Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:51:
[...]

Wat heeft dit met wetenschap of met kennis te maken? Antwoord: helemaal niets. De afweging is niet gebaseerd op kennis, maar op gevoelens ("heb ik er voordeel van?"; "wat ben ik een weldoener"). Eventuele kennis die erbij betrokken is is het feit of de voorspelling over het aantal kinderen dat zal sterven per keuze, maar de keuze zelf is geen kennis.

Jij baseert je levensbeschouwing op gevoel, niet op kennis.

Je beantwoordt mijn vraag niet. Want waarom stel jij de vragen 'heb ik er voordeel van' en 'ben ik een weldoener als ik...'? Kennelijk is het 'goed' om een weldoener te zijn.

Het gaat mij dus om de kennis waarop jij je beslissingen maakt. Is dat alleen pure wetenschappelijk kennis? Zo niet, wat voor kennis is dat dan, en waarom acht jij die kennis betrouwbaar? Kortom: waar blijft de ethiek als alleen wetenschappelijke kennis, kennis is?

[ Voor 14% gewijzigd door Rekcor op 04-03-2008 13:57 ]

[Delerium]

Je verdraait wederom wat kennis is en probeert nu wederom een parodie van de wetenschap te maken. Wetenschap heeft geen antwoord op je dillema, wetenschap geeft geen kennis wat beter is want dat zijn afwegingen en zelf voeg je helemaal niets toe door jezelf niet over een eventueel antwoord uit te laten.

Is de keuze voor die 100, dan is altruisme wellicht de wetenschappelijke motivatie. Is de keuze voor die 1000, dan is een ander wetenschappelijk iets daar wel voor te vinden. Punt is dat besluitmakers zelden wetenschappelijke kennis gebruiken voor besluiten. Echter, hun kennis is wel overdraagbaar.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:55:
[...]

Het gaat mij dus om de kennis waarop jij je beslissingen maakt.

De kapitale fout die je hier maakt, is de impliciete aanname dat je besluiten alleen kan baseren op kennis. Waarom zou dat een redelijke aanname geacht worden te zijn?

De meeste besluiten worden genomen op basis van gevoel en persoonlijke meningen. Ik zie niet waarom dat persoonlijke meningen tot kennis zou moeten verheffen. (hoewel je eventueel wel kennis kan hebben van je persoonlijke mening.)

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:55:
[...]
Je beantwoordt mijn vraag niet. Want waarom stel jij de vragen 'heb ik er voordeel van' en 'ben ik een weldoener als ik...'? Kennelijk is het 'goed' om een weldoener te zijn.

Ik heb je vraag wel beantwoord. Het heeft niets met kennis te maken, maar alles met gevoelens.

Het gaat mij dus om de kennis waarop jij je beslissingen maakt.

Ik neem beslissingen, maar goed . Beslissingen zijn gebaseerd op gevoelens, data, misverstanden en vooroordelen. Die data zijn gewoon harde data (=kennis), de rest is sociale context.

Is dat alleen pure wetenschappelijk kennis? Zo niet, wat voor kennis is dat dan, en waarom acht jij die kennis betrouwbaar? Kortom: waar blijft de ethiek als alleen wetenschappelijke kennis, kennis is?

Ethiek is toch geen kennis? Dat is morele context. Je blijft proberen het begrip kennis te herdefinieren.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 14:39:
[...]

Ik heb je vraag wel beantwoord. Het heeft niets met kennis te maken, maar alles met gevoelens.

Okee, dus volgens jou worden alle politieke keuzes gemaakt op basis van gevoelens, data, misverstanden en vooroordelen. Waarbij data=kennis=wetenschappelijke kennis.

For the sake of the argument: akkoord. Maar mag ik hieruit dan ook concluderen dat als iemand zijn/haar politieke standpunt baseert op zijn/haar geloof, we niet mogen zeggen: dat mag niet? (zoals Irons doet).

Ethiek is toch geen kennis? Dat is morele context. Je blijft proberen het begrip kennis te herdefinieren.

ik definieer het gewoon anders dan jij, in jouw ogen is het dus herdefinieren ja

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 14:47:
[...]
Maar mag ik hieruit dan ook concluderen dat als iemand zijn/haar politieke standpunt baseert op zijn/haar geloof, we niet mogen zeggen: dat mag niet? (zoals Irons doet).

Waarom zou Irons niet mogen zeggen dat dit niet mag? Het is een mening, en hij heeft de vrijheid die te uiten. Net zoals jijzelf de vrijheid hebt je mening te uiten over wat kennis is, alleen de moderators hier zouden dat kunnen verhinderen. Er is echter geen enkele verplichting het eens te zijn met die mening, en er is de vrijheid om de gaten erin te schieten of de al aanwezige gaten te laten zien .

Ik heb trouwens geen enkel probleem met een politicus die zijn/haar mening baseert op religie, zolang ze maar het fatsoen hebben alleen zichzelf beperkingen en verplichtingen op te leggen als die gebaseerd zijn op hun geloof in sprookjes.

[...]
ik definieer het gewoon anders dan jij, in jouw ogen is het dus herdefinieren ja

Jij wil de geaccepteerde definitie van kennis aanpassen, dus het is in eenieders ogen herdefinieren.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 04-03-2008 14:58 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 14:56:
[...]

Waarom zou Irons niet mogen zeggen dat dit niet mag? Het is een mening, en hij heeft de vrijheid die te uiten.

Dat mag hij ook, maar ik vroeg me af of hij gelijk heeft, vandaar mijn vraag...

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 14:56:
[...]
Ik heb trouwens geen enkel probleem met een politicus die zijn/haar mening baseert op religie, zolang ze maar het fatsoen hebben alleen zichzelf beperkingen en verplichtingen op te leggen als die gebaseerd zijn op hun geloof in sprookjes.

Tsja, maar dat is nu juist politiek bedrijven: anderen beperkingen en verplichtingen opleggen. Dus je zegt eigenlijk dat het niet mag.

Maar dat is vreemd, want we hadden net geconcludeerd dat alle beslissingen het gevolg zijn van een samenraapsel aan kennis en gevoelens. Met andere woorden (maar misschien overdrijf ik nu teveel ): jij stelt eigenlijk dat politici geen beslissingen mogen nemen, want die beslissingen zullen altijd gelden voor mensen die andere gevoelens hebben dan de politici zelf!

Jij wil de geaccepteerde definitie van kennis aanpassen, dus het is in eenieders ogen herdefinieren.

Door wie geaccepteerd? Bij mijn weten is er geen enkele definitie algemeen geaccepteerd, dus zeker niet de definitie van zoiets abstracts als 'kennis'.

[Delerium]

Jawel, cogito ergo sum. Je moet ergens beginnen.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 15:07:
[...]

Tsja, maar dat is nu juist politiek bedrijven: anderen beperkingen en verplichtingen opleggen. Dus je zegt eigenlijk dat het niet mag.

Maar dat is vreemd, want we hadden net geconcludeerd dat alle beslissingen het gevolg zijn van een samenraapsel aan kennis en gevoelens. Met andere woorden (maar misschien overdrijf ik nu teveel ): jij stelt eigenlijk dat politici geen beslissingen mogen nemen, want die beslissingen zullen altijd gelden voor mensen die andere gevoelens hebben dan de politici zelf!

Ho even, beslissingen worden op basis van kennis en gevoelens (en nog wat andere factoren) genomen, maar deze factoren zul je een gewicht mee moeten geven. Voor de SGP blijkt het namelijk zo te zijn dat (feitelijke) kennis maar voor een klein deel meetelt in het komen tot een beslissing, en onze grote (onzichtbare/imaginary) vriend God voor een veel groter deel. Ook de mate waarin je je beslissingen kunt onderbouwen doet veel voor je imago als politieke partij zijnde. Wil je 1000 kinderen in Verweggistan het leven redden of 100 kinderen in eigen land? Politiek correct antwoord: 1000 kinderen in Verweggistan. Politiek verantwoord antwoord: 100 kinderen in NL. Voor beide zijn argumenten te verzinnen, en onder de streep zullen de 100 kindertjes in ons kikkerlandje de voorkeur hebben.

Maar dat gaat (wederom) erg ver offtopic. Ik heb nog geen enkel nadeel van wetenschap langs zien komen in 13 paginas vol met heen-en-weer-gezwets over politiek, evolutie, appels, ervaringen, subjectieve kennis, etc. Wel nadelen van wetenschappers, van niet-wetenschappers, van subjectieve kennis en andere kenmethodes, overigens.

[Rekcor]

Zyppora schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 15:43:
[...]
Maar dat gaat (wederom) erg ver offtopic. Ik heb nog geen enkel nadeel van wetenschap langs zien komen in 13 paginas vol met heen-en-weer-gezwets over politiek, evolutie, appels, ervaringen, subjectieve kennis, etc. Wel nadelen van wetenschappers, van niet-wetenschappers, van subjectieve kennis en andere kenmethodes, overigens.

Het is helemaal niet offtopic, dit is nu juist waar het in dit topic om gaat: "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode".

Want aanhangers van deze dominante kenmethode, zien alles wat niet-wetenschappelijk is als subjectieve mening alias onzin in de publieke ruimte. Ik betoog nu dat politiek bedrijven dan simpelweg niet mogelijk is.

Zyppora schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 15:43:
[...]

Ho even, beslissingen worden op basis van kennis en gevoelens (en nog wat andere factoren) genomen, maar deze factoren zul je een gewicht mee moeten geven. Voor de SGP blijkt het namelijk zo te zijn dat (feitelijke) kennis maar voor een klein deel meetelt in het komen tot een beslissing, en onze grote (onzichtbare/imaginary) vriend God voor een veel groter deel.

Ok, dus via een achterdeurtje komt nu toch weer de wetenschappelijke kenmethode om de hoek kijken, want ik durf er vergif op in te nemen dat dat 'gewicht geven aan factoren' volgens jou dient te gebeuren d.m.v. van de wetenschap (en zo is de cirkel weer rond). Democratie is m.i. nu juist dat iedere politieke partij vrij is om de eigen 'gewichtsverdeling' te bepalen voor het nemen van beslissingen.

[Zyppora]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:05:
[...]


Het is helemaal niet offtopic, dit is nu juist waar het in dit topic om gaat: "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode".

Want aanhangers van deze dominante kenmethode, zien alles wat niet-wetenschappelijk is als subjectieve mening alias onzin in de publieke ruimte. Ik betoog nu dat politiek bedrijven dan simpelweg niet mogelijk is.

Daar ga je weer. Niet alleen doe je een ongefundeerde, ononderbouwde, onjuiste en onzinnige uitspraak, het gaat ook nog eens over de aanhangers van de wetenschap, en niet de wetenschap zelf. Chapeau. Volgens die stelling zijn emoties, religies, ervaringen en andere subjectiviteiten niet mogelijk. Je snapt zelf hoop ik ook wel dat dat totaal geen hout snijdt.

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:05:
[...]

Ok, dus via een achterdeurtje komt nu toch weer de wetenschappelijke kenmethode om de hoek kijken, want ik durf er vergif op in te nemen dat dat 'gewicht geven aan factoren' volgens jou dient te gebeuren d.m.v. van de wetenschap (en zo is de cirkel weer rond). Democratie is m.i. nu juist dat iedere politieke partij vrij is om de eigen 'gewichtsverdeling' te bepalen voor het nemen van beslissingen.

Achterdeurtje? Man, waar heb je het over? Gewicht aan factoren geven gebeurt juist uiterst subjectief. Het heeft te maken met ergens belang aan hechten.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:05:
[...]

Want aanhangers van deze dominante kenmethode, zien alles wat niet-wetenschappelijk is als subjectieve mening alias onzin in de publieke ruimte. Ik betoog nu dat politiek bedrijven dan simpelweg niet mogelijk is.

Dat is niet waar. Ik kan bijvoorbeeld met het grootste gemak twee diametraal tegenovergestelde meningen incl argumenten produceren in (om maar wat te noemen) het debat rondom abortus, wat in de VS nog heel er speelt. Daar heb ik echter in het geheel geen god voor nodig, maar het zijn wel beide argumenten die voor allebei de partijen begrijpen en acceptabel zijn.

Net zoals je als sociaaldemocraat inkomensnivellering goed kunt praten omdat je vind dat de mens deel uitmaakt van een grotere gemeenschap, terwijl je als liberaal kunt beargumenteren dat het concept 'gemeenschap' slechts een kunstmatige creatie is om eigendom van individuen af te pakken. Beide partijen kunnen het in deze discussie volstrekt met elkaar oneens zijn, maar feit blijft wel dat ze verder in het geheel dezelfde wereld beleven. Wellicht ben jij niet van mening dat je deel uit maakt van een gemeenschap, maar het valt op z'n minst te accepteren dat er een tegengesteld standpunt bestaat.

In het geval van een religieuze onderbouwing is van die acceptatie geen sprake. Een argument als "abortus is slecht, want god wil het niet" (om het maar even samen te vatten) is volstrekt nietszeggend in een publieke ruimte waar slechts enkelen het bestaan van die god erkennen of ervaren. Dat is dan ook de reden waarom ik pleit voor het gebruik van seculiere argumenten bij het innemen van politieke stellingen; zodra je met hersenspinsels en subjectieve persoonlijke ervaringen aan komt zetten verdwijnt iedere common ground als sneeuw voor de zon.

