Drogredenering (i.d. politiek) 'dit is de klok terugdraaien'

[Rekcor]

In veel discussies rondom het huidige kabinet, wordt - met name in D'66- en GroenLinks-kringen - de volgende drogredenering gebruikt:

'Als we x doorvoeren, dan draaien we de klok y jaar achteruit'.

ofwel:

'Als het kabinet x doorvoert, dan draait het kabinet de klok y jaar achteruit'

Ook op dit forum komt dit non-argument terug, bijv. in een recent gesloten topic.

Is het een poging om daarna een halve eeuw terug in de tijd te gaan en ook abortus weer te verbieden? (...)

Dat is een station welke allang gepasseerd is n.a.v. de abortusdiscussie

Dit is een drogredenering om de volgende (simpele) redenen:

1) We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat alle beslissingen die y jaar geleden gemaakt zijn, daarom goede beslissingen zullen zijn. Met andere woorden: de beslissing die y jaar geleden is gemaakt, kan een verkeerde beslissing zijn en dan is het alleen maar goed dat we de klok terugdraaien.

2) De onderliggende aanname is dat er in onze maatschappij alleen maar vooruitgang geboekt wordt. Als dat zo is, dan zou de formatie van dit kabinet per definitie ook vooruitgang zijn (waardoor het argument 'dit kabinet draait de klok terug' zichzelf weerlegt).

3) Daarbij komt dat de samenstelling van het kabinet in ons politiek bestel regelmatig veranderd. Kabinetten gaan en kabinetten komen. Het komt regelmatig voor dat kabinet A de besluiten van het vorige kabinet B omdraaid - zie bijv. de uitgeprocedeerde asielzoekers. Dit is de gewone gang van zaken, wat het argument D het uitspreken niet waard maakt.

[eamelink]

Grappig, in het Commentaar van de Groene Amsterdammer stond afgelopen week precies hetzelfde. Zij onderscheiden eveneens twee bezwaren.

Ten eerste is het concept 'uit de tijd' alleen zinvol als er een duidelijke richting is waarin de menselijke ontwikkeling zich voortzet, en dat is discutabel. Ten tweede is het gewoon een non-argument; het is een bewering zonder argumentatie.

Daar zou ik zelf nog aan toe willen voegen dat het sowieso een zwaktebod is. Zelfs als iets 'uit de tijd is' zou je nog moeten kunnen aangeven wáárom de huidige of gewenste toekomstige situatie beter is. De hand van een dief afhakken is niet onwenselijk omdat het 'uit de tijd' is, maar omdat het buitenproportioneel is en te gewelddadig is, en het stelt de maatschappij voor problemen omdat iemand met afgehakte handen waarschijnlijk niet in zijn levensonderhoud kan voorzien. Dáárom hakken we geen handen af, niet om zoiets abstracts als 'het is uit de tijd'

Selectie van embryo's is door veel mensen gewenst omdat het vrijheid geeft aan het volwassen individu en we vrijheid belangrijk vinden, het zorgt ervoor dat we een kind niet de last geven van een ziekte die zich met hoge waarschijnlijkheid zal openbaren en het zorgt ervoor dat de maatschappij niet nodeloos op kosten wordt gejaagd door kinderen tot leven te wekken die zeker ziek zullen worden. Zo zijn er nog talloze redenen te bedenken die hier en nu eigen merites hebben en niet afhangen van een waardeloos oordeel als 'uit de tijd'

[RobertJ]

Ach ja, dat is één van die eigenschappen die men toekent aan een 'goed politicus'. Bedenk maar eens dat hetzelfde geldt voor consistentie. Men wil een politicus die consistent is, stel nou dat door nieuwe inzichten een ander standpunt beter te verdedigen is dan zal de politicus die op dat moment veranderd worden uitgemaakt voor draaikont.

In de rest van de maatschappij noemen we dat koppigheid.

[GoldenSample]

je hebt compleet gelijk, echter word het ook veel gebruikt om 't te visualiseren en in dit soort gevallen is de scheiding hier tussen flinterdun.

[Verwijderd]

Dergelijke uitspraken moet je niet als argument zien in een discussie tussen tegenstanders. Het zijn uitspraken die bedoeld zijn voor de eigen achterban. Voor veel aanhangers van liberale en progressieve stromingen is er de afgelopen vijftig jaar een enorme vooruitgang geboekt op het gebied van moraal en wetgeving. Die mensen zullen de uitspraak dat de klok door CDA en CU 50 jaar wordt teruggedraaid op moreel gebied, erg treffend vinden.

Politiek draait niet om het houden of winnen van discussies maar om het mobiliseren van achterban. Zo zal het huidige kabinet nog wel eens de redding van D'66 kunnen zijn: CU bewijst dat D'66 ondanks alle gedoe van afgelopen jaar nog bestaansrecht heeft. We waren het even vergeten na de vooruitgang geboekt door paars in de jaren 90, maar de christelijk conservatieve minderheid bestaat nog steeds en we moeten blijven strijden voor de liberale moraal.

[gambieter]

Er wordt wel niet gekwoot, maar de tekst kwam van mij .

Grappig genoeg is dit topic dan ook een zwaktebod. Diezelfde politici en "fatsoenrakkers" verwijzen namelijk zelf ook graag naar het verleden omdat het toen zoveel beter was, kinderen nog beleefd waren en iedereen elkaar nog netjes gedag zei op straat. Dezelfde politici/mensen verlangen nog graag terug naar tijden als de VOC en WIC (al is dat door de roze bril van alleen de positieve kanten). Diezelfde groeperingen houden ook graag vast aan "rechten" verworven in het verleden. Het is dus eigenlijk een tweesnijdend zwaard: de CU, CDA, SGP zeggen dat ze de normen en waarden van 50 jaar geleden weer terug willen hebben, en de meer progressieve en liberale stromingen zeggen dat deze de klok naar de de bekrompen ideeen van 50 jaar terug willen draaien. Twee manieren om de klok terugdraaien te "spinnen".

De quote wordt op deze manier trouwens wel iets uit zijn verband gerukt. Het was een tekst gebruikt in een mager topic gerelateerd aan de CU, die probeert de discussie over embryoselectie te gebruiken om daarna de discussie over abortus te heropenen. Dat is hier in Engeland ook gebeurd, waar religieuze stromingen proberen de abortusregels stap voor stap strenger te maken, door de grens voor abortus stapsgewijs dichterbij het moment van conceptie te brengen.

Waar uiteindelijk de redenering op gebaseerd is, is dat het terugdraaien van maatregelen vaak als doel heeft een situatie van een lange periode terug te recreeeren, gebaseerd op een rozebril-idee van dat de ontwikkeling fout is geweest. Dat is echter een waandenkbeeld, omdat deze situatie verankerd was in de maatschappij van toendertijd, en niet meer terug te halen is in de veranderde maatschappij en stand van zaken in wetenschap en techniek.

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 21:09:
Dit is een drogredenering om de volgende (simpele) redenen:
1) We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat alle beslissingen die y jaar geleden gemaakt zijn, daarom goede beslissingen zullen zijn. Met andere woorden: de beslissing die y jaar geleden is gemaakt, kan een verkeerde beslissing zijn en dan is het alleen maar goed dat we de klok terugdraaien.

Zou dat ook niet een redenering moeten zijn waarom regeringen als de huidige wat voorzichtiger zouden moeten zijn met hun pogingen om hun moraliteit op te dwingen? De keuze van de kiezer een paar jaar terug kan ook heel goed een fout zijn geweest. Een beetje nederigheid van vooral de CU mag verwacht worden, de partij heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gehad en de kans dat de keuze voor die partij een fout was, is veel groter dan bij partijen die al wat langer verantwoordelijkheid dragen.

We hebben ook geen enkele reden om aan te nemen dat besluiten van de maatschappij x jaar terug wel goed was, en nu ook zou werken. Sterker nog, je moet besluiten niet baseren op een selectief geheugen van mensen die denken dat dingen vroeger beter waren.

2) De onderliggende aanname is dat er in onze maatschappij alleen maar vooruitgang geboekt wordt. Als dat zo is, dan zou de formatie van dit kabinet per definitie ook vooruitgang zijn (waardoor het argument 'dit kabinet draait de klok terug' zichzelf weerlegt).

Het onderliggende argument is dat maatregelen gebaseerd zijn op de maatschappij zoals die zich ontwikkelt, terwijl het terugdraaien van een besluit betekent dat je aanneemt dat de maatschappij nog steeds hetzelfde is als voor de ontwikkeling.

Je verwart hier trouwens ontwikkeling met vooruitgang. Vooruitgang is een vorm van ontwikkeling, maar niet alle ontwikkeling is vooruitgang. En ja, er zijn ook negatieve ontwikkelingen in de maatschappij, maar die zijn niet even simpeltjes om te keren, en dat is de misvatting die vaak bestaat bij de reactionairen.

3) Daarbij komt dat de samenstelling van het kabinet in ons politiek bestel regelmatig veranderd. Kabinetten gaan en kabinetten komen. Het komt regelmatig voor dat kabinet A de besluiten van het vorige kabinet B omdraaid - zie bijv. de uitgeprocedeerde asielzoekers. Dit is de gewone gang van zaken, wat het argument D het uitspreken niet waard maakt.

Dat zijn echter een ander soort besluiten. Bij besluiten waar ontwikkeling in wetenschap en kennis gematched moeten worden aan ontwikkelingen in ethiek is dit niet zo simpel om terug te draaien.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 04-06-2008 23:34 ]

[Confusion]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 21:09:
Ook op dit forum komt dit non-argument terug, bijv. in een recent gesloten topic.

[...]

Het wordt daar niet bepaald als argument gebracht, meer als verzuchting.

Het politieke spel staat bol van de drogredeneringen, maar daar valt eigenlijk weinig over te discussieren. Ja, het is een drogredenering, maar wat is het doel van dit topic? Het is ook een drogredenering om betogen af te doen omdat 1 argument niet deugt.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 21:09:
In veel discussies rondom het huidige kabinet, wordt - met name in D'66- en GroenLinks-kringen - de volgende drogredenering gebruikt:

'Als we x doorvoeren, dan draaien we de klok y jaar achteruit'.

ofwel:

'Als het kabinet x doorvoert, dan draait het kabinet de klok y jaar achteruit'

Ook op dit forum komt dit non-argument terug, bijv. in een recent gesloten topic.

