Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode

[Rekcor]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van een ander topic, vandaar dat de topicstart met een citaat begint.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:13:
Waarom zou de wetenschap dit recht claimen? Volgens mij zie je de rol van de wetenschap helemaal verkeerd. Die heeft helemaal niets met levensovertuigingen te maken, en moet zich daar helemaal niet door laten beinvloeden.

Ditklopt van geen kant: binnen de wetenschap wordt God buiten de haakjes gehouden (=levensbeschouwelijke keuze), de resultaten van de wetenschap hebben ethische gevolgen (zie stamcelonderzoek=barst van de levensbeschouwelijke keuzen). Onderzoekthema's worden gekozen op basis van levensbeschouwelijke keuzen (gaan we onderzoek doen naar aardolie of naar ziekten voor arme kindertjes in Afrika?).

Bovendien heeft de formulering van de evolutietheorie enorme gevolgen gehad voor de samenleving: veel mensen verlieten de kerken, waanideeen als de Uber-/untermensch kwamen op, etc.

Jouw definitie van de wetenschap is een puur theoretische. In de praktijk is wetenschap mensenwerk.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 19-02-2008 17:30 ]

[matthijsln]

Rekcor schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 14:51:
Onderzoekthema's worden gekozen op basis van levensbeschouwelijke keuzen (gaan we onderzoek doen naar aardolie of naar ziekten voor arme kindertjes in Afrika?).

Een wetenschapper die zich specialiseert in organische chemie in plaats van onderzoek naar ziektes doet dat toch echt niet omdat in een geheim atheïstisch complot daartoe is besloten lijkt mij, maar omdat diegene zich daar voor interesseert en er meer over wil weten.

Bovendien heeft de formulering van de evolutietheorie enorme gevolgen gehad voor de samenleving: veel mensen verlieten de kerken, waanideeen als de Uber-/untermensch kwamen op, etc.

Wacht even, stel je hier nou dat de holocaust het gevolg is geweest van het formuleren van de evolutietheorie? Dat is absurd.

[ Voor 6% gewijzigd door matthijsln op 15-02-2008 15:47 ]

[Maasluip]

Rekcor schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 14:51:
[...]

Bovendien heeft de formulering van de evolutietheorie enorme gevolgen gehad voor de samenleving: veel mensen verlieten de kerken, waanideeen als de Uber-/untermensch kwamen op, etc.

Nee, waanideeën over welke aanhangers van welke religieuze stroming beter zijn dan anderen of welke mensen wel gefolterd werden om zich tot een bepaalde religie te bekeren en welke niet heeft helemaal niks met religie te maken natuurlijk.

Same difference. Je kunt dergelijke misdaden niet op wel of geen religie terugvoeren. Dat zijn dingen die in de mens zelf zitten, onafhankelijk ervan of ze gelovig zijn of gebonden aan een kerk zijn of niet. En iedereen die zich tegen anderen keerden heeft daar wel een rechtvaardiging voor. En die rechtvaardiging kan net zo goed uit een religie voortkomen.

[Rekcor]

Maasluip schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 15:58:
[...]
Nee, waanideeën over welke aanhangers van welke religieuze stroming beter zijn dan anderen of welke mensen wel gefolterd werden om zich tot een bepaalde religie te bekeren en welke niet heeft helemaal niks met religie te maken natuurlijk.

Same difference. Je kunt dergelijke misdaden niet op wel of geen religie terugvoeren. Dat zijn dingen die in de mens zelf zitten, onafhankelijk ervan of ze gelovig zijn of gebonden aan een kerk zijn of niet. En iedereen die zich tegen anderen keerden heeft daar wel een rechtvaardiging voor. En die rechtvaardiging kan net zo goed uit een religie voortkomen.

Het was helemaal niet mijn bedoeling om 'de wetenschap' aan te klagen. Mijn enige punt was dat er levensbeschouwelijke haken en ogen aan kleven, m.a.w. dat wetenschap bedrijven levensbeschouwelijk bezien nooit neutraal is.

[Dr. Strangelove]

Bovendien heeft de formulering van de evolutietheorie enorme gevolgen gehad voor de samenleving: veel mensen verlieten de kerken, waanideeen als de Uber-/untermensch kwamen op, etc.

Typerend voor de discussie dat dit argument om evolutie in een kwaad daglicht te zetten weer van stal gehaald wordt. Dit is hetzelfde als stellen dat Newton verantwoordelijk is voor de guillotine.

Afgezien van de volledig foute redenering dat de evolutietheorie heeft geleid tot de Jodenvervolging (anti-semitisme bestaat al 2000 jaar), lijken veel tegenstanders van evolutie niet te begrijpen dat het hebben van vervelende gevolgen van een proces niet betekent dat het niet waar is.

[ Voor 26% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-02-2008 22:56 ]

[Rekcor]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 18:04:
[...]
Typerend voor de discussie dat dit argument om evolutie in een kwaad daglicht te zetten weer van stal gehaald wordt. Dit is hetzelfde als stellen dat Newton verantwoordelijk is voor de guillotine.

Voor je in de pen klimt, voortaan graag de post lezen die zich vlak voor jouw post bevindt .

Ik klaag niemand aan, ik wil alleen maar zeggen dat een wetenschappelijke theorie niet levensbeschouwelijk neutraal is (dit was nl. een claim van gambieter)

[Dr. Strangelove]

Ik klim wel in de pen omdat jij claimt dat wetenschappelijk levensbeschouwelijk is, en vervolgens dit uitgekauwde argument weer eens van stal haalt om dat te ondersteunen. Ik heb geen zin om me in de discussie wel/niet levensbeschouwelijk te mengen, maar dit soort foutieve redeneringen wil ik wel graag recht zetten. Zoek liever een ander stuk bewijs om je argument kracht bij te zetten, want hiermee ga je het niet redden.

[ Voor 14% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-02-2008 09:27 ]

[Rekcor]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 09:25:
Ik klim wel in de pen omdat jij claimt dat wetenschappelijk levensbeschouwelijk is, en vervolgens dit uitgekauwde argument weer eens van stal haalt om dat te ondersteunen. Ik heb geen zin om me in de discussie wel/niet levensbeschouwelijk te mengen, maar dit soort foutieve redeneringen wil ik wel graag recht zetten. Zoek liever een ander stuk bewijs om je argument kracht bij te zetten, want hiermee ga je het niet redden.

Er valt niets recht te zetten, want ik heb gewoon gelijk. Kijk bijv. naar social darwinism, wat wel degelijk ontstond als reactie op en met het uitgangspunt van de evolutietheorie, en waarvan het zeer waarschijnlijk is dat bepaalde lieden er hun onfrisse ideeen op baseerden.

Daarmee zeg ik helemaal niet dat de evolutietheorie onwaar/verkeerd zou zijn. Het enige wat ik beweer is dat wetenschap niet neutraal is.

[ Voor 17% gewijzigd door Rekcor op 16-02-2008 10:46 ]

[Opi]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 10:22:
Het enige wat ik beweer is dat wetenschap niet neutraal is.

Dat wetenschappelijke ideeen kunnen leiden tot levensbeschouwelijk niet-neutrale ideeen, betekent niet dat dit noodzakelijkerwijs het geval is.

[Rekcor]

Opi schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 10:52:
[...]

Dat wetenschappelijke ideeen kunnen leiden tot levensbeschouwelijk niet-neutrale ideeen, betekent niet dat dit noodzakelijkerwijs het geval is.

Ik denk het wel, omdat aan wetenschappelijke ideeen levensbeschouwelijke ideeen vooraf gaan over de manier waarop onze werkelijkheid is opgebouwd.

Dit is zeker het geval bij de evolutietheorie, waar een goddelijke hand per definitie buiten de haakjes wordt geplaatst. Met zoekt per definitie naar natuurlijke oorzaken, dus mochten er in werkelijkheid toch niet-natuurlijke oorzaken zijn voor bepaalde verschijnselen, dan zal men die negeren.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 11:03:
Met zoekt per definitie naar natuurlijke oorzaken, dus mochten er in werkelijkheid toch niet-natuurlijke oorzaken zijn voor bepaalde verschijnselen, dan zal men die negeren.

Nee, op het moment dat daar aanwijzingen voor zijn men dat onderzoeken. Maar de basis van wetenschap is dat je er niets bij gaat halen wat niet nodig is.... (kort door de bocht)

Of wil je dat we gaan onderzoeken ofdat het koken van water niet alleen ligt aan de warmte die wordt toegevoegd, maar ook omdat er altijd wel iemand ter wereld een ei laat vallen???
Gezien het vallen van een ei niet noozakelijk is om water te laten koken, laten we dat buiten beschouwing en wordt het geen onderdeel van de theorie.

Dus niet aan elke wetenschap gaat een levensbeschouwelijke aanname vooraf. Ook niet in de evolutie-theorie. Wat wel zou zijn als de evo-theo een uitspraak zou doen hoe dat leven is ontstaan. Maar dat (zoals al zo vaak uitgelegd) doet ze niet.

[Opi]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 11:03:
Ik denk het wel, omdat aan wetenschappelijke ideeen levensbeschouwelijke ideeen vooraf gaan over de manier waarop onze werkelijkheid is opgebouwd.

Een idee als falsificatie en een idee als "de kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn" zijn volgens jouw uitspraak ideeen met een morele impact. Ik neem hierbij aan dat je met "levensbeschouwelijk niet neutraal" doelt op een morele uitspraak. Naar mijn idee rek je de idee van levenbeschouwing te veel op of interpreteer ik het verkeerd.

[noguru]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 11:03:
[...]


Ik denk het wel, omdat aan wetenschappelijke ideeen levensbeschouwelijke ideeen vooraf gaan over de manier waarop onze werkelijkheid is opgebouwd.

Dit is zeker het geval bij de evolutietheorie, waar een goddelijke hand per definitie buiten de haakjes wordt geplaatst. Met zoekt per definitie naar natuurlijke oorzaken, dus mochten er in werkelijkheid toch niet-natuurlijke oorzaken zijn voor bepaalde verschijnselen, dan zal men die negeren.

Het lijkt mij dat het precies andersom is. Het is zijn juist bepaalde levensbeschouwingen die bij voorbaat de natuur tussen haakjes zetten.
Het kenmerk van wetenschap is dat dat hypothesen/theorieën door onderzoeks resultaten worden onderbouwd en er dan vervolgens na peer-review een wetenschappelijke consensus onstaat. Deze consensus bestaat onder wetenschappers van allerlei levensbeschouwingen. Welke van deze levensbeschouwingen zou dan invloed moeten hebben op het resultaat?

Nee dan b.v. de creationistische "wetenschap". Die claimen doodleuk dat de Grand Canyon gevormd is door de zondvloed. Dat het bestaan van deze canyon een bewijs is dat de zondvloed wel degelijk heeft plaats gevonden.
Dat deze canyon zo diep is door erosie door een rivier, simpelweg omdat deze rivier vandaag de dag nog steeds aanwezig is en het proces van erosie nog steeds gaande is en meetbaar.......nee hoor, het is de zondvloed....

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat de kritiek van gelovigen dat wetenschap niet neutraal is, een vorm van projectie is. Projectie van het eigen onvermogen om echt neutraal te zijn.

[Rekcor]

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 12:00:
[...]
Het lijkt mij dat het precies andersom is. Het is zijn juist bepaalde levensbeschouwingen die bij voorbaat de natuur tussen haakjes zetten.

Nee, ik denk dat gelovige wetenschappers andere levensbeschouwelijke aannames maken voor ze meetgegevens gaan interpreteren. Hierdoor komen ze (soms) tot andere conclusies.

Kijk, in de wetenschap heeft men afgesproken: we kijken alleen naar natuurlijke (=meetbare) oorzaken. Deze afspraak - methodisch atheisme - is echter levensbeschouwelijk van aard.

Want stel nu - for the sake of the argument - even dat er een godheid is, die 6000 jaar geleden de aarde heeft geschapen en op een gegeven moment voor een zondvloed heeft gezorgd (zoals sommige christenen beweren).

Zou de wetenschapelijk methode deze gegevens kunnen ontdekken? Ik denk het niet, want 'scheppen' en 'door een godheid veroorzaakte' zijn niet-wetenschappelijke termen, termen waar onze wetenschap per definitie niets mee kan. Een christen zal dus naar dezelfde meetgegevens kijken als de methodische atheist, maar eerstgenoemde zal het verhaal van schepping en zondvloed proberen in te passen in wat hij/zij ziet.

Nu kun je genoemde levensbeschouwelijke aannames verwerpen, maar dit kun je niet doen op basis van je eigen wetenschappelijke conclusies, want die zijn nu juist gevormd door jouw eigen methodische atheiste aannames.

Opi schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 11:47:
[...]
Een idee als falsificatie en een idee als "de kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn" zijn volgens jouw uitspraak ideeen met een morele impact. Ik neem hierbij aan dat je met "levensbeschouwelijk niet neutraal" doelt op een morele uitspraak. Naar mijn idee rek je de idee van levenbeschouwing te veel op of interpreteer ik het verkeerd.

'De kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn' zou ik inderdaad moeilijk vinden (ben geen filosoof ), maar 'falsificatie' komt al meer in de richting, aangezien ik me voor kan stellen dat je ware uitspraken kunt doen die niet te falsificeren zijn. Ik denk bijv. aan 'ik hou van mijn vrouw', '2+3=5', 'gisteren was het vrijdag'.

[noguru]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 12:48:
[...]


Een christen zal dus naar dezelfde meetgegevens kijken als de methodische atheist, maar eerstgenoemde zal het verhaal van schepping en zondvloed proberen in te passen in wat hij/zij ziet.

Nu kun je genoemde levensbeschouwelijke aannames verwerpen, maar dit kun je niet doen op basis van je eigen wetenschappelijke conclusies, want die zijn nu juist gevormd door jouw eigen methodische atheiste aannames.

Juist dat "inpassen" van je levensbeschouwing is niet wetenschappelijk. Vervolgens probeer je de wetenschappers aan te smeren dat zij dat dus ook doen. Maar noem mij eens een voorbeeld van die atheistische aannames? En waarom is een wetenschapper die zogenaamd niet christelijk is per definitie atheistisch? Methodisch en atheistisch zijn niet hetzelfde.

[...]


'De kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn' zou ik inderdaad moeilijk vinden (ben geen filosoof ), maar 'falsificatie' komt al meer in de richting, aangezien ik me voor kan stellen dat je ware uitspraken kunt doen die niet te falsificeren zijn. Ik denk bijv. aan 'ik hou van mijn vrouw', '2+3=5', 'gisteren was het vrijdag'.

Waarom is 2+3=5 niet te falsificeren? Dat je de uitspraken "ik houd van mijn vrouw" en een deterministisch gegeven als 2+3=5 in één zin gelijk stelt doet sterk vermoeden dat er ergens in de redenering iets niet klopt.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 12:48:
[...]
Nee, ik denk dat gelovige wetenschappers andere levensbeschouwelijke aannames maken voor ze meetgegevens gaan interpreteren. Hierdoor komen ze (soms) tot andere conclusies.

Dat zijn dan geen echte wetenschappers. Een dergelijke aanpak valt eerder onder ID, en het is hier al vaak genoeg besproken dat ID geen wetenschap is.

Kijk, in de wetenschap heeft men afgesproken: we kijken alleen naar natuurlijke (=meetbare) oorzaken. Deze afspraak - methodisch atheisme - is echter levensbeschouwelijk van aard.

Dat is geen methodisch atheisme, er wordt namelijk niet actief het bestaan van een godheid ontkent. Er zijn namelijk geen vooraannames. Dat het bestaan van een godheid niet kan worden bewezen is een gevolg, geen oorzaak. Je draait de zaak om om wetenschap in een kwaad daglicht te stellen.

Want stel nu - for the sake of the argument - even dat er een godheid is, die 6000 jaar geleden de aarde heeft geschapen en op een gegeven moment voor een zondvloed heeft gezorgd (zoals sommige christenen beweren).

Zou de wetenschapelijk methode deze gegevens kunnen ontdekken? Ik denk het niet, want 'scheppen' en 'door een godheid veroorzaakte' zijn niet-wetenschappelijke termen, termen waar onze wetenschap per definitie niets mee kan. Een christen zal dus naar dezelfde meetgegevens kijken als de methodische atheist, maar eerstgenoemde zal het verhaal van schepping en zondvloed proberen in te passen in wat hij/zij ziet.

Dat is dan juist de persoon met de gekleurde visie, en die heeft dan niets in de wetenschap te zoeken. Je bestudeerd de gegevens en probeert daar aannames op te maken, niet eerst aannames maken en dan de gegevens selectief gaan bekijken.

Nu kun je genoemde levensbeschouwelijke aannames verwerpen, maar dit kun je niet doen op basis van je eigen wetenschappelijke conclusies, want die zijn nu juist gevormd door jouw eigen methodische atheiste aannames.

Dus niet. Zie eerder hierboven: de wetenschappelijke aanpak besmeuren door het atheisme te noemen maakt het gelukkig nog niet zo.

[...]
'De kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn' zou ik inderdaad moeilijk vinden (ben geen filosoof ), maar 'falsificatie' komt al meer in de richting, aangezien ik me voor kan stellen dat je ware uitspraken kunt doen die niet te falsificeren zijn. Ik denk bijv. aan 'ik hou van mijn vrouw', '2+3=5', 'gisteren was het vrijdag'.

Je verwart in je hele betoog in bovenstaande en eerdere posts oorzaak en gevolg. Je noemt allerlei gevolgen oorzaken, en vind daarmee dat wetenschap deel levensbeschouwing is. De hele evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, die voor een hoop mensen gevolgen heeft gehad omdat de religies krampachtig aan hun tunnelvisie vasthielden. Maar dat is niet de schuld van de evolutietheorie, Darwin of andere evolutiebiologen, maar van de mensen die vage boekwerken belangrijker vonden dan kritisch nadenken.

(ben net terug van wintersport en tikte bovenstaande stukje op een QWERTZ tobo en tijdsgebrek, het opletten op tijd en tekst maakte bovenstaande wat fel. Nofi natuurlijk )

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 17-02-2008 10:56 ]

[Rekcor]

@gambieter: een beetje scherp zijn is niet erg hoor, dan wordt e.e.a. tenminste duidelijk.

Dat is geen methodisch atheisme, er wordt namelijk niet actief het bestaan van een godheid ontkent.

Met 'methodisch atheisme' (MA) bedoel ik dat in de wetenschap geen levensbeschouwelijke argumenten toegelaten mogen worden. Dit is precies noguru's reactie, als hij stelt:

Juist dat "inpassen" van je levensbeschouwing is niet wetenschappelijk.