Edit: om nog maar niet te spreken van het volstrekt onacceptabele idee dat je in je vrijheid beperkt zou worden met hetzelfde hierboven onzinargument. Handelingsvrijheid die wordt aangetast op basis van een hallucinatie die je zelf nooit hebt gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2008 16:47 ]

[Delerium]

Om er maar aan toe te voegen dat religieuze 'ervaringen' al helemaal geen grond van betrouwbaarheid hebben. Zo stoned als was, komt men met een stenen tablet de berg aflopen.

JERUZALEM - Toen de bijbelse figuur Mozes de tien geboden kreeg van God moet hij onder invloed zijn geweest van geestverruimende middelen. Dat beweert een Israëlische onderzoeker in een deze week gepubliceerde studie.

Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.

En nog beter:

"De Bijbel stelt dat mensen geluid zien, en dat is een klassiek fenomeen", stelt de onderzoeker. Hij zegt in zijn studie dat er in het Amazonegebied door toediening van drugs vergelijkbare religieuze belevingen worden opgewekt bij mensen, waarbij ze "muziek zien".

De professor in de cognitieve psychologie zegt zelf sensaties te hebben gevoeld die overeenkomen met de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen, terwijl hij onder invloed verkeerde van ayahuasca, een krachtige psychotropische plant in het Amazonegebied.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 04-03-2008 16:57 ]

[Maasluip]

ecteinascidin schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:56:
Om er maar aan toe te voegen dat religieuze 'ervaringen' al helemaal geen grond van betrouwbaarheid hebben. Zo stoned als was, komt men met een stenen tablet de berg aflopen.

Zo had Bert Visscher toch al een scetch?

Mozes staat met een kameraad op het strand, hij kijkt richting Rode Zee.
Allebei helemaal stijfgepaft...
Mozes tegen zijn kameraad:
M: Hey...
M: Weet jij wat ik kan...
M: Moet jij eens heel goed op die zee gaan letten...
M: Ik denk dat ik daar heel populair mee ga worden.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 15:24:
Jawel, cogito ergo sum. Je moet ergens beginnen.

(Ik snap geloof ik niet hoe deze one-liner slaat op de posts er direct boven.)

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:43:
Dat is niet waar. Ik kan bijvoorbeeld met het grootste gemak twee diametraal tegenovergestelde meningen incl argumenten produceren in (om maar wat te noemen) het debat rondom abortus, wat in de VS nog heel er speelt. Daar heb ik echter in het geheel geen god voor nodig, maar het zijn wel beide argumenten die voor allebei de partijen begrijpen en acceptabel zijn.

Maar op basis van wat wordt de ene atheist/agnost sociaal-democraat, en de andere liberaal? Niet op basis van de wetenschap, want die is - zoals gezegd - objectief en dus voor iedereen hetzelfde. Toch zullen we beide standpunten als 'rationeel' bestempelen. Dus blijkbaar kunnen niet-wetenschappelijke argumenten (de argumenten die de een overtuigen om sociaal-democraat en de ander om liberaal te worden) toch rationeel zijn. Dat is een.

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:43:
Edit: om nog maar niet te spreken van het volstrekt onacceptabele idee dat je in je vrijheid beperkt zou worden met hetzelfde hierboven onzinargument. Handelingsvrijheid die wordt aangetast op basis van een hallucinatie die je zelf nooit hebt gehad.

Ik begrijp je punt (als ik niet zou geloven, zou ik het ook met je eens zijn). Om te beginnen wil ik af van het beeld alsof het christelijke geloof het product is van geestverruimende middelen en dat christenen via een soort hallucinaties aan hun standpunten komen.

Het christelijke geloof is namelijk in grote mate gebaseerd op een boek, de bijbel, en christenen vinden de inhoud van deze bijbel betrouwbaar, en geloven - onder andere door de wijsheid die er in te vinden is - dat het God is die in de bijbel tot hen spreekt. Dat is in ieder voor mij een erg belangrijke redenen waarom ik christen ben, omdat het de bijbel is die me keer op keer raakt. Daarnaast heb ik me erg in de onstaansgeschiedenis van de bijbel verdiept, en ben ik tot de conclusie gekomen dat het gewoonweg een fabel is dat de bijbel onbetrouwbaar zou zijn en vol tegenstrijdigheden zou zitten. Dat is twee.

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:43:
In het geval van een religieuze onderbouwing is van die acceptatie geen sprake. Een argument als "abortus is slecht, want god wil het niet" (om het maar even samen te vatten) is volstrekt nietszeggend in een publieke ruimte waar slechts enkelen het bestaan van die god erkennen of ervaren.

En dan punt drie: omdat ik de wijsheid van de bijbel inzie, zal mijn eerste reactie nooit zijn 'abortus mag niet, want god wil het niet', maar 'abortus mag niet, want het schadelijk voor de mens'. Want de geboden in de bijbel zijn (volgens mij) niet zomaar pesterijtjes van een God die het ons mensen eens lekker moeilijk wil maken, maar de handleiding voor het goede leven. Waarom mag ik deze overtuigingen niet verdedigen en uitdragen als politicus? M.i. zijn die overtuigingen net zo (ir)rationeel als andere overtuigingen in de politieke arena. Sommigen zullen ze onderschrijven, velen niet.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:32:
[...]
Maar op basis van wat wordt de ene atheist/agnost sociaal-democraat, en de andere liberaal?

Opvoeding, ervaringen, meningen, media, etc etc. Nog steeds niets met wetenschap en niets met kennis te maken.

[...]
Ik begrijp je punt (als ik niet zou geloven, zou ik het ook met je eens zijn). Om te beginnen wil ik af van het beeld alsof het christelijke geloof het product is van geestverruimende middelen en dat christenen via een soort hallucinaties aan hun standpunten komen.

Dat wordt ook niet gezegd, het zijn de profeten die zo high als een Vlaamse papegaai waren.

Het christelijke geloof is namelijk in grote mate gebaseerd op een boek, de bijbel, en christenen vinden de inhoud van deze bijbel betrouwbaar, en geloven - onder andere door de wijsheid die er in te vinden is - dat het God is die in de bijbel tot hen spreekt. Dat is in ieder voor mij een erg belangrijke redenen waarom ik christen ben, omdat het de bijbel is die me keer op keer raakt. Daarnaast heb ik me erg in de onstaansgeschiedenis van de bijbel verdiept, en ben ik tot de conclusie gekomen dat het gewoonweg een fabel is dat de bijbel onbetrouwbaar zou zijn en vol tegenstrijdigheden zou zitten. Dat is twee.

Mooie conclusie, en geheel zonder waarde buiten je eigen belevingswereld.

[...]
En dan punt drie: omdat ik de wijsheid van de bijbel inzie, zal mijn eerste reactie nooit zijn 'abortus mag niet, want god wil het niet', maar 'abortus mag niet, want het schadelijk voor de mens'. Want de geboden in de bijbel zijn (volgens mij) niet zomaar pesterijtjes van een God die het ons mensen eens lekker moeilijk wil maken, maar de handleiding voor het goede leven. Waarom mag ik deze overtuigingen niet verdedigen en uitdragen als politicus? M.i. zijn die overtuigingen net zo (ir)rationeel als andere overtuigingen in de politieke arena. Sommigen zullen ze onderschrijven, velen niet.

Die overtuiging mag je inderdaad uitdragen, binnen de vrijheid van meningsuiting. Maar deze overtuiging dwingend opleggen aan een ander (dwz anderen beperkingen opleggen uit jouw overtuiging), dat is niet een maar meerdere stappen te ver. Dat jij van mening bent dat homohuwelijk, euthanasie en abortus slecht zijn en niet passen in je handleiding voor het goede leven, tja, waarom zou mij dat wat moeten aangaan? Ik vind het slaafs geloven van teksten uit een oud, overgeinterpreteerd en gemanipuleerd boek niet passend, en wens dan ook niet gehinderd te worden door jouw beperkingen.

Wat dit met wetenschap en kennis te maken heeft is me echter compleet onduidelijk.

[Rekcor]

gambieter:
Dat jij van mening bent dat homohuwelijk, euthanasie en abortus slecht zijn en niet passen in je handleiding voor het goede leven, tja, waarom zou mij dat wat moeten aangaan?

Omdat iets wat goed is - volgens mij - niet alleen geld voor mij, maar ook voor jou. Net zoals ik vind dat jij geen 200 km per uur mag rijden, omdat je dan een slachtoffer kunt maken, vind ik ook dat je geen abortus mag plegen, omdat je dan een slachtoffer maakt. Dat laatste baseer ik op de bijbel, waar staat dat een mens al mens is vanaf de conceptie. Bij het homohuwelijk ligt e.e.a. wat moeilijker.

gambieter:
Wat dit met wetenschap en kennis te maken heeft is me echter compleet onduidelijk.

Dit begrijp ik niet, want het lijkt me zo duidelijk als wat.

Als ik wetenschappelijk argumenten tegen abortus zou hebben, zou jij die wel accepteren. Kom ik echter met niet-wetenschappelijke argumenten (bijbelse bijv.) dan niet. Dat vind ik een van de nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode. En waar vinden we de zinsnede "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode" nog meer? Juist, in de titel van dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 05-03-2008 17:51 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:50:
[...]
Omdat iets wat goed is - volgens mij - niet alleen geld voor mij, maar ook voor jou. Net zoals ik vind dat jij geen 200 km per uur mag rijden, omdat je dan een slachtoffer kunt maken, vind ik ook dat je geen abortus mag plegen, omdat je dan een slachtoffer maakt. Dat laatste baseer ik op de bijbel, waar staat dat een mens al mens is vanaf de conceptie. Bij het homohuwelijk ligt e.e.a. wat moeilijker.

Met het verschil dat je die bijbelse argumenten baseert op iets wat alleen jij als gezaghebbende bron accepteert, terwijl dit voor het hardrijden op algemene kenmerken is gebaseerd waar een "common ground" voor is. Als ik met argumenten uit de FSM gospel kom (zoals het bestrijden van global warming door het dragen van piraten regalia), dan accepteer je die ook niet omdat je dat belachelijk vind. Zo denk ik echter ook over bijbelse of koran argumenten, en dat is precies de reden waarom je met wat beters zult moeten komen wil je een ander overtuigen. Als je dat niet wilt/kunt en mij dwingend beperkingen gaat opleggen, dan zondig je precies tegen al die regels waar je zelf van profiteert: namelijk dat je de vrijheid hebt een overtuiging te hebben en uit te dragen. En dat laatste vergeten de meeste religieuzen gevoegelijk, omdat ze het absolute geloof hebben het "juiste" te doen.

[...]
Dit begrijp ik niet, want het lijkt me zo duidelijk als wat.

Als ik wetenschappelijk argumenten tegen abortus zou hebben, zou jij die wel accepteren. Kom ik echter met niet-wetenschappelijke argumenten (bijbelse bijv.) dan niet. Dat vind ik een van de nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode.

Ja, zo kan je alles een nadeel vinden. Ik vind het een nadeel dat er nog steeds religieus onderwijs is waarmee dit debat zich voort blijft slepen omdat de religieuze indoctrinatie van kinderen doorgaat. Maar het debat over abortus is een maatschappelijk debat, en wordt gedomineerd door gevoelens en vooroordelen, niet door enige kennis en heeft niets met wetenschap te maken. En is dus imo offtopic in deze discussie.

En waar vinden we de zinsnede "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode" nog meer? Juist, in de titel van dit topic.

Zie hierboven, het abortus debat heeft niets met kennis of wetenschap te maken. Het is er weer met de haren bijgesleept...

(zo kun je alles met kennis of wetenschap gaan combineren. Maar religie heeft niets met kennis of wetenschap te maken)

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:50:
[...]
Als ik wetenschappelijk argumenten tegen abortus zou hebben, zou jij die wel accepteren. Kom ik echter met niet-wetenschappelijke argumenten (bijbelse bijv.) dan niet. Dat vind ik een van de nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode. En waar vinden we de zinsnede "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode" nog meer? Juist, in de titel van dit topic.

Als jij niet overdraagbare antieke overtuigingen mee wil nemen in een moderne discussie waarbij zelfs je religieuze kameraden zeggen dat je je visies moet updaten naar deze tijd, dan is het terugvallen op de bijbel-en-dus-gelijk-hebben een zwaktebod.
Dat een nadeel van de wetenschap noemen is dan rg sterk, het grootste nadeel zit bij mensen die r niet in slagen een zinvol actueel standpunt te formuleren of te verdedigen. En dan ga ik expres niet in op zwaktes die in de bijbel voorkomen en momenteel maatschappelijk ongewenst zijn (en dus ook door diverse kerken afgewezen worden).

Als de kerk al tegen mij zegt dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen, waarom kom je dan el met die letterlijke dingen God op het toneel sjouwen om de wetenschap een hak te zetten? En wa moeten religieuze wetenschappers daar wel niet van denken?

[Maasluip]

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:50:
[...]

