Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
[...]
We wijken daarmee echter af van waar het mij in dit topic om gaat, namelijk dat er naast de wetenschappelijke methode nog andere vormen van betrouwbare kennis zijn.

Maar daar heb je nog steeds geen goede voorbeelden van gegeven, alleen maar iets over subjectieve sensaties . Betrouwbaar en objectief zijn trouwens verschillende dingen.

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
Smaken verschillen inderdaad, maar daar ging mijn reactie ook helemaal niet over. Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

Wat heeft wat je opa proefde in godsnaam met wetenschap te maken? Denk je dat er wetenschap aan te pas komt hoe mijn bestek in de keukenla ligt?

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
[...]

Maar nog zie ik 'coherentie' niet als bewijs dat iets betrouwbaar is. De getuigen kunnen met elkaar een verhaal afsproken hebben, om maar eens in de analogie te blijven. Of, meer wetenschappelijk: al onze meetmethoden (of onze logica, of onze aannames) kunnen dezelfde afwijking hebben, waardoor we niet door hebben dat ze ons voorliegen.

Vandaar ook het woordje 'onafhankelijk' Als we het hebben over getuigenissen van mensen die met elkaar contact hebben gehad voordat de getuigenissen afgelegd waren, kun je niet meer spreken van onafhankelijkheid.

Overigens maakt een consistente afwijking niet uit: als deze afwijking ook in de praktijk voorkomt, kunnen we de theorie nog steeds toepassen. Een satelliet gaat echt niet neerstorten omdat we een zowel in de theorie als in de praktijk consistente afwijking hebben zitten in onze berekeningen. Die afwijkingen streep je namelijk tegen elkaar weg.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
We wijken daarmee echter af van waar het mij in dit topic om gaat, namelijk dat er naast de wetenschappelijke methode nog andere vormen van betrouwbare kennis zijn.

Zoals hierboven ook al gezegd: daar zijn nog geen duidelijke voorbeelden van gekregen. Overigens heb je daar mijn vraag van 19 februari @15:20 in dit topic over ontweken: welke producten of ontwikkelingen zijn uit die nietwetenschappelijke kennisbronnen van jou voortgekomen?

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
[...]


Smaken verschillen inderdaad, maar daar ging mijn reactie ook helemaal niet over. Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

Da's geneuzel in de ruimte. Je kunt pas een appel proeven als je vastgesteld hebt dat wat je in je mond steekt daadwerkelijk een appel is. En of die appel nu zoet, zuur, koud, warm, rot, of naar banaan smaakt, doet niet ter zake. Het feit blijft dat de ervaring voor persoon A heel anders kan zijn dan voor persoon B.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
Het citaat "De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden." kwam overigens (bijna) letterlijk uit een techniekfilosofieboek van prof.dr.ir. Schuurman. Het kan zijn dat ik een detail niet goed heb weergegeven (mijn geheugen is in ieder geval niet betrouwbaar ).

Het ging me dan ook niet over die stelling, maar wat er erna zei.

[Standeman]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
*knip*

Smaken verschillen inderdaad, maar daar ging mijn reactie ook helemaal niet over. Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

*knip

Is dat zo? Misschien proefde hij wel een zure peer. Of een bepaalde stof dat de appel zijn smaak geeft. Smaak alleen zal nooit een appel kunnen identificeren. Daarbij komt ook tastzin, reuk en zicht bij kijken. En dan nog kan ik me voorstellen dat we in de huidige tijd een imitatie-appel kan maken wel "dezelfde" sensatie geeft, maar helemaal geen appel is (maar bijv een genetisch gemodificeerde peer). De sensatie van je overoverovergrootvader kan geheel misleidend en fout zijn. Zeker om dat er geen peer-reviews (pun intended) en duidelijke omschrijvingen van deze sensatie en opgegeten object bestaan.

Een sensatie betekend imo wetenschappelijk niets. Dat is slechts een interpretatie van de gegevens die onze hersenen ontvangen. Wanneer je iemand tien stokslagen geeft bij het eten van een appel, wordt de sensatie van het eten van een appel anders. Tevens is een sensatie moeilijk, zo niet onmogelijk, vast te leggen of te meten en is niet reproduceerbaar bij anderen dan je overoverovergrootvader.

Tot zover mijn boeren-verstand logica aangezien ik niet echt wetenscappelijk onderwijs heb gevolgd. Voel je vrij om er gaten in te schieten.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 20-02-2008 15:55 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]


Ok, dus mijn overoverovergrootvader heeft een appel geproeft maar de sensatie die hij daarbij kreeg was onbetrouwbaar, aangezien hij niets wist van smaakreceptoren, de werking van de hersenen etc?

Al zou hij daar alles over hebben geweten, nog was zijn sensatie onbetrouwbaar.

Maar gelukkig kon hij wetenschappelijke methodes gebruiken om de zekerheid van zijn sensatie te vergroten. (Hij had vaker appels gegeten. En ook de beschrijving van andere van de sensatie van het eten van een appel leek op wat ervoer.)

Note: Het is niet nodig om bekend te zijn met ( de formalisering van) de wetenschappelijke methode om deze toe te kunnen passen. Veel van de methode is op je spreekwoordelijke boerenklompen aan te voelen.

[...]
Het is niet de sensatie zelf. De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden. Het is echter de sensatie zelf die ik het predikaat 'betrouwbaar' mee zou willen geven.

Ik ben het daar niet mee eens. Naast het onderzoeken van de theorie (de wetten) besteed de wetenschap aanzienlijk hoeveelheden tijd met het vinden van het juist model, dat de werkelijkheid het best beschrijft. Zonder model zijn de wetten compleet waardeloos. (Je hebt heel weinig aan kwantumveldentheorie als je niet weet dat je deze toe moet passen op het standaard model om een nauwkeurige beschrijving van de materie in onze wereld te krijgen.)

En over de betrouwbaarheid van die sensatie:
1) Menig persoon kan niet het verschil maken tussen een hap ui of een hap appel.
2) De sensatie hangt sterk af van de emotionele en fysieke toestand van de waarnemer. De sensatie is dus zeker geen betrouwbare bron van informatie over de appel.


[...]

Maar dan zou ik nog niet durven zeggen dat de bewuste theorie betrouwbaar is. Want als alle getuigen onbetrouwbaar zijn, waarom zou hun gezamelijk getuigenis dat dan opeens wel zijn?

Omdat (mits de getuigen onafhankelijk zijn) het onwaarschijnlijk is dat zij allemaal dezelfde onwaarheid verkondigen. (Het probleem is dan vaak ook het aannemelijk maken dat de verschillende "getuigen" echt onafhankelijk zijn, aangezien je hier nooit zekerheid over kan hebben.)

[Rekcor]

Zyppora schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:38:
[...]
Zoals hierboven ook al gezegd: daar zijn nog geen duidelijke voorbeelden van gekregen. Overigens heb je daar mijn vraag van 19 februari @15:20 in dit topic over ontweken: welke producten of ontwikkelingen zijn uit die nietwetenschappelijke kennisbronnen van jou voortgekomen?

Eh... jij en ik? Het hele universum? Er is voor zover ik weet geen wetenschapper geweest die de hele werkelijkheid heeft ontworpen (wel een God, maar dat terzijde ) op basis van de wetenschappelijke methode.

Overigens snap ik niet waarom je steeds mijn alternatieve betrouwbare kennisbronnen tegenover de wetenschap plaatst. Alsof ik zeg dat de wetenschap niet betrouwbaar, succesvol etc. zou zijn. En als ik een alternatieve kennisbron noem (bijv. directe waarneming van zintuigen), dan komt het antwoord steeds neer op: pas als de wetenschap zegt dat het betrouwbaar is, is het betrouwbaar.

Maar nu vraag ik je: heeft de wetenschap aangetoond dat de wetenschap betrouwbaar is?

De wetenschap is wel succesvol (zie alle verworvenheden om ons heen), maar dat is niet hetzelfde als betrouwbaar in de zin van 'de wetenschap geeft ons 100% goede en 100% volledige informatie over de werkelijkheid'.

De hamvraag hier is wat mij betreft: wat maakt een bepaalde kennisbron betrouwbaar? Ik heb overigens niet de illusie dat we hier uit gaan komen, want er wordt al eeuwen door filosofen over gesteggeld: Wikipedia: Epistemology.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:07:
[...]
2) De sensatie hangt sterk af van de emotionele en fysieke toestand van de waarnemer. De sensatie is dus zeker geen betrouwbare bron van informatie over de appel.

Snelle reactie: jij stelt de appel tegenover de waarnemer. Alsof die met zijn sensatie iets te weten wil komen over de appel. Dit is echter niet wat ik bedoel. Het gaat om de sensatie zelf.

[Grijze Vos]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
[...]

Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

En als hij peren niet had gekend, en iemand gaf hem een peer, en zei dat dat een ander soort appel was, dan was hij ook zelfverzekerd een appel aan het proeven. Wat is je punt? Elke appel (zelfs van dezelfde soort) smaakt al een beetje anders, en het soort "appel" is een menselijk gedefinieerd begrip.

offtopic:
*smacks self* topic niet refreshen na het een uur open te laten staan

[ Voor 6% gewijzigd door Grijze Vos op 20-02-2008 16:30 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:20:
[...]Eh... jij en ik? Het hele universum? Er is voor zover ik weet geen wetenschapper geweest die de hele werkelijkheid heeft ontworpen (wel een God, maar dat terzijde ) op basis van de wetenschappelijke methode.

Nee, die hoeven dat ook niet te ontwerpen. Heb je nog niet door wat een wetenschapper doet?

Overigens snap ik niet waarom je steeds mijn alternatieve betrouwbare kennisbronnen tegenover de wetenschap plaatst. Alsof ik zeg dat de wetenschap niet betrouwbaar, succesvol etc. zou zijn. En als ik een alternatieve kennisbron noem (bijv. directe waarneming van zintuigen), dan komt het antwoord steeds neer op: pas als de wetenschap zegt dat het betrouwbaar is, is het betrouwbaar.

Nu dicht je jezelf nog betrouwbaarheid toe? Dat mag je ook wel onderbouwen en nog liever bewijzen, vooralsnog post je letterdiarree en verder niets.

Dat je trouwens God pats-boem op het toneel doet verschijnen als het bewijs dat het heelal door Hem geschapen is doet je betoog zeer veel schade.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 20-02-2008 16:39 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:21:
[...]


Snelle reactie: jij stelt de appel tegenover de waarnemer. Alsof die met zijn sensatie iets te weten wil komen over de appel. Dit is echter niet wat ik bedoel. Het gaat om de sensatie zelf.

Maar zelf daar kan de waarnemer niet zeker over zijn. Geheugen (en in het algemeen het bewust zijn) is een verraderlijk iets. Fenomenen als Deja vu zijn hier een klassiek voorbeeld van.

Overigens hadden we het over betrouwbare bronnen van informatie en dus van informatie ergens over.

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:20:
[...]


Eh... jij en ik? Het hele universum? Er is voor zover ik weet geen wetenschapper geweest die de hele werkelijkheid heeft ontworpen (wel een God, maar dat terzijde ) op basis van de wetenschappelijke methode.

En welke alternatieve kennisbron verklaart jou en mij en het hele universum? En dan laat ik God even buiten beschouwing, omdat dat giswerk is, en niet kennis (de vragen 'bestaat God' en 'heeft God interactie met de materiele wereld' zijn hier evident aan).

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:20:
Overigens snap ik niet waarom je steeds mijn alternatieve betrouwbare kennisbronnen tegenover de wetenschap plaatst. Alsof ik zeg dat de wetenschap niet betrouwbaar, succesvol etc. zou zijn. En als ik een alternatieve kennisbron noem (bijv. directe waarneming van zintuigen), dan komt het antwoord steeds neer op: pas als de wetenschap zegt dat het betrouwbaar is, is het betrouwbaar.

Als je ze niet tegenover de wetenschap zet, hoe profileer je die kennisbronnen dan? Dan blijft alleen de categorie wetenschap over.

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:20:
Maar nu vraag ik je: heeft de wetenschap aangetoond dat de wetenschap betrouwbaar is?

De wetenschap is wel succesvol (zie alle verworvenheden om ons heen), maar dat is niet hetzelfde als betrouwbaar in de zin van 'de wetenschap geeft ons 100% goede en 100% volledige informatie over de werkelijkheid'.

Het feit dat producten die gebouwd zijn op basis van wetenschappelijke theorieen zich stabiel tonen in de praktijk lijkt me toch een behoorlijke aanwijzing voor het aannemelijk zijn van de gebruikte theorieen. Als Newton het in de compleet verkeerde hoek zocht, waarom vliegen vliegtuigen dan nog steeds? Als Volt/Ampere zich misrekend had, waarom staat jouw beeldscherm dan zo netjes mijn letters weer te geven?

Ik raad je af te twijfelen aan dingen die zich bewezen hebben. Dit is tevens de reden dat ik je vraag welke ontwikkelingen uit die alternatieve kennisbronnen voortgekomen zijn (dat zou namelijk een bewijs van de betrouwbaarheid van die kennisbron zijn).

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:21:
[...]


Snelle reactie: jij stelt de appel tegenover de waarnemer. Alsof die met zijn sensatie iets te weten wil komen over de appel. Dit is echter niet wat ik bedoel. Het gaat om de sensatie zelf.

Wacht even, nog geen 3 uur geleden was het nog:

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 14:09:
[...]


Het is niet de sensatie zelf. De wetenschap onderzoekt en beschrijft namelijk niet de werkelijkheid zelf, maar de wetten die in die werkelijkheid gelden. Het is echter de sensatie zelf die ik het predikaat 'betrouwbaar' mee zou willen geven.


[...]

Welke is het nu?

[PaveloW]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:21:
Snelle reactie: jij stelt de appel tegenover de waarnemer. Alsof die met zijn sensatie iets te weten wil komen over de appel. Dit is echter niet wat ik bedoel. Het gaat om de sensatie zelf.

Volgens mij is gaat het erom dat de sensatie dus niet in de zin die jij wil door de wetenschap is vast te leggen.
Stel de appel bevat 10 gram suiker, terwijl alle ander appels 5 gram suiker bevatten. Dan kan 'de wetenschap' zeggen dat dit voor een appel een zoete appel is.
Als ik deze appel nu aan iemand geef die gewend is om alles wat hij eet met extra suiker te nemen dan kan deze persoon best de sensatie hebben dat dit geen zoete appel is.
De sensatie is dus een zeer persoonlijke subjectieve waarneming, terwijl het vaststellen van de hoeveelheid suiker en dit vergelijken met andere appels een meer objectieve waarneming is, aangezien dit door verschillende personen gedaan kan worden.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:20:
[...]
Eh... jij en ik? Het hele universum? Er is voor zover ik weet geen wetenschapper geweest die de hele werkelijkheid heeft ontworpen (wel een God, maar dat terzijde ) op basis van de wetenschappelijke methode.

Aap en mouw. Het gaat er je dus uiteindelijk gewoon om dat je een godheid (of God) binnen de wetenschap wil manouvreren. Dat had je beter gelijk kunnen doen, had een heel topic gescheeld...

Nofi natuurlijk.

[Rekcor]

Zyppora schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:37:
En welke alternatieve kennisbron verklaart jou en mij en het hele universum?

Dat is het punt niet. Ik reageerde op jouw uitspraak

Overigens heb je daar mijn vraag van 19 februari @15:20 in dit topic over ontweken: welke producten of ontwikkelingen zijn uit die nietwetenschappelijke kennisbronnen van jou voortgekomen?

Mijn antwoord was: de hele werkelijkheid.

Zyppora schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:37:
[...]


Wacht even, nog geen 3 uur geleden was het nog:


[...]


Welke is het nu?

Nu begint het een beetje flauw te worden i.m.h.o. In eerstgenoemde post reageerde ik op iemand die beweerde dat de sensatie beschreven kon worden door de wetenschap. In de tweede post reageerde ik op Trias, die het had over 'iets te weten komen over de appel', terwijl het mij daar niet om ging.

Het feit dat producten die gebouwd zijn op basis van wetenschappelijke theorieen zich stabiel tonen in de praktijk lijkt me toch een behoorlijke aanwijzing voor het aannemelijk zijn van de gebruikte theorieen.

Ik zeg ook helemaal niet dat wetenschappelijke theorieen onbetrouwbaar zijn. In feite gaat het mij helemaal niet om de wetenschap. Het gaat mij om kennis buiten de wetenschap. Laat ik mijn positie illustreren met het volgende.

Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 16:46:
[...]

Aap en mouw. Het gaat er je dus uiteindelijk gewoon om dat je een godheid (of God) binnen de wetenschap wil manouvreren. Dat had je beter gelijk kunnen doen, had een heel topic gescheeld...

Nofi natuurlijk.

Uh oh, gambieter heeft zijn stokpaardje weer gevonden (nofi natuurlijk). Het gaat me in dit topic helemaal niet om God in de wetenschap te introduceren. Het gaat mij erom of de wetenschap de enige bron van betrouwbare kennis is.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
[...]
Uh oh, gambieter heeft zijn stokpaardje weer gevonden (nofi natuurlijk). Het gaat me in dit topic helemaal niet om God in de wetenschap te introduceren.

Indirect gaat het je er wel om. Eerst wil je subjectieve bronnen als betrouwbaar introduceren (de smaak van een appel), en daarna zullen andere subjectieve bronnen (het voelen van de aanwezigheid van een opperwezen) ook volgen.

Het gaat mij erom of de wetenschap de enige bron van betrouwbare kennis is.

Kom dan met voorbeelden, daar is al vaker toe opgeroepen. De hele discussie bloedt een beetje dood als je met die appel blijft aankomen (gelukkig zonder slang ).

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

Wat dacht je van trainen en empirische waarneming? Hij was heel vaak bezig met het nemen van vrije trappen, en hield bewust en onbewust bij wat wel en niet werkte. Zie ook tennisspelers, pianospelers, veel van hun acties zijn niet heel bewust meer door training.

Wat dit met wetenschap te maken heeft ontgaat me echter geheel. Als jij je vingers aan het fornuis brand, dan leer je daarvan op een empirische manier. Of je luistert goed naar je ouders en raakt het fornuis niet aan. Dat is dan training.

[PaveloW]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

Maar is kennis ook niet iets wat je wil/kan delen met anderen. Het door Van Hooijdonk nemen van een vrije trap is een zeer persoonlijke aangelegenheid, waarschijnlijk ook nog samenhangend met zijn lichaamsbouw.
Als je nou een methode kan opstellen voor het nemen van zulke vrije trappen zodat iedereen het kan.

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

Het begint idd een beetje flauw te worden om dit soort domme reut tegen te komen. Is dit wetenschap dan? Kan je het reproduceren? Is het door iedereen uitvoerbaar? Juist in de sport is ervaring en vaardigheid van belang en daar komt wetenschap op een hele andere manier bij kijken.

Dus wat jij als extra manieren aanvoert is leuk en persoonlijk, maar heeft nog steeds niet met wetenschap te maken. Dus als je nog steeds van plan bent wetenschap op een lager niveau te krijgen door dikke stromannen op te werpen en daar wetenschap op af te rekenen is je zogenaamde positie p de universiteit niet waardig.

[Verwijderd]

De 'betrouwbare kennis buiten de wetenschap' waar rekcor het over heeft is enkel betrouwbaar voor degene die hem bezit, en is daarbuiten waardeloos. En datzelfde geld voor god, wat het uiteindelijke einddoel is van zijn redenering; hij zit veilig in het hoofd van rekcor en andere gelovigen, maar heeft daarbuiten geen enkele waarde.

[gambieter]

Past dit dan in dit topic?

http://www.nu.nl/news/1444457/80/Onderzoek_naar_geloof.html

Onderzoek naar geloof

LONDEN - Onderzoekers van de Universiteit van Oxford steken 1,9 miljoen pond (ongeveer 2,5 miljoen euro) in een onderzoek naar het geloof in God. Zij stellen zich de vraag of het geloof is aangeboren of aangeleerd. Dat meldde de Britse krant The Times woensdag. De John Templeton Foundation, een stichting die onderzoek naar godsdienst, wetenschap en spiritualiteit stimuleert, heeft het geld beschikbaar gesteld.