Wat je hier beschrijft is een constatering, geen redenering. Deze constatering kan juist of onjuist zijn, maar geen drogrede. Het kan een drogrede worden als het op een bepaalde manier in een discussie als argument wordt gebruikt, namelijk als er domweg gezegt wordt: "met deze maatregel komen we terug in de situatie van jaar y en is daarom slecht"

Echter met de argumentatie:
"Met maatregel x gaan we terug naar jaar y, en dat vinden wij slecht omdat wij van mening zijn dat wij als samenleving in de tussen liggende jaren door jaren lange discussie vooruitgang geboekt hebben."
is op zich vrij weinig mis. Politiek is het zelfs in zeker zin een grote wijsheid. Het is niet wenselijk dat nieuwe regeringen luk raak besluiten van eerdere regeringen terug draaien, dit tast dit continuïteit (en dus betrouwbaarheid) van de overheid aan. Als regering dit wel wil doen moeten ze 1) zeer goede argumenten hebben 2) breed politiek draagvlak. Dit behoort tot de fondementen van goed bestuur.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 10:15:

Echter met de argumentatie:
"Met maatregel x gaan we terug naar jaar y, en dat vinden wij slecht omdat wij van mening zijn dat wij als samenleving in de tussen liggende jaren door jaren lange discussie vooruitgang geboekt hebben." is op zich vrij weinig mis.

Precies. Je kunt nog wel meer situaties verzinnen waarmee de bewering geen drogredenering hoeft te zijn: bijv. als men zou besluiten dat ziekenhuizen weer moeten gaan aderlaten.

Het gaat vaak fout als men het argument gebruikt in ethische discussies. Tenminste, in mijn ethiekopvatting zijn er absolute waarden en normen, een absoluut 'goed' en een absoluut 'kwaad'. Met andere woorden: 'goed' en 'kwaad' zijn geen dingen die we met elkaar besluiten, maar bestaan onafhankelijk van ons mensen. De enige vooruitgang die er dan ook in de ethiek (en in ethische discussies) geboekt kan worden, is dat we beter inzicht krijgen in wat 'goed' en wat 'kwaad' is. Ethische discussies zijn in deze metafoor een ontdekkingstocht, in plaats van een ontwerpproces.

Volgens deze gedachtegang is het vervolgens een drogreden te stellen dat een bepaald argument onjuist zou zijn, omdat die y jaar geleden opgeldt deed. Wanneer bepaalde argumenten gebruikt werden is helemaal niet interessant. Interessant is: zijn de argumenten waar of onwaar?

---

Een andere vraag die me prikkelt: waarom gebruiken politici dit argument? Kennelijk 'werkt' het, heeft het overtuigingskracht bij de kiezer (ook bij mij overigens). Ik denk dat dat voor een groot deel te verklaren valt door de technologisch/wetenschappelijke cultuur waarin wij leven, waarin het 'paradijs' altijd in de toekomst ligt. 'Gisteren' is achterhaald, 'nu' begint ook al te vervelen, nee, we moeten het verwachten van 'De Toekomst': daar zullen wetenschap en techniek ons geluk, eeuwig leven en voorspoed geven. In zo'n klimaat is de aantijging 'de klok terug te willen draaien' bijna het ergste wat men je kan verwijten. Men gaat dan echter voorbij aan het feit dat - zoals gambieter terecht opmerkt - ontwikkeling niet altijd vooruitgang hoeft te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 05-06-2008 13:05 . Reden: stuk quote vergeten te deleten ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 13:04:
Tenminste, in mijn ethiekopvatting zijn er absolute waarden en normen, een absoluut 'goed' en een absoluut 'kwaad'. Met andere woorden: 'goed' en 'kwaad' zijn geen dingen die we met elkaar besluiten, maar bestaan onafhankelijk van ons mensen.

Met zo'n absolute stellingname maak je echter discussie onmogelijk. Want jij hebt dan een onwrikbare mening, die je verder niet beargumenteert of onderbouwd behalve met "omdat het zo is". Waarom zouden anderen daar dan rekening mee moeten houden?

In een maatschappij (en in het leven) kun je niet overal je zin of mening doordrukken, je zult compromissen moeten sluiten. Je presenteert goed en kwaad als waarden, bijna als integers, terwijl het dingen zijn die in flux zijn. "Gij zult niet doden" bijvoorbeeld klinkt heel absoluut, maar is dat helemaal niet, en is helemaal afhankelijk van de setting.

Ontwikkeling hoeft niet positief te zijn. Het suggereert echter wel een noodzakelijke beweging; het vasthouden aan absolute waarden van "goed" en "kwaad" is echter geen ontwikkeling, het is stagnatie. En juist mensen die pretenderen absolute waarden van goed en kwaad aan te hangen zijn de ergste politici, omdat ze diezelfde waarden voor zichzelf wel flexibel houden.

Ook zit daar weer een spin aan. Is het onderdrukken en discrimineren van mensen op basis van hun geslacht goed of slecht? Daar waar de SGP discriminatie tegen de eigen gelovigen vreselijk vind (dus discriminatie op hun eigen levensovertuiging fout vinden), zijn ze zelf bereid te discrimineren tegen niet- of anders-religieuzen (want die zijn fout, het kwaad, etc), en discrimineren ze lustig op geslacht binnen de eigen partij. Binnen hun eigen context is dat niet fout ("goed"), maar binnen de maatschappelijke context is het wel fout ("kwaad").

En zo kun je ook binnen de ethiek niet praten of "goed" en "kwaad", "acceptabel" of "niet-acceptabel"; dit zijn geen absolute waarden maar verschuivende waarden binnen maatschappelijke context.

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 04 juni 2008 @ 21:25:

Selectie van embryo's is door veel mensen gewenst omdat het vrijheid geeft aan het volwassen individu en we vrijheid belangrijk vinden, het zorgt ervoor dat we een kind niet de last geven van een ziekte die zich met hoge waarschijnlijkheid zal openbaren en het zorgt ervoor dat de maatschappij niet nodeloos op kosten wordt gejaagd door kinderen tot leven te wekken die zeker ziek zullen worden. Zo zijn er nog talloze redenen te bedenken die hier en nu eigen merites hebben en niet afhangen van een waardeloos oordeel als 'uit de tijd'

Gelukkig is het argument van keuzevrijheid van het individu dan ook hetgene dat het meest wordt gebruikt, in tegenstelling tot wat rekcor probeert te suggereren. Retoriek is een vast onderdeel van ieder betoog in de kamer, aangezien het anders een wel erg droog geheel zou worden. Verder zou je nog ter verdediging op kunnen voeren dat het 'uit de tijd' slaat op het aangaan van een discussie die reeds is gevoerd, zoals nu ook weer met het conflict tussen de islam en de vrijheid van meningsuiting gebeurd. Vrouwen zijn al baas in eigen buik, dat hebben we namelijk een aantal decennia terug al besloten. Vrouwen mogen onder de huidige regelgeving dan ook om iedere mogelijke reden een foetus aborteren. Het is dan ook om die reden onzinnig dat die christenen nu willen verbieden dat een vrouw dit niet mag doen op het moment dat ze weet dat haar kind een grote kans heeft op een verschrikkelijke ziekte.

Rekcor: Het gaat vaak fout als men het argument gebruikt in ethische discussies. Tenminste, in mijn ethiekopvatting zijn er absolute waarden en normen, een absoluut 'goed' en een absoluut 'kwaad'. Met andere woorden: 'goed' en 'kwaad' zijn geen dingen die we met elkaar besluiten, maar bestaan onafhankelijk van ons mensen. De enige vooruitgang die er dan ook in de ethiek (en in ethische discussies) geboekt kan worden, is dat we beter inzicht krijgen in wat 'goed' en wat 'kwaad' is. Ethische discussies zijn in deze metafoor een ontdekkingstocht, in plaats van een ontwerpproces.

Zo heeft iedereen wel een idee wat 'het kwaad' is. In mijn ogen zijn dat mensen die anderen zonder geldige reden in hun handelen willen beperken. Op de brandstapel ermee dan maar? Blijkbaar kun je immers zonder argumenten je ethiekopvatting verheffen tot absoluut. Dat geeft er wel zo'n lekker definitieve klank aan.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2008 14:47 ]

[Rekcor]

Ik heb in deze discussie geen enkel voorbeeld genoemd van een 'absolute ethiek', omdat het topic daar niet over gaat.

Het gaat er alleen om, dat in de eerste post genoemd argument een drogredenering wordt zodra je een absolutie (of misschien beter: objectieve) ethiek aanhangt.

Ontwikkeling hoeft niet positief te zijn. Het suggereert echter wel een noodzakelijke beweging; het vasthouden aan absolute waarden van "goed" en "kwaad" is echter geen ontwikkeling, het is stagnatie.

Hiermee suggereer je dat 'stagnatie' per definitie iets verkeerds is (waarmee je dus dezelfde verkeerde redenering gebruikt als genoemde politici). Van bepaalde ethische standpunten kun je vinden dat het maar al te goed is dat ze hetzelfde blijven (dat is nu precies mijn punt!).

Voor jou zou 'vrijheid van het individu' zo'n standpunt kunnen zijn, waarvan je ook niet wilt dat we er over 10 jaar anders over denken. Voor anderen is de beschermwaardigheid van menselijk leven vanaf het allereerste begin (in hun ogen: conceptie) zo'n standpunt waar niet aan getoornd mag worden.

En juist mensen die pretenderen absolute waarden van goed en kwaad aan te hangen zijn de ergste politici, omdat ze diezelfde waarden voor zichzelf wel flexibel houden.

Over retoriek gesproken...

(als het gaat over de SGP: vrijheid van godsdienst en absolute gelijkheid tussen man en vrouw zijn niet te vergelijken)

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 05-06-2008 15:06 . Reden: kleine toevoeging ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:05:
Ik heb in deze discussie geen enkel voorbeeld genoemd van een 'absolute ethiek', omdat het topic daar niet over gaat.

Jawel, volgens jouw tekst staat ethiek vast, en zijn goed en kwaad absolute eenheden. Dat je geen voorbeeld noemt is niet relevant, het is duidelijk wat je bedoeld: jouw ethiek is de enige juiste.

Het gaat er alleen om, dat in de eerste post genoemd argument een drogredenering wordt zodra je een absolutie (of misschien beter: objectieve) ethiek aanhangt.

Objectief? Sorry, maar dat is een belachelijk statement. Er is geen objectieve of absolute ethiek, ethiek wordt gedefinieerd door de samenleving en de veranderingen daarin, gekoppeld aan nieuwe inzichten. Maar blijkbaar wordt de redenering een drogredenering als je eerst een belachelijke aanname maakt, tja, is dat van enig belang?