Nu is MA helemaal zo gek nog niet. Ik denk dat de meeste christelijke wetenschappers dit ook toe zullen passen in hun dagelijkse praktijk. MA is dus niet per se verkeerd (van een in een kwaad daglicht stellen is dus - wat mij betreft - geen sprake), zolang je er

1. maar van bewust bent dat MA niet 'neutraal' is of iets dergelijks; integendeel, het is wel degelijk een levensbeschouwelijke aanname, want je zegt eigenlijk dat er geen godheid is die in de werkelijkheid aan de touwtjes trekt in de zin van: als een appel valt, komt dat doordat de godheid hem een zetje heeft gegeven; het zou echter zomaar kunnen (waarom niet?) dat er wel een dergelijke godheid bestaat.
2. MA dus laat waar het thuishoort: in de wetenschap;

Vooral 2 vind ik belangrijk, want je ziet in de praktijk dat er mensen zijn die op basis van wetenschappelijke argumenten tot de conclusie komen 'er is geen god'. Nogal wiedes, denk ik dan, want je had hem/haar met je MA bij voorbaat al uitgesloten voordat je begon te meten.

Gambieter
Je bestudeerd de gegevens en probeert daar aannames op te maken, niet eerst aannames maken en dan de gegevens selectief gaan bekijken.

Ik weet niet in welke wetenschappelijke tak van sport jij werkzaam bent, maar in mijn vakgebieden (levensmiddelenchemie en onderwijskunde) zie ik voortdurend dat men aannames maakt voordat men gaat meten.

Wetenschap is niet zomaar 'iets' meten en dat vervolgens interpreteren. Want: wat meet je en waarom, met welk apparaat en waarom, hoevaak ga je het meten, wanneer ga je meten? Die keuzen hebben allemaal invloed op je uiteindelijke meetresultaten. Daarbij nemen we als wetenschappers bovendien aan dat de dingen die we willen meten herhaalbaar zijn (=aanname). Sterker nog: dingen die niet herhaalbaar zijn, bestaan - wetenschappelijk beschouwd - niet eens.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: een (levens)chemicus kijkt alleen naar de chemie, en niet naar de natuurkunde van voedsel, laat staan naar de acceptatie door consumenten. de gezondheidseffecten, de rol van voedsel in het dagelijkse leven, etc. Voor een dergelijke chemicus is - op het moment dat hij zich van zijn wetenschappelijke taak kwijt - chemie alles, en alles chemie. Dat is ook logisch: de werkelijkheid is te complex om overal rekening mee te houden. Maar op het moment dat je niet overal rekening mee houdt, versimplificeer je de werkelijkheid tot jouw ene vakgebiedje. Nogmaals: dat is niet erg, maar je moet wel je plaats weten.

Kortom: vooraf aan het wetenschappelijk bedrijf worden wel degelijk aannames gemaakt, waarvan sommigen ook levensbeschouwelijk van aard zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op zondag 17 februari 2008 @ 21:43:
Met 'methodisch atheisme' (MA) bedoel ik dat in de wetenschap geen levensbeschouwelijke argumenten toegelaten mogen worden. Dit is precies noguru's reactie, als hij stelt:

Levenbeschouwelijke argumenten zijn niet specifiek uitgesloten. Ze worden echter gewogen en te licht bevonden, maar dat maakt het geen atheisme. Atheisme is namelijk het actief ontkennen van het bestaan van een godheid, maar dat doet de wetenschap helemaal niet. Sterker nog, godheden zijn helemaal niet van belang voor wetenschap.

Dat levensbeschouwelijke argumenten geen gewicht hebben (en ook niet zouden mogen hebben) in de wetenschap is omdat ze niet voldoen aan een een aantal vereisten, waaronder de reproduceerbaarheid en onafhankelijkheid. Dat is echter niet een specifieke exclusie.

Even een kromme vergelijking maken: zie levensbeschouwelijke argumenten als mensen uit een specifiek buitenland (Levensbeschouwingland) die aankloppen bij de nauwkeurig bewaakte en gesloten grens van Wetenschapsland. Alle buitenlanders worden geweerd, behalve hen die aan specifieke eisen voldoen. De mensen uit Fictieland, Toneelland etc worden ook geweerd, net als de mensen uit Levensbeschouwingland. Nu zeg jij dat Wetenschapsland actief en specifiek de mensen uit Levensbeschouwingland weert, terwijl dat helemaal niet waar is. Er is alleen een selectief toelatingsbeleid, en de vooraanname van een godheid maakt het onwetenschappelijk. Een goede wetenschapper laat dit namelijk in het midden en de data voor zich spreken.

[...]
Nu is MA helemaal zo gek nog niet. Ik denk dat de meeste christelijke wetenschappers dit ook toe zullen passen in hun dagelijkse praktijk. MA is dus niet per se verkeerd (van een in een kwaad daglicht stellen is dus - wat mij betreft - geen sprake), zolang je er
[list=1]
• maar van bewust bent dat MA niet 'neutraal' is of iets dergelijks; integendeel, het is wel degelijk een levensbeschouwelijke aanname, want je zegt eigenlijk dat er geen godheid is die in de werkelijkheid aan de touwtjes trekt in de zin van: als een appel valt, komt dat doordat de godheid hem een zetje heeft gegeven; het zou echter zomaar kunnen (waarom niet?) dat er wel een dergelijke godheid bestaat.
[...]
En hier ga je dus de mist in: er wordt niet actief het bestaan van een godheid ontkent. Alleen is het bestaan niet aangetoond en daarmee te onwaarschijnlijk.

Vooral 2 vind ik belangrijk, want je ziet in de praktijk dat er mensen zijn die op basis van wetenschappelijke argumenten tot de conclusie komen 'er is geen god'. Nogal wiedes, denk ik dan, want je had hem/haar met je MA bij voorbaat al uitgesloten voordat je begon te meten.

De vraag "Is er een god" kan niet door wetenschappelijke methodes worden getest. De wetenschap doet daar dan ook geen uitspraak over. Alleen wordt er uit de beschikbare data gezegd dat het onwaarschijnlijk is

[...]
Ik weet niet in welke wetenschappelijke tak van sport jij werkzaam bent, maar in mijn vakgebieden (levensmiddelenchemie en onderwijskunde) zie ik voortdurend dat men aannames maakt voordat men gaat meten.

Natuurlijk is het onmogelijk om helemaal open te beginnen, iedereen begint met de tools en expertise die hij heeft. Maslow heeft niet voor niets gezegd "If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail" .

Wetenschap is niet zomaar 'iets' meten en dat vervolgens interpreteren. Want: wat meet je en waarom, met welk apparaat en waarom, hoevaak ga je het meten, wanneer ga je meten? Die keuzen hebben allemaal invloed op je uiteindelijke meetresultaten. Daarbij nemen we als wetenschappers bovendien aan dat de dingen die we willen meten herhaalbaar zijn (=aanname). Sterker nog: dingen die niet herhaalbaar zijn, bestaan - wetenschappelijk beschouwd - niet eens.
En zo kan ik nog wel even doorgaan: een (levens)chemicus kijkt alleen naar de chemie, en niet naar de natuurkunde van voedsel, laat staan naar de acceptatie door consumenten. de gezondheidseffecten, de rol van voedsel in het dagelijkse leven, etc. Voor een dergelijke chemicus is - op het moment dat hij zich van zijn wetenschappelijke taak kwijt - chemie alles, en alles chemie. Dat is ook logisch: de werkelijkheid is te complex om overal rekening mee te houden. Maar op het moment dat je niet overal rekening mee houdt, versimplificeer je de werkelijkheid tot jouw ene vakgebiedje. Nogmaals: dat is niet erg, maar je moet wel je plaats weten.

Hier ben ik het mee eens.

Kortom: vooraf aan het wetenschappelijk bedrijf worden wel degelijk aannames gemaakt, waarvan sommigen ook levensbeschouwelijk van aard zijn.

Maar hier dus niet. De gevolgen kunnen een effect op levensbeschouwingen hebben, maar dat is dan colleteral damage en veroorzaakt door de levensbeschouwingen zelf, die gebaseerd waren op ongefundeerde aannames

[Delerium]

Rekcor schreef op zondag 17 februari 2008 @ 21:43:
Kortom: vooraf aan het wetenschappelijk bedrijf worden wel degelijk aannames gemaakt, waarvan sommigen ook levensbeschouwelijk van aard zijn.

Je weet dat bij aanname's men bij enige twijfel de aanname alsnog het raam uitgooit? De wetenschap drijft op aanname's die zeer lastig verwerpbaar zijn. En levensbeschouwing is cognitieve dissonantie mbt onbetrouwbare aanname's. Da's nogal een verschil.

[Rekcor]

@gambieter, even een korte reactie: 'methodisch atheisme' != 'atheisme'. MA is een geheel eigen term, waarvan de enige overeenkomst met het atheisme is, dat god er geen plaats heeft.

gambieter
Dat levensbeschouwelijke argumenten geen gewicht hebben (en ook niet zouden mogen hebben) in de wetenschap is omdat ze niet voldoen aan een een aantal vereisten, waaronder de reproduceerbaarheid en onafhankelijkheid. Dat is echter niet een specifieke exclusie.

Je geeft nu precies de definite van MA, dus ik denk dat we meer op een lijn zitten dan het lijkt

gambieter
De vraag "Is er een god" kan niet door wetenschappelijke methodes worden getest. De wetenschap doet daar dan ook geen uitspraak over. Alleen wordt er uit de beschikbare data gezegd dat het onwaarschijnlijk is

Kijk, en dit mag dus niet volgens mij, omdat je bij voorbaat al hebt gezegd dat alles wat niet reproduceerbaar en subjectief is, uit de wetenschap geweerd moet worden. Misschien wordt het duidelijker met de volgende analogie.

In de beschaving X bedrijft men wetenschap. Nu heeft men daar afgesproken dat wetenschappers hun ogen moeten sluiten, en alleen hun oren mogen gebruiken (je ogen bedriegen je namelijk nogal eens). Vervolgens is er een verschijnsel Y dat geen geluid maakt. Zullen de wetenschappers dit meten? Nee, want hun ogen zitten dicht. Mogen ze vervolgens concluderen dat Y niet bestaat? Nee natuurlijk niet.

Zo is het ook met de wetenschap: door de eisen van reproduceerbaarheid, meetbaarheid en door de verschillende abstracties (chemici kijken alleen naar chemie, etc) sluit de wetenschap haar ogen voor bepaalde dingen*. Dat geeft op zich niets: we zien duidelijk om ons heen dat er genoeg moois te horen valt. Maar de wetenschap gaat een brug te ver om vervolgens op basis van hun bevindingen te stellen: er is geen god.

*) En dat zijn meer dingen dan het bestaan van een god.

[Delerium]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:16:
Zo is het ook met de wetenschap: door de eisen van reproduceerbaarheid, meetbaarheid en door de verschillende abstracties (chemici kijken alleen naar chemie, etc) sluit de wetenschap haar ogen voor bepaalde dingen*.

Ja hoor. Daarom zijn er ook zo weinig interdisciplinaire wetenschappers. En daarom hebben zoveel mensen alleen kennis van hun eigen dingetje. FYI, Newton alleen al was met natuurkunde, wiskunde en scheikunde bezig dus je betoog mist iedere plank.

[Rey Nemaattori]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:16:
In de beschaving X bedrijft men wetenschap. Nu heeft men daar afgesproken dat wetenschappers hun ogen moeten sluiten, en alleen hun oren mogen gebruiken (je ogen bedriegen je namelijk nogal eens). Vervolgens is er een verschijnsel Y dat geen geluid maakt. Zullen de wetenschappers dit meten? Nee, want hun ogen zitten dicht. Mogen ze vervolgens concluderen dat Y niet bestaat? Nee natuurlijk niet.

Hoe weten ze dan van het bestaan van verschijnsel Y? Hoe kun je onderzoek doen naar iets dat je niet kan waarnemen(en dus niet weet of het bestaat)? Als ik onmeetbare entiteiten bedenk, dan is het unfair om te stellen dat de wetenschap die niet kan meten...en de wetenschap dus fouten heeft...

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:16:


Zo is het ook met de wetenschap: door de eisen van reproduceerbaarheid, meetbaarheid en door de verschillende abstracties (chemici kijken alleen naar chemie, etc) sluit de wetenschap haar ogen voor bepaalde dingen*. Dat geeft op zich niets: we zien duidelijk om ons heen dat er genoeg moois te horen valt. Maar de wetenschap gaat een brug te ver om vervolgens op basis van hun bevindingen te stellen: er is geen god.

Waarom niet? De wetenschap neemt dezelfde verschijnselen waar als "normale mensen", maar heeft er betere apparatuur en methoden voor. De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen en de paus of wie dan ook, kan dat ook niet. Note dat de wetenschap in principe niet probeert het niet-bestaan van God te bewijzen, maar juist het bestaan ervan.

De gewone mens heeft echter last van indoctrinatie in zijn jeugd, van een hang naar een "doel" in het leven, van angst voor de dood enz. Deze factoren hebben vaak meer invloed in de afwegingen die mensen maken dan rationele argumenten. Hierdoor geloven heel veel mensen in dit verschijnsel, maar het feit dat veel mensen iets doen maakt het niet noodzakelijkerwijs aannemelijker hoor.

Als de argumenten van de wetenschap m.b.t. het bestaan van God je niet aanstaan is het erg eenvoudig ze te weerleggen, nl. door het bestaan van God te bewijzen. Tot dit gebeurd is kunnen wetenschappers niet anders dan op basis van de enorme hoeveelheid waarnemingen die de afgelopen eeuwen is gedaan concluderen dat er geen enkele aanwijzing is voor het bestaan van God.

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:16:
Kijk, en dit mag dus niet volgens mij, omdat je bij voorbaat al hebt gezegd dat alles wat niet reproduceerbaar en subjectief is, uit de wetenschap geweerd moet worden. Misschien wordt het duidelijker met de volgende analogie.

In de beschaving X bedrijft men wetenschap. Nu heeft men daar afgesproken dat wetenschappers hun ogen moeten sluiten, en alleen hun oren mogen gebruiken (je ogen bedriegen je namelijk nogal eens). Vervolgens is er een verschijnsel Y dat geen geluid maakt. Zullen de wetenschappers dit meten? Nee, want hun ogen zitten dicht. Mogen ze vervolgens concluderen dat Y niet bestaat? Nee natuurlijk niet.

Neem jij aan dat de Invisible Purple Unicorn bestaat? Zo niet, waarom? Volgens je eigen analogie mag je het bestaan van de IPU niet verwerpen. Evenmin als het bestaan van elfjes, weerwolven, spoken en kabouters.

Je verontwaardiging vanwege het niet-wetenschappelijk zijn van de stelling "God bestaat" is onterecht. Er is een prima wetenschappelijke stelling met betrekking tot het bestaan van God te formuleren: "God bestaat niet". Die stelling is falsificeerbaar: je hoeft maar 1 enkele God aan te tonen en de stelling gaat de deur uit.
Verder verklaart de stelling uitstekend de waarnemingen (er wordt geregeld geen God waargenomen), en voldoet hij ook nog eens aan Occam's razor.

Vanuit levensbeschouwelijk oogpunt mag het toch geen probleem zijn om te leven met stelling A die je voor waar aanneemt of stelling "niet A" die je voor onwaar aanneemt?

[PaveloW]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:16:
In de beschaving X bedrijft men wetenschap. Nu heeft men daar afgesproken dat wetenschappers hun ogen moeten sluiten, en alleen hun oren mogen gebruiken (je ogen bedriegen je namelijk nogal eens). Vervolgens is er een verschijnsel Y dat geen geluid maakt. Zullen de wetenschappers dit meten? Nee, want hun ogen zitten dicht. Mogen ze vervolgens concluderen dat Y niet bestaat? Nee natuurlijk niet.

Waarschijnlijk hebben ze in dat geval goede apperatuur welke een beeld kan omzettten in een meetbaar, objectief en reproduceerbaar geluid

[Rekcor]

Rey Nemaattori schreef op maandag 18 februari 2008 @ 09:52:
[...]

Hoe weten ze dan van het bestaan van verschijnsel Y? Hoe kun je onderzoek doen naar iets dat je niet kan waarnemen(en dus niet weet of het bestaat)?

Je kunt ze wel waarnemen, alleen niet via de wetenschappelijke methode. Mijn punt is nu juist dat de natuurwetenschappelijke methode niet alles waar kan nemen wat er is. Je kunt bijv. niet op strikt natuurwetenschappelijke wijze bewijzen dat de slag bij Nieuwpoort (1600) plaats heeft gevonden. Dan zou je namelijk een experiment moeten verzinnen waarmee je de geschiedenis kunt herhalen, en vervolgens in 1600 goed op moeten letten (en als je toch bezig bent, graag in triplo ). Je kunt natuurlijk wel aannemelijk maken dat de slag bij Nieuwpoort inderdaad plaats heeft gevonden, bijv. door getuigeverslagen, opgravingen, enz. maar dat is een heel ander soort bewijsvoering dan dat een chemicus bewijst dat stof A in oplossing B zit.

Spheroid schreef op maandag 18 februari 2008 @ 10:07:
[...]
Waarom niet? De wetenschap neemt dezelfde verschijnselen waar als "normale mensen", maar heeft er betere apparatuur en methoden voor.

Dit slechts ten dele waar. Geen mens heeft ooit een molecuul waargenomen. Wat we wel waarnemen is een bepaalde uitslag op ons meetinstrument, die het vermoeden doet rijzen dat er zoiets als een molecuul is.

Spheroid schreef op maandag 18 februari 2008 @ 10:07:
De gewone mens heeft echter last van indoctrinatie in zijn jeugd, van een hang naar een "doel" in het leven, van angst voor de dood enz. Deze factoren hebben vaak meer invloed in de afwegingen die mensen maken dan rationele argumenten.

Hierdoor geloven heel veel mensen in dit verschijnsel, maar het feit dat veel mensen iets doen maakt het niet noodzakelijkerwijs aannemelijker hoor.

Akkoord, maar dit geldt ook voor mensen die geindoctrineerd zijn met het idee 'er is geen god' . Bovendien wil het feit van indoctrinatie niet zeggen dat iets niet waar is. Wij zijn ook 'geindoctrineerd' met het idee dat ieder individu gelijk is voor de wet. Is het daarom minder waar?

Dido schreef op maandag 18 februari 2008 @ 10:15:
[...]

Neem jij aan dat de Invisible Purple Unicorn bestaat? Zo niet, waarom? Volgens je eigen analogie mag je het bestaan van de IPU niet verwerpen. Evenmin als het bestaan van elfjes, weerwolven, spoken en kabouters.

Ik mag ze inderdaad niet verwerpen, d.w.z. niet op strikt natuurwetenschappelijke gronden. Toch geloof ik persoonlijk wel in een God, en wel in God in de bijbel, omdat ik Hem in mijn eigen leven wel waarneem, en ook in de levens van Christenen om mij heen en van al die Christenen door de eeuwen heen (d.m.v. hun getuigenissen, zie bewijsvoering slag bij Nieuwpoort).