Als ik wetenschappelijk argumenten tegen abortus zou hebben, zou jij die wel accepteren. Kom ik echter met niet-wetenschappelijke argumenten (bijbelse bijv.) dan niet. Dat vind ik een van de nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode. En waar vinden we de zinsnede "nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode" nog meer? Juist, in de titel van dit topic.

Het probleem met niet wetenschappelijke argumenten is dat die op levensbeschouwelijke gronden zijn gebaseerd. En dat betekent per definitie dat die argumenten verschillend zijn voor mensen met een verschillende levensbeschouwing. Je kunt dus niets algemeens baseren op dergelijke argumenten.
Wetenschap daarentegen is universeel. Een appel valt hier net zo hard naar beneden als in Jerusalem (okee, dat klopt niet, maar dat effect is minimaal en wetenschappelijk te verklaren).

[Zyppora]

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:32:
[...]


Maar op basis van wat wordt de ene atheist/agnost sociaal-democraat, en de andere liberaal? Niet op basis van de wetenschap, want die is - zoals gezegd - objectief en dus voor iedereen hetzelfde. Toch zullen we beide standpunten als 'rationeel' bestempelen. Dus blijkbaar kunnen niet-wetenschappelijke argumenten (de argumenten die de een overtuigen om sociaal-democraat en de ander om liberaal te worden) toch rationeel zijn. Dat is een.

Wat je in de gaten moet houden is dat rationeel en wetenschappelijk twee verschillende dingen zijn. Men kan atheist zijn vanwege een aantal negatieve ervaringen in diens leven met theisten. Daar komt geen wetenschap aan te pas. Irrationeel wordt het pas als er teruggevallen blijft worden op dezelfde irrelevante onderbouwingen.

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:32:
[...]


Ik begrijp je punt (als ik niet zou geloven, zou ik het ook met je eens zijn). Om te beginnen wil ik af van het beeld alsof het christelijke geloof het product is van geestverruimende middelen en dat christenen via een soort hallucinaties aan hun standpunten komen.

Of het zo is of niet, laat ik even in het midden. Waar het op neerkomt is dat het voor iemand die er niet dezelfde denkbeelden aan overhoudt, weinig verschil maakt. Er wordt gewoon iets beweerd waar je het niet mee eens bent, of waar je een dusdanig klein belang aan hecht dat het ondergeschikt wordt aan een alternatief voor jou. Da's precies wat jij ook doet: de wetenschap is voor jou ondergeschikt aan je religie. Voor ons (mij althans) is dat andersom. De onderbouwing die je daar dan bij geeft, dáár kan over gediscussieerd worden.

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:32:
Het christelijke geloof is namelijk in grote mate gebaseerd op een boek, de bijbel, en christenen vinden de inhoud van deze bijbel betrouwbaar, en geloven - onder andere door de wijsheid die er in te vinden is - dat het God is die in de bijbel tot hen spreekt. Dat is in ieder voor mij een erg belangrijke redenen waarom ik christen ben, omdat het de bijbel is die me keer op keer raakt. Daarnaast heb ik me erg in de onstaansgeschiedenis van de bijbel verdiept, en ben ik tot de conclusie gekomen dat het gewoonweg een fabel is dat de bijbel onbetrouwbaar zou zijn en vol tegenstrijdigheden zou zitten. Dat is twee.

Uiteraard is het je goed recht om je leven op een verhaal, een ongekende entiteit of een object te baseren. Dat staat je helemaal vrij. Jij hecht daar een groot belang aan. Het is echter niet de bedoeling dat dat verhaal, entiteit of object een authoriteitsrol gaat krijgen in het leven van mensen die daar niet zo'n groot belang aan toeschrijven (voor henzelf). Dan krijg je met opdringen te maken en dat strookt dan weer niet met de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst.

Rekcor schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 17:32:
[...]


En dan punt drie: omdat ik de wijsheid van de bijbel inzie, zal mijn eerste reactie nooit zijn 'abortus mag niet, want god wil het niet', maar 'abortus mag niet, want het schadelijk voor de mens'. Want de geboden in de bijbel zijn (volgens mij) niet zomaar pesterijtjes van een God die het ons mensen eens lekker moeilijk wil maken, maar de handleiding voor het goede leven. Waarom mag ik deze overtuigingen niet verdedigen en uitdragen als politicus? M.i. zijn die overtuigingen net zo (ir)rationeel als andere overtuigingen in de politieke arena. Sommigen zullen ze onderschrijven, velen niet.

Wanneer je zegt 'abortus mag niet, want het is schadelijk voor de mens', doe je dus twee dingen: je probeert je werkelijke standpunt te verdoezelen. Dat het schadelijk is voor de mens zal ongetwijfeld een rol spelen, maar het is niet de drijfkracht. Elke zondag samen in een donkere stoffige kerk met zijn allen gaan zitten sarsen is ook schadelijk Het tweede wat je doet is een argument opwerpen waarop weer verder gediscussieerd kan worden. Het is schadelijk voor de mens: welke mens? De baby die weggehaald wordt? Uiteraard, het is juist de bedoeling dat die niet verder groeit. Voor de moeder? Het heeft inderdaad psychologische gevolgen, maar het is wel de keuze van diezelfde moeder. Er zijn verschillende voors en tegens betreffende abortus, en ze zijn niet allemaal even rationeel, maar de wetenschap lijkt me een heel duidelijk standpunt te nemen in deze: het kan, we hebben er de middelen voor. De wetenschap laat zich niet uit over de ethiek van de behandeling.

[Rekcor]

Eindelijk weer es wat tijd om wat te forummen :-) Intussen heb ik wel nagedacht, aan de hand van het volgende wetenschappelijke model:



Ik ben benieuwd naar jullie reactie op mijn volgende overwegingen.

1. Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.
2. Om dit model te maken is alleen gekeken naar (een beperkte set) van natuurlijke oorzaken.
3. Het model is niet de werkelijkheid zelf en zal dit per definitie nooit kunnen worden.
4. Het model is beperkt: er wordt bijv. niets gezegd over de hoogte van de verschillende gebouwen. Een uitspraak op basis van dit model dus alleen gaan over die aspecten van de werkelijkheid waarover het model uitspraken kan doen.
5. Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.
6. Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
Ik ben benieuwd naar jullie reactie op mijn volgende overwegingen.
[/list]

Het is geen wetenschappelijk model, het is een kaartje van Nijmegen.

• Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

Nope. Zoek nou eerst maar eens op wat wel en wat niet wetenschap is, dit is nu echt een waste of time aan het worden.

Maar je hebt op een punt gelijk: je kunt aan de hand van dat kaartje niet het gebouw kiezen om zelfmoord te plegen. Het zegt echter niets over wel of geen zonde, wel of geen god, en het heeft geen enkele bal met wetenschap te maken.

Maar ID-ers zouden dit kaartje waarschijnlijk een bewijs van niet-reduceerbare complexiteit noemen en een opperwezen/architect postuleren welke het plan gemaakt heeft .

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 17-04-2008 18:50 ]

[MrAngry]

Modbreak:

Check je mail

[ Voor 74% gewijzigd door Confusion op 17-04-2008 22:29 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:20:
[...]

Het is geen wetenschappelijk model, het is een kaartje van Nijmegen.

Goed, en waarom zou een kaart geen wetenschappelijk model zijn? Je noemt hiervoor geen enkel argument, terwijl ik ten faveure wel argumenten noem.

Ik heb me genoeg in de wetenschapsfilosofie verdiept om te kunnen onderbouwen wat wetenschap is en wat niet.

Bovendien heb ik geen flauw idee hoe jij van deze kaart plotseling op ID komt. Een typisch geval van 'dingen lezen die er niet staan'. Wat ik boven water probeer te krijgen is wat men nou precies onder wetenschap verstaat op dit forum.

[Delerium]

Het is toch echt een kaart. Je kan wel op de proppen komen met een kaart en dat een wetenschappelijk model noemen, het wetenschappelijke model is nog veel meer dan een overzichtskaart. Jij eist dan vervolgens argumenten 'tegen' en poneert daar en passent bij dat je je inmiddels voldoende in wetenschapsfilosofie verdiept hebt dat je daarom wel gelijk moet hebben. Dat terwijl je in dit topic opvalt door gewoon hopeloos geen idee te hebben wat er nu precies bedoelt wordt.

Je grote fout is namelijk dat je die kaart als waarheid neerzet en je bewijsvoering is daarvoor dat wanneer je op die straten gaat lopen je de corresponderende straten vindt. Dat is je praktijk naar je theorie lullen. Iets soortgelijks kan je namelijk prima met ID doen, je hebt dan namelijk geen idee nodig van het verleden en je kan dan ook een stuk meer verklaren. IDérs zullen zelfs beweren dat de Nijmegenaren met die kaart in de hand de stad hebben gebouwd.
Wat ontbreekt aan de kaart is de structuur van de stadsgroei, oude en nieuwe straten staan er niet op aangegeven dus waar de nieuwe koopgoot zit zal je uit de kaart niet halen. En dat klopt, want de enige juiste kaart is de praktijk zelf. Je zal door de stad moeten lopen en moeten zien hoe en wat. Voor een goed beeld had je zelfs de afgelopen 2000 jaar regelmatig een rondje moeten lopen, dan had je bv de bombardementen van WO2 ook mee kunnen nemen in het eindbeeld. Aan de hand van die informatie kan je uiteindelijk een kaart afleiden, niet andersom dus.
Wetenschap doet dat ook, je hebt praktijk en daar leidt je je aannamepatroon vanaf, gecontroleerd en gecorrigeerd en wel. Dat laatste noemt men wel wetenschapsfilosofie. Bij Nijmegen zit de wetenschap dus ook met bodemonderzoek, materiaalkeuzes en geschiedenisboeken mee te lezen.

Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

En dat is dus niet zo. Op de kaart zal je namelijk hard onderuitgaan want bij regen zijn bepaalde straten spekglad. Een goed wetenschappelijk model geeft je, wanneer je blind een weg inslaat zonder enig idee wat daar ligt, toch nog de juiste weg. Evolutie heeft daar een handje van, dingen die onverklaarbaar lijken hebben uiteindelijk toch ergens een herleidbaar nut. Je kan prima uitspraken doen die geen beperkingen hebben.

Na ongeveer 326 replies in dit topic heb ik echter wel het idee dat je nog steeds geen idee hebt wat je nu precies wil beschrijven. Ook miraculeus genoeg ben je de enige die na alle replies nog niet de hoofdlijn van wetenschapsfilosofie te pakken krijgt. Ik weet niet welke vooropleiding je geniet maar ik heb het gevoel dat je meer waarde zou hebben als lezende partij hierzo dan als eisende partij. De gaatjes in je informatie worden wel degelijk contraintuitief opgevuld maar ergens dringt dat niet door.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 18-04-2008 09:24 ]

[Opi]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:21:
Wat ontbreekt aan de kaart is de structuur van de stadsgroei

De structuur van de stadsgroei is toch ook niet het doel van met de kaart beoogd wordt? De kaart probeert verklarend te zijn in hoe iemand, gegeven een bepaald referentiekader, van punt A naar punt B kan komen. Daarmee is de kaart verklarend voor een deel van de werkelijkheid. Hetzelfde geldt mijns inziens voor elk wetenschappelijk model.

[Maasluip]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
Eindelijk weer es wat tijd om wat te forummen :-) Intussen heb ik wel nagedacht, aan de hand van het volgende wetenschappelijke model:

[afbeelding]

Ik ben benieuwd naar jullie reactie op mijn volgende overwegingen.

[list=1]
• Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.

Nee. Het is geen wetenschappelijk model, het is een vereenvoudigde representatie van de werkelijkheid.

• Om dit model te maken is alleen gekeken naar (een beperkte set) van natuurlijke oorzaken.

Nee. De wegen die daar liggen zij niet natuurlijk. De probleemstelling (hoe kom ik op een parkeerplaats) is niet natuurlijk. Ik zie eigenlijk geen natuurlijke zaken op die kaart.

• Het model is niet de werkelijkheid zelf en zal dit per definitie nooit kunnen worden.

Klopt.

• Het model is beperkt: er wordt bijv. niets gezegd over de hoogte van de verschillende gebouwen. Een uitspraak op basis van dit model dus alleen gaan over die aspecten van de werkelijkheid waarover het model uitspraken kan doen.

Klopt.

• Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

Onjuist: als je op basis van deze kaart zegt dat de Oranjesingel bij het Keizer Karel plein uitkomt is dat 100% waar.

• Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

Nee. Een kaart is een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Wetenschappelijke modellen kunnen dat ook zijn (en zullen dat op sommige plaatsen ook zijn), maar als ze dat zijn dan heeft dat geen invloed bij het beoogde gebruik daarvan. Kortweg: voor hun doeleinden vormen ze een accurate weergave van de werkelijkheid. Net als deze kaart.
De wetten van Newton werken perfect in ons dagelijkse leven, maar hebben geen nut als je op subatomair niveau bezig bent. Andersom hebben de wetten van de relativiteit weinig zin in ons dagelijks leven.

