Niet om vervelend te doen, maar dat lijkt me redelijk gefalsificeerd zodra ik met een zwarte zwaan aan kom zetten.Christiaan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 16:15:
[...]
Falsificatie, bijvoorbeeld, is lang niet altijd een criterium. Alhoewel het concept zeer nuttig is, is het in de praktijk niet altijd mogelijk om een theorie te falsificeren. Falsificeer maar eens de theorie dat alle zwanen wit zijn.
:strip_exif()/u/42138/IpodFoetusAvatar.gif?f=community){kind=avatar}
Wikipedia: Zwarte zwaan
edit: @^^ Great minds think alike
Wellicht klopt het model dan niet, of is de methode toch verschillend op details.
Er is maar één goed systeem en dat is een geluidsysteem - Sef
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Het gemeenschappelijke is dat jij het zegt te weten, het poneert als kennis zonder onderbouwing. En dat de context van belang is, omdat je bij een aantal dingen subjectieve waardeoordelen gebruikt en geen testbaarheid hebt. Hoe weet je dat je vrouw bij x op visite is, ipv bij een minnaar? Wat vind jij mooi weer? Over welke god heb je het hier? Het is een rommeltje van allerlei vage statements
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 26-02-2008 20:44 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
[even een correctie vooraf; ik had moeten zeggen 'paarse zwaan'. ik wist niet dat er zwarte zwanen zijn
voor het argument maakt het verder weinig uit welke kleur de zwaan heeft]Oh, maar ik ook! Maar het illustreert een praktisch probleem van falsificationisme; de houding dat de toetsing van theorien moet geschieden op basis van falsificatie. Namelijk; de theorie dat alle zwanen wit zijn, kan pas waar zijn als jij hebt uitgesloten dat er geen zwarte zwanen zijn. Dat is praktisch (vrijwel) onmogelijk. Daarom is falsificationisme ook redelijk hard verworpen. Tegenwoordig is in de wetenschap een combinatie van verificationisme en falsificationisme de basis. Het hangt (zeker in de psychologie) een beetje af van het gemoed van de onderzoeker wat zijn voorkeur heeft. Vaak is er zelfs geeneens een duidelijke hypothese.
[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2008 22:03 ]
Verwijderd
Ben bang dat je nu wat zaken door de war haalt. Het is juist het uitgangspunt dat een stelling verifieerbaar moet zijn dat is verworpen omdat het praktisch onhaalbaar is. In het geval van je zwanen impliceert het immers dat je alle zwanen gecontroleerd moet hebben voordat je inderdaad vast kunt stellen dat ze allemaal wit zijn.:
[...]
[even een correctie vooraf; ik had moeten zeggen 'paarse zwaan'. ik wist niet dat er zwarte zwanen zijn
Oh, maar ik ook! Maar het illustreert een praktisch probleem van falsificationisme; de houding dat de toetsing van theorien moet geschieden op basis van falsificatie. Namelijk; de theorie dat alle zwanen wit zijn, kan pas waar zijn als jij hebt uitgesloten dat er geen zwarte zwanen zijn. Dat is praktisch (vrijwel) onmogelijk. Daarom is falsificationisme ook redelijk hard verworpen. Tegenwoordig is in de wetenschap een combinatie van verificationisme en falsificationisme de basis. Het hangt (zeker in de psychologie) een beetje af van het gemoed van de onderzoeker wat zijn voorkeur heeft. Vaak is er zelfs geeneens een duidelijke hypothese.
Middels falsificatie is je stelling alle zwanen zijn [insert random color] helemaal geen probleem, je kunt hem immers voor waar aannemen tot op het moment dat iemand met een andere kleur zwaan aan komt zetten.
Edit: over hypotheses wordt nooit gezegd dat ze "waar" zijn, enkel dat ze op basis van onderzoeksresultaten niet kunnen worden verworpen of dat ze, in het vervelendste geval, aantoonbaar onjuist zijn.
Naar mijn idee lijkt een deel van het huidige psychologie onderzoek dan ook meer op de 'proefjes' waarmee in de 19e eeuw de scheikunde werd verkend, dan op wetenschappelijk onderzoek zoals dat nu op scheikundig vlak wordt gedaan. Het is meer een kwestie van proberen (proeven!) en maar zien wat er uit komt, omdat de materie op dit moment nog te complex is om op het diepste niveau te doorgronden en met alle variabelen rekening te houden.