Maar ik neem - net als jullie - Hem niet waar door de wetenschappelijke methode want - herhaling - we hebben Hem bij voorbaat al uitgesloten uit die methode.

[ Voor 3% gewijzigd door Rekcor op 18-02-2008 12:54 ]

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 12:53:
Maar ik neem - net als jullie - Hem niet waar door de wetenschappelijke methode want - herhaling - we hebben Hem bij voorbaat al uitgesloten uit die methode.

Bij voorbaat? Ik dacht het niet.

Je doet nu alsof het definieren van wat wetenschappelijk waarneembaar is, gedaan is met als doel het buitensluiten van welke god dan ook. Dat is volslagen onzin. Jij kiest ervoor jouw God zo te definieren dat je hem buiten de wetenschappelijke methode plaatst. Dat moet je zelf weten, maar je kunt het vervolgens niet de wetenschap aanrekenen dat ze jouw God niet mee laten spelen.

Zelfs als je de hele wetenschap weglaat en gewoon vraagt om een objectieve waarneming van een god, ga je al nat. Je definieert je god namelijk per definitie als niet objectief waarneembaar - dat is wel heel makkelijk omdat je daarmee een fantastische selffullfilling prophecy creert, net als de IPU.

[Rekcor]

Dido schreef op maandag 18 februari 2008 @ 13:03:
[...]

Je doet nu alsof het definieren van wat wetenschappelijk waarneembaar is, gedaan is met als doel het buitensluiten van welke god dan ook. Dat is volslagen onzin. Jij kiest ervoor jouw God zo te definieren dat je hem buiten de wetenschappelijke methode plaatst. Dat moet je zelf weten, maar je kunt het vervolgens niet de wetenschap aanrekenen dat ze jouw God niet mee laten spelen.

Ik weet niet zo goed wat met ik je reactie aanmoet. Ze getuigt - in mijn ogen - namelijk van nogal weinig inzicht in het wetenschappelijke bedrijf, noch van veel kennis van de geschiedenis van de wetenschap, noch van een ingewijd zijn in de wetenschapsfilosofie. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hierop te reageren. Lees je eerst maar eens in. (mijn excuses voor de felheid, maar ik heb weinig tijd om e.e.a. vriendelijk te zeggen )

[Delerium]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 12:53:
Je kunt bijv. niet op strikt natuurwetenschappelijke wijze bewijzen dat de slag bij Nieuwpoort (1600) plaats heeft gevonden. Dan zou je namelijk een experiment moeten verzinnen waarmee je de geschiedenis kunt herhalen, en vervolgens in 1600 goed op moeten letten

Want een onzinnig gedachte-experiment. Je weet dat de mens is gaan schrijven zodat je middels lezen kan nagaan wat anderen meemaken? Dan is de geschiedschrijving rond 1600 echt wel betrouwbaar genoeg om iig niet door een Rekcor in 2008 ter discussie gesteld te worden. Lezen is niet voor niets uitgevonden.

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 13:22:
Ze getuigt - in mijn ogen - namelijk van nogal weinig inzicht in het wetenschappelijke bedrijf, noch van veel kennis van de geschiedenis van de wetenschap, noch van een ingewijd zijn in de wetenschapsfilosofie.

Zou het probleem niet bij jouw ogen kunnen liggen ipv dat alle wetenschap enzo blind is? Ockham's scheermes zegt van wel.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 18-02-2008 13:26 ]

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 13:22:
Ik weet niet zo goed wat met ik je reactie aanmoet.

Dat kan gebeuren Nou zijn er verschillende manieren om daar mee om te gaan.

Ze getuigt - in mijn ogen - namelijk van nogal weinig inzicht in het wetenschappelijke bedrijf, noch van veel kennis van de geschiedenis van de wetenschap, noch van een ingewijd zijn in de wetenschapsfilosofie. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hierop te reageren. Lees je eerst maar eens in. (mijn excuses voor de felheid, maar ik heb weinig tijd om e.e.a. vriendelijk te zeggen )

Ah, natuurlijk. We gaan voor de "ik verklaar mijn discussiepartner dom, dus heb ik gewonnen"-taktiek. Beetje knullig, maar het blijft populair.

Maar in dit geval mag het natuurlijk, want je hebt weinig tijd. En dan is het prima om de ander voor dom uit te maken en weg te lopen

Je begrijpt dat ik me absoluut niet geroepen voel ook maar enige advies op te volgen van iemand die zich zo arrogant opstelt als jij nu doet?

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 13:22:
[...]
Ik weet niet zo goed wat met ik je reactie aanmoet. Ze getuigt - in mijn ogen - namelijk van nogal weinig inzicht in het wetenschappelijke bedrijf, noch van veel kennis van de geschiedenis van de wetenschap, noch van een ingewijd zijn in de wetenschapsfilosofie. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hierop te reageren. Lees je eerst maar eens in. (mijn excuses voor de felheid, maar ik heb weinig tijd om e.e.a. vriendelijk te zeggen )

Ik sluit me volledig bij Dido aan. Je eigen aanpak is onwetenschappelijk door eerst een opperwezen te definieren die niet aan te tonen is, en daarna de wetenschap te beschuldigen van uitsluitingsgedrag. Dat is Visible Purple Ostrich (VPO) gedrag .

Even serieus, juist het hakken in het zand zetten door van anderen te eisen dat ze vage religieuze aannames en stellingen serieus en voor waar aannemen, alleen omdat jij ze waar vind, dat zorgt voor het zelf buitensluiten. Ik ben een agnost die naar pastafarianisme neigt, maar ik probeer niet eerst het FSM als waar te laten verklaren voor ik serieus werk ga doen.

[Salvatron]

Wetenschap heeft niets te maken met het al of niet bestaan van God. Dat God in de wetenschap niet voor komt, komt gewoon doordat God niet waar wordt genomen. Zodra God wordt waargenomen, wordt God in de wetenschap geïntroduceerd. In plaats van "methodisch atheïsme" lijkt agnosticisme me een betere term.

[Anoniem: 9942]

Maar ik neem - net als jullie - Hem niet waar door de wetenschappelijke methode want - herhaling - we hebben Hem bij voorbaat al uitgesloten uit die methode.

Het is prima mogelijk God te zoeken via een wetenschappelijke methode. God heeft immers interactie met meetbare, tastbare objecten en die interacties zijn dus meetbaar. Je moet beginnen met een eenduidige hypothese welke verschijnselen aan God toe te schrijven zijn, en vervolgens via die verschijnselen richting hun oorzaak te werken.

Ik zie twee ingangen voor dit onderzoek. De ene is via wonderen, directe fysieke interactie van God met de wereld. Lastig te onderzoeken als wonderen extreem zeldzaam zijn, maar als ik overtuigde gelovigen mag geloven is dat niet zo en maken zij in hun leven geregeld wonderen mee. Uitgaande van de hypothese dat zij gelijk hebben, moet een statistische benadering mogelijk zijn om wonderen te scheiden van toeval, de exacte aard van die wonderen te bepalen en deze vervolgens onder gecontroleerde omstandigheden te onderzoeken om een causaal mechanisme te bepalen voor de manier waarop God de fysica van onze wereld beinvloedt.

Een tweede ingang is via de interactie van God met de hersenen van mensen. Het is inmiddels duidelijk dat niet alleen basale motorische processen maar ook cognitieve processen in de hersenen plaatsvinden. Aangezien gelovigen claimen God waar te kunnen nemen en te voelen, moeten er ergens in het lichaam God-detecterende receptoren bestaan die als interface dienen tussen God en de hersenen. Daar kan naar gezocht worden, en als de werking van dergelijke receptoren eenmaal duidelijk is, moet God detecteerbaar zijn door dergelijke receptoren te emuleren.

Natuurlijk zijn er bij beide methoden in de praktijk grote problemen te verwachten. In het eerste onderzoek is het de statistiek en het bedenken van een goede proefopzet die erg lastig is, in het tweede geval zijn onze technieken om het brein te onderzoeken vooralsnog waarschijnlijk te grof. Maar dat doet niets af aan het feit dat God met behulp van de wetenschappelijke methode onderzocht kan worden. De problemen zijn praktisch van aard, niet methodologisch. En aangezien de hypothese in mijn voorbeelden is dat God bestaat, zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van inherent methodologisch atheisme in de wetenschappelijke methode

[Confusion]

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 11:03:
[...]
Ik denk het wel, omdat aan wetenschappelijke ideeen levensbeschouwelijke ideeen vooraf gaan over de manier waarop onze werkelijkheid is opgebouwd.

Dat een wetenschappelijke theorie mede tot stand komt ten gevolge van de levensbeschouwingen van de betrokken wetenschappers en dat wetenschappelijke theorieen invloed hebben op de levensbeschouwingen van degenen die er kennis van nemen, is allebei geen reden om de theorie zelf enige levensbeschouwelijke status te geven. De evolutietheorie is moreel neutraal.

Dit is zeker het geval bij de evolutietheorie, waar een goddelijke hand per definitie buiten de haakjes wordt geplaatst.

Het niet bestaan van God is geen voorwaarde voor, geen noodzakelijk ingredient voor en geen conclusie die te trekken valt uit de evolutietheorie.

Rekcor schreef op zaterdag 16 februari 2008 @ 12:48:
Kijk, in de wetenschap heeft men afgesproken: we kijken alleen naar natuurlijke (=meetbare) oorzaken. Deze afspraak - methodisch atheisme - is echter levensbeschouwelijk van aard.

Je bekritiseert een karikatuur van het wetenschappelijke proces. Er is geen 'de wetenschap' die iets besloten heeft. Dat we alleen kijken naar 'meetbare oorzaken' heeft niets te maken met 'de wetenschap', maar is fundamenteel voor het kunnen voeren van een betekenisvolle discussie: de enige dingen waarover wij zinvol kunnen praten, zijn de dingen die zowel jij als ik waar kunnen nemen.

[Rekcor]

Ok, we moeten denk ik uitkijken dat we niet teveel offtopic gaan, nog een reactie dan:

Confusion schreef op maandag 18 februari 2008 @ 17:20:
Je bekritiseert een karikatuur van het wetenschappelijke proces. Er is geen 'de wetenschap' die iets besloten heeft.

Akkoord, maar aan de manier waarop we de (natuur)wetenschappen bedrijven, liggen wel degelijk bepaalde filosofische keuzes ten grondslag. Dat begon al met de oude grieken, is doorgezet door Descartes en later ook Kant.

Confusion schreef op maandag 18 februari 2008 @ 17:20:
Dat we alleen kijken naar 'meetbare oorzaken' heeft niets te maken met 'de wetenschap', maar is fundamenteel voor het kunnen voeren van een betekenisvolle discussie: de enige dingen waarover wij zinvol kunnen praten, zijn de dingen die zowel jij als ik waar kunnen nemen.

Klopt. Maar ik geloof dat de God van de bijbel ook voor jou waarneembaar is, alleen niet op de manier zoals de wetenschap dat eist, dus d.m.v. abstractie, reductie, de eis van herhaalbaarheid, etc. Dus we kunnen wel zeker betekenisvol over Hem praten.

Dido schreef op maandag 18 februari 2008 @ 18:29:

Het blijft me verbazen dat er zoveel versies van evolutue" de ronde doen, eens te meer omdat het hele verhaal in twee regeltjes samen te vatten is: er vinden mutaties plaats, er vindt selectie plaats. Niets meer en niets minder.

Maar hoe zie jij de rol van de mens dan? Die is namelijk wel in staat om de evolutie zijn wil op te leggen.

[Confusion]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 08:13:
Akkoord, maar aan de manier waarop we de (natuur)wetenschappen bedrijven, liggen wel degelijk bepaalde filosofische keuzes ten grondslag. Dat begon al met de oude grieken, is doorgezet door Descartes en later ook Kant.

'Keuze' lijkt me niet het juiste woord: het is niet alsof iemand na het overwegen van diverse alternatieven ergens een besluit over heeft genomen. De gangbare manier van wereldverkenning is tot stand gekomen doordat bij keuzemogelijkheden telkens bleek dat een bepaald alternatief het beste werkt. 'Wetenschap' is niets anders dan het systematisch toepassen van hele basale methoden die ons de beste beschrijving van de werkelijkheid verschaffen. Er is niemand die daarin filosofische keuzes heeft genomen, afgedwongen of doorgedrukt. Ontopic genoeg is wetenschap middels een evolutionair proces tot haar huidige verfijning gekomen, onder druk van de 'werkt dit?' selectie.

Klopt. Maar ik geloof dat de God van de bijbel ook voor jou waarneembaar is, alleen niet op de manier zoals de wetenschap dat eist, dus d.m.v. abstractie, reductie, de eis van herhaalbaarheid, etc. Dus we kunnen wel zeker betekenisvol over Hem praten.

Ik ben voor mijn waarnemingen en overtuigingen niet door 'de wetenschap' gebonden en toch is 'God' voor mij niet waarneembaar. Daarvan kan je 'de wetenschap' dus niet de schuld geven.

Trouwens, het concept 'God' is een abstractie van alle waarnemingen die jij van hem doet. En die waarnemingen zijn ook herhaalbaar, want jij neemt hem, neem ik aan, met enige regelmaat waar. 'Abstractie' is geen eis van 'de wetenschap' maar wederom een vereiste om te weten waarover we spreken. Als we de inhoud van een emmer willen weten, dan is het irrelevant welke kleur die heeft en van welk materiaal die is gemaakt. Evenzo is reductie geen eis van wetenschap, maar een instrument om onze wereldverkenning makkelijker te maken en ons efficienter informatie uit te laten wisselen. Waarom bergen beschrijvingen uitwisselen als 'in de emmer gaat 11.3 liter' ook nauwkeurig genoeg is. Waarom dat het waarnemen van een God in de weg staat is mij een raadsel.

Ik zal deze discussie eens naar een ander topic afsplitsen zodra ik tijd heb vandaag.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 08:13:
Maar hoe zie jij de rol van de mens dan? Die is namelijk wel in staat om de evolutie zijn wil op te leggen.

Hoewel ik vermoed dat deze vraag retorisch is zal ik er toch op antwoorden.

Welk deel van de paragraaf die je quote heb je niet gelezen?
Je negeert volkomen de gegeven definitie en kent evolutie nu gewoon voor de zoveelste keer hardnekkig absurde eigenschappen toe als een "wil".

[Rekcor]

Dido schreef op maandag 18 februari 2008 @ 13:30:

Ah, natuurlijk. We gaan voor de "ik verklaar mijn discussiepartner dom, dus heb ik gewonnen"-taktiek. Beetje knullig, maar het blijft populair.

(...)

Je begrijpt dat ik me absoluut niet geroepen voel ook maar enige advies op te volgen van iemand die zich zo arrogant opstelt als jij nu doet?

Dat hoeft ook helemaal niet van mij, maar wat jij zei was in mijn ogen gewoon minder verstandig, want niet gebaseerd op de geschiedenis. Veel 16/17eeuwse wetenschappers waren christelijk. Het waren filosofen als Descartes en Kant die met hun denken God uit de wetenschap hebben gedrukt.

Ik krijg maar niet duidelijk uitgelegd dat de wetenschap zoals wij die kennen per definitie niet objectief is, niet alles kan waarnemen en niet alle antwoorden op alle vragen geeft. Hierbij bevind ik mij overigens in goed gezelschap:

Science cannot solve the ultimate mystery of nature. And that is because, in the last analysis, we ourselves are part of nature and, therefore, part of the mystery that we are trying to solve. Music and art are, to an extent, also attempts to solve or at least express the mystery. But to my mind, the more we progress with either, the more we are brought into harmony with all nature itself. And that is one of the great services of science to the individual.

Max Planck

Waar wetenschap bijvoorbeeld niets mee kan zijn eenmalige gebeurtenissen. Ik zie buiten een vogel van tak A naar tak B vliegen. Dit levert mij kennis op (om X uur en Y minuten vloog in plaats Z een vogel van tak A naar , die ik nooit wetenschappelijk kan bewijzen. Toch ben ik er 100% zeker van dat ik om X uur en Y minuten een vogel in plaats Z een vogel van tak A naar B zag vliegen.
Ook geeft de wetenschap geen antwoord op de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niets? Wat is schoonheid? Wat is de zin van het leven?

p.s. een nieuw topic is misschien wel een goed idee

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 08:13:
Maar hoe zie jij de rol van de mens dan? Die is namelijk wel in staat om de evolutie zijn wil op te leggen.

Voorbeeld? Bedoel je domesticatie van honden en katten? En wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
[...]
Wat is de zin van het leven?

42, niet meer en niet minder. Nog altijd een aantrekkelijker antwoord dan een opperwezen.

En je voorbeeld van de vogel: er kunnen onafhankelijke anderen zijn die het hebben waargenomen. Daar zit het grote verschil met zoeken naar een opperwezen, waar indoctrinatie kan leiden tot massapsychose (anderen zeggen dat er wat is, dan moet ik het ook zien).

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 19-02-2008 11:23 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:20:
[...]

En je voorbeeld van de vogel: er kunnen onafhankelijke anderen zijn die het hebben waargenomen.

Nu was ik de enige (was niet zo, maar stel). Is mijn kennis daarom geen kennis meer? Maar goed, dit is hardcore epistemologie, en heeft niet echt wat met het topic van deze discussie te maken .

Tsja en je opmerking over massapsychose: indoctrinatie kan tot van alles leiden, zelfs tot aan het erkennen van gelijke rechten van man en vrouw! Levert indoctrinatie dus onbetrouwbare kennis op? Nee, indoctrinatie staat daar geheel los van: zowel betrouwbare als onbetrouwbare kennis kunnen erdoor worden overgedragen.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:34:
[...]
Tsja en je opmerking over massapsychose: indoctrinatie kan tot van alles leiden, zelfs tot aan het erkennen van gelijke rechten van man en vrouw! Levert indoctrinatie dus onbetrouwbare kennis op? Nee, indoctrinatie staat daar geheel los van: zowel betrouwbare als onbetrouwbare kennis kunnen erdoor worden overgedragen.

Je bedoelt dat indoctrinatie leidt tot het niet erkennen van gelijke rechten van man en vrouw? Of is heel Nederland geindoctrineerd, behalve een klein biblebeltpartijtje dat dapper standhoud tegen al het logisch nadenken en natuurlijke processen? Een hond is een hond, een kat is een kat, een mens is een mens. Of het nu een vrouwtje of mannetje is.

Je bekijkt het wel allemaal door een vreselijk beperkt omkeerbrilletje

Indoctrinatie wordt eigenlijk alleen maar actief gebruikt voor overdragen onbetrouwbare kennis, om deze te "beschermen" tegen invloeden van buiten.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
Dat hoeft ook helemaal niet van mij, maar wat jij zei was in mijn ogen gewoon minder verstandig, want niet gebaseerd op de geschiedenis.