Wat je dus probeert te bewijzen is mij volledig duister. Als je probeert te zeggen dat bepaalde natuurwetten niet volledig zijn, dan klopt dat, en dat wordt ook door iedereen bevestigd. Maar die natuurwetten verklaren wel wat er op dit moment gebeurt, dus de onvolledigheid heeft geen invloed op de juistheid.
De onvolledigheid van deze kaart heeft ook geen invloed op de juistheid ervan, als je de kaart gebruikt waar hij voor bedoeld is (het vinden van een parkeerplaats). Die onvolledigheid is wel van invloed als je de kaart voor iets anders gebruikt (waar mag ik met mijn fiets komen, hoe hard mag ik rijden, waar kan ik met mijn 5 meter hoge vrachtwagen langs, waar zijn de vliegroutes, wat is het marifoonkanaal voor de haven van Nijmegen).

[Delerium]

Opi schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:46:
[...]
De structuur van de stadsgroei is toch ook niet het doel van met de kaart beoogd wordt? De kaart probeert verklarend te zijn in hoe iemand, gegeven een bepaald referentiekader, van punt A naar punt B kan komen. Daarmee is de kaart verklarend voor een deel van de werkelijkheid. Hetzelfde geldt mijns inziens voor elk wetenschappelijk model.

Als jij als toerist de oude gebouwen wil gaan fotograferen sta je met die kaart volledig voor lul.

Er zijn wel miljoenen verschillende kaarten van het stadscentrum Nijmegen mogelijk, er bestaat niet zoiets specifieks als De Kaart. Daarom is het zo'n slecht voorbeeld want als model verklaart alleen op een specifiek punt van de stad. Wetenschap bevat dan wel meerdere modellen, maar binnen hun werkelijkheid zijn ze een stuk meer omvattend dan een parkeerkaart van Nijmegen.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 18-04-2008 10:53 ]

[Dr. Strangelove]

Omdat iets wat goed is - volgens mij - niet alleen geld voor mij, maar ook voor jou. Net zoals ik vind dat jij geen 200 km per uur mag rijden, omdat je dan een slachtoffer kunt maken, vind ik ook dat je geen abortus mag plegen, omdat je dan een slachtoffer maakt. Dat laatste baseer ik op de bijbel, waar staat dat een mens al mens is vanaf de conceptie. Bij het homohuwelijk ligt e.e.a. wat moeilijker.

Wat ik me afvraag is waarom je naar de bijbel kijkt voor je moraliteit en niet luistert naar je intuïtie. Naar mijn mening is moraliteit iets dat evolutionair ontwikkelt is en in ieder mens ingebakken zit, en de bijbel is niets meer dan een bepaalde weergave daarvan (met vooral in het OT een aantal ranzige uitwassen die geen normaal mens tegenwoordig acceptabel vindt). Ik heb het altijd een absurde insteek gevonden om een boek te pakken als zijnde je leidraad voor wat goed en slecht is.

Als ik 200km per uur rijdt breng ik mijzelf en anderen in gevaar zonder dat ik daar, naar elke maatstaf, een goede reden voor heb. Er is volgens mij, extreme hypothetische situaties daargelaten, geen reden te bedenken waarbij je het risico iemand dood te rijden ondergeschikt maakt aan de noodzaak om 200km per uur te rijden. Bij abortus daarentegen ligt het veel complexer. Het welzijn van de moeder (en in sommige gevallen het toekomstige welzijn van het kind) wordt afgewogen tegen het toekomstige leven van het kind, en die situatie is gewoon lang niet zo zwart/wit als jouw eerdere voorbeeld.

Interessante tidbit trouwens: Ik las dat gemiddeld genomen weerstand tegen abortus toeneemt naarmate mensen ouder worden, en dat de steun voor abortus het hoogst is bij twintigers en dertigers. M.a.w. wanneer het voor hen persoonlijk niet meer relevant is, gaan mensen de conservatieve anti-choice lijn volgen...

[Rekcor]

Maasluip schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:48:
[...]
Nee. Het is geen wetenschappelijk model, het is een vereenvoudigde representatie van de werkelijkheid.

Maasluip schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:48:Een kaart is een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Wetenschappelijke modellen kunnen dat ook zijn (en zullen dat op sommige plaatsen ook zijn), maar als ze dat zijn dan heeft dat geen invloed bij het beoogde gebruik daarvan. Kortweg: voor hun doeleinden vormen ze een accurate weergave van de werkelijkheid. Net als deze kaart.

Jij stelt:

1) Een kaart (...) is een vereenvoudigde representatie van de werkelijkheid
2) Een wetenschappelijk model is (soms) een vereenvoudigde representatie van de werkelijkheid

en

1) Wetenschappelijke modellen vormen voor hun doeleinden een accurate weergave van de werkelijkheid
2) Deze kaart doe dat ook.

Met andere woorden: je constateert zelf dat een kaart op z'n minst een wetenschappelijk model kan zijn. Waarom een kaart dat niet is, blijft nog onhelder.

Maasluip schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:48:
Nee. De wegen die daar liggen zij niet natuurlijk. De probleemstelling (hoe kom ik op een parkeerplaats) is niet natuurlijk. Ik zie eigenlijk geen natuurlijke zaken op die kaart.

Ik heb het dan ook niet over natuurlijke zaken (wat dat ook mag zijn), maar over natuurlijke oorzaken. Met andere woorden: men is niet naar Jomanda geweest om deze kaart te maken, maar heeft zich bij het maken van de kaart laten leiden door visuele waarnemingen.

Maasluip schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 09:48:Wat je dus probeert te bewijzen is mij volledig duister.

In topics als dit wordt erg vaak over 'de wetenschap' gepraat, waarbij ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat de verschillende mensen verschillende ideeen hebben bij wat 'de wetenschap' nu eigenlijk is. Door dit balletje op te gooien, hoop ik meer duidelijkheid te krijgen.

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 10:02:
Als jij als toerist de oude gebouwen wil gaan fotograferen sta je met die kaart volledig voor lul.

Er zijn wel miljoenen verschillende kaarten van het stadscentrum Nijmegen mogelijk, er bestaat niet zoiets specifieks als De Kaart. Daarom is het zo'n slecht voorbeeld want als model verklaart alleen op een specifiek punt van de stad. Wetenschap bevat dan wel meerdere modellen, maar binnen hun werkelijkheid zijn ze een stuk meer omvattend dan een parkeerkaart van Nijmegen.

Er wordt mij in dit topic vaak het verwijt gemaakt geen verstand van de wetenschap(sfilosofie) te hebben, maar als ik zulke reacties lees, vraag ik me sterk af of ik me tijd niet beter kan besteden dan hier the discussieren.

Leg mij uit: waarom zou een model veelomvattend moeten zijn? Waarom is een model wat een klein stukje van de werkelijkheid beschrijft opeens geen model meer?

[noguru]

[b][message=29945795,noline]Rekcor schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 09:49[/message
Er wordt mij in dit topic vaak het verwijt gemaakt geen verstand van de wetenschap(sfilosofie) te hebben, maar als ik zulke reacties lees, vraag ik me sterk af of ik me tijd niet beter kan besteden dan hier the discussieren.

Nou, ik vind je model best aardig. In de zin dat je aan de hand van dit model wel een discussie kan hebben over wat wetenschap is. Wat je hier mee wil is mij onduidelijk. Betekend dit dat je tot het begrip bent gekomen dat veel wat je eerder in dit draadje hebt beweerd wetenschappelijk onzin is? Want het meeste dat je beweerd hebt voldoet niet aan dit model.

[Verwijderd]

Even afgezien van of het wel of niet als een wetenschappelijk model beschouwd kan worden:

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
Ik ben benieuwd naar jullie reactie op mijn volgende overwegingen.

1. Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.
2. Om dit model te maken is alleen gekeken naar (een beperkte set) van natuurlijke oorzaken.
3. Het model is niet de werkelijkheid zelf en zal dit per definitie nooit kunnen worden.
4. Het model is beperkt: er wordt bijv. niets gezegd over de hoogte van de verschillende gebouwen. Een uitspraak op basis van dit model dus alleen gaan over die aspecten van de werkelijkheid waarover het model uitspraken kan doen.
5. Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.
6. Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

Spreekt je punt 4 je punt 5 sowieso niet tegen? En punt 5 klopt natuurlijk niet, want je kan heel goed, binnen de context van het model, een uitspraak doen die waar is (afhankelijk van de kwaliteit van het model dan). Als de context van het model goed is beschreven (wat het wel en niet beschrijft) kan elke uitspraak gebaseerd op dat model dus waar zijn. Jouw punt 5 klopt dus natuurlijk geen bal van, en daardoor ook je punt 6 niet.

Overigens, "een model/ beschrijving is beperkt dus het is per definitie niet waar" is geen regel van wetenschap. Mag ik hieruit opmaken dat dat jouw eigen kijk is op wat jij beschouwd als waar of onwaar? En zo ja, ben je dan wel consistent genoeg om nu te zeggen dat je niet in de bijbel of de koran of in welk ander gelovige boek gelooft omdat het, afgezien van de wetenschappelijke bevindingen die sowieso de juistheid van dergelijke boeken ondermijnen, duidelijk zeer beperkt is in het beschrijven van de "werkelijkheid" en dus volgens jou per definitie niet waar is?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2008 13:50 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
• Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.

Nee, het is een kaart van Nijmegen. Voor de discussie wil je het echter als representatie van een wetenschappelijk model gebruiken.

• Om dit model te maken is alleen gekeken naar (een beperkte set) van natuurlijke oorzaken.
• Het model is niet de werkelijkheid zelf en zal dit per definitie nooit kunnen worden.
• Het model is beperkt: er wordt bijv. niets gezegd over de hoogte van de verschillende gebouwen. Een uitspraak op basis van dit model dus alleen gaan over die aspecten van de werkelijkheid waarover het model uitspraken kan doen.

En het is heel simpel en reproduceerbaar die hoogte te meten en toe te voegen aan het model, gebruik makende van technieken en aanpakken die controleerbaar zijn. Het is een samenvatting, dwz een bewuste keuze om het voor presentatiedoeleinden uit de representatie te laten. De presentatie zegt echter niets over het model. Of denk je dat E=MC2 het enige is dat in Einstein's relativiteitstheorie staat?

• Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

Nope: elke conclusie die een buitenstaander uit het model trekt kan alleen gebaseerd zijn op de presentatie, maar zegt niets over het model.

• Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

Nope. De bovenstaande conclusie toont hoogstens aan dat er mensen zijn die wetenschappelijke modellen en kaartjes van Nijmegen als gelijkwaardig beschouwen, maar is gelukkig een N=1 resultaat en hopelijk niet reproduceerbaar .

[ Voor 29% gewijzigd door Opi op 19-04-2008 17:44 . Reden: Niet ter discussie staand materiaal verwijderd. ]

[Opi]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
• Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

Dit is incorrect. Een model is "een systeem dat de werkelijkheid nabootst of tracht te beschrijven" en kan daarmee niet met absolute zekerheid een uitspraak doen over de werkelijkheid. Stellen dat een willekeurige uitspraak op basis van het model daarmee per definitie niet waar is, zou betekenen dat ik een model op kan stellen, een uitspraak op basis van het model zou kunnen doen, het complement daarvan nemen en op een ware uitspraak uitkomen.

Echter, als anderen al vragen; wat wil je met het antwoord op je vraag/stelling bereiken?

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 april 2008 @ 10:02:
Als jij als toerist de oude gebouwen wil gaan fotograferen sta je met die kaart volledig voor lul. [...]
Wetenschap bevat dan wel meerdere modellen, maar binnen hun werkelijkheid zijn ze een stuk meer omvattend dan een parkeerkaart van Nijmegen.

Je eerste uitspraak klopt uiteraard, maar wat je stelt is ook het geval wanneer ik op basis van een wetenschappelijk onderzoek over het paargedrag van zebra's, probeer de mogelijkheden van ruimtekrommingen uit een te zetten. De reikwijdte van een model doet niets af van het label 'model' zolang diegene die het model gebruikt zich bewust is van de reikwijdte.

[Rekcor]

@gambieter: begrijp ik je goed als je onderscheid maakt tussen 'modellen' en 'presentaties van modellen'? Wil je dit misschien toelichten voor de dummies - zoals ik - onder ons? Ik zie namelijk het verschil niet. Het liefst met een voorbeeld, bijv. E=MC².

Laten we er toch maar even Wikipedia bij halen:

An abstract model (or conceptual model) is a theoretical construct that represents something, with a set of variables and a set of logical and quantitative relationships between them. Models in this sense are constructed to enable reasoning within an idealized logical framework about these processes and are an important component of scientific theories. Idealized here means that the model may make explicit assumptions that are known to be false (or incomplete) in some detail. Such assumptions may be justified on the grounds that they simplify the model while, at the same time, allowing the production of acceptably accurate solutions, as is illustrated below.
(bron)

Als ik deze beschrijving naast het kaartje leg, zie ik niet in waarom dat kaartje geen model zou zijn. Waar gaat het mis?

Overigens, mijn puntje 5

Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

zou ik misschien beter weg kunnen laten, omdat het de begrippen 'waar' en 'onwaar' wat vaag maakt. Als je zo redeneert, is namelijk geen enkele uitspraak waar (want geen enkele uitspraak is alomvattend). Wat ik bedoel blijft echter staan, en is verwoord in puntje 4.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 19:26:
@gambieter: begrijp ik je goed als je onderscheid maakt tussen 'modellen' en 'presentaties van modellen'? Wil je dit misschien toelichten voor de dummies - zoals ik - onder ons? Ik zie namelijk het verschil niet. Het liefst met een voorbeeld, bijv. E=MC².