[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2008 08:28 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Verificatie schijnt inderdaad veel toegepast te worden. Een van de kritiekpunten op Poppers falsificationisme is ook dat het filosofisch weliswaar klopt, maar dat het niet de werkwijze is die wetenschappers in de praktijk toepassen. Maar het voorbeeld van de zwaan klopt niet want je had het over falsificatie - het voorbeeld zou wel kloppen als je het had over verificatie.:
[even een correctie vooraf; ik had moeten zeggen 'paarse zwaan'. ik wist niet dat er zwarte zwanen zijn
Oh, maar ik ook! Maar het illustreert een praktisch probleem van falsificationisme; de houding dat de toetsing van theorien moet geschieden op basis van falsificatie. Namelijk; de theorie dat alle zwanen wit zijn, kan pas waar zijn als jij hebt uitgesloten dat er geen zwarte zwanen zijn. Dat is praktisch (vrijwel) onmogelijk. Daarom is falsificationisme ook redelijk hard verworpen. Tegenwoordig is in de wetenschap een combinatie van verificationisme en falsificationisme de basis. Het hangt (zeker in de psychologie) een beetje af van het gemoed van de onderzoeker wat zijn voorkeur heeft. Vaak is er zelfs geeneens een duidelijke hypothese.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Hehe. Je hebt helemaal gelijk. Ik moet ook geen argumenten zitten typen als ik aan het werk ben
Maar goed. Dit is een probleem van het verificationisme, wat overigens ook erg veel gebruikt wordt. Falsificationisme is praktisch gezien erg moeilijk, en wordt daarom meestal niet gebruikt. Mijn eigen ervaring is dat je vaak weliswaar nullhypotheses opstelt, maar dat het vinden van 'null' (de falsificatie van de alternatieve hypothese) meestal aan een methodologische, statistische of simpelweg toevallige fout wordt toegewezen. De status van de nullhypothese, en daarmee ook de alternatieve hypothese, blijft dan nogal onduidelijk. De conclusies zijn dan grijs, in plaats van zwart of wit.
[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2008 10:29 ]
Maar goed, ondanks dat dingen niet verifeerbaar zijn voor jullie, weet ik zeker dat ik de stellingen weet. Zo weet ik ook dat deze reactie niet de laatste zal zijn in deze discussie.:
[...]
Het gemeenschappelijke is dat jij het zegt te weten, het poneert als kennis zonder onderbouwing. En dat de context van belang is, omdat je bij een aantal dingen subjectieve waardeoordelen gebruikt en geen testbaarheid hebt. Hoe weet je dat je vrouw bij x op visite is, ipv bij een minnaar? Wat vind jij mooi weer? Over welke god heb je het hier? Het is een rommeltje van allerlei vage statements
De vraag is echter (nog steeds): op basis van wat mag je zeggen 'ik weet X'? Deze vraag probeer ik te beantwoorden door een aantal voorbeelden van X te noemen, en te onderzoeken wat de grond is voor die uitspraken. Dat gisteren de zon scheen, is niet meer strict wetenschappelijk te bewijzen (satellietbeelden kunnen vervalst zijn, andere metingen idem). Toch weet ik echt 100% zeker dat gisteren de zon scheen, zonder een enkele proefneming te doen. Hetzelfde geldt voor de (gezien de geschiedenis in dit topic een beetje ondeugende) uitspraak dat God bestaat
Waarom weet ik deze dingen? Dat weet ik nog niet: ik weet ze gewoon.
/u/3273/crop62bb0d316df4f_cropped.png?f=community)
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Interessant verhaal, maar de fundamentele onzekerheid die jij noemt is bij mij niet aanwezig (waarop jij waarschijnlijk zult zeggen: dan denk je niet genoeg door, waarop ik waarschijnlijk zal antwoorden: jij denkt te ver door, waardoor je dingen construeert die er voorheen niet waren
). Het enige wat jij zeker weet is dat je het niet zeker weet (en zelfs dat niet). Nee, niet echt my cup of tea.
Tsja, dit is natuurlijk een beetje psychologie van de koude grond. 'Ik weet X omdat ik niet-X niet aan zou kunnen'
.
Nee, je gaat ervan uit, omdat het waarschijnlijk is. Als deze discussie een slotje gekregen had voordat jij je volgende reply had neergezet, dan 'wist' je iets wat feitelijk onjuist bleek te zijn.
Het 'waarom' is ook totaal niet relevant. Het 'hoe' aan de andere kant wel: dat gisteren de zon scheen, weet je omdat je dat zelf gezien hebt. Raad eens: het zien van het schijnen van de zon is een proefneming
En je trekt vervolgens je eigen punt onderuit door je ondeugende uitspraak dat je weet dat God bestaat, aangezien je daarvan NIET proefondervindelijk het bestaan kunt weten.Dat de zon schijnt, is onafhankelijk van degene die het ondervindt. Dat God bestaat niet. Volgens mij is al tot in den treure gepleit dat God een persoonlijke ervaring is. Dan mag je nog zo overtuigd zijn dat Hij bestaat, voor iemand anders hoeft dat niet te gelden. En DAT is waar de wetenschap zich mee bezig houdt: dingen die algemeen gelden, voor iedereen.
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Verwijderd
Het probleem met denk dat je 100% zeker van dingen bent (kunt zijn), is dat je (per definitie) niet open staat voor de mogelijkheid dat je fout zit. Elke opmerking van anderen die niet stroken met jouw 100% zekere kennis, zal je gelijk moeten afwuiven als kin klare onzin. Immers jij was 100% zeker van je zaak, dus als iemand anders iets beweerd dat daarmee in tegen spraak is, kan dit niet waar zijn.:
[...]
