Degeneratie van de mens volgens de bijbel

[Cheetah]

Wat betreft de meta-discussie m.b.t. de degeneratie-theorie in't algemeen gaarne hier verder.

@Chubbchubb:
Als je je argumentatie even scheidt zal ik in de 2 aparte topics antwoord geven, later vanmiddag.
Op een aantal van je punten ben ik trouwens eerder ingegaan, dus lees nog even terug.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 06:16:
De bijbel zegt globaal alleen dat Noachs zonen Sem, Cham en Jafeth met hun nakomelingen uiteindelijk de huidige (hoofd)rassen vormden:
* Sem: Semitische nakomelingen > Joden, div. Arabische stammen, Syriers etc.
* Cham: Hamitische nakomelingen > o.a. Afrikanen, Egyptenaren, Etheopiers
* Jafeth: Blanken, Indiers, Chinezen

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 16:19:
En met deze berekening van de zondvloed, dan heeft met ongeveer 2000 jaar om zich over de aarde te verspreiden tot de geschiedkundig beschreven aarde te komen. Wel dramatisch als men in die 2000 jaar verder verspreid over de wereld en dan het oorspronkelijke geloof verliest. Als nakomeling van Noach (en co) weet je toch wel waarom de aarde onder water is gezet? En opeens zit heel China vol, logischerwijs nakomelingen van Noach en geen van alle kennen iets van Noach. En ze zijn nog geel ook. En kijk je naar India zit daar ook al een familielijn van 1 miljard afvalligen... die nog een eigen geloof hebben ontwikkeld ook, na de zondvloed.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 17:13:
Maar, als je dan gaat tellen op deze wereld, zijn er grofweg 2 miljard christenen, 1.5 miljard moslims, 1.5 miljard Hindoes en ook rond de 1.5 miljard chinezen. Laten we voor het gemak ervan uitgaan dat deze groepen allemaal even groot zijn. Indien je dan gaat teruggrekenen op je schaakbord, dan is de enige verklaring voor ongeveer even grote groepen dat ze in het begin ook ongeveer even grote groepen hadden. Ofwel, dat de 4 echtparen na Noach's zondervloed onder dezelfde en gelijke omstandigheden dat schaakbord zijn afgegaan om tot de huidige populaties te komen. Maar dat zou logischerwijs betekenen dat al reeks de kinderen van Noach een fikse ruzie hadden over het ware geloof en dat van deze 4 echtparen er 3 iets drastisch anders zijn gaan doen. Ergo, slechts 1 koppel is trouw gebleven aan de bijbel (staat niets over in) en staat aan de basis van de christelijke wereldbevolking. Maar het is natuurlijk erg onwaarschijnlijk dat na een goddelijke ingreep 75% van de eerste kinderen een andere weg kiezen (en die ook allemaal hun eigen routes hebben genomen). En het is dan wel bizar dat 1 koppel (de chinezen) echt niet met noach te maken hebben gehad en nooit iets hebben meegekregen van de anderen

Ofwel, ik haal deze oude op, want als idd de boel van Noach afstamt, dan is het mij een compleet raadsel waarom de statistiek dan zo enorm krom gaat lopen. Er zijn echt significant veel meer nakomelingen van Jafeth dan de overigen. En waarom ze een apart geloof hebben is ook al zo'n raadsel.

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 06:16:
[...]
1. Inderdaad. Kan gedurende lagere periode redelijk gelijk blijven mits brede selectie.
2. Volgt uit 1, maar niet noodzakelijkerwijs (inteelt verkort vaak de levensverwachting).
3. Dat heb ik niet gezegd, sterker nog, daar ga ik helemaal niet van uit
Ik heb wel gesteld dat uitsterven van varieteiten of soorten het gevolg kan zijn van degeneratie.

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 12:49:
5 Dientengevolge zag God dat de slechtheid van de mens overvloedig was op de aarde en dat elke neiging van de gedachten van zijn hart te allen tijde alleen maar slecht was. 6 En God gevoelde spijt dat hij mensen op de aarde gemaakt had, en het krenkte hem in zijn hart. 7 Daarom zei God: „Ik zal de mensen, die ik heb geschapen, van de oppervlakte van de aardbodem wegvagen, van mens tot huisdier, tot het zich bewegende gedierte en tot het vliegende schepsel van de hemel toe, want waarlijk, ik heb er spijt van dat ik hen heb gemaakt.”

'Van de oppervlakte van de aardbodem wegvagen'... Toegegeven, jij hebt het misschien niet gezegd, maar ik heb ook niet gezegd dat jij het gezegd zou hebben. Ik zei dat het Gods plan leek te zijn om de mensheid uit te laten sterven. (Een nobel streven hoor, daar niet van.)

Het probleem dat ik heb bij degeneratie is dat je zegt geen waardeoordeel aan de individuele functies te hangen. Dus als een dier het zicht kwijtraakt kijk je niet of dat een echt nadeel is of niet. Okee, als je dat wilt mag je dat doen. Ondertussen zeg je wel dat de soorten er (op de lange termijn) op achteruit gaan, en daar heb je dan weer wel een waardeoordeel.