Jij zegt dat het kaartje het model is, ik zeg dat het een versimpelde weergave van een model zou kunnen zijn. Daarna bouw je voort op een versimpelde weergave, dwz een kaartenhuis zonder enige fundamenten. Voor E=MC² zul je verder moeten vervoegen bij de natuurkundigen en wiskundigen, ik ben maar een bioloog.

Laten we er toch maar even Wikipedia bij halen:
Als ik deze beschrijving naast het kaartje leg, zie ik niet in waarom dat kaartje geen model zou zijn. Waar gaat het mis?

Omdat je het model verwart met de weergave/presentatie. Net zoiets als zou gebeuren als je de GoT-gambieter gaat zien als een slapende Garfield .

Overigens, mijn puntje 5 zou ik misschien beter weg kunnen laten, omdat het de begrippen 'waar' en 'onwaar' wat vaag maakt. Als je zo redeneert, is namelijk geen enkele uitspraak waar (want geen enkele uitspraak is alomvattend). Wat ik bedoel blijft echter staan, en is verwoord in puntje 4.

Je punt 4 gaat op voor de versimpelde weergave, en uiteindelijk ook voor modellen. Wat je in de wetenschap juist doet is het model verbeteren als blijkt dat de metingen niet overeenkomen met de voorspellingen. Een goed model is flexibel, en goede wetenschappers weten dat er beperkingen en tekortkomingen aan elk model zijn, en streven ernaar deze te verbeteren. Daar zit ook gelijk een verschil met niet-wetenschappelijke methodes die gebaseerd zijn op onaantastbare dogma's, zoals in religie (want daar gaat het je uiteindelijk om, zie Rekcor in "Nadelen van 'de wetenschap' als dominant...").

Zo voldoet zelfs in jouw kaartje-analogie religie nog steeds niet als kenmethode, daar de data gebruikt voor het kaartje nog steeds moeten voldoen aan objectieve en reproduceerbare metingen, en daar voldoen heilige boeken en opperwezens niet aan. En zo krijg je een verschil tussen een wegenkaart van Nijmegen en een artiestenimpressie van Nijmegen. De artiestenimpressie is misschien esthetisch wel veel mooier, maar heeft niet zoveel met de werkelijkheid te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 19-04-2008 19:51 ]

[eamelink]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
• Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.

Ik denk dat dat laatste deel - de voorspellende waarde van een kaart - onjuist is. Je wist immers al van tevoren hoever het was van de Oranjesingel naar de Waalkade, en dat daar een weg loopt; dat is immers de informatie op basis waarvan je de kaart hebt gemaakt.

De kaart is niet meer dan een beschrijving van de bekende data die er is en heeft geen enkele voorspellende waarde. Met deze punten kan je niet voorspellen hoe het landschap er buiten deze kaart uitziet. Als er een onbekend stuk zou zijn in deze kaart; een stuk wat niet verkend is; dan kan je ook met deze kaart niet voorspellen hoe dat stuk er in het echt uit ziet.

[Rekcor]

eamelink schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 22:32:
[...]

Ik denk dat dat laatste deel - de voorspellende waarde van een kaart - onjuist is. Je wist immers al van tevoren hoever het was van de Oranjesingel naar de Waalkade, en dat daar een weg loopt; dat is immers de informatie op basis waarvan je de kaart hebt gemaakt.

Als je een routebeschrijving van A naar B naar C via D wilt maken, biedt dit kaartje wel degelijk voorspellende waarde. (je kunt natuurlijk ook eerst van A naar B naar C via D gaan lopen, maar zo kun je ook eerst gaan meten hoe lang het duurt voor een steen naar beneden valt, de gein is nu juist dat het niet meer hoeft).

gambieter
Jij zegt dat het kaartje het model is, ik zeg dat het een versimpelde weergave van een model zou kunnen zijn.

Je noemt alleen geen argumenten waarom dit kaartje een simpele weergave van een model zou kunnen zijn, en wetten als E=MC^2 en F=MA niet. Moet een wetenschappelijk model per se wiskundige formules bevatten? Moet er gebruikt gemaakt worden van onbegrijpelijke symbolen? En zo ja, waarom dan eigenlijk?

Bovendien: een simpele versie van een model is ook een model, zij het (doorgaans) een model met minder voorspellende waarde.

[Dr. Strangelove]

Als je een routebeschrijving van A naar B naar C via D wilt maken, biedt dit kaartje wel degelijk voorspellende waarde. (je kunt natuurlijk ook eerst van A naar B naar C via D gaan lopen, maar zo kun je ook eerst gaan meten hoe lang het duurt voor een steen naar beneden valt, de gein is nu juist dat het niet meer hoeft).

Volgens mij zie jij het verschil niet tussen een beschrijving en een model. Jouw kaartje is een beschrijving van de stad Nijmegen. Je zegt dat je er voorspellingen mee kan doen, maar wat is jouw definitie van een voorspelling? M.i. is dat een uitspraak doen over iets waarover je geen complete data hebt. Dat is in dit geval niet waar: De afstand van A naar B op jouw kaartje is nl. input geweest voor het maken van je kaart, het is niet zo dat je door op je kaartje te kijken iets nieuws kan vertellen over de afstand van A naar B

Noem jij een tekening van de doorsnede van een orgaan ook een wetenschappelijk model?

Een wetenschappelijk model is opgebouwd uit data gehaald uit één of meer situaties en kan, als het een goed model is, indicaties geven over gelijksoortige situaties waarvan je geen of incomplete data hebt. Op basis van Newton's wetten kan ik voorspellen hoe ver een willekeurige steen komt als ik hem met een willekeurige kracht weggooi. Jouw kaartje heeft geen enkele voorspellende kracht: Het beschrijft de stad Nijmegen, en kan dus gebruikt worden om iets te weten te komen over Nijmegen. Maar niet over een willekeurige andere stad ter wereld, daarvoor is het kaartje waardeloos.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 17 april 2008 @ 18:10:
Eindelijk weer es wat tijd om wat te forummen :-) Intussen heb ik wel nagedacht, aan de hand van het volgende wetenschappelijke model:

[afbeelding]

Ik ben benieuwd naar jullie reactie op mijn volgende overwegingen.

[list=1]
• Bovenstaande kaart is een wetenschappelijk model. Het is namelijk op een wetenschappelijke manier verkregen (observatie, abstractie, etc), falsificeerbaar en we kunnen er voorspellingen mee doen, bijv. hoeveel meter het lopen is van de Oranjesingel naar de Waalkade.

De kaart is een weergave van (wetenschappelijke) data. Het heeft geen voorspellende waarde in de zin dat alle mogelijke voorspellingen die je kan doen niet meer zijn dan een simpele combinatie van eerdere meetgegevens. Het valideren van dit model zou neerkomen, op het opnieuw checken van de meetgegevens die er in gestopt zijn.
Wat deze data mist om een model genoemd te worden is een theorie die gebruikt moet worden om de "dynamica" van het systeem te beschrijven.
Maar laat ik 'forsake of argument' even in je gedachten meegaan.

• Om dit model te maken is alleen gekeken naar (een beperkte set) van natuurlijke oorzaken.
• Het model is niet de werkelijkheid zelf en zal dit per definitie nooit kunnen worden.

Hoe zo niet? Het beste model is nog altijd de werkelijkheid zelf. Beetje flauw.
Iets serieuzer. Het is niet nodig dat je model de werkelijkheid is. Zolang je maar een model kan maken dat de werkelijkheid goed genoeg benadert om de vragen die je hebt met grote zekerheid te kunnen beantwoorden.

• Het model is beperkt: er wordt bijv. niets gezegd over de hoogte van de verschillende gebouwen. Een uitspraak op basis van dit model dus alleen gaan over die aspecten van de werkelijkheid waarover het model uitspraken kan doen.

Het gaat er dan ook om dat een model uitspraken kan doen over datgene waar je vragen over wilt stellen.

• Iedere uitspraak op basis van dit model is - in stricte zin - niet waar: het zal altijd een beperkte uitspraak zijn.

Je kan op basis van de gegeven kaart prima uitspraken doen in een heel strikte zin waar zijn. Ik noem een paar voorbeelden:
-Je mag niet met je auto over de grote markt rijden.
-Er zijn vijf openbare parkeergarages in de binnenstad van Nijmegen.
-De valkhof grenst niet aan de grote markt.
Dit zijn in principe waarheden als een koe. (als het kaartje correct is)
En dat is dan dus ook het punt. Met model kan je prima heel erg ware uitspraken doen, binnen het geldigheidsdomein van het model.

• Bovenstaande overwegingen gelden voor ieder wetenschappelijk model.

Aangezien ze al neigen te falen voor jouw simplistisch (non)voorbeeld, zal ik hier maar geen flauw opmerikingen overmaken.

[Rekcor]

Trias
Wat deze data mist om een model genoemd te worden is een theorie die gebruikt moet worden om de "dynamica" van het systeem te beschrijven.

Ik begrijp niet wat je bedoelt, wil je dit uitleggen?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 21 april 2008 @ 16:49:
[...]


Ik begrijp niet wat je bedoelt, wil je dit uitleggen?

Tuurlijk. Normaal gesproken bestaat een model uit gegevens die de toestand van het te modelleren systeem op een bepaald moment vast leggen en uit een set "regels" die bepalen hoe het systeem zich verder zal ontwikkelen. In de meeste gevallen worden deze regels geleverd door een of andere theorie.

Neem als voorbeeld een klassiek mechanisch systeem, een slinger bijvoorbeeld. Het model hiervan zal basale data bevatten over de slinger: de lengte, massa verdeling, begin positie en snelheid, de zwaartekrachtsversnelling ter plekke, veerkrachtigheid van de slinger, etc. Je hebt echter ook nog een extra stukje informatie nodig om met dit model voorspellingen te kunnen doen, namelijk de bewegingsvergelijking. (Deze kan je verkrijgen door de Lagrangiaan van bovenstaande systeem te variëren.) Zonder dat stukje informatie is het model niet meer dan een verzameling van (meet)gegevens.

En dat is dus ook het probleem met de door jouw aangevoerde kaart. De kaart is niet meer dan een schematische weergave van meetgegevens. En daarmee vrijwel ongeschikt om voorspellingen mee te doen.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2008 @ 17:11:
[...]

Tuurlijk. Normaal gesproken bestaat een model uit gegevens die de toestand van het te modelleren systeem op een bepaald moment vast leggen en uit een set "regels" die bepalen hoe het systeem zich verder zal ontwikkelen. In de meeste gevallen worden deze regels geleverd door een of andere theorie.

Neem als voorbeeld een klassiek mechanisch systeem, een slinger bijvoorbeeld. (...) Je hebt echter ook nog een extra stukje informatie nodig om met dit model voorspellingen te kunnen doen, namelijk de bewegingsvergelijking. (...)

De kaart is niet meer dan een schematische weergave van meetgegevens. En daarmee vrijwel ongeschikt om voorspellingen mee te doen.

Ok, dus je mist eigenlijk toch een wiskundige vergelijking. Ik ben het denk ik niet met je eens (met het kaartmodel kun je bijv. bepalen hoe je het snelst van punt A naar B kunt komen, je kunt schatten hoeveel asfalt je nodig hebt en hoeveel lantarenpalen, je kunt kijken of er wel genoeg wegen naar de rivier lopen, etc) maar dat even terzijde.

Hoe zou je een stuk stad dan wel kunnen modelleren? En hoe zou je het leerproces bij mensen willen modelleren? En hoe de psychologische ontwikkeling van pubers? Ik ken namelijk aardig wat wetenschappelijke modellen op met name het tweede gebied, en die lijken niet te voldoen aan jouw eisen. Het opvallende is trouwens dat veel 'beta-mensen' deze wetenschappen ook geen wetenschappen noemen, en vice versa.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 21 april 2008 @ 19:56:
[...]


Ok, dus je mist eigenlijk toch een wiskundige vergelijking. Ik ben het denk ik niet met je eens (met het kaartmodel kun je bijv. bepalen hoe je het snelst van punt A naar B kunt komen, je kunt schatten hoeveel asfalt je nodig hebt en hoeveel lantarenpalen, je kunt kijken of er wel genoeg wegen naar de rivier lopen, etc) maar dat even terzijde.

Het is niet al te goed met je begrijpend lezen gesteld, ofwel? Wat begreep je precies niet aan het woord "voorbeeld". Daarvoor had ik het heel bewust over een set regels die de ontwikkeling bepalen. Dat hoeven niet per se wiskundige vergelijkingen te zijn. (hoewel deze laatste zich daar wel erg goed voor lenen.

En hoe zou je het leerproces bij mensen willen modelleren? En hoe de psychologische ontwikkeling van pubers? Ik ken namelijk aardig wat wetenschappelijke modellen op met name het tweede gebied, en die lijken niet te voldoen aan jouw eisen. Het opvallende is trouwens dat veel 'beta-mensen' deze wetenschappen ook geen wetenschappen noemen, en vice versa.