Dus dat verschaft jou het recht mij dom te noemen? Want dat is wat je deed.
Daarnaast zal het me gevoeglijk aan mijn derriere oxideren in hoeverre mijn uitspraken in jouw ogen "verstandig" zijn of niet, op zijn minst baseer ik mijn uitspraken niet op een dogmatische interpretatie van geschriften van onduidelijke herkomst waarbij ik me laar leiden door een paranoide idee dat "de grote boze wetenschap" zich ten doel heeft gesteld mijn favoriete supernatuurlijke verzinsel aan te vallen.

Ik krijg maar niet duidelijk uitgelegd

Nee, inderdaad. Je kunt dan twee dingen concluderen: het ligt aan jou en jouw manier van uitleggen, of het komt omdat je publiek zo dom is dat ze niet niet begrijpen.

Ook geeft de wetenschap geen antwoord op de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niets?

En waarom zou "de wetenschap" dat moeten doen, dan? De vraag zelf is van een vertederende naiviteit. Als er niets was had je je die vraag niet gesteld.

Wat is schoonheid?

Consensus lijkt dat het in ieder geval subjectief is - en daarmee buiten het domein van de exacte wetenschap valt. Wat wederom de vraag oproept waarom jij per se wilt dat "de wetenschap" allesomvattend is. Wellicht omdat je alleen die karikatuur aan kunt vallen? Waarmee nog steeds de vraag niet beantwoord is waar de drive vandaan komt om per se iets aan te moeten vallen.

Wat vind je nou zo bedreigend aan "de wetenschap" dat je stromannen, karikaturen, beledigingen, selectieve blindheid en leugens hanteert om ten koste van je eigen geloofwaardigheid iets aan te vallen dat alleen maar in jouw belevingswereld bestaat, namelijk een volslagen verwrongen idee van "de wetenschap" die zich kennelijk het verpesten van jouw comfortabele wereldbeeld tot doel heeft gesteld?

Wat is de zin van het leven?

Zoals hierboven al staat: 42.

Waarom zou je een ander antwoord verwachten of willen horen? En wat heeft de vraag, of het antwoord erop, te maken met wetenschap of evolutie?

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
[...]

Ik krijg maar niet duidelijk uitgelegd dat de wetenschap zoals wij die kennen per definitie niet objectief is, niet alles kan waarnemen en niet alle antwoorden op alle vragen geeft. Hierbij bevind ik mij overigens in goed gezelschap:


[...]

Max Planck

Waar het vooralsnog om gaat in de wetenschap is dat het universeel is: onafhankelijk van je geloof blijven de regels van de wetenschap gelijk. Wetenschap stelt niet dat je moet geloven in iets wat op X uur en Y minuten in het jaar Z op lokatie P over water liep, want anders zul je branden in lokatie H als je dood bent. Hindoeisme noch shintoisme noch tal van andere religies/geloven doen dat. Alleen het christendom. Maar de wetenschap definieert dingen die voor zowel christenen als hindoestanen als ieder ander gelden. Ongeacht het geloof. In dat opzicht denk ik niet dat je het begrip 'objectiviteit' er bij de haren bij wilt slepen

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
Waar wetenschap bijvoorbeeld niets mee kan zijn eenmalige gebeurtenissen. Ik zie buiten een vogel van tak A naar tak B vliegen. Dit levert mij kennis op (om X uur en Y minuten vloog in plaats Z een vogel van tak A naar , die ik nooit wetenschappelijk kan bewijzen. Toch ben ik er 100% zeker van dat ik om X uur en Y minuten een vogel in plaats Z een vogel van tak A naar B zag vliegen.
Ook geeft de wetenschap geen antwoord op de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niets? Wat is schoonheid? Wat is de zin van het leven?

p.s. een nieuw topic is misschien wel een goed idee

Wetenschap kan heel goed omgaan met eenmalige gebeurtenissen. Zet Vogel 2 op tak A en je zult zien dat deze ook weer naar tak B kan vliegen. Wetenschap hoeft niet te bewijzen dat dat ook daadwerkelijk op tijdstip X gebeurde, maar wel dat het aannemelijk is dat dat op dat tijdstip heeft kunnen gebeuren. Zet een schildpad op tak A, en deze gaat niet naar tak B vliegen, ook niet op tijdstip X. Kan de wetenschap perfect verklaren.

Schoonheid en de zin van het leven zijn subjectieve begrippen die per mens verschillen. Dat staat lijnrecht tegenover de universaliteit die van wetenschap uitgaat.

Overigens vind ik het not-done om eerst te beweren dat de wetenschap zoiets niet kan verklaren, en het daarna op een pseudo-wetenschappelijke wijze te poneren. Daarnaast stel je met zowel dit voorbeeld als het voorbeeld van de slag bij Nieuwpoort dat de wetenschap een soort waarzeggerij is, die voorspellingen moet kunnen doen. Wetenschap tracht de aanleiding van een gebeurtenis te achterhalen (er zat een sappige worm op tak B, en de vogel spotte deze op tijdstip X-2), niet te voorspellen wanneer een gebeurtenis plaats gaat vinden (tenzij bij periodieke gebeurtenissen).

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
[...]

Waar wetenschap bijvoorbeeld niets mee kan zijn eenmalige gebeurtenissen. Ik zie buiten een vogel van tak A naar tak B vliegen. Dit levert mij kennis op (om X uur en Y minuten vloog in plaats Z een vogel van tak A naar , die ik nooit wetenschappelijk kan bewijzen. Toch ben ik er 100% zeker van dat ik om X uur en Y minuten een vogel in plaats Z een vogel van tak A naar B zag vliegen.

Dat jij daar 100% zeker van bent, toont vooral een gebrek aan scepsis tegenover je eigen waarnemingsvermogen. De menselijke zintuigen zijn uiterst bedriegelijk. Nog los van dat je nooit zeker kunt zijn van de exacte waardes van X, Y en Z. Kan je ook niet zeker zijn van het feit dat het uberhaupt een vogel was of dat dit daadwerkelijk gebeurt is. Hiervoor vullen de hersenen de zintuigelijke waarneming te veel aan, met de eigen verwachtingen.

Overigens is de wetenschap prima in staat de vraag: "vloog er om X uur en Y minuten een vogel in plaats Z een vogel van tak A naar B?" Mits voldoen de bekend is over de toestand van het hier en nu is die vraag in principe prima te beantwoorden op wetenschappelijke wijzen. Technologisch is dat echt prima mogelijk, maar de dat is een praktische beperking, niet een principiële beperking van de wetenschap.

Ook geeft de wetenschap geen antwoord op de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niets?

Dit is een vraag waar de natuurwetenschappen (nog) geen antwoord op hebben. Maar wel een vraag die de natuurwetenschappen graag zouden willen beantwoorden. En het is zeker geen fundamenteel gegeven dat daar geen antwoord op mogelijk is. Twee honderd jaar geleden had je een zelfde argument kunnen maken over de vraag: "waarom is de lucht blauw?" De wetenschap had daar toen geen antwoord op, de lucht was immers per definitie blauw. Veel mensen zouden dit niet eens als een legitieme wetenschappelijk vraag hebben erkend. Was dit een te kortkoming van de wetenschap? Nee, vandaag de dag geeft de wetenschap een volledig prima antwoord op de vraag inclusief, waarom de lucht soms rood is. Het was enkel dat de wetenschappers van die tijd niet toe waren aan dergelijke vragen. De belangrijkste vragen voor de wetenschap zijn de vragen de we nog niet (kunnen) stellen.

Wat is schoonheid?

Wederom een vraag die prima te beantwoorden moet zijn vanuit psycholgie. Belangrijk hierbij te realiseren is dat schoonheid simpel weg een subjectief begrip is. Een subjectief begrip waar (door genetische/culturele bias) grote groepen mensen het met elkaar over eens kunnen zijn.

Wat is de zin van het leven?

Een bijzonder slecht geformuleerde vraag. (hij veronderstelt bijvoorbeeld dat er een zin zou moeten zijn) Beter geformuleerde vragen reduceren alsnel (gedeeltelijk) tot de eerste vraag.

[Janoz]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 11:01:
Waar wetenschap bijvoorbeeld niets mee kan zijn eenmalige gebeurtenissen. Ik zie buiten een vogel van tak A naar tak B vliegen. Dit levert mij kennis op (om X uur en Y minuten vloog in plaats Z een vogel van tak A naar , die ik nooit wetenschappelijk kan bewijzen. Toch ben ik er 100% zeker van dat ik om X uur en Y minuten een vogel in plaats Z een vogel van tak A naar B zag vliegen.

Het is redelijk simpel aan te tonen dat vogels van een bepaalde soort kunnen vliegen. Er is wel vast te stellen dat ze op een tak kunnen landen. Ook is het niet moeilijk om aan te tonen dat vogels op een tak kunnen zitten en hier vanaf kunnen vliegen. Op de plek waar jij was kan met onderzoek worden vastgesteld dat op de door jouw aangegeven plek een boom staat dan wel stond en dat een specifieke vogelsoort daar voorkomt.

Dit alles in ogenschouw nemend kunnen we met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat hetgeen jij verkondigd geen leugen hoeft te zijn.

Als je had gezegd dat je een paars olifantje van de ene naar de andere tak zag vliegen zou het wat lastiger worden.

Ook geeft de wetenschap geen antwoord op de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niets?

Als je de vraag wat specifieker stelt kan de wetenschap dat best, maar dan zit je meer in de hoek van vacuum en deeltjes detectie .Ik vermoed echter dat je een waarde oordeel verwacht. En dat doet de wetenschap niet. Wetenschap heeft niks met moraal te maken.

Wat is schoonheid?

Middels testpersonen en statistiek is op een wetenschappelijke manier wel vast te stellen wat de gemiddelde mens als 'schoon' ervaart.

Wat is de zin van het leven?

Wetenschap gaat niet over de zin, maar de werking van leven.

[Rekcor]

Wetenschap gaat niet over de zin, maar de werking van leven.

Wetenschap heeft niks met moraal te maken.

En wat heeft de vraag, of het antwoord erop, te maken met wetenschap of evolutie?

Goed, we lijken het erover eens te zijn dat de wetenschap niet het antwoord geeft op alle vragen. Dat is al heel wat.

Maar om op de laatste vraag te reageren. Het onderwerp van dit topic is "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk". De onderliggende gedachte hierbij is "wat niet wetenschappelijk is, is niet waar".

Dit probeer ik te bestrijden, omdat
- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;
- in mijn waarneming veel mensen hun ethiek/moraal, visie op het leven baseren op diezelfde wetenschap, met name de evolutietheorie;

@Dido, ik heb nergens beweerd dat jij dom bent (als dat wel zo is, graag citeren, dan neem ik e.e.a. terug). Ik heb alleen beweerd dat genoemde specifieke post mijns inziens van weinig inzicht getuigt in bepaalde zaken - met name de geschiedenis van de wetenschap. Ik vind dat ik het recht heb om dat te zeggen, net zoals jullie het recht hebben om mij de kwalificaties 'naief', 'laat zich leiden door een paranoide idee', 'heeft supernatuurlijke verzinsels' toe te dichten.

[Delerium]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;

Noem deze eens.

- in mijn waarneming veel mensen hun ethiek/moraal, visie op het leven baseren op diezelfde wetenschap, met name de evolutietheorie;

Dat is een fout van de mens, niet van de wetenschap. Je werpt hier een stroman op door de wetenschap iets toe te dichten wat de wetenschap niet is.

Ik vind dat ik het recht heb om dat te zeggen, net zoals jullie het recht hebben om mij de kwalificaties 'naief', 'laat zich leiden door een paranoide idee', 'heeft supernatuurlijke verzinsels' toe te dichten.

Jij hebt het volste recht om te zeggen wat je denkt. Net zoals wij het volste recht hebben om dat naast de meetlat van wetenschap te leggen en daarmee kunnen concluderen dat er aan je opleiding aantoonbaar het nodige mankeert.
Het zou je sieren als je, binnen je democratische recht, enige nederigheid aan te nemen en gewoon toe te geven dat je te beperkt (of dom) bent om over wetenschap danwel evolutie te oordelen. Want dan ben je meer dan welkom op W&L (waar vooringenomen 'feiten' altijd afgeschoten wordt).

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
Goed, we lijken het erover eens te zijn dat de wetenschap niet het antwoord geeft op alle vragen. Dat is al heel wat.

Nu het er nog even over eens worden dat dat nooit het doel is geweest van de wetenschap, en dat het aanvallen van de wetenschap om die reden volslagen onzinnig is, en we boeken echt vooruitgang

- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;

Kom eens met een voorbeeld, dan? Want voorlopig lukt dat niet echt lekker.

- in mijn waarneming veel mensen hun ethiek/moraal, visie op het leven baseren op diezelfde wetenschap, met name de evolutietheorie;

Die mag je onderbouwen. Hoe ga jij belangrijke morele basisgedachten als "moorden, stelen en liegen" is fout basrene op "er treedt variatie op en er vindt selectie plaats"

Of neem je voor het gemak maar weer even een andere versie van evolutie aan Heb dan het fatsoen te erkennen dat je dat doet.

@Dido, ik heb nergens beweerd dat jij dom bent (als dat wel zo is, graag citeren, dan neem ik e.e.a. terug).

Rekcor in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk"

Die post is op een aantal manieren te interpreteren, waarbij "jij bent dom" welliswaar kort door de bocht maar absoluut niet vergezocht is. Je hoeft het trouwens absoluut niet terug te nemen.

Als jij mij beticht van "weinig inzicht in het wetenschappelijke bedrijf, noch van veel kennis van de geschiedenis van de wetenschap, noch van een ingewijd zijn in de wetenschapsfilosofie" dan zie ik dat niet bepaald als een onderbouwde aanval op mijzelf maar meer als een interessante inkijk in het gedachtenproces van degene die zich op tijdgebrek beroept om z'n reactie niet te onderbouwen.

Als je dan vervolgens zelf bij herhaling weigert aan te nemen wat evolutie is (je blijft een karikatuur aanhalen en aanvallen) dan zijn je waardeoordelen bereffende mijn inzicht, kennis en inwijding des ironischer.

Liever dan dat je iets terugneemt zie ik eigenlijk liever een paar vragen beantwoord. Lijkt me veel interessanter.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
[...]

Goed, we lijken het erover eens te zijn dat de wetenschap niet het antwoord geeft op alle vragen. Dat is al heel wat.

Even voor mijn duidelijkheid: wie beweert van wel? Een vraag kan altijd zo geformuleerd worden dat de wetenschap er geen vat op heeft, en wanneer die vraag dan teruggedraaid wordt naar iets dat door de wetenschap wel beantwoord kan worden, is het een andere vraag geworden.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
Maar om op de laatste vraag te reageren. Het onderwerp van dit topic is "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk". De onderliggende gedachte hierbij is "wat niet wetenschappelijk is, is niet waar".

Dit probeer ik te bestrijden, omdat
- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;
- in mijn waarneming veel mensen hun ethiek/moraal, visie op het leven baseren op diezelfde wetenschap, met name de evolutietheorie;

Als die 'ware en betrouwbare kennis' echt waar en betrouwbaar is, dan zal de wetenschap deze testen en met open armen inlijven. Een stoffig boek geschreven in de mindset van 20 eeuwen geleden, en talloze keren onder politieke druk gereviseerd en herschreven, valt mijns inziens niet onder het kopje 'betrouwbaar', om dat 'ware' maar even achterwege te laten.

En hoe zou het toch komen dat veel mensen zich zo goed kunnen vinden in de evolutietheorie? En dat zonder de hele 'je moet bekeren want anders brand je eeuwig in de hel' vogelverschrikker die sommige religieuze groeperingen opwerpen om zieltjes te winnen. Zijn we massaal lekker blind, of zou er toch iets van waarheid in die theorie zitten?

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
[...]

Goed, we lijken het erover eens te zijn dat de wetenschap niet het antwoord geeft op alle vragen. Dat is al heel wat.

En dat heet nou selectief citeren. Want het is duidelijk dat een boel mensen hier het daar niet mee eens zijn. Ik in ieder geval niet.

[Spheroid]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 13:33:
[...]

En dat heet nou selectief citeren. Want het is duidelijk dat een boel mensen hier het daar niet mee eens zijn. Ik in ieder geval niet.

Ik denk dat een hoop mensen het daar uiteindelijk toch wel mee eens moeten zijn. Neem ethische vragen, bijvoorbeeld over het recht op abortus, euthanasie of vrouwenstemrecht. Ik ben het met Reckor eens dat de observerende wetenschappen ons niet echt kunnen vertellen of dit soort dingen legaal zouden moeten zijn of niet. Meer beschouwende disciplines, zoals filosofie hebben hier misschien wel wat over te zeggen. Veel verder dan uitspraken dat dit soort praktijken gezien de huidige maatschappelijke status quo wenselijk of niet zijn komt de filosofie echter ook niet.

De wetenschap kan hoogstens maatschappelijk gemotiveerde vraagstellingen over deze kwesties onderzoeken. Als de maatschappij bijvoorbeeld bepaald dat abortus niet moet kunnen als de vrucht al over een volledig functionerend bewustzijn beschikt, dan kan de wetenschap uitzoeken of en wanneer een vrucht zijn bewustzijn lijkt te ontwikkelen. De wetenschap kan niet echt evalueren of dit criterium een goed criterium is om abortus al dan niet toe te staan.

De wetenschap poogt dit echter (over het algemeen) ook niet. Ik ken weinig wetenschappers die op basis van hun onderzoek naar bijv. evolutie van de mens denken te weten hoe onze huidige maatschappij ingericht zou moeten zijn.

[Rekcor]

Rekcor:
- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;

Verschillende mensen:
Noem deze eens.

Allereerst mijn zintuigen. Ik kijk nu naar mijn beeldscherm, ik hoor de airco, ik voel mijn toetsenbord. (@Trias: als je skeptisch moet staan tegenover je zintuigen, dan ook tegenover de wetenschap, want uiteindelijk komt ook die via onze zintuigen naar binnen).
Ten tweede de logica: als a=b, dan geldt b=a, 1+1=2.
Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

[ Voor 15% gewijzigd door Rekcor op 19-02-2008 14:05 ]

[Anoniem: 8386]

Spheroid schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 13:45:
[...]
Ik denk dat een hoop mensen het daar uiteindelijk toch wel mee eens moeten zijn. Neem ethische vragen, bijvoorbeeld over het recht op abortus, euthanasie of vrouwenstemrecht. Ik ben het met Reckor eens dat de observerende wetenschappen ons niet echt kunnen vertellen of dit soort dingen legaal zouden moeten zijn of niet.

De wetenschap geeft wel degelijk antwoord op dergelijke vragen, namelijk dat geen van de twee moet. Of te wel dat er geen wel gedefineerd antwoord op de vraag bestaat. Dat zal je ook moeten accepteren als een antwoord op vragen. Het is niet moeilijk om vragen te formuleren die geen antwoord hebben. Dus inderdaad wetenschap kan geen antwoord geven op alle vragen, simpel weg omdat niet alle vragen daadwerklijk een antwoord hebben.