Interessant verhaal, maar de fundamentele onzekerheid die jij noemt is bij mij niet aanwezig (waarop jij waarschijnlijk zult zeggen: dan denk je niet genoeg door, waarop ik waarschijnlijk zal antwoorden: jij denkt te ver door, waardoor je dingen construeert die er voorheen niet waren
Onzekerheid is niks voor bang voor te zijn. Er is prima mee om te gaan als je er rekening me houdt dat sommige dingen die je waar acht onwaar kunnen blijken te zijn. Je zal alleen regelmatig een inschatting moeten maken van de onzekerheid bij het maken van beslissingen.
De wetenschap gaat er ook niet echt van uit iets 100% zeker te weten. De wetenschap werkt met modellen van de werkelijkheid, die ze steeds verder proberen te fine-tunen om een zo realistisch mogelijk model te krijgen. Wanneer dit model niet blijkt te kloppen, of een alternatief realistischer blijkt, neemt de wetenschap (idealiter zonder slag of stoot, maar dat is niet altijd zo) dit model over.
De reden dat God daarom geen rol in de wetenschap speelt, is dat God niet nodig is om een werkbare beschrijving van de werkelijkheid te geven. Ook zonder God is de baan van de planeten prima te voorspellen, om een voorbeeld te geven. Bovendien ontbreekt het gelovigen aan een belangrijk kenmerk van wetenschappers; ze weigeren hun model van de werkelijkheid aan te passen zodra blijkt dat God niet nodig is in de wetenschap. Of God dan wel of niet bestaat doet er helemaal niet toe; hij is gewoonweg overbodig
De reden dat God daarom geen rol in de wetenschap speelt, is dat God niet nodig is om een werkbare beschrijving van de werkelijkheid te geven. Ook zonder God is de baan van de planeten prima te voorspellen, om een voorbeeld te geven. Bovendien ontbreekt het gelovigen aan een belangrijk kenmerk van wetenschappers; ze weigeren hun model van de werkelijkheid aan te passen zodra blijkt dat God niet nodig is in de wetenschap. Of God dan wel of niet bestaat doet er helemaal niet toe; hij is gewoonweg overbodig
Je ne sais pas ce que cela signifie, mais ça va être intelligent sur Français. - Jean-Paul Sartre
:strip_exif()/u/28102/modernguilt-icon-02.gif?f=community){kind=icon}
Interessante twee zinnen dit. Ik weet iets, maar ik mag dat geen kennis noemen.
Blijven we dus nog met de vraag zitten: wat is kennis dan wel, en waarom zijn subjectieve ervaringen dat niet? Maar goed, we zitten een beetje op een rotonde geloof ik
.
Omdat je geen onderbouwing geeft voor hoe je aan de "kennis" komt, en omdat je allerlei oncontroleerbare en subjectieve uitlatingen komt, en er wat onzinnige uitlatingen tussendoor gooit. je denkt dat je wat weet, meer niet.
En ja, het is een rotonde waar je nog lang op zal zitten
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Er is geen onderbouwing nodig, want de meeste van mijn voorbeelden zijn directe ervaringen. En directe ervaringen leveren m.i. net zo goed kennis op als de zgn. wetenschap dat doet. Tenslotte is wetenschappelijk geproduceerde kennis ook gebaseerd op directe ervaringen.:
[...]
Omdat je geen onderbouwing geeft voor hoe je aan de "kennis" komt, en omdat je allerlei oncontroleerbare en subjectieve uitlatingen komt, en er wat onzinnige uitlatingen tussendoor gooit. je denkt dat je wat weet, meer niet.
En ja, het is een rotonde waar je nog lang op zal zitten
Jij legt mijn vormen van kennis voortdurend langs de meetlat van de wetenschap, met als gevolg dat jouw definitie van kennis - in mijn ogen - een arme definitie is, aangezien ze geen recht doet aan de volle menselijke ervaring. Hier zien we dus precies 1 van de nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode.
Verwijderd
Om deze discussie even een schop in de goede richting te geven: wat is volgens jouw redenering eigenlijk geen kennis? Het enige wat jij nu probeert te doen bent is namelijk subjectieve zaken als ervaringen en hersenspinsels dezelfde waarde te geven als wetenschappelijk verkregen feiten door de definitie van het woord 'kennis' oneindig ver op te rekken.:
[...]
Interessante twee zinnen dit. Ik weet iets, maar ik mag dat geen kennis noemen.
Blijven we dus nog met de vraag zitten: wat is kennis dan wel, en waarom zijn subjectieve ervaringen dat niet? Maar goed, we zitten een beetje op een rotonde geloof ik
Dus daarom de vraag: wat valt er binnen jouw kennis-definitie eigenlijk nog buiten?
Ik probeer ze zeker niet dezelfde waarde te geven. Als ik bijv. een vliegtuig zou moeten bouwen, zou ik mijn ontwerp wel degelijk baseren op de wetenschap. Maar als ik liefde voel voor mijn vrouw (en dat doe ik
), dan ga ik niet zeggen: 'oh, deze liefde is in feite niets meer dan wat biochemische reacties in mijn hoofd en wat hormonen in mijn bloed', want dan doe je de liefde ernstig tekort in mijn ogen.Dit is een goede vraag. Mijn eerdere voorbeeld van 'dit is niet de laatste post in deze discussie' zou ik geen kennis willen noemen (maar inderdaad een hypothese), net als uitspraken als 'morgen regent het, of het regent niet' (nietszeggend), 'gisteren was het maandag' (feitelijk onjuist), 'een vierkant is rond' (logisch inconsistent), 'Rekcor heeft nooit gelijk' (zelfreferentieel incoherent).
Ik ben echt de kwaadste niet hoor (heus!). Ook ik probeer eerlijk op zoek te zijn naar wat 'kennis' is en wat niet, en probeer daar achter te komen door - heel wetenschappelijk - te experimenteren met uitspraken waar woorden als 'kennen' en 'weten' in voorkomen, en vervolgens te beoordelen of die uitspraken het predikaat 'kennis' mogen krijgen (en waarom wel of niet).
Ik wil alleen niet bij voorbaat 'kennis' beperken tot 'wetenschappelijke kennis', want dat is ten eerste een cirkelredenering ('wetenschappelijke kennis is kennis omdat ze wetenschappelijk is') en ten tweede doe je dan de kunst, de liefde, het geloof, kortom, alles wat volgens mij werkelijk waarde heeft in het leven tekort.
Verwijderd
Waarom zou je in godsnaam zaken als kunst, liefde en geloof willen benoemen als "kennis"
Probeer je dat zo hard te "bewijzen" omdat je vindt dat "kennis" op een hoger plan staat als gevoelens, intuïtie, twijfels, dromen en al die ander "ongrijpbare" zaken, die juist een ieder tot een uniek mens maken?
Voel je je echt als mens minder waard als je zou moeten erkennen dat geloof niets met kennis te maken heeft?
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Maar niemand zegt dat deze ervaringen en gevoelen waardeloos zijn, verre van dat:
[...]
Ik probeer ze zeker niet dezelfde waarde te geven. Als ik bijv. een vliegtuig zou moeten bouwen, zou ik mijn ontwerp wel degelijk baseren op de wetenschap. Maar als ik liefde voel voor mijn vrouw (en dat doe ik
. Echter, dat is nog geen reden om ze tot "kennis" te verheffen, daar dit ook weer implicaties heeft.Zijn "de kunst, de liefde, het geloof, kortom, alles wat volgens jou werkelijk waarde heeft in het leven" opeens minder waard als ze niet als kennis worden gedefinieerd? Dat is een nogal vreemde gedachtengang. Als ik geniet van een stuk muziek dan ontleed ik dat ook niet in allerlei meetbare redenen, maar geniet ik er gewoon van. Andere mensen genieten van Celine Dion, terwijl dat voor mij een krijtje op schoolbord gevoel geeft. Wat is dan de kennis? Celine Dion-muziek is mooi of vreselijk? Als mijn mening tot kennis wordt verheven (graag) dan mogen we dat toch ook gebruiken om Celine Dion een geluidsverbod te geven? Door het gewoon te laten zijn wat het is is het gewoon wat het is, geen kennis maar een subjectieve ervaring/mening. Dat voorkomt ook dat mensen andere denkbeelden of waandenkbeelden gaan verheffen tot een algemene waarheid
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik moet beter leren formuleren: het gaat mij om kennis voortkomend uit de kunst, het geloof, etc. hetgeen jullie aanduiden als 'subjectieve kennis'.
Ik beweer toch juist dat die zaken geen kennis zijn?Nee, want wat ik heel vaak zie is dat alles wat niet volgens de wetenschappelijke methode tot stand is gekomen (of niet aan de stricte eisen van de wetenschap voldoet) wordt bestempeld als irrationeel, bakerpraatjes, onzin, bijgeloof, etc.
Dit zie je bijvoorbeeld in de politiek: zodra iemand zijn of haar politieke standpunt baseert op zijn of haar geloof, wordt gezegd: dat mag niet. En als je dan verder doorvraagt (wat ik meermalen heb gedaan en gezien) dan is uiteindelijk steeds de conclusie: wat jij beweert is niet tot stand gekomen via de wetenschappelijke methode (en dus: onzin).
Bovendien zie ik - hiermee samenhangend - dat veel wetenschappers hun manier van denken verabsoluteren. Zo is 'leven' volgens mijn toenmalige hoogleraar biochemie 'een complex evenwicht van biomoleculen' en volgens mensen hier op de afdeling 'een grote biochemische reactie'. Dit zijn geen grapjes, of puur in het kader van de wetenschap uitgesproken uitspraken van die mensen, nee, het is hun levensbeschouwing geworden. En daar strijd ik tegen.
[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 28-02-2008 11:00 . Reden: typo ]
Als ik zeg dat ik persoon X ken als een bijzonder vervelend figuur, en iemand anders zegt dat X een bijzonder prettig figuur in de omgang is, wiens 'kennis' geldt dan? Waarop baseer je wiens 'kennis' een meerwaarde heeft over de kennis van een ander, wanneer deze twee stukken 'kennis' tegenstrijdig zijn? Daar ga je niet uitkomen.
Nee, vooral in de politiek mogen dat soort dingen niet gepraktiseerd worden omdat het niet voor iedereen geldt. Het komt steeds neer op het feit dat men iets neemt dat persoonlijk is (en of je dat nu kennis wilt noemen of ervaring, of what the fuck dan ook, doet er feitelijk niet toe), en dat probeert tot iets maatschappelijks te verheffen. Je gaat iets opleggen aan een ander wat totaal niet voor die ander geldt.:
[...]
[...]
Nee, want wat ik heel vaak zie is dat alles wat niet volgens de wetenschappelijke methode tot stand is gekomen (of niet aan de stricte eisen van de wetenschap voldoet) wordt bestempeld als irrationeel, bakerpraatjes, onzin, bijgeloof, etc.
Dit zie je bijvoorbeeld in de politiek: zodra iemand zijn of haar politieke standpunt baseert op zijn of haar geloof, wordt gezegd: dat mag niet. En als je dan verder doorvraagt (wat ik meermalen heb gedaan en gezien) dan is uiteindelijk steeds de conclusie: wat jij beweert is niet tot stand gekomen via de wetenschappelijke methode (en dus: onzin).
Ik kan me niet voorstellen dat zo'n wetenschapper tijdens de lunch naar zijn broodje kaas zit te kijken en dan in zijn gedachten de biochemische reactie van koe naar kaas en van koeienstront naar volkorenbrood inbeeldt. Of wanneer hij tijdens de sex met zijn vrouw denkt: tis maar een homp vlees waar ik wat proteinen in ga injecteren. Dus wat nuance mag best wanneer je zegt dat het de levensbeschouwing is geworden om zo tegen leven aan te kijken. Het is hun werk, en misschien hun passie, maar zeker geen levensovertuiging.
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Verwijderd
Dat is meer een gevolg van het ongelofelijke te kort dat jij de complexiteit van de werkelijkheid doet door de kwalificering 'niets meer dan'. Het is enorme miskenning van de complexe emergent fenomenen die uit grote getallen van relatief simpele systemen voort kunnen komen.:
[...]
Ik probeer ze zeker niet dezelfde waarde te geven. Als ik bijv. een vliegtuig zou moeten bouwen, zou ik mijn ontwerp wel degelijk baseren op de wetenschap. Maar als ik liefde voel voor mijn vrouw (en dat doe ik
:strip_icc():strip_exif()/u/8563/Yinyang60.jpg?f=community)
Het kan best voor jou waar zijn, maar het is dus niet aan te tonen dat het voor ons allen waar is.
En dat is dus het verschil met de wetenschappelijke methode die objectieve uitspraken doet, niet gehinderd door emoties, kabouters of goden.En als dat wel gebeurt, is het geen wetenschap.
Een appel valt voor jou even hard als voor mij (geografische variatie van g even verwaarloosd).
Maar jij kunt nooit aantonen dat de bijbel of whatever voor mij even waar is als voor jou.
Daarom moeten kerk en staat gescheiden zijn.
Waar is het respect voor elkaars religie/ levensbeschouwing gebleven?
[ Voor 26% gewijzigd door blobber op 28-02-2008 11:43 ]
To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
1) Dat de dingen die jij als kennis door wil laten gaan meer omvatten dan wat de rest hier als kennis wil betitelen, betekent niet dat jouw definitie 'rijker' is. Puur pragmatisch gezien is natuurlijk alleen objectieve en reproduceerbare kennis binnen de wetenschap waardevol. Dat jij die boom hebt gezien is leuk en aardig, en dat is ook best aan te tonen. Maak een foto, of laat simpelweg iemand die je niet gelooft die boom zien. Maar dat jij weemoedig werd door die ene treurwilg of juist vrolijk van de eerste knoppen aan het begin van de lente in een mooie boom, is voor de wetenschap totaal niet relevant, maar bovendien ook niet te reproduceren en dus niet aan te tonen of bruikbaar.
Wie zegt namelijk dat jij de volgende keer hetzelfde ervaart? Of dat iemand anders hetzelfde ervaart?
2) Binnen de wetenschap zijn subjectieve ervaringen ook niet belangrijk. Maar dat betekent toch niet dat het buiten de wetenschap niet belangrijk kan zijn?! Waarom zouden zulke subjectieve ervaringen zo nodig een rol moeten spelen in de wetenschap? Om een Space-shuttle de ruimte in te krijgen zijn de gevoelens die iemand krijgt als hij de lancering op TV kijkt niet bepaald relevant, toch?
3) Ten eerste vind ik het typisch dat je het zien van een boom en het ervaren van God zo direct na elkaar noemt. Volgens mij gaat de waarneming van een boom niet precies op dezelfde manier als de waarneming van God, anders zou het vrij makkelijk zijn het bestaan van God aan te tonen
Ten tweede zijn de ervaringen van twee verschillende mensen die een boom waarnemen mogelijkerwijs wel heel verschillend. Misschien raak jij wel depressief door het zien van een hangende treurwilg, terwijl ik juist heel vrolijk word, doordat ik zie dat de eerste knoppen er alweer in beginnen te groeien. Daarom is het subjectief en dus niet echt relevant voor onderzoek naar die boom zelf.
Natuurlijk is het jouw goed recht om te vinden dat de wetenschap een ander uitgangspunt zou moeten kiezen. Als het dat niet was, stond de politie al op je stoep. Maar het gaat niet om een keuze vanuit de politiek om binnen de wetenschap alleen objectieve kennis te accepteren, maar om een keuze binnen de wetenschap om alleen bruikbare kennis te accepteren. Bruikbare kennis is dan kennis waarmee je voorspellingen voor de toekomst kunt doen, die leidt tot reproduceerbare experimenten, kennis waarmee je bruikbare modellen van de werkelijkheid kunt maken. En jouw 'kennis' over het wel of niet bestaan van God of het gevoel dat je kreeg bij het zien van een treurwilg voegt daar niks aan toe.
Daarmee is het niet minderwaardig, of hoef je het niet serieus te nemen, maar speelt het geen rol van belang in de wetenschap.
Je ne sais pas ce que cela signifie, mais ça va être intelligent sur Français. - Jean-Paul Sartre
Jij noemt dat 'rijker', ik noem het 'meer fluff'. Magoed, da's weer een mening
Een subjectieve ervaring is -juist- wat het is. Dat het voor jou te zwak is, heeft met je standpunt te maken vermoed ik.
Maar mens #3 ziet ook een boom, maar ervaart geen god ... en dan? Twee mensen zijn bovendien niet representatief voor een steekproef zoals je die hier probeert te stellen. Daarnaast komt dit onherroepelijk weer terug op statistiek, die, zoals je weet, tegen de bijbelse God spreekt (2 miljard gelovigen tegen 4 miljard anders/niet-gelovigen).
Raad eens
Die partijen zijn er al. Ik noem een CDA, een CU, een SGP. Hadden we niet ook recentelijk een moslimpartij die de Sharia in wilde voeren?
Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290
Op zich een niet onredelijk verhaal, maar ook wel wat passief. Eigenlijk vergelijkbaar met GoT vs Beginnersweb? De mensen die er echt de ballen verstand van hebben zullen zich moeten laten leiden, maar ze kunnen ook moeite doen om er meer inzicht in te krijgen voor ze een uitspraak doen. Het willen herdefinieren van kennis of uitbreiden van de definitie zoals hier gebeurt is eigenlijk een wat luie aanpak
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Nee, dat is het niet.:
Het willen herdefinieren van kennis of uitbreiden van de definitie zoals hier gebeurt is eigenlijk een wat luie aanpak
De definitie van kennis staat namelijk helemaal niet vast. Hoe zou dat ook kunnen? De betekenis van de termen heeft in de loop der eeuwen al wat gedaantewisselingen ondergaan, en zal dat ook blijven doen als gevolg van de hevige filosofische debatten die er aan ten grondslag liggen. Ik vind veel van de argumenten van Reckor halfslachtig en onduidelijk, maar met het uitgangspunt om eens over die definitie te discussieren is helemaal niks mis.
Ik vind er helemaal niks mis mee als je kennis definieert als JTBs en dat je daarmee impliceert dat kennis volgt uit wetenschap, en niet uit de andere kenmethoden. Waar ik het oneens mee ben, en die toon proef ik hier wel, is de suggestie dat alle andere 'overtuigingen' niet alleen 'geen kennis' zijn, maar ook pertinent onwaar zouden zijn. Dat zou namelijk duiden op een behoorlijk pretentieus gedweep met wetenschappelijke waarheden.
De vergelijking tussen GoT vs. Beginnersweb gaat niet op, want er komen vrij veel topics langs met pseudowetenschappelijke zaken.
Dat is dus precies een van mijn punten: men moet een hoop moeite doen om inzicht te krijgen voordat men wetenschap goed kan beoordelen. Dit is een groot nadeel van de wetenschap. Van luiheid kun je mensen die met pseudowetenschap aan komen zetten niet beschuldigen.
. En dan heb ik het nog niet eens over het gebrek aan fatsoenlijke wetenschappelijke literatuur buiten de universiteiten.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Dat is het wel. Als je een goede onderbouwing hebt om de definitie van kennis te verbeteren, dan ben ik het met je eens. Echter, dat is in deze discussie niet het geval. Wat hier gebeurt is simpelweg dat mensen die alleen subjectieve ervaringen hebben om hun levensbeschouwing te verdedigen, deze proberen te promoveren door de definitie op te rekken. Hier wordt verder geen onderbouwing aangegeven, alleen "dat ze het weten". Dat is dan wel degelijk een zwaktebod
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Waar m.i. best strenger tegen zou mogen worden gemodereerd als we de lijn GoT-breed trekken
En toch verwachten we van de groep mensen die met computervragen komen wel dat ze zich verdiepen in de materie. Waarom niet voor W&L?[...]
Dat is dus precies een van mijn punten: men moet een hoop moeite doen om inzicht te krijgen voordat men wetenschap goed kan beoordelen. Dit is een groot nadeel van de wetenschap. Van luiheid kun je mensen die met pseudowetenschap aan komen zetten niet beschuldigen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Kennis kan bijv. ook komen vanuit een goddelijke openbaring, of vanuit helderziendheid. Deze soort kennis wordt in de wetenschap verworpen, maar op zich is het wel degelijk kennis.:
Dat is het wel. Als je een goede onderbouwing hebt om de definitie van kennis te verbeteren, dan ben ik het met je eens. Echter, dat is in deze discussie niet het geval. Wat hier gebeurt is simpelweg dat mensen die alleen subjectieve ervaringen hebben om hun levensbeschouwing te verdedigen, deze proberen te promoveren door de definitie op te rekken. Hier wordt verder geen onderbouwing aangegeven, alleen "dat ze het weten". Dat is dan wel degelijk een zwaktebod
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Maar hoe kan ik de definitie van kennis nou verbeteren? Of wat voor denkbare mogelijke manier kan ik nou ooit weten wanneer mijn definitie beter is? Wat betekent 'beter'? Als ik daarmee de werkelijkheid beter benader of meer recht doe? Hoe kan ik nou ooit vaststellen of ik de werkelijkheid daarmee beter benader?:
Dat is het wel. Als je een goede onderbouwing hebt om de definitie van kennis te verbeteren, dan ben ik het met je eens. Echter, dat is in deze discussie niet het geval. Wat hier gebeurt is simpelweg dat mensen die alleen subjectieve ervaringen hebben om hun levensbeschouwing te verdedigen, deze proberen te promoveren door de definitie op te rekken. Hier wordt verder geen onderbouwing aangegeven, alleen "dat ze het weten". Dat is dan wel degelijk een zwaktebod
De discussie in dit topic is volstrekt zinloos en wordt gekenmerkt door grote cirkels. Elke keer wordt hetzelfde gezegd, maar in andere woorden. Uiteindelijk is kennis alleen maar een woord (of een kwalificatie) die je plakt op een overtuiging omdat deze voldoet aan bepaalde criteria. Tot op zekere hoogte zijn deze criteria arbitrair, maar ze hebbe op pragmatische gronden de voorkeur gekregen.
Kennis - en dat mist een beetje in dit topic - bestaat vooral bij de gratie van wat er mee kan worden bereikt. Ik geloof niet in waarheden, zeker niet in absolute waarheden, maar ik geloof wel in nut en pragmatiek. De vraag is alleen welk nut het moet dienen. Omdat dat maar net afhangt van je 'frame of reference', zijn de criteria die je stelt ietwat arbitrait. Het hangt namelijk af van het nut (het doel), en dat is uiteindelijk een subjectieve keuze. Je zou ook die overtuigingen kennis kunnen noemen die je dichter bij andere mensen brengt, bijvoorbeeld. Daarnaast zijn de criteria zelf ook ietwat arbitrair, omdat het nogal moeilijk is om precieze criteria te definieren voor wat kennis zou moeten zijn.
Maar goed. Ik prefereer de wetenschappelijke criteria, simpelweg omdat die kennis (die overtuigingen die aan die criteria voldoen) ons in staat stellen om de werkelijkheid beter te beschriven. Althans, dat is wat wij aannemen. Evenzogoed stelt de kennis ons in staat om naar de maan te vliegen. Dat maakt het nuttig. Maar er bestaat geen keiharde onbetwistbare objectieve grond om dat nut boven alle andere doelen te verheffen. Verander het nut (doel), en de criteria veranderen. En de definitie ook.
Dat een gelovige God ervaart, en als zodanig geneigd is dat een soort persoonlijke kennis te noemen, hoef je natuurlijk niet te accepteren. Dat je het geen kennis noemt betekent echter niet dat deze persoon dat ook niet ervaart en dat er geen God is. Met andere woorden; dat je het geen kennis noemt betekent niet dat het ook per definitie een onware overtuiging is. En die tendens hoor ik hier de hele tijd wel.
[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 01-03-2008 00:45 ]
Zullen we de discussie niet nog een keer herhalen? Dit is al uitgebreid in dit topic bediscussieerd, dat wordt als ervaringen of hallucinaties gezien, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt
. Het is echter geen kennis.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
En dat is dus onzin. Een goddelijke openbaring is een openbaring van kennis. Iemand die een goddelijke openbaring heeft gehad weet dus datgene wat hem is geopenbaard. Een goddelijke openbaring is dus een ervaring die kennis oplevert.:
Zullen we de discussie niet nog een keer herhalen? Dit is al uitgebreid in dit topic bediscussieerd, dat wordt als ervaringen of hallucinaties gezien, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Maar daar zit hem nu precies de crux. Waar het Rekcor toch uiteindelijk om ging (ondanks wat ontkenningen) is dat hij zijn zekerheid over het bestaan van een opperwezen een waarde wil geven die verder gaat dan zijn eigen persoon/denkwereld. Een van de besproken onderdelen van de kennisdefinitie is juist dat het ook overtuigend is voor zij die niet het geloof van Rekcor aanhangen. Dat is waarom ik het als een zwaktebod definieer: in plaats van met onderbouwing of goede redeneringen te komen, wordt er geprobeerd via de achterdeur van oprekken geprobeerd het gewenste resultaat te bereiken.
Maar de gelovige wordt toch zijn ervaring niet ontnomen
. Als deze het echt ervaart mag de ontkenning van een ongelovige toch niets uitmaken? Het enige waar ik me zorgen om maak zijn de continue pogingen om pseudo-wetenschap te verheffen voor religieuze doeleinden, om deze daarna als absolute waarheid vanuit zowel religie als non-religie te gaan presenteren. Zolang religieuze ervaringen aan de religieuze kant blijven, is er een gezond evenwicht.De ervaring hoeft niet onwaar te zijn, maar vanuit de optiek van veel niet-religieuzen een delusie. Het is echter geen kennis, en daar ging het hier om
Daarmee probeer je dus ook een religieuze herdefinitie van het begrip kennis te maken. Via een knap gevonden semantisch trucje, maar dat maakt het nog niet waar. Wat die ene persoon denkt te weten na een goddelijke openbaring of een dosis hallucinerende paddestoelen is en blijft een persoonlijke, subjectieve ervaring
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat een persoon denkt te weten na een goddelijke openbaring is subjectieve kennis, in tegenstelling tot wetenschap wat objectieve kennis is. Had ik er even bij moeten zeggen, heb ik helaas niet gedaan.:
Daarmee probeer je dus ook een religieuze herdefinitie van het begrip kennis te maken. Via een knap gevonden semantisch trucje, maar dat maakt het nog niet waar. Wat die ene persoon denkt te weten na een goddelijke openbaring of een dosis hallucinerende paddestoelen is en blijft een persoonlijke, subjectieve ervaring
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Ok. Dan ben ik het nergens oneens mee.
Ok. Maar dat is een belangrijk punt. Ik ben het hier overigens mee eens hoor, maar het is natuurlijk best mogelijk dat al die religieuzen 100% gelijk hebben, en dat zij daadwerkelijk God ervaren - ook al is dat niet verifieerbaar met wetenschappelijke methoden. In dat geval is de overtuiging waar, maar is het geen kennis.De ervaring hoeft niet onwaar te zijn, maar vanuit de optiek van veel niet-religieuzen een delusie. Het is echter geen kennis, en daar ging het hier om
[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 01-03-2008 10:25 ]
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
@seiruu: ik ben het met meer met Christiaan eens. Dat de dogma's en verhalen uit heilige boeken als de bijbel onwaarschijnlijk of onwaar blijken zegt meer iets over de rituelen en aannames van de religie, maar niets over het wel of niet bestaan van een opperwezen zoals de door de christenen/joden gepostuleerde God.
Het debat gaat ook meestal om religie vs wetenschap, niet zozeer om geloof vs wetenschap (hierbij zie ik religie als geritualiseerd en georganiseerd geloof). De religies verliezen macht als hun dogma's onderuit worden gehaald, maar dat hoeft nog helemaal geen effect op het geloof van mensen te hebben .
Het debat gaat ook meestal om religie vs wetenschap, niet zozeer om geloof vs wetenschap (hierbij zie ik religie als geritualiseerd en georganiseerd geloof). De religies verliezen macht als hun dogma's onderuit worden gehaald, maar dat hoeft nog helemaal geen effect op het geloof van mensen te hebben
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Maar als je eenmaal dat als standaard gebruikt om wel of niet in een god te geloven, dan is het enige wat je in feite hebt om in het bestaan van god te geloven "een boek over een god waarbij er geen bewijs voor is". En hiermee sluit je ook gelijk elk "gevoel" betreffende "contact met god" uit om consistent te blijven. En daarmee verlaag je je geloof tot niets anders dan geloven in sprookjesniveau. Dat is dan net zo legitiem volgens die standaarden, wat niet de bedoeling kan zijn (van god).
Als je ervoor kiest om je intelligentie (die je wel hebt) niet te gebruiken, dan ben je toch per definitie niet intelligent bezig?
Maar goed, opmerkingen over intelligentie zijn inderdaad niet echt gepast.
offtopic:
Dat is de tweede keer dat je het onzin noemt, wat nogal grappig is omdat je met een zinloze cirkelredenering komt. Het zou prettiger zijn als je het waardeoordeel achterwege laat, het zal duidelijk zijn wat mijn mening is over je redenering .
Dat is de tweede keer dat je het onzin noemt, wat nogal grappig is omdat je met een zinloze cirkelredenering komt. Het zou prettiger zijn als je het waardeoordeel achterwege laat, het zal duidelijk zijn wat mijn mening is over je redenering
.Het is onafhankelijk van de goddelijke openbaring, waandenkbeeld, of droom. Het blijft een ervaring, en dat het goddelijk is of waandenkbeeld blijft een mening. Maar het is geen kennis.
Dat is geen kennis, dat is een herinnering. Waandenkbeelden, dromen etc kunnen ook heel echt voorkomen voor de persoon zelf, maar dat maakt ze nog steeds geen kennis. Juist het feit dat je alles kunt claimen wat je wilt (kabouters/feeen/Peter Pan/opperwezen) maakt het geen kennis, maar een ervaring of een mening. Het blijven herhalen dat jij het wel kennis vind maakt het dat niet, het blijft jouw mening.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dit topic is gesloten.