Ik neem aan dat al die modellen die jij kent van psychologische ontwikkelingsprocessen, op een of andere manier uit je rand condities het eindresultaat bepalen. Of niet?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 19 april 2008 @ 19:26:
zou ik misschien beter weg kunnen laten, omdat het de begrippen 'waar' en 'onwaar' wat vaag maakt. Als je zo redeneert, is namelijk geen enkele uitspraak waar (want geen enkele uitspraak is alomvattend).

Dat moet je inderdaad weg laten, want het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dat lijkt me duidelijk.

Wat ik bedoel blijft echter staan, en is verwoord in puntje 4.

Dat onze huidige kennis verkregen door de wetenschap beperkingen heeft en niet "alles" kan verklaren? Waarom zeg je dat dan niet gewoon in plaats van zo een superslecht voorbeeld aan te halen die aan alle kanten rammelt? Daarmee maak je je punt echt niet sterker. En wat IS je uiteindelijke punt dan precies? Wat wil je daar nou precies mee zeggen? Probeer dat aub direct te verwoorden ipv die rare voorbeelden weer aan te halen.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2008 @ 21:44:
[...]

Het is niet al te goed met je begrijpend lezen gesteld, ofwel?

Waarom toch steeds die verongelijkte louis-van-gaal-na-een-verloren-wedstrijd-toonzetting? Mag ik ook eens iets niet helemaal begrijpen? Daarbij vind ik je uitleg niet echt kristalhelder.

Trias
Daarvoor had ik het heel bewust over een set regels die de ontwikkeling bepalen. Dat hoeven niet per se wiskundige vergelijkingen te zijn. (hoewel deze laatste zich daar wel erg goed voor lenen.

Ik begrijp je punt wel - geloof ik - maar zie niet in waarom dit een voorwaarde zou zijn voor een wetenschappelijk model. Wie zegt dat en wie mag daarover beslissen? Staat dat soms ergens in de sterren geschreven?

Want nogmaals: met dit model van een kaart kun je ook prima voorspellingen doen, bijv. 'hoe kom ik het snelst van de Waalkade naar het busstation?', 'hoeveel landtarenpalen heb ik nodig als ik om de x meter een lantarenpaal wil in iedere straat?'. Bovendien is een kaart als deze ook wiskundig te beschrijven (set opeenvolgende vectoren), zodat je de computer er berekeningen aan kunt laten doen.

Ik denk gewoon dat je teveel gewend bent aan het idee van landkaarten, om in te zien dat het ook wetenschappelijke modellen zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 09:28:
Ik denk gewoon dat je teveel gewend bent aan het idee van landkaarten, om in te zien dat het ook wetenschappelijke modellen zijn.

Of je wilt gewoon te graag als enige blijven vinden dat het een wetenschappelijk model is, en je kunt je hielen in het zand blijven zetten. Maar dat helpt de discussie niet verder, net als eerder in dit topic. Je bent trouwens wel erg afgeweken van het startpunt van het topic, waar het vooral je doel was om allerlei ervaringen op te waarderen tot kennis, met evenveel succes als het landkaartje .

Misschien is het een goed idee om te overwegen wat je nu echt met dit topic wilt?

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 09:28:
Ik begrijp je punt wel - geloof ik - maar zie niet in waarom dit een voorwaarde zou zijn voor een wetenschappelijk model. Wie zegt dat en wie mag daarover beslissen? Staat dat soms ergens in de sterren geschreven?

Je begrijpt het juist niet. Welke voorspellende waarde heeft die kaart dan? Wat voor dimensie geeft dit model je extra zodat je lege vlekken kan opvullen? Als het niet op de kaart staat, dan weet je helemaal niets.
Bij een wetenschappelijk model, zoals het Periodieke Systeem der elementen van Mendelev liet de beste man bewust open gaten in z'n model zitten. Z'n model klopte met die open gaten juist wel en op basis van die open gaten voorspelde hij tot dan toe onbekende elementen incl eigenschappen.... die enkele jaren later daadwerkelijk gevonden werden. Een model dat ook in nieuwe situaties dus uitkomst biedt.

Jouw kaart niet. Als er een stuk ontbreekt heb je geen idee hoe de straten daar lopen. Of beter, je kaart zal in Arnhem hopeloos falen.
Dat heeft niets met Louis van Gaal te maken maar meer met jouw pogingen om van wetenschap een karikatuur te maken. Als het werkelijk onbegrip was geweest tot daar aan toe, ik vermoed zelf dat ID en andere meuk erachteraan zal komen.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:21:
[...]

Of je wilt gewoon te graag als enige blijven vinden dat het een wetenschappelijk model is, en je kunt je hielen in het zand blijven zetten.

Op dit forum ben ik misschien de enige, maar ik heb je zelf horen vertellen dat 'de waarheid' niet bij meerderheid van stemmen besloten kan worden.

Er zijn universteiten met een faculteit 'cartography' en ook verschijnen er diverse peer reviewed journals op dit gebied (http://www.maney.co.uk/search?fwaction=show&fwid=152, www.ingentaconnect.com/content/acsm/cagis)

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:37:
Op dit forum ben ik misschien de enige, maar ik heb je zelf horen vertellen dat 'de waarheid' niet bij meerderheid van stemmen besloten kan worden.

Dat gebeurt ook niet met meerderheid van stemmen, maar door de vele overtuigende argumenten die worden aangedragen tegen jouw standpunt. Je verzet komt ook vooral omdat je eerst je uitkomst van de discussie definieert, en daarna ernaartoe gaat redeneren, ipv je argumenten te bekijken en dan tot een conclusie te komen. En dat laatste is een goede wetenschappelijke aanpak, het eerste juist niet.

Er zijn universteiten met een faculteit 'cartography' en ook verschijnen er diverse peer reviewed journals op dit gebied (http://www.maney.co.uk/search?fwaction=show&fwid=152, www.ingentaconnect.com/content/acsm/cagis)

En als je die tijdschriften bekijkt zie je dat het geen verzamelingen kaarten zijn, net zoals die faculteiten ook geen kaartenmakers zijn. Tang en varken

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 23-04-2008 10:43 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 09:28:
[...]


Waarom toch steeds die verongelijkte louis-van-gaal-na-een-verloren-wedstrijd-toonzetting? Mag ik ook eens iets niet helemaal begrijpen? Daarbij vind ik je uitleg niet echt kristalhelder.

Omdat je steeds mensen woorden in de mond legt en ze daarna op basis daarvan aanvalt?

[...]
Ik begrijp je punt wel - geloof ik - maar zie niet in waarom dit een voorwaarde zou zijn voor een wetenschappelijk model. Wie zegt dat en wie mag daarover beslissen? Staat dat soms ergens in de sterren geschreven?

Omdat modellen doorgaans processen beschrijven en niet objecten an sich. Je zou de kaart die jij geeft als basis voor allerlei andere modellen kunnen gebruiken. (Bijvoorbeeld voor verkeersstromen in de binnenstad, hoewel je daar nog wel wat extra data voor nodig hebt.) Je kan ook modellen voor stationaire systemen maken, maar ook dan worden de interne waarden bepaalt uit bepaalde randcondities.
Ik beslis hier niet over. Er leg alleen uit dat er een verschil is tussen verzamelde data en een voorspellend model.

Want nogmaals: met dit model van een kaart kun je ook prima voorspellingen doen, bijv. 'hoe kom ik het snelst van de Waalkade naar het busstation?', 'hoeveel landtarenpalen heb ik nodig als ik om de x meter een lantarenpaal wil in iedere straat?'.

Dat zijn geen voorspellingen maar dingen die direct volgen uit de data die je in het model hebt gestopt. Als je bijvoorbeeld je tweede voorspelling toetst door om de x meter lantarenpalen te plaatsten en te tellen hoeveel je er nodig hebt, dan ben je gewoon de lengte van de straten aan het meten. Dit had je al gedaan om "je model" te maken. Of te wel je doet geen echt nieuwe voorspelling voor een onafhankelijke waarneming.

Bovendien is een kaart als deze ook wiskundig te beschrijven (set opeenvolgende vectoren), zodat je de computer er berekeningen aan kunt laten doen.

Of het model wiskundig te beschrijven is, is in principe totaal niet relevant.

Ik denk gewoon dat je teveel gewend bent aan het idee van landkaarten, om in te zien dat het ook wetenschappelijke modellen zijn.

En dit soort opmerking zijn gewoon totaal onnodig en bovendien beledigend.

[Opi]

Svp stoppen met de meta-discussie die gevoerd wordt.

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2008 @ 17:11:
Tuurlijk. Normaal gesproken bestaat een model uit gegevens die de toestand van het te modelleren systeem op een bepaald moment vast leggen en uit een set "regels" die bepalen hoe het systeem zich verder zal ontwikkelen. In de meeste gevallen worden deze regels geleverd door een of andere theorie.

Het lijkt erop dat het systeem hier beschouwd wordt als de stad, terwijl mijns inziens, net als bij modellen binnen de psychologie, de mens het systeem is en de stad met zijn straten en muren de randvoorwaarden van het systeem aangeeft.

Hier van uitgaand kan men stellen dat de staat van het systeem de huidige lokatie van de mens in de stad is en de set "regels" waar je het over hebt de straten zijn. De regels die geleverd zijn uit een andere theorie kan het stelsel regels zijn die binnen de cartografie, een discipline binnen de communicatiewetenschap, gangbaar is.

Ecteinascidin schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:22:
Welke voorspellende waarde heeft die kaart dan?

Het geeft aan hoe je in de binnenstad van Nijmegen van lokatie A naar lokatie B kunt komen.

Wat voor dimensie geeft dit model je extra zodat je lege vlekken kan opvullen? Als het niet op de kaart staat, dan weet je helemaal niets.

Een model geeft een verklaring binnen een bepaald kader, maar daar buiten niet. Een set bewegingsvergelijkingen dat gemaakt is voor een vliegtuig op Aarde, is zonder aanpassingen volstrekt onbruikbaar op bijvoorbeeld Mars. Het overkoepelende model van hoe bewegingsvergelijkingen opgesteld wordt blijft in dit geval wel toepasbaar en op basis daarvan kunnen nieuwe bewegingsvergelijkingen afgeleid worden. Dit stelt echter niet dat de bewegingsvergelijkingen voor het vliegtuig op Aarde geen model zijn. De kaart van Nijmegen is mijns inziens een model met een zeer beperkt kader waarbinnen het toepasbaar is.

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:42:
Dat zijn geen voorspellingen maar dingen die direct volgen uit de data die je in het model hebt gestopt.

De data die in het model gestopt is, is niet door diegene in het model gestopt die het later ook gebruikt. Ik weet alleen niet in hoeverre dit iets relevants is. Maakt de datadichtheid uit?

Of te wel je doet geen echt nieuwe voorspelling voor een onafhankelijke waarneming.

Wat bedoel je hiermee?

[ Voor 11% gewijzigd door Opi op 23-04-2008 10:58 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:42:
En als je die tijdschriften bekijkt zie je dat het geen verzamelingen kaarten zijn, net zoals die faculteiten ook geen kaartenmakers zijn. Tang en varken

Tsja, natuurkundige tijdschriften zijn ook geen verzameling natuurkundige formules en er worden op die faculteiten wel degelijk ook kaarten gemaakt.

Maar goed, laten we luisteren naar de wijze woorden van Opi...

[gambieter]

Opi schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:49:
De kaart van Nijmegen is mijns inziens een model met een zeer beperkt kader waarbinnen het toepasbaar is.

Maar het heeft geen voorspellende waarde (je krijgt er alleen uit wat erin is gestopt), en het kan niet gebruikt worden om voorspellingen van onbekende waarden te doen. Dus zelfs al wordt het (grommend ) geaccepteerd als model, dan is het nog steeds een heel slecht voorbeeld is om uitlatingen te doen over alle (of de meerderheid van) de wetenschappelijke modellen. En dat was uiteindelijk het doel van de TS .

[Delerium]

Opi schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:49:
De kaart van Nijmegen is mijns inziens een model met een zeer beperkt kader waarbinnen het toepasbaar is.

En is het dan nog 'wetenschappelijk' bruikbaar? Waar parkeer je je auto als de parkeerplaatsen vol zijn? Of als een straat is opengebroken?
Wetenschappelijke modellen hebben dat niet, ook niet wanneer ze slechts zeer beperkt toepasbaar zijn.

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 11:25:
[...]Tsja, natuurkundige tijdschriften zijn ook geen verzameling natuurkundige formules en er worden op die faculteiten wel degelijk ook kaarten gemaakt.

Ja, met die opmerking dat het een model is van het wetenschappelijke model. Als je het als versimpelde weergave ziet dan moet je je ten alle tijden realiseren dat het een versimpelde weergave is. Ook je kaart van Nijmegen is dat maar dan ook niets meer dan dat.
En wat er in tijdschriften staat maakt in deze discussie niet uit

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 11:25:
Maar goed, laten we luisteren naar de wijze woorden van Opi...