Maar dat is volgens mij niet waar Reckor op doelt. Hij meent dat vragen zijn met een eenduidig antwoord (gezien zijn gebruik van het woord "waar") die (principieel) niet door de wetenschap beantwoord kunnen worden.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
[...]


Allereerst mijn zintuigen. Ik kijk nu naar mijn beeldscherm, ik hoor de airco, ik voel mijn toetsenbord. (@Trias: als je skeptisch moet staan tegenover je zintuigen, dan ook tegenover de wetenschap, want uiteindelijk komt ook die via onze zintuigen naar binnen).

Het hele punt van de wetenschappelijke methode is het zoveel mogelijk compenseren voor de onzekerheid geintroduceerd door zintuigelijke waarnemingen. (Als bijvoorbeeld meerdere personen hetzelfde waarnemen verkleint dat de kans dat de waarneming berust op een fout van de zintuigelijke waarneming.) Uiteraard verloopt alle communicatie (dus ook de omtrend wetenschap) met je omegeving via je zintuigen. Wat hier extra vertrouwen geeft is dat deze communicatie reproduceerbaar is. (En dat is maar goed ook, want het aantal keer dat mensen in een keer goed begrepen worden is verdraait klein.)

Ten tweede de logica: als a=b, dan geldt b=a, 1+1=2.

[offtopic]Geen van de genoemde voorbeelden heeft iets van doen met logica. Ze betreffen namelijk allemaal definities en axioma's. De eerste is onderdeel van de definerende axioma's van de (equivalentie) relatie "=". De tweede is de definitie van het natuurlijke getal 2.

Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

Ik zie geen probleem met getuigenissen en/of zintuigelijke waarnemingen te accepteren als wetenschappelijke observaties. Zolang je maar de bij behorende onzekerheden in acht neemt. (Zoals ook gebeurt in onze rechtstaat bijvoorbeeld.)

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 19-02-2008 14:25 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
[...]
Allereerst mijn zintuigen. Ik kijk nu naar mijn beeldscherm, ik hoor de airco, ik voel mijn toetsenbord.

Je zal dan ontdekken dat wetenschap wat beter gedefinieerd is dan wat jij denkt, voelt, ziet of hoort.





Daarmee heb ik je ogen gefalsificeerd als onbetrouwbaar. De lijnen lopen evenwijdig en de cirkels staan stil. Je laat je bedonderen door je ogen en trapt daarin. Wetenschap is als een geodriehoek waarmee je zo opmeet dat de lijnen evenwijdig zijn. En logica leert dat een stilstaand statisch plaatje een stilstaand iets is dat niet draait of een bewijs van God is.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

Allereerst neem je getuigenissen van wetenschappers niet aan (vreemd?) en daarnaast kan zelfs de meest betrouwbare mens feilbaar blijken. Aristoteles had alles uitgezocht, was betrouwbaar en oprecht maar o boy, wat heeft die een hoop onzin opgeschreven.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 19-02-2008 14:12 ]

[Rekcor]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:11:
[...]

Je zal dan ontdekken dat wetenschap wat beter gedefinieerd is dan wat jij denkt, voelt, ziet of hoort.

Grappige plaatjes, maar als je gelijk hebt, hoe kan ik als wetenschapper dan mijn pH-meter nog geloven? Misschien vertoont die ook wel een plotseling gezichtsbedrog... Sterker nog: ik weet niet eens of ik jouw post wel serieus mag nemen, misschien is die ook wel een ijle luchtspiegeling.

Kortom: als je zo redeneert, verzandt je m.i. in een spiraal van scepticisme, waardoor je niets meer kunt zeggen (en zelfs dat niet).

P.S. Getuigenissen van wetenschappers neem ik wel degelijk aan. Sterker nog, ik ben zelf werkzaam als wetenschappelijk onderzoeker aan een universiteit. Neem dat maar van mij aan .

[ Voor 11% gewijzigd door Rekcor op 19-02-2008 14:40 ]

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:26:
[...]


Grappige plaatjes, maar als je gelijk hebt, hoe kan ik als wetenschapper dan mijn pH-meter nog geloven? Misschien vertoont die ook wel een plotseling gezichtsbedrog... Sterker nog: ik weet niet eens of ik jouw post wel serieus mag nemen, misschien is die ook wel een ijle luchtspiegeling.

Kortom: als je zo redeneert, verzandt je m.i. in een spiraal van scepticisme, waardoor je niets meer kunt zeggen (en zelfs dat niet).

Je kan deze onzekerheid tot redelijke mate ondervangen door toepassen van de wetenschappelijke methode. Je kan bijvoorbeeld meer dan een keer naar je pH-meter kijken om proberen uit te sluiten dat het om een incidentele vergissing van je zintuigen gaat. (Het zal je vast wel eens gebeurt zijn dat je in eerste instantie 7.1 aflas en bij dat er bij tweede inspectie 8.1 bleek te staan) Ook kan je een controleren of een collega hetzelfde waarneemt, om proberen uit te sluiten dat het systematische fout van jouw zintuigen betreft.

Hoe dan ook zal je altijd een bepaalde marge voor "human error" mee zullen moeten nemen. Ook bij het doen van wetenschappelijk onderzoek.

[Delerium]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:26:
[...]


Grappige plaatjes, maar als je gelijk hebt, hoe kan ik als wetenschapper dan mijn pH-meter nog geloven? Misschien vertoont die ook wel een plotseling gezichtsbedrog... Sterker nog: ik weet niet eens of ik jouw post wel serieus mag nemen, misschien is die ook wel een ijle luchtspiegeling.

Kortom: als je zo redeneert, verzandt je m.i. in een spiraal van scepticisme, waardoor je niets meer kunt zeggen (en zelfs dat niet).

P.S. Getuigenissen van wetenschappers neem ik wel degelijk aan. Sterker nog, ik ben zelf werkzaam als wetenschappelijk onderzoeker aan een universiteit .

Dat laatste geloof ik inmiddels geen bal van, maar dat terzijde.

Jij redeneert zodat je in die spiraal verzandt, ik heb daar geen problemen mee en zou daarom echt aanraden die woordkeuze voor jezelf te bewaren. Ook zoals je dat 'grappige plaatjes' noemt, het is een bewijs dat je je ogen niet kan vertrouwen. Steeds weer wil je visueel een bewijs zien terwijl dat met die plaatjes al kan zien dat het niet goed kan en bij evolutie is de tijdschaal te weinig inzichtelijk.
Als je dan toch met je pH-meter komt aanzetten, weet je wel wat een pH-meter is en doet? Dat is net als die geodriehoek een apparaat dat voor jou metingen verricht zodat je zelf niet met je vingers hoeft te voelen wat de pH is. pH is simpel gedefinieerd als concentratie protonen in oplossing volgens een logaritmische schaalverdeling. Ook protonen hebben lading zodat met een simpel potentiaalverschil tussen een referentie-electrode en je oplossing je kan zien wat je concentratie protonen is... en dus de pH kan uitrekenen. Als je dat niet gelooft ben je niet alleen een slechte wetenschapper maar ook een luie wetenschapper. Want onder normale omstandigheden pak je dan alsnog een buret, pak je een indicator die op zuur reageert en ga je titreren met een bekende basische oplossing. Dan bepaal je ook je pH alleen een stuk omslachtiger.
Vervolgens zal je wel zeggen dat die basische oplossing niet klopt want je zegt wel dat 40 gram NaOH in 1 liter water 1 Molair is (pH=14) maar wie zegt dat die 40 gram 1 mol is.... waarna je weer als niet-luie wetenschapper het atoommodel van Rutherford opnieuw gaat controleren en ontdekt dat natrium echt 23 Dalton weegt per mol, zuurstof 16 en waterstof 1. Als je dat dan nog niet gelooft kan je beter ontslag nemen wegens verregaand onwerkbaar scepsisme.
Want alles heeft een basis, alles is ooit uitgevonden. En de mens heeft leren lezen en schrijven om ervaringen over te dragen. Dat om te voorkomen dat je als wetenschapper keer op keer het wiel opnieuw uitvindt. Jouw vraagstellingen bevatten daarom 2 dingen die niet kloppen: een gebrek aan kennis inzake dingen (en bijbehorende herkomst) maar ook luiheid om die dingen zelf te controleren cq op te zoeken. Dat eerste is het bestaansrecht van W&L, dat tweede is zeer laakbaar en komt je dan geregeld op niet-vriendelijke replies te staan die 'dom' als ondertoon krijgen.

Je spiraal aan scepsis en ook het veelvuldig gebruik aan stromannen richting wetenschap (wat het dan niet is) klopt namelijk gewoon niet en wordt dus niet gedeeld door eventuele medewetenschappers.

[Rekcor]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:47:
[...]

Je kan deze onzekerheid tot redelijke mate ondervangen door toepassen van de wetenschappelijke methode. Je kan bijvoorbeeld meer dan een keer naar je pH-meter kijken om proberen uit te sluiten dat het om een incidentele vergissing van je zintuigen gaat. (Het zal je vast wel eens gebeurt zijn dat je in eerste instantie 7.1 aflas en bij dat er bij tweede inspectie 8.1 bleek te staan) Ook kan je een controleren of een collega hetzelfde waarneemt, om proberen uit te sluiten dat het systematische fout van jouw zintuigen betreft.

Hoe dan ook zal je altijd een bepaalde marge voor "human error" mee zullen moeten nemen. Ook bij het doen van wetenschappelijk onderzoek.

Ik vrees dat jouw methode niet werkt (pas maar toe op de plaatjes van ecteinascidin, hoe vaak ik ook kijk, en wie ik er ook naar laat kijken, het blijft gezichtsbedrog wat we zien ).

Dus als ik mezelf wat preciezer uitdruk: afgezien van optische illusies ben ik nog steeds van mening dat mijn zintuigen in het overgrote gedeelte van de gevallen betrouwbaar zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:56:
[...]
Dus als ik mezelf wat preciezer uitdruk: afgezien van optische illusies ben ik nog steeds van mening dat mijn zintuigen in het overgrote gedeelte van de gevallen betrouwbaar zijn.

Welke zintuigen gebruik je eigenlijk voor je religieuze waarnemingen? Oren, ogen, tastzin, reukzin? Of heb je een zintuig meer die ik bijvoorbeeld niet heb?

Als je alleen puur beschrijvende wetenschap doet (onderdelen van scheikunde bijv) is religie geen probleem in de interpretatie (de pH is 5.554 of 5.555, daar komt geen goddelijke hand aan te pas), maar als er deductie en hypotheses bij nodig zijn, dan is het gebruiken van religie not-done omdat het leidt tot pseudo-wetenschap, a la ID.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 19-02-2008 15:03 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
[...]


Allereerst mijn zintuigen. Ik kijk nu naar mijn beeldscherm, ik hoor de airco, ik voel mijn toetsenbord. (@Trias: als je skeptisch moet staan tegenover je zintuigen, dan ook tegenover de wetenschap, want uiteindelijk komt ook die via onze zintuigen naar binnen).

Wetenschappers zijn altijd kritisch over wat ze zien en horen. Vaak wordt wetenschappelijk onderzoek ook gevoerd wanneer er meerdere wetenschappers bij zijn, onder het mom van 'zie jij wat ik zie?'.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
Ten tweede de logica: als a=b, dan geldt b=a, 1+1=2.

Als a=b, dan geldt b=a is een gruwelijke misvatting: mus = vogel, maar vogel hoeft nog geen mus te zijn. 1+1=2 is ook iets wat alleen in een 1-dimensionaal assenstelsel een zekerheid is (dus wanneer de waarden scalars zijn). Zodra je er een 2de as bij haalt, kan 1+1 ineens alles tussen 0 en 2 zijn, afhankelijk van de relatieve richting van de vectoren. Complexe getallen vinden hier hun oorsprong bijvoorbeeld.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

De mens is van nature zeer gehecht aan het eigenbelang en kan daarom van alles voor waar verklaren, mits hijzelf daar maar beter van wordt. Een getuigenis zou ik niet zonder meer als betrouwbaar definieren, zelfs niet van iemand van wie jij denkt dat hij betrouwbaar is.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:02:
[...]

Welke zintuigen gebruik je eigenlijk voor je religieuze waarnemingen? Oren, ogen, tastzin, reukzin? Of heb je een zintuig meer die ik bijvoorbeeld niet heb?

Goede vraag! Het antwoord moet ik je helaas schuldig blijven. Ik zou me kunnen voorstellen dat er bepaalde onderdelen in de hersenen een rol spelen, maar dan komen we op het vage terrein van de relatie tussen ons bewustzijn en 'de materie', waarbij het nog maar de vraag is of we alles in materiele termen uit zullen kunnen drukken.

Waar het mij hier om gaat, is aan te tonen dat er meer bronnen zijn voor betrouwbare kennis dan de wetenschap alleen. Sterker nog: dat ik die bronnen betrouwbaarder acht dan de wetenschap. Dat mijn beeldscherm voor mij staat weet ik 100% zeker, bij wetenschappelijke theorieen moet je het altijd nog maar afwachten. Bovendien zijn diezelfde wetenschappelijke theorieen gebaseerd op zintuigelijke waarnemingen.

Pas als daarover consensus over bestaat, is het m.i. tijd om te bepalen welke bronnen van betrouwbare kennis er zoal zijn.

@Zyppora: je voorbeeld gaat niet helemaal op, want een mus is niet precies het zelfde als een vogel (maar een onderdeel van de verzameling vogels). Je vergelijkt dus een item met een verzameling items, dus a!=b. Over de betrouwbaarheid van personen: ik vraag me af of jij in het leven van alledag ook zo sceptisch t.o.v. personen staat als je nu lijkt te suggereren. Ik denk dat onze samenleving bestaat bij het vertrouwen wat we in elkaar stellen. Dit geldt, zoals ecteinascidin ook betoogt, zeker ook voor de wetenschap. Want als we die ook niet meer kunnen vertrouwen, waar blijven we dan? Wie bewijst mij dat Darwin echt die reis met die boot heeft gemaakt? En kan de persoon die mij dat bewijst wel vertrouwen, etc.

[ Voor 23% gewijzigd door Rekcor op 19-02-2008 15:19 . Reden: reactie Zyppora ]

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:56:
[...]


Ik vrees dat jouw methode niet werkt (pas maar toe op de plaatjes van ecteinascidin, hoe vaak ik ook kijk, en wie ik er ook naar laat kijken, het blijft gezichtsbedrog wat we zien ).

De illusies van confusion zijn lastiger, omdat deze doel bewust gebruik maken van genetisch gehardwirede afwijkingen aan onze zintuigen. (De fout is in dat geval nog incidenteel, nog een probleem met jouw indivudiuele zintuigen.) Maar daarom gebruikte ik ook regelmatig het woordje "bijvoorbeeld". In dit geval is het noodzakelijk, dat je ook onafhankelijk waarnemingen via een andere methode gebruikt worden om de waarneming te verifieren. (bijvoorbeeld door op diverse plekken de afstand tussen de twee lijnen te meten) Dit behoort tevens tot de standaard methode van wetenschappelijk onderzoek. (dit is bv. de reden dat in de LHC twee op verschillende principe berustende detectoren (Atlas en CMS) gebouwd worden om de Higgs te meten.) Dat je dit niet zelf kon bedenken doet twijfels rijzen over je kwaliteiten als wetenschappelijk onderzoeker. Of liever je bereidheid tot serieus discussiëren.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:14:
[...]

Waar het mij hier om gaat, is aan te tonen dat er meer bronnen zijn voor betrouwbare kennis dan de wetenschap alleen. Sterker nog: dat ik die bronnen betrouwbaarder acht dan de wetenschap. Dat mijn beeldscherm voor mij staat weet ik 100% zeker, bij wetenschappelijke theorieen moet je het altijd nog maar afwachten. Bovendien zijn diezelfde wetenschappelijke theorieen gebaseerd op zintuigelijke waarnemingen.

Om dan een andere vraag te stellen: wat hebben die meer betrouwbare bronnen van jou bewerkstelligd? Ik weet namelijk dat dat beeldscherm van jou volledig dankzij de wetenschap tot stand is gekomen, net zoals zo'n beetje alles wat niet organisch is, alsmede legio organische dingen. Hoe hebben de ontwikkelingen en producten die uit jouw bronnen tot stand gekomen zijn, bijgedragen aan de maatschappelijke ontwikkeling?

[Rekcor]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:19:
[...]


De illusies van confusion zijn lastiger, omdat deze doel bewust gebruik maken van genetisch gehardwirede afwijkingen aan onze zintuigen. (De fout is in dat geval nog incidenteel, nog een probleem met jouw indivudiuele zintuigen.) Maar daarom gebruikte ik ook regelmatig het woordje "bijvoorbeeld". In dit geval is het noodzakelijk, dat je ook onafhankelijk waarnemingen via een andere methode gebruikt worden om de waarneming te verifieren. (bijvoorbeeld door op diverse plekken de afstand tussen de twee lijnen te meten) Dit behoort tevens tot de standaard methode van wetenschappelijk onderzoek. (dit is bv. de reden dat in de LHC twee op verschillende principe berustende detectoren (Atlas en CMS) gebouwd worden om de Higgs te meten.) Dat je dit niet zelf kon bedenken doet twijfels rijzen over je kwaliteiten als wetenschappelijk onderzoeker. Of liever je bereidheid tot serieus discussiëren.

We worden nu wel heel onvriendelijk vind ik, maar dat terzijde. In ieder geval: ook bij die andere waarnemingen zul je toch terug moeten vallen op je zintuigen...

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:20:
[...]


Om dan een andere vraag te stellen: wat hebben die meer betrouwbare bronnen van jou bewerkstelligd? Ik weet namelijk dat dat beeldscherm van jou volledig dankzij de wetenschap tot stand is gekomen, net zoals zo'n beetje alles wat niet organisch is, alsmede legio organische dingen. Hoe hebben de ontwikkelingen en producten die uit jouw bronnen tot stand gekomen zijn, bijgedragen aan de maatschappelijke ontwikkeling?

De wetenschap is inderdaad zeer succesvol en nuttig gebleken. Heb ik dat ooit ontkend? Ze is echter niet de enige bron betrouwbare kennis.

Goed, ik ga maar weer es aan het werk, de wetenschap vooruit proberen te helpen

[Delerium]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:14:
Waar het mij hier om gaat, is aan te tonen dat er meer bronnen zijn voor betrouwbare kennis dan de wetenschap alleen. Sterker nog: dat ik die bronnen betrouwbaarder acht dan de wetenschap. Dat mijn beeldscherm voor mij staat weet ik 100% zeker, bij wetenschappelijke theorieen moet je het altijd nog maar afwachten.