De onderzoekers houden zich niet bezig met de vraag of God bestaat, maar willen nagaan of het geloof in God de menselijke evolutie heeft bevorderd. Ook onderzoeken zij of het geloof zich heeft ontwikkeld als bijproduct van andere menselijke eigenschappen, zoals saamhorigheid.

In het onderzoek komt ook de vraag aan de orde of conflicten op religieuze grondslag een product van de menselijke natuur zijn en of het geloof in het hiernamaals mensen moet worden aangeleerd.

Deels geldverspilling. Aangeleerd.

[Rey Nemaattori]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 12:53:
Je kunt ze wel waarnemen, alleen niet via de wetenschappelijke methode. Mijn punt is nu juist dat de natuurwetenschappelijke methode niet alles waar kan nemen wat er is.

Je zegt net dat in dát scenario het om een optiusch effect gaat terwijl iedereen blind is?


Ik 't eerder omdraaien: niet alles wat men dénkt waar te nemen moet er per definitie zijn...juist met name zaken als spoken/geesten, goden, demonen, aliens etc. etc.

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2008 @ 12:53:
Je kunt bijv. niet op strikt natuurwetenschappelijke wijze bewijzen dat de slag bij Nieuwpoort (1600) plaats heeft gevonden. Dan zou je namelijk een experiment moeten verzinnen waarmee je de geschiedenis kunt herhalen, en vervolgens in 1600 goed op moeten letten (en als je toch bezig bent, graag in triplo ). Je kunt natuurlijk wel aannemelijk maken dat de slag bij Nieuwpoort inderdaad plaats heeft gevonden, bijv. door getuigeverslagen, opgravingen, enz. maar dat is een heel ander soort bewijsvoering dan dat een chemicus bewijst dat stof A in oplossing B zit.

Los van het feit dat geschiedenis geen exacte wetenschap is, kun je uit bot en artefact resten(zoals houten overblijfsels, kanonnen, zwaarden etc) dat er iig het eea is gebeurd dat zorgt dat er een shiteload aan wapentuig(al dan niet half vernietigd of vergaan) daar is achter gebleven. D'r zijn niet veel redenen waaorm er ergens kapotgeschoten wapentuig ligt met lijken er omheen. Je kunt koolstofdatering op botresten uitvoeren en meten dat die mensen ergens in 1600 zijn doodgegaan...als ze niet aan het knokken waren, waarom zouden er een paar duizend man op 't zelfde moment sterven(met de frikkin kogelgaten nog in 't hoofd en pijlen in de borst)? Tel daarbij op de talloze getuigenverklaringen, en koninklijke bevelen en orders tot troepen verplaatsingen, en een groot aantal doden op kerkhoven in de omstreken en meer, maakt dat je vrij zeker kunt stellen dat aangetoond is dat daar in 1600 een veldslag heeft plaats gevonden...

Maar nogmaals, geschiedenis, archeologie, filosofie en meer zijn geen exacte wetenschappelijke methoden...je hebt echt geen videomateriaal nodig om het eea in het verleden te bewijzen en 't komt vaak zat voor dan met dacht dat een situatie zus en zo verliep, terwijl nieuwe meetmethoden(zoals koolstof datering) een compleet andere tijd aangeeft...dan moet je hele hypothese overnieuw opgesteld worden...

Confusion schreef op maandag 18 februari 2008 @ 17:20:
Het niet bestaan van God is geen voorwaarde voor, geen noodzakelijk ingredient voor en geen conclusie die te trekken valt uit de evolutietheorie.

Sterker nog, 't zal de evolutie theorie aan zijn kont roesten of God wel of niet bestaat...ze doet geen enkele uitspraak voor of tégen God(behalve op punten zoals de leeftijd van de aarde).

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
Goed, we lijken het erover eens te zijn dat de wetenschap niet het antwoord geeft op alle vragen. Dat is al heel wat.

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 12:52:
Maar om op de laatste vraag te reageren. Het onderwerp van dit topic is "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk". De onderliggende gedachte hierbij is "wat niet wetenschappelijk is, is niet waar".

Dit probeer ik te bestrijden, omdat
- er volgens mij meer bronnen van ware en betrouwbare kennis zijn dan de wetenschap alleen;
- in mijn waarneming veel mensen hun ethiek/moraal, visie op het leven baseren op diezelfde wetenschap, met name de evolutietheorie;

Dus jij denkt(maar weet niet zeker blijkbaar, anders zou je er niet 'volgens mij' aan toevoegen ) dat er andere bronnen zijn naast de wetenschap die de ware en betrouwbarekennis bevatten?

Wat is het nut van ware bronnen van kennis als je niet zeker bent van hun bestaan?

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 13:33:
En dat heet nou selectief citeren. Want het is duidelijk dat een boel mensen hier het daar niet mee eens zijn. Ik in ieder geval niet.

Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden...

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 14:03:
Allereerst mijn zintuigen. Ik kijk nu naar mijn beeldscherm, ik hoor de airco, ik voel mijn toetsenbord. (@Trias: als je skeptisch moet staan tegenover je zintuigen, dan ook tegenover de wetenschap, want uiteindelijk komt ook die via onze zintuigen naar binnen).
Ten tweede de logica: als a=b, dan geldt b=a, 1+1=2.
Ten derde: getuigenissen van betrouwbare mensen (=een fundament van onze rechtsstaat)

Dus als ik een dikke lading LSD door je keel ram pomp dan is alles wat je gaat ziet echt?

Wat je vergeet is dat het waarnemen van jouw toetsenbord en monitor en airco reproduceerbaar is en onafhankelijk van de waarnemer..ik zie jou keyboard ook...net als Dido, Trias etc. etc.

Betreffende die getuigenissen: Een getuigenis op zich is geen bewijs...als ik iemand een moord zie plagen, maar verder is er niets van te zien, geen spatje bloed, geen DNA, geen wapen, geen lijk..dan kan je de dader niet veroordelen op basis van mijn getuigenis alleen...juist omdat wat je fysiek waarneemt, niet altijd waar is.

Als 2 mensen die elkaar niet kennen getuigen en hun statements kloppen precies, dan wordt 't al een heel andere zaak...maar zelfs dan wordt er waarschijnlijk niet veroordeeld...

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

Natuurlijk. Actie = reacite, als hij dat niet wist, dan haddie nog weken naar die bal kunnen kijken om te bedenken hoe hij die in beweging gaat krijgen. Nu leer je dat soort dingen meestal als als je klein bent, als je tegen een object schopt met voldoende kracht, vliegt hij weg of breek je je been. Dat hoef je niet eerst wetenschappelij kte verifieren, maar het principe erachter, ook al sta je er niet bij stil of heb je het niet nodig gehad om het te leren is wél wetenschappelijk aan te tonen(en ws. ook gedaan, zoals in veel topsporten).

Dat jij niet eerst een natuurkundeboek hoeft open te slaan om te kunnen jongleren, maakt nog niet dat de manier waarop je leert jongleren wel of niet wetenschappelijk is (en al helemaal niet of je zintuigen wel of niet wetenschappelijk zijn). Het hele krachten spel is echter 'wel wetenschappelijk te berekenen en te verklaren...

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 19:24:
Past dit dan in dit topic?

http://www.nu.nl/news/1444457/80/Onderzoek_naar_geloof.html


[...]

Deels geldverspilling. Aangeleerd.

Het aantal mensen dat ná hun 21e nog gelovig wordt is bizar klein, nog veel kleiner is het aantal mensen die uit zichzelf, zonder invloed van anderen tot die conclusie komen. Dat geeft al een aardige indicatie dat er een verband zit tussen opvoeding en geloof...

Rekcor schreef op dinsdag 19 februari 2008 @ 15:14:
Goede vraag! Het antwoord moet ik je helaas schuldig blijven. Ik zou me kunnen voorstellen dat er bepaalde onderdelen in de hersenen een rol spelen, maar dan komen we op het vage terrein van de relatie tussen ons bewustzijn en 'de materie', waarbij het nog maar de vraag is of we alles in materiele termen uit zullen kunnen drukken.

Waar het mij hier om gaat, is aan te tonen dat er meer bronnen zijn voor betrouwbare kennis dan de wetenschap alleen. Sterker nog: dat ik die bronnen betrouwbaarder acht dan de wetenschap. Dat mijn beeldscherm voor mij staat weet ik 100% zeker, bij wetenschappelijke theorieen moet je het altijd nog maar afwachten. Bovendien zijn diezelfde wetenschappelijke theorieen gebaseerd op zintuigelijke waarnemingen.

Waarom vertrouw je je zintuigen dan niet als ecteinascidin je optische illusies laat zien, maar wel als je gewoon rond aan het kijken bent? Juist die optische illusies geven aan dat het menselijk waarnemingsvermogen beperkingen heeft, zolang je die accepteert en rekening mee houdt hoeft dat geen probleem te zijn.Misschien is alles wel een illusie(a la de matrix)? Je bent nu gewoon selectief resultaten aan het filteren al naar gelang of het in je straatje past...dat is alles behalve wetenschappelijk.

Wat zeggen je zintuigen nou over die lijnen en die cirkels? Wat zeggen die zintuigen je over de mona lisa? Of ga je antwoorden wat je dénkt dat je zintuigen zeggen?

En als jij een zintuig hebt om god of andere hogere entiteiten waar te nemen, waarom neem ik die dan niet waar? Of ervaar jij bepaalde prikkels als godheid die anderen misschien als toeval of resultaat van een natuurkundigkrachtenspel?

[ Voor 77% gewijzigd door Rey Nemaattori op 20-02-2008 19:46 ]

[Rekcor]

ecteinascidin schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:55:
[...]

Het begint idd een beetje flauw te worden om dit soort domme reut tegen te komen. Is dit wetenschap dan? Kan je het reproduceren? Is het door iedereen uitvoerbaar? Juist in de sport is ervaring en vaardigheid van belang en daar komt wetenschap op een hele andere manier bij kijken.

Het is geen wetenschap, maar de kennis van het nemen van een vrije trap is wel betrouwbaar. Ergo: ook kennis die niet via de wetenschap verkregen is, kan betrouwbaar zijn.

ecteinascidin schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:55:
Dus wat jij als extra manieren aanvoert is leuk en persoonlijk, maar heeft nog steeds niet met wetenschap te maken. Dus als je nog steeds van plan bent wetenschap op een lager niveau te krijgen door dikke stromannen op te werpen en daar wetenschap op af te rekenen is je zogenaamde positie p de universiteit niet waardig.

Ik vraag me af of je mijn posts wel leest. Het gaat mij helemaal niet om de wetenschap, wat wetenschappelijk is, de wetenschappelijke methode, enzovoort.

Gambieter

Wat dacht je van trainen en empirische waarneming? Hij was heel vaak bezig met het nemen van vrije trappen, en hield bewust en onbewust bij wat wel en niet werkte. Zie ook tennisspelers, pianospelers, veel van hun acties zijn niet heel bewust meer door training.

Goed, we hebben dus kennelijk een verschillende definitie van de wetenschap. Je kunt natuurlijk iedere manier van kennis verkrijgen 'wetenschap' noemen, ja, en dan zijn we snel uitgepraat.

Als ik echter over 'de wetenschap' spreek, dan is dat de onder invloed van met name Descartes en Kant onstane methode van analyse en abstractie. Misschien moeten we het dus eerst eens worden over wat wetenschap nu eigenlijk is.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 19:48:
[...]
Goed, we hebben dus kennelijk een verschillende definitie van de wetenschap. Je kunt natuurlijk iedere manier van kennis verkrijgen 'wetenschap' noemen, ja, en dan zijn we snel uitgepraat.

Als ik echter over 'de wetenschap' spreek, dan is dat de onder invloed van met name Descartes en Kant onstane methode van analyse en abstractie. Misschien moeten we het dus eerst eens worden over wat wetenschap nu eigenlijk is.

Even corrigeren: wij hoeven niets eens te worden. Blijkbaar heb jij een andere definitie van wetenschap dan de geaccepteerde definitie. Dan zul je de rest van de wereld moeten overtuigen dat je definitie beter is dan de huidige definitie. Succes

Ik noem training zoals bij Van Hooijdonk geen wetenschap, maar een aangeleerde vaardigheid. Het had wetenschap kunnen zijn mits goed opgezet, en verder uitgewerkt

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 19:48:
[...]
Het is geen wetenschap, maar de kennis van het nemen van een vrije trap is wel betrouwbaar. Ergo: ook kennis die niet via de wetenschap verkregen is, kan betrouwbaar zijn.

En in hoeverre is dat betrouwbaar? Ik bedoel, puur bekeken had Feyenoord in 2002 kampioen moeten zijn als het zo betrouwbaar was. Maar vreemd genoeg ging die bal er ook wel eens niet in. Dus ik weet niet welke niet-wetenschappelijke kennis jij voor waar aanneemt, maar als je al in simpel optisch bedrog trapt lijkt me dat je best mag formuleren in hoeverre iets betrouwbaar is. Want ook bij Pierre blijft dat achterwege.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 19:48:
[...]
Het is geen wetenschap, maar de kennis van het nemen van een vrije trap is wel betrouwbaar. Ergo: ook kennis die niet via de wetenschap verkregen is, kan betrouwbaar zijn.

Vaardigheden /= wetenschap.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 19:57:
[...]

Even corrigeren: wij hoeven niets eens te worden. Blijkbaar heb jij een andere definitie van wetenschap dan de geaccepteerde definitie.

Wat is volgens jou de gangbare definitie van de moderne wetenschap dan wel? En daarmee bedoel ik niet: de gangbare definitie op dit forum, maar de gangbare definitie onder mensen die er verstand van hebben: techniekfilosofen. Je zult dan waarschijnlijk tot de conclusie komen dat er niet 1 geaccepteerde definitie is, of dat er wel een geaccepteerde definitie is, maar dat die definitie vervolgens zo vaag is dat alles wat met kennis vergaren te maken heeft erin past. Binnen de wetenschap van de filosofie heb je te maken met zgn. scholen.
Welnu, ik ben wat techniekfilosofie betreft van de school van reformatorische wijsbegeerte, die deels weer gebaseerd is op het werk van de filosoof Martin Heidegger. Hetgeen ik hier verkondig komt dus zeker niet zomaar uit de lucht vallen (al kan het goed zijn dat ik e.e.a. niet helemaal precies weergeef).

Overigens zie ik vaardigheden wel als een vorm van kennis. Het is alleen een ander soort kennis dan de rationele kennis van de wetenschap. Maar goed, dat was nu juist de inzet van deze discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 21-02-2008 08:45 ]

[Rekcor]

ecteinascidin schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 20:00:
[...]

En in hoeverre is dat betrouwbaar?

Interessante vraag! Wat bedoelen we eigenlijk precies als we zeggen dat kennis betrouwbaar moet zijn? Als het wetenschappelijke kennis betreft, zou ik zeggen: als de kennis overeenkomt met de werkelijkheid. Of beter nog: als de kennis overeenkomt met het aspect van de werkelijkheid dat de wetenschapper onderzoekt.

Wat praktische kennis betreft (dus de kennis om een bepaalde vaardigheid uit te voeren)... als het toepassen van die kennis succesvol blijkt? Mmm...ik krijg nu een beetje het gevoel dat ik me op filosofisch glad ijs bevind... hier moet ik echt wat meer over lezen/nadenken.

[Delerium]

Je vindt het een interessante vraag maar praat gelijk door over 'kennis' terwijl je het zelf over 'vaardigheid' had. Ontdek zelf (voor de verandering) dat daar een verschil tussen zit.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 17:20:
[...]
Mijn antwoord was: de hele werkelijkheid.

Dus de werkelijkheid is voort gekomen uit kennis vergaard uit alternatieve bronnen van betrouwbare kennis, zoals jouw beeldscherm is voortgekomen uit betrouwbare kennis vergaard door de wetenschap? Ik hoop, dat je dat niet serieus meent, want het is een van de meest absurde dingen die je hier heb gepost.

Gisteren had ik het met iemand over Van Hooijdonk. Die wist prima hoe hij een vrije trap moest nemen. Had hij deze kennis verkregen door middel van wetenschappelijk onderzoek? Nee. Was die kennis betrouwbaar? Vraag het de spelers van Borussia Dortmund zou ik zeggen. Zou hij d.m.v. de wetenschap kunnen leren om nog beter vrije trappen te nemen? Ja.

Is het kunnen nemen van een vrij trap daadwerkelijk kennis?
Voor een groot zal van Hooijdonk niet weten hoe hij goed vrijtrappen neemt. Het is simpel weg iets wat hij zijn zenuwstelsel getraind heeft om te doen. Voor zo ver hij kennis van hoe hij goede vrij trappen neemt, heeft hij die kennis verkregen door analyse van zijn eigen (en misschien die van anderen) techniek. Dergelijke analyse is een vorm van de wetenschappelijke methode. Uiteraard zal hij deze niet in zijn strikste vorm gevolgd hebben, maar het is dan ook niet zeker hoe betrouwbaar zijn kennis van zijn eigen techniek is. Het is niet zeker dat als van Hooijdonk zijn kennis over hoe hij vrije trappen neemt over zou dragen op een ander, dat deze daarmee ook goede vrije trappen kan nemen. Je zou mij de kost moeten geven voor alle (top)sporters die ik ken die er bizarre theorieën op na houden over waren zij goed zijn in hun sport.

Hiermee zijn we op een belangrijk punt waren aan betrouwbare kennis in ieder geval aan zal moeten voldoen, namelijk hij moet overdraagbaar zijn.

Sowieso Reckor, jij had het oorspronkelijk over alternatieve bronnen van betrouwbare kennis die dingen waar konden nemen, die de wetenschappelijke methode principieel niet waar zouden kunnen nemen. Je bent er nog in geslaagd een alternatieve bron te noemen, nog heb je ook maar iets kunnen noemen wat volledig on waarneembaar is voor de wetenschap.

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 08:43:
[...]

Overigens zie ik vaardigheden wel als een vorm van kennis. Het is alleen een ander soort kennis dan de rationele kennis van de wetenschap. Maar goed, dat was nu juist de inzet van deze discussie.

Vaardigheden, of beter gezegd, ervaringen, zijn zeker een vorm van kennis. Als baby vind je het geweldig dat als je iets omhoog gooit, dat het dan weer naar beneden komt (da's ook de reden waarom ze van alles uit hun kinderwagen laten vallen, etc). En dan heb je nog nooit van Newton gehoord. En als je dat maar vaak genoeg doet, zie je vanzelf een patroon ontstaan.

Maar dat je dat niet wetenschappelijk wilt noemen, wil nog niet zeggen dat het niet wetenschappelijk te verklaren is. Als je over de definitie van 'wetenschap' wilt kibbelen, dan is dat voor mij 'iets weten', dus niet aan twijfelen of naar gissen. Weten dat actie A resultaat B zal opleveren.

EDIT:
Om maar weer richting het originele onderwerp te wederkeren: de vrije trap van Van Hooijdonk heeft hij ook moeten trainen. Hij is steeds beter gaan schoppen (eerste keer brak hij zijn been, toen struikelde hij, derde keer raakte hij de bal al, vierd(uizendst)e keer kreeg-ie hem ook daadwerkelijk langs de doelman), dat kan natuurlijk ook een vorm van evolutie genoemd worden, en wel die van de techniek van Van Hooijdonk. En dat kun je dan weer met de wetenschap meten (grotere aanloop -> hardere schop -> wet van Newton -> reactievermogen doelman -> doelpunt).

[ Voor 22% gewijzigd door Zyppora op 21-02-2008 10:49 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 10:02:
Sowieso Reckor, jij had het oorspronkelijk over alternatieve bronnen van betrouwbare kennis die dingen waar konden nemen, die de wetenschappelijke methode principieel niet waar zouden kunnen nemen. Je bent er nog in geslaagd een alternatieve bron te noemen, nog heb je ook maar iets kunnen noemen wat volledig on waarneembaar is voor de wetenschap.

Mijn ervaring van 'dingen'.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 11:54:
[...]


Mijn ervaring van 'dingen'.