@Opi, als je dan toch een discussie laat voortemmeren en stukjes blauwe tekst neerzet om betreffende users welkom te laten denken zijn zou ik het ook op prijs stellen als er andere feedback wordt gedaan. Een cirkelberedenering handhaven is geen stijl op W&L. Zeker als een betreffende user een stelling opwerpt voor z'n gelijk (dat is wel bewonderenswaardig) maar verder geen verdediging van de stelling zelf (parkeerkaart) aangaat maar gaat lopen jij-bakken over literatuur en verwante zaken. Want wanneer betreffende users jouw reacties als regelrechte gelijkgeving gaan zien is zelfs een aantoonbaar foute cirkelredenatie gered.

[eamelink]

Opi schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:49:
Een model geeft een verklaring binnen een bepaald kader, maar daar buiten niet.

Een model geeft vaak geen verklaring, maar alleen een beschrijving

De kaart van Nijmegen is mijns inziens een model met een zeer beperkt kader waarbinnen het toepasbaar is.

Tsja, dan kom je weer uit bij de definitie van 'een model'. Enerzijds kan je zeggen dat elke beschrijving van een systeem een model is. Als je die keuze maakt, dan is de kaart van Nijmegen inderdaad een model. Anderzijds is het een veelgebruikt criterium om ook een 'voorspellende waarde' aan een model te hangen. Met behulp van een dataset én je model, moet je voorspellingen kunnen doen over metingen die niet in je dataset zitten.

Neem de brandduur van kaarsen. Als je voor vijf kaarsdiameters de brandsnelheid opmeet, en je zet die snelheden in een grafiek uit, dan kan je waarschijnlijk bepalen of de brandsnelheid omgekeerd evenredig, omgekeerd kwadratisch of op een andere manier afhankelijk is van de diameter van die kaars. Met die afhankelijkheid, die je zou kunnen uitdrukken in een formule, maar ook gewoon kan zien in je grafiek, kan je bepalen wat de verwachte brandsnelheid zal zijn van tussenliggende kaarsdiameters (interpoleren) en ook van diameters buiten je dataset (extrapoleren). Hier geldt natuurlijk ook nog wel dat de meting beperkt is, als ik met huis-tuin-en-keukenkaarsen een dataset maak kan ik niet voorspellen wat de brandsnelheid van een kaars met een diameter van een kilometer is, maar binnen redelijke ranges zal het wel werken

En daar ligt een verschil met de kaart van Nijmegen. Je kan vrijwel geen enkele voorspelling doen aan de hand van de kaart, die je niet eerst gemeten hebt. Natuurlijk, je kan afstanden bepalen, maar dat kon je sowieso wel want je weet hoe je in een plat vlak afstanden en hoeken moet optellen. Het kaartmodel voegt daar niets aan toe. Als je de zuidkant en de noordkant van Nijmegen in kaart brengt, kan je niet het middendeel in kaart brengen (interpoleren) noch kan je voorspellen hoe het er buiten het in kaart gebrachte gebied uit zal zien (extrapoleren). Ja, je kan van een lange rechte straat voorspellen dat hij minstens nog wel een klein stukje buiten de kaart ook rechtdoor zal lopen, maar of dat nou echt te danken is aan je model betwijfel ik

De kaart van Nijmegen is eigenlijk gewoon een lookup-table waarin je bij bekende sleutels een vantevoren gemeten waarde kunt vinden. Net een woordenboek eigenlijk

Maargoed, uiteindelijk maakt het natuurlijk kein flaus aus of dit een 'model' is of niet, het is voor iedereen duidelijk wat je er mee kan en wat je er niet mee kan en wat de beperkingen zijn en dat lijkt me het belangrijkste

[Rekcor]

En daar ligt een verschil met de kaart van Nijmegen. Je kan vrijwel geen enkele voorspelling doen aan de hand van de kaart, die je niet eerst gemeten hebt.

Dit is niet waar. Ik weet niet precies hoe ze kaarten maken, maar toen ze deze kaart maakten, is er m.i. geen meting verricht naar de loopafstand van de 'Veermarkt' naar de 'Berg en dalse weg' via het 'NS station'. De added value van dit model (die er bij meten van de losse straten niet inzit) zit hem in de combinatie.

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 23-04-2008 12:37 ]

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 12:37:
Ik weet niet precies hoe ze kaarten maken,

Dat klopt. Daarom vraag ik mij af waarom je in dit topic dan die kaart opwerpt? Want:

maar toen ze deze kaart maakten, is er m.i. geen meting verricht naar de loopafstand van de 'Veermarkt' naar de 'Berg en dalse weg' via het 'NS station'.

Weet je namelijk hoe je een kaart maakt? Dan meet je bepaalde punten op in correlatie tov elkaar, waardoor je een bord driehoekjes krijgt. Vervolgens meet je 1 afstand en dan weet je alle afstanden. Dat teken je vervolgens op papier waarna je in klap je kaart hebt. De grap is... je hoeft dan idd die afstand niet te lopen om toch dat te doen.
Nou zie je dus dat je met het maken van die kaart wel blinde vlekken invult en ook voorspellingen doet nav onbekende afstanden. Die kaart zelf is dus slechts een afgeleide daarvan. Het maken van de kaart is dus een wetenschappelijk iets, de kaart zelf niet.



Cruciaal dat je dus weet hoe je een kaart maakt, nog sterker wat een kaart is.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 23-04-2008 12:48 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op woensdag 23 april 2008 @ 10:49:
[...]

Het lijkt erop dat het systeem hier beschouwd wordt als de stad, terwijl mijns inziens, net als bij modellen binnen de psychologie, de mens het systeem is en de stad met zijn straten en muren de randvoorwaarden van het systeem aangeeft.

Hier van uitgaand kan men stellen dat de staat van het systeem de huidige lokatie van de mens in de stad is en de set "regels" waar je het over hebt de straten zijn. De regels die geleverd zijn uit een andere theorie kan het stelsel regels zijn die binnen de cartografie, een discipline binnen de communicatiewetenschap, gangbaar is.

Maar als dan voorspellingen wil doen, zal je ook nog regels toe moeten voegen die het gedrag van de te modelleren mensen omvat. Zoals ik zei, een kaart kan prima onderdeel zijn van de randvoorwaarden van je model, maar je model zal wel meer moeten bevatten dan alleen die kaart wil je ook iets kunnen voorspellen.

[...]

Het geeft aan hoe je in de binnenstad van Nijmegen van lokatie A naar lokatie B kunt komen.

Maar dat is in wezen informatie die je al in de kaart gestopt hebt.

[...]

De data die in het model gestopt is, is niet door diegene in het model gestopt die het later ook gebruikt. Ik weet alleen niet in hoeverre dit iets relevants is. Maakt de datadichtheid uit?

En dat is heel handig. Een kaart is een heel overzichtelijke manier om data te presenteren aan derden. Daar zijn dan ook voor ontworpen. Daar wordt het nog geen (wetenschappelijk) model van.

[...]
Wat bedoel je hiermee?

Ik zal het illustreren. Er werd hierboven geopperd dat een kaart kan voorspellen wat de kortste afstand is tussen A en B. Laten we eens nadenk hoe dergelijke voorspelling gecontroleerd zou moeten worden. Nou, wat doe je. Je bepaalt de lengte van alle mogelijke routes van A naar B en neemt de kortste. Laat dit nou precies zijn hoe je je voorspelling had gedaan. Je had de afstanden van alle (onderdelen van) routes gemeten om je kaart te maken. Vervolgens heb je de lengte van alle routes berekend en de kortste genomen. Dus het is nogal wiedes dat je op hetzelfde antwoord zal komen. (binnen de fout marge van je metingen.)

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 12:37:
[...]


Dit is niet waar. Ik weet niet precies hoe ze kaarten maken, maar toen ze deze kaart maakten, is er m.i. geen meting verricht naar de loopafstand van de 'Veermarkt' naar de 'Berg en dalse weg' via het 'NS station'. De added value van dit model (die er bij meten van de losse straten niet inzit) zit hem in de combinatie.

Dat het systematisch weergeven van data handig is, zijn we het allemaal over eens. En dat het door de systematische weergave van de data makkelijk is de data te combineren tot andere (mogelijk relevantere) grootheden. Daar wordt het echter geen model van.
Je kan geen enkele meting doen die iets zegt over de nauwkeurigheid van je model, buiten de nauwkeurigheid van je metingen die je als input hebt gebruikt om. Anders gezegd je kan geen nieuwe voorspellingen doen.

[Rekcor]

[trias]Ik zal het illustreren. Er werd hierboven geopperd dat een kaart kan voorspellen wat de kortste afstand is tussen A en B. Laten we eens nadenk hoe dergelijke voorspelling gecontroleerd zou moeten worden. Nou, wat doe je. Je bepaalt de lengte van alle mogelijke routes van A naar B en neemt de kortste. Laat dit nou precies zijn hoe je je voorspelling had gedaan. Je had de afstanden van alle (onderdelen van) routes gemeten om je kaart te maken. Vervolgens heb je de lengte van alle routes berekend en de kortste genomen. Dus het is nogal wiedes dat je op hetzelfde antwoord zal komen. (binnen de fout marge van je metingen.)

Maar ik zie niet waarom het dus geen wetenschappelijk model is.

Waarom een wetenschappelijk model niet defnieeren aan de hand van de volgende twee vragen?

- de vraag of het op een wetenschappelijke manier tot stand gekomen is;
- de vraag of het model nieuwe kennis/inzichten oplevert;

Zodra je beide vragen met 'ja' kunt beantwoorden, is er m.i. sprake van een wetenschappelijk model. Hoe dat model dan precies is opgebouwd is minder interessant.

[Delerium]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 14:54:
- de vraag of het op een wetenschappelijke manier tot stand gekomen is;

Dit is een lege opmerking, als een chinese monnik in trance E=MC2 had opgeschreven was het net zo goed het model als dat die patentwerknemer opleverde.

- de vraag of het model nieuwe kennis/inzichten oplevert;

En dan nu je kaart erbij pakken. Levert dat je nieuwe kennis/inzichten op?
Onderbouw je eigen standpunt of toets het dan minstens. Je tegenvragen zijn namelijk wel moeilijk maar de antwoorden begrijp je dan (helaas) niet. Met het risico dat een 'gek' meer vragen kan stellen dan tien 'wijzen' kunnen beantwoorden in het achterhoofd kijk ik liever naar het probleem zelf. Als jij dan een model verzint en neerzet heb ik het liever daarover en niets anders.

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 14:54:
Zodra je beide vragen met 'ja' kunt beantwoorden, is er m.i. sprake van een wetenschappelijk model. Hoe dat model dan precies is opgebouwd is minder interessant.

Vanwaar je moeite trouwens om iets waar 400 jaar werk inzit terug te brengen tot 2 concrete afgeronde vragen? Wat als je een 'ja' krijgt op deze opmerking (die krijg je niet omdat de eerste premisse al een ja&nee is. De kip en ei kwestie van of het eerste wetenschappelijke model dan door de wetenschappelijke manier tot stand is gekomen )

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 23-04-2008 15:11 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 14:54:
[...]


Maar ik zie niet waarom het dus geen wetenschappelijk model is.

Waarom een wetenschappelijk model niet defnieeren aan de hand van de volgende twee vragen?

- de vraag of het op een wetenschappelijke manier tot stand gekomen is;
- de vraag of het model nieuwe kennis/inzichten oplevert;

Zodra je beide vragen met 'ja' kunt beantwoorden, is er m.i. sprake van een wetenschappelijk model. Hoe dat model dan precies is opgebouwd is minder interessant.

Het probleem zit hem in wat nieuwe kennis is.

Alle kennis die je uit jouw "model" kan halen ligt al beslagen in de meet gegevens zelf. Elke toets van voorspellingen van je model komt dan ook neer op het opnieuw meten je oorspronkelijk meetgegevens. Derhalve kan je moeilijk spreken van nieuwe kennis.

[Elledan]

Wetenschap slaat bij definitie op alles wat met de werkelijkheid te maken heeft. Dit omvat theorien, feiten en alles wat observeerbaar is of valt af te leiden uit andere feiten.

Een plattegrond van een stad is een collectie van observaties en metingen. Een tekening van een 'fantasie stad' door een kind is dit echter niet en is dus geen wetenschappelijk iets.

Kunnen we alsjeblieft een beetje common sense in de discussie brengen?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2008 @ 15:26:
[...]


Het probleem zit hem in wat nieuwe kennis is.

Alle kennis die je uit jouw "model" kan halen ligt al beslagen in de meet gegevens zelf. Elke toets van voorspellingen van je model komt dan ook neer op het opnieuw meten je oorspronkelijk meetgegevens. Derhalve kan je moeilijk spreken van nieuwe kennis.

Een voorbeeld van nieuwe kennis is in dit geval het model zelf. Voorheen waren er alleen getallen (bijvoorbeeld, weet niet precies hoe deze kaart is gemaakt) of een onduidelijke luchtfoto, en nu hebben we een overzichtelijke kaart. Dat noem ik nieuwe kennis. Ook zie je bijvoorbeeld dat de Ganzenheuvel met een flauwe bocht door de stad loopt, iets wat je waarschijnlijk niet zou merken als je zelf die straat uitloopt.

Kijk, het zijn natuurlijk geen wereldschokkende feiten die dit model oplevert, het is ook maar een ienieminiemodelletje, wat een zeer klein deel van de werkelijkheid beschrijft (niks ten nadele van Nijmegen overigens ).