En zo komt het topic dus gewoon tot stilstand door je eigen vervormde beeld van wetenschap. Die doet geen uitspraken over wat er voor je snufferd staat en eerder heb ik ook al aangetoond dat wat je ogen je vertellen niet perse de wetenschappelijke waarheid hoeft te zijn.
Dat er meer dan wetenschap is zoals jij dat poneert is gewoon dikke bullshit, je onderbouwing is brak en je afgeleidde stukken kloppen van geen kant. Want dat blijkt wel als je in een vergevorderd stadium dit soort dingen nog steeds post.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:56:
Dus als ik mezelf wat preciezer uitdruk: afgezien van optische illusies ben ik nog steeds van mening dat mijn zintuigen in het overgrote gedeelte van de gevallen betrouwbaar zijn.

Je bedoelt dat je je gehoor als absoluut beschouwt als deze maar 16-16000 Hz kan horen? Dat je neus absoluut is terwijl je nog geen truffel in de grond kan opsporen? Dat je gevoel perfect is terwijl je niet kan voelen of iets 35 of 36 graden is? Je smaakpapillen zijn zeer onderontwikkeld en onderscheiden slechts 4 smaken (welke in Nederland nauwelijks getrained worden).

Jouw mening boeit mij geen flikker wanneer je op dit forum wetenschap blijft terechtwijzen als zijnde subjectief. Daarvoor zijn je gaten in je betoog te groot en wat jij als absoluut beschouwt te subjectief. Wat dat betreft mag je echt wel aannemen dat wanneer je een scherm voor je neus ziet staan, deze je handen blokkeert en je visueel informatie kan opnemen dat het idd een scherm is. De aanname dat er iets staat heeft niets met hogere dingen te maken; ook wetenschap maakt aannames en controleert deze dus achteraf altijd.

---

je voorbeeld gaat niet helemaal op, want een mus is niet precies het zelfde als een vogel (maar een onderdeel van de verzameling vogels).

Hier beweer je echt glashard dat een mus geen vogel is........

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 19-02-2008 17:04 ]

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:21:
[...]


... In ieder geval: ook bij die andere waarnemingen zul je toch terug moeten vallen op je zintuigen...

Ja, die handicap heb je altijd. Mijn punt is, dat het juist de wetenschappelijke methode is, die jouw enige zekerheid geeft over je zintuiglijke waarnemingen. (De reden dat jij zo zeker ben dat jij voor je monitor zit is, omdat dit waarneming is die je regelmatig met je ogen doet, en die regelmatig bevestigd wordt door andere zintuiglijk waarnemingen (je kan bv. hem aanraken) en door waarnemingen van anderen (als jij het met collega hebt over wat je net op je monitor hebt gezien, dan kijkt deze niet raar op, omdat hij gezien heeft dat jij net achter je monitor zat))

Dus ook bij zintuiglijke waarnemingen is het de wetenschap(pelijke methode) die de betrouwbaarheid van je waarneming waarborgt. Even zo met getuigenissen. Dus nog zintuiglijke waarnemingen nog getuigenissen zijn een betrouwbare bron van kennis onafhankelijk van de wetenschap. (Sterk nog beide bronnen zijn fundamenteel onbetrouwbaar en vereisen onafhankelijk verificatie om enige betrouwbaarheid te krijgen.)

Wat betreft logica. Dit zou ik toch echt als onderdeel van de wetenschap willen beschouwen.

[Rekcor]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:47:
Dus ook bij zintuiglijke waarnemingen is het de wetenschap(pelijke methode) die de betrouwbaarheid van je waarneming waarborgt. Even zo met getuigenissen. Dus noch zintuiglijke waarnemingen noch getuigenissen zijn een betrouwbare bron van kennis onafhankelijk van de wetenschap. (Sterker nog, beide bronnen zijn fundamenteel onbetrouwbaar en vereisen onafhankelijk verificatie om enige betrouwbaarheid te krijgen.)

Natuurlijk wordt de betrouwbaarheid van waarnemingen vergroot door die te herhalen (evt. nog door andere personen). Zo is het ook met getuigenissen.

Maar ik zou niet zover willen gaan dat al mijn zintuigelijke waarnemingen en getuigenissen 'schuldig zijn' aan onbetrouwbaarheid, totdat de wetenschap ze 'onschuldig' heeft verklaard. Zeker niet als diezelfde wetenschap gebruik maakt van diezelfde zintuigelijke waarnemingen en getuigenissen. Want een herhaalde verkeerde waarneming blijft een verkeerde waarneming.

Jouw standpunt lijkt dus een fundamenteel scepticisme te zijn ten opzichte van de aard van kennis. Eigenlijk zeg jij: we kunnen nooit iets zeker weten.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

@ecteinascidin: ik snap niet op welke zere teen ik ben gaan staan, maar goed, strikt genomen is een 'mus' geen 'vogel' nee, want het begrip 'vogel' houdt meer in dan het begrip 'mus'; als we dus zeggen 'de mus is een vogel', bedoelen we daar eigenlijk mee 'een mus behoort tot de klasse der vogels' (en niet bijv. tot de klasse der zoogdieren).

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 19-02-2008 18:26 . Reden: opmerking over splitsen topic weggehaald ]

[Anoniem: 9942]

Rector schreef in een nog niet verplaatste post:
Natuurlijk wordt de betrouwbaarheid van waarnemingen vergroot door die te herhalen (evt. nog door andere personen). Zo is het ook met getuigenissen.

Maar ik zou niet zover willen gaan dat al mijn zintuigelijke waarnemingen en getuigenissen 'schuldig zijn' aan onbetrouwbaarheid, totdat de wetenschap ze 'onschuldig' heeft verklaard. Zeker niet als diezelfde wetenschap gebruik maakt van diezelfde zintuigelijke waarnemingen en getuigenissen. Want een herhaalde verkeerde waarneming blijft een verkeerde waarneming.

Jouw standpunt lijkt dus een fundamenteel scepticisme te zijn ten opzichte van de aard van kennis. Eigenlijk zeg jij: we kunnen nooit iets zeker weten.

Uiteindelijk is wetenschapsbeoefening niet meer dan nauwkeurige, gestandaardiseerde en geformaliseerde zintuigelijke waarneming. Een directe zintuigelijke waarneming is het simpelste wetenschappelijke experiment dat je uit kan voeren. Ik zie daarom geen verschil in betrouwbaarheid tussen kennis verkregen door eigen zintuigelijke waarneming en kennis verkregen uit beoefening van experimentele wetenschap. Wanneer een zintuigelijke waarneming op een betrouwbare en eerlijke manier gedaan wordt, is het wetenschapsbeoefening.

Echter, wanneer het gaat om kennis die ik ontvang door communicatie, dan is volgens wetenschappelijke methoden verkregen en beschreven kennis betrouwbaarder dan andere getuigenissen. Dit omdat de wetenschappelijke wereld mechanismen heeft om misleiding, bedrog en onkunde te voorkomen. Ook misleiding van mijn eigen zintuigen of onkunde in mijn waarneming. Daarom acht ik kennis waarover wetenschappelijke consensus bestaat betrouwbaarder dan mijn eigen waarnemingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 19-02-2008 17:56 ]

[Confusion]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:23:
De wetenschap is inderdaad zeer succesvol en nuttig gebleken. Heb ik dat ooit ontkend? Ze is echter niet de enige bron [van] betrouwbare kennis.

Welke andere, niet individuele, bronnen van 'betrouwbare kennis' kan je noemen?

Wetenschappelijke methoden leveren kennis op die met vrijwel iedereen te delen is, omdat de methoden door vrijwel iedereen geaccepteerd worden. Ze vormen een kenmethode die zich systematisch toe laat passen. Het is bekend en geaccepteerd dat de methode op bepaalde vragen geen antwoorden kan geven; dat is kracht, geen gebrek. De methoden vereisen vrijwel geen overtuigingen of ethische stellingnamen om de methoden toe te kunnen passen, anders dan overtuigingen die het grootste deel van de mensen van nature heeft. Wetenschap is niets meer dan gesystematiseerd kind-zijn. Daarom werkt het zo goed, daarom is het voor vrijwel iedereen acceptabel.

Een aanvullende kenmethode, voor de gebieden waarover wetenschap niets kan zeggen, is welkom, maar ik heb nog nooit een begrijpelijk voorstel gezien, dat ik zelf kon toepassen. Desnoods mag gesteld worden dat de wetenschap over bepaalde gebieden wel dingen zegt, maar dat er eigenlijk een betere kenmethode is. Wederom heb ik nog nooit een begrijpelijk voorstel gezien, dat ik zelf kon toepassen.

[Rekcor]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 17:54:
[...]


Uiteindelijk is wetenschapsbeoefening niet meer dan nauwkeurige, gestandaardiseerde en geformaliseerde zintuigelijke waarneming.

Dat is niet helemaal waar: bijv. een electronenmicroscoop is gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, en geeft vervolgens een beeld weer wat ook weer gebaseerd is op wetenschappelijke theorieen. Het is dus geen directe waarneming, er zit een laag tussen. In de wetenschap nemen we de werkelijkheid vaak waar door de bril van theorieen. Dit is op zich niet erg overigens.

Confusion schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 17:59:
[...]

Welke andere, niet individuele, bronnen van 'betrouwbare kennis' kan je noemen?

Zie mijn post van 14:03u.

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 17:34:
[...]

Jouw standpunt lijkt dus een fundamenteel scepticisme te zijn ten opzichte van de aard van kennis. Eigenlijk zeg jij: we kunnen nooit iets zeker weten.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

Dat is zeker een van de dingen die ik beweer. Dit is tevens de constatering die ten grondslag ligt aan de wetenschappelijke methode. Het valt me dan ook tegen dat je dit als wetenschapper dit niet inziet.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 18:25:
[...]


Dat is niet helemaal waar: bijv. een electronenmicroscoop is gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, en geeft vervolgens een beeld weer wat ook weer gebaseerd is op wetenschappelijke theorieen. Het is dus geen directe waarneming, er zit een laag tussen. In de wetenschap nemen we de werkelijkheid vaak waar door de bril van theorieen. Dit is op zich niet erg overigens.

Heb je enig idee hoeveel tussen lagen er zitten tussen jouw zintuigelijke waarneming (ie de prikkeling van je gevoelige cellen.) en jouw gewaarwording van die waarneming. In vergelijking hiermee is die vertaalslag in een electronenmicroscoop een klein filter.

[...]
Zie mijn post van 14:03u.

Van geen van die zo genaamde bronnen, heb je tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom deze zouden kunnen dienen tot een los van de wetenschap staande betrouwbare bron van informatie.

[mr_obb]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 18:25:

Zie mijn post van 14:03u.

Die post geeft nergens antwoord op, dat is al eerder gezegd. Jij geeft in die post aan dat jij waarnemingen en logica als andere bronnen ziet. Laten nou net waarnemingen en logica de basis zijn van de volledige wetenschap. Getuigenissen van derden zijn ook onderdeel van de wetenschap. Als ik geen getuigenissen van derden aan zou nemen, dan zou ik nu nog bezig zijn met appels uit een boom gooien om het bestaan van de zwaartekracht te onderzoeken. Dat doe ik niet, omdat velen dat voor mij gedaan hebben en ik hun getuigenissen vertrouw.

Er zijn m.i. twee punten waar het in dit topic om gaat.

1. Jij stelt dat wetenschap per definitie het bestaan van een God uitsluit. Dit is pertinent niet waar. Als er een werkbare definitie van god is, dan kan God prima in de wetenschap geintroduceerd worden, zie ook Anoniem: 9942 in "Nadelen van 'de wetenschap' als dominant...".

2. Zijn onze waarnemingen waar? Wij nemen aan dat onze waarnemingen de waarheid zijn, maar is dit ook echt zo? Dit is een filosofische discussie. De Matrix films zijn natuurlijk een populair voorbeeld om te noemen. Misschien leven wij ook allemaal wel in een Matrix. Ik kan dat echter niet waarnemen en het enige dat ik als wetenschapper kan doen is dingen waarnemen en mijn observaties proberen te verklaren met een theorie.

[Konstantine]

ecteinascidin schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:38:

---

[...]
Hier beweer je echt glashard dat een mus geen vogel is........

Als ik even lekker mag happen...

a=b heeft wel degelijk als logische implicatie dat b=a. Geloof me, ik heb tot in den treure logica vakken gehad bij mijn studie filosofie

a=b betekent namelijk letterlijk "A is precies B", dus alle eigenschappen die A bezit, bezit B ook. Anders is a=b niet waar. Een mus is een vogel zou je dus logisch gezien ook niet kunnen vertalen met mus=vogel. Je zou het moeten vertalen met "als iets een mus is, is het een vogel". Het is geen identiteitsrelatie, maar een causaal verband gebaseerd op onze definities van vogels en mussen

[Konstantine]

Deze discussie is trouwens volgens mij op te splitsen in twee. Ten eerste loopt er een debat of wetenschap zaligmakend is; m.a.w. of wetenschap overal antwoord op moet geven en/of kan geven. En ten tweede is er de vraag of wetenschap wel objectief is of bijvoorbeeld levensbeschouwelijk geladen.

Om met het eerste punt te beginnen is wetenschap absoluut niet zaligmakend en pretendeert het ook absoluut niet op alles het antwoord te kunnen geven. Het idee dat alle kennis wel in een encyclopedie te verzamelen zou zijn hebben wetenschappers al een paar eeuwen achter zich gelaten. De wetenschap heeft als doel de natuur (en de sociale wetenschappen de cultuur) te verklaren, analyseren en te proberen aan de hand van modellen voorspellingen te doen over de natuur (of cultuur).

Wat het tweede punt betreft is het doel van de wetenschap natuurlijk om objectieve kennis over de natuur te vergaren, maar wat absoluut niet uit het oog verloren moet worden is dat wetenschap beoefend wordt door wetenschappers. En wetenschappers zijn afhankelijk van en beinvloedbaar door hun medemensen en sociaal- culturele context. Om dit even te concretiseren; stel een wetenschapper wil onderzoek doen naar de mogelijkheden van schone energie. Dan moet hij eerst ergens aan een instituut of universiteit de mogelijkheid krijgen dat onderzoek te verrichten, hij moet genoeg funding krijgen voor zijn onderzoek, hij moet zelf natuurlijk ervan overtuigd zijn dat zulk onderzoek ueberhaupt van belang is enzovoorts. Kortom; hoewel wetenschappers natuurlijk objectiviteit nastreven, worden ze op hun pad gehinderd door hun sociale netwerk, de levensbeschouwelijke afwegingen van eventuele geldverschaffers en noem maar op... Dus met die objectiviteit is het niet zo rooskleurig gesteld als sommige mensen hier willen doen geloven.

[edit] Hiermee bedoel ik niet dat een axioma als "De kortste route tussen twee punten A en B is een rechte lijn" niet objectief te controleren zijn, maar dat cutting edge wetenschap aan behoorlijk wat subjectieve invloeden onderhevig is.

Meer over dit onderwerp is makkelijk terug te vinden in Bruno Latour's We have never been Modern en Pandora's Hope.

[ Voor 5% gewijzigd door Konstantine op 19-02-2008 19:45 ]

[Confusion]

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
Allereerst mijn zintuigen.

Dat is inmiddels genoeg bekritiseerd en sloot ik sowieso uit door naar niet-individuele kenmethoden te vragen. Wat jij waarneemt zal me worst zijn, als anderen het niet ook waar kunnen nemen.

Ten tweede de logica: als a=b, dan geldt b=a, 1+1=2.

Logica leert ons niets over de werkelijkheid. Het is hulpmiddel voor andere kenmethoden, geen kenmethode op zichzelf.

Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

En we vertrouwen ze, omdat ... ze via wetenschappelijke methoden aan hun kennis zijn gekomen en geacht worden wetenschappelijke standpunten te verkondigen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 19-02-2008 20:24 ]

[Confusion]

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 19:37:
maar wat absoluut niet uit het oog verloren moet worden is dat wetenschap beoefend wordt door wetenschappers. En wetenschappers zijn afhankelijk van en beinvloedbaar door hun medemensen en sociaal- culturele context. [..] Kortom; hoewel wetenschappers natuurlijk objectiviteit nastreven, worden ze op hun pad gehinderd door hun sociale netwerk, de levensbeschouwelijke afwegingen van eventuele geldverschaffers en noem maar op...

Dat wetenschapsbeoefening op allerlei manieren aan de levensbeschouwingen van de betrokkenen onderhevig blijkt te zijn, betekent niet dat wetenschap in het ideale geval niet vrij van levensbeschouwelijke invloeden kan zijn en betekent vooral ook niet dat de resultaten van de wetenschapsbeoefening niet waardenvrij (kunnen) zijn.

[Konstantine]

Confusion schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 20:24:
[...]

Dat wetenschapsbeoefening op allerlei manieren aan de levensbeschouwingen van de betrokkenen onderhevig blijkt te zijn, betekent niet dat wetenschap in het ideale geval niet vrij van levensbeschouwelijke invloeden kan zijn en betekent vooral ook niet dat de resultaten van de wetenschapsbeoefening niet waardenvrij (kunnen) zijn.

Dat klopt inderdaad. Probleem is alleen dat in de meeste gevallen wetenschap in de praktijk alles behalve waardenvrij blijkt te zijn. Natuurlijk is een objectieve wetenschap nastrevenswaardig, maar alles behalve realistisch.

[Confusion]

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 20:58:
Dat klopt inderdaad. Probleem is alleen dat in de meeste gevallen wetenschap in de praktijk alles behalve waardenvrij blijkt te zijn.

De vraag is waarschijnlijk eigenlijk: wat is volgens jou 'de wetenschap' en wat is het volgens mij. Ik versta daaronder niet de individuele resultaten en publicaties, maar de resultaten waar we uiteindelijk op uitkomen. De wetenschappelijke cultuur heeft een sterk zelfreinigend vermogen: fraude komt aan het licht, het selecteren van meetresultaten blijkt uit tegenstrijdige publicaties en stilgehouden negatieve onderzoekresultaten worden uiteindelijk door een andere partij gepubliceerd. Uiteindelijk zijn de ruwe experimentele gegevens voor iedereen beschikbaar en hoewel zelfs de gegevens niet waardenvrij zijn (zodra ze in een mensenhoofd zitten) worden de waarden die er dan aan hangen door iedereen geaccepteerd. Zoniet, dan zou men discussie over de juistheid van de gegevens zelf hebben, niet over de interpretatie ervan.

[Konstantine]

Confusion schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 21:30:
[...]

De vraag is waarschijnlijk eigenlijk: wat is volgens jou 'de wetenschap' en wat is het volgens mij. Ik versta daaronder niet de individuele resultaten en publicaties, maar de resultaten waar we uiteindelijk op uitkomen. De wetenschappelijke cultuur heeft een sterk zelfreinigend vermogen: fraude komt aan het licht, het selecteren van meetresultaten blijkt uit tegenstrijdige publicaties en stilgehouden negatieve onderzoekresultaten worden uiteindelijk door een andere partij gepubliceerd. Uiteindelijk zijn de ruwe experimentele gegevens voor iedereen beschikbaar en hoewel zelfs de gegevens niet waardenvrij zijn (zodra ze in een mensenhoofd zitten) worden de waarden die er dan aan hangen door iedereen geaccepteerd. Zoniet, dan zou men discussie over de juistheid van de gegevens zelf hebben, niet over de interpretatie ervan.