Die is in principe volledig wetenschappelijk te beschrijven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:02:
Die is in principe volledig wetenschappelijk te beschrijven.

Goh. Dan heb jij zo'n beetje het grootste probleem in de filosofie opgelost

Maar serieus. Daar is helemaal niks over te zeggen. Op dit moment is het in elk geval onmogelijk om te beschrijven (in objectieve, afstandelijke zin) wat ik 'ervaar'. Daarmee bedoel ik niet dat je kunt beschrijven dat ik 'boos' ben, maar dat je kunt beschrijven hoe ik 'ervaar' dat ik boos ben. Met andere woorden; hoe 'voelt' de inhoud van mijn boosheid. Dat noem je een qualia; de ervaring van dingen.

Filosofisch gezien kun je hier overigens een ontzettend heftige discussie over voeren, want lang niet alle filosofen geloven dat qualia bestaan. Los daarvan; op dit moment kun je wetenschappelijk gezien op geen mogelijkheid beschrijven wat ik 'ervaar', tenzij je ontkent dat ik dingen ervaar. Wellicht is dit in de toekomst wel mogelijk, maar ik denk dat hier een onoverbrugbaar ontologisch gat ligt.

Feit is echter dat de ervaring van boosheid, verliefdheid, etc. mij onherroepelijk betrouwbare kennis geeft over de werkelijkheid die nog niet met wetenschap te beschrijven is. Ik weet vrij zeker dat dat ook nooit gaat lukken. Je kunt op basis daarvan zelfs beweren dat niet de wetenschap, maar je ervaring van dingen de dominante kenmethode *is*.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2008 12:24 ]

[Rekcor]

Om maar weer richting het originele onderwerp te wederkeren: de vrije trap van Van Hooijdonk heeft hij ook moeten trainen. (...)

En dat kun je dan weer met de wetenschap meten (grotere aanloop -> hardere schop -> wet van Newton -> reactievermogen doelman -> doelpunt).

Klopt, maar voor zover ik weet, zijn er weinig voetballers die m.b.v. van de wet van Newton gaan bepalen waar en hoe hard en met welke hoek ze de bal moeten raken.

Een wetenschappelijke methode zou zijn: x voetballers vrije trappen laten nemen, de XYZ-positie van de bal vastleggen in de tijd, op basis van die gegevens en natuurkundige wetten een (wiskundig) model maken van de gang van de bal, en op basis van dat model uitspraken doen over hoe de voetballer de bal moet raken teneinde een doelpunt te maken.

De voetballer in het veld kan daar wel iets mee, maar uiteindelijk zal hij toch gewoon die bal een rotschop moeten geven op de goede plaats. Die vaardigheid is een vorm van kennis, die mijns inziens fundamenteel verschilt van de wetenschappelijke kennis in de vorm van getallen en modellen. Die vaardigheid zelf is niet vertaalbaar naar wetenschappelijke kennis. Ik kan als voetballer-van-niks wel lezen 'raak de bal daar-en-daar en zo hard en onder die hoek', maar daarmee kan ik nog geen vrije trap nemen. Dan zal ik toch eerst 'vaardigheidskennis' op moeten doen door te oefenen.

[Zyppora]

Christiaan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:20:
[...]

Goh. Dan heb jij zo'n beetje het grootste probleem in de filosofie opgelost

Maar serieus. Daar is helemaal niks over te zeggen. Op dit moment is het in elk geval onmogelijk om te beschrijven (in objectieve, afstandelijke zin) wat ik 'ervaar'. Daarmee bedoel ik niet dat je kunt beschrijven dat ik 'boos' ben, maar dat je kunt beschrijven hoe ik 'ervaar' dat ik boos ben. Dat noem je een qualia; de ervaring van dingen.

De vraag is dan ook of die ervaring niet zo persoonlijk (dus afhankelijk) is dat niemand anders hem kan hebben, en daarmee dus buiten het gebied van de wetenschap ligt. Je haalt zelf filosofie al aan, en ik denk dat je het daar ook moet zoeken/laten. Zoals een opperwezen bij een religie hoort, zo hoort een qualia/ervaring bij de filosofie en zo hoort een model voor een reproduceerbaar fenomeen bij de wetenschap.

En ja, een ervaring is in die zin niet wetenschappelijk. En zo is een opperwezen ook niet wetenschappelijk. Die twee zijn te persoonlijk voor de wetenschap. Wanneer men een ervaring in de wetenschap probeert te introduceren als zijnde een onderbouwing of deel van een theorie of model, dan wordt dit net zo hard van tafel geveegd als wanneer men een onwaarneembare entiteit op die manier de wetenschap in probeert te moffelen.

Ergens ben ik wel blij dat het argument 'ervaringen' erbij gehaald werd, nu heb ik netjes aan kunnen tonen dat de wetenschap het dus niet 'op religie gemunt' heeft.

EDIT:

Rekcor schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:24:
[...]


Klopt, maar voor zover ik weet, zijn er weinig voetballers die m.b.v. van de wet van Newton gaan bepalen waar en hoe hard en met welke hoek ze de bal moeten raken.

Een wetenschappelijke methode zou zijn: x voetballers vrije trappen laten nemen, de XYZ-positie van de bal vastleggen in de tijd, op basis van die gegevens en natuurkundige wetten een (wiskundig) model maken van de gang van de bal, en op basis van dat model uitspraken doen over hoe de voetballer de bal moet raken teneinde een doelpunt te maken.

De voetballer in het veld kan daar wel iets mee, maar uiteindelijk zal hij toch gewoon die bal een rotschop moeten geven op de goede plaats. Die vaardigheid is een vorm van kennis, die mijns inziens fundamenteel verschilt van de wetenschappelijke kennis in de vorm van getallen en modellen. Die vaardigheid zelf is niet vertaalbaar naar wetenschappelijke kennis. Ik kan als voetballer-van-niks wel lezen 'raak de bal daar-en-daar en zo hard en onder die hoek', maar daarmee kan ik nog geen vrije trap nemen. Dan zal ik toch eerst 'vaardigheidskennis' op moeten doen door te oefenen.

Leuk, volgens mij gaf ik al eerder aan dat je wetenschap niet als waarzeggerij moet zien, en nu doe je het gewoon weer. Ook gaf ik eerder al aan dat je geen verstand van wetenschap hoeft te hebben om toch dingen te doen die wetenschappelijk te verklaren zijn. Ook een prof kan niets met 'raak de bal daar-en-daar en zo hard onder die hoek', maar feitelijk doet-ie dat wel. En dat weet die prof ook, want als hij de bal onder een andere hoek raakt, is dat geen doelpunt.

[ Voor 35% gewijzigd door Zyppora op 21-02-2008 12:34 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:24:
Een wetenschappelijke methode zou zijn: x voetballers vrije trappen laten nemen, de XYZ-positie van de bal vastleggen in de tijd, op basis van die gegevens en natuurkundige wetten een (wiskundig) model maken van de gang van de bal, en op basis van dat model uitspraken doen over hoe de voetballer de bal moet raken teneinde een doelpunt te maken.

En wat een verrassing voor de wetenschap van Rekcor, in de finale van de UEAFA-cup staat van Hooijdonk en hij heeft maar 1 kans. Als je dan Rekcor's gevoel voor wetenschap loslaat, de xyz-positie vastlegt in de tijd en wiskundig model maakt enzo....... enfin, de bal eindigt dan gewoon in de muur. Weg kans.

En dat heeft niets met buitenbewustzijne waarnemingen te maken, ook niets met God (die gaf immers vrije wil), niets met marsmannetjes of opa's die appels eten. Da's gewoon ervaring/vaardigheid/oefening die zich gewoon slecht laten van in een wetenschappelijk model.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:20:
[...]


Goh. Dan heb jij zo'n beetje het grootste probleem in de filosofie opgelost

Goed he.

Maar serieus. Daar is helemaal niks over te zeggen. Op dit moment is het in elk geval onmogelijk om te beschrijven (in objectieve, afstandelijke zin) wat ik 'ervaar'. Daarmee bedoel ik niet dat je kunt beschrijven dat ik 'boos' ben, maar dat je kunt beschrijven hoe ik 'ervaar' dat ik boos ben. Met andere woorden; hoe 'voelt' de inhoud van mijn boosheid. Dat noem je een qualia; de ervaring van dingen.

Filosofisch gezien kun je hier overigens een ontzettend heftige discussie over voeren, want lang niet alle filosofen geloven dat qualia bestaan. Los daarvan; op dit moment kun je wetenschappelijk gezien op geen mogelijkheid beschrijven wat ik 'ervaar', tenzij je ontkent dat ik dingen ervaar. Wellicht is dit in de toekomst wel mogelijk, maar ik denk dat hier een onoverbrugbaar ontologisch gat ligt.

Ik zei ook niet voor niks in principe. Het is vrij duidelijk dat dit met de huidig kennis van de wetenschap absoluuut niet mogelijk is. Het is zelfs niet duidelijk of de wetenschap binnen het voort bestaan van het menselijk ras, dit ooit wel zou kunnen doen.

Een ding wat duidelijk nodig is een wetenschappelijke beschrijving van de tot standkoming van bewust zijn als een "emergent" verschijnsel in macroscopische systemen. (Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dingen als bewustzijn en ervaring een fundamentele rol spelen in een microscopische beschrijving) In zo'n beschrijving zou het prima mogelijk moeten zijn om aan te duiden met wat je bedoelt als je zegt dat je boosheid ervaart en hoe dat effect heeft op je bewust zijn.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 12:24:
[...]
Klopt, maar voor zover ik weet, zijn er weinig voetballers die m.b.v. van de wet van Newton gaan bepalen waar en hoe hard en met welke hoek ze de bal moeten raken.

Dat zou ook wel een beetje simplistisch zijn. Het meerendeel van de kennis van hoe je een vrije trap moet nemen zit in de kennis van hoe het lichaam van 'van Hooijdonk' aangestuurd moet worden. Die kennis kan in principe wetenschappelijk vast gelegd worden en gereproduceerd (wederom niet met de huidig wetenschappelijke "technoligie", maar is geen principiele reden om aan te nemen dat dit niet waarneembaar is met wetenschappelijke methode.)

[Rekcor]

Ik begin de discussie een beetje zat te worden. Hij wordt door enkele wetenschapsfundamentalisten steeds geframed naar 'wat is wetenschappelijk en wat niet' (want o o o, Rekcor zou eens beweren dat god een plaats behoort te krijgen in de wetenschap).

Ik zal daarom nog 1x herhalen: het gaat mij niet om wat wetenschappelijk is, maar om wat betrouwbare kennis is.

Mijn punt is dat er meerdere soorten kennis zijn, verschillend van aard, maar toch betrouwbare informatie gevend over de werkelijkheid. Ik noem u: wetenschappelijke kennis (verkregen met de wetenschappelijk methode), qualia (verkregen via je zenuwstelsel/zintuigen), praktische kennis (verkregen door oefenen), ..... Aspecten van die andere soorten kennis zijn wel met de wetenschap te onderzoek, maar de kennis die dat onderzoek oplevert is van een fundamenteel andere abstracte soort en dus beperkt. Christiaan lijkt de enige te zijn die e.e.a. begrijpt.

Het gevolg: 'niet-wetenschappelijk' is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'niet-betrouwbaar' of 'niet-waar'.

[Delerium]

Nee, dat is het punt ook niet. Maar jij geeft naast wetenschappelijke kennis andere vormen van kennis hier. En die dicht je nog betrouwbaarheid toe ook. Daarom valt iedereen over je heen, want je gaat niet in op de betrouwbaarheid van je kennis en wetenschappelijk betrouwbaar is reproduceerbaar.
Daarom val je door de mand wanneer je qualia opgeeft maar niets over optisch bedrog zegt. Of dat je een vrije trap van van Hooijdonk betrouwbaar noemt terwijl het zeer slecht reproduceerbaar is (ook door pIAR). Maar zo probeer je wel een niet-wetenschappelijke kennisbron naast de wetenschap te zetten en deze nog betrouwbaarheid toe te dichten ook. Zonder echte onderbouwing nog wel.

[Salvatron]

Rekcor schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 13:50:
Het gevolg: 'niet-wetenschappelijk' is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'niet-betrouwbaar' of 'niet-waar'.

Wel-wetenschappelijk is ook niet noodzakelijkerwijs gelijk aan wel-betrouwbaar of wel-waar.

quote: ecteinascidin

Nee, dat is het punt ook niet. Maar jij geeft naast wetenschappelijke kennis andere vormen van kennis hier. En die dicht je nog betrouwbaarheid toe ook. Daarom valt iedereen over je heen, want je gaat niet in op de betrouwbaarheid van je kennis en wetenschappelijk betrouwbaar is reproduceerbaar.
Daarom val je door de mand wanneer je qualia opgeeft maar niets over optisch bedrog zegt. Of dat je een vrije trap van van Hooijdonk betrouwbaar noemt terwijl het zeer slecht reproduceerbaar is (ook door pIAR). Maar zo probeer je wel een niet-wetenschappelijke kennisbron naast de wetenschap te zetten en deze nog betrouwbaarheid toe te dichten ook. Zonder echte onderbouwing nog wel.

Zoveel wetenschappelijke kennis is niet reproduceerbaar (in de geschiedschrijving bijv.), of wetenschappen waar experimenten niet mogelijk zijn en statistieken moeten worden gebruikt om dingen uit te zoeken.

Bovendien is er nog een ander probleem met de wetenschappelijke methode: onderzochte fenomenen moeten voor iedereen altijd waarneembaar zijn. Daarom is wetenschap objectief, want verschijnselen worden los van het kennend subject beschreven. Wetenschap beschrijft dus verschijnselen niet die in werkelijkheid wel bestaan, maar die niet objectief aantoonbaar zijn.

[Zyppora]

Jack Walsh schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 14:18:
[...]


Wel-wetenschappelijk is ook niet noodzakelijkerwijs gelijk aan wel-betrouwbaar of wel-waar.


[...]


Zoveel wetenschappelijke kennis is niet reproduceerbaar (in de geschiedschrijving bijv.), of wetenschappen waar experimenten niet mogelijk zijn en statistieken moeten worden gebruikt om dingen uit te zoeken.

Je bedoelt theorieen? Daar heten ze natuurlijk ook theorieen voor, en niet feiten. Dat worden ze pas als ze in de praktijk geverifieerd zijn.

Jack Walsh schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 14:18:
Bovendien is er nog een ander probleem met de wetenschappelijke methode: onderzochte fenomenen moeten voor iedereen altijd waarneembaar zijn. Daarom is wetenschap objectief, want verschijnselen worden los van het kennend subject beschreven. Wetenschap beschrijft dus verschijnselen niet die in werkelijkheid wel bestaan, maar die niet objectief aantoonbaar zijn.

Hoe wil je kennis in de werkelijkheid toepassen als deze niet objectief aantoonbaar is? Als 1000 wetenschappers zeggen dat met fenomeen A zich voordeed, en wetenschapper nummer 1001 zegt dat zich in plaats van fenomeen A, fenomeen B voordeed, dan ga je toch uit van fenomeen A (bij de constructie van je space shuttle bijvoorbeeld) en stuur je wetenschapper 1001 naar de cup-a-soup automaat? Zou ik tenminste wel doen.

[Samopsa]

Zyppora schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:18:
[...]

Hoe wil je kennis in de werkelijkheid toepassen als deze niet objectief aantoonbaar is? Als 1000 wetenschappers zeggen dat met fenomeen A zich voordeed, en wetenschapper nummer 1001 zegt dat zich in plaats van fenomeen A, fenomeen B voordeed, dan ga je toch uit van fenomeen A (bij de constructie van je space shuttle bijvoorbeeld) en stuur je wetenschapper 1001 naar de cup-a-soup automaat? Zou ik tenminste wel doen.

Nee, dan pak je het verslag van meneer B, en probeert zijn onderzoek te reproduceren om zo de conclusies te checken. Indien dit mogelijk is, dan heeft meneer B misschien gelijk, en laat je er nog meer mensen naar kijken. Anders kan er nooit vooruitgang plaatsvinden!

[Christiaan]

Jongens, kom op, geef Reckor eens een kans. Hij heeft namelijk best een goed punt met zijn vraag, en de reacties die hier voorbij komen zijn toch bijna allemaal cirkelredeneringen.

Het probleem is dat de term 'betrouwbaar' eigenlijk veel beter moet worden gedefinieerd, alvorens je een discussie wilt voeren welke 'kenmethode' betrouwbaar is. Een tweede probleem is dat de helft van de posters niet lijkt te begrijpen wat een kenmethode uberhaupt is. Laat ik dus eens een poging wagen.

Laten we achteraan beginnen. Een kenmethode is een methode die iemand in de gelegenheid stelt om uitspraken te doen over de werkelijkheid. Niet meer en niet minder. Simpel gezegd; om de werkelijkheid te 'kennen'. Nu is 'de werkelijkheid' nogal een breed en ongrijpbaar ding, want wat we van deze werkelijkheid waarnemen wordt per definitie beperkt door onze kenmethoden.

Er zijn veel kenmethoden, die overigens sterk verschillen. Natuurlijk heb je wetenschap, maar eerlijk gezegd is dat een ontzettend diffuus en ontastbaar iets. Ik zou haast willen beweren dat 'wetenschap' wel de meest wazige kenmethode van allemaal is, simpelweg omdat elke tak van de wetenschap op geheel andere manier de werkelijkheid tracht te beschrijven. Er is niet zoiets als 'de wetenschap'; er zijn een heleboel verschillende kenmethoden die we bij elkaar bundelen en 'wetenschap' noemen. De helft van die kenmethode is overigens volstrekte waanzin, maar dat is een andere discussie.

Goed. We hebben nog meer kenmethoden, die deels ook vallen onder 'wetenschap'. De eerste is wiskunde, die we vooral binnen de natuurkunde terugvinden. De tweede is logica. Ook deze komen we veel tegen binnen de wetenschap, maar zij vormt ook een peiler van de filosofie (wat niet moet worden beschouwd als 'wetenschap'). Verder hebben we nog kunst. Dat klinkt raar, maar ook kunst maakt uitspraken over de werkelijkheid mogelijk. Ook ervaring is een kenmethode, want het staat ons toe om de werkelijkheid zo direct als denkbaar te ervaren. Verder hebben we nog kenmethode als geloof (ja, dat is er ook eentje), maar ook geheugen. Vreemd, maar je geheugen maakt het ook mogelijk om terug te kunnen grijpen naar vroeger (of zelfs naar de toekomst). Het geeft je ook kennis. En er zijn er nog wel meer, maar dit is in elk geval een start.

Nu de volgende vraag, want wat maakt een kenmethode betrouwbaar? Dat is zo'n betekenisloze vraag dat ik geen idee heb hoe je dat zou willen beantwoorden. Laat de discussie daar eerst maar eens over gaan! Mij dunkt dat de criteria voor betrouwbaarheid per kenmethode beschouwen. Je zou op zich een pragmatisch criterium kunnen vinden, bijvoorbeeld of je er mee naar de maan kunt. Dan is 'wetenschap' (bewust tussen haakjes, want *wat* is dat eigenlijk?) op zich zeker nuttig. Maar is dat hetzelfde als 'betrouwbaar'?

Maar terug naar het begin. Ik vind veel reacties eigenlijk cirkelredeneringen. Het uitgangspunt is dat wetenschap (whatever that may be) de meest betrouwbare methode is. Volgens die methode kun je eigenlijk alle andere methoden afschieten. Wetenschap stelt namelijk criteria die nogal specifiek zijn, en die je niet zomaar toe moet gaan passen op andere kenmethoden. Nou ja, dat mag wel, maar je moet je dan wel bewust zijn van het feit dat je impliciet (niet bewezen!) aanneemt dat deze kenmethode 'beter' is dan de rest. Dat iedereen die aanname tegenwoordig lijkt te maken, maakt de aanname niet meer waar. In die zin is dit een cirkelredenering.

En dan de vraag uit de TS. Ik zou zeggen dat er genoeg nadelen aan 'wetenschap' zijn, maar dan moet ik dus eerst weten wat dat eigenlijk is. Ik heb er totaal geen moeite mee dat het een dominante vorm is. Sterker nog, het lijkt me vanuit pragmatisch (niet epistemolisch!) oogpunt best een goede keuze. Maar ik zou wetenschap niet willen gebruiken als basis voor alle kennis. Nee, daar is het te beperkt voor.

[Zyppora]

Christiaan, ik ben het in grote lijnen met je eens dat 'wetenschap' in zijn puurste vorm, dus het 'iets weten', het 'ergens zeker van zijn', meer is dan de wetenschap zoals die in laboratoria bedreven wordt, en filosofisch zou je er inderdaad een hele discussie aan kunnen hangen. Wat je echter niet moet vergeten is dat de voorbeelden die je opnoemt, wiskunde en logica, intrinsiek verbonden zijn aan de wetenschap van de laboratoria. Zonder die logica en wiskunde zou de wetenschap maar een zeer kaal iets zijn. Of het andersom ook zo is, laat ik even in het midden (ik ben zelf in de overtuiging dat wetenschap een onvermijdbare consequentie is van deelelementen zoals wiskunde, natuurkunde en logica). Of geloof hierin thuishoort? Ik vind van niet. Een ander misschien wel. Same with filosofie, daar zijn de meningen nu eenmaal over verdeeld.

Wanneer er gezegd wordt dat er andere kenmethodes bestaan (en dan wil ik even vragen wat het verschil is tussen 'kenmethode' en 'wetenschap' in de puurste zin van de woorden, aangezien 'kennis' en 'weten' toch vrij dicht bij elkaar staan), dan denk ik niet aan logica, wiskunde of religie. Dan denk ik bijvoorbeeld aan arcane magie. Kennis die niet de bevatten is in natuurlijke modellen, maar die wel producten op kan leveren die objectief (dus onafhankelijk van het subject, met of zonder consistente afwijking) waarneembaar is, als het wordt toegepast in de praktijk. Het objectief waarnemen van een praktisch product van de toepassing van een kenmethode lijkt me inherent aan de definitie ervan, en een goede indicatie van de betrouwbaarheid.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 23:40:
Nu de volgende vraag, want wat maakt een kenmethode betrouwbaar? Dat is zo'n betekenisloze vraag dat ik geen idee heb hoe je dat zou willen beantwoorden. Laat de discussie daar eerst maar eens over gaan! Mij dunkt dat de criteria voor betrouwbaarheid per kenmethode beschouwen. Je zou op zich een pragmatisch criterium kunnen vinden, bijvoorbeeld of je er mee naar de maan kunt. Dan is 'wetenschap' (bewust tussen haakjes, want *wat* is dat eigenlijk?) op zich zeker nuttig. Maar is dat hetzelfde als 'betrouwbaar'?

Reckor had het oorspronkelijk over bronnen van "betrouwbare kennis". (De term kenmethode in de topic titel is het product van confusion die de discussie heeft afgeslpitst uit een ander topic.) Een duidelijk probleem in de discussie is dat verschillende mensen hier iets anders verstaan onder kennis en waarneer deze betrouwbaar is. Wat punten wat mij betreft zijn:
-Binnen de context van een discussie is het slechts zinvol om het te hebben over kennis die overdraagbaar is. (Als je kennis niet kan overdragen kan het ook geen rol van betekennis spelen binnen een kennis.)
-Als je het heb over overdraagbare betrouwbare kennis, moet niet allen de kennis, maar ook de betrouwbaarheid hiervan overdraagbaar zijn. Immers zolang de ontvanger niet weet hoe betrouwbaar de kennis is, heeft de ontvanger niks aan die kennis.

[Christiaan]

Zyppora schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 10:11:
Wanneer er gezegd wordt dat er andere kenmethodes bestaan (en dan wil ik even vragen wat het verschil is tussen 'kenmethode' en 'wetenschap' in de puurste zin van de woorden, aangezien 'kennis' en 'weten' toch vrij dicht bij elkaar staan), dan denk ik niet aan logica, wiskunde of religie. Dan denk ik bijvoorbeeld aan arcane magie.

Maar hier verdraai je de definitie. Het gaat er niet om wat jij vindt, maar wat er onder wordt verstaan. Nu is het net alsof we het over auto's hebben, en jij zegt dat een alleen die dingen zijn die vier wielen en een motor hebben en die bovendien rood zijn. Je verengt de definitie, waardoor de discussie eigenlijk niet goed gevoerd kan worden.

Kennis die niet de bevatten is in natuurlijke modellen, maar die wel producten op kan leveren die objectief (dus onafhankelijk van het subject, met of zonder consistente afwijking) waarneembaar is, als het wordt toegepast in de praktijk. Het objectief waarnemen van een praktisch product van de toepassing van een kenmethode lijkt me inherent aan de definitie ervan, en een goede indicatie van de betrouwbaarheid.

Dit is precies de herdefinitie waar ik op doel. Je herdefinieert kennis nu zo dat alleen 'wetenschap' (nog steeds een even vage term als altijd) dat soort kennis kan leveren. Dat is een cirkelredenering! Kennis is helemaal niet wat jij beschrijft. Kennis komt daar wel uit voort, maar kennis kan ook uit velerlei andere dingen voortkomen. Sterker nog, ik denk dat we eerst een flink robbertje moeten discussieren over wat kennis nu eigenlijk is.

[Zyppora]

Als je de objectiviteit of de toepasbaarheid in de praktijk achterwege laat in de definitie van 'kennis', dan moet je me toch eens uitleggen wat je nu precies aan die kennis hebt. Dan kun je namelijk ook waanideeen en hallucinaties als kennisbronnen aanduiden.

[Verwijderd]

Dit is precies de herdefinitie waar ik op doel. Je herdefinieert kennis nu zo dat alleen 'wetenschap' (nog steeds een even vage term als altijd) dat soort kennis kan leveren. Dat is een cirkelredenering! Kennis is helemaal niet wat jij beschrijft. Kennis komt daar wel uit voort, maar kennis kan ook uit velerlei andere dingen voortkomen. Sterker nog, ik denk dat we eerst een flink robbertje moeten discussieren over wat kennis nu eigenlijk is.

Je noemt het een cirkelredenering, maar dat hangt af van de vraag of er wel een herdefinitie plaats vindt. Ik ben het helemaal met je eens dat er eerst eens stevig gediscussieerd moet worden over wat kennis is. Om maar even advocaat van de duivel te spelen: ik ben benieuwd welke vorm van kennis niet wetenschappelijk onderzocht kan worden en toch onder de maatschappelijk gebruikte, slecht gedefinieerde term kennis valt. Ik zou persoonlijke ervaringen, vaardigheden, gedachtenspinsels, fantasieen, en zelfs filosofie niet als kennis willen zien zolang deze niet rationeel begrijpelijk gemaakt zijn, voor jezelf en anderen. Bijvoorbeeld door ze in woorden te vatten. En eenmaal zo geformuleerd is die volgens mij wetenschappelijk onderzoekbaar. Waarbij uiteraard de definitie van wat wetenschap precies is, een open vraag blijft. Ik zou elke vorm van reproduceerbare en persoonsonafhankelijke werkelijkheidsonderzoeking in principe onder wetenschap willen laten vallen. Daarmee wordt wellicht de vraag "wat is wetenschap" nogal triviaal en het argument dat alleen wetenschap kennis kan voortbrengen wat cirkelvormig en daarmee betekenisloos, maar dat is geen argument tegen de wetenschap op zich

Want zoals al genoemd, het is niet de beschrijving "ik ben blij" die ononderzoekbaar is, maar de ervaring blijdschap zoals jij die voelt. Vind jij dat die ervaring zelf kennis is?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2008 15:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 15:08:
ik ben benieuwd welke vorm van kennis niet wetenschappelijk onderzocht kan worden

Wetenschap is eigenlijk het vergaren van betrouwbare kennis die op zo'n wijze gecommuniceerd kan worden dat mensen hun vertrouwen in die kennis kunnen stellen en indien nodig daarop verder kunnen borduren.

Als je bovenstaande definitie vasthoudt kun je stellen dat
(1)kennis die niet gecommuniceerd kan worden buiten de wetenschap valt.
(2)kennis waarvan de betrouwbaarheid niet gecommuniceerd kan worden buiten de wetenschap valt.

Er zijn meerdere methodes om kennis te vergaren, bijvoorbeeld door je verstand(logisch denken), door je fantasie, door je sensoren, etc…. Echter is niet alle kennis die je vergaard op zo’n wijze te communiceren dat andere mensen er geloof aan hechten.

Het probleem dat ik heb met de wetenschap ligt niet zozeer bij de methode of de wetenschappers, maar meer bij de mensen – waaronder wetenschappers - die zoveel vertrouwen stellen in de “wetenschappelijke methode” dat ze alle geproduceerde kennis als zoete koek wegslikken. En uiteraard kunnen wij religieuzen ook de hand in eigen boezem steken door te stellen dat wij teveel vertrouwen stellen in dat ene historische boek.…..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 20:58:
[...]


Het probleem dat ik heb met de wetenschap ligt niet zozeer bij de methode of de wetenschappers, maar meer bij de mensen – waaronder wetenschappers - die zoveel vertrouwen stellen in de “wetenschappelijke methode” dat ze alle geproduceerde kennis als zoete koek wegslikken. En uiteraard kunnen wij religieuzen ook de hand in eigen boezem steken door te stellen dat wij teveel vertrouwen stellen in dat ene historische boek.…..

In dat laatste heb je gelijk.

Verder kon hetgeen je over wetenschappers zegt natuurlijk niet verder van de waarheid zijn; als er ook maar een soort mensen kritisch is tegenover iedere nieuwe bewering dan zijn het wel academici.

[Verwijderd]

Avater, wel graag de hele zin quoten

Er zijn meerdere methodes om kennis te vergaren, bijvoorbeeld door je verstand(logisch denken), door je fantasie, door je sensoren, etc…. Echter is niet alle kennis die je vergaard op zo’n wijze te communiceren dat andere mensen er geloof aan hechten.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat fantasie, ervaringen, geloof, over het algemeen niet als kennis beschouwd worden. Wel kan je kennis hebben OVER al deze zaken (en die is dan communiceerbaar en ook wetenschappelijk onderzoekbaar), maar de fantasie, het geloof, de ervaringen zelf zijn geen kennis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 22:32:
Verder kon hetgeen je over wetenschappers zegt natuurlijk niet verder van de waarheid zijn; als er ook maar een soort mensen kritisch is tegenover iedere nieuwe bewering dan zijn het wel academici.

Dus kritisch zijn ten opzichte van nieuwe ideeën komt de wetenschap ten goede? Volgens mij gaat dat in veel gevallen niet op en vooral niet als het gaat om de waarheid in plaats van de functionaliteit.

Je zou de wetenschap kunnen vergelijken met een software bedrijf die naast het ontwikkelen van nieuwe systemen ook bestaande systemen onderhoudt en uitbreid. Na een aantal jaren blijkt één van de systemen eigenlijk niet meer te onderhouden. De ene naar de andere bug treedt op en elke oplossing zorgt weer voor meer bugs op andere plekken in het systeem. Het zeer kleine applicatie framework waarop dit systeem was gebouwd blijkt het niet meer aan te kunnen. En de klanten blijven maar aankomen met nieuwe specificaties. Wat is wijsheid? Kritisch blijven kijken naar nieuwe ideeën/frameworks?

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 23:01:
Avater, wel graag de hele zin quoten

Dat stukje dat ik quote moet je eigenlijk zien als een stokpaardje in plaats van een reactie op.

Het punt dat ik probeerde te maken is dat fantasie, ervaringen, geloof, over het algemeen niet als kennis beschouwd worden. Wel kan je kennis hebben OVER al deze zaken (en die is dan communiceerbaar en ook wetenschappelijk onderzoekbaar), maar de fantasie, het geloof, de ervaringen zelf zijn geen kennis.

Zou je dit nogmaals kunnen verwoorden. Ik snap namelijk niet wat je hiermee precies bedoeld.

Ervaringen zie ik namelijk als aanknopingspunten voor kennis. Geloof gaat over het vertrouwen in die kennis. En fantasie is een bron van kennis. Weliswaar kennis die niet overeenkomt met de werkelijkheid, maar dat doet er niet toe.

Kennis is volgens mij niet zozeer het begrip “kleur” of de ervaring “rood” of “kriebels in mijn buik”, maar de relaties tussen al die begrippen, ervaringen, etc…

[Christiaan]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 15:08:
Je noemt het een cirkelredenering, maar dat hangt af van de vraag of er wel een herdefinitie plaats vindt. Ik ben het helemaal met je eens dat er eerst eens stevig gediscussieerd moet worden over wat kennis is. Om maar even advocaat van de duivel te spelen: ik ben benieuwd welke vorm van kennis niet wetenschappelijk onderzocht kan worden en toch onder de maatschappelijk gebruikte, slecht gedefinieerde term kennis valt.

Zelfkennis?

Ik zou persoonlijke ervaringen, vaardigheden, gedachtenspinsels, fantasieen, en zelfs filosofie niet als kennis willen zien zolang deze niet rationeel begrijpelijk gemaakt zijn, voor jezelf en anderen. Bijvoorbeeld door ze in woorden te vatten. En eenmaal zo geformuleerd is die volgens mij wetenschappelijk onderzoekbaar.

Gegeven je criterium voor kennis (die overigens aansluit bij die van Plato) kan ik daar in mee gaan. Op zich noemt Plato 'rationaliteit' nergens, maar ik geloof dat de essentie van wat je zegt hetzelfde is. Feit blijft dat de definitie van wat kennis is per tijdsperiode verschilt. Wij zijn momenteel geneigd om te eisen dat kennis objectiveerbaar, reproduceerbaar e.d. is, maar vroeger werd 'ware kennis' ook gehaald uit wat de Goden zeiden over de miskraam van de lokale dorpsbewoonsters. In retrospect kunnen we dat wel 'onware' kennis noemen, maar dat is precies de kritiek van Wittgenstein; ze dachten toen iets te weten (of kennen), maar met ons huidige inzicht deden ze dat toch niet.

Zou je kennis niet veel meer willen definieren vanuit de mate waarin het handelen aan kan sturen? Of wellicht de mentale staat die de drager er bij heeft? Als ik geloof dat ik iets weet, is het dan niet gewoon kennis?

Want zoals al genoemd, het is niet de beschrijving "ik ben blij" die ononderzoekbaar is, maar de ervaring blijdschap zoals jij die voelt. Vind jij dat die ervaring zelf kennis is?

Hier komen we bij de hele moeilijke ontologische scheidslijn tussen 'ik ben blij' en ik ervaar blijdschap. Maar ik zou zeggen dat het laatste zeker kennis is. Het vormt een basis voor mijn handelen, en het is in mijn ervaring absoluut kennis (ik heb de mentale staat). Aan de andere kant ben ik het met je eens dat dit nogal een obscuur vlak is.

Dit soort discussies, die echt ergens over gaan, heb ik wel een beetje gemist

[Christiaan]

Zyppora schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 14:12:
Als je de objectiviteit of de toepasbaarheid in de praktijk achterwege laat in de definitie van 'kennis', dan moet je me toch eens uitleggen wat je nu precies aan die kennis hebt. Dan kun je namelijk ook waanideeen en hallucinaties als kennisbronnen aanduiden.

Zo'n meer pragmatisch uitgangspunt zou ik haast handiger vinden, maar ik weet dat sommige posters me hier ter plekke zouden stenigen om een dergelijke pragmatische benadering. Stel dat we als criterium maken dat iets kennis is als ik er gelukkig van word? Beetje flauw, maar waarom is dit minder goed dat de definitie die hier impliciet meer gebruikt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 23:44:
[...]


Dus kritisch zijn ten opzichte van nieuwe ideeën komt de wetenschap ten goede?

Eh ja, het zelfreinigend vermogen van de wetenschappelijke wereld is een van haar sterkste punten.

Volgens mij gaat dat in veel gevallen niet op en vooral niet als het gaat om de waarheid in plaats van de functionaliteit.

Leuk dat dit "volgens jou" zo is, maar het staat je vrij om met voorbeelden te komen.

Je zou de wetenschap kunnen vergelijken met een software bedrijf die naast het ontwikkelen van nieuwe systemen ook bestaande systemen onderhoudt en uitbreid. Na een aantal jaren blijkt één van de systemen eigenlijk niet meer te onderhouden. De ene naar de andere bug treedt op en elke oplossing zorgt weer voor meer bugs op andere plekken in het systeem. Het zeer kleine applicatie framework waarop dit systeem was gebouwd blijkt het niet meer aan te kunnen. En de klanten blijven maar aankomen met nieuwe specificaties. Wat is wijsheid? Kritisch blijven kijken naar nieuwe ideeën/frameworks?

Eerst maak je een nutteloze vergelijking en vervolgens val je die vergelijking aan, dat is gewoon een overdreven stroman. Kom nu eerst maar eens met concrete voorbeelden van waar de wetenschap structureel faalt om kritisch te staan tegenover nieuwe ideeen, want alleen dan kun jij je standpunt ook daadwerkelijk onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2008 00:12 ]

[Rekcor]

Stap ik even uit de discussie, gaat plotseling de kwaliteit van die discussie omhoog...mmm....



Mijn 'probleem' met de huidige wetenschap, is dat zij veel kennis oplevert, maar dat diezelfde kennis erg abstract van aard is. Het is een kennis die bestaat uit modellen, met symbolen en wiskundige vergelijkingen. Dat moet ook wel, want alleen abstracte kennis is objectief. Intussen is wel 'de ziel' uit de kennis. Dat wil zeggen, hetgeen je ervaart als je als persoon met met de volle werkelijkheid in contact komt.

Wetenschappelijke kennis is dus rijk en arm tegelijk. Rijk, omdat ze ons tot erg veel in staat stelt - zie onze Westerse samenleving, die helemaal doordrenkt is van, en gebouwd is op technologieen die met de wetenschap zijn ontwikkeld. Tegelijkertijd is wetenschappelijke kennis ook arm, omdat we - mede door die technologieen - als (Westerse) mens helemaal vervreemd lijken te zijn van de werkelijkheid, van de natuur, van ons voedsel. Bovendien is wetenschappelijke kennis arm omdat ze bijna altijd gepaard gaat met aannames, die in de praktijk vooral simplificaties blijken te zijn. De werkelijkheid blijkt m.i. veel te complex om voor de volle 100 procent te modelleren.

Maar goed, terug naar de hoofdvraag: wat is kennis? Ik zie kennis vooral als een relatie. Wanneer ken je iemand? Als je een relatie hebt met die persoon, wat inhoudt dat je van elkaars geschiedenis en achtergrond weet, dat je met elkaar omgaat, dat je van elkaar houdt (of niet), enzovoort. En wanneer ken ik dan mijn eigen stokpaardje, de appel? Als ik afweet van zijn structuur, de biologie erachter, zijn geschiedenis, als ik hem proef, ervaar met mijn zintuigen, als ik weet wat hij met mij doet.

Een relatie met 'een ding' (lelijk woord, weet even niets beters) vereist dus deels rationele kennis, maar heeft ook wel degelijk subjectieve ervaringscomponenten.

Wanneer is, tenslotte, kennis dan 'betrouwbaar' te noemen? Als die een hechtere relatie met 'het ding' teweeg brengt. Wat de rationele componenten van de relatie betreft, is de betrouwbaarheid vaak objectief te meten: is het een appel of een peer, is deze persoon mijn vriend, of doet hij net alsof, enz? Subjectieve ervaringen lijken me op dit moment per definitie betrouwbaar, mits er geen ruis optreedt. ik bedoel: als zich in mijn mond een appel bevindt en ik proef die, dan mag ik ervan uitgaan dat ik ook echt een appel proef. Het kan natuurlijk zijn dat ik ongemerkt verkouden ben (ruis) en dat ik iets anders proef, maar in dat geval proef ik wel eerlijk de combinatie verkouden+appel*.

Goed, zomaar wat gedachten achter een glas bier op de zaterdagavond. Geniet van het weekend!

* Nu ik het zo opschrijf, vraag ik me af of dit wel echt subjectieve kennis is. Mogen we er niet vanuit gaan dat we allemaal hetzelfde ervaren als we een appel eten? Stel, ik wordt morgen wakker in het lichaam van X en ik eet een appel, proef ik dan hetzelfde, of plotseling iets wat ik - toen ik me nog in mijn eigen lichaam bevond - als een banaan zou omschrijven? Ik zou denken - gezien dezelfde fysiologie, genetische overeenkomsten etc - dat ik gewoon dezelfde appel proef.

[gambieter]

@Rekcor: Het is in ieder geval geheel subjectief, daar deze overwegingen puur en alleen voor jezelf gelden . Ik kan me niet vinden in je beschrijvingen en de keuzes van arm/rijk etc; voor mij is de armoede eerder te vinden in de simplismes en pure aannames van de religieuze/gelovige kant, waar hoogstens vertrouwen als positieve eigenschap overblijft. Alhoewel, het is ook een relatief makkelijk te misbruiken eigenschap.

Het niet verder willen begrijpen van dingen, maar het verklaren met een opperwezen komt eigenlijk over als gemakzucht en/of intellectuele armoede. Ik realiseer me dat dit negatief klinkt, en het is ook chargerend bedoeld. Maar dit gevoel wordt ook mede opgeroepen door teksten als:

Rekcor schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 22:29:
Tegelijkertijd is wetenschappelijke kennis ook arm, omdat we - mede door die technologieen - als (Westerse) mens helemaal vervreemd lijken te zijn van de werkelijkheid [...]

Het is juist wetenschap die de werkelijkheid beschrijft

Subjectieve ervaringen lijken me op dit moment per definitie betrouwbaar, mits er geen ruis optreedt.

Je zou de boeken van Terry Pratchett is moeten lezen. Daar kun je "knurd" worden, dat is een extreme vorm van nuchterheid, die tegengesteld evenver van onze dagelijkse toestand afzit als dronken. Oftewel knurd <- nuchter -> dronken. Als je knurd bent, dan zie je de werkelijkheid zonder het roze filter dat wij mensen nodig hebben om het dagelijks leven aan te kunnen.

Subjectieve ervaringen zijn compleet onbetrouwbaar. Dat maakt ze niet waardeloos, maar onbruikbaar en nutteloos voor andere mensen. Ze hebben alleen waarde voor jezelf.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 23-02-2008 22:53 ]

[Maverick]

Rekcor schreef op woensdag 20 februari 2008 @ 15:06:
Smaken verschillen inderdaad, maar daar ging mijn reactie ook helemaal niet over. Het gaat over de betrouwbaarheid van onze zintuigen, gek gezegd: toen mijn overoverovergrootvader een appel proefde, proefde hij ook echt een appel. Hij had geen wetenschap nodig om hem ervan te verzekeren dat hij een appel proefde.

Er zegt toch ook niemand dat de smaak van de appel veranderd is. Wel kunnen we tegenwoordig vertellen hoeveel vitamines er in deze appel zitten, welke hoeveelheid appels een gezond aantal is en hoe we de appel kunnen beinvloeden om tot een betere kweek te komen. Dat is kennis die ten tijden van je overoverovergrotvader niet beschikbaar was. En dat is wat gezegd wordt.

Overigens heb ik na het doorlezen van dit topic wel de mening dat je erg selectief citeert en vragen die aan de basis van jouw vraag liggen steeds ontwijkt door wedervragen of door een andere post te citeren. Je hebt ook een dusdanig starre houding dat ik me afvraag wat je nu eigenlijk wilt bereiken met dit topic.


editIk zie nu dat er nog een pagina aan dit topic zat. probeer de reply in de context te plaatsen.

[ Voor 4% gewijzigd door Maverick op 23-02-2008 23:21 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 23:44:
Je zou de wetenschap kunnen vergelijken met een software bedrijf die naast het ontwikkelen van nieuwe systemen ook bestaande systemen onderhoudt en uitbreid. Na een aantal jaren blijkt één van de systemen eigenlijk niet meer te onderhouden. De ene naar de andere bug treedt op en elke oplossing zorgt weer voor meer bugs op andere plekken in het systeem. Het zeer kleine applicatie framework waarop dit systeem was gebouwd blijkt het niet meer aan te kunnen. En de klanten blijven maar aankomen met nieuwe specificaties. Wat is wijsheid? Kritisch blijven kijken naar nieuwe ideeën/frameworks?

Ik vind deze analogie juist perfect overeenkomen met religie. Men houdt vast aan eeuwenoude dogma's, maar naarmate onze kennis (nieuwe systemen en toepassingen) toeneemt treedt de ene na de andere bug op in de eeuwenoude software. Oplossingen (verklaringen en aanpassen van de uitleg van de dogma's) leiden tot alleen maar meer bugs om dat het zeer kleine applicatie framework (de bijbel tegenover honderdduizenden wetenschappelijke publicaties) de huidige werkelijkheid niet meer aankan. En ondertussen blijft men maar met nieuwe kennis aankomen, nieuwe wetenschappelijke vondsten en nieuwe specificaties van de wereld om ons heen.

Wetenschap daarentegen lijkt meer op extreme agile programming. Een non-stop zwaar iteratief proces. Zodra voldoende bewezen is dat een framework niet voldoet, dan hup, duizenden ontwikkelaars aan de slag om het framework vanaf de basis te herzien ipv ducktape gebruiken.

[Maverick]

Rekcor schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 22:29:
Stap ik even uit de discussie, gaat plotseling de kwaliteit van die discussie omhoog...mmm....



Mijn 'probleem' met de huidige wetenschap, is dat zij veel kennis oplevert, maar dat diezelfde kennis erg abstract van aard is. Het is een kennis die bestaat uit modellen, met symbolen en wiskundige vergelijkingen. Dat moet ook wel, want alleen abstracte kennis is objectief. Intussen is wel 'de ziel' uit de kennis. Dat wil zeggen, hetgeen je ervaart als je als persoon met met de volle werkelijkheid in contact komt.

Wetenschappelijke kennis is dus rijk en arm tegelijk. Rijk, omdat ze ons tot erg veel in staat stelt - zie onze Westerse samenleving, die helemaal doordrenkt is van, en gebouwd is op technologieen die met de wetenschap zijn ontwikkeld. Tegelijkertijd is wetenschappelijke kennis ook arm, omdat we - mede door die technologieen - als (Westerse) mens helemaal vervreemd lijken te zijn van de werkelijkheid, van de natuur, van ons voedsel. Bovendien is wetenschappelijke kennis arm omdat ze bijna altijd gepaard gaat met aannames, die in de praktijk vooral simplificaties blijken te zijn. De werkelijkheid blijkt m.i. veel te complex om voor de volle 100 procent te modelleren.

Dit is natuurlijk een volledige subjectieve bewering. Simplificaties? Wetenschap streeft er juist naar dingen volledig voor 100% correct vast te leggen. Juist om de simplificaties weg te werken en tot een vollediger model van de werkelijkheid te komen. De simplificatie is juist het punt waar we vroeger zijn begonnen...
Ook het feit dat de ziel uit de kennis is is ontzettend subjectief. Zo kun je vast beweren dat je prachtig van een zonsondergang kunt genieten zonder te weten dat het een bol met lava (even een simplificatie hier) is waar wij als ronde planeet omheen cirkelen. Daarentegen zijn er juist andere mensen die alleen maar meer genieten van natuurverschijnselen als ze weten waar ze vandaan komen en weten hoeveel toeval en werk er in gezeten heeft om tot de huidige staat te komen.

Maar goed, terug naar de hoofdvraag: wat is kennis? Ik zie kennis vooral als een relatie. Wanneer ken je iemand? Als je een relatie hebt met die persoon, wat inhoudt dat je van elkaars geschiedenis en achtergrond weet, dat je met elkaar omgaat, dat je van elkaar houdt (of niet), enzovoort. En wanneer ken ik dan mijn eigen stokpaardje, de appel? Als ik afweet van zijn structuur, de biologie erachter, zijn geschiedenis, als ik hem proef, ervaar met mijn zintuigen, als ik weet wat hij met mij doet.

Een relatie met 'een ding' (lelijk woord, weet even niets beters) vereist dus deels rationele kennis, maar heeft ook wel degelijk subjectieve ervaringscomponenten.

Wanneer is, tenslotte, kennis dan 'betrouwbaar' te noemen? Als die een hechtere relatie met 'het ding' teweeg brengt. Wat de rationele componenten van de relatie betreft, is de betrouwbaarheid vaak objectief te meten: is het een appel of een peer, is deze persoon mijn vriend, of doet hij net alsof, enz? Subjectieve ervaringen lijken me op dit moment per definitie betrouwbaar, mits er geen ruis optreedt. ik bedoel: als zich in mijn mond een appel bevindt en ik proef die, dan mag ik ervan uitgaan dat ik ook echt een appel proef. Het kan natuurlijk zijn dat ik ongemerkt verkouden ben (ruis) en dat ik iets anders proef, maar in dat geval proef ik wel eerlijk de combinatie verkouden+appel*.

Goed, zomaar wat gedachten achter een glas bier op de zaterdagavond. Geniet van het weekend!

* Nu ik het zo opschrijf, vraag ik me af of dit wel echt subjectieve kennis is. Mogen we er niet vanuit gaan dat we allemaal hetzelfde ervaren als we een appel eten? Stel, ik wordt morgen wakker in het lichaam van X en ik eet een appel, proef ik dan hetzelfde, of plotseling iets wat ik - toen ik me nog in mijn eigen lichaam bevond - als een banaan zou omschrijven? Ik zou denken - gezien dezelfde fysiologie, genetische overeenkomsten etc - dat ik gewoon dezelfde appel proef.

Als we allemaal exact dezelfde ervaring zouden hebben bij het proeven van een appel (of ieder ander etenswaar) dan zou dat betekenen dat er niet zoiets zou zijn als smaak. En er is wetenschappelijk vast te stellen dat de smaak van mensen verschilt.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 22:29:
Mijn 'probleem' met de huidige wetenschap, is dat zij veel kennis oplevert, maar dat diezelfde kennis erg abstract van aard is. Het is een kennis die bestaat uit modellen, met symbolen en wiskundige vergelijkingen. Dat moet ook wel, want alleen abstracte kennis is objectief. Intussen is wel 'de ziel' uit de kennis. Dat wil zeggen, hetgeen je ervaart als je als persoon met met de volle werkelijkheid in contact komt.

Maar die symbolen en wiskundige vergelijkingen betekenen juist wat. Door te begrijpen wat deze betekenen kan je juist de werkelijkheid veel beter waarnemen. Juist je ervaring van de "werkelijkheid" dmv van zintuigen schotelen je een enorme vereenvoudigingen van de werkelijkheid voor. Je zintuigen zijn wonderbaarlijk ongevoelige dingen, die volledig voorbij gaan aan de meeste subtiliteiten van de werkelijkheid. De weergave van de werkelijkheid deze je geven is extreem wazig.

Wetenschappelijke kennis is wat dat betreft als een bril. Je ziet de werkelijkheid er veel scherper door en ziet veel meer details, die anders volledig aan je voorbij zouden zijn gegaan.

ik bedoel: als zich in mijn mond een appel bevindt en ik proef die, dan mag ik ervan uitgaan dat ik ook echt een appel proef. Het kan natuurlijk zijn dat ik ongemerkt verkouden ben (ruis) en dat ik iets anders proef, maar in dat geval proef ik wel eerlijk de combinatie verkouden+appel*.

Maar die ruis is er per definitie. Wat jij proef als je een appel eet is sterk afhankelijk van je gemoedstoestand. Een appel zal heel anders smaken als je net heel goede seks heb gehad, dan wanneer je zwaar depressief bent. Al je zintuigelijke waarnemingen moeten door een enorm filter van gemoedstoestanden, hormoon levels en herintpretatie. Dit maakt ze per definitie subjectief.

Omdat je in je leven nogal veel ervaring op bouwt met dit filter kan je er wel enig sinds voor kompenseren. Op z'n minst zal je een appel als appel kunnen herkennen. Maar je zalt nooit precies hetzelfde proeven als een ander.

[Christiaan]

Rekcor schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 22:29:
Maar goed, terug naar de hoofdvraag: wat is kennis? Ik zie kennis vooral als een relatie. Wanneer ken je iemand? Als je een relatie hebt met die persoon, wat inhoudt dat je van elkaars geschiedenis en achtergrond weet, dat je met elkaar omgaat, dat je van elkaar houdt (of niet), enzovoort. En wanneer ken ik dan mijn eigen stokpaardje, de appel? Als ik afweet van zijn structuur, de biologie erachter, zijn geschiedenis, als ik hem proef, ervaar met mijn zintuigen, als ik weet wat hij met mij doet.

Maar volgens mij speel je zo een semantisch spelletje door het definitieprobleem te verplaatsen van wat kennis is, naar wat een 'relatie' is. Dus het lost volgens mij niks op. Overigens vind ik het zeker een originele (?) poging om kennis te definieren, dus daarvoor lof!

Laten we in elk geval wel wezen, en beginnen bij Plato. Kennis zijn dan alle overtuigingen die waar (in de echte wereld) zijn en die bevestigd kunnen worden (justified true beliefs). Hiermee verplaats je het definitieprobleem ook naar de termen 'waar' en 'bevestigen', want wat betekenen die woorden? Een groter probleem is dat er situaties denkbaar zijn die zogenaamde 'justified true beliefs' opleveren die toch niet als kennis mogen worden gerekend. De vele Gettier scenarios zijn hier voorbeelden van. Met andere woorden; de definitie van is niet sluitend. De slotsom is momenteel dat er geen eenduidige definitie bestaat.

We zouden dan kunnen grijpen naar een pragmatische definitie, waarbij we iets kennis noemen als het ons vooruit helpt. Kennis is bijvoorbeeld de verzameling overtuigingen die we nodig hebben om een raket te bouwen en naar de maan te vliegen. We kunnen het hele probleem ook op taal gooien, en dan komen we uit bij Wittgenstein's suggestie dat we natuurlijke taal moeten gebruiken, en niet al die metafysische meuk waar we het hier over hebben.

Komen we helemaal terug op de start van het topic, dan zou ik zeggen dat we het kennis-probleem even los kunnen laten, en zouden moeten bekijken of wetenschap wel daadwerkelijk 'justified true beliefs' op kan leveren. Realisten zouden dat wel beweren, maar ik ben geen realist Wat mij betreft is alles wat uiteindelijk over de wereld zeggen, enkel gebaseerd op sense data (Hume). We kunnen op basis van dergelijke - ultiem subjectieve - ervaringen nooit 100% ware uitspraken doen over de werkelijkheid, omdat we geen enkele directe manier hebben om deze werkelijkheid te kennen. Ware, absoluut onfeilbare, kennis (of waarheden) bestaan dus niet.

[ Voor 52% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2008 00:59 ]

[Christiaan]

Maverick schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 23:29:
En er is wetenschappelijk vast te stellen dat de smaak van mensen verschilt.

Dat is volstrekt onmogelijk. Hoe wil je aantonen dat mijn ervaring van rood hetzelfde is als die van jou? Of mijn ervaring van een zoete appel aan die van jou? Kun jij in mijn 'ervaringenwereld' komen met je wetenschappelijke instrumenten? I think not.

[Christiaan]

FunkyTrip schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 23:25:
Wetenschap daarentegen lijkt meer op extreme agile programming. Een non-stop zwaar iteratief proces. Zodra voldoende bewezen is dat een framework niet voldoet, dan hup, duizenden ontwikkelaars aan de slag om het framework vanaf de basis te herzien ipv ducktape gebruiken.

Heb jij ervaring met het bedrijven van wetenschap? Zo niet, dan weet je dat het in de praktijk heel anders werkt. Wetenschap is mensenwerk. Wetenschappers hebben dan ook alle 'nare trekjes' die bij mensen horen. Soms bedrijven ze politiek, soms vervalsen ze data of duwen ze concurrende artikelen weg bij reviewboards. Veel vaker worden er simpelweg grote fouten gemaakt in studies die door niemand worden opgemerkt, al helemaal niet door reviewboards van journals die geen kaas van statistiek of wiskunde hebben gegeten. En nog veel vaker is het onmogelijk om een studie goed te reproduceren, omdat er simpelweg te weinig informatie in een artikel te vinden is over hoe de studie eigenlijk is uitgevoerd. Hoe is dat ware kennis?

Wetenschap is niet de prachtige opbouwende ladder van kennis, die steeds hoger rijkt. Veel vaker breken nieuwe stromingen het gedachtengoed van voorgaande stromingen tot op grond af. Men begint bij wijze van spreken ieder jaar honderd meter verderop een nieuwe ladder, zonder ooit werkelijk hoger te komen. Daarnaast wordt er zo achterlijk veel gepubliceerd, dat niemand het overzicht heeft. De meeste wetenschappers lezen alleen journals uit hun eigen vakgebied, waardoor ze nooit in aanraking komen met vergelijkbaar onderzoek uit andere gebieden. Men preekt vooral tegen het eigen koor. Nu zou je kunnen zeggen dat dit niet erg is, zolang uit die gebieden de meest ware theorieen maar boven komen drijven. Veel vaker dan zou moeten zijn dit echter eerder de theorieen waarbij de 'bedenkers' beschikken over het grootste netwerk en de beste politieke vaardigheden. Of omdat ze in reviewboards zitten en opzettelijke artikelen 'bouncen' die hun theorie bekritiseren - zoals een collega van mij onlangs had. Ellebogenwerk is ze niet vreemd!

Is dat cynisch? Een beetje. Ik ben echter wat nuchterder over wetenschap dan veel mensen die nooit wetenschap hebben bedreven. Wetenschap is faalbaar, en levert vaak faalbare kennis op. Het blijft echter een mooie en krachtige methode. Maar het moet absoluut niet worden beschouwd als een super-gelikte en goed-lopende fabriek van absolute waarheden. Dat is het niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2008 01:17 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op zondag 24 februari 2008 @ 01:12:
[...]
Heb jij ervaring met het bedrijven van wetenschap?

Mag ik vragen hoeveel van dit verhaal "hearsay" is en hoeveel echt werkelijke ervaring? . Dat lijkt me niet onredelijk om te vragen na je opmerking hierboven. Het onderstaande verhaal is namelijk erg generalistisch, en zeker niet hoe het werkt in de biologie.

Zo niet, dan weet je dat het in de praktijk heel anders werkt. Wetenschap is mensenwerk. Wetenschappers hebben dan ook alle 'nare trekjes' die bij mensen horen. Soms bedrijven zo politiek, soms vervalsen ze data of duwen ze concurrende artikelen weg bij reviewboards. Veel vaker worden er simpelweg grote fouten gemaakt in studies die door niemand worden opgemerkt, al helemaal niet door reviewboards van journals die geen kaas van statistiek of wiskunde hebben gegeten. En nog veel vaker is het onmogelijk om een studie goed te reproduceren, omdat er simpelweg te weinig informatie in een artikel te vinden is over hoe de studie eigenlijk is uitgevoerd.

Ik kan hier namelijk in ieder geval wel met eerste hands ervaring aan mee praten, omdat ik lid ben van een editorial board van een wetenschappelijk tijdschrift, en jaarlijks zo'n 10-30 artikelen als extern referent behandel (naast de artikelen voor het eigen tijdschrift).

In de biologie bestaan die reviewboards niet echt; er is meestal een editorial board dat (twee)wekelijks vergaderd, of de editors zijn onafhankelijk. Artikelen die door de eerste schifting heenkomen gaan naar externe, (voor de auteurs) anonieme reviewers toe, die een publiek commentaar geven en een vertrouwelijk commentaar. Editors of editorial boards nemen dan een beslissing tot acceptatie/revisie/afwijzing. Zelfs kleine tijdschriften hebben vaak al een afwijzingspercentage van 50-70% van de ingestuurde artikelen.

En ja, er komt rommel doorheen, en er wordt politiek bedreven, zoals met alles. Maar omdat het openbaar is, mensen monsters na publicatie ter beschikking moeten stellen, en extra data opgevraagd kunnen worden is er zeker wel controle. En anders bewijst later iemand dat je ongelijk had, dan wordt de kennis geupdate en verbeterd.

Een deel van die politiek en opzoeken van morele grenzen komt trouwens door de boekhouders en kruideniers van buiten de wetenschap. De druk die op fondsenwerven is komen te liggen, het continue moeten publiceren komt vooral omdat er boekhouders zijn die kwaliteit in een getal willen vastleggen, en we een kruideniersregering hebben, met het CDA voorop lopend. Nederland wordt steeds minder een kennisland, en geeft relatief weinig aan wetenschap uit, en straft wetenschappers die risico nemen door het niet geven van funding.

Welke kennis levert wetenschap nou concreet op? Ik heb hier stapels journals liggen, met honderden artikelen. Ik heb echt de tijd niet om ze te lezen. Het zijn interessante studies, maar ik weet nu al dat de helft er van waarschijnlijk verkeerd is uitgevoerd.

Overdreven generalisatie of superioriteitsgevoel? Er kunnen en zullen fouten in zitten, maar denk je niet dat het wat arrogant is om ze nu al te veroordelen terwijl je ze niet gelezen hebt?

Al die artikelen zijn geen kennis als niemand ze kan lezen of de informatie die er in staat kan bevatten.

Wat dacht je van de mensen in dat en aanverwante vakgebieden?

Wetenschap is dus niet de prachtige opbouwende ladder van kennis, die steeds hoger rijkt. Veel vaker werken vele gebieden van de wetenschap praktisch aan hetzelfde, maar zonder dat van elkaar te weten. Wetenschappers zijn groepsdieren. Ze praten vooral met collega's die onderzoek doen naar hetzelfde. Er is zo amper een verspreiding van kennis, want men preekt vooral naar het eigen koor. De theorien die het goed doen zijn vaak niet eens de theorieen die het meest waar zijn, maar de theorieen waarvan de wetenschappers beschikken over de beste politieke en sociale vaardigheden. Ellebogenwerk is ze echt niet vreemd.

Ik ben momenteel het boek van Jim Watson aan het lezen ("De dubbele helix"). In 1951 was het inderdaad nog zo dat het heel moeilijk was om te weten te komen wat de concurrentie deed. Maar met internet, congressen etc valt dat echt wel mee, ik weet van de meeste concurrenten goed wat ze aan het doen zijn.

Je generaliseert in je post wel heel erg, iets wat me verrast daar je meestal wel genuanceerd overkomt. Ik kan in ieder geval heel duidelijk zijn dat je verhaal voor het overgrote deel van de biologische artikelen/tijdschriften incorrect is, en suggereert dat er een extrapolatie of hearsay-verhaal bij betrokken is.

[noguru]

Christiaan schreef op zondag 24 februari 2008 @ 01:12:
Veel vaker worden er simpelweg grote fouten gemaakt in studies die door niemand worden opgemerkt, al helemaal niet door reviewboards van journals die geen kaas van statistiek of wiskunde hebben gegeten.

En hoe weet jij zo zeker dat er fouten gemaakt worden die door niemand worden opgemerkt? Blijkbaar is uiteindelijk het zelfreinigende vermogen van de wetenschap beter dan je hier in deze post probeert voor te stellen aangezien dit soort fouten (en die worden gemaakt hoor, niemand hier die durft te beweren dat wetenschappers onmenselijk perfect zijn) altijd aan het licht komen.

[Verwijderd]

Wetenschap is over het algemeen zeer zeker een opbouwend proces, jouw verhaaltjes waar (significante) artikelen "veel vaker" debunked worden klopt weinig van. En ja, er worden ook fouten gemaakt in onderzoeken en die komen ook in de wetenschappelijke artikelen. Het punt is echter: hoe relevanter/significanter de resultaten van die studies, hoe sneller ze gebruikt worden door andere wetenschappers en hoe eerder de fouten aan het licht komen. En als ze niet relevant genoeg zijn in de zin dat niemand ze lees/gebruikt, doet het er weinig toe.

Een paper hoeft niet perse perfect te zijn tijdens publicaties, want journals/peer reviewers hebben vaak de middelen niet om de experimenten na te bootsen. Dit is algemeen bekend, en je zal nooit zomaar wetenschappers gelijk iets grootschaligs zien doen op basis van een artikel zonder het eerst zelf kleinschalig te testen, afhankelijk van hoe ze het willen toepassen. Dit komt vooral naar voren in journal impact factors (hoe hoger de impact, des te hoger de kwaliteit van de artikelen in een journal over het algemeen). Daar komen grote fouten maar heel weinig voor en het is vrijwel onmogelijk dat ze niet uiteindelijk aan het licht komen, doordat er een groot aantal lezers/testers zijn.

In welke mate dit voorkomt verschilt echter wel per vakgebied. In de medische wereld schijnt dit namelijk aanzienlijk smeriger te zijn. Desondanks blijft het, zoals eerder gezegd, door dit open proces van "iedereen kan het zelf gaan testen" voorlopig het meest betrouwbare proces omtrent het achterhalen van de werkingen van het/ons bestaan.

[Christiaan]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 01:38:
Je generaliseert in je post wel heel erg, iets wat me verrast daar je meestal wel genuanceerd overkomt. Ik kan in ieder geval heel duidelijk zijn dat je verhaal voor het overgrote deel van de biologische artikelen/tijdschriften incorrect is, en suggereert dat er een extrapolatie of hearsay-verhaal bij betrokken is.

Je hebt gelijk dat mijn post relatief ongenuanceerd is. Maar je moet mijn post bekijken binnen de context van dit topic. Een heleboel mensen roepen namelijk dingen over de wetenschap die niet met de wetenschappelijke praktijk overeen komen. Wetenschap is lang niet zo belangeloos, zuiver en puur als vaak wordt beweerd. Ik wil een kritisch tegengeluid geven, en dat kan het beste met een wat overdreven en gegeneraliseerde post. Uiteindelijke eindigen we in het midden.

Laat ik eerst toelichten dat ik psycholoog ben, en als zodanig vooral kan praten over dat vakgebied. Mijn vriendin promoveert momenteel op stamcelonderzoek in Utrecht, dus van biologie krijg ik ook wel het nodige mee. Mijn eigen ervaring is helaas geen hearsay. Ik ben zelf onderzoeker, en heb als zodanig ook gewerkt bij diverse instituten. Al tijdens mijn studie ben ik (met twee collega's) begonnen met het publiceren van onderzoeken over diverse onderwerpen die binnen ons vakgebied spelen.

Natuurlijk kan ik alleen praten over mijn eigen ervaringen met wetenschappers, en dat met name psychologen. In de praktijk zijn dat slechte wetenschapers. Althans, de meesten. Statistiek is bij de psychologie erg belangrijk, maar de meeste studenten die van de Universiteit komen weten er zeer weinig van. Omdat ik statistiek leuk vond, heb ik er meer kennis over opgedaan dan de meeste onderzoekers. De meeste artikelen die ik lees bevatten statistische fouten. Soms gaat het om een kleine fout, zoals het niet controleren van alle assumpties van toetsen, maar soms gaat het om het toepassen van totaal ongeschikte methoden of zelfs het trekken van verkeerde conclusies. Ik heb vaak gewerkt met de datasets van andere onderzoekers, en daarbij heb ik eigenlijk altijd wel fouten ontdekt in de verwerking van de data. Dat is overigens ook niet vreemd, want het zijn vaak zeer zeer complexe datasets. Maar dat dat een probleem is, mag duidelijk zijn. Zelf doe ik het overigens vast ook fout, en dat vind ik het enge. Hoe goed je kennis van statistiek ook is, je maakt toch fouten.

Over psychologie als wetenschap ben ik in elk geval zeer cynisch. Dat geldt ook voor andere zachte wetenschappen. Kijken we naar biologie, natuurkunde en scheikunde, dan is het gelukkig minder ernstig. De werkelijkheid die die gebieden onderzoeken is meer objectiveerbaar en variabelen kunnen beter geisoleerd worden.

Daar heb je echter ook te maken met onderzoekers die hun resultaten faken of die politiek bedrijven. Je zou eens moeten zoeken op uitzendingen van Noorderlicht (radio). Zij hebben een tijd elke week een special gehad over 'de praktijk van wetenschap'. Diverse bekende onderzoekens (uit verschillende gebieden) kwamen dan in de uitzending vertellen over de onzuiverheden van wetenschap.

Maar laten we deze post afsluiten. Ik hoop dat je begrijpt dat deze post genuanceerder is dan de eerste. De eerste was vooral om even lekker te schoppen tegen een aanname die veel mensen over wetenschap maken. Ondanks mijn cynisme, vind ik het prachtig om wetenschap te bedrijven. Het is bijzonder cool om langzaam te begrijpen 'hoe' iets werkt. Ik ben echter een groot aanhanger van de positivisten, die beweren dat wetenschappelijke waarheden vooral een interpretatie zijn van de werkelijkheid, en niet die waarheid 100% accuraat beschrijven. Dat komt niet alleen door allerlei sensorische beperkingen van de mens, maar ook door beperkingen in de methode. Het is belangrijk om dat soort nuanceringen aan te brengen wanneer men het over wetenschap heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2008 11:10 ]

[Christiaan]

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 01:52:
En hoe weet jij zo zeker dat er fouten gemaakt worden die door niemand worden opgemerkt? Blijkbaar is uiteindelijk het zelfreinigende vermogen van de wetenschap beter dan je hier in deze post probeert voor te stellen aangezien dit soort fouten (en die worden gemaakt hoor, niemand hier die durft te beweren dat wetenschappers onmenselijk perfect zijn) altijd aan het licht komen.

Ik verwijs je naar mijn reactie op Gambieter. De praktijk die ik ken, is dat ik in veel artikelen die ik lees fouten vind in de statistiek. Dat speelt binnen mijn vakgebied (psychologie) nu eenmaal een grote rol. Meestal is er ook op de methode het nodige aan te merken. Nou maak ik ook genoeg fouten waar ik me niet bewust van ben, maar dat komt simpelweg door de extreme complexiteit van real-life wetenschappelijk (psychologisch) onderzoek. Wat heb je aan de kennis die daar uit voort komt?

Veel lezers en reviewboards hebben ook niet de kennis om de fouten te vinden, en zelfs als ze dat al doen blijken er na vele jaren soms fouten te zitten in bekende statistische methoden. Zo is er sinds een paar jaar een methode die 'multilevel analyse' heet. Deze probeert meer recht te doen aan de complexiteit van psychologisch onderzoek. De toepassing van deze methode op oude datasets van oude studies heeft laten zien dat veel resultaten totaal niet kloppen. Nu kun je dit ook gebruiken als voorbeeld van de zelfreiniging van wetenschap, want er komt tenslotte een verbeterslag. Maar in de praktijk komt die verbeterslag niet. Een kleine groep onderzoekers maakt gebruik van de nieuwe methode, terwijl de rest gewoon oude methoden blijft gebruiken omdat ze niet beter weten. En wie garandeert dat er niet over een jaar een nieuwe methode komt die alle huidige resultaten weer op zijn kop zet?

[ Voor 44% gewijzigd door Christiaan op 24-02-2008 11:21 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zondag 24 februari 2008 @ 11:08:
[...]
Over psychologie als wetenschap ben ik in elk geval zeer cynisch. Dat geldt ook voor andere zachte wetenschappen. Kijken we naar biologie, natuurkunde en scheikunde, dan is het gelukkig minder ernstig. De werkelijkheid die die gebieden onderzoeken is meer objectiveerbaar en variabelen kunnen beter geisoleerd worden.

Daar heb je echter ook te maken met onderzoekers die hun resultaten faken of die politiek bedrijven. Je zou eens moeten zoeken op uitzendingen van Noorderlicht (radio). Zij hebben een tijd elke week een special gehad over 'de praktijk van wetenschap'. Diverse bekende onderzoekens (uit verschillende gebieden) kwamen dan in de uitzending vertellen over de onzuiverheden van wetenschap.

(ter referentie, ik werk bij een instituut voor theoretische fysica)
Ja, er wordt politiek bedreven. Maar toch komen fundementele resultaten er toch wel doorheen. Een belangrijke rol hierbij speelt de ArXiv. Een online archief, waar iedereen zijn preprints deponeert. Dit betekend dat jouw artikel hoeveel politieke tegen werking er ook is, altijd een groot aantal van je collega's zal berijken. Als je verhaal maar goed genoeg in elkaar steekt en je ideeen maar genoeg hout snijden, zullen er altijd anderen zijn die deze op pikken. (Nu wordt dus ook een boel bullshit gepost, maar ja dat weet je als je van de ArXiv leest je zal dus een beetje sceptischer moeten zijn dan bij ge reviewde artikelen, hoewel er altijd ook bij gepost wordt als een artikel het door de Peer review heen komt.)

Ja, er worden wel eens resultaten vervalst. (Hoewel dit bij theoretisch natuurkunde heel lastig is, aangezien elk lezer je resultaten kan checken.) Maar meestal komen deze ook wel weet boven water, dit duurt soms even maar het gebeurt uiteindelijk wel. (Ik herinner me een incident met een nanotechnoloog vaan Bell labds.)

[gambieter]

Christiaan schreef op zondag 24 februari 2008 @ 11:08:
[...]
Je hebt gelijk dat mijn post relatief ongenuanceerd is. Maar je moet mijn post bekijken binnen de context van dit topic. Een heleboel mensen roepen namelijk dingen over de wetenschap die niet met de wetenschappelijke praktijk overeen komen. Wetenschap is lang niet zo belangeloos, zuiver en puur als vaak wordt beweerd. Ik wil een kritisch tegengeluid geven, en dat kan het beste met een wat overdreven en gegeneraliseerde post. Uiteindelijke eindigen we in het midden.

Nou, nee. We gaan niet in het midden eindigen, want je zit veel te ver van de werkelijkheid af, dus er wordt echt niet 50-50 toegegeven. Net als bij de verkoop van mijn huis: je krijgt een 98% voor mij, 2% voor jou eindbod .

Laat ik eerst toelichten dat ik psycholoog ben, en als zodanig vooral kan praten over dat vakgebied.

Psychologie is inderdaad een behoorlijk "zachte" wetenschap, bijna meer alfa- of gamma-vakgebied. Er komen relatief weinig harde data uit, en statistiek is daarbij van groot belang. Het zou me verbazen als de goede tijdschriften geen statistische onderbouwing verwachten, of de kwaliteit van de tijdschriften is laag. Bij de medische tijdschriften zitten er vaak genoeg statistisch onderlegde wetenschappers bij, en bij de DNA-polymorfisme studies waarbij ik betrokken ben geweest moest er ook eerst met de statisticus worden overlegd, die ook vaker coauteur was of in de Acknowledgements sectie werd opgenomen. Ook bij de aanvraag voor medisch ethische commissies (MEC) of de dier-ethische commissie (DEC) moest een dergelijke onderbouwing worden gegeven, of werd er later bij gevraagd voordat toestemming werd gegeven.

Mijn vriendin promoveert momenteel op stamcelonderzoek in Utrecht, dus van biologie krijg ik ook wel het nodige mee. Mijn eigen ervaring is helaas geen hearsay. Ik ben zelf onderzoeker, en heb als zodanig ook gewerkt bij diverse instituten. Al tijdens mijn studie ben ik (met twee collega's) begonnen met het publiceren van onderzoeken over diverse onderwerpen die binnen ons vakgebied spelen.

Natuurlijk kan ik alleen praten over mijn eigen ervaringen met wetenschappers, en dat met name psychologen. In de praktijk zijn dat slechte wetenschapers. Althans, de meesten. Statistiek is bij de psychologie erg belangrijk, maar de meeste studenten die van de Universiteit komen weten er zeer weinig van. Omdat ik statistiek leuk vond, heb ik er meer kennis over opgedaan dan de meeste onderzoekers. De meeste artikelen die ik lees bevatten statistische fouten. Soms gaat het om een kleine fout, zoals het niet controleren van alle assumpties van toetsen, maar soms gaat het om het toepassen van totaal ongeschikte methoden of zelfs het trekken van verkeerde conclusies. Ik heb vaak gewerkt met de datasets van andere onderzoekers, en daarbij heb ik eigenlijk altijd wel fouten ontdekt in de verwerking van de data. Dat is overigens ook niet vreemd, want het zijn vaak zeer zeer complexe datasets. Maar dat dat een probleem is, mag duidelijk zijn. Zelf doe ik het overigens vast ook fout, en dat vind ik het enge. Hoe goed je kennis van statistiek ook is, je maakt toch fouten.

Over psychologie als wetenschap ben ik in elk geval zeer cynisch. Dat geldt ook voor andere zachte wetenschappen. Kijken we naar biologie, natuurkunde en scheikunde, dan is het gelukkig minder ernstig. De werkelijkheid die die gebieden onderzoeken is meer objectiveerbaar en variabelen kunnen beter geisoleerd worden.

Zie boven, daar zijn we het wel redelijk over eens .

Daar heb je echter ook te maken met onderzoekers die hun resultaten faken of die politiek bedrijven. Je zou eens moeten zoeken op uitzendingen van Noorderlicht (radio). Zij hebben een tijd elke week een special gehad over 'de praktijk van wetenschap'. Diverse bekende onderzoekens (uit verschillende gebieden) kwamen dan in de uitzending vertellen over de onzuiverheden van wetenschap.

Die gevallen zullen er altijd zijn, ik heb het ook meegemaakt. Maar ook juist daar is het zelfzuiverende aspect van de wetenschap heel groot, daar andere onderzoekers de bevindingen zullen testen en ook zullen rapporteren als het niet klopt. De wetenschappelijke bijbels zijn al ik weet niet hoe vaak compleet herschreven. De rest van de vergelijking mag je zelf maken

Maar laten we deze post afsluiten. Ik hoop dat je begrijpt dat deze post genuanceerder is dan de eerste. De eerste was vooral om even lekker te schoppen tegen een aanname die veel mensen over wetenschap maken. Ondanks mijn cynisme, vind ik het prachtig om wetenschap te bedrijven. Het is bijzonder cool om langzaam te begrijpen 'hoe' iets werkt. Ik ben echter een groot aanhanger van de positivisten, die beweren dat wetenschappelijke waarheden vooral een interpretatie zijn van de werkelijkheid, en niet die waarheid 100% accuraat beschrijven. Dat komt niet alleen door allerlei sensorische beperkingen van de mens, maar ook door beperkingen in de methode. Het is belangrijk om dat soort nuanceringen aan te brengen wanneer men het over wetenschap heeft.

OK. Maar dat wordt door leken (zie ook bijvoorbeeld Evolutietheorie is niet wetenschappelijk) aangegrepen om maar te blijven proberen hun religieuze overtuigingen gelijk te stellen aan wetenschap, ID is daar een voorbeeld van. En daarom krijg je topics als deze waar men vanuit de religieuze kant blijft proberen de subjectieve indrukken (waaronder religie valt) een meerwaarde te geven. Terwijl dat helemaal niet nodig is; wetenschap en religie kunnen heel goed naast elkaar bestaan en kunnen elkaar heel goed aanvullen, zolang de grenzen worden gerespecteerd.

[Konstantine]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 14:35:
[...]
Terwijl dat helemaal niet nodig is; wetenschap en religie kunnen heel goed naast elkaar bestaan en kunnen elkaar heel goed aanvullen, zolang de grenzen worden gerespecteerd.

Hier wordt weer even wat gezegd waar ik wel even op wil reageren

Het zijn namelijk deze grenzen van de wetenschap, politiek, religie, economie enzovoorts waar ik moeite mee heb. Deze grenzen zijn namelijk vaak lang niet zo duidelijk als de meeste mensen denken, hopen en willen. Kijk bijvoorbeeld alleen maar naar de belangen die grote multi-nationals hebben in de wetenschap, de eigen religieuze opvattingen van wetenschappers op hun werk en de rol van politiek op de beperkingen en mogelijkheden van de wetenschap.

Nogmaals, niks ten nadele van de wetenschap. Aan de praktijk van wetenschap hoeft wat mij betreft niks te veranderen, als ik namelijk iets kritisch aan de orde wil stellen is dat ons beeld van de wetenschap. Dat verandert zelf niks aan de wetenschap an sich, maar wel aan de legitimering van wetenschap, politiek en de relatie tussen beide en dat heeft natuurlijk wel zijn consequenties. Zodra invloeden van politiek, economie en anderen namelijk een plek krijgen in ons beeld van wetenschap, heeft dat zijn invloed in discussies over klimaatverandering, Intelligent Design, maatschappelijke discussies over genetica enzovoorts.

Het belangrijkste dat deze verandering van ons beeld van wetenschap laat zien, is dat zaken complexer liggen dan simpele demarcaties tussen wetenschap en politiek (en anderen). Het denken in deze demarcaties is namelijk een mechanisme om monden te snoeren, discussies af te sluiten en ook bepaalde opinies uit te sluiten. Zodra je wetenschap niet meer ziet als een strak afgesloten terrein, maar als een deel van een netwerk waarbinnen ook politiek en de economie bijvoorbeeld functioneren, wordt het ook mogelijk de externe invloeden op de wetenschap te onderkennen.

Nogmaals, aan de werking van de wetenschap zoals dat op dit moment werkt, wil ik niks veranderen en daar verandert deze manier van kijken ook niks aan. Maar het is wel een realistischer beeld van de wetenschap zoals de wetenschap ook daadwerkelijk functioneert. Ik ben dus niet van mening dat het goed is dat de economie, religie, politiek etc. een rol spelen in de wetenschap, maar ik ben wel van mening dat het goed is dat in ieder geval te onderkennen!

[Rekcor]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 14:35:

Terwijl dat helemaal niet nodig is; wetenschap en religie kunnen heel goed naast elkaar bestaan en kunnen elkaar heel goed aanvullen, zolang de grenzen worden gerespecteerd.

Ik wil hier graag ook nog even op reageren: het wordt natuurlijk wel lastig als de wetenschap en de religie iets beweren wat niet met elkaar strookt. Ik noem maar een evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van het leven. Ik noem eveneens wonderen in de bijbel.

Met name het Christendom pretendeert op historische gebeurtenissen gebaseerd te zijn. Wat als de wetenschap heeft 'ontdekt' dat die historische gebeurtenissen niet plaats hebben kunnen vinden? Zeg je dan: die wetenschappers moeten beter uit hun doppen kijken, of is je conclusie: de bewuste claim van de religieuzen kan gewoon niet waar zijn.

Christiaan schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:47:
[...]

Maar volgens mij speel je zo een semantisch spelletje door het definitieprobleem te verplaatsen van wat kennis is, naar wat een 'relatie' is. Dus het lost volgens mij niks op.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Ik probeer de definitie van 'kennis' ietwat uit te breiden, door te stellen dat 'kennis' ook niet-rationele componenten heeft.

Voor mij staan twee 100% identieke bankjes: hetzelfde merk, dezelfde kleur, dezelfde beschadigingen, etc. Maar nu wil het geval dat ik mijn vrouw op bankje 1 ten huwelijk heb gevraagd en niet op bankje 2. Welk bankje 'ken' ik nu beter? Ik zou zeggen: bankje 1, want daar heb ik een relatie mee.

Hiermee hebben we het raadsel nog lang niet opgelost natuurlijk, maar ik denk dat e.e.a. ons wel een stapje dichterbij brengt .

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 25-02-2008 12:02 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 12:01:
Ik noem maar een evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van het leven. Ik noem eveneens wonderen in de bijbel.

Dan moet ik hier weer op reageren (of eigenlijk een plat wegbikken). Evolutie gaat niet over het ontstaan van het leven, het gaat over het ontstaan van (nieuwe) soorten. Groot verschil.

Met name het Christendom pretendeert op historische gebeurtenissen gebaseerd te zijn. Wat als de wetenschap heeft 'ontdekt' dat die historische gebeurtenissen niet plaats hebben kunnen vinden? Zeg je dan: die wetenschappers moeten beter uit hun doppen kijken, of is je conclusie: de bewuste claim van de religieuzen kan gewoon niet waar zijn.

Welke historische gebeurtenissen? De exodus kan hebben plaatsgevonden, de val van Jeruzalem door Nebukadnezar II is vrijwel als een feit neergezet.. maar de zondvloed, gaat een christen dat ook als historische gebeurtenis neerzetten?
Er zit enorm veel gradatie in wat christenen als feit neerzetten en wat werkelijk een feit is. Ben je bereid dat de differentieren of wordt dat lump-sum neergezet? Kan je accepteren dat er een gradatie in waarheid inzit (en een 6000 jaar oude aarde in de letterlijke zin wel erg lachwekkend is?)?

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 12:01:
Voor mij staan twee 100% identieke bankjes: hetzelfde merk, dezelfde kleur, dezelfde beschadigingen, etc. Maar nu wil het geval dat ik mijn vrouw op bankje 1 ten huwelijk heb gevraagd en niet op bankje 2. Welk bankje 'ken' ik nu beter? Ik zou zeggen: bankje 1, want daar heb ik een relatie mee.

Het belangrijkste is dat het overdraagbaar en onafhankelijk bepaalbaar zou moeten zijn; kennis waar iedereen wat aan heeft. Een blinde proef zal nooit uitwijzen welk bankje precies jouw bankje 1 is en welke 2. Nog beter, dat overdraagbare vindt ook niet plaats want beide bankjes zullen mij en anderen een rotzorg zijn. Jouw kennis is daarmee zo volmaakt persoonlijk dat ik het niet de term 'kennis' zou willen meegeven. Maar dit is dan het zoveelste voorbeeld van 'kennis' die nergens op slaat.

Breed interpreteerbare en dus subjectieve kennis zou ik in de maatschappij zoeken. Er is daar een hoop kennis in omloop dat niet echt gevangen is in wetenschappelijke feiten. Zoals bv bij zoiets maatschappelijks als de doodstraf, een groep mensen denkt dat het wel werkt tegen criminaliteit en een andere groep denkt dat het niets uitmaakt. Verhoog je de doodstrafgrens (denk aan Bush) dan krijg je nauwelijks extra feiten binnen die 1 van beide beweringen staaft. Idem voor 100/80 km/u als maximumsnelheid, idem voor biobrandstofgebruik enzovoort. Op pure feiten lijkt het makkelijk maar binnen maatschappelijk verband is het best fuzzy-logic of iets wetenschappelijks is of niet.

Maar jouw vormen van kennis zal ik bestrijden, niet alleen omdat ze echt geen flikker met wetenschap van doen hebben (appels van je opa) maar ook omdat ze de deur zo wagenwijd openzetten voor relifanaten die graag hun 'kennis' willen doordrukken dat die deur gewoon dicht moet blijven.

[ Voor 41% gewijzigd door Delerium op 25-02-2008 12:12 ]

[Rekcor]

@ecteinascidin:

Allereerst snap ik de verongelijkte toon in veel van je reacties niet en ten tweede vind ik je woordkeus niet passen bij wat ik een official T.Net Powermod toe zou dichten (maar goed, dit zal jou waarschijnlijk een 'rotzorg' zijn en 'geen flikker' uitmaken).

Dan nu inhoudelijk: jij definieert 'kennis' als iets wat overdraagbaar moet zijn. Nu is mijn vraag: waarom stel je die eis? De redenen die je noemt, te weten

omdat ze echt geen flikker met wetenschap van doen hebben (...)
omdat ze de deur zo wagenwijd openzetten voor relifanaten die graag hun 'kennis' willen doordrukken dat die deur gewoon dicht moet blijven.

vind ik filosofisch gezien namelijk niet zo sterk.

Ik kan namelijk een heleboel dingen noemen die ook 'geen flikker' met de wetenschap van doen hebben, maar die desondanks niet minder waar(devol) zijn (de liefde voor mijn vrouw bijvoorbeeld, de schoonheid van een landschap). Je lijkt te zeggen - maar correct me if I'm wrong - dat alleen wetenschappelijke kennis kennis is, omdat alleen wetenschappelijke kennis wetenschappelijk is.
De tweede reden is minder sterk, omdat het - filosofisch gezien - niet echt uitmaakt waarvoor bepaalde lieden een bepaalde definitie gaan gebruiken. Dat laten we over aan politici en fanatici.

[Delerium]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 13:13:
@ecteinascidin:

Allereerst snap ik de verongelijkte toon in veel van je reacties niet en ten tweede vind ik je woordkeus niet passen bij wat ik een official T.Net Powermod toe zou dichten (maar goed, dit zal jou waarschijnlijk een 'rotzorg' zijn en 'geen flikker' uitmaken).

Ook dat heeft er niets mee te maken. Maar blijkbaar irriteert niet alleen de discussie maar ook je discussiepartner je.

Dan nu inhoudelijk: jij definieert 'kennis' als iets wat overdraagbaar moet zijn. Nu is mijn vraag: waarom stel je die eis? De redenen die je noemt, te weten

De reden? Het tegendeel is beter: Ik weet ALLES. Punt. Discussies gesloten.
Snap je nu waarom het overdraagbaar moet zijn? Als die claim eenmaal ligt hoef ik zonder die voorwaarde niet eens moeite te doen. Nog beter, ik weet dat je in je huiskamer illegaal yellowcake hebt liggen, maar zonder overdrachtsvoorwaarde zal je raar staan te kijken als je niet alleen discussietechnisch monddood bent gemaakt maar ook in de bak verdwijnt.

vind ik filosofisch gezien namelijk niet zo sterk.

Wat je vind mag je zelf weten, maar zonder onderbouwing blijft de woordkeuze van mij staan, dat boeit me namelijk niet. Wat je persoonlijke waardevolle dingen zijn (je vrouw) voegt al helemaal niets toe. Da's geen nadeel van de wetenschap namelijk.

---

De vragen terug: waarom wil je met alle geweld een bankje in het park, de smaak van je appel namens jezelf en je opa, je vrouw en haar schoonheid met alle geweld als 'kennis' neerzetten? Waarom zou die zuiver persoonlijke ervaring nu perse overdrachtelijk moeten zijn en waarom moeten wij allemaal daarvan meegenieten? En ben je, if so, ook bereid een heleboel andere subjectieve feiten mee te nemen in een dan te vormen encyclopedie die wellicht tegengesteld blijken te zijn? Want die enorme waaier van interpretaties van wat begint als feit is wel wat je over jezelf afroept en diffundeert het algemene aspect 'kennis'.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 25-02-2008 13:33 ]

[gambieter]

Rekcor: waarom blijf je proberen allerlei persoonlijke, subjectieve informatie binnen de wetenschap te laten vallen? Het heeft ook waarde als het niet binnen de wetenschap valt. Het is echter iets persoonlijks, en net als religie iets wat andere mensen niet moet hinderen.

Waarom de krampachtige pogingen om de wetenschap uit te breiden ("verrijken" in jouw visie) met allerlei subjectieve, onmeetbare en persoonlijke waardes? Glijdende schaal-analogieen komen daarmee dichtbij.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 februari 2008 @ 13:33:
Rekcor: waarom blijf je proberen allerlei persoonlijke, subjectieve informatie binnen de wetenschap te laten vallen? Het heeft ook waarde als het niet binnen de wetenschap valt. Het is echter iets persoonlijks, en net als religie iets wat andere mensen niet moet hinderen.

Waarom de krampachtige pogingen om de wetenschap uit te breiden ("verrijken" in jouw visie) met allerlei subjectieve, onmeetbare en persoonlijke waardes? Glijdende schaal-analogieen komen daarmee dichtbij.

Maar dat lijkt nu juist het onuitroeibare misverstand te zijn: ik wil de wetenschap helemaal niet uitbreiden, maar enkel nadenken over de definitie van 'kennis'.

De vragen terug: waarom wil je met alle geweld een bankje in het park, de smaak van je appel namens jezelf en je opa, je vrouw en haar schoonheid met alle geweld als 'kennis' neerzetten? Waarom zou die zuiver persoonlijke ervaring nu perse overdrachtelijk moeten zijn en waarom moeten wij allemaal daarvan meegenieten?

Kennis hoeft van mij helemaal niet overdrachtelijk te zijn, dat is een eis die jij stelt. We zijn hier alleen bezig om helder te krijgen wat kennis is. Wat we er al dan niet mee willen is helemaal niet interessant in deze discussie.

[ Voor 27% gewijzigd door Rekcor op 25-02-2008 14:27 ]

[Delerium]

Ben je dan niet in de war met 'mening'?

Wat helder is omtrent 'kennis' is namelijk wel dat het oa overdrachtelijk is. En als je erover wilt nadenken moet je toch wat meer pro-aktief posten inzake wat het is en waarom het zo zit en niet met subjetieve voorbeelden komen. Die verduidelijking voor jezelf maakt het sowieso makkelijker want als alleen wij erover moeten nadenken weet je wel wat je krijgt.

[Rekcor]

Subjectieve kennis is volgens mij ook kennis. Het is alleen een ander soort kennis dan bijv. wetenschappelijke kennis. Een rijkere vorm (imho), maar inderdaad lastig over te dragen. Wel kun je eraan refereren, omdat we ervan uit mogen gaan - denk ik - dat we als mensen zo ongeveer hetzelfde ervaren als we een appel eten. Dat is een van de drijvende krachten achter de poezie, de kunst.

Kortom: met de eis van overdraagbaarheid ben ik het niet eens.

P.S. Klein zeikpuntje: kennis draag je niet over, kennis deel je (het is niet zo dat ik kennis kwijt raak als ik iets vertel aan mijn studenten)

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 25-02-2008 14:44 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 14:43:
Subjectieve kennis is volgens mij ook kennis. Het is alleen een ander soort kennis dan bijv. wetenschappelijke kennis. Een rijkere vorm (imho), maar inderdaad lastig over te dragen. Wel kun je eraan refereren, omdat we ervan uit mogen gaan - denk ik - dat we als mensen zo ongeveer hetzelfde ervaren als we een appel eten. Dat is een van de drijvende krachten achter de poezie, de kunst.

Mening =/ kennis. Een mening is een opinie, en subjectief. Het valt echter niet onder kennis. De opmerking over de rijkere vorm, ach, dat is ook maar een mening...

[blobber]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 14:43:
Subjectieve kennis is volgens mij ook kennis. Het is alleen een ander soort kennis dan bijv. wetenschappelijke kennis. Een rijkere vorm (imho), maar inderdaad lastig over te dragen. Wel kun je eraan refereren, omdat we ervan uit mogen gaan - denk ik - dat we als mensen zo ongeveer hetzelfde ervaren als we een appel eten. Dat is een van de drijvende krachten achter de poezie, de kunst.

Kortom: met de eis van overdraagbaarheid ben ik het niet eens.

Iets in mij zegt dat subjectieve kennis geen kennis is, maar dat kan en hoef ik uiteraard niet uit te leggen, het is immers subjectieve kennis

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 12:01:
[...]
Voor mij staan twee 100% identieke bankjes: hetzelfde merk, dezelfde kleur, dezelfde beschadigingen, etc. Maar nu wil het geval dat ik mijn vrouw op bankje 1 ten huwelijk heb gevraagd en niet op bankje 2. Welk bankje 'ken' ik nu beter? Ik zou zeggen: bankje 1, want daar heb ik een relatie mee.

Ik weet niet waarom je dat beter kennen zou willen noemen. Je deelt meer geschiedenis met het bank je (je weet dus iets meer van de historie van het bankje, maar dat is denk ik niet wat je bedoelt, want daar is niks subjectiefs aan.), maar daardoor ken je het bank je mijn inziens niet beter. Je heb wel een relatie met het bankje, maar dat an sich vergroot mijn inziens niet je kennis over het bank je. (Het vergroot wel de kans dat je meer kennis hebt over dat bank je. Ik acht het immers waarschijnlijk dat je meer weet over, zeg, de beschadiging van dat bankje, dan van het andere bankje, maar dat is simpel weg het gevolg van meer waarnemingen van en meer interesse in het betreffende bankje.

[Delerium]

Rekcor schreef op maandag 25 februari 2008 @ 14:43:
Kortom: met de eis van overdraagbaarheid ben ik het niet eens.

Wat blijft er dan van kennis over als het niet overdraagbaar is? Dat je het echt niet kan opschrijven of uitspreken? Is het dan niet meer dan een persoonlijke ervaring?

Of nog beter, who cares 'bout kennis die niet overdraagbaar is? Je kan jouw kennis al niet naar mij of dit forum overdragen (dat moeten we letterlijk uit je trekken), dus dat soort kennis is gewoon kansloos tegenover Ockham's scheermes. In beide gevallen is die kennis (met of zonder die voorwaarde) volstrekt maar ook echt volmaakt waardeloos. En dan zit je nog in een topic die als TT over de nadelen van 'de wetenschap' je niet-gemaakte punt door te drukken.
Al deze replies om na een stuk of 100 reacties erachter te komen dat jij meer voelt dan een ander maar dat zoiets compleet zonder waarde zit en niet overdraagbaar. En dan nog opmerken dat je je opponenten irritant vindt. Voor mijzelf is dit ook dan een ontmaskerde discussie, maar om uiteindelijk het totale niets op een voetstuk te krijgen? Zelfs in een relidiscussie komt er nog iets concreets (onzinnig, dat wel) naar voren dat verdedigd wordt.

Kennis is overdraagbaar of nog waardelozer dan oud papier. Noem de rest persoonlijke ervaring, mening of bullshit.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 25-02-2008 15:05 ]

[Rekcor]

Een mening != kennis, inderdaad, maar ook dat heb ik niet beweerd. Een mening is een "personal belief or judgment that is not founded on proof or certainty" volgens meneer Google.

Welnu, de ervaring van het eten van de inmiddels bijna wereldberoemde appel is:

a) geen 'personal belief', zoals bijv. 'ik vind Feyenoord beter dan Ajax'; het is namelijk geen propositie, maar een directe ervaring.
b) wel degelijk gebaseerd op bewijs, sterker nog, de 'proof of the apple is in the eating';
c) eveneens een zeker weten: ik weet zeker dat ik een appel in mijn mond heb (heb hem er namelijk zelf ingestopt); nu kan het natuurlijk altijd zijn dat hetgeen ik in mijn stopte wel een appel leek, maar het in werkelijkheid een hoogtechnologisch vernuftig holodeckachtige illusie bleek te zijn, maar laten we daar vooralsnog nog niet vanuit gaan.

[Delerium]

Appel?



Dit is een peer. Je zintuigen spelen je wederom parten en maken je daarmee irrelevant.

[MicroWhale]

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 15:34:
Appel?

[afbeelding]

Dit is een peer. Je zintuigen spelen je wederom parten en maken je daarmee irrelevant.

Nog beter: Kwekers kunnen een fruit maken die eruit ziet als appel en de smaak heeft van peer. Is het dan een peer die eruit ziet als appel of een appel die naar peer smaakt?
Het bewijs (of het een appel is of niet) zit hem bij "the proof of the...." in de verificatie van meerdere (smaak, zicht en wellicht geur) zintuigen om te bevestigen dat het inderdaad een appel is. De peer die enkel op een appel lijkt is dus een slecht voorbeeld, omdat je maar één zintuig gebruikt.

Waar je wel gelijk in hebt is dat het niet wetenschappelijk is.

Meer wetenschappelijk zou zijn:
- onderzoek naar vormherkenning (appel - peer visueel)
- onderzoek naar samenwerking tussen vormherkenning en smaak-waarneming (appel-peer visueel-smaak)

Dit heeft niks met de appel en de peer (en dat we het er in de meeste gevallen over eens zijn wat een appel en een peer is) op zich te maken maar meer met de vraag hoe en waarom de hersenen bepaalde dingen doen (neuropsychologie).

O, en nog iets: ik heb in dit topic nog geen nadeel voorbij zien komen van de wetenschap als dominante kenmethode.... helaas.
Ik vind het persoonlijk wel een goede methode, behalve dat de dominante groep min of meer de grote lijnen bepaalt waarin onderzoeken zich bewegen. Ik zou hier graag een wat meer gelijke verdeling in willen zien, zodat de onderzoeksgebieden waarvan men de waarschijnlijkheid klein acht iets te vinden toch ook voldoende aandacht krijgen. Het is in het verleden al meerdere malen voorgekomen dat men er na x jaar achter kwam dat een dergelijk onderzoeksgebied cruciaal bleek voor het oplossen van een probleem binnen een vakgebied. Zonde van de tijd dat het gros van de onderzoekers die x jaar in de verkeerde richting hebben gezocht.

[ Voor 22% gewijzigd door MicroWhale op 26-02-2008 08:33 ]

[Christiaan]

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 15:34:
Appel?
[afbeelding]
Dit is een peer. Je zintuigen spelen je wederom parten en maken je daarmee irrelevant.

Hoe haalt dit het standpunt van Reckor onderuit? Jullie hebben het echt over andere dingen. Reckor heeft het over het subjectieve kennis, terwijl jij aan komt zetten met het plaatje van een peer die je ook een appel kunt noemen? Vervolgens sluit je je post af met de uitspraak dat je 'zintuigen je voor de gek houden'.

Ok.

De sensorische ervaring van het object op de foto heeft niks te maken met subjectieve kennis. Jij en ik zien exact hetzelfde. Of we het een appel of een peer noemen lijkt me meer een linguistisch of semantisch probleem dan epistemologisch. Dus het heeft niks met de discussie te maken.

Zelfs als je argument logisch consistent zou zijn, dan denk ik dat je zelf eerder een probleem hebt dan Reckor. Het feit dat onze zintuigen ons voor de gek houden is eerder een probleem voor die andere bekende *empirisch gedreven* kenmethode. Je weet wel ... wetenschap ...

[ Voor 40% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2008 11:40 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:34:
[...]
Hoe haalt dit het standpunt van Reckor onderuit? Jij hebt het over semantiek, terwijl Reckor het over epistemologie heeft. Of ik iets een appel of een peer noem is weliswaar gedreven door zintuigelijke waarnemingen, maar uiteindelijk gaat het hier om het woord dat ik er aan wens te plakken.

Als jij als kind leert dat het een appel is, terwijl iedereen anders leert dat het een peer is, dan zal Rekcor toch blijven volhouden dat het een appel is, want dat heeft hij zo geleerd. Dat is geen semantiek, maar een teken van een misleidende waarneming (al is het maar op details) die de betrouwbaarheid van de mening van Rekcor zo goed als nul maakt op dit gebied. Juist daarom is er een systeem opgebouwd waar individuele meningen geen waarde hebben tot ze onderbouwd, falsifieerbaar, reproduceerbaar etc zijn. Juist ja, de wetenschap.

Je laatste zin lijkt me dan ook totaal onzinnig gegeven de richting van je argumenten. Als het iets doet, dan lijk je daarmee eerder aan te tonen dat je zintuigen nogal problematisch zijn bij het geven van betekenis aan de wereld, simpelweg omdat deze je voor de gek houden. Waarom zou de meest bekende empirisch kenmethode dat probleem dan niet ook hebben? Je weet wel ... wetenschap ...

Niet alleen je zintuigen, ook je opvoeding. Welke er ook toe kan leiden dat je opperwezens denkt te detecteren, en het daarom voor algemeen waar wil laten verklaren.

De eis van reproduceerbaarheid zorgt er juist voor dat het niet een enkele subjectieve mening is die waarde krijgt (de appel), maar dat deze wegvalt tegen de miljoenen appels .

[Christiaan]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:40:
Als jij als kind leert dat het een appel is, terwijl iedereen anders leert dat het een peer is, dan zal Rekcor toch blijven volhouden dat het een appel is, want dat heeft hij zo geleerd.

Dat is geen semantiek, maar een teken van een misleidende waarneming (al is het maar op details) die de betrouwbaarheid van de mening van Rekcor zo goed als nul maakt op dit gebied.

Natuurlijk is dat geen waarneming! De waarneming is toch gelijk voor ons beiden. Stel dat ik besluit het een appel te noemen, dat doe ik toch echt op basis van dezelfde sense data. Wanneer ik echter zou proeven, dan zou ik toch ook constateren dat het een peer is? Het argument snijdt totaal geen hout. Zie ook Mr Williams. Het heeft niks te maken met de betrouwbaarheid van onze waarneming. Of je moet een soort constructivistische benadering willen hanteren, waarbij de woorden bepalen wat de werkelijkheid is. Nou, dan ben je ver van huis.

Juist daarom is er een systeem opgebouwd waar individuele meningen geen waarde hebben tot ze onderbouwd, falsifieerbaar, reproduceerbaar etc zijn. Juist ja, de wetenschap.

Ok. Maar ik ben het daar toch niet mee oneens? Ik zou alleen niet beweren dat een mening geen waarde heeft als deze niet voldoet aan de door jou genoemde criteriau. Mocht je echt aan willen houden dat meningen die daar niet aan voldoen geen waarde hebben (whatever that means), dan zie ik niet waarom we hier discussieren? We wisselen toch echt meningen uit die niet voldoen aan de genoemde criteria. Hebben die dan geen 'waarde'? Wat versta je uberhaupt onder 'waarde'?

Niet alleen je zintuigen, ook je opvoeding. Welke er ook toe kan leiden dat je opperwezens denkt te detecteren, en het daarom voor algemeen waar wil laten verklaren.

Kunnen we God nu eens niet in de discussie betrekken? Ik heb volstrekt geen zin om te gaan zitten verdedigen dat gelovigen god via 'subjectieve kennis' (alle kennis is btw subjectief) binnen smokkelen. Het feit dat het die consequentie zou kunnen hebben moet toch niet leidend zijn? Het gaat er om wat logisch geldige argumenten zijn, niet wat de gevolgen zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2008 12:21 ]

[MicroWhale]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:40:
[...]

Als jij als kind leert dat het een appel is, terwijl iedereen anders leert dat het een peer is, dan zal Rekcor toch blijven volhouden dat het een appel is, want dat heeft hij zo geleerd. Dat is geen semantiek, maar een teken van een misleidende waarneming (al is het maar op details) die de betrouwbaarheid van de mening van Rekcor zo goed als nul maakt op dit gebied. Juist daarom is er een systeem opgebouwd waar individuele meningen geen waarde hebben tot ze onderbouwd, falsifieerbaar, reproduceerbaar etc zijn. Juist ja, de wetenschap.

Ja, en? Als wij weten dat iemand (of: een bepaalde groep) altijd peer zegt als wij appel bedoelen, dan is er nog steeds geen probleem. We praten over hetzelfde, maar gebruiken andere terminologie. Het zegt niets over de mate van betrouwbaarheid van de observator.

[...]

Niet alleen je zintuigen, ook je opvoeding. Welke er ook toe kan leiden dat je opperwezens denkt te detecteren, en het daarom voor algemeen waar wil laten verklaren.

De eis van reproduceerbaarheid zorgt er juist voor dat het niet een enkele subjectieve mening is die waarde krijgt (de appel), maar dat deze wegvalt tegen de miljoenen appels .

Op zichzelf is dit ook geen probleem. Als op een/de wetenschappelijke manier aangetoond kan worden dat die opperwezens bestaan, mogen zij dit van mij doen. Tot die tijd ga ik niet met ze in discussie. (hint)

[Delerium]

En dan praat je de hele tijd over appels, dan weet je hoe appels eruitzien en smaken...... en bij de eerste hap ontdek je dat het een peer is. Die peer is speciaal gefokt om er als een appel uit te zien. Welke betrouwbaarheid en zeker Reckorzekerheid hecht je aan iets als zelfs iets triviaals als een appel een echte peer kan zijn.
Da's geen linguistisch dingetje, dat is een tweetal feiten die met elkaar in tegenspraak zijn (DNA versus optiek). En de discussie ging of kennisvergaring op andere manieren dan wetenschap (DNA) kan. Reckor heeft het dan over optiek maar stuikelt continue over optische illussies of gekweekte peren. Misschien heeft z'n opa wel zoo'n pear de france gegeten en denkt Reckor dat het echt een appel was. Welke kennis kan je daar dan nou aan ophangen?

Als wetenschap al last heeft van zinsbegoocheling, dan moet Reckor het met z'n alternatieven een stuk moeilijker hebben.

[Christiaan]

ecteinascidin schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:20:
Da's geen linguistisch dingetje, dat is een tweetal feiten die met elkaar in tegenspraak zijn (DNA versus optiek). En de discussie ging of kennisvergaring op andere manieren dan wetenschap (DNA) kan. Reckor heeft het dan over optiek maar stuikelt continue over optische illussies of gekweekte peren. Misschien heeft z'n opa wel zoo'n pear de france gegeten en denkt Reckor dat het echt een appel was. Welke kennis kan je daar dan nou aan ophangen?

En toch heeft het volgens mij niks met de discussie te maken. Ik zie namelijk niet helemaal hoe het voorbeeld een voorbeeld is van 'subjectieve kennis', en wanneer het dat niet is? Wat bedoel je dan met 'subjectieve' kennis?

Als wetenschap al last heeft van zinsbegoocheling, dan moet Reckor het met z'n alternatieven een stuk moeilijker hebben.

Wellicht. Maar stel nou dat de wereld die wij waarnemen ook niet bestaat, en we uiteindelijk in The Matrix zitten. Dan is de peer-appel ook niet echt, en daarmee geen 'kennis'. Het probleem dat je aan Reckor voorlegt geldt *vooral* voor de empirische aard van de wetenschap. Hoe weet je of je niet voor de gek wordt gehouden door je zintuigen? We nemen de werkelijkheid immers nooit direct weer, we nemen slechts de data (sense data) weer uit onze zintuigen.

Ik weet niet precies wat onder 'subjectieve kennis' wordt bestaan (het lijkt me een nogal betekenisloze term), maar waarom zou je zo eenvoudig aannemen dat alleen je zintuigen epistemische toegang hebben tot de werkelijkheid? Het probleem dat je schetst is van toepassing op je zintuigen, maar het gaat hier volgens mij toch om kennis die *niet uit zintuigen* komt?

[ Voor 37% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2008 12:45 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:14:
[...]
Natuurlijk is dat geen waarneming! De waarneming is toch gelijk voor ons beiden.

Dat weet je niet, want misschien detecteer je veel meer zoetigheid dan Rekcor. Of was je gebit in slechtere conditie en deed het pijn om goed te bijten. Of was je speekselproductie wat lager, etc etc. Juist het feit dat er zoveel oncontroleerbare variabelen zijn die allemaal afhangen van de persoonlijke indrukken en training van die persoon, maakt een geen betrouwbare, algemeen bruikbare waarneming.

Stel dat ik besluit het een appel te noemen, dat doe ik toch echt op basis van dezelfde sense data. Wanneer ik echter zou proeven, dan zou ik toch ook constateren dat het een peer is?

Zie hierboven. Als jij niet beter weet dan dat het een appel is, dan noem je het een appel.

[...]
Ok. Maar ik ben het daar toch niet mee oneens? Ik zou alleen niet beweren dat een mening geen waarde heeft als deze niet voldoet aan de door jou genoemde criteria. Mocht je echt aan willen houden dat meningen die daar niet aan voldoen geen waarde hebben (whatever that means), dan zie ik niet waarom we hier discussieren? We wisselen toch echt meningen uit die niet voldoen aan de genoemde criteria. Hebben die dan geen 'waarde'? Wat versta je uberhaupt onder 'waarde'?

Ik zeg niet dat ze geen waarde hebben, ik zeg dat ze geen algemene toepasbaarheid hebben. De mening van Rekcor of jezelf is geheel relevant voor jullie zelf, maar heeft geen relevantie voor mij als het gaat om de waarnemingen. Het is wat anders in een filosofische discussie, waar je een standpunt inneemt .

[...]
Kunnen we God nu eens niet in de discussie betrekken? Ik heb volstrekt geen zin om te gaan zitten verdedigen dat gelovigen god via 'subjectieve kennis' (alle kennis is btw subjectief) binnen smokkelen. Het feit dat het die consequentie zou kunnen hebben moet toch niet leidend zijn? Het gaat er om wat logisch geldige argumenten zijn, niet wat de gevolgen zijn.

Ik wil het er best uitlaten, maar het is helaas wel de ondertoon van deze discussie, en het doel van een sommige deelnemers. Verder zijn oorzaken en gevolgen altijd gelinkt, dus mag je daar zeker rekening mee houden.

[Christiaan]

Maar het gaat hier toch om kennis die niet uit je zintuigen komt? Hoe kun je dat nou weerleggen door met een voorbeeld te komen dat laat zien dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden!? Dat lijkt me vooral een probleem van je zintuigen, niet van de oorsprong van de kennis waar Reckor het over heeft of lijkt te hebben.

[Christiaan]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:37:
Ik zeg niet dat ze geen waarde hebben, ik zeg dat ze geen algemene toepasbaarheid hebben.

Volgens mij zeg je letterlijk in je eerdere post 'individuele meningen hebben geen waarde totdat ze onderbouwd, falsifieerbaar en reproduceerbaar' zijn. Nu ga je waarde ineens herformuleren naar 'algemene toepasbaarheid'. Wat versta je daar dan weer onder? Is iets pas kennis als het algemeen toepasbaar is?

Ik wil het er best uitlaten, maar het is helaas wel de ondertoon van deze discussie, en het doel van een sommige deelnemers. Verder zijn oorzaken en gevolgen altijd gelinkt, dus mag je daar zeker rekening mee houden.

Het maakt niet uit wat het doel is. Als de argumenten logisch consistent zijn en dan van de tegenpartij niet, dan zul je de consequenties maar voor lief moeten nemen. Je zet gelovigen nu weg als mensen die stiekem proberen de wetenschap te sabboteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2008 12:57 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:47:
Maar het gaat hier toch om kennis die niet uit je zintuigen komt? Hoe kun je dat nou weerleggen door met een voorbeeld te komen dat laat zien dat je zintuigen je voor de gek kunnen houden!? Dat lijkt me vooral een probleem van je zintuigen, niet van de oorsprong van de kennis waar Reckor het over heeft of lijkt te hebben.

Aangaande het appelvoorbeeld gaat het wel om zintuiglijke ervaringen (het is geen kennis!). Het voorbeeld van Rekcor is de appel, waarin hij bijt en waarvan hij weet dat het een appel is. Dan worden er een aantal voorbeelden gegeven van subjectiviteit, en van het feit dat het geen kennis is maar een ervaring.

Hetzelfde geld voor het bankje van Rekcor. Hoe weet hij zeker dat het hetzelfde bankje is? Misschien is het wel in massaproductie gemaakt, vervangen etc. Als hij het niet continue in de gaten heeft gehouden kan hij niet met zekerheid zeggen dat het om hetzelfde bankje gaat. Toch wil hij waarde toekennen aan zijn mening dat het om dat specifieke bankje gaat. Da's prachtig, maar niet relevant voor wie dan ook dan Rekcor alleen.

Mensen beloven de goudvis van Rekcor te verzorgen gedurende zijn vakantie, vergeten dat een paar dagen en vinden een dode vis. Ze kopen snel een nieuwe vis, en Rekcor weet van niks en ziet het verschil niet. Volgens Rekcor is het dan dezelfde vis als van voor zijn vakantie. Heeft die mening enige waarde voor iemand anders dan Rekcor?

[gambieter]

Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:54:
[...]
Volgens mij zeg je letterlijk in je eerdere post 'individuele meningen hebben geen waarde totdat ze onderbouwd, falsifieerbaar en reproduceerbaar' zijn. Nu ga je waarde ineens herformuleren naar 'algemene toepasbaarheid'. Wat versta je daar dan weer onder? Is iets pas kennis als het algemeen toepasbaar is?

Toepasbaar, onderbouwd, falsifieerbaar, reproduceerbaar, het hoort allemaal bij elkaar. Het voorkomt dat een persoonlijke ervaring gaat gelden als een algemene ervaring.

[...]
Het maakt niet uit wat het doel is. Als de argumenten logisch consistent zijn en dan van de tegenpartij niet, dan zul je de consequenties maar voor lief moeten nemen.

Gelukkig is er nog geen enkele logica of consistentie waar te nemen in dit topic aangaande de pogingen subjectieve ervaringen tot algemene kennis te verheffen.

Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:54:
[...]
Je zet gelovigen nu weg als mensen die stiekem proberen de wetenschap te sabboteren.

Nee hoor. Ik wil alleen duidelijk maken dat het om pogingen gaat de duidelijke scheidslijn tussen religie en wetenschap te perforeren, en allerlei pseudo-wetenschap gelijk te stellen aan wetenschap. Er is niets mis met bijvoorbeeld ID, zolang je het als religie neerzet. Anders wordt het de appel die zich als peer vermomt.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 26-02-2008 13:12 ]

[Christiaan]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:57:
Toepasbaar, onderbouwd, falsifieerbaar, reproduceerbaar, het hoort allemaal bij elkaar. Het voorkomt dat een persoonlijke ervaring gaat gelden als een algemene ervaring.

Ok. Je mag die criteria van mij hanteren. Maar wat betekenen ze eigenlijk? Je zult toch moeten gaan definieren wat deze vier criteria precies behelzen, want anders blijft je schifting van waarheid en onwaarheid een nogal subjectief en intuitief proces. In de praktijk, ook de wetenschappelijke praktijk, is dat nogal eens een probleem.

Falsificatie, bijvoorbeeld, is lang niet altijd een criterium. Alhoewel het concept zeer nuttig is, is het in de praktijk niet altijd mogelijk om een theorie te falsificeren. Falsificeer maar eens de theorie dat alle zwanen wit zijn.

Hetzelfde geldt voor reproduceerbaarheid. Psychologen laten dit criterium maar al te vaak varen, simpelweg omdat het vaak gewoon niet lukt. Zelfs praktische natuurwetten van de menselijke psyche worden regelmatig niet gereproduceerd in onderzoek. Soms door fouten, soms door onbekende ruisvariabelen. Ik heb zelf veel onderzoek gedaan naar een redelijk bekend stressmodel. Het model voorspelt dat werkaspecten in drie groepen kunnen worden ingedeeld. Sommige studies vinden dat wel, sommige niet. Terwijl ze dezelfde methode gebruiken.

Toepasbaarheid lijkt me ook een problematisch criterium. Wanneer is iets toepasbaar? Mijn vriendin doet zeer fundamenteel onderzoek naar de werking van een enkel enzym in de werking van het hart. Haar onderzoek heeft geen praktische toepasbaarheid. Mogelijk heeft meer toegepast onderzoek op basis van haar bevindingen dat wel, maar daarmee verschuif je het criterium van toepasbaarheid al. Bovendien zou ik toch wel willen beweren dat heel veel niet-wetenschappelijke zaken bijzonder toepsbaar zijn. Wiskunde, bijvoorbeeld. Of logica, wat we hier bedrijven.

Gelukkig is er nog geen enkele logica of consistentie waar te nemen in dit topic aangaande de pogingen subjectieve ervaringen tot algemene kennis te verheffen.

Dat lijkt me ook niet vreemd, aangezien men vooral langs elkaar heen praat. Er worden weinig pogingen gewaagd om duidelijk te definieren waar men over spreekt. Er is heel goed een lans te breken voor de gedachte dat kennis ook voort kan komen uit bronnen anders dan wetenschap. Dat vereist echter dat men eerst definieert wat kennis is, welke criteria daarvoor gelden en waarom dat dan zou moeten zijn. Vooral het laatste punt wordt nooit hardgemaakt.

[Christiaan]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:55:
Mensen beloven de goudvis van Rekcor te verzorgen gedurende zijn vakantie, vergeten dat een paar dagen en vinden een dode vis. Ze kopen snel een nieuwe vis, en Rekcor weet van niks en ziet het verschil niet. Volgens Rekcor is het dan dezelfde vis als van voor zijn vakantie. Heeft die mening enige waarde voor iemand anders dan Rekcor?

Ok. Dan heeft Reckor zijn standpunt niet zo duidelijk gedefinieerd. Het gaat hier dus om de vraag wat een zogenaamde 'justifiable true belief' is? Wat je hierboven beschrijft komt echter wel in de buurt van een Gettier scenario. Ik zal proberen het voorbeeld aan te passen naar een echt Gettier probleem. Zo zul je zien dat zelfs JTB's niet altijd als kennis kunnen gelden, wat een fundamenteel probleem is voor de status van de kennisdefinitie die hier wordt gehanteerd.