Evolutietheorie is niet wetenschappelijk

[napel25]

Ik denk niet dat ik alles weet van wetenschap. Maar het is ook niet dat ik er niets van weet. Er zijn vast mensen die er meer van weten. Wanneer die mensen mee doen in deze discussie, kunnen degene die er minder van weten er van leren. Maar niemand weet alles van de wetenschap.

Onderstaande redenering is niet mijn mening maar een idee waar ik over wil discussiëren.

Om uit te leggen waarom o.a. de Evolutie theorie geen wetenschap is, moet eerst de term wetenschap opgedeeld worden in niveaus.
1. Zuivere wetenschap met eerlijke standpunten en conclusies. Het enige theoretische nadeel is dat ware axioma's structureel genegeerd kunnen worden.
2. wetenschap vanuit een invalshoek (gesubsidieerd, politieke of religieuze achtergronden) iets bewijzen wat je graag wilt horen. De 'wetenschap met een luchtje'.Bijvoorbeeld creationisme Intelligent Design.
3. wetenschap in de vorm van selectief wetenschappelijke conclusies aan de man brengen om politieke, economische of andere redenen.
4. rationalistische levensovertuigingen die selectief dingen uit de wetenschap gebruiken om de wereld om hun heen te verklaren. Bijvoorbeeld het evangelie van dokter Spok.
"Eens wordt alles bewezen, zal de mens alles snappen en zal blijken dat alle religies dom en overbodig zijn. Wanneer de religies weg zijn zal er geen oorlog meer zijn. De mens zal naar de sterren reizen en alle aliens meenemen in de grote verlichting."

Waarschijnlijk zijn er geen harde grenzen tussen deze onderdelen. In de zuivere wetenschap kunnen onderzoekers zitten met een dubbele agenda. Uit de 'wetenschap met een luchtje' kan een resultaat komen die later zuiver blijkt te zijn. Ook wetenschap die om economische redenen aan de man wordt gebracht kan evengoed vrij zuiver zijn.

Wetenschappelijk is voor mij alleen niveau 1. Dit is een onderzoekssysteem die voor het grootste deel kan fungeren als een speelveld tussen alle levensovertuigingen. De andere lagen kunnen dat niet.

De post van mij die de aanleiding is van dit topic bedoelde ik met evolutie theorie natuurlijk de leer die tegenover de scheppingsverhalen van de religies staat. Niet het wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan van leven soorten. Anders zou mijn stelling kant nog wal raken.

Er zijn twee waarheden:
1. Waarheden die vanuit een levensovertuiging komen en door grote groepen mensen niet als waar gezien worden. Vanuit neutraal oogpunt zijn al deze waarheden evenveel waard. Vanuit de rationalistisch oogpunt zullen dit vaak axioma's zijn.
2. Waarheden die door alle grote groepen mensen als waar worden geaccepteerd.
Dat kan bijvoorbeeld zijn doordat het als wetenschappelijk bewezen wordt geaccepteerd. Of bijvoorbeeld dat binnen een groep voetballers de stelling 'voetbal is leuk' wordt geaccepteerd (300 meter verderop op straat geldt deze waarheid natuurlijk niet meer).

De evolutietheorie en abiogenese is gebaseerd op de volgende axioma's aannames (waarheidsoort1):
- Er is geen hogere macht die invloed heeft gehad in het ontstaan van leven, maar het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.
- Soorten ontwikkelen zich na langere tijd tot nieuwe soorten door natuurlijke selectie. (Er is variatie
en er is selectie op die variatie.)
- Het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.

Omdat je geen onderzoek kan doen met een axioma grondstelling als beginpunt in de wetenschap zonder te verzanden in eindeloze discussies is binnen de wetenschap het systeem bedacht dat iets waar mag zijn (als het tenminste redelijke onderbouwd is) zolang het tegendeel niet is bewezen. Binnen de context van de zuivere wetenschap kan in een groep, waarin iedereen een pet van een wetenschapper op heeft, een axioma grondstelling naar het niveau van waarheidsoort2 worden getild en worden meegenomen in een theorie. Maar zo gauw er mensen betrokken raken met een andere rol of het niet meer in de context van wetenschappelijk onderzoek valt, worden deze theorieën weer axioma's grondstellingen. (Overigens denk ik dat onderzoek doen met bovenstaande redenering geen zuiver wetenschap is, maar wetenschap met een luchtje.)
Bovenstaande afspraak die binnen de wetenschap is gedaan kan dus niet 'op straat' worden gebruikt om de evolutietheorie in het algemene leven als enige waarheid neer te zetten. De evolutietheorie die door rationalisten wordt gebruikt in hun levensovertuiging als axioma grondstelling kan dus niet aan iedereen worden opgedrongen zonder dezelfde fout te begaan als de religies vroeger.

Ik heb nog geen andere argumenten gehoord die zouden bewijzen dat de axioma's grondstellingen van de evolutietheorie waar zijn buiten de context van wetenschappelijk onderzoek. De levensovertuigingen die de evolutietheorie aannemen zijn dus daarmee vanuit neutraal oogpunt niet belangrijker dan andere levensovertuigingen.

Dus de evolutie theorie zoals die de laatste tijd tegenover de scheppingsverhalen staat is niet wetenschappelijk maar een onderdeel van een rationalistische levensovertuiging.

Genoeg stof om over na te denken en om op te schieten lijkt me.

( Omdat ik niet weet wat als waar gezien kan worden in de groep mensen op dit forum, kan het zijn dat sommige dingen kort door de bocht zijn. Die wil ik graag verder uitwerken. )

[ Voor 3% gewijzigd door napel25 op 22-02-2008 16:32 ]

[Verwijderd]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
De evolutietheorie is gebaseerd op de volgende axioma's (waarheidsoort1):
- Er is geen hogere macht die invloed heeft gehad in het ontstaan van leven, maar het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.
- Soorten ontwikkelen zich na langere tijd tot nieuwe soorten door natuurlijke selectie.

Je axioma's zijn een beetje scheef:

De eerste is absoluut niet een axioma voor evolutietheorie. (Het niet aan nemen van een invloed van een god, is gewoon het toepassen van Occam's scheermes. Zolang een theorie voldoet zonder toevoeging van extra elementen (een God) is het onwenselijk extra elementen toe te voegen.)

De tweede hoort te luiden. Soorten ontwikkelen zich door mutaties en natuurlijke selectie. Dit is een emperische waarneming niet een axioma.

Overigens is jouw idee dat wetenschap axiomatisch moet zijn een beetje achterhaald. Probeer maar eens axiomatische sociologie of psychologie te doen. (Een en ander heeft te maken met het werk van Godel, die liet zien dat een axiomatische theorie nooit volledig kan zijn.)

[Opi]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
De evolutietheorie is gebaseerd op de volgende axioma's (waarheidsoort1):
- Er is geen hogere macht die invloed heeft gehad in het ontstaan van leven, maar het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.
- Soorten ontwikkelen zich na langere tijd tot nieuwe soorten door natuurlijke selectie.

[...]

Ik heb nog geen andere argumenten gehoord die zouden bewijzen dat de axioma's van de evolutietheorie waar zijn buiten de context van wetenschappelijk onderzoek. De levensovertuigingen die de evolutietheorie aannemen zijn dus daarmee vanuit neutraal oogpunt niet belangrijker dan andere levensovertuigingen.

Wat je als eerste axioma stelt, is geen axioma. Er wordt niet verondersteld dat er een hogere macht in het spel is, maar er wordt wel verondersteld dat er geen hogere macht in het spel moet zijn. Wat hier als axioma gesteld kan worden, is een mogelijke conclusie die getrokken kan worden uit de waarnemingen en de theorie zelf.

Ik wil kanttekeningen bij het vermeende tweede axioma stellen, maar ik begrijp in die context de opmerking "waar zijn buiten de context van wetenschappelijk onderzoek" niet. Welke typen onderzoek zijn je, qua constructie, bekend die niet wetenschappelijk beschouwd kunnen worden, maar waarbij wel onderzoek naar de evolutietheorie gedaan wordt? Qua constructie kan creationisme m.i. prima als wetenschappelijk beschouwd worden, ware het niet dat men een doel, het aantonen van het bestaan van een hogere macht, voor ogen lijkt te hebben.

[enchion]

Waar de topicstarter op doelt is .
Als de evolutietheorie gevormd is aan de hand van observatie en daaraan veroorzaakte gedachten dan is het wetenschappelijk.

Maar als de evolutietheorie gemaakt is ,gebruikt wordt, als aanslag op de religieuze establishment dan is het niet meer wetenschappelijk.
maw wanneer darwin of 1 van z`n volgelingen er op uit was om religie aan te pakken en dus op die basis z`n theorie gevormd heeft.
Dan is het dus wel een axioma omdat het ontkennen van het bestaan van god dan voorbestemd is in je religie nl de evolutietheorie , en je dus de confrontatie aan het opzoeken bent.

[anandus]

enchion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 11:08:
Waar de topicstarter op doelt is .
Als de evolutietheorie gevormd is aan de hand van observatie en daaraan veroorzaakte gedachten dan is het wetenschappelijk.

Maar als de evolutietheorie gemaakt is ,gebruikt wordt, als aanslag op de religieuze establishment dan is het niet meer wetenschappelijk.
maw wanneer darwin of 1 van z`n volgelingen er op uit was om religie aan te pakken en dus op die basis z`n theorie gevormd heeft.
Dan is het dus wel een axioma omdat het ontkennen van het bestaan van god dan voorbestemd is in je religie nl de evolutietheorie , en je dus de confrontatie aan het opzoeken bent.

Nou, dan is het makkelijk, want dit was niet het geval.

Sterker nog, Darwin wilde eigenlijk z'n theorie niet publiceren, omdat-ie bang was mensen tegen het zere been te schoppen.

Pas toen er iemand anders met een soortgelijke theorie op de proppen kwam, 20 jaar later (iirc) toen heeft Darwin het alsnog gepubliceerd.

Daarbij kwam Darwin op zijn theorie door observaties, niet door gedachtenspelletjes.

[enchion]

@anandus
Ik heb ook niet voor niks "gebruikt voor" erbij gezet, daarbij bedoelde ik ook meer types als Dawkins enzo de motivaties van Darwin weet ik niet zo goed aangezien ik hem nooit live heb zien spreken dus ik zou moeten aannemen dat de tekst die over hem geschreven is accuraat is.

Vanuit een andere hoek is natuurlijk alle wetenschap uberhaupt enigszins religieus , je kan nl geen wetenschap bedrijven zonder aannames te maken , je kan nl alleen maar testen als alle omgevingsvoorwaarden hetzelfde zijn .
Maar aangezien je een mens bent en niet een god of een heel universum ga je natuurlijk alleen de "dezelfde omgevingsvoorwaarden" kiezen die jou opvallen , maar wel met de aanname dat je daar wetenschappelijk verantwoorde gegevens uitkrijgt.

Meestal gaat dat wel goed wanneer je niet te ver uit het verband loopt , het een beetje in de buurt houdt met de gegevenswaarden waar jezelf toe in staat moet kunnen zijn om te verwerken .
Bijvoorbeeld niet teveel verder proberen te denken dan je eigen lengte,tijd,afkomst,snelheid,enz .

Evolutie theorie is daarom ook zowiezo een vorm van religie aangezien het poogt alomvattend te zijn (net als god in religie),in ieder geval veel te groot voor de persoon die het bedacht heeft , in plaats van gewoon een bepaald fenomeen uit te drukken met testbare gegevens .