Hiermee suggereer je dat 'stagnatie' per definitie iets verkeerds is (waarmee je dus dezelfde verkeerde redenering gebruikt als genoemde politici). Van bepaalde ethische standpunten kun je vinden dat het maar al te goed is dat ze hetzelfde blijven (dat is nu precies mijn punt!).

Een standpunt welke verdedigbaar is in een bepaalde context is dat vaak niet in een andere context. Je hoeft een standpunt niet te veranderen, maar je moet deze wel in de nieuwe context beoordelen en ook dat besluit goed onderbouwen en kunnen verdedigen. Je poging tot tegengaan en demonisering van embryoselectie is echter gebaseerd op jouw beperkte vorm van ethiek, die gebaseerd is op een aangeleerd begrip van goed en kwaad via je religieuze opvoeding. Ze zijn je als absoluten ingegoten, en daarom heb je moeite met beoordelen van dergelijke zaken buiten de eigen context.

Voor jou zou 'vrijheid van het individu' zo'n standpunt kunnen zijn, waarvan je ook niet wilt dat we er over 10 jaar anders over denken. Voor anderen is de beschermwaardigheid van menselijk leven vanaf het allereerste begin (in hun ogen: conceptie) zo'n standpunt waar niet aan getoornd mag worden.

Zoals we al tot in den treure in verschillende van je topics hebben aangegeven gaat het er echter om of je jouw ethiek mag opleggen. Ik dwing jou niet om vrijheid te nemen, maar jij wil mij wel mijn vrijheid ontnemen. Zie je het verschil niet?

Opnieuw maak je een aanname dat jouw vorm van ethiek of jouw standpunt de enige juiste is, en daarna is alles wat daartegenin gaat fout. Maar dat is de ergste drogredenering die in dit topic aanwezig is.

Over retoriek gesproken...

Een partij die claimt vrijheid van godsdienst te supporten maar ook aangeeft een theocratie op te richten als ze de macht zouden hebben, die is inderdaad hypocriet. Een waardeoordeel, gebaseerd op mijn context.

(als het gaat over de SGP: vrijheid van godsdienst en absolute gelijkheid tussen man en vrouw zijn niet te vergelijken)

Oh nee? Dat vind jij, omdat jij vrijheid van godsdienst belangrijker vindt in jouw context. Maar godsdiensten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de aarde, terwijl er al veel langer twee geslachten zijn. Waarom zou jouw mening over vrijheid van godsdienst nu zo belangrijk zijn, en de gelijkheid tussen man en vrouw niet?

Zolang je een dergelijk eenzijdig standpunt blijft aanhouden waar alleen jouw mening de juiste is, dan is er weinig te bespreken. Overtuigd, ja, overtuigend, totaal niet.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-06-2008 15:28 ]

[Rekcor]

Opnieuw maak je een aanname dat jouw vorm van ethiek of jouw standpunt de enige juiste is, en daarna is alles wat daartegenin gaat fout.

Het spijt me zeer, maar ik zie niet wat hier mis mee zou zijn. Als ik de overtuiging had dat jouw standpunt de juiste was, zou ik dat standpunt innemen. Ik vind het zeer vreemd als ik niet overtuigd mag zijn van mijn gelijk. Alsof de enige waarheid zou zijn dat we aan alles moeten twijfelen in het leven...

Overigens vind ik het onterecht als ik hier weggezet wordt als een star mannetje, dat zijn ethiek niet toe zou willen spitsen op de praktijk. Eerder noemde ik de ethiekdiscussie een 'ontdekkingstocht', en ondekkingstochten plegen aardig dynamisch te zijn.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:05:
Het gaat er alleen om, dat in de eerste post genoemd argument een drogredenering wordt zodra je een absolutie (of misschien beter: objectieve) ethiek aanhangt.

Als ik de stelling aanhang dat ik altijd gelijk heb, dan is elk argument wat jij geeft waarbij je met mij oneens bent, een drogrede.

[Rekcor]

gambieter

Dat vind jij, omdat jij vrijheid van godsdienst belangrijker vindt in jouw context. Maar godsdiensten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de aarde, terwijl er al veel langer twee geslachten zijn.

We weten ook pas sinds een paar honderd jaar dat de aarde rond is, wat niet wil zeggen dat hij daarvoor plat was. Met andere woorden: of iets waar is of niet hangt niet af van het tijdstip waarop wij dat ontdekken.

[ Voor 2% gewijzigd door Rekcor op 05-06-2008 15:49 . Reden: Auteur citaat toegevoegd ]

[Rekcor]

Verwijderd schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:44:
[...]


Als ik de stelling aanhang dat ik altijd gelijk heb, dan is elk argument wat jij geeft waarbij je met mij oneens bent, een drogrede.

Geen speld tussen te krijgen. Maar wat is precies je punt? Vooralsnog hebben we geen reden om aan te nemen dat jij altijd gelijk hebt. Voor genoemde ethiek heeft een aardig deel van de bevolking dat wel. Daarmee zeg ik niet dat genoemde ethiekopvatting dus waar is, maar wel dat genoemde ethiekopvatting een plaats verdient in de politiek, naast andere opvattingen.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:44:
We weten ook pas sinds een paar honderd jaar dat de aarde rond is, wat niet wil zeggen dat hij daarvoor plat was. Met andere woorden: of iets waar is of niet hangt niet af van het tijdstip waarop wij dat ontdekken.

En dat wijst terug naar een eerdere discussie, waar jij probeerde sprookjes over platte aarde en het over de rand gaan gelijk wilde stellen aan een wetenschappelijk bewezen en geverifieerd feit als een ronde aarde. Maar we hebben het hier niet over een meetbaar iets, ethiek is namelijk niet meetbaar of definieerbaar in een getal of eenheid.

Oftewel: appels met sprookje vergelijken.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:39:
Het spijt me zeer, maar ik zie niet wat hier mis mee zou zijn.

Dat is allang duidelijk. Dat maakt je standpunt echter niet de juiste, maar toont een beperking van jezelf aan.

Als ik de overtuiging had dat jouw standpunt de juiste was, zou ik dat standpunt innemen. Ik vind het zeer vreemd als ik niet overtuigd mag zijn van mijn gelijk. Alsof de enige waarheid zou zijn dat we aan alles moeten twijfelen in het leven...

Nee, maar je moet een verschil kunnen zien tussen jouw mening en een waarheid. Je presenteert je mening als een waarheid.

Overigens vind ik het onterecht als ik hier weggezet wordt als een star mannetje, dat zijn ethiek niet toe zou willen spitsen op de praktijk. Eerder noemde ik de ethiekdiscussie een 'ontdekkingstocht', en ondekkingstochten plegen aardig dynamisch te zijn.

Maar je wilt niets ontdekken, want je zegt dat ethiek al rotsvast en absoluut gedefinieerd is. Voor jou is het geen ontdekkingsreis, maar een boek wat je leest. Het is het verschil tussen weten en begrijpen.

En voor de duidelijkheid: ik zet je niet weg als een star mannetje, als je zo overkomt dan is dat geheel en al te wijten aan je eigen teksten. Die starheid komt dan ook vooral doordat je je mening als absolute waarheid presenteert. Maar het is niet meer dan je mening

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:49:
Daarmee zeg ik niet dat genoemde ethiekopvatting dus waar is, maar wel dat genoemde ethiekopvatting een plaats verdient in de politiek, naast andere opvattingen.

Yep, ook die ethiekopvatting heeft een plaats in de politiek. Maar kijk uit, een dergelijk recht is niet uniek, en het betekent dat elke ethiek die voldoende aanhang heeft ook een plaats verdiend. Of dit nu liberaal, religieus of extreem-rechts is. Maar ze moet nooit aan alle mensen opgelegd worden, en dat is wat je wel wilt in het geval van de embryoselectie en in het verlengde ook abortus. Jij of je partner hoeven namelijk geen abortus te plegen, maar dat is iets anders dan het proberen alle andere mensen te ontnemen omdat het niet strookt met jouw visie.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 05-06-2008 18:15 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:44:
[...]
We weten ook pas sinds een paar honderd jaar dat de aarde rond is, wat niet wil zeggen dat hij daarvoor plat was. Met andere woorden: of iets waar is of niet hangt niet af van het tijdstip waarop wij dat ontdekken.

Over drogredenen gesproken. Het is niet alleen offtopic danwel onjuist.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:49:
[...]


Geen speld tussen te krijgen. Maar wat is precies je punt? Vooralsnog hebben we geen reden om aan te nemen dat jij altijd gelijk hebt. Voor genoemde ethiek heeft een aardig deel van de bevolking dat wel. Daarmee zeg ik niet dat genoemde ethiekopvatting dus waar is, maar wel dat genoemde ethiekopvatting een plaats verdient in de politiek, naast andere opvattingen.

26 jaar ervaring leert de mens dat ik altijd gelijk heb.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:51:
[...]

En dat wijst terug naar een eerdere discussie, waar jij probeerde sprookjes over platte aarde en het over de rand gaan gelijk wilde stellen aan een wetenschappelijk bewezen en geverifieerd feit als een ronde aarde.

Graag een citaat voor je zo'n uitspraak doet + aangeven wat je bedoelt met 'gelijk stellen aan'. Ik heb dit namelijk nooit gedaan.

gambieter schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 15:51:
Nee, maar je moet een verschil kunnen zien tussen jouw mening en een waarheid. Je presenteert je mening als een waarheid.

En waarom zou ik opeens niet overtuigd mogen zijn van mijn gelijk? Vanwaar die doodsangst voor absolute waarheidsclaims? En waarom de eigen fundamentele onzekerheid ook opleggen aan mensen die bepaalde dingen wel zeker denken te weten?

Overigens ben jij (op onderdelen) ook overtuigd van je eigen gelijk, anders zou je de bewering

Maar [jouw overtuiging] moet nooit aan alle mensen opgelegd worden

niet zo vaak herhalen, toch? En hoe zit het met je uitspraken over de absolute vrijheid van het individu? Is dat ook slechts een mening? Of vind jij dat stiekem toch een Waarheid met een hoofdletter, waar Balkenende & co onder geen beding aan mag tornen?

Off topic: ook ik vind de vrjiheid van het individu erg belangrijk. Maar het is geen absolute vrijheid. Aangezien abortus (mits niet medisch noodzakelijk) in mijn opvatting ten diepste gelijk staat aan moord op een individu, zou het natuurlijk gek zijn als ik abortus vervolgens wel toelaat omdat ik anders iemand zijn/haar persoonlijke keuzevrijheid zou ontnemen.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 19:58:
Graag een citaat voor je zo'n uitspraak doet + aangeven wat je bedoelt met 'gelijk stellen aan'. Ik heb dit namelijk nooit gedaan.

De exacte uitspraak heb je nooit gedaan, maar ik refereerde naar je topic Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode, waar je allerlei subjectieve ervaringen probeerde op te waarderen als kennis. Net zoals je hier je mening probeert op te waarderen naar absolute waarheid.

En waarom zou ik opeens niet overtuigd mogen zijn van mijn gelijk? Vanwaar die doodsangst voor absolute waarheidsclaims? En waarom de eigen fundamentele onzekerheid ook opleggen aan mensen die bepaalde dingen wel zeker denken te weten?

Je mag absoluut overtuigd zijn van je eigen gelijk, maar de grens is waar je deze anderen gaat opleggen. Dan krijg je namelijk een dictatuur gebaseerd op een niet-onderbouwde en niet-onderbouwbare mening.

En let op, ik verbied je niet te geloven in je eigen gelijk. Maar er is een verschil tussen het denken en het uitvoeren.

Overigens ben jij (op onderdelen) ook overtuigd van je eigen gelijk, anders zou je de bewering
[...]
niet zo vaak herhalen, toch? En hoe zit het met je uitspraken over de absolute vrijheid van het individu? Is dat ook slechts een mening? Of vind jij dat stiekem toch een Waarheid met een hoofdletter, waar Balkenende & co onder geen beding aan mag tornen?

Er is een verschil tussen mensen actief iets opleggen of verbieden, of je mening tot jezelf te beperken. Het grote verschil tussen jouw aanpak en mijn aanpak is dat ik jou de mogelijkheid laat om jezelf te beperken, terwijl jij mij niet het recht wilt gunnen een keuze te maken, dat wil jij voor mij doen. Waarbij het niet uitmaakt of ik je mening en beperkingen wil delen.

Je bent allereerst verantwoordelijk voor je eigen keuzes en gedragingen.

Balkenende en co moeten de mening van de gehele bevolking mee laten tellen. Als ze vrijheden willen inperken zullen ze dat niet moeten baseren op een paar eigen vooroordelen, maar op iets dat nodig is voor de bevolking.

Zolang abortus niet verplicht wordt, kunnen de anti-abortus mensen zelf de keuze maken om niet te laten aborteren. Maar wie ben jij om ouders die abortus willen hebben deze mogelijkheid te verbieden, puur omdat jij een mening hebt? Altijd makkelijk om iets te willen afdwingen waar je zelf nooit voor zou kiezen, en het af te kunnen pakken van andere mensen.

Off topic: ook ik vind de vrjiheid van het individu erg belangrijk. Maar het is geen absolute vrijheid. Aangezien abortus (mits niet medisch noodzakelijk) in mijn opvatting ten diepste gelijk staat aan moord op een individu, zou het natuurlijk gek zijn als ik abortus vervolgens wel toelaat omdat ik anders iemand zijn/haar persoonlijke keuzevrijheid zou ontnemen.

Dat je die vrijheid belangrijk vind laat je echter niet echt blijken. Je vind namelijk dat andere mensen fouten maken en wilt ze niet toelaten hun eigen keuzes te maken. Zolang het je uitkomt vind je het belangrijk, omdat het je vrijheid van geloofsuiting garandeert. Maar vrijheden voor jezelf vind je duidelijk belangrijker dan vrijheid voor anderen, omdat je jouw beperkte visie wilt opleggen aan alle andere mensen, maar niet accepteert dat je ongelijk kan hebben. Terwijl je andersom wel respect voor je eigen religie-gebaseerde visie wilt hebben. Waarom wel eenzijdig respect eisen, maar niet willen geven? Als je dat niet kunt begrijpen (en daar lijkt het toch erg op), dan is dat een gebrek aan jouw kant.

Het verschil tussen jouw opvatting en de mijne blijkt uit de voorgestelde acties. Ik vind een religieuze opvoeding/indoctrinatie van kinderen misdadig, omdat je ze de kans ontneemt een eigen mening te vormen, en je het risico neemt om ze kortzichtig en repressief op te voeden, met als gevolg dat ze andere mensen willen gaan "redden". Of die dat nu willen of niet. En dan krijg je discussies als deze.

Jij vind abortus moord. Ik niet. Waarom is jouw mening belangrijker? Omdat jij dat vind? Omdat jouw mening op een religieuze doctrine is gestoeld? Omdat je aangeleerd is dat het slecht is?

---

De historie heeft trouwens helaas een groot aantal voorbeelden van situaties waar mensen een heilig geloof in het eigen gelijk hadden en deze tot uitvoering brachten. Zowel religieus als niet-religieus, en deze leiders hebben miljoenen doden op hun geweten. En dat is precies de reden waarom je een land door redelijke mensen moet laten leiden die discussieren zonder het waandenkbeeld van het eigen absolute gelijk, en je beter fundamentalisten en extremisten buiten kunt sluiten van macht.

Maar goed, het gaat zoals te verwachten was off-topic.

---

Eigenlijk is het wel heel erg zuur. Je hebt dus mensen die zelf een absolute vrijheid willen hebben om hun levensbeschouwing/religie te belijden, en daarna vanuit die levensbeschouwing andere mensen geen vrijheid willen gunnen zodra het niet strookt met die levensbeschouwing. Dat is een voorbeeld van hypocrisie, wel vrijheden eisen maar ze niet gunnen.

Rekcor schreef op donderdag 05 juni 2008 @ 19:58:
Maar het is geen absolute vrijheid.

Blijkbaar niet voor iedereen, maar wel een absolute vrijheid voor degenen die jouw levensbeschouwing delen. Nogal krom, niet waar?

offtopic:
en kom svp niet met de drogreden aan dat ik mijn vrijheidsvisie aan jou opleg. Je wordt alle vrijheid gegund die je wilt hebben aangaande datgene waar je wat over te zeggen hebt,namelijk jezelf. Maar niet verder dan dat. Anders ga je weer de drogredenering krijgen dat een christen wordt gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren. Tough luck

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 05-06-2008 21:03 ]

[Rekcor]

Het grote verschil tussen jouw aanpak en mijn aanpak is dat ik jou de mogelijkheid laat om jezelf te beperken, terwijl jij mij niet het recht wilt gunnen een keuze te maken, dat wil jij voor mij doen. Waarbij het niet uitmaakt of ik je mening en beperkingen wil delen.

Dit klopt, omdat ik van mening ben dat jij een verkeerde keuze kan maken, die zowel slecht voor jou is als voor de samenleving. Stel ik zie jou op een ravijn afrennen, maar jij ziet dat niet, is het dan niet mijn plicht om jou te redden? Of moet ik dan denken: het is zijn eigen keus, laat hem maar lekker naar beneden storten?

Nu zul jij zeggen: dat hele verhaal van het ravijn vind ik een sprookje en is nergens op gebaseerd. Maar zo werkt het (m.i.) nu eenmaal in de politiek: iedere politieke stroming ziet de eigen ravijnen voor mens en samenleving, en zal door middel van wet- en regelgeving (maar ook voorlichting en stimulering) proberen om mens en samenleving langs die ravijnen te leiden.

Kijk, ik geloof helemaal niet in het dogma van de absolute vrijheid van het individu. Dit omdat ik zie dat mensen - als het er op aan komt - de neiging hebben kortzichtig en egoistisch te zijn, alleen uit op eigen gemak en gewin. De mens is van nature in en in slecht: 'Homo Homini Lupus Est', om maar eens van je waarschijnlijke helden te citeren (Thomas Hobbes). Dus: de mens kan de vrijheid niet aan en heeft wetten en regels nodig om hem tegen zichzelf - en de medemens! - te beschermen.

Uiteraard zijn er wel grenzen te stellen aan die wetten en regels. De overheid mag mensen nooit dwingen om iets te geloven (de kruis of het zwaard) en hen daarom vervolgen. Het is dus altijd een afweging tussen enerzijds de hoeveelheid vrijheid die je het individu afneemt en anderzijds hetgeen er op het spel staat. Staan er mensenlevens op het spel, dan mag je mensen relatief veel vrije keus ontnemen (bijv. de vrije keus om geslachtsgemeenschap te hebben met kinderen). Maar ik zou er niet voor zijn om bijv. zondagsarbeid strafbaar te stellen, hoewel ik het idee van de rustdag wel heel goed vind.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:10:
[...]


Dit klopt, omdat ik van mening ben dat jij een verkeerde keuze kan maken, die zowel slecht voor jou is als voor de samenleving. Stel ik zie jou op een ravijn afrennen, maar jij ziet dat niet, is het dan niet mijn plicht om jou te redden? Of moet ik dan denken: het is zijn eigen keus, laat hem maar lekker naar beneden storten?

Jouw plicht zou zijn om hem ervan op te hoogte te brengen dat er een ravijn voor hem licht. Als hij dan antwoord: "Ja, weet ik" en fijn door rent is het in principe verder zijn keuze en zijn zaak. Je kan hem zelfs nog proberen te overtuigen dat dat een slecht idee is, maar als hij blijft vol harden dan is het zeker zijn recht zich in het ravijn te storten. (Er even vanuitgaand dat het in het ravijn storten geen verdere nadelige gevolgen heeft dan zijn dood, als er beneden in het ravijn een groep mensen bezig is dan wordt het verhaal anders.)

@Gambieter:
Abortus is (en zal altijd blijven) een moeilijk onderwerp. Juist omdat er de (mogelijk) tegenstrijdige belangen van twee partijen spelen. De moeder en het (toekomstige) kind. Wanneer krijgt dat kind het recht op bescherming tegen zijn moeder? Tot wanneer heeft het totaal geen rechten?
Er zijn een aantal duidelijke grenzen waarbuiten hier duidelijk geen twijfel over is:
-Als het kind eenmaal levend geboren is zal het behandeld moeten worden als elk ander levend mens. Je kan het duidelijk niet zo maar doden. (uiteraard kan je nog weer een discussie hebben tov uitzichtloos lijden en euthanasie, maar dat is een ander verhaal.)
-Voor de conceptie is er duidelijk geen spraken van ontwikkelend leven. Er zijn maar weinige die vinden dat onbevruchte ei-cellen ook rechten hebben.

Maar daar tussen in bestaat een heel breed schemer gebied, waarin de huidige wetgeving een magische lijn heeft getrokken waar het kind in wording op eens rechten krijgt. De ligging van die lijn is in zekere zin tamelijk willekeurig. En het is best verdedigbaar te vinden dat die lijn te dichtbij de geboorte van het kind ligt (of andersom), op een of ander punt zullen de recht van de ouder moeten wijken voor de rechten van het kind.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2008 16:48 ]

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:10:
[...]
Kijk, ik geloof helemaal niet in het dogma van de absolute vrijheid van het individu. Dit omdat ik zie dat mensen - als het er op aan komt - de neiging hebben kortzichtig en egoistisch te zijn, alleen uit op eigen gemak en gewin. De mens is van nature in en in slecht: 'Homo Homini Lupus Est', om maar eens van je waarschijnlijke helden te citeren (Thomas Hobbes). Dus: de mens kan de vrijheid niet aan en heeft wetten en regels nodig om hem tegen zichzelf - en de medemens! - te beschermen.

Als dit je uitgangspunt is trek je terug uit discussies, want wellicht doe je meer kwaad dan goed.
Je kunt anderen misschien willen helpen, maar je hebt vast een duister motief! Oei, oppassen...

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:10:
Staan er mensenlevens op het spel, dan mag je mensen relatief veel vrije keus ontnemen (bijv. de vrije keus om geslachtsgemeenschap te hebben met kinderen).

En ook dat is een drogredenering. Want eerst zeg je dat het om een mensenleven gaat, en daarna definieer je een klompje cellen tot mens en verbied je abortus. Echter, die definitie is er eentje die alleen jij gelooft, maar toch wil je mij beperkingen opleggen gebaseerd op jouw definitie, die totaal niet onderbouwd is. En dat in tegenstelling tot de abortuswetgeving, die gebaseerd is op een duidelijk meetbaar criterium (namelijk op welke leeftijd de foetus zelfstandig kan overleven).

De link naar kinderverkrachting is er trouwens eentje die geheel voor jouw rekening is.

Verder gaat het om definitie van wat slecht is voor iemand. Hoe weet je dat die persoon het ravijn in gaat springen? Wat jij slecht vind hoeft een ander helemaal niet erg te vinden. Waarom is jouw mening opeens zo belangrijk dat deze moet prevaleren?

Ik vind een religieuze opvoeding een slechte zaak, omdat het in veel gevallen in bekrompenheid, bemoeizuchtigheid en kortzichtigheid resulteert. Afschaffen dus maar? Dat jij dat niet vind is jouw probleem, mijn mening is belangrijker. Zo werkt jouw redenering namelijk ook. En zo komen we weer terug op het feit dat je zelf vrijheiden claimt/eist, maar die anderen niet wilt gunnen.

Dat de mens slecht is weten we. En dat deze niet beter wordt door bemoeizucht en repressie weten we ook.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:47:
[...]
En dat in tegenstelling tot de abortuswetgeving, die gebaseerd is op een duidelijk meetbaar criterium (namelijk op welke leeftijd de foetus zelfstandig kan overleven).

Zo meetbaar is dat criterium ook weer niet, hoor.

En om dit nog maar een beetje te voeren, deze vraag:
Wanneer verliest een vrouw het recht om te drinken tijdens de zwangerschap?

Ook voor dat de foetus levensvatbaar is kan deze daar schaden van ondervinden en zou daar tegen moeten worden beschermd. Anderzijds is het lastig verdedigen dat iets dat niet eens recht heeft op leven, wel recht heeft op bescherming tegen gezondheidschade.


Trouwens als het je alleen maar gaat om een goed meetbaar criterium. Waarom niet abortus toestaan tot dat de navelstreng door gesneden is? Dat is pas een echt goed meetbaar criterium.

[Bananenplant]

Ik vind het ook een beetje een arbitraire keuze. Genoeg zieke/gewonde mensen die niet zelfstandig kunnen overleven, en die hebben ook rechten.

[Verwijderd]

ucchan schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 17:00:
Ik vind het ook een beetje een arbitraire keuze. Genoeg zieke/gewonde mensen die niet zelfstandig kunnen overleven, en die hebben ook rechten.

En das dan weer een drogrede.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:58:
Zo meetbaar is dat criterium ook weer niet, hoor.

Ik zeg dan ook niet dat het een correct criterium is, maar het is een bediscussieerbaar criterium, en er is een onderbouwing. Dat is heel wat meer dan je kunt zeggen van de in religie gebaseerde overtuiging dat een bevruchte eicel al leven is welke beschermd moet worden.

Het hele probleem in een discussie als deze zit hem er niet zozeer in dat de grens vaag is, maar dat er mensen zijn die hun beperkte en beperkende visie op iedereen van werking willen laten zijn.

ucchan schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 17:00:
Ik vind het ook een beetje een arbitraire keuze. Genoeg zieke/gewonde mensen die niet zelfstandig kunnen overleven, en die hebben ook rechten.

Inderdaad een drogredenering. Die mensen kunnen hun keuze vaak nog zelf maken. Of hebben hun keuze al gemaakt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 17:29:
[...]

Ik zeg dan ook niet dat het een correct criterium is, maar het is een bediscussieerbaar criterium, en er is een onderbouwing. Dat is heel wat meer dan je kunt zeggen van de in religie gebaseerde overtuiging dat een bevruchte eicel al leven is welke beschermd moet worden.

Op zich is bevruchting een stuk beter wetenschappelijk te onderbouwen als grens voor wat leven is, dan het huidige wettelijke "levensvatbaar". (hoewel ook bevruchting ook een een beetje vaag is. Gaat het alleen om de feitelijke bevruchting of ook om innesteling, etc.)

Er zijn goede (niet religeuze) argumenten te verzinnen om de grens bij bevruchting te leggen. (bijvoorbeeld dat het beter is om er naast te zitten in de voordeel van het kind.) Er zijn echter ook heel goede redenen (vanuit de moeder gezien) om de grens daar niet te leggen.

Overigens gaat de discussie zowel heel erg off-topic.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 18:43:
Op zich is bevruchting een stuk beter wetenschappelijk te onderbouwen als grens voor wat leven is, dan het huidige wettelijke "levensvatbaar". (hoewel ook bevruchting ook een een beetje vaag is. Gaat het alleen om de feitelijke bevruchting of ook om innesteling, etc.) Er zijn goede (niet religeuze) argumenten te verzinnen om de grens bij bevruchting te leggen.

Welke dan? Een klompje snel-delende cellen is nog niet hetzelfde als leven. Anders zou je ook tumoren moeten beschermen. De argumenten van de pro-life beweging zijn bijna exclusief gestoeld op levensbeschouwelijke argumenten als de aanwezigheid van een "ziel".

Overigens gaat de discussie zowel heel erg off-topic.

Yep, maar dat komt omdat het topic gebaseerd is op een specifieke discussie die ging over embryoselectie .

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 16:47:
[...]

En ook dat is een drogredenering. Want eerst zeg je dat het om een mensenleven gaat, en daarna definieer je een klompje cellen tot mens en verbied je abortus. Echter, die definitie is er eentje die alleen jij gelooft, maar toch wil je mij beperkingen opleggen gebaseerd op jouw definitie, die totaal niet onderbouwd is. En dat in tegenstelling tot de abortuswetgeving, die gebaseerd is op een duidelijk meetbaar criterium (namelijk op welke leeftijd de foetus zelfstandig kan overleven).

Tsja, als ik stel dat een bevruchte eicel een mens is in zijn prilste ontwikkeling, dan hoef ik dat m.i. niet te onderbouwen, want dit is biologisch gezien gewoon een feit. Dat ik vervolgens stel dat die mens evenveel bescherming geniet als een volgroeid mens is inderdaad een moeilijk te onderbouwen keuze, net zoals 'een mens is pas een mens zodra hij zelfstandig kan overleven' ook een keuze is die moeilijk te onderbouwen valt. Overigens, een foetus kan helemaal niet zelfstandig overleven, een baby ook niet, een peuter ook niet en zelfs kleuters moeten van zeer goede huize komen willen ze het alleen redden in deze wereld

gambieter

Verder gaat het om definitie van wat slecht is voor iemand. Hoe weet je dat die persoon het ravijn in gaat springen? Wat jij slecht vind hoeft een ander helemaal niet erg te vinden. Waarom is jouw mening opeens zo belangrijk dat deze moet prevaleren?

We hebben het hier niet over meningen, maar over standpunten van politieke partijen. Dat is de basis van de politiek: dat je standpunten laat prevaleren boven andere (als je aan de macht bent).

gambieter
Ik vind een religieuze opvoeding een slechte zaak, omdat het in veel gevallen in bekrompenheid, bemoeizuchtigheid en kortzichtigheid resulteert. Afschaffen dus maar? Dat jij dat niet vind is jouw probleem, mijn mening is belangrijker. Zo werkt jouw redenering namelijk ook. En zo komen we weer terug op het feit dat je zelf vrijheiden claimt/eist, maar die anderen niet wilt gunnen.

Dit kan inderdaad een standpunt van een politieke partij zijn. Maar zoals ik al eerder zei, is het niet de taak van de overheid om zich met alles te bemoeien. Hoe mensen hun kinderen opvoeden, is daar een voorbeeld van. Het is dus niet meer dan een discussietruc om te suggereren dat mijn standpunt neerkomt op jouw absurde voorbeeld.

gambieter
Dat de mens slecht is weten we. En dat deze niet beter wordt door bemoeizucht en repressie weten we ook.

Ik weet echter zeker dat jouw ouders in de opvoeding ook 'bemoeizucht' en 'repressie' hebben gebruikt om jou te vormen tot wie je nu bent. In die jaren '60 is 'geeksperimenteerd' met de zgn anti-autoritaire opvoeding, waarbij kinderen geen enkele regels of beperkingen werden opgelegd (zie blog van de pedagoog Matti van Wifferen). Het resultaat: een zootje. Welnu, de samenleving zou ook een zootje worden zonder 'bemoeizucht' en 'repressie' van de overheid.

Overigens heb ik nooit beweert dat de mensen beter worden van 'bemoeizucht' en 'repressie'. Ik had het over mensen tegen zichzelf en anderen beschermen.

Trias

Jouw plicht zou zijn om hem ervan op te hoogte te brengen dat er een ravijn voor hem licht. Als hij dan antwoord: "Ja, weet ik" en fijn door rent is het in principe verder zijn keuze en zijn zaak. Je kan hem zelfs nog proberen te overtuigen dat dat een slecht idee is, maar als hij blijft vol harden dan is het zeker zijn recht zich in het ravijn te storten.

Ik heb het niet over mijn plicht als individu, maar over de plichten van de overheid. En reken maar dat de overheid suicidale mensen tegen zichzelf beschermt. Gelukkig maar!

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 18:43:
Er zijn goede (niet religeuze) argumenten te verzinnen om de grens bij bevruchting te leggen. (bijvoorbeeld dat het beter is om er naast te zitten in de voordeel van het kind.)

Dat is begging the question. De vraag is of er al sprake is van iets menselijks. Dan kan je dus niet als argument aanvoeren dat je beter een veilige grens kan trekken, omdat dat in het voordeel van iets menselijks is.

De geboorte is ook een hele duidelijk grens.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 18:56:
Tsja, als ik stel dat een bevruchte eicel een mens is in zijn prilste ontwikkeling, dan hoef ik dat m.i. niet te onderbouwen, want dit is biologisch gezien gewoon een feit.

Nee, want een bevruchte eicel hoeft niet noodzakelijkerwijs te ontwikkelen tot een mens. Er gaat namelijk nog heel vaak iets mis. Zie verder de vergelijking met de tumor, dat is ook een sneldelend stukje weefsel.

Dat ik vervolgens stel dat die mens evenveel bescherming geniet als een volgroeid mens is inderdaad een moeilijk te onderbouwen keuze, net zoals 'een mens is pas een mens zodra hij zelfstandig kan overleven' ook een keuze is die moeilijk te onderbouwen valt.

Misschien is het simpeler te stellen dat een baby pas na de geboorte een deel is van de maatschappij, en tot die tijd is de moeder ervoor verantwoordelijk. En zo is de huidige wetgeving een compromis.

We hebben het hier niet over meningen, maar over standpunten van politieke partijen. Dat is de basis van de politiek: dat je standpunten laat prevaleren boven andere (als je aan de macht bent).

Sorry, maar dat is dictatuur BS. Dus je zou er geen probleem mee hebben dat ik religie zou afschaffen als ik de macht zou hebben? Ik laat dan mijn standpunt prevaleren.

Waar een politieke partij rekening mee moet houden is dat ze een afgewogen beleid voeren, waar ze rekening houden met de rechten en plichten van vele verschillende groepen. Jij wilt zelf je vrijheden houden aangaande godsdienst, maar zoals ik al een aantal keer heb aangegeven wil je anderen hun vrijheden afnemen. Tot nu toe heb je daar geen fatsoenlijke weerlegging voor gegeven.

Dit kan inderdaad een standpunt van een politieke partij zijn. Maar zoals ik al eerder zei, is het niet de taak van de overheid om zich met alles te bemoeien. Hoe mensen hun kinderen opvoeden, is daar een voorbeeld van. Het is dus niet meer dan een discussietruc om te suggereren dat mijn standpunt neerkomt op jouw absurde voorbeeld.

Ah, dus daar mag de overheid zich niet mee bemoeien, omdat het in je straatje past. Zie je echt niet hoe hypocriet je redenering is? (nofi)

Ik weet echter zeker dat jouw ouders in de opvoeding ook 'bemoeizucht' en 'repressie' hebben gebruikt om jou te vormen tot wie je nu bent. In die jaren '60 is 'geeksperimenteerd' met de zgn anti-autoritaire opvoeding, waarbij kinderen geen enkele regels of beperkingen werden opgelegd (zie blog van de pedagoog Matti van Wifferen). Het resultaat: een zootje. Welnu, de samenleving zou ook een zootje worden zonder 'bemoeizucht' en 'repressie' van de overheid.

Het gaat altijd om de balans. Een te strenge opvoeding zorgt voor geestelijke starheid en het waandenkbeeld dat je weet wat goed en slecht is voor andere mensen.

Overigens heb ik nooit beweert dat de mensen beter worden van 'bemoeizucht' en 'repressie'. Ik had het over mensen tegen zichzelf en anderen beschermen.

Oh, maar in mijn voorbeeld bescherm ik kinderen tegen de wandaden van hun ouders mbt de religieuze opvoeding. Dat is geen bemoeizucht of repressie, dat is juist een charitatieve daad van me. Je projecteert continue je beperkte visie als zijnde "goed", maar dat is alleen maar zo in jouw eigen visie. Zolang je niet voorbij die beperking kunt denken zul je alleen maar schade aanrichten.

Waar ligt de grens tussen mensen tegen zichzelf en anderen beschermen en bemoeizucht en repressie? Is daar een grens tussen? Mag jij je bemoeien met de opvoeding van de kinderen van je buren? Mag de overheid dat? En waar leg je de grens dan, wanneer mag dat wel en wanneer mag dat niet?

Ik heb het niet over mijn plicht als individu, maar over de plichten van de overheid. En reken maar dat de overheid suicidale mensen tegen zichzelf beschermt. Gelukkig maar!

Nee hoor, dat doet de overheid niet. Alleen als er een medische noodzaak, en zelfs dan is het de rechter die tot gedwongen opname kan besluiten.

Maar goed, we zijn weer bij de gebruikelijke herhaling van zetten gekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 06-06-2008 19:23 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
[...]

Nee, want een bevruchte eicel hoeft niet noodzakelijkerwijs te ontwikkelen tot een mens. Er gaat namelijk nog heel vaak iets mis. Zie verder de vergelijking met de tumor, dat is ook een sneldelend stukje weefsel.

Inderdaad wordt een bevruchte eicel niet altijd een mens, maar het probleem is dat we dat van te voren niet weten. En dan zeg ik: bij twijfel niet inhalen, want het gaat om mensenlevens.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Sorry, maar dat is dictatuur BS. Dus je zou er geen probleem mee hebben dat ik religie zou afschaffen als ik de macht zou hebben? Ik laat dan mijn standpunt prevaleren.

Nee, want ik zeg precies hetzelfde als jij, namelijk:

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Waar een politieke partij rekening mee moet houden is dat ze een afgewogen beleid voeren, waar ze rekening houden met de rechten en plichten van vele verschillende groepen.

Alleen leg ik in sommige gevallen de grens iets verder richting 'repressie' en 'bemoeizucht'.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Jij wilt zelf je vrijheden houden aangaande godsdienst, maar zoals ik al een aantal keer heb aangegeven wil je anderen hun vrijheden afnemen. Tot nu toe heb je daar geen fatsoenlijke weerlegging voor gegeven.

Ik heb nergens gepleit voor absolute vrijheid van godsdienst. De Mohammed B's in deze wereld mogen van mij allemaal de cel in. Geen enkele vrijheid is absoluut, ook de vrijheid op godsdienst niet. Daarin ben ik juist heel consequent.

Ik eis dus helemaal geen ongebreidelde vrijheid van godsdienst, waarmee de eerste trap van je redenering komt de vervallen (en de raket van je conclusie dus niet opstijgt).

Daarnaast - en dit heb ik eerder al gezegd - maak jij de aanname dat alle 'vrijheden' gelijk zijn aan elkaar. In de praktijk botsen vrijheden echter, en kom je bijna altijd voor de keus welke vrijheid je laat prevaleren boven de ander. Aangezien religie mensen tot op het diepst raakt, neig ik ernaar om de vrijheid op godsdienst te laten prevaleren boven andere vrijheden.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:Ah, dus daar mag de overheid zich niet mee bemoeien, omdat het in je straatje past. Zie je echt niet hoe hypocriet je redenering is? (nofi)

Het past helemaal niet in mijn straatje, want het liefst zou ik willen dat iedereen zijn kind christelijk opvoedt, omdat ik geloof dat dat het beste is wat mensen kan overkomen. Maar je kunt (als overheid) iemands geloof gewoon niet afdwingen en dat is ook helemaal niet zoals de bijbel mij zegt te doen.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Een te strenge opvoeding zorgt voor geestelijke starheid en het waandenkbeeld dat je weet wat goed en slecht is voor andere mensen.

Graag verneem ik uit welk wetenschappelijk onderzoek dit gebleken is. Ik ken namelijk heel wat mensen die streng opgevoed zijn en die noch geestelijk star zijn, noch waandenkbeelden hebben over dat ze weten wat goed en slecht is voor andere mensen.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Je projecteert continue je beperkte visie als zijnde "goed", maar dat is alleen maar zo in jouw eigen visie. Zolang je niet voorbij die beperking kunt denken zul je alleen maar schade aanrichten.

Je kunt niet een onderdeel van mijn visie ('repressie' en 'bemoeizucht') eruit pikken, vervolgens met allemaal rare voorbeelden van 'repressie' en 'bemoeizucht' komen en vervolgens concluderen dat mijn visie beperkt is. Ik kan ook heel veel voorbeelden verzinnen van verkeerde 'repressie' en 'bemoeizucht', maar a) die hoef ik helemaal niet te verdedigen, omdat ik ze nooit heb aangevoerd en b) dat wil niet zeggen dat 'repressie' en 'bemoeizucht' in alle gevallen verkeerd zijn.

gambieter schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 19:13:
Waar ligt de grens tussen mensen tegen zichzelf en anderen beschermen en bemoeizucht en repressie? Is daar een grens tussen? Mag jij je bemoeien met de opvoeding van de kinderen van je buren? Mag de overheid dat? En waar leg je de grens dan, wanneer mag dat wel en wanneer mag dat niet?

Dit zijn goede (en dus moeilijke) vragen die je daar stelt. In de Rooms Katholieke Kerk heeft men daar het zgn. subsidiariteitsbeginsel voor, bij Gereformeerden de 'soevereiniteit in eigen kring'. Het komt hierop neer, dat men in de samenleving verschillende 'kringen' onderscheid (o.a. gezin, overheid, de kerk), die soeverein zijn in de eigen kring. Zo mag de overheid in principe niets over de kerk zeggen (en vice versa), de overheid niets over het gezin (en vice versa), etc.

In de praktijk komt dit er voor mij op neer dat de overheid zich alleen met het gezin mag bemoeien als er misbruik/verwaarlozing plaatsvindt.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 22:09:
Nee, want ik zeg precies hetzelfde als jij, namelijk:
[...]
Alleen leg ik in sommige gevallen de grens iets verder richting 'repressie' en 'bemoeizucht'.

Nee, je legt de grens aan een extreem van repressie wanneer het je redenering uitkomt. Dat is absoluut niet hetzelfde aan mijn bewering, want ik geef niet aan dat bepaalde meningen meer- of minderwaardig zijn.

Ik heb nergens gepleit voor absolute vrijheid van godsdienst. De Mohammed B's in deze wereld mogen van mij allemaal de cel in. Geen enkele vrijheid is absoluut, ook de vrijheid op godsdienst niet. Daarin ben ik juist heel consequent.

Ik neem aan dat je dan ook de gewelddadige anti-abortus bewegingen als terroristen wilt aanpakken? Verder, de Mohamed B's weten namelijk ook zeker wat goed en slecht is. Waar verschilt jouw aanpak zich in? Dat je geen aanslag hebt gepleegd? Maar verder weet jij ook absoluut zeker wat goed en kwaad is. Ben je je ook al richting extremisme aan het ontwikkelen? De kans daarop is namelijk groter als je waandenkbeelden van een absoluut gelijk hebt.

Dat is niet bedoeld als stroman, maar juist als vergelijking. Het waanidee dat iemand denkt te weten wat goed is voor iedereen, zorgt voor extreme acties en het negeren van de rechten van de groepen die een andere mening hebben.

Ik eis dus helemaal geen ongebreidelde vrijheid van godsdienst, waarmee de eerste trap van je redenering komt de vervallen (en de raket van je conclusie dus niet opstijgt).

Nee, je eist de complete vrijheid van je eigen godsdienst, maar bent bereid die van andere eventueel op te offeren. De raket is al in de stratosfeer

Daarnaast - en dit heb ik eerder al gezegd - maak jij de aanname dat alle 'vrijheden' gelijk zijn aan elkaar. In de praktijk botsen vrijheden echter, en kom je bijna altijd voor de keus welke vrijheid je laat prevaleren boven de ander. Aangezien religie mensen tot op het diepst raakt, neig ik ernaar om de vrijheid op godsdienst te laten prevaleren boven andere vrijheden.

Omdat je zelf religieus bent. Aangezien religie mensen nogal repressieve denkbeelden geeft, neig ik ernaar om de vrijheid op godsdienst een zeer lage prioriteit te geven. Waarom is jouw mening belangrijker?

Echter, ik respecteer jouw recht, maar jij bent niet bereid de mijne te respecteren. Ik interfereer niet met jouw godsdienst, maar jij wilt mijn (toekomstige) partner wel het recht op een abortus afnemen. En dat op een aanname die alleen in jouw overtuiging zit, terwijl je helemaal geen belanghebbende bent in de situatie.

Ik heb wel eens het idee dat de religieuze partijen vergeten zijn dat ze zelf altijd heel beschermd zijn geweest, en daarom wel erg makkelijk andermans vrijheden opofferen.

Het past helemaal niet in mijn straatje, want het liefst zou ik willen dat iedereen zijn kind christelijk opvoedt, omdat ik geloof dat dat het beste is wat mensen kan overkomen. Maar je kunt (als overheid) iemands geloof gewoon niet afdwingen en dat is ook helemaal niet zoals de bijbel mij zegt te doen.

Wat vind je erger, dwingen of verbieden?

Dit zijn goede (en dus moeilijke) vragen die je daar stelt. In de Rooms Katholieke Kerk heeft men daar het zgn. subsidiariteitsbeginsel voor, bij Gereformeerden de 'soevereiniteit in eigen kring'. Het komt hierop neer, dat men in de samenleving verschillende 'kringen' onderscheid (o.a. gezin, overheid, de kerk), die soeverein zijn in de eigen kring. Zo mag de overheid in principe niets over de kerk zeggen (en vice versa), de overheid niets over het gezin (en vice versa), etc.

In de praktijk komt dit er voor mij op neer dat de overheid zich alleen met het gezin mag bemoeien als er misbruik/verwaarlozing plaatsvindt.

Als de kerk niets mag zeggen over de overheid mag zeggen, waarom hebben we dan religieuze partijen als de SGP en CU? Maar goed, dat is een andere discussie.

Anyway, het is weer de gebruikelijke impasse geworden, welke weinig interessant is.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 06 juni 2008 @ 22:09:
[...]
Aangezien religie mensen tot op het diepst raakt, neig ik ernaar om de vrijheid op godsdienst te laten prevaleren boven andere vrijheden.

Dit misplaatste morele superioriteitsgevoel is de enige reden dat deze discussie uberhaupt ontstaat. Misschien moet jij je eens voor eens en altijd in de oren knopen dat jouw religie je helemaal niet dieper raakt dan de levensovertuiging van andere mensen bij hen doet.

Mijn vrijheidsgevoel is voor mij net zo waardevol als voor jouw je religieuze dogma's. Hoor je mij ergens zeggen dat jij die ideeen niet zou mogen hebben omdat ze gevaarlijk zijn? Waarom vind jij het dan toch nodig om jouw wereldbeeld wel op anderen te betrekken?

Je probeert jezelf voortdurend in een uitzonderingspositie te plaatsen; aan mijn vrijheid mag niet worden getoornd, maar ik mag anderen wel aantasten in hun vrijheid. Dat is fundamenteel hypocriet.

Gambieter:

Als de kerk niets mag zeggen over de overheid mag zeggen, waarom hebben we dan religieuze partijen als de SGP en CU?

De vraag stellen is hem beantwoorden

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2008 11:13 ]

[Rekcor]

Als de kerk niets mag zeggen over de overheid mag zeggen, waarom hebben we dan religieuze partijen als de SGP en CU? Maar goed, dat is een andere discussie.

De SGP en CU zijn geen kerken, maar politieke partijen gebaseerd op het christelijke gedachtengoed. Dat is een principieel verschil. In het verleden had je de situatie waarbij een bisschop tevens koning/graaf was en zijn oorlogen om meer land omtoverde tot een religieuze oorlog. Je werd dan uit de kerk getrapt als je niet mee wilde vechten. Daarom is de scheiding tussen kerk (als instituut) en staat gekomen, wat iets anders is dan de scheiding tussen religie en staat (die onmogelijk is).

Irons

Mijn vrijheidsgevoel is voor mij net zo waardevol als voor jouw je religieuze dogma's. Hoor je mij ergens zeggen dat jij die ideeen niet zou mogen hebben omdat ze gevaarlijk zijn? Waarom vind jij het dan toch nodig om jouw wereldbeeld wel op anderen te betrekken?

Klopt, het liberalisme is ook jouw religie geworden, en verdient dus dezelfde behandeling als andere religies.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 11:25:
[...]

Klopt, het liberalisme is ook jouw religie geworden, en verdient dus dezelfde behandeling als andere religies.

Aangezien religie in jouw wereld consequent een special treatment krijgt vind ik het fijn dat je het liberalisme nu eindelijk tot dat niveau verheft. Dan neem ik aan dat ik verder ook niet hoef uit te leggen dat handelingsvrijheid voor mij is, wat het geloven in een god voor jou betekend. Logisch gevolg van die gelijkstelling is natuurlijk wel dat jij mij (en anderen) volstrekt vrij dient te laten. Dat is immers inherent aan onze liberale religie, net zoals het meegeven van een christelijke opvoeding voor jou belangrijk is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2008 20:04 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 11:10:
[...]

Mijn vrijheidsgevoel is voor mij net zo waardevol als voor jouw je religieuze dogma's.

Voor mij niet. Ik zet je vrijheidsgevoel toch een stapje hoger omdat, wat je er dan ook precies onder verstaat, het mijn vrijheid niet hoeft te beperken. Dit in tegenstelling tot religie. Eerst vrijheid en dan pas komt religie. En niet andersom zoals sommigen het graag zouden willen.

[Verwijderd]

noguru schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 19:54:
[...]


Voor mij niet. Ik zet je vrijheidsgevoel toch een stapje hoger omdat, wat je er dan ook precies onder verstaat, het mijn vrijheid niet hoeft te beperken. Dit in tegenstelling tot religie. Eerst vrijheid en dan pas komt religie. En niet andersom zoals sommigen het graag zouden willen.

Daar kan ik me ook prima in vinden, maar voor het argument is het niet eens nodig dat ik mijn eigen levensovertuiging boven die van rekcor stel; zelfs als men ze als gelijkwaardig beschouwt is de hypocrisie van zijn kant al niet meer vol te houden.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 11:37:
[...]

Dan neem ik aan dat ik verder ook niet hoef uit te leggen dat handelingsvrijheid voor mij is, wat het geloven in een god voor jou betekend. Logisch gevolg van die gelijkstelling is natuurlijk wel dat jij mij (en anderen) volstrekt vrij dient te laten.

Helaas, want ik heb hierboven betoogt dat geen enkele vrijheid absoluut is, dus ook de vrijheid van godsdienst niet. Dus geen volstrekte vrijlating, net zoals 'religieuzen' volstrekt vrij moeten zijn (want dan zouden we geen recht hebben om de Mohammed B's van deze wereld op te sluiten).

gambieter

Nee, je eist de complete vrijheid van je eigen godsdienst, maar bent bereid die van andere eventueel op te offeren. De raket is al in de stratosfeer

Ik eis helemaal geen complete vrijheid voor mijn eigen godsdienst. Waar doe ik dat dan? Of is dit weer zo'n gambieter-citaat (d.w.z. een citaat wat achteraf geen citaat, maar een eigen interpretatie van iemands woorden blijkt te zijn)?

Wat jij lijkt te betogen, complete vrijheid voor iedereen, is gewoon onrealistisch. Dan zou je de personen van de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit ook vrij moeten laten (zij gebruiken namelijk eenzelfde gedachtegang als jij: 'Overheid regelt alleen de basisvoorzieningen', 'Overheid respecteert het priveleven' en 'Jongeren baas over eigen lijf'). Nu weet ik zeker dat dat ook niet is wat je wilt. Je zult dus toch met enige vorm van 'repressie' en 'bemoeizucht' willen komen om deze personen te stoppen. Maar daarmee zet je ook de deur wijd open voor mijn 'repressie' en 'bemoeizucht'.

Oftewel: hoe wil je je 'vrijheidsstandpunt' bewaren, maar er wel voor zorgen dat deze personen hun plannen niet door kunnen voeren.

gambieter

Omdat je zelf religieus bent. Aangezien religie mensen nogal repressieve denkbeelden geeft, neig ik ernaar om de vrijheid op godsdienst een zeer lage prioriteit te geven.

Dit is je goed recht.

gambieter

Ik neem aan dat je dan ook de gewelddadige anti-abortus bewegingen als terroristen wilt aanpakken?

Uiteraard.

gambieter

Verder, de Mohamed B's weten namelijk ook zeker wat goed en slecht is. Waar verschilt jouw aanpak zich in? Dat je geen aanslag hebt gepleegd?

Inderdaad. Iemands keel doorsnijden is niet te vergelijken met iemand een (piep)klein stukje vrijheid ontnemen.

[ Voor 1% gewijzigd door Opi op 07-06-2008 21:21 . Reden: Beetje rekening houden met anderen ]

[Opi]

Dit topic gaat over de stelling "de klok terugdraaien is een drogreden", niet over de positie van vrijheden. Houd daar rekening mee bij het maken van een post.

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 07-06-2008 21:25 ]

[gambieter]

-knip-

Opi schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 21:25:
[mbr]Dit topic gaat over de stelling "de klok terugdraaien is een drogreden", niet over de positie van vrijheden. Houd daar rekening mee bij het maken van een post.[/mbr]

Wat dat betreft vind ik het eigenlijk jammer dat niemand echt gereageerd heeft op mijn opmerking in gambieter in "Drogredenering (i.d. politiek) 'dit is d...":

Diezelfde politici en "fatsoenrakkers" verwijzen namelijk zelf ook graag naar het verleden omdat het toen zoveel beter was, kinderen nog beleefd waren en iedereen elkaar nog netjes gedag zei op straat. Dezelfde politici/mensen verlangen nog graag terug naar tijden als de VOC en WIC (al is dat door de roze bril van alleen de positieve kanten). Diezelfde groeperingen houden ook graag vast aan "rechten" verworven in het verleden. Het is dus eigenlijk een tweesnijdend zwaard: de CU, CDA, SGP zeggen dat ze de normen en waarden van 50 jaar geleden weer terug willen hebben, en de meer progressieve en liberale stromingen zeggen dat deze de klok naar de de bekrompen ideeen van 50 jaar terug willen draaien. Twee manieren om de klok terugdraaien te "spinnen".

Klagen over het negatief spinnen is nogal eenzijdig als je tegelijkertijd dezelfde redenering positief probeert te spinnen waarbij je het verleden rooskleurig afschildert om ontwikkeling tegen te houden/stagnatie te prediken. Zoals Balkenende verwees naar de VOC-mentaliteit (wat een succesvolle periode voor Nederland was, waar men ontstellende wreedheden begin en de bevolking uitbuitte en onderdrukte, en Nederland rijk maakte, of de WIC mentaliteit met slavenhandel). Oftewel: het is allemaal rethoriek, zoals de meeste politiek, van beide kanten. Dit topic is dus eigenlijk een "pot verwijt ketel dat'ie zwart ziet" topic. Wie pot en ketel is, who cares

[ Voor 48% gewijzigd door een moderator op 07-06-2008 22:10 . Reden: Zie mbr ]

[Rekcor]

[quote]gambieter

Diezelfde politici en "fatsoenrakkers" verwijzen namelijk zelf ook graag naar het verleden omdat het toen zoveel beter was, kinderen nog beleefd waren en iedereen elkaar nog netjes gedag zei op straat.

gambieter
Dezelfde politici/mensen verlangen nog graag terug naar tijden als de VOC en WIC (al is dat door de roze bril van alleen de positieve kanten).

Dit is niet helemaal waar, Balkenende doelt op een aspect van de VOC-tijd: het over de grenzen heen kijken en dynamiek.

Balkenende:
"Laten we blij zijn met elkaar. Laten we zeggen: Nederland kan het weer: die VOC-mentaliteit. Over grenzen heen kijken. Dynamiek! Toch?"

(bron)

wat door mensen die er belang bij hebben direct gekoppeld werd aan de wreedheden en slavernij van die tijd. Veel liberale mensen zullen ook met instemming de idealen van de Franse Revolutie aanhalen, maar daarmee niet de vele onthoofdingen (+/- 40.000) die daarmee gepaard gingen goedkeuren.

Het ging mij in de openingspost om het argument:

'dit is de klok terugdraaien (en dus een slecht besluit)'

wat ik iets anders vind dan gewoon refereren naar iets wat je in een bepaalde tijd goed vond.

Toch ben ik

1. ook nog benieuwd waarom het argument 'dit is de klok terugdraaien' eigenlijk zijn haast magische krachten vandaan haalt; waarom werkt het?

[ Voor 16% gewijzigd door een moderator op 07-06-2008 23:04 . Reden: Zie mbr ]

[nXXt]

Rekcor schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 22:56:

1. ook nog benieuwd waarom het argument 'dit is de klok terugdraaien' eigenlijk zijn haast magische krachten vandaan haalt; waarom werkt het?

Simpel. Mensen associëren doorgaans een teruggang in de tijd als iets negatiefs, alsof elke verandering tot op heden positief is. Als iemand dus heel simpel constateert dat een bepaalde maatregel de situatie van vijftig jaar geleden terugbrengt, kan degene stellen dat de klok vijftig jaar wordt teruggedraaid. Veel mensen denken dat dat álles van vijftig jaar geleden weer terugkomt.

[eamelink]

Grappig is wel dat er ook allerlei negatieve associaties zijn met 'tegenwoordig' en 'de laatste tijd' en 'steeds vaker', waarin juist impliciet gerefereerd wordt naar een (meestal helemaal niet bestaand) 'vroeger' waar het 'beter was'.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 22:56:
Dit is niet helemaal waar, Balkenende doelt op een aspect van de VOC-tijd: het over de grenzen heen kijken en dynamiek.

Maar dat is ook alleen maar holle rethoriek. Als er lessen uit het verleden moeten worden geleerd, dan is dat vooral dat Nederland vooral schade heeft aangericht voor eigen gewin. De VOC- (en WIC-)mentaliteit was heel simpel "winst maken ten koste van alles". Daar dan een klein stukje uit lichten maakt het niet beter. Zelfs Hitler's Nazi-partij heeft goede dingen gedaan (Godwin ), hij heeft een Duitsland dat in diepe depressies zat (economisch en anderszins) er toch op een bepaalde manier er weer bovenop hielp. Zo kun je ook van de Argentijnse junta zeggen dat ze stabiliteit brachten, etc.

wat door mensen die er belang bij hebben direct gekoppeld werd aan de wreedheden en slavernij van die tijd. Veel liberale mensen zullen ook met instemming de idealen van de Franse Revolutie aanhalen, maar daarmee niet de vele onthoofdingen (+/- 40.000) die daarmee gepaard gingen goedkeuren.

Yep, dat is ook een goed voorbeeld. Het hangt er vanaf wat je de Franse Revolutie noemt: de opstand zelf, of de manier waarop men handelde na de macht te hebben gegrepen. En zo draait het allemaal om de "spin": Tromp was voor de Spanjaarden gewoon een piraat, voor de Hollanders een held.

Als Balkenende beter de geschiedenis had bestudeerd, dan had hij Nederlandse ontdekkingsreizigers genoemd, niet een uitbuitingsorganisatie als de VOC (of WIC). Dat waren namelijk puur handelsmaatschappijen van het type "winst over lijken".

Het ging mij in de openingspost om het argument:

'dit is de klok terugdraaien (en dus een slecht besluit)'

wat ik iets anders vind dan gewoon refereren naar iets wat je in een bepaalde tijd goed vond.

De "(en dus een slecht besluit)" voeg je echter zelf toe, dat is hem juist de presentatie. Beide opties zijn gewoon dezelfde opmerking, alleen anders gepresenteerd vanwege het doel (afkraken of ophemelen). Niets nieuws aan.

In dit geval zie je de negatieve kant omdat het tegen je gebruikt wordt. Maar een volgende keer zul je het zelf ook doen, als je terug verwijst hoeveel beter bepaalde dingen vroeger waren .

Toch ben ik ook nog benieuwd waarom het argument 'dit is de klok terugdraaien' eigenlijk zijn haast magische krachten vandaan haalt; waarom werkt het?

Het heeft geen (haast) magische krachten. Het is gewoon presentatie. Eamelink geeft het goed weer:

eamelink schreef op zondag 08 juni 2008 @ 00:01:
Grappig is wel dat er ook allerlei negatieve associaties zijn met 'tegenwoordig' en 'de laatste tijd' en 'steeds vaker', waarin juist impliciet gerefereerd wordt naar een (meestal helemaal niet bestaand) 'vroeger' waar het 'beter was'.

Iedereen gebruikt bewust of onbewust beide mogelijkheden, wanneer het 't beste uitkomt. Ben je tegen een ontwikkeling, dan verwijs je naar hoeveel beter het vroeger was (positief: stabiliteit), ben je voor de ontwikkeling dan heb je het over de klok terugdraaien (negatief: stagnatie).

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 07 juni 2008 @ 22:56:
• ook nog benieuwd waarom het argument 'dit is de klok terugdraaien' eigenlijk zijn haast magische krachten vandaan haalt; waarom werkt het?

Enerzijds is het was Gambieter al gezegd heeft: het framen van het verleden op een manier zoals dat jou uitkomt. De ene groep geeft het een 'normen en waarden frame', de andere groep geeft het een 'bekrompen frame'. Het is juist het gebruik van woordkeuze dat je een positieve danwel negatieve conotatie met 'de klok terugdraaien' geeft.
Overigens, qua kleding- en muziekstijl gebeurt er niets anders dan de klok terugdraaien - zie de retrotrends.

Anderzijds gaat maatschappelijke vooruitgang (op revoluties na) heel traag en gepaard met veel strijd gaat. Echtscheidingen, abortus maar ook het bijzonder onderwijs zijn niet zonder slag of stoot gekomen. Roepen dat iemand de klok terugdraait roept associaties op met het verliezen van verworvenheden, iets dat burgers maar matig trekken.

Het argument heeft ook iets visueels: je kunt je een voorstelling maken van het terugdraaien van de tijd. Je kunt je een voorstelling maken van het verleden: dat heb je meegemaakt, je hebt erover gelezen of je hebt het gehoord van anderen. Voorstellingen over de toekomst maken gaat lastiger, simpelweg omdat het er nog niet is.
Als je het argument 'de klok terugdraaien' aanhaalt dan kun je direct aan gevoelens van mensen appeleren: hetzij 'vroeger was alles beter' hetzij 'vroeger was dit een moetje geworden, nu kan ik gelukkig een abortus ondergaan'.

'De klok terugdraaien' geeft je toegang tot een reservoir aan ervaringen van mensen. Misschien dat het daarom wel zo'n sterk argument is.

[Bejit]

-knip-

[ Voor 99% gewijzigd door Opi op 10-06-2008 20:54 . Reden: Zie modbreak ]