[...]
Waarom is dit wel degelijk degeneratie?
1. Er is sprake van genetisch verlies van een functie. Dat ze hem niet meer nodig hebben is bij die vaststelling irrelevant.
2. Bij een veranderende omgeving (stel: grot breekt grotendeels open door aardbeving) kunnen de dieren zich veel minder goed aanpassen aan de nieuwe (lichtrijke) omgeving dan ziende varieteiten: de blinde varieteit/soort sterft naar alle waarschijnlijkheid uit.

De (ziende) basissoort kon zich aanpassen aan leven in licht en in het duister. De niet meer ziende varieteit daarvan kan zich niet meer aanpassen aan leven in het licht. Daarom is er ook in evolutionair kader sprake van degeneratie: het dier verliest een deel van zijn aanpassingsvermogen.

Waarom zou de blinde varieteit zich niet aan kunnen passen aan leven in het licht? Sowieso is het omgekeerde ook waar: als de ziende dieren ineens in een pikdonkere omgeving terecht zouden komen, zouden zij zich minder goed kunnen aanpassen dan de blinden.

[...]
Weer eens, maar het basis uitgangspunt in dito biologieboeken is Darwinistische evolutie. Ik heb nergens in mijn biologieboek de problemen met de theorie of alternatieven gezien.
In feite wordt daarmee geimpliceert: Darwinistische evolutie = waar. En al zou je zeggen dat dit niet rechtstreeks geimpliceerd wordt, dan nog wordt het veelal wel zo geinterpreteerd.

Volgens de huidige wetenschap is de evolutietheorie de meest waarschijnlijke theorie. Het is waanzin om in een biologieboek te twijfelen aan de gangbare theorieen. Stel dat je alle onderliggende theorieen erbij moet uitlichten en de alternatieven moet laten zien met hun onderbouwingen/weerleggingen. (Ik zou een voorbeeld noemen, maar ik ben geen bioloog en ik heb niet opgelet bij biologie.)

[...]
2. Gezien we het pricipe van kopieerfouten en mutatie bij voortplanting erkennen - en daarbij tevens dat veel genetische mutaties schadelijk zijn - is daar het 2e antwoord (en tevens een alternatief voor hen die de bijbel niet accepteren).

Schadelijk? Bespeur ik daar een waardeoordeel? Bij het gebruiken van de woorden "neerwaartse" en "opwaartse" evolutie doe je dat ook weer. Juist als degeneratie geen waardeoordeel aan de functie zou hangen zou de "richting" van evolutie totaal irrelevant zijn. Ik zie daarmee eigenlijk het hele nut van degeneratie onderscheiden niet meer in.

[Rey Nemaattori]

FirefoxAG schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:49:
Die leeftijden zijn gebaseerd op het principe van degeneratie. Volgens het bijbels scheppingsverslag waren de eerste mensen "volmaakt" gecreeerd en gebouwd op eeuwig leven. Na de zondeval werd ze dit ontnomen, maar stonden ze zeer dicht bij deze volmaaktheid en werden ze dus zeer oud. Naarmate ze verder van de volmaaktheid af kwamen degenereerden ze (genetisch) waardoor hun levensverwachting drastisch afnam totdat het evenwicht van 70~90 jaar bereikt werd.

Hoe kan iets dat volmaakt is een zonde(­=fout=onvolmaaktheid) plegen? En daardoor niet volmaakt meer zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-06-2006 02:03 ]

[The Fox NL]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 juni 2006 @ 01:58:
[...]


Hoe kan iets dat volmaakt is een zonde(­=fout=onvolmaaktheid) plegen? En daardoor niet volmaakt meer zijn?

Omdat de mens een vrije wil heeft gekregen.
Daarmee hebben we een verkeerde keus gemaakt en zijn daarvoor gestraft en hebben daarmee onze volmaaktheid verloren.

[Confusion]

Hoe kan je volmaakt zijn als je het vermogen hebt een verkeerde keuze te maken? Dat is toch typisch een voorbeeld van onvolmaaktheid?

Bovendien: in de beginne was er slechts God. Als iets tot 'kwaad' kan leiden, dan moet dat kwaad er al geweest zijn voor de keuze die er toe leidde genomen was. Het is immers een absoluut 'kwaad', wat het wordt aan God toegeschreven: God zelf beschouwt het als verkeerd en kwaad. Het is niet een relatief menselijk oordeel achteraf. Dat roept de vraag op: welke rechtvaardiging heeft God voor dat oordeel dat het kwaad is? Als het antwoord is: dat heeft hij bepaald, zo gedefinieerd, dan is de conclusie dat God het kwaad geschapen heeft. En dan is het bepaald arbitrair om Adam en Eva de schuld te willen geven van het afroepen van dat kwaad over ons: God had het ook gewoon niet kunnen creeeren. Waarop het antwoord is dat het leven zonder vrije wil niet interessant zou zijn. Maar dat noopt tot de vraag: als je geen kwaad kent, kan je dan wel een keuze maken? Adam en Eva kenden de opties niet: God zei dat het verkeerd was, maar waarom? Dat demonstreert precies een belangrijke menselijke eigenschap: nieuwsgierigheid en het zoeken naar redenen. God gad geen reden en wist/had kunnen weten dat Adam en Eva de keuze daarom niet begrepen: ze zagen geen enkele reden om de appel niet te eten.

Dat hele verhaal zit zo vol logische problematiek dat zomaar aanhalen dat de mens perfect gecreerd is volgens het Bijbelse scheppingsverhaal wel een beetje kort door de bocht is.