Religie is ook niks anders dan pogen uit teleggen dat er een structuur ligt tussen de ziljarden hoeveelheid data .
Het meer eerlijke ,in die zin , van de gangbare religies is dat alleen een god dat kan zien en mensen dus niet , waar die evolutionairen (dawkins enz.) schijnbaar geen last van hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door enchion op 02-02-2008 11:39 ]

[Salvatron]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
Er zijn twee waarheden:
1. Waarheden die vanuit een levensovertuiging komen en door grote groepen mensen niet als waar gezien worden. Vanuit neutraal oogpunt zijn al deze waarheden evenveel waard. Vanuit de rationalistisch oogpunt zullen dit vaak axioma's zijn.
2. Waarheden die door alle grote groepen mensen als waar worden geaccepteerd.
Dat kan bijvoorbeeld zijn doordat het als wetenschappelijk bewezen wordt geaccepteerd. Of bijvoorbeeld dat binnen een groep voetballers de stelling 'voetbal is leuk' wordt geaccepteerd (300 meter verderop op straat geldt deze waarheid natuurlijk niet meer).

De evolutietheorie is gebaseerd op de volgende axioma's (waarheidsoort1):
- Er is geen hogere macht die invloed heeft gehad in het ontstaan van leven, maar het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.
- Soorten ontwikkelen zich na langere tijd tot nieuwe soorten door natuurlijke selectie.

* de gedachte van de oersoep schijnt enigszins ondersteund te worden door fossiele vondsten.
* dat soorten zich ontwikkelen tot nieuwe soorten volgt uit observaties, zoals bijv. fossielen.

Bovenstaande afspraak die binnen de wetenschap is gedaan kan dus niet 'op straat' worden gebruikt om de evolutietheorie in het algemene leven als enige waarheid neer te zetten. De evolutietheorie die door rationalisten wordt gebruikt in hun levensovertuiging als axioma kan dus niet aan iedereen worden opgedrongen zonder dezelfde fout te begaan als de religies vroeger.

De evolutietheorie heeft geen levensbeschouwelijke waarde want wetenschap en levensbeschouwing zijn 2 verschillende zaken, en bovendien is de evolutietheorie incompleet. Wetenschap gebruiken voor een levensovertuiging is sowieso gevaarlijk gezien de aard van wetenschap.

Dus de evolutie theorie zoals die de laatste tijd tegenover de scheppingsverhalen staat is niet wetenschappelijk maar een onderdeel van een rationalistische levensovertuiging.

De hele controverse tussen creationisme en evolutietheorie is volgens mij buitenwetenschappelijk en een maatschappelijke kwestie. Gelovigen willen aan hun dogma vasthouden en daarom wijzen ze evolutie af. Daarnaast zijn er nog creationisten die tegen de evolutietheorie zijn omdat ze geen zin hebben om het produkt van toeval te zijn, maar de visie dat de mens het produkt van toeval is, is volgens mij ook buitenwetenschappelijk.

quote: anandus

Nou, dan is het makkelijk, want dit was niet het geval.

Sterker nog, Darwin wilde eigenlijk z'n theorie niet publiceren, omdat-ie bang was mensen tegen het zere been te schoppen.

Pas toen er iemand anders met een soortgelijke theorie op de proppen kwam, 20 jaar later (iirc) toen heeft Darwin het alsnog gepubliceerd.

Daarbij kwam Darwin op zijn theorie door observaties, niet door gedachtenspelletjes.

Nou, dat betwijfel ik, want Darwin maakt in The Descent of Man de opmerking dat het hele leven het produkt van zuiver toeval is en dat mensen daartegen ingaan omdat ze dat niet kunnen begrijpen. Hij geeft er echter geen onderbouwing voor, dus Darwin lijkt toch wel een bepaalde atheïstische overtuiging in zijn theorie te hebben vermengd. Dat Darwin tot zijn overtuiging kwam door observaties klopt, maar zijn observaties ondersteunen niet de conclusie dat het leven puur het produkt van toeval is zoals hij beweerde.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-02-2008 14:03 ]

[Confusion]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
De evolutietheorie is gebaseerd op de volgende axioma's (waarheidsoort1):

1) Er is variatie
2) Er is selectie op die variatie.

Het abstracte concept 'evolutie' was al voor Darwin bekend en is niet alleen op biologische systemen van toepassing. Wat Darwin onsterfelijk heeft gemaakt, is zijn inzicht dat de reproductie door levende wezens aan evolutie onderhevig is. Dat was, en is, de eenvoudigste theorie waarmee hij zijn, en wij onze, waarnemingen kunnen verklaren.

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
Nou, dat betwijfel ik, want Darwin maakt in The Descent of Man de opmerking dat het hele leven het produkt van zuiver toeval is [..] Hij geeft er echter geen onderbouwing voor [..] dus Darwin lijkt toch wel een bepaalde atheïstische overtuiging in zijn theorie te hebben vermengd

Als biologische reproductie aan evolutie onderhevig en evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nogal een no-brainer om te concluderen dat 'het hele leven het produkt van zuiver toeval is'. Hij heeft geen atheistische overtuiging in zijn theorie vermengd; het enige dat hij gedaan heeft, is geen theistische overtuiging in zijn theorie mengen. Hij was er van overtuigd geraakt dat er geen god nodig was om het menselijk leven te verklaren.

[ Voor 42% gewijzigd door Confusion op 02-02-2008 15:23 ]

[CyBeRSPiN]

The Selfish Gene van Dawkins is wel een aanrader om wat meer inzicht te krijgen in de evolutietheorie. Het geeft echter geen romantische kijk op het leven, mensen geloven liever in de ooievaar of in een god, dan dat het puur toeval is dat ze ontstaan zijn.
_{Jammer overigens dat Dawkins door bepaalde groeperingen neer wordt gezet als een gevaar voor de mensheid, hij is een van de weinigen die de ingewikkelde theoriën helder en goed leesbaar weet op te schrijven.}

Waar TS met name mee speelt is de termen 'axioma', Waarheid en wetenschap. Volgens mij staat dat los van de evolutietheorie. Wat ik soms tegenkom is dat mensen evolutietheorie als religie van de ongelovige zien, iemand "gelooft" in de evolutietheorie. Ik denk niet dat dat juist is.

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
[...]
Wetenschap gebruiken voor een levensovertuiging is sowieso gevaarlijk gezien de aard van wetenschap.

Maar wat bedoel je daar precies mee? Sektes als Scientology?
Of dat mensen niet bereid zijn om nieuwe, aangepaste, aangevulde, of verworpen theoriën te accepteren omdat ze erin "geloven" inplaats van dat ze de conclusies trekken op basis van wetenschappelijke principes?

[ Voor 9% gewijzigd door CyBeRSPiN op 02-02-2008 15:46 ]

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
[...]
Om uit te leggen waarom o.a. de Evolutie theorie geen wetenschap is, moet eerst de term wetenschap opgedeeld worden in niveaus.
1. Zuivere wetenschap met eerlijke standpunten en conclusies. Het enige theoretische nadeel is dat ware axioma's structureel genegeerd kunnen worden.
2. wetenschap vanuit een invalshoek (gesubsidieerd, politieke of religieuze achtergronden) iets bewijzen wat je graag wilt horen. De 'wetenschap met een luchtje'.Bijvoorbeeld creationisme.
3. wetenschap in de vorm van selectief wetenschappelijke conclusies aan de man brengen om politieke, economische of andere redenen.
4. rationalistische levensovertuigingen die selectief dingen uit de wetenschap gebruiken om de wereld om hun heen te verklaren. Bijvoorbeeld het evangelie van dokter Spok.

Je startstelling is al incorrect, waardoor er imo geen echte basis voor discussie is. Je zet creationisme neer als (gekleurde) wetenschap in groep no. 2, maar creationisme is op geen enkele manier wetenschap te noemen. Ook Intelligent Design valt daar niet onder, dat is in dit forumonderdeel al tot in den treure bediscussieerd. Door het in deze lijst neer te zetten probeer je creationisme te verheffen en meerwaarde te geven om het daarna als alternatief te geven, en dat hoort hier niet.

Ik hoop niet dat dit topic ook weer een poging is om religieuze standpunten als creationisme en ID te promoten, zonder deze religieuze standpunten te onderbouwen. Het is helaas al vaker gezegd, maar het aanvallen van de evolutietheorie is zinloos als je geen beter onderbouwde theorie geeft; creationisme en ID zullen religieuze standpunten blijven zonder enige wetenschappelijke waarde of credibiliteit.

Creationisme is dus geen "wetenschap vanuit een religieuze invalshoek die iets bewijst wat je graag wilt horen", het is een "religieus standpunt zonder enige onderbouwing behalve het zelfverklaarde heilige boek". Dat klinkt negatief, maar dat is het niet; het heeft absoluut waarde voor de eigen religieuze groep, maar heeft geen (meer)waarde voor mensen daarbuiten.

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
Wetenschappelijk is voor mij alleen niveau 1. Dit is een onderzoekssysteem die voor het grootste deel kan fungeren als een speelveld tussen alle levensovertuigingen. De andere lagen kunnen dat niet.

Wetenschap en religies zijn twee verschillende dingen. De "problemen" tussen wetenschap en religies op het vlak van de evolutietheorie komen dan ook vanuit de religieuze hoek. Deze wil namelijk creationisme een plek geven in de wetenschap, waar het echter niet thuishoort. Dat komt vooral tot uiting in (natuur)wetenschappelijk onderwijs. Andersom is er echter geen probleem, want godsdienstonderwijs valt niet onder (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en wetenschap bemoeit zich over het algemeen niet met religie. Je zult dus niet snel (natuur)wetenschappelijke publicaties vinden die zeggen dat religie ongelijk heeft, want dat is een ander terrein en niet wetenschappelijk bewijsbaar.

De verzuiling in Nederland had positief kunnen zijn als religie en wetenschap twee zuilen waren geweest, en het (natuur)wetenschappelijk onderwijs niet geinfiltreerd was geweest met religieuze overtuigingen. In de biologieles de best onderbouwde hypotheses, in de godsdienstles de scheppingsleer van welke religie dan ook.

De post van mij die de aanleiding is van dit topic bedoelde ik met evolutie theorie natuurlijk de leer die tegenover de scheppingsverhalen van de religies staat. Niet het wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan van leven. Anders zou mijn stelling kant nog wal raken.

Het probleem ligt hem vooral in religieuze mensen die oversimplificaties maken, vaak gebaseerd op het niet begrijpen van de evolutietheorie. Een van de veel gehoorde kreten is "mensen stammen niet van apen af!". En dat wordt ook helemaal niet gesuggereerd! De mens en de verschillende aap-achtigen hebben gezamenlijke voorouders, that's all. Maar het is natuurlijk een prettiger idee als een god je geschapen heeft, dat is goed voor je zelfvertrouwen, dat een godheid de tijd nam je te scheppen. Persoonlijke aandacht is altijd leuk... (maar onrealistisch en gaga in deze ).

Er zijn twee waarheden:
1. Waarheden die vanuit een levensovertuiging komen en door grote groepen mensen niet als waar gezien worden. Vanuit neutraal oogpunt zijn al deze waarheden evenveel waard. Vanuit de rationalistisch oogpunt zullen dit vaak axioma's zijn.
2. Waarheden die door alle grote groepen mensen als waar worden geaccepteerd.
Dat kan bijvoorbeeld zijn doordat het als wetenschappelijk bewezen wordt geaccepteerd. Of bijvoorbeeld dat binnen een groep voetballers de stelling 'voetbal is leuk' wordt geaccepteerd (300 meter verderop op straat geldt deze waarheid natuurlijk niet meer).