[Zyppora]

Rekcor schreef op donderdag 24 april 2008 @ 20:24:
[...]


Een voorbeeld van nieuwe kennis is in dit geval het model zelf. Voorheen waren er alleen getallen (bijvoorbeeld, weet niet precies hoe deze kaart is gemaakt) of een onduidelijke luchtfoto, en nu hebben we een overzichtelijke kaart. Dat noem ik nieuwe kennis. Ook zie je bijvoorbeeld dat de Ganzenheuvel met een flauwe bocht door de stad loopt, iets wat je waarschijnlijk niet zou merken als je zelf die straat uitloopt.

Nee, is géén nieuwe kennis. Het is slechts een andere weergave van dezelfde kennis. Men wist namelijk dat de Ganzenheuvel een flauwe bocht maakt, en dat deze X meter lang is van begin tot eind, en hoe breed, en in welke richting, en welke wegen hij doorkruist en aan welke hij grenst, etc, etc. Data kun je op verschillende manieren weergeven, en zo'n stadsplattegrond is nu eenmaal een van de meer overzichtelijke manieren (een lijst cijfers schiet niet erg op ivm. het orientatievermogen van een mens).

[gambieter]

Zyppora schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 10:35:
Nee, is géén nieuwe kennis. Het is slechts een andere weergave van dezelfde kennis. Men wist namelijk dat de Ganzenheuvel een flauwe bocht maakt, en dat deze X meter lang is van begin tot eind, en hoe breed, en in welke richting, en welke wegen hij doorkruist en aan welke hij grenst, etc, etc. Data kun je op verschillende manieren weergeven, en zo'n stadsplattegrond is nu eenmaal een van de meer overzichtelijke manieren (een lijst cijfers schiet niet erg op ivm. het orientatievermogen van een mens).

En daarmee zijn we weer terug bij het feit dat het kaartje een presentatie is van data, en voor de leek misschien wel informatie zal geven die deze nog niet wist. Dat maakt het echter geen wetenschappelijk model. Verder eens met Ecteinascidin in "Nadelen van 'de wetenschap' als dominant...".

Rekcor schreef op woensdag 23 april 2008 @ 14:54:
- de vraag of het op een wetenschappelijke manier tot stand gekomen is;
- de vraag of het model nieuwe kennis/inzichten oplevert;

En je kaartje voldoet alleen aan het eerste punt. Het levert geen nieuwe inzichten op (de kennis hoort niet thuis in die opties), behalve voor een leek die nog nooit in Nijmegen is geweest. Of je kunt een knikker ook een wetenschappelijk model noemen, als je die namelijk aan een Bosjesman toont dan heeft die vanaf dat moment ook nieuwe kennis als hij nog nooit eerder een knikker heeft gezien. En dan hebben we het nog niet over de (grotendeels subjectieve) dingen die jij in dit topic tot kennis wilde opwaarderen.

Ik hoop dat intussen duidelijk is waar de schoen wringt met je kaartje.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 25-04-2008 10:53 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 10:42:
[...]
Of je kunt een knikker ook een wetenschappelijk model noemen, als je die namelijk aan een Bosjesman toont dan heeft die vanaf dat moment ook nieuwe kennis als hij nog nooit eerder een knikker heeft gezien.

Zodra je tegen de bosjesman zegt: 'de wereld heeft dezelfde vorm als deze knikker', dan is die knikker inderdaad een wetenschappelijk model ja.

Een kaart is inderdaad een bepaalde manier om meetgegevens weer te geven, waarmee het volgens mij een model is geworden, want die meetgegevens zijn niet de werkelijkheid, maar een versimpeling van die werkelijkheid.

gambieter

behalve voor een leek die nog nooit in Nijmegen is geweest

Inderdaad. Kijk, wij zijn zo gewend geraakt aan kaarten, dat we niet meer zien dat een kaart je meer kennis biedt dan je zou hebben zonder die kaart. En zelfs als je een setje coordinaten zou hebben, of een luchtfoto, dan zou je nog niet weten hoe je het beste van de concrete straat A naar staart B via straat C moet lopen. Je zou het wel te weten kunnen komen door de coordinaten/luchtfoto om te zetten in een model (kaartje), waarin respectievelijk de getallen betekenis krijgen of veel overbodige en verwarrende info weggelaten, en weer andere info (straatnamen bijv) toegevoegd wordt.

Maar goed, het heeft denk ik geen zin om deze discussie voor te zetten, want we zijn en blijven het gewoon oneens, omdat we niet-verenigbare uitgangspunten hebben en beiden niet toe willen geven.

[bangkirai]

Wat een flauwekul zitten sommigen hier te spuien.

Kaart is geen wetenschappelijk model????

Wat versta je trouwens zelf onder dat begrip.....???

In een wetenschappelijke of technische context is een model een vereenvoudigde voorstelling, beschrijving of nabootsing van (een deel van) de werkelijkheid. Een model kan formeel zijn (bijvoorbeeld een wiskundige vergelijking, een diagram of een tabel) of informeel (een beschrijving in woorden).

Het woord model is gigantisch breed.
Snap niet goed, wat iemand uberhaupt met "wetenschappelijk model" probeert te verklaren, want das een definitie die eigenlijk niet bestaat en/of geen waarde heeft.
Probeer anders eerst even je definitie van een wetenschappelijk model in een 1 a 2 zinnen te verklaren, misschien, dat men daar wat mee kan.
Ik praat verder over model, want dat is het enige begrip wat eigenlijk bestaat en waar goeie definities van zijn.

Met elk model kun je wel voorspellingen doen, als je dat wilt.

Neem die kaart van nijmegen. Dat een vereenvoudige weergave van een stad van boven gezien, waarbij allerlei dingen zeer vereenvoudigt weergegeven zijn.

Als je nou een bommetje neemt, dat schade kan veroorzaken met een radius van X, dan kun je allerlei voorspellingen al doen, wat er met de gegevens op de kaart gebeurt, als dat bommetje op een bepaalde plek valt.
Genoeg andere vraagstellingen te bedenken, waarbij je uitgaande van het model (=kaart) allerlei voorspellingen kunt doen.

Een model hoeft ABSOLUUT niet alles te kunnen verklaren, dat kan ook niet, want dan zou je NOOIT een model kunnen maken. Alle mogelijke modellen, behalve 1, zullen altijd afwijken van de praktijk, die ene is echter niet te maken door de mens, want hoe wil je uberhaupt alle mogelijke data ooit kunnen verzamelen.
Vandaar dat er ook altijd gesteld wordt een model is een vereenvoudige voorstelling.

Dit is anders een artikel in het engels over wat een model nou eigenlijk is.
Best grappig om te lezen.

http://plato.stanford.edu/entries/models-science/

[Delerium]

Rekcor schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 13:19:
Maar goed, het heeft denk ik geen zin om deze discussie voor te zetten, want we zijn en blijven het gewoon oneens, omdat we niet-verenigbare uitgangspunten hebben en beiden niet toe willen geven.

Dit is geen discussie waar een democratisch besluit uit volgt, je stelling zelf rammelt en is niet handhaafbaar. Zelfs je eigenwijze 'dat noem ik nieuwe kennis' is al lang en breed weerlegt. Die kaart levert je geen flinter extra informatio op tov de data die je eringestopt hebt. Het is een vereenvoudigde weergave van die data (er ontbreken bv nog minstens 2 dimensies).

bangkirai schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 14:04:
Als je nou een bommetje neemt, dat schade kan veroorzaken met een radius van X, dan kun je allerlei voorspellingen al doen, wat er met de gegevens op de kaart gebeurt, als dat bommetje op een bepaalde plek valt.

Dan gooien we die bom. Zou dan idd die keurige straal beschadigd raken of zou je dan andere dingen zien veranderen op die kaart? Volgens mij is het eindantwoord totaal at random en dus niet met die kaart in de hand invulbaar. Die kaart zal hooguit veranderen door die veranderde data van de bominslag op te nemen en in de kaart te zien. Het is dan niet de kaart die als model de schade voorspelt maar het 'model' dat zelf aangepast dient te worden. Daarmee verliest het in deze contekst van discussie z'n waarde.

[bangkirai]

Je hebt het nog steeds niet door of wel?

De enige definitie van een model is: vereenvoudige vormgeving van iets.
De definitie ""wetenschappelijk model" is namelijk nietszeggend.
De wetenschap gebruikt tig verschillende model systemen, zie bijvoorbeeld die engelse link, die probeert meer informatie te geven wat modellen nou kunnen zijn.

Trouwens, bommetje op de kaart gooien, laat duidelijk zien wat er ongeveer kan gebeuren.
Dat jij ineens meer nauwkeurigheid eist, is totaal irrelevant.
Het model verandert ook niet, de kaart blijft de kaart en blijft een vereenvoudiging van de werkelijkheid op een mate, die gewenst is door de maker van het model.
Zelfs al zou de kaart veranderen, dan is en blijft het nog steeds een model.

Ik geef jou ook het advies, geef eerst maar is zeer kort en duidelijk aan, wat jij onder jou definitie van een model wilt verstaan en hoe je dat type van de miljoenen mogelijke modellen wilt noemen......
Antwoord dat je net over het bommetje voorbeeld gaf, zou veel modellen, die in de wetenschap gebruikt zijn en worden, volgens jou mening, als niet zijnde een model maken.
Terwijl er toch veel modellen van atomen, dna etc zijn, die als model gepresenteerd worden.....


Je kunt er omheen blijven praten, echter het verandert niks aan de kern.

Kaart= model, het is namelijk een vereenvoudiging van iets.
Wetenschappelijk, mag je er ook rustig voorzetten, want dat woordje voegt namelijks niks toe.

Dat is het grote probleem in dit topic, een paar mensen verzinnen een term genaamd "wetenschappelijk model" terwijl dat nietszeggend is.

Sommigen hebben het over, dat een model wetenschappelijk tot stand moet zijn gekomen.
Nou 4 lijnen op papier zetten, zeggen dat het een kruising is en ik heb ook een wetenschappelijk tot stand gekomen model van iets.....
Het is namelijk totaal nietszeggend.

[ Voor 21% gewijzigd door bangkirai op 25-04-2008 14:43 ]

[Rekcor]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 14:15:
[...]

Dit is geen discussie waar een democratisch besluit uit volgt, je stelling zelf rammelt en is niet handhaafbaar. Zelfs je eigenwijze 'dat noem ik nieuwe kennis' is al lang en breed weerlegt.

Weerlegt ja, en wel met het onweerlegbare argument 'dat noemen wij geen nieuwe, maar oude kennis' .

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 16:25:
[...]
Weerlegt ja, en wel met het onweerlegbare argument 'dat noemen wij geen nieuwe, maar oude kennis' .

Nee, het is niet geaccepteerd als kennis omdat het niet voldoet aan een paar minimumeisen om de religieuze onzin buiten te houden, en je geen argumenten of onderbouwing hebt gegeven waarom het wel kennis zou zijn. Subjectieve ervaringen, niet meer en niet minder.... (en wat magic mushrooms).

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 25-04-2008 16:30 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 25 april 2008 @ 16:29:
[...]

Nee, het is niet geaccepteerd als kennis omdat het niet voldoet aan een paar minimumeisen om de religieuze onzin buiten te houden, en je geen argumenten of onderbouwing hebt gegeven waarom het wel kennis zou zijn. Subjectieve ervaringen, niet meer en niet minder.... (en wat magic mushrooms).

Goed, als jij een routebeschrijving op basis van dit model een 'subjectieve ervaring' noemt, mag dat van mij. Je maakt je standpunt er niet overtuigender mee, net als met dooddoeners: 'je [hebt] geen argumenten of onderbouwing gegeven'. Je kunt het niet eens zijn met mijn argumenten/onderbouwingen, maar je kunt niet zeggen dan ik ze niet gegeven heb.

Discussie gesloten wat mij betreft.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 26 april 2008 @ 11:33:
Goed, als jij een routebeschrijving op basis van dit model een 'subjectieve ervaring' noemt, mag dat van mij. Je maakt je standpunt er niet overtuigender mee, net als met dooddoeners: 'je [hebt] geen argumenten of onderbouwing gegeven'. Je kunt het niet eens zijn met mijn argumenten/onderbouwingen, maar je kunt niet zeggen dan ik ze niet gegeven heb.

Discussie gesloten wat mij betreft.

Stop nou eens met dat verontwaardigde reageren als mensen aangeven dat wat je aandraagt je hypotheses niet ondersteunt. Er zijn twee discussies die je begonnen bent, de ene ging over wat kennis is, en de tweede over je landkaartje. Ik heb je wegenkaartje geen subjectieve ervaring genoemd (want dat is gewoon een wegenkaartje), ik heb je pogingen tot opwaardering van allerlei subjectieve ervaringen aangehaald. Op het moment dat jij gaat zeggen dat Nijmegen zo mooi is gebaseerd op dat wegenkaartje, dan gaat het om een subjectieve ervaring en niet om (objectieve) kennis. Waar het echter op neer komt is dat je de stelling uit je OP niet hebt bewezen.

Van mij mag deze discussie inderdaad gesloten worden, het is nooit echt van de grond gekomen.

[Opi]

Dus dat. Jammer.