Inderdaad belangrijk; eens op een rijtje zetten waar we het precies over hebben Het is nu ook meteen duidelijk waar de crux zit. Ik versta namelijk onder 'de wetenschap' het hele sociaal-culturele apparaat waarbinnen wetenschappers functioneren. Dus het politieke klimaat (wetenschap in Sovjet-Rusland is heel wat anders dan wetenschap in Amerika), de kwaliteit van universiteiten, het belang van goede netwerken om een goede positie te kunnen verkrijgen enzovoorts. Dus niet alleen de laboratoria waarin de wetenschappers door hun microscopen kijken.

Kortom; niet alleen de resultaten waar we uiteindelijk op uit komen, maar ook het pad dat die kennis daarvoor heeft gevolgd. En dat pad is alles behalve waardenvrij en ik denk ook dat het zelfreinigende vermogen van dit deel van de wetenschap nogal overschat wordt.

[gambieter]

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 21:54:
[...]
En dat pad is alles behalve waardenvrij en ik denk ook dat het zelfreinigende vermogen van dit deel van de wetenschap nogal overschat wordt.

En op welke kennis is dit statement gebaseerd? Of is dit een nieuwe poging om met ongefundeerde beschuldigingen de wetenschap te besmeuren?

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 20:58:
[...]
Dat klopt inderdaad. Probleem is alleen dat in de meeste gevallen wetenschap in de praktijk alles behalve waardenvrij blijkt te zijn. Natuurlijk is een objectieve wetenschap nastrevenswaardig, maar alles behalve realistisch.

En dit lijkt bijna een kloonaccount van Rekcor. Geen enkele onderbouwing van statements die puur negatief zijn over de wetenschap, of gebaseerd zijn op een wetenschap-lookalike-stroman.

Gelukkig hebben we nog wel het zelfreinigende vermogen van de verschillende wereldreligies, die het gelijk aangeven als ze fout zitten, en en mensen door argumenten en bewijzen proberen te overtuigen. Not..[/cynisme]

Het is inderdaad jammer dat er veel religieuze mensen teveel macht hebben en de financiering van wetenschap meer baseren op hun eigen beperkte visies dan op wetenschappelijke kwaliteit. Maar om dat nu de wetenschap te verwijten...

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 21:54:
[...]
Inderdaad belangrijk; eens op een rijtje zetten waar we het precies over hebben Het is nu ook meteen duidelijk waar de crux zit. Ik versta namelijk onder 'de wetenschap' het hele sociaal-culturele apparaat waarbinnen wetenschappers functioneren.

Dat is belachelijk. Dat is vergelijkbaar met de voetballers van Ajax verwijten dat ze slechte voetballers zijn omdat hun bestuur een stelletje hockey- en cricketballen zijn. Veel van de mensen die de wetenschap blokkeren zijn pennenlikkers die absoluut niets met wetenschap te maken hebben. NWO in Den Haag is een typisch voorbeeld van een overdaad aan bureaucratie, die totaal niets met wetenschap te maken heeft.

Dus het politieke klimaat (wetenschap in Sovjet-Rusland is heel wat anders dan wetenschap in Amerika), de kwaliteit van universiteiten, het belang van goede netwerken om een goede positie te kunnen verkrijgen enzovoorts. Dus niet alleen de laboratoria waarin de wetenschappers door hun microscopen kijken.

Dit zou niets met wetenschap te maken mogen hebben, al is de werkelijkheid vaak anders. Maar dit heeft niets met wetenschappelijke waarden te maken. In de VS hebben de religieuze stromingen via de republikeinen het algemene levensklimaat en ook wetenschapsfinanciering sterk in handen, helaas maar waar. Maar dat kun je de wetenschap niet kwalijk nemen.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 19-02-2008 23:29 ]

[Konstantine]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 23:13:
[...]

En op welke kennis is dit statement gebaseerd? Of is dit een nieuwe poging om met ongefundeerde beschuldigingen de wetenschap te besmeuren?

Ik wil de wetenschap helemaal niet besmeuren Ik wil alleen benadrukken dat het ideaalbeeld van een volkomen neutrale en objectieve wetenschap vaak niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. Als je je er namelijk van bewust bent dat wetenschappers ook aan externe invloeden onderhevig zijn, is het makkelijker bepaalde onderzoeken op waarde te schatten. Bijvoorbeeld de wanhopige poging van ID'ers om er een wetenschap van te maken komt voort uit hun levensovertuiging. Dit maakt het makkelijker zin en onzin te scheiden.

[...]

En dit lijkt bijna een kloonaccount van Rekcor. Geen enkele onderbouwing van statements die puur negatief zijn over de wetenschap, of gebaseerd zijn op een wetenschap-lookalike-stroman.

Gelukkig hebben we nog wel het zelfreinigende vermogen van de verschillende wereldreligies, die het gelijk aangeven als ze fout zitten, en en mensen door argumenten en bewijzen proberen te overtuigen. Not..[/cynisme]

Take a chill-pill kerel. Dat mijn mening je niet aan staat is tot daar aan toe, maar there's no need to get personal...

Ik probeer mn statements wel degelijk te onderbouwen. Misschien moet je ze eens lezen?

Het is inderdaad jammer dat er veel religieuze mensen teveel macht hebben en de financiering van wetenschap meer baseren op hun eigen beperkte visies dan op wetenschappelijke kwaliteit. Maar om dat nu de wetenschap te verwijten...

Ik verwijt de wetenschap helemaal niks. Het enige dat ik steeds probeer uit te leggen is dat wetenschap niet alleen bestaat uit de professoren in laboratoria, maar ook uit het socio-culturele pakket daaromheen. Er is niks mis met het ideaal van een objectieve wetenschap, maar de praktijk is vaak toch iets gekleurder. Nothing more, nothing less.
[...]

Dat is belachelijk. Dat is vergelijkbaar met de voetballers van Ajax verwijten dat ze slechte voetballers zijn omdat hun bestuur een stelletje hockey- en cricketballen zijn. Veel van de mensen die de wetenschap blokkeren zijn pennenlikkers die absoluut niets met wetenschap te maken hebben. NWO in Den Haag is een typisch voorbeeld van een overdaad aan bureaucratie, die totaal niets met wetenschap te maken heeft.

Nogmaals, ik verwijt niemand iets. Maar als Ajax hockeyfiguren in het bestuur aannemen heeft dat waarschijnlijk wel zijn invloed op de kwaliteit van Ajax als voetbalclub toch?
Wat het NWO betreft, ze hebben misschien niet de kwaliteiten van de gemiddelde professor, maar ze beinvloeden hem wel in zijn werk, wat de objectiviteit en neutraliteit van de wetenschapper beinvloedt!
[...]

Dit zou niets met wetenschap te maken mogen hebben, al is de werkelijkheid vaak anders. Maar dit heeft niets met wetenschappelijke waarden te maken. In de VS hebben de religieuze stromingen via de republikeinen het algemene levensklimaat en ook wetenschapsfinanciering sterk in handen, helaas maar waar. Maar dat kun je de wetenschap niet kwalijk nemen.

Dat is toch precies wat ik steeds zeg?

[gambieter]

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 23:50:
[...]
Ik wil de wetenschap helemaal niet besmeuren Ik wil alleen benadrukken dat het ideaalbeeld van een volkomen neutrale en objectieve wetenschap vaak niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. Als je je er namelijk van bewust bent dat wetenschappers ook aan externe invloeden onderhevig zijn, is het makkelijker bepaalde onderzoeken op waarde te schatten. Bijvoorbeeld de wanhopige poging van ID'ers om er een wetenschap van te maken komt voort uit hun levensovertuiging. Dit maakt het makkelijker zin en onzin te scheiden.

Dus omdat ID-ers hun onzin proberen tot wetenschap te verheffen is wetenschap gekleurd en niet onafhankelijk? Wat ID-ers doen heeft helemaal niets met wetenschap te maken en hoort er ook niet bij betrokken te worden. Religie hoort in het religievakje, nergens anders.

Wetenschap is wel neutraal en objectief, alleen worden de gegevens misbruikt door mensen buiten de wetenschap.

[...]
Take a chill-pill kerel. Dat mijn mening je niet aan staat is tot daar aan toe, maar there's no need to get personal...

Ik probeer mn statements wel degelijk te onderbouwen. Misschien moet je ze eens lezen?

Nee, je onderbouwd ze niet. Je herdefinieert wetenschap door er maatschappelijke delen aan toe te voegen, en zegt daarna dat wetenschap niet neutraal is vanwege de dingen die je eraan toevoegt. En dat is precies wat Rekcor ook doet in dit topic.

[...]
Ik verwijt de wetenschap helemaal niks. Het enige dat ik steeds probeer uit te leggen is dat wetenschap niet alleen bestaat uit de professoren in laboratoria, maar ook uit het socio-culturele pakket daaromheen. Er is niks mis met het ideaal van een objectieve wetenschap, maar de praktijk is vaak toch iets gekleurder. Nothing more, nothing less.

Zie hierboven. Dat is dus geen wetenschap an sich, maar een uitgebreide definitie van wetenschap die je daarna verwijten maakt gebaseerd op de delen die je onnodig toevoegt.

Helaas bemoeit de regering zich inderdaad met de financiering van onderzoek, gebaseerd op motieven die niets met wetenschap te maken hebben. Dit is helaas een reden dat er bureaucratische monstruositeiten als NWO nodig zijn, omdat je politiek nooit directe invloed mag laten hebben op wetenschappelijk onderzoek.

[...]
Nogmaals, ik verwijt niemand iets. Maar als Ajax hockeyfiguren in het bestuur aannemen heeft dat waarschijnlijk wel zijn invloed op de kwaliteit van Ajax als voetbalclub toch?

Als die mensen zich dienend opstellen niet. Maar zodra ze actief geen proberen hun gebrekkige kennis op te dringen, dan kan je problemen veroorzaken. Maar maakt dat de voetballers slechter, of de voetbalsport slechter?

Wat het NWO betreft, ze hebben misschien niet de kwaliteiten van de gemiddelde professor, maar ze beinvloeden hem wel in zijn werk, wat de objectiviteit en neutraliteit van de wetenschapper beinvloedt!

Ze zorgen voor een grote hoeveelheid papierwerk die mensen van hun werk houdt. Gelukkig bemoeit NWO zich relatief weinig met de inhoudelijke kant van beursaanvragen, omdat ze deze ook niet begrijpen.

[...]
Dat is toch precies wat ik steeds zeg?

Nee, dat is niet hetzelfde. Externe stoorzenders beinvloeden het werk, maar dat maakt het werk an sich niet van mindere kwaliteit, en je kunt ook niet de gehele tak verwijten dat er externe stoorzenders zijn. Verwijt het die stoorzenders maar (zoals ID-ers en politici die hun gebrek aan kennis actief proberen te verspreiden).

Het wordt tijd dat mensen stoppen met het maken van een karikatuur van wetenschap.

Om het even af te zetten: de wetenschap heeft in de laatste 50 jaar al veel meer dogma's overboord gegooid dan alle grote religies in de laatste 2000 jaar bij elkaar. Het zelfreinigende vermogen van de wetenschap is zeker niet perfect, maar gelukkig nog zeker aanwezig.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 20-02-2008 00:12 ]

[mr_obb]

Sorry Gambieter, maar je trekt nu wel heel hard van leer, terwijl dat nergens voor nodig is. Het ideaalbeeld van de wetenschap is inderdaad dat het volledig objectief is. Desondanks zijn er genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat wetenschappers een bepaald wereldbeeld hebben en dat laten weerklinken in hun werk. Uiteindelijk zal het peer review systeem er voor moeten zorgen dat alleen de objectieve delen overblijven, maar ook dat systeem kan falen.

Een interessant voorbeeld hiervan is het klimaatonderzoek. Het klimaatonderzoek zou natuurlijk objectief en neutraal moeten gebeuren, maar in de praktijk bkijkt dat veel onderzoekers op zoek zijn naar bewijs dat de mens het klimaat beinvloed. Zoek eens op internet naar de Hockeystick van Michael Mann en al het commentaar dat daarop komt. McIntyre en McKitrick hebben een zeer overtuigend paper geschreven, waaruit blijkt dat de hockeystick niet te reproduceren is en dat Mann sommige data dubbel heeft gebruike en andere heeft weggelaten om tot de resultaten te komen. Toch blijven de resultaten van Mann ook in het laatste IPCC rapport en worden McIntyre en McKitrick afgeschilderd als sloofjes van de olieindustrie.

Natuurlijk proberen we allemaal de wetenschap zo objectief mogelijk te houden, maar ook de wetenschappelijke wereld is niet perfect. Als je dit onderkent, maakt het je m.i. een scherper en kritischer wetenschapper.

[gambieter]

mr_obb schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 07:00:
Sorry Gambieter, maar je trekt nu wel heel hard van leer, terwijl dat nergens voor nodig is.

Dat is helaas wel nodig, omdat er nog steeds mensen in dit topic zijn die wetenschap herdefinieren om het daarna aan te vallen op hun eigen aangepaste definitie. De ID-aanpak wordt niet alleen in de evolutie vs creatie debatten gebruikt. Het onderliggende doel is meestal het introduceren of beschermen van een religieuze component die er niet in thuishoort. En ja, daar reageer ik fel op .

Het ideaalbeeld van de wetenschap is inderdaad dat het volledig objectief is. Desondanks zijn er genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat wetenschappers een bepaald wereldbeeld hebben en dat laten weerklinken in hun werk. Uiteindelijk zal het peer review systeem er voor moeten zorgen dat alleen de objectieve delen overblijven, maar ook dat systeem kan falen.

Meestal is dit falen tijdelijk, omdat wetenschappers zullen blijven proberen de bestaande theorieen te verbeteren of te verwerpen. Ook daar zal het peerreview systeem een bepaalde inertie in de hand werken, maar dat is een vertraging, geen stagnatie of blokkade.

Een interessant voorbeeld hiervan is het klimaatonderzoek. Het klimaatonderzoek zou natuurlijk objectief en neutraal moeten gebeuren, maar in de praktijk bkijkt dat veel onderzoekers op zoek zijn naar bewijs dat de mens het klimaat beinvloed. Zoek eens op internet naar de Hockeystick van Michael Mann en al het commentaar dat daarop komt. McIntyre en McKitrick hebben een zeer overtuigend paper geschreven, waaruit blijkt dat de hockeystick niet te reproduceren is en dat Mann sommige data dubbel heeft gebruike en andere heeft weggelaten om tot de resultaten te komen. Toch blijven de resultaten van Mann ook in het laatste IPCC rapport en worden McIntyre en McKitrick afgeschilderd als sloofjes van de olieindustrie.

Daar zit helaas de politiek en de industrie tussen. Het zou beter zijn als regeringen en industrieen geen enkele directe invloed zouden hebben op welk onderzoek er gedaan wordt en hoe de uitkomsten worden gepresenteerd. Jammer genoeg zijn de beste wetenschappers vaak slechte politici en bestaat de top van universiteiten uit de meer politiek en bureaucratisch gerichte wetenschappers.

Natuurlijk proberen we allemaal de wetenschap zo objectief mogelijk te houden, maar ook de wetenschappelijke wereld is niet perfect. Als je dit onderkent, maakt het je m.i. een scherper en kritischer wetenschapper.

Ik heb al verschillende keren aangegeven dat de wetenschap verre van perfect is, maar dat is maar een deel van de discussie. Belangrijker hier is het onderkennen dat er continue pogingen tot herdefinitie van wetenschap worden geprobeerd, met als uiteindelijke doel om niet-wetenschappelijke gebieden of ideeen te promoten/promoveren .

[Spheroid]

mr_obb schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 07:00:

Natuurlijk proberen we allemaal de wetenschap zo objectief mogelijk te houden, maar ook de wetenschappelijke wereld is niet perfect. Als je dit onderkent, maakt het je m.i. een scherper en kritischer wetenschapper.

Ik denk dat dat bij wetenschappelijke opleidingen in Nederland over het algemeen wel onderkend wordt. Zo krijg je bij de meeste universitaire studies vakken als epistemologie en wetenschapsfilosofie. Hierdoor is het studenten duidelijk dat ook de wetenschap beinvloed wordt door de waan van de dag en dat pure objectiviteit niet, of althans zeer moeilijk te bereiken is. Dat je je als wetenschapper hiervan bewust bent betekent echter niet dat je je er dan maar bij neer moet leggen. Ook betekent het niet dat wetenschappelijke resultaten ineens onbetrouwbaarder worden, omdat er vele checks en balances zijn om te zorgen dat de invloed van persoonlijke ideeen en voorkeuren tot een minimum wordt beperkt.

[mr_obb]

Spheroid schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 09:42:
[...]
Ik denk dat dat bij wetenschappelijke opleidingen in Nederland over het algemeen wel onderkend wordt. Zo krijg je bij de meeste universitaire studies vakken als epistemologie en wetenschapsfilosofie. Hierdoor is het studenten duidelijk dat ook de wetenschap beinvloed wordt door de waan van de dag en dat pure objectiviteit niet, of althans zeer moeilijk te bereiken is. Dat je je als wetenschapper hiervan bewust bent betekent echter niet dat je je er dan maar bij neer moet leggen. Ook betekent het niet dat wetenschappelijke resultaten ineens onbetrouwbaarder worden, omdat er vele checks en balances zijn om te zorgen dat de invloed van persoonlijke ideeen en voorkeuren tot een minimum wordt beperkt.

Ik denk dat Konstantine, Gambieter, jij en ik zo ongeveer op de zelfde golflengte zitten: de individuele wetenschapper kan fouten maken, maar de wetenschap in zijn geheel doet het heel behoorlijk. Laten we dan maar even wachten op een nieuwe post van Rekcor, dan kunnen we weer over zijn standpunten discussieren.

[Anoniem: 8386]

Spheroid schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 09:42:
[...]
Zo krijg je bij de meeste universitaire studies vakken als epistemologie en wetenschapsfilosofie.

Dat valt bij exacte opleidingen vaak vies tegen. Wegens de groot hoeveelheid stof die bij deze opleidingen in korte tijd behandeld moet worden, (Zeker met de dramatische voorkennis waar studenten mee van het VWO komen.) is er in de studieprogramma's zelden tijd voor wetenschapsfilosofie of -geschiedenis. Hooguit een keer een keuzevak.

[Konstantine]

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 00:08:
[...]

Nee, dat is niet hetzelfde. Externe stoorzenders beinvloeden het werk, maar dat maakt het werk an sich niet van mindere kwaliteit, en je kunt ook niet de gehele tak verwijten dat er externe stoorzenders zijn. Verwijt het die stoorzenders maar (zoals ID-ers en politici die hun gebrek aan kennis actief proberen te verspreiden).

Het wordt tijd dat mensen stoppen met het maken van een karikatuur van wetenschap.

Klopt, er zijn externe (maar net zo goed interne) stoorzenders in de wetenschap. Dat verwijt ik niemand, met verwijten schieten we weinig op. Het enige dat ik daarmee aan wil geven is dat het hele ideaalbeeld van een absoluut objectieve wetenschap nastrevenswaardig maar niet volkomen realistisch is. Zodra wetenschappers zich bewust zijn van deze beperking, komt dat mijn inziens alleen maar het zelfreinigend vermogen ten goede.

Om het even af te zetten: de wetenschap heeft in de laatste 50 jaar al veel meer dogma's overboord gegooid dan alle grote religies in de laatste 2000 jaar bij elkaar. Het zelfreinigende vermogen van de wetenschap is zeker niet perfect, maar gelukkig nog zeker aanwezig.

Just for the record, ik ben geen ID'er, gelovige of wat dan ook. Dus heel leuk dat de wetenschap meer dogma's overboord heeft gegooid. Maar wat moet ik daarmee? Je zegt trouwens in je laatste zin precies wat ik steeds wil zeggen; er is wel degelijk een filter om 'slechte' wetenschappers te weren, maar er zijn ook beperkingen binnen de wetenschap voor 'goede' wetenschappers. Denk bijvoorbeeld aan het wel of niet hebben van vrienden op hoge functies, onderzoek doen waar wel of niet genoeg geld voor los te peuteren is enzovoorts.

[Konstantine]

mr_obb schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 10:11:
[...]


Ik denk dat Konstantine, Gambieter, jij en ik zo ongeveer op de zelfde golflengte zitten: de individuele wetenschapper kan fouten maken, maar de wetenschap in zijn geheel doet het heel behoorlijk. Laten we dan maar even wachten op een nieuwe post van Rekcor, dan kunnen we weer over zijn standpunten discussieren.

Ik denk inderdaad ook dat wij best op een lijn zitten... Daarom snap ik ook niet goed dat ik geportretteerd wordt als een kloonaccount van Rekcor

Natuurlijk doet de wetenschap het behoorlijk. Kijk alleen maar naar de keiharde technologische vooruitgang in de afgelopen decennia. Maar de wetenschap laat af en toe ook steekjes vallen en van je fouten kun je leren. Maar daarvoor moet je wel op je fouten gewezen worden! En een van de beperkingen (fouten is misschien wat te hard uitgedrukt) is dat er ook wel degelijk sociale factoren een rol spelen bij de tot standkoming van nieuwe wetenschappelijke artikelen e.d..

[Spheroid]

Dat valt me erg tegen. Ik kom zelf uit de alfa-kant waar je, vond ik, nogal wordt doodgegooid met dit soort vakken. Maar ook bij dingen als geneeskunde is wetenschapsfilosofie volgens mij verplichte kost. Misschien is dat tegenwoordig echter afgeschaft. Dat zou wel erg jammer zijn.

[Confusion]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 10:33:
Dat valt bij exacte opleidingen vaak vies tegen. Wegens de groot hoeveelheid stof die bij deze opleidingen in korte tijd behandeld moet worden, (Zeker met de dramatische voorkennis waar studenten mee van het VWO komen.) is er in de studieprogramma's zelden tijd voor wetenschapsfilosofie of -geschiedenis. Hooguit een keer een keuzevak.

Mee eens. Wetenschapsfilosofie is niet meer dan een inleiding logica + Popperiaanse wetenschapsfilosofie. Van het geschiedenisvakje herinner ik me niets meer. Een vakje "lees The Structure of Scientific Revolutions" lijkt me zinvoller. Heel waardevol voor zowel historisch als filsofisch inzicht in het wetenschapsproces.

Spheroid schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 11:42:
Maar ook bij dingen als geneeskunde is wetenschapsfilosofie volgens mij verplichte kost.

Mjah, 'een vakje','omdat het moet'. Inhoudelijk is er veel op aan te merken.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 20-02-2008 11:47 ]

[Rekcor]

ik pas een oude message aan ipv een nieuwe te posten. Dit is een reconstructie van mijn post:


Nogmaals: diezelfde wetenschap is gebaseerd dezelfde bronnen. Hoe kan de wetenschap dan betrouwbaar zijn? Dus het is van tweeen een: of de bronnen zijn onbetrouwbaar (en de wetenschap ook), of ze zijn wel betrouwbaar (en de wetenschap ook).

Nog een voorbeeld: ik eet nu een appel. De bijbehorende smaaksensatie (het gevoel, de ervaring) is m.i. per definitie niet te vangen door de wetenschappelijke termen. Natuurlijk, we kunnen wel onderzoek doen naar die smaakervaring met enquetes en hem beschrijven (de appel smaakt fris, lichtzoet, koud etc), maar daarmee heb je sensatie zelf niet te pakken. Dat is wat ik bedoel met zintuigelijke waarneming als kennisbron, onafhankelijk van de wetenschap.

[ Voor 142% gewijzigd door Rekcor op 20-02-2008 14:01 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 12:36:
[...]

Nogmaals: diezelfde wetenschap is gebaseerd dezelfde bronnen. Hoe kan de wetenschap dan betrouwbaar zijn? Dus het is van tweeen een: of de bronnen zijn onbetrouwbaar (en de wetenschap ook), of ze zijn wel betrouwbaar (en de wetenschap ook).

Een bron hoeft niet per se betrouwbaar te zijn om een onafhankelijk te testen theorie aan te dragen. Na het testen (wat je zelf kunt doen) mag je het label 'betrouwbaar' daar zelf aan toekennen. Een bron nemen is bijna per definitie onbetrouwbaar, maar X aantal onafhankelijke bronnen die met hetzelfde resultaat komen, lijkt me toch aannemelijk dat de geteste theorie dan klopt.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 12:36:
Nog een voorbeeld: ik eet nu een appel. De bijbehorende smaaksensatie (het gevoel, de ervaring) is m.i. per definitie niet te vangen door de wetenschappelijke termen. Natuurlijk, we kunnen wel onderzoek doen naar die smaakervaring met enquetes en hem beschrijven (de appel smaakt fris, lichtzoet, koud etc), maar daarmee heb je sensatie zelf niet te pakken. Dat is wat ik bedoel met zintuigelijke waarneming als kennisbron, onafhankelijk van de wetenschap.

De wetenschap hoeft ook geen ervaringen te verklaren. Dat jij die appel lekker vindt en ik niet, daar geeft de wetenschap ook geen verklaring voor. En dat hoeft ook niet. Die appel is nog steeds fris, lichtzoet en koud.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 12:36:
Bovendien: de wetenschap is nog niet zo oud. Hebben al onze voorouders in de tijd voor de moderne wetenschap al de tijd zichzelf bedrogen, of op z'n minst onbetrouwbare kennis gehad over hun directe omgeving?

Het lijkt me dat wetenschap in zijn puurste vorm toch wel ouder is dan je nu doet vermoeden. De uitvinding van het wiel bijvoorbeeld, of het maken van vuur. Als je de methode beschijft (dus de theorie doorgeeft aan een ander) dan zal die ander onafhankelijk het fenomeen kunnen reproduceren. Maar da's natuurlijk op het randje van de definitie van het woord.

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 12:36:
kelijk van de wetenschap.

Bovendien: de wetenschap is nog niet zo oud. Hebben al onze voorouders in de tijd voor de moderne wetenschap al de tijd zichzelf bedrogen, of op z'n minst onbetrouwbare kennis gehad over hun directe omgeving?

Die mensen hebben zich inderdaad deels moeten behelpen met onbetrouwbare en zelfs foute kennis van hun omgeving en hun eigen lichaam, enz. Neem bijvoorbeeld medicijngebruik van jagers/verzamelaars en primitieve landbouwers. Deze volkeren gebruiken de materialen uit hun omgeving als medicijn voor bepaalde ziekten. Sommige van hun remedies werken wonderwel, maar medisch onderzoek ontmaskert andere remedies als zinloos. Ook denken ze met dezelfde methoden ziekten als "pech tijdens de jacht" te kunnen genezen. Onze voorouders hebben gedurende lange tijd in eenzelfde situatie geleefd, waarin men bijvoorbeeld dacht dat aderlaten een zeer effectieve remedie was voor allerlei kwalen.

Dat betekent niet dat onze voorouders alleen maar dingen deden waarvan we nu weten dat ze niet, of zelfs averechts werken. De lui waren ook niet dom en wisten door trial en error een hun kennis van hun omgeving redelijk te optimaliseren, maar deze kennis was zeker niet perfect.

[Anoniem: 8386]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 12:36:
[...]


Nogmaals: diezelfde wetenschap is gebaseerd dezelfde bronnen. Hoe kan de wetenschap dan betrouwbaar zijn? Dus het is van tweeen een: of de bronnen zijn onbetrouwbaar (en de wetenschap ook), of ze zijn wel betrouwbaar (en de wetenschap ook).

Het punt is dan ook dat wetenschap vooral een methode biedt om om te gaan met inherent onbetrouwbare bronnen en de informatie die deze verschaffen te combineer tot iets met een veel hogere betrouwbaarheid dan de oorspronkelijke bronnen.

Nog een voorbeeld: ik eet nu een appel. De bijbehorende smaaksensatie (het gevoel, de ervaring) is m.i. per definitie niet te vangen door de wetenschappelijke termen. Natuurlijk, we kunnen wel onderzoek doen naar die smaakervaring met enquetes en hem beschrijven (de appel smaakt fris, lichtzoet, koud etc), maar daarmee heb je sensatie zelf niet te pakken. Dat is wat ik bedoel met zintuigelijke waarneming als kennisbron, onafhankelijk van de wetenschap.

Het probleem dat jij schetst is vooral taalkundig van aard. Het is prima (in principe) mogelijk om de smaak sensatie in jouw mond wetenschappelijk te beschrijven in termen van welke receptoren, hoe geprikkeld en hoe dit leidt tot bepaalde processen in jouw hersenen. Daarmee kan de hele sensatie vast gelegd worden. Dit is echter niet in termen die jij gelijk zou herkennen als de sensatie. (Uit de beschrijving zou niet iedereen gelijk herkennen: "ow hij proef een appel", maar dat hoeft ook niet. Als jij naar de JPEG code van een afbeelding van appel kijkt zal je ook niet herkennen dat het om een appel gaat, toch legt de JPEG de beeltenis van de appel vast.

Bovendien: de wetenschap is nog niet zo oud. Hebben al onze voorouders in de tijd voor de moderne wetenschap al de tijd zichzelf bedrogen, of op z'n minst onbetrouwbare kennis gehad over hun directe omgeving?

Ja.

[Rekcor]

Rekcor
Bovendien: de wetenschap is nog niet zo oud. Hebben al onze voorouders in de tijd voor de moderne wetenschap al de tijd zichzelf bedrogen, of op z'n minst onbetrouwbare kennis gehad over hun directe omgeving? Dat lijkt me sterk.

Trias
Ja.

Ok, dus mijn overoverovergrootvader heeft een appel geproeft maar de sensatie die hij daarbij kreeg was onbetrouwbaar, aangezien hij niets wist van smaakreceptoren, de werking van de hersenen etc?

Het is prima (in principe) mogelijk om de smaak sensatie in jouw mond wetenschappelijk te beschrijven in termen van welke receptoren, hoe geprikkeld en hoe dit leidt tot bepaalde processen in jouw hersenen. Daarmee kan de hele sensatie vast gelegd worden. Dit is echter niet in termen die jij gelijk zou herkennen als de sensatie.

Het is niet de sensatie zelf. De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden. Het is echter de sensatie zelf die ik het predikaat 'betrouwbaar' mee zou willen geven.

Een bron nemen is bijna per definitie onbetrouwbaar, maar X aantal onafhankelijke bronnen die met hetzelfde resultaat komen, lijkt me toch aannemelijk dat de geteste theorie dan klopt.

Maar dan zou ik nog niet durven zeggen dat de bewuste theorie betrouwbaar is. Want als alle getuigen onbetrouwbaar zijn, waarom zou hun gezamelijk getuigenis dat dan opeens wel zijn?

Het probleem waar hier mee zitten is het zgn criteriumprobleem, waarbij ik meer een foundationalist (niet te verwarren met fundamentalist ) lijk te zijn en jullie meer op de coherentistische toer lijken te zitten. Zie ook Wikipedia: Coherentism.

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 20-02-2008 14:10 ]

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]


Ok, dus mijn overoverovergrootvader heeft een appel geproeft maar de sensatie die hij daarbij kreeg was onbetrouwbaar, aangezien hij niets wist van smaakreceptoren, de werking van de hersenen etc?

Zou jij iemand die alles weet van smaakreceptoren, de werking van de hersenen etc. per definitie betrouwbaar willen noemen in zijn ervaring bij het proeven van een appel? Dus dat als hij zegt 'Die appel is lekker' dat jij dat dan ook maar vind, ook al ga je, hypothetisch gezien, letterlijk over je nek van appels?

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]


Het is niet de sensatie zelf. De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden. Het is echter de sensatie zelf die ik het predikaat 'betrouwbaar' mee zou willen geven.

Vind ik niet. Zou je kunnen garanderen dat omdat jij appel A hebt geproefd, appel B dezelfde sensatie/ervaring teweeg zal brengen, al dan niet bij een andere proefpersoon? Da's gevaarlijk terrein dat ver buiten het gebied van de wetenschap ligt.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]


Maar dan zou ik nog niet durven zeggen dat de bewuste theorie betrouwbaar is. Want als alle getuigen onbetrouwbaar zijn, waarom zou hun gezamelijk getuigenis dat dan opeens wel zijn?

Omdat ze onafhankelijk van elkaar hetzelfde beweren? En als er eentje tussen zit die wat anders beweert, dan kun je deze wegstrepen tegen de grote gemene deler. En als de helft A zegt en de andere helft zegt B, pas je de wetenschappelijke methode toe en ga je kijken of A mogelijkerwijs plaats heeft kunnen vinden, en of dat voor B ook geldt. Maak af: al is de leugen nog zo snel ...

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]Ok, dus mijn overoverovergrootvader heeft een appel geproeft maar de sensatie die hij daarbij kreeg was onbetrouwbaar, aangezien hij niets wist van smaakreceptoren, de werking van de hersenen etc?

Je weet dat smaken verschillen? Uberhaupt dat smaak slecht gedefinieerd is en afhankelijk van persoonlijke voorkeur.

Het is niet de sensatie zelf. De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden. Het is echter de sensatie zelf die ik het predikaat 'betrouwbaar' mee zou willen geven.

Dit is best wel een zeer vage omschrijving en nodigt wederom uit om wetenschap tot karikatuur te maken. Wat je met sensatie doet moet je dan weer zelf weten.

Maar dan zou ik nog niet durven zeggen dat de bewuste theorie betrouwbaar is. Want als alle getuigen onbetrouwbaar zijn, waarom zou hun gezamelijk getuigenis dat dan opeens wel zijn?

Wat jij wilt. Maar jij verklaart hiermee iets tot onbetrouwbaars, je dient echter daarvoor zeker bewijzen mee te nemen voor je dat neerzet. Als jij evolutie of zwaartekracht slechts een foutieve theorie vindt, dan mag je dat bewijzen voordat je voor de rechter gesleept wordt wegens smaad. Geen bewijs = geen zaak.

---

Konstantine schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 19:37:
Wat het tweede punt betreft is het doel van de wetenschap natuurlijk om objectieve kennis over de natuur te vergaren, maar wat absoluut niet uit het oog verloren moet worden is dat wetenschap beoefend wordt door wetenschappers. En wetenschappers zijn afhankelijk van en beinvloedbaar door hun medemensen en sociaal- culturele context. Om dit even te concretiseren; stel een wetenschapper wil onderzoek doen naar de mogelijkheden van schone energie. Dan moet hij eerst ergens aan een instituut of universiteit de mogelijkheid krijgen dat onderzoek te verrichten, hij moet genoeg funding krijgen voor zijn onderzoek, hij moet zelf natuurlijk ervan overtuigd zijn dat zulk onderzoek ueberhaupt van belang is enzovoorts. Kortom; hoewel wetenschappers natuurlijk objectiviteit nastreven, worden ze op hun pad gehinderd door hun sociale netwerk, de levensbeschouwelijke afwegingen van eventuele geldverschaffers en noem maar op... Dus met die objectiviteit is het niet zo rooskleurig gesteld als sommige mensen hier willen doen geloven.

Dat is idd de maatschappelijke insteek in wetenschap, het blijft uiteindelijk mensenwerk met menselijke belangen. Dat neemt niet weg dat er een evolutie plaatsvindt en men een interessante zuivere gedachte in dat maatschappelijke keurslijf weet te proppen zodat men dat zuivere onderzoek toch betaald krijgt. Iets wat Reckor niet als zwakte van de wetenschap mag aanvoeren.

[Rekcor]

Zyppora schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:27:
Omdat ze onafhankelijk van elkaar hetzelfde beweren? En als er eentje tussen zit die wat anders beweert, dan kun je deze wegstrepen tegen de grote gemene deler. En als de helft A zegt en de andere helft zegt B, pas je de wetenschappelijke methode toe en ga je kijken of A mogelijkerwijs plaats heeft kunnen vinden, en of dat voor B ook geldt. Maak af: al is de leugen nog zo snel ...

Voor zover ik weet, kunnen we alleen zien met onze ogen . Nu serieus: ik denk dat er een misverstand bestaat waarover ik het heb. Ik heb het niet over verschillende wetenschappelijk methoden die hetzelfde beweren.

Maar nog zie ik 'coherentie' niet als bewijs dat iets betrouwbaar is. De getuigen kunnen met elkaar een verhaal afsproken hebben, om maar eens in de analogie te blijven. Of, meer wetenschappelijk: al onze meetmethoden (of onze logica, of onze aannames) kunnen dezelfde afwijking hebben, waardoor we niet door hebben dat ze ons voorliegen.

We wijken daarmee echter af van waar het mij in dit topic om gaat, namelijk dat er naast de wetenschappelijke methode nog andere vormen van betrouwbare kennis zijn.

ecteinascidin schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:33:
[...]

Je weet dat smaken verschillen? Uberhaupt dat smaak slecht gedefinieerd is en afhankelijk van persoonlijke voorkeur.

Smaken verschillen inderdaad, maar daar ging mijn reactie ook helemaal niet over. Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

Het citaat "De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden." kwam overigens (bijna) letterlijk uit een techniekfilosofieboek van prof.dr.ir. Schuurman. Het kan zijn dat ik een detail niet goed heb weergegeven (mijn geheugen is in ieder geval niet betrouwbaar ).