De evolutietheorie is gebaseerd op de volgende axioma's (waarheidsoort1):
- Er is geen hogere macht die invloed heeft gehad in het ontstaan van leven, maar het leven is toevallig ontstaan uit een oersoep.
- Soorten ontwikkelen zich na langere tijd tot nieuwe soorten door natuurlijke selectie.

Je vergeet het effect van religieuze indoctrinatie, welke er voor zorgt dat grote groepen mensen bepaalde theorieen niet als waar aannemen, omdat ze deze namelijk niet begrijpen. Het is me ook een raadsel waarom de mening van de gewone man of vrouw mee moet tellen in de waardering van een wetenschappelijke theorie? Verder doet de evolutietheorie geen uitspraak over het absolute begin.

Over de ontwikkeling van soorten, dat is een oversimplificatie. De scheiding tussen soorten is nogal arbitrair, en door ons zelf gemaakt. Het is niet zo dat een mens zich opeens tot een vogel kan ontwikkelen, daar er al een grote evolutionaire afstand tussen vogel en mens bestaat. Dat komt ook tot uiting in de vergelijking van anatomie, DNA volgordes etc. Echter, er zijn wel zoveel overeenkomsten op DNA-niveau, afweersysteem etc dat het aannemelijk is dat er ergens een gemeenschappelijke voorouder is geweest.

Er zijn verschillende algorithmes om uit DNA- of eiwitvolgordes phylogenetische stambomen te maken. De beter onderbouwde algorithmes geven je een "non-rooted" tree, dwz dat er geen uitspraak wordt gedaan over het begin. Die kun je namelijk niet berekenen. Zie bijvoorbeeld dit plaatje:

Omdat je geen onderzoek kan doen met een axioma als beginpunt in de wetenschap zonder te verzanden in eindeloze discussies is binnen de wetenschap het systeem bedacht dat iets waar mag zijn zolang het tegendeel niet is bewezen.

Heb je daar een bron van? Het is namelijk complete onzin. Iedereen mag een hypothese formuleren, maar deze moet gebaseerd zijn op data of waarnemingen. Verder wordt die daarna "peer-reviewed", dwz beoordeeld door specialisten in het veld. Maar het principe "waarheid tot het tegendeel bewezen is" is zeker geen standaard aanpak in de wetenschap, als je dat denkt dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap.

Bovenstaande afspraak die binnen de wetenschap is gedaan kan dus niet 'op straat' worden gebruikt om de evolutietheorie in het algemene leven als enige waarheid neer te zetten. De evolutietheorie die door rationalisten wordt gebruikt in hun levensovertuiging als axioma kan dus niet aan iedereen worden opgedrongen zonder dezelfde fout te begaan als de religies vroeger.

En niemand dringt de evolutietheorie op als enige waarheid. Het is de meest aannemelijke verklaring voor de waarnemingen, en wordt ondersteund door onafhankelijke en reproduceerbare experimenten. Dat is wat het verheft boven religie, waar geen enkel bewijs voor is behalve een heilig boek. Echter, wetenschap en levensbeschouwing kunnen goed naast elkaar bestaan.

Ik heb nog geen andere argumenten gehoord die zouden bewijzen dat de axioma's van de evolutietheorie waar zijn buiten de context van wetenschappelijk onderzoek. De levensovertuigingen die de evolutietheorie aannemen zijn dus daarmee vanuit neutraal oogpunt niet belangrijker dan andere levensovertuigingen.

Welk neutraal oogpunt?

Dus de evolutie theorie zoals die de laatste tijd tegenover de scheppingsverhalen staat is niet wetenschappelijk maar een onderdeel van een rationalistische levensovertuiging.

Het zijn de religieuzen die de scheppingsverhalen tegenover de evolutietheorie zetten, doordat ze zelf door beginnen te hebben dat hun beeld van de werkelijkheid niet wordt ondersteund door wetenschappelijke data. In plaats van toe te geven en nieuwere inzichten te accepteren gaan ze in de aanval en proberen hun visie te verheffen door met modder te gooien en andere visies aan te vallen. Dat is oh zo jammer en kortzichtig, ze zouden hun mening moeten onderbouwen.

enchion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 11:30:
Vanuit een andere hoek is natuurlijk alle wetenschap uberhaupt enigszins religieus, je kan nl geen wetenschap bedrijven zonder aannames te maken, je kan nl alleen maar testen als alle omgevingsvoorwaarden hetzelfde zijn.
[...]
Evolutie theorie is daarom ook zowiezo een vorm van religie aangezien het poogt alomvattend te zijn (net als god in religie),in ieder geval veel te groot voor de persoon die het bedacht heeft , in plaats van gewoon een bepaald fenomeen uit te drukken met testbare gegevens .

En dat is gewoon met modder gooien. Er wordt wel vaker geclaimd dat wetenschap ook religieus is, maar dat is pure BS. De aannames die in wetenschap worden gemaakt zijn gebaseerd op data en waarnemingen, en onderhevig aan verandering en modificaties. Wetenschap heeft een zelfzuiverend aspect, welke compleet ontbreekt in religie.

enchion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 11:30:
Religie is ook niks anders dan pogen uit teleggen dat er een structuur ligt tussen de ziljarden hoeveelheid data. Het meer eerlijke, in die zin, van de gangbare religies is dat alleen een god dat kan zien en mensen dus niet, waar die evolutionairen (dawkins enz.) schijnbaar geen last van hebben.

Religie is geen verklaring, het is een "cop-out clause". Door te zeggen dat er een opperwezen is die het geschapen heeft kies je de makkelijkste weg, namelijk a) je kunt het niet begrijpen/bevatten en hoeft het dan ook niet te proberen en b) je maakt jezelf belangrijk.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 16:21 . Reden: plaatje toegevoegd ]

[Verwijderd]

Mensen die het ontstaan van een intelligente diersoort als toeval proberen aan te duiden, hebben problemen met het begrijpen van statistieken en kansberekening. Ik ben het dus grotendeels met gambieter eens. Ontkennen van de evolutietheorie komt voort uit onbegrip.

Als je 5 keer met een dobbelsteen gooit, is de kans dat je 6, 4, 3, 4, 1 gooit vrij klein. Maar als je gewoon 5 keer gooit en dat komt er uit, heeft dat niets met toeval te maken, zolang je maar geen voorspelling probeert te doen.

De meeste mensen denken nog steeds dat bijvoorbeeld giraffen een lange nek kregen om van hoge bomen te kunnen eten, terwijl het eerder andersom is. Omdat ze makkelijker in een bepaalde situatue konden overleven (voedselschaarste, maar op enige hoogte was er meer voedsel beschikbaar) hebben de langere dieren zich beter kunnen voortplanten.

De meeste mensen denken dat bliksem inslaat in het hoogste punt, terwijl het vrij logisch is als je inziet dat op die spitse punten de elektronen de atmosfeer insproeien, en dat daar dus de brug geslagen wordt omdat daar al lading wordt getransporteerd (stroom).

Oorzaak en gevolg worden nog weleens verkeerd begrepen, zéker als mensen uitgaan van een bepaald lot. Ze willen kennelijk graag geloven dat iets een doel heeft. Evolutie heeft geen doel. Het vind plaats doordat er een paar variabelen zijn in de natuur:

- mutaties door chemische stoffen, achtergrondstraling, erfelijke aandoeningen
- een environment/habitat die kan wijzigen door bijvoorbeeld natuurrampen

Als je zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is, dan moet je je afvragen wat die theorie dan precies inhoudt. Evolutie vindt plaats. "De" evolutietheorie probeert uit te leggen hoe die evolutie waarschijnlijk werkt. Het is prima mogelijk om met een andere theorie te komen. Maar om te vertellen dat evolutie niet bestaat moet je van goede huize komen. Dat is net zoiets als zeggen dat elektriciteit niet bestaat.

De evolutietheorie is een prima wetenschappelijke manier om te verklaren hoe die evolutie tot stand komt. Evolutie is een wetenschappelijke observatie.

[Salvatron]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:44:
The Selfish Gene van Dawkins is wel een aanrader om wat meer inzicht te krijgen in de evolutietheorie. Het geeft echter geen romantische kijk op het leven, mensen geloven liever in de ooievaar of in een god, dan dat het puur toeval is dat ze ontstaan zijn.

Waar TS met name mee speelt is de termen 'axioma', Waarheid en wetenschap. Volgens mij staat dat los van de evolutietheorie. Wat ik soms tegenkom is dat mensen evolutietheorie als religie van de ongelovige zien, iemand "gelooft" in de evolutietheorie. Ik denk niet dat dat juist is.

Dat hangt er maar vanaf. Als de visie dat de mens het produkt van puur toeval is - iets wat vooralsnog niet bewezen is - reden is om te concluderen dat het leven zinloos is, dan wordt de evolutietheorie dus op een religieuze manier gebruikt. Er wordt namelijk een uitspraak gedaan over de zin van iets, en dat is een uitspraak die buiten de wetenschap valt.

[ Voor 12% gewijzigd door Salvatron op 02-02-2008 16:28 ]

[Verwijderd]

Is het overigens niet zo dat een wetenschappelijke theorie slechts door een andere wetenschappelijke theorie minder plausibel kan worden gemaakt, en slechts door een andere wetenschappelijke observatie kan worden weerlegd?

Ik word er persoonlijk een beetje moe van dat er elke keer religie aan te pas moet komen. Volgens mij vallen "omdat het in dit boek staat" en "omdat persoon x het zegt" nog steeds niet onder het kopje wetenschap.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:10:
Ik denk zelf trouwens dat de overtuigingen van Darwin niet zo relevant zijn in deze specifieke discussie.

Nee, dat klopt, ik ging in op Anandus' bewering: anandus in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk"

De moelijkheid wordt volgens mij veroorzaakt doordat er 2 definities van evolutietheorie worden gebruikt:
1. de evolutietheorie als beschrijving van evolutie, dus de wijze waarop levende wezens uit elkaar ontstaan en dergelijke.
2. de evolutietheorie als algehele verklaring voor het bestaan van het leven op aarde.

De eerste definitie is de manier waarop de evolutietheorie in de wetenschap gebruikt wordt. De tweede definitie wordt ook gebruikt, maar is buiten-wetenschappelijk. De uitspraak dat het leven zuiver het prdukt van toeval is, hoort imho bij definitie 2 en is dus buiten-wetenschappelijk, en volgens mij levensbeschouwelijk van aard.

[CyBeRSPiN]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:05:
[...]
Nee, de evolutietheorie is niet atheïstisch en Darwins motivatie was dus inderdaad niet atheïstisch, echter geeft Darwin in zijn boek The Descent of Man imho wel blijk van een vermenging tussen atheïsme en de evolutietheorie. Ik bedoel niet dat Darwin de evolutietheorie verzonnen heeft omdat hij atheïst was, mocht dat zo opgevat zijn hierzo.

Ik vatte het ook zo op, ik denk dat jij teveel met een achterdochtig gevoel naar de evolutietheorie kijkt. Is het erg dat het wel zo zou zijn dat atheïsme zijn drijfveer was? Zolang het wetenschap blijft..
Tijdens de koude oorlog zijn ook de nodige wetenschappelijke ontdekkingen gedaan met een heel andere drijfveer, dat maakt de ontdekking echter niet meteen "besmet" of controversieel.

edit: wat bedoel je trouwens met "buiten-wetenschappelijk", je gebruikt het wel erg vaak in dit topic, maar ik krijg er niet echt vat op.

[ Voor 7% gewijzigd door CyBeRSPiN op 02-02-2008 17:22 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:19:
[...]
Nee, dat klopt, ik ging in op Anandus' bewering: anandus in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk"

De moelijkheid wordt volgens mij veroorzaakt doordat er 2 definities van evolutietheorie worden gebruikt:
1. de evolutietheorie als beschrijving van evolutie, dus de wijze waarop levende wezens uit elkaar ontstaan en dergelijke.
2. de evolutietheorie als algehele verklaring voor het bestaan van het leven op aarde.

De eerste definitie is de manier waarop de evolutietheorie in de wetenschap gebruikt wordt. De tweede definitie wordt ook gebruikt, maar is buiten-wetenschappelijk. De uitspraak dat het leven zuiver het prdukt van toeval is, hoort imho bij definitie 2 en is dus buiten-wetenschappelijk, en volgens mij levensbeschouwelijk van aard.

Daar kan ik me wel in vinden, de evolutietheorie doet geen uitspraak over het absolute begin en is ook niet bedoeld als alomvattende theorie. Het beschrijft en verklaart het proces van het ontstaan van verschillende species, en hoe deze uit gezamenlijke voorouders kunnen ontstaan. Een uitspraak dat er geen opperwezen bij betrokken is moet ook meer gezien worden als dat er geen bewijs is voor de invloed van een opperwezen.

Grappig genoeg is dat ook niet zozeer het probleem van de mensen die uit religieuze standpunten de evolutietheorie kwaad afwijzen. Dat is namelijk meestal gebaseerd op het hebben van een gezamenlijke voorouder met de aap. Terwijl dat toch voor de hand ligt als je veel mensen in actie ziet

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 17:26 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:59:
[...]
echter klopt de uitspraak dat het hele leven een produkt is van zuiver toeval imho niet.

IMHO is het grootste verschil tussen wetenschap en religie dat de wetenschap durft toe te geven dat (nog) niet alles duidelijk is en dat verder onderzoek moet plaatsvinden.
Zodra religie zich met wetenschap gaat bemoeien worden bepaalde handelingen uitgesloten omdat die aan een "hogere macht" moeten worden overgelaten.

"Leven" als zodanig is geen zuiver toeval; het is duidelijk "oorzaak & gevolg" dus evolutie.
Creationisme is bedacht door mensen die enerzijds de evolutietheorie niet aan de kant konden schuiven en aan de andere kant hun geloof in een "hogere macht" niet wilden/konden/durfden op te geven.

[Salvatron]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:20:
edit: wat bedoel je trouwens met "buiten-wetenschappelijk", je gebruikt het wel erg vaak in dit topic, maar ik krijg er niet echt vat op.

Met buiten-wetenschappelijk bedoel ik buiten de wetenschap. Creationisme is bijv. buiten-wetenschappelijk, evenals de evolutietheorie in de definitie van allesomvattende theorie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:28:
[...]
Creationisme Intelligent Design is bedacht door mensen die enerzijds de evolutietheorie niet aan de kant konden schuiven en aan de andere kant hun geloof in een "hogere macht" niet wilden/konden/durfden op te geven.

Je bedoelt Intelligent Design (ID)? Creationisme was er al ruim voor de evolutietheorie werd gepresenteerd, ID is een nieuwere pseudo-wetenschappelijke stroming van mensen die onderhands religie met een pseudo-wetenschappelijk sausje overgieten. Creationisme is niet zo erg, ID is veel triester.

[Confusion]

Modbreak:

Ik heb een aantal posts naar een nieuw topic verplaatst, omdat de discussie over het al dan niet atheist zijn van Darwin niet relevant is voor de wetenschappelijkheid of juistheid van de evolutietheorie.

[napel25]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 10:39:
[...]

De eerste is absoluut niet een axioma voor evolutietheorie. (Het niet aan nemen van een invloed van een god, is gewoon het toepassen van Occam's scheermes. Zolang een theorie voldoet zonder toevoeging van extra elementen (een God) is het onwenselijk extra elementen toe te voegen.)

Het Occam's scheermes (Het 'scheermes' symboliseert het wegscheren van alle onnodige ingewikkeldheden om bij de eenvoudigste verklaring uit te komen.) is een praktische methode/afspraak om onnodige complexiteit te voorkomen door altijd de eenvoudigste optie te kiezen. Handig binnen de context van wetenschappelijk onderzoek. Buiten die context kan het alleen gebruikt worden als axioma.

Neutrale wetenschap kan fungeren als een speelveld tussen levensovertuigingen.
Afspraken binnen de wetenschap om onderzoek praktisch te houden, kunnen die in het neutrale speelveld als waarheden worden gebruikt? Ze zijn niet wetenschappelijk bewezen. Ze worden in het normale leven niet door alle grote bevolkingsgroepen als waar gezien. Ik blijf er bij dat dat buiten wetenschappelijk onderzoek axioma's worden.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 10:39:
De tweede hoort te luiden. Soorten ontwikkelen zich door mutaties en natuurlijke selectie. Dit is een emperische waarneming niet een axioma.

Dat is waar. Maar ik gaf aan dat het niet bewezen is dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan. Ik heb nog nooit gehoord dat het is bewezen dat een vis zich kan ontwikkelen tot een amfibie. Anders hoor ik graag van dat bewijs.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 10:39:
Overigens is jouw idee dat wetenschap axiomatisch moet zijn een beetje achterhaald. Probeer maar eens axiomatische sociologie of psychologie te doen. (Een en ander heeft te maken met het werk van Godel, die liet zien dat een axiomatische theorie nooit volledig kan zijn.)

Waarom heb ik het idee dat wetenschap axiomatisch moet zijn? Ik heb niet het idee dat er een super set axioma's zijn die bewijsbaar goed zijn voor alle wetenschap. Op zijn hoogst dat wanneer de wetenschap het recht wil blijven claimen van een neutraal speelveld tussen de levensovertuigingen ze zicht moeten beperken tot een set axioma's. Doen ze dat niet, dan zit er meteen een luchtje aan.

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:03:
[...]
Op zijn hoogst dat wanneer de wetenschap het recht wil blijven claimen van een neutraal speelveld tussen de levensovertuigingen ze zicht moeten beperken tot een set axioma's.

Waarom zou de wetenschap dit recht claimen? Volgens mij zie je de rol van de wetenschap helemaal verkeerd. Die heeft helemaal niets met levensovertuigingen te maken, en moet zich daar helemaal niet door laten beinvloeden.

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:03:
[...]
Doen ze dat niet, dan zit er meteen een luchtje aan.

Dat klinkt als "het geeft antwoorden die me niet bevallen en daarom ga ik het besmeuren". Wetenschap is niet een gereedschap voor religies of levensovertuigingen, het probeert gewoon vragen te beantwoorden zonder met consequenties voor levensovertuigingen rekening te houden.

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:03:
[...]
Dat is waar. Maar ik gaf aan dat het niet bewezen is dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan. Ik heb nog nooit gehoord dat het is bewezen dat een vis zich kan ontwikkelen tot een amfibie. Anders hoor ik graag van dat bewijs.

Als Vis > Amfibie al kan, dan kost veel tijd. Maar een huidige gespecialiseerde vis zal dat veel moeilijker kunnen, omdat deze al helemaal is aangepast aan zijn omgeving. Als je miljoenen jaren langzaam maar zeker het zuurstofgehalte in het water zou laten verminderen, dan zou zich in ondiep water zoiets kunnen ontwikkelen. Er is echter wel degelijk evolutie gezien in bacterien en andere microorganismen. Verder geven vergelijkingen van DNA-sequenties en fossielen een goede inzage in de processen.

Verder ga je weer uit van 2 huidige soorten, en verwacht je dat die in elkaar kunnen evolueren. Maar het vergelijken van eindpunten zegt niets over de weg die ze hebben afgelegd. Ik zou je toch willen adviseren je wat meer in de evolutietheorie te verdiepen, voor je er over wilt oordelen

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 22:35 ]

[napel25]

Opi schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 10:39:
[...]

Wat je als eerste axioma stelt, is geen axioma. Er wordt niet verondersteld dat er een hogere macht in het spel is, maar er wordt wel verondersteld dat er geen hogere macht in het spel moet zijn. Wat hier als axioma gesteld kan worden, is een mogelijke conclusie die getrokken kan worden uit de waarnemingen en de theorie zelf.

Inderdaad ongelukkig geformuleerd. Ik heb het in de begin post aangepast. Nu moet het beter zijn. Al volg ik de laatste zin niet helemaal.
Ik wilde de tegenstelling tussen het eerste axioma en de religies verscherpen, maar dat is eigenlijk ook niet nodig. Dat zal wel duidelijk zijn. Het schept alleen onduidelijkheid.

Opi schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 10:39:
Ik wil kanttekeningen bij het vermeende tweede axioma stellen, maar ik begrijp in die context de opmerking "waar zijn buiten de context van wetenschappelijk onderzoek" niet. Welke typen onderzoek zijn je, qua constructie, bekend die niet wetenschappelijk beschouwd kunnen worden, maar waarbij wel onderzoek naar de evolutietheorie gedaan wordt? Qua constructie kan creationisme m.i. prima als wetenschappelijk beschouwd worden, ware het niet dat men een doel, het aantonen van het bestaan van een hogere macht, voor ogen lijkt te hebben.

Onderzoek valt natuurlijk per definitie binnen de wetenschap. Al of niet met luchtje. Maar een voorbeeld van de evolutietheorie buiten de context van wetenschap is het verhitte debat in de tweede kamer over of het creationisme Intelligent Design naast de evolutietheorie onderwezen moest worden op de scholen.

Ik kan zelf niet zoveel met het creationisme Intelligent Design, maar ik denk niet dat ze het bestaan van God willen aantonen. Ik denk dat het bestaan van God als axioma in de theorie verpakt zit.

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:33:
[...]
Onderzoek valt natuurlijk per definitie binnen de wetenschap. Al of niet met luchtje. Maar een voorbeeld van de evolutietheorie buiten de context van wetenschap is het verhitte debat in de tweede kamer over of het creationisme naast de evolutietheorie onderwezen moest worden op de scholen.

Dat debat gaat over de inclusie van een niet-wetenschappelijke theorie in wetenschappelijk onderwijs. Het is een non-discussie, die echter uit religieuze motieven gevoerd wordt. En zo verhit is dat debat niet, een van de vorige CDA-ministers van onderwijs stelde het voor omdat ze een paar niet-biologische wetenschappers (*) had gevonden die ID steunden. Gelukkig is dat alweer afgeschoten, maar ze zullen het blijven proberen.

* Cees Dekker is nanotechnoloog maar bemoeit zich ook met biologie, om zijn religieuze visies op te dringen. Ik blijf het een schande vinden dat hij zich niet bij zijn leest houd, en zijn hoogleraarstitel misbruikt om zijn religieuze visie uit te dragen.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 22:39 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 22:37:
* Cees Dekker is nanotechnoloog maar bemoeit zich ook met biologie, om zijn religieuze visies op te dringen. Ik blijf het een schande vinden dat hij zich niet bij zijn leest houd, en zijn hoogleraarstitel misbruikt om zijn religieuze visie uit te dragen.

Vind je dat ook van Richard Dawkins?

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zondag 03 februari 2008 @ 00:24:
[...]
Vind je dat ook van Richard Dawkins?

offtopic:
Richard Dawkins is bioloog, heeft zoologie gestudeerd en is daar ook universitair docent in geweest. Hij mag dus zeker wel meepraten over evolutietheorie. Aangaande zijn visies over godsdienst mag je zelf weten wat je er mee doet.

Het is echter wat anders als Dawkins zijn hoogleraarstitel in de biologie gaat gebruiken om zijn woorden in theologie te onderbouwen. Vd Hoeven gaf aan dat eminente wetenschappers ID ondersteunden; in de nanotechnologie is Dekker waarschijnlijk een eminent wetenschapper, maar in de biologie is zijn mening evenveel waard als die van een leek.

Dawkins is trouwens ook niet mijn favoriet, hij is bijna religieus in zijn mening en redenaties.

[napel25]

enchion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 11:08:
Waar de topicstarter op doelt is .
Als de evolutietheorie gevormd is aan de hand van observatie en daaraan veroorzaakte gedachten dan is het wetenschappelijk.

Maar als de evolutietheorie gemaakt is ,gebruikt wordt, als aanslag op de religieuze establishment dan is het niet meer wetenschappelijk.
maw wanneer darwin of 1 van z`n volgelingen er op uit was om religie aan te pakken en dus op die basis z`n theorie gevormd heeft.
Dan is het dus wel een axioma omdat het ontkennen van het bestaan van god dan voorbestemd is in je religie nl de evolutietheorie , en je dus de confrontatie aan het opzoeken bent.

Wanneer de wetenschap gefundeerde kritiek heeft op religies, is dat okee. Maar ik denk dat dat het probleem is. De mensen die zeggen dat overtuigingen over het ontstaan van leven anders dan de evolutietheorie niet serieus te nemen zijn. Ze doen dit op grond van eigen overtuiging en niet op grond van neutrale wetenschappelijke gronden.
Er is denk ik geen reden om aan te nemen dat Darwin religie wilde aanpakken.
Een axioma is rationalistisch. Het is denk ik veiliger om het ontkennen van God algemener te trekken door het een uitgangspunt te noemen. Al komt het op hetzelfde neer.

[napel25]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
[...]


* de gedachte van de oersoep schijnt enigszins ondersteund te worden door fossiele vondsten.

De evolutie theorie is een theorie die alle fossiele vondsten aan elkaar koppelt, daarbij ondersteund door de structuur in de DNA. Wetenschappelijk gezien een interessante theorie. Maar het bestaan van fossielen is geen bewijs dat leven uit een oersoep is ontstaan.

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
* dat soorten zich ontwikkelen tot nieuwe soorten volgt uit observaties, zoals bijv. fossielen.

Een versteend fossiel zegt niets over het ontstaan van het soort.

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
[...]

De evolutietheorie heeft geen levensbeschouwelijke waarde want wetenschap en levensbeschouwing zijn 2 verschillende zaken, en bovendien is de evolutietheorie incompleet. Wetenschap gebruiken voor een levensovertuiging is sowieso gevaarlijk gezien de aard van wetenschap.

Vanuit de zuivere wetenschap heb je gelijk. Maar er zijn veel mensen die met de evolutietheorie aan de slag gaan en het brengen als waarheid. Ik denk niet dat je ver hoeft te zoeken voor bewijzen hiervoor.

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 13:50:
[...]
De hele controverse tussen creationisme en evolutietheorie is volgens mij buitenwetenschappelijk en een maatschappelijke kwestie. Gelovigen willen aan hun dogma vasthouden en daarom wijzen ze evolutie af. Daarnaast zijn er nog creationisten die tegen de evolutietheorie zijn omdat ze geen zin hebben om het produkt van toeval te zijn, maar de visie dat de mens het produkt van toeval is, is volgens mij ook buitenwetenschappelijk.

Ik denk ook dat het buitenwetenschappelijk is. En daarmee is de evolutietheorie even belangrijk als het creationisme en elk ander willekeurig scheppingsverhaal.

[napel25]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 17:34:
[...]

Je bedoelt Intelligent Design (ID)? Creationisme was er al ruim voor de evolutietheorie werd gepresenteerd, ID is een nieuwere pseudo-wetenschappelijke stroming van mensen die onderhands religie met een pseudo-wetenschappelijk sausje overgieten. Creationisme is niet zo erg, ID is veel triester.

Oeps, een foutje in het start post. Ik bedoel inderdaad Intelligent Design waar ik creationisme heb gebruikt. Ik pas het even aan.

[Cyberpope]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 08:32:
Ik denk ook dat het buitenwetenschappelijk is. En daarmee is de evolutietheorie even belangrijk als het creationisme en elk ander willekeurig scheppingsverhaal.

Maar je onderbouwing rammelt aan alle kanten zoals hier al aangetoond. Kun je dan alsnog beargumenteren waarom je vind dat het buitenwetenschappelijk is, behalve dat je het denk c.q. gelooft? (daarbij zegt jack walsh niet dat de evolutietheorie buitenwetenschappelijk is, slechts de discussie erover)

Immers de evolutietheorie is een theorie die wetenschappelijke observaties probeert te verklaren. Deze observaties staan vast en kun je niet omheen. De andere scheppingsverhalen hebben geen verklaring voor deze observaties.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 03-02-2008 09:08 ]

[anandus]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 08:32:
[...]

De evolutie theorie is een theorie die alle fossiele vondsten aan elkaar koppelt, daarbij ondersteund door de structuur in de DNA. Wetenschappelijk gezien een interessante theorie. Maar het bestaan van fossielen is geen bewijs dat leven uit een oersoep is ontstaan.

[...]

Ik denk ook dat het buitenwetenschappelijk is. En daarmee is de evolutietheorie even belangrijk als het creationisme en elk ander willekeurig scheppingsverhaal.

De evolutietheorie heeft weinig te maken met het ontstaan van het leven.

Het heeft te maken met het ontstaan van soorten.

[mr_obb]

Het blijft een eindeloze discussie. Ik denk dat wetenschap inderdaad een visie op het leven is. Wetenschappers nemen van alles waar en maken theorieen die de werkelijkheid, zoals zij die waarnemen, verklaren. Als ik onder een boom zit en er valt een appel op mijn hoofd, dan bedenk ik mij dat de aarde dus een bepaalde aantrekkingskracht moet hebben voor de appel. Als ik dan een proefopstelling maak en wat ga testen, dan blijkt dat die aantrekkingskracht redelijk constant te zijn. Ik kan dan een model opstellen dat de werkelijkheid die ik heb geobserveerd reflecteerd. Dat model is dan een wetenschappelijke theorie. Waarom die aantrekkingskracht er is weet ik niet, maar dat kan ik na verder onderzoek misschien nog wel uitvinden. Als iemand anders kan aantonen dat ik ee fout in mijn observaties heb gemaakt, of dat er uitzonderingen zijn, dan wordt daarmee mijn theorie gefalsifieerd en zal ik of mijn theorie moeten veranderen of laten vallen.

Een religieus persoon die een appel op zijn hoofd krijgt, zal dit vanuit een ander perspectief oplossen. Hij zal misschien ook bedenken dat er een aantrekkingskracht is, maar zal snel besluiten dat er blijkbaar onzichtbare hand is, die alles richting de aarde trekt. Vanuit de observaties is er geen reden om dit aan te nemen, maar de religieuze persoon gebruikt zijn religie om het te verklaren.

Vertalen we dit naar de evolutietheorie, dan zegt de evolutietheorie niets over het ontstaan van het leven. Als je een goed wetenschapper vraagt hoe het leven is ontstaan, dan zegt hij dat hij het niet weet. Wat we echter wel weten is hoe uit een soort meerdere andere soorten kunnen ontstaan, namelijk door evolutie. Dit wordt ondersteund door observaties (die ik hier niet allemaal ga opnoemen). Een religieus iemand zal zeggen dat het leven is ontstaan door zijn 'god'. Iets onverklaarbaar laten is namelijk geen onderdeel van een religie.

Er zijn in mijn ogen een aantal grote verschillen tussen wetenschap en religie:

1. Een wetenschappelijke theorie is verifieerbaar en falsifieerbaar door observaties. Een religieuze theorie niet.
2. Een wetenschapper zal altijd beamen dat er onderwerpen zijn die nog onverklaarbaar zijn. Een religieus persoon zal het onverklaarbare altijd toewijzen aan zijn religie.

Afsluitend wil ik zeggen dat ik, als wetenschappelijk ingesteld persoon, het prima vind als mensen religie gebruiken om voor hen onverklaarbare dingen te verklaren en het leven 'draaglijker' te maken. Waar ik niet tegen kan is als religieuzen gaan proberen hun ideeen op te dringen aan mij. Ik laat jou in je waarde en jij laat mij in mijn waarde.

Ps.: Is iemand al opgevallen dat de Google-ads verwijzen naar een ID-site?

[noguru]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 08:03:
[...]

Ze doen dit op grond van eigen overtuiging en niet op grond van neutrale wetenschappelijke gronden.

De term neutrale wetenschap heb je al verschillende keren voorbij laten komen. Maar wat is dat precies? Definitie graag. Uit deze post blijkt namelijk dat jij vind dat wetenschap(pers) niet neutraal (is) zijn.

[Salvatron]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 08:32:
De evolutie theorie is een theorie die alle fossiele vondsten aan elkaar koppelt, daarbij ondersteund door de structuur in de DNA. Wetenschappelijk gezien een interessante theorie. Maar het bestaan van fossielen is geen bewijs dat leven uit een oersoep is ontstaan.

Het schijnt zo te zijn dat uit fossiele vondsten enige aanwijzingen naar voren zijn gekomen dat er inderdaad zoiets als een oersoep bestaan heeft. Er zijn echter 2 problemen met fossielen van lang geleden:
- de oudste fossielen bevatten geen harde bestanddelen waardoor ze veel moeilijker bewaard konden blijven dan recentere fossielen.
- er zijn geen fossielen van levende wezens van voor iets van 3.75 miljard jaar geleden, terwijl de oersoep al daarvoor zou hebben bestaan.
DNA wordt bij fossielen niet of nauwelijks gebruikt omdat er geen DNA in zit. Er wordt dus gekeken naar de vorm van fossielen.

Een versteend fossiel zegt niets over het ontstaan van het soort.

Er worden fossiele tussenvormen gevonden en daaruit trekt men de conclusie dat de organismen van elkaar af stammen.

Vanuit de zuivere wetenschap heb je gelijk. Maar er zijn veel mensen die met de evolutietheorie aan de slag gaan en het brengen als waarheid. Ik denk niet dat je ver hoeft te zoeken voor bewijzen hiervoor.

Wat er gebracht wordt als waarheid zijn de volgende dingen:
- de mens stamt van de vroegere primaten af (omdat daar fossiele bewijzen voor schijnen te zijn)
- levende wezens stammen van elkaar af

Wat echter niet als waarheid wordt gebracht is dat de evolutietheorie een allesverklarende theorie is, dat het leven het produkt is van blind toeval, of dat de evolutietheorie enig nut heeft voor een levensovertuiging.

Ik denk ook dat het buitenwetenschappelijk is. En daarmee is de evolutietheorie even belangrijk als het creationisme en elk ander willekeurig scheppingsverhaal.

In de wetenschap is de evolutietheorie de enige theorie die er toe doet, echter is de evolutietheorie imho irrelevant voor een levensovertuiging en wat dat betreft dus inderdaad niet belangrijker dan een willekeurig scheppingsverhaal. Echter is de evolutietheorie wel reden om een geloofsboek zoals bijv. de bijbel niet letterlijk te nemen.

[gambieter]

noguru schreef op zondag 03 februari 2008 @ 11:24:
[...]
De term neutrale wetenschap heb je al verschillende keren voorbij laten komen. Maar wat is dat precies? Definitie graag. Uit deze post blijkt namelijk dat jij vind dat wetenschap(pers) niet neutraal (is) zijn.

Wetenschappers zijn net mensen, trots, eigenwijs, geneigd tot overdrijven, opscheppen etc. Echter, het anonieme peer-review systeem in de wetenschap zorgt juist voor het testen van veel hypotheses, waardoor de extreme versies niet zomaar geaccepteerd worden. Je moet met bewijs en onderbouwing komen voor je nieuwe baanbrekende theorieen kunt publiceren en geaccepteerd krijgen.

Daar zit een verschil met de aanpak van religies; de uitgangspunten en interpretaties staan vast, in een of meerdere heilige boeken met een hierarchische structuur van uitleg. Twijfel of verschillen van opvattingen over uitleg van heilige boeken of symbolen resulteert in schisma's of andere onderverdelingen, ipv een weging van argumenten.

Zijn wetenschappers neutraal? Nee. Is wetenschap neutraal? Ja, voorzover mogelijk binnen de maatschappij. Is de evolutietheorie neutraal? Ja, het wetenschappelijke deel wel. Maar omdat de media, religies en andere leken zich ermee bemoeien en gaan overinterpreteren kom je in een maatschappelijke stroming terecht waar wetenschap misbruikt kan worden.

In de wetenschap wordt je aangemoedigd zelfstandig na te denken, ben je zelf verantwoordelijk voor je daden en interpretaties en kun je niet schuilen achter een opperwezen .

En om op de stelling van de TS terug te komen: de evolutietheorie is wel wetenschappelijk. Alleen is de TS niet goed op de hoogte van wat er wel en niet onder de evolutietheorie valt, en kent hij de maatschappelijk verwrongen versie van de evolutietheorie. Die bevat zeker een aantal niet wetenschappelijke elementen, maar dat komt doordat er zich allerlei leken en religieuze wetenschappers uit andere disciplines zich ermee bemoeien en de inhoud aanpassen aan hun eigen doeleinden.

[napel25]

Confusion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:18:
[...]

1) Er is variatie
2) Er is selectie op die variatie.

Het abstracte concept 'evolutie' was al voor Darwin bekend en is niet alleen op biologische systemen van toepassing. Wat Darwin onsterfelijk heeft gemaakt, is zijn inzicht dat de reproductie door levende wezens aan evolutie onderhevig is. Dat was, en is, de eenvoudigste theorie waarmee hij zijn, en wij onze, waarnemingen kunnen verklaren.

De bovenstaande axioma's is toch een uitwerking van mijn 2e axioma van de evolutie theorie? Maar het onderstaande punt wat ook een axioma is mis ik in het bovenstaande. Dat slaat meer op mijn 1e axioma van de evolutie thoerie.
Als ik iets mis, leg het dan s.v.p. even uit.

Confusion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:18:
[...]
Als biologische reproductie aan evolutie onderhevig en evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nogal een no-brainer om te concluderen dat 'het hele leven het produkt van zuiver toeval is'. Hij heeft geen atheistische overtuiging in zijn theorie vermengd; het enige dat hij gedaan heeft, is geen theistische overtuiging in zijn theorie mengen. Hij was er van overtuigd geraakt dat er geen god nodig was om het menselijk leven te verklaren.

[Verwijderd]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 15:43:
[...]

De bovenstaande axioma's is toch een uitwerking van mijn 2e axioma van de evolutie theorie? Maar het onderstaande punt wat ook een axioma is mis ik in het bovenstaande. Dat slaat meer op mijn 1e axioma van de evolutie thoerie.
Als ik iets mis, leg het dan s.v.p. even uit.

[...]

Waarom leg je in godsnaam de hele tijd zo'n enorme nadruk op axioma's? Het zijn simpelweg zaken waarvan een wetenschapper in het begin van een artikel verondersteld dat ze waar zijn, zodat hij dat niet allemaal weer zelf hoeft na te rekenen voordat hij aan zijn oorspronkelijke argument begint. Er is verder niets bijzonders aan.

[Techneut]

Beetje off-topic, maar ik zie hier een paar keer het woord axioma staan. Naar mijn mening een verkeerd taalgebruik. Een axioma is een stelling die niet bewezen kan worden, maar die door letterlijk iedereen voor waar wordt gehouden. In de wiskunde heeft men b.v. 5 axioma's waaronder de meest eenvoudige is: De kortste verbinding tussen twee punten is een rechte lijn. Op dat niveau liggen ook de andere vier. Met behulp van die 5 axioma's zijn alle wiskundige stellingen opgebouwd en te bewijzen.

Alles waar twijfel over bestaat zoals schepping, evolutie of welke combinatie ook van beide is geen axioma, maar uitspraken die al of niet worden aanvaard.

[Verwijderd]

Belangrijk onderdeel van wetenschap is de Logica, die zeker niet absoluut op axioma's berust.

dvd

wetenschap die zich met de wetten van het denken bezighoudt

«de logica oordeelt niet over de waarheid van oordelen, doch slechts over de juistheid van conclusies»

Evolutietheorie is dus gewoon een (Bio)logische conclusie uit praktische voorbeelden.
En dus absoluut wetenschappelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2008 17:12 ]

[Dido]

Helaas ontaardt dit in de non-discussie waar ik bang voor was toen ik uitnodigde tot het maken van dit topic.

Ten eerste wordt de evolutieheorie aangesmeerd iets over het onstaan van het leven te zeggen, hetgeen in et gunstigste geval op onwetendheid of onbegrip duidt, en in het slechtste geval op een bewuste leugen.

Vervolgens komen juweeljes naar voren als

Dat is waar. Maar ik gaf aan dat het niet bewezen is dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan. Ik heb nog nooit gehoord dat het is bewezen dat een vis zich kan ontwikkelen tot een amfibie. Anders hoor ik graag van dat bewijs.

Waar ten eerste al creatief wordt gesmeten met herdefinities van woorden als axioma, wordt vervolgens domweg gesteld dat soorten niet ontstaanm omdat iemand geen volledig nieuwe klasse heeft zien ontstaan.

Met andere woorden: er wordt weer vrolijk iets aangevallen dat een karikatuur van evolutietheorie is, om triomfantelijk te concluderen dat de zelfverzonnen karikatuur geen wetenschap is. Bravo!

Ik zou zo graag eens een aanval op evolutiethoerie zien van iemand die wel blijk geeft iets te snappen van biologie en wat de evolutietheorie inhoudt.

[ Voor 2% gewijzigd door Opi op 03-02-2008 17:51 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 03 februari 2008 @ 17:49:
Ik zou zo graag eens een aanval op evolutiethoerie zien van iemand die wel blijk geeft iets te snappen van biologie en wat de evolutietheorie inhoudt.

Ik heb helemaal niet zo'n zin meer om me in dit soort discusies in te mengen. Juist van wege de reden die je hierboven deels beschrijft en omdat het gewoon te vermoeiend is. Biologie was altijd al mijn stokpaardje en heb ik hier mijn eigen geloof en ideëen over ontwikkeld, die ik wel denk te snappen. Mijn overtuigingen zijn nu voor mij alleen en helpen mij zeer goed door het leven.

Een oud en zeer mooi boek dat mij ooit erg geholpen heeft te begrijpen wat ik nu wel denk te weten is:
De Wijsheid van de Genen- Christopher Wills aanrader..

Naar mijn (agnostisch) idee zegt evolutietheorie helemaal niets over het ontstaan van het leven. Het zegt alleen iets over de verdere ontwikkeling daarvan.

[gambieter]

Dido schreef op zondag 03 februari 2008 @ 17:49:
Ik zou zo graag eens een aanval op evolutietheorie zien van iemand die wel blijk geeft iets te snappen van biologie en wat de evolutietheorie inhoudt.

Dat zit er niet echt in. Om de evolutietheorie te begrijpen moet je eerst een hoop vooroordelen overboord gooien en openstaan voor een wetenschappelijke aanpak zonder religieuze invloeden. Als je uitgangspunt in je leven is dat er een God is die alles aanstuurt, dan is dat niet echt meer te verenigen met een wetenschappelijke aanpak, en krijg je gedrochten als ID.

[napel25]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:44:
The Selfish Gene van Dawkins is wel een aanrader om wat meer inzicht te krijgen in de evolutietheorie. Het geeft echter geen romantische kijk op het leven, mensen geloven liever in de ooievaar of in een god, dan dat het puur toeval is dat ze ontstaan zijn.
_{Jammer overigens dat Dawkins door bepaalde groeperingen neer wordt gezet als een gevaar voor de mensheid, hij is een van de weinigen die de ingewikkelde theoriën helder en goed leesbaar weet op te schrijven.}

Waar TS met name mee speelt is de termen 'axioma', Waarheid en wetenschap. Volgens mij staat dat los van de evolutietheorie. Wat ik soms tegenkom is dat mensen evolutietheorie als religie van de ongelovige zien, iemand "gelooft" in de evolutietheorie. Ik denk niet dat dat juist is.

Dank voor de titel. Misschien kom ik er nog een keer aan toe.
Maar maak je geen zorgen over religieuzen. Ze kunnen heel onromantisch zijn.

Waarom denk je dat mensen niet in de evolutietheorie kunnen geloven?

[Dido]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:23:
Waarom denk je dat mensen niet in de evolutietheorie kunnen geloven?

Geloof jij in een ronde aarde, in de zwaartekracht of in zonlicht? Geloof jij in een bril of lenzen, in vliegtuigen of boten?

[napel25]

Dido schreef op zondag 03 februari 2008 @ 17:49:
Helaas ontaardt dit in de non-discussie waar ik bang voor was toen ik uitnodigde tot het maken van dit topic.

Ten eerste wordt de evolutieheorie aangesmeerd iets over het onstaan van het leven te zeggen, hetgeen in et gunstigste geval op onwetendheid of onbegrip duidt, en in het slechtste geval op een bewuste leugen.

Vervolgens komen juweeljes naar voren als

[...]

Waar ten eerste al creatief wordt gesmeten met herdefinities van woorden als axioma, wordt vervolgens domweg gesteld dat soorten niet ontstaanm omdat iemand geen volledig nieuwe klasse heeft zien ontstaan.

Met andere woorden: er wordt weer vrolijk iets aangevallen dat een karikatuur van evolutietheorie is, om triomfantelijk te concluderen dat de zelfverzonnen karikatuur geen wetenschap is. Bravo!

Ik zou zo graag eens een aanval op evolutiethoerie zien van iemand die wel blijk geeft iets te snappen van biologie en wat de evolutietheorie inhoudt.

Het niveau is inderdaad minder hoog dan sommige van zichzelf suggereren. Dat Techneut de eerste is die aangeeft dat axioma mogelijk verkeerd wordt gebruikt geeft wel wat aan van het niveau van de posts tot nu toe.

Maar ik heb overigens nog niet het idee dat het een non-discussie is. Er zitten wel wat trieste redeneringen tussen, maar ook wel wat opbouwende.

Verder heb ik ook het idee dat dezelfde termen worden gebruikt voor verschillende dingen. Dat probeer ik ook in samenspraak uitelkaar te trekken. Maar dat wordt door veel post-ers ook genegeerd.

Benoem anders gewoon wat goede en slechte redeneringen zijn en waarom. Ik wil het wel weten.

Je hebt de mening dat het toevallig ontstaan van leven niet bij de evolutie theorie hoort. Waarom niet?
Waar hoort het dan wel bij? Het komt toch regelmatig voorbij als feit in media. Wie is daar mee begonnen dan? Ik heb een post gelezen dat Darwin daar zelf iets over heeft gezegt. Is dat niet waar?

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:48:
[...]
Het niveau is inderdaad minder hoog dan sommige van zichzelf suggereren. Dat Techneut de eerste is die aangeeft dat axioma mogelijk verkeerd wordt gebruikt geeft wel wat aan van het niveau van de posts tot nu toe.

Dus omdat jij het woord axioma misbruikt is het niveau van andere posters minder hoog? Het geeft eerder aan dat er nogal veel rammelt in je topicopbouw. Een matige tot slechte openingspost zal niet snel resulteren in een topic van hoge kwaliteit, omdat er al teveel werk in herstelwerkzaamheden zit.

Maar ik heb overigens nog niet het idee dat het een non-discussie is. Er zitten wel wat trieste redeneringen tussen, maar ook wel wat opbouwende.

Geef maar eens aan wat je trieste redeneringen vind, en spaar jezelf niet . Nu insinueer je wat, maar spreek je je niet echt uit.

Verder heb ik ook het idee dat dezelfde termen worden gebruikt voor verschillende dingen. Dat probeer ik ook in samenspraak uitelkaar te trekken. Maar dat wordt door veel post-ers ook genegeerd.

Benoem anders gewoon wat goede en slechte redeneringen zijn en waarom. Ik wil het wel weten.

Tot nu toe heb je zelf geen fatsoenlijke onderbouwing gegeven van je hypothese dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, daar je blijkbaar nog niet op de hoogte bent van de evolutietheorie. Je kent alleen een aantal oppervlakkige (foutieve) beschouwingen, en op die karikatuur bouw je je hypothese.

Je hebt de mening dat het toevallig ontstaan van leven niet bij de evolutie theorie hoort. Waarom niet?
Waar hoort het dan wel bij? Het komt toch regelmatig voorbij als feit in media. Wie is daar mee begonnen dan? Ik heb een post gelezen dat Darwin daar zelf iets over heeft gezegt. Is dat niet waar?

Zoekt en gij zult vinden. Je mag er zelf wel wat energie insteken .

Dit is niet vervelend bedoeld, maar je reageert nogal selectief op postings, en doet tot nu toe niet al te veel moeite om je te verdiepen in de materie. Dat is toch echt wel een noodzaak als je boude beweringen wilt doen

[Opi]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:48:
[...]

Het niveau is inderdaad minder hoog dan sommige van zichzelf suggereren. Dat Techneut de eerste is die aangeeft dat axioma mogelijk verkeerd wordt gebruikt geeft wel wat aan van het niveau van de posts tot nu toe.

Maar ik heb overigens nog niet het idee dat het een non-discussie is. Er zitten wel wat trieste redeneringen tussen, maar ook wel wat opbouwende.
[...]
Benoem anders gewoon wat goede en slechte redeneringen zijn en waarom. Ik wil het wel weten.

Je hebt de mening dat het toevallig ontstaan van leven niet bij de evolutie theorie hoort. Waarom niet?
Waar hoort het dan wel bij?

Laat de discussie niet verzanden door vragen van anderen te beantwoorden met wedervragen en probeer eerst de openstaande vragen te beantwoorden.

[napel25]

Dido schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:28:
[...]

Geloof jij in een ronde aarde, in de zwaartekracht of in zonlicht? Geloof jij in een bril of lenzen, in vliegtuigen of boten?

Maar de hele discussie gaat over de voorwaarde om de evolutie theorie als feit buiten de context van zuiver wetenschap te kunnen neerzetten. Wat heeft het dan voor zin de evolutie theorie nog een keer als feit neer te zetten zonder zelfs maar aan te geven of je dat binnen of buiten de zuivere wetenschap bedoeld?
Geef dan in ieder geval aan waarom je dat doet.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:01:
[...]
Maar de hele discussie gaat over de voorwaarde om de evolutie theorie als feit buiten de context van zuiver wetenschap te kunnen neerzetten. Wat heeft het dan voor zin de evolutie theorie nog een keer als feit neer te zetten zonder zelfs maar aan te geven of je dat binnen of buiten de zuivere wetenschap bedoeld?

Jij wilt een wetenschappelijke theorie afbreken tot iets niet-wetenschappelijks, en dan wil je van anderen horen hoe dat moet? Er zijn al zat redenen gegeven waarom het wel een wetenschappelijke theorie is, en W&L staat vol met posts die je vertellen waar het verschilt met creationisme en Intelligent Design, welke geen wetenschappelijke theorieen zijn. Je zult toch echt je eigen stellingen moeten bewijzen, en dat gaat je met deze niet lukken. Zeker niet als je niet goed weet waar de evolutietheorie voor staat .

[Delerium]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:48:
Benoem anders gewoon wat goede en slechte redeneringen zijn en waarom. Ik wil het wel weten.

Dan moet je de bewijslast omdraaien en gewoon je vragen stellen. Nu stel je dat de evolutietheorie onjuist is en moet de rest jouw gaten maar vullen terwijl het andersom gewoon zo zou kunnen zijn dat die theorie wel klopt en bij jou wat gaatjes gevuld moeten worden.
Gezien het feit dat je eerste zin al gaat over je weinig wetenschappelijke kennis lijkt me nederigheid over wat wetenschappelijk is gepast.

En een theorie is meer dan wat op papier staat, je kan er dingen mee voorspellen enzo en dat is dagelijkse kost in laboratoria. Zoals men hier een complete bacterie heeft gemaakt met technieken.

AMSTERDAM - Amerikaanse onderzoekers hebben in het lab de volledige genetische blauwdruk van een bacterie nagebouwd. Al het dna werd in stukjes gekopieerd, weer in elkaar gezet en gekloond. Het is voor het eerst dat het is gelukt om een synthetisch genoom te maken.

Het gaat om de bacterie Mycoplasma genitalium. Die heeft het kleinste genoom van alle micro-organismen die in het lab kunnen worden gekweekt, 583 duizend basenparen en 485 genen groot. Het onderzoek, van het J. Craig Venter Institute in Rockville, Maryland, staat beschreven in het tijdschrift Science van deze week.

Het geeft voor de theologen 3 mogelijke antwoorden:
1) De mens is inmiddels op een goddelijk niveau gekomen en kan zelf leven scheppen.
2) Leven scheppen is zo moeilijk niet dus wat God deed stelt niet veel voor.
3) Misschien is de schepping incl evolutie neergezet.
De laatste mogelijkheid sluit nog steeds aan bij een almachtige God. En waarom zou dat niet zo zijn, door levensvormen een snufje evolutie mee te geven valt iedere begintoestand in een stabiele levensvorm die of meekan of uitsterft. In de bijbel staat niet dat dieren noodzakelijkwijs perfect moeten zijn.
Maar dat zijn slechts de tegenvragen die ik opwerp, je lacune's in evolutiebegrip worden graag gevuld op W&L.

En evolutie laat zich in het geheel niet uit over hoe leven is ontstaan.

[napel25]

Opi schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:01:
[...]

Laat de discussie niet verzanden door vragen van anderen te beantwoorden met wedervragen en probeer eerst de openstaande vragen te beantwoorden.

Volgens mij heb jij het wel gehad met deze discussie? Heeft het nog zin door te gaan of ga je hem afsluiten? Het is jou forum dus daar ben ik afhankelijk van.

Ik was druk bezig alle post te beantwoorden, maar dacht dat het handig was om alles alvast te doorlezen om geen fouten te maken die al waren aangekaart. Op sommige post heb ik alvast gereageerd. Daarom is er de schijn van selectief reageren.

Ik heb al aangegeven dat ik niet alles van wetenschap weet en dat ik daarom een theorie wil delen. Ik heb sterk de indruk dat ik niet de enige ben gezien het gebrek aan wapenfeiten.
Reacties als 'jij weet er niets van' zijn heel goedkoop.

Ik wil wel doorgaan (zij het in een laag tempo van wege gebrek aan tijd).

Er zitten wel positieve posts tussen zoals van Trias, enchion, Jack Walsh en Iknik .

[napel25]

gambieter schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:06:
[...]

Jij wilt een wetenschappelijke theorie afbreken tot iets niet-wetenschappelijks, en dan wil je van anderen horen hoe dat moet? Er zijn al zat redenen gegeven waarom het wel een wetenschappelijke theorie is, en W&L staat vol met posts die je vertellen waar het verschilt met creationisme en Intelligent Design, welke geen wetenschappelijke theorieen zijn. Je zult toch echt je eigen stellingen moeten bewijzen, en dat gaat je met deze niet lukken. Zeker niet als je niet goed weet waar de evolutietheorie voor staat .

Het blijven herhalen dat ik minder van de evolutie theorie weet dan jij, doet niet veel goed aan deze discussie. Ik heb geen nieuwe dingen gehoord over de evolutie theorie op dit forum, dus ik denk dat het wel meevalt met het verschil in kennis over de evolutie theorie tussen jou en mij. Overigens is het gewoon een flauwe discussie truuk.

[Verwijderd]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:48:

Je hebt de mening dat het toevallig ontstaan van leven niet bij de evolutie theorie hoort. Waarom niet?

Om dezelfde reden dat het niet bij de theorie van de zwaartekracht hoort: de theorie doet daar geen uitspraak over.

Waar hoort het dan wel bij?

Abiogenese.

Het komt toch regelmatig voorbij als feit in media.

Hmmm. Dat heeft inderdaad nogal wat bewijskracht, ja.

Nofi, maar kennis en begrip van wetenschap is bij "de media" schokkend gering.

Wie is daar mee begonnen dan? Ik heb een post gelezen dat Darwin daar zelf iets over heeft gezegt. Is dat niet waar?

Wat Darwin wel of niet gezegd heeft is van geen belang voor de evolutietheorie, of welke andere wetenschappelijke theorie dan ook. Of is het ook ineens wetenschappelijk bewezen dat spruitjes lekker zijn omdat Darwin dat beweerd zou hebben?

[Verwijderd]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:23:

Het blijven herhalen dat ik minder van de evolutie theorie weet dan jij, doet niet veel goed aan deze discussie. Ik heb geen nieuwe dingen gehoord over de evolutie theorie op dit forum, dus ik denk dat het wel meevalt met het verschil in kennis over de evolutie theorie tussen jou en mij. Overigens is het gewoon een flauwe discussie truuk.

Ok, we gaan het gewoon even afbouwen naar simpele vragen.

Heeft er zoiets als evolutie plaatsgevonden? Ja of nee?

Zo nee, dan moet je verklaren waarom er organen zijn die niet gebruikt worden, zowel bij mensen als bij diverse diersoorten. Dan moet je verklaren waarom er fossielen worden gevonden van diersoorten die niet meer voorkomen. Dan moet je verklaren waarom die diersoorten niet meer voorkomen en andere diersoorten wel. En zo nog vele andere dingen die je moet verklaren.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:23:
[...]
Het blijven herhalen dat ik minder van de evolutie theorie weet dan jij, doet niet veel goed aan deze discussie. Ik heb geen nieuwe dingen gehoord over de evolutie theorie op dit forum, dus ik denk dat het wel meevalt met het verschil in kennis over de evolutie theorie tussen jou en mij. Overigens is het gewoon een flauwe discussie truuk.

Dat is geen discussietruc. Als je een wetenschappelijke theorie wilt aanvallen of degraderen, dan moet je wel weten wat je aanvalt. Je posts tot nu toe laten echter zien dat je iets aanvalt waarvan je denkt dat het de evolutietheorie is, maar het waarschijnlijk niet is. Ik probeer je juist uit te nodigen je erin te verdiepen, zodat je beter beslagen ten ijs kan komen.

Wat je positieve posts noemt zijn juist degenen die het een beetje met je eens zijn, maar zo werkt het niet in een discussie. Het is niet zo dat je een eindpunt kiest en daar naartoe redeneert, en daarmee alle andere posts mag negeren omdat die niet met de eindvisie stroken. Dat is tunnelvisie en is niet-wetenschappelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-02-2008 21:43 ]

[Confusion]

Techneut schreef op zondag 03 februari 2008 @ 16:52:
Alles waar twijfel over bestaat zoals schepping, evolutie of welke combinatie ook van beide is geen axioma, maar uitspraken die al of niet worden aanvaard.

Dat is natuurlijk waar, maar het is duidelijk wat napel25 met 'axioma' bedoeld, ook als het niet het correcte woord. In de context van een wetenschappelijke theorie kan iemand met 'axioma' niets anders bedoelen dan 'een fundamentele aanname, die noodzakelijk is voor theorie'. Als de theorie vervolgens de werkelijkheid juist blijkt te beschrijven, dan zijn de waarnemingen die de theorie bevestigen tegelijk waarnemingen die de onderliggende aannames bevestigen. Je neemt niet 'een theorie' voor waar aan, maar een beperkte set aanames, waar die theorie uit volgt. In het geval van de evolutietheorie zijn dat de twee aannames die ik eerder noemde. Als napel25 dat 'axioma's' wi noemen, dan heb ik daar niet zo'n moeite mee.

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 15:43:
De bovenstaande axioma's is toch een uitwerking van mijn 2e axioma van de evolutie theorie?

Nee, jouw 'axioma' is geen fundamentele aanname. Het is een gevolg van de twee basisaannames die ik noemde.

Maar het onderstaande punt wat ook een axioma is mis ik in het bovenstaande. Dat slaat meer op mijn 1e axioma van de evolutie thoerie.

Dat is geen axioma van de evolutietheorie. De evolutietheorie van Darwin zegt niets over het ontstaan van het eerste leven; het zegt enkel dat als er eenmaal leven is, en als dat leven varieert, dat er dan evolutie plaats zal vinden door natuurlijke selectie.

Theorieen over het onstaan van het leven bevatten ook vaak evolutionaire principes. Dat is onvermijdelijk, want evolutie kan kort samengevat worden als "het enige dat bestaat, is dat wat zichzelf efficient kopieert". De eerste autoreplicator was per definitie aan evolutionaire principes onderhevig. Daarom zei ik al: evolutie is een abstract concept, waarvan Darwin inzag dat het de lange-termijn veranderingen van dieren en diersoorten kon verklaren.

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:48:
Ik heb een post gelezen dat Darwin daar zelf iets over heeft gezegt. Is dat niet waar?

Dat is overinterpretatie van Darwin's woorden. Als mensen kunnen ontstaan uit andere dieren, dan hoef je alleen maar dag 6 van Genesis te schrappen. Er is geen directe goddelijke sturing nodig om mensen te laten ontstaan. Volgens mij zegt hij daar niets over abiogenese.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 03 februari 2008 @ 20:28:
Geloof jij in een ronde aarde, in de zwaartekracht of in zonlicht? Geloof jij in een bril of lenzen, in vliegtuigen of boten?

Dat is geen goede vergelijking, want de evolutietheorie hoeft het verschijnsel evolutie niet perse op de juiste wijze te beschrijven, net zo min als een zwaartekrachttheorie het verschijnsel zwaartekracht perse goed hoeft te beschrijven.

[Jaap-Jan]

Sterker nog, er zijn studies die een deel van de zwaartekrachttheorie weerleggen: http://allesoversterrenku...on&ID=2076&view_records=1.

Maar tot op heden is de evolutietheorie nog niet weerlegd, dus ik heb geen redenen om aan te nemen dat de beschrijving van de evolutie onjuist is, dus waarom zou je dan aannemen dat de beschrijving niet klopt?

[Confusion]

Jack Walsh schreef op maandag 04 februari 2008 @ 00:32:
Dat is geen goede vergelijking, want de evolutietheorie hoeft het verschijnsel evolutie niet perse op de juiste wijze te beschrijven, net zo min als een zwaartekrachttheorie het verschijnsel zwaartekracht perse goed hoeft te beschrijven.

Maar aangezien de beide theorieen de verschijnselen in hun domein bijzonder goed beschrijven, naar alle wetenschappelijke maatstaven, is 'geloof' geen zinnige term om daar op toe te passen. Een reageerbuisexperiment met bacterieen verschilt niet van een zwaartekrachtsexperiment op ultrakleine schaal.

[mr_obb]

Napel25... Als je echt iets wil zeggen over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie, dan moet je kennis hebben van twee vakgebieden.

Ten eerste moet je iets weten over de evolutietheorie. Een leuk startpunt daarvoor is Wikipedia. Als je die pagina gelezen hebt, dan hoef je in ieder geval niet meer verbaasd te zijn over het feit dat het ontstaan van leven geen onderdeel is van de Evolutietheorie.

Ten tweede moet je iets weten over de Wetenschapsfilosofie. Deze tak van filosofie geeft o.a. inzichten in de vereisten voor de wetenschappelijkheid. Ook hierover kan je meer lezen op Wikipedia.

Heb je een redelijk begrip van deze twee vakgebieden, dan kan je op een wetenschappelijke manier proberen te redeneren waarom het wel of geen wetenschap is.

Als jij hier binnen komt zonder kennis over de evolutietheorie en een definitie van wetenschap die je op je zolderkamer hebt bedacht, dan kan je niet verwachten dat hier een hoogstaande discussie ontstaat.

Ooh ja, het artikel van Wikipedia over Axioma's is ook wel interessant.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zondag 03 februari 2008 @ 16:52:
Beetje off-topic, maar ik zie hier een paar keer het woord axioma staan. Naar mijn mening een verkeerd taalgebruik. Een axioma is een stelling die niet bewezen kan worden, maar die door letterlijk iedereen voor waar wordt gehouden.

Dit laatste hoeft zeker niet. Een bekend voorbeeld is het keuze axioma in de wiskunde. Dit axioma is door de tijden onderwerp geweest van intense discussie. Een groot aantal wiskundige resultaten vallen of staan bij dit axioma. Sommige daarvan zijn zo voor de hand liggend dat je bijna niet kan twijfelen aan het keuze axioma. (bij voorbeeld dat het cartesisch product van niet lege verzameling wederom niet leeg is.) Andere zijn zo onwaarschijnlijk dat het keuze axiom haast wel verworpen moet worden. (bijv. het welordings theorema voor de reeele getallen, er bestaat een ordening voor de reeele getallen zodat elke deel verzameling een minimum heeft.)

[napel25]

mr_obb schreef op maandag 04 februari 2008 @ 10:19:
Napel25... Als je echt iets wil zeggen over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie, dan moet je kennis hebben van twee vakgebieden.

Ten eerste moet je iets weten over de evolutietheorie. Een leuk startpunt daarvoor is Wikipedia. Als je die pagina gelezen hebt, dan hoef je in ieder geval niet meer verbaasd te zijn over het feit dat het ontstaan van leven geen onderdeel is van de Evolutietheorie.

Ten tweede moet je iets weten over de Wetenschapsfilosofie. Deze tak van filosofie geeft o.a. inzichten in de vereisten voor de wetenschappelijkheid. Ook hierover kan je meer lezen op Wikipedia.

Heb je een redelijk begrip van deze twee vakgebieden, dan kan je op een wetenschappelijke manier proberen te redeneren waarom het wel of geen wetenschap is.

Als jij hier binnen komt zonder kennis over de evolutietheorie en een definitie van wetenschap die je op je zolderkamer hebt bedacht, dan kan je niet verwachten dat hier een hoogstaande discussie ontstaat.

Ooh ja, het artikel van Wikipedia over Axioma's is ook wel interessant.

Op de persoon spelen is ook een flauwe discussie truc. Naast de ene waar ik al eerder over ben begonnen.
Neem een voorbeeld aan de post van Iknik. Het zou fijn zijn wanneer je gewoon opsomt, zonder waarde oordeel over de ander. Ik heb niet het idee dat Iknik het met mij eens is.

Ik ga a.s.a.p. weer verder met meer gestructureerd reageren op posts.

[mr_obb]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:24:
[...]

Op de persoon spelen is ook een flauwe discussie truc. Naast de ene waar ik al eerder over ben begonnen.
Neem een voorbeeld aan de post van Iknik. Het zou fijn zijn wanneer je gewoon opsomt, zonder waarde oordeel over de ander. Ik heb niet het idee dat Iknik het met mij eens is.

Ik ga a.s.a.p. weer verder met meer gestructureerd reageren op posts.

Ik speel niets op de persoon. Ik vertel je hoe je een beter inzicht kan krijgen in de materie. Aangezien je tot nog toe niet hebt laten blijken van een van de twee gebieden ook maar enig begrip te hebben, denk ik ook niet dat een discussie mogelijk is.

Jij opent een topic over de wetenschappelijkheid van de 'evolutietheorie', maar weet niet wat de theorie inhoud. Ik geef in mijn post aan waar je kan beginnen om een mening te vormen over dit onderwerp. BTW ben jij degene die het op de persoon speelt, door te stellen dat de meeste posters hier ondermaatse reacties plaatsen.

Om op het discussieonderwerp terug te komen, kunnen we even een aantal aspecten van de eerder genoemde Wikipedia over Wetenschapsfilosofie pakken.

1. Methode: De evolutietheorie is een theorie. Darwin heeft een aantal hypothesen gedeponeerd. Vervolgens zijn wetenschappers hiermee aan de slag gegaan en hebben die hypothesen middels inductie geverifieerd. Oftewel: men heeft waarnemingen gedaan en deze waarnemingen zijn te verklaren middels de evolutietheorie. Er is een nadeel aan inductie, namelijk dat je nooit een sluitend bewijs zal hebben. Als ik tien zwarte raven in een weiland zie, dan kan ik stellen dat alle raven zwart zijn. Anderen kunnen dan ook waarnemingen doen en dit bevestigen. Dit betekent niet dat mijn stelling waar is, want er kan altijd nog ergens een witte raaf rondvliegen, die nog niet geobserveerd is. Inductie is dus niet sluitend.

2. Falsifieerbaarheid: Een wetenschappelijke theorie moet (volgens Popper) zo in elkaar zitten dat te bewijzen is dat hij onwaar is. De evolutietheorie is onderuit te halen door een van de hypothesen van Darwin onderuit te halen. Als jij kan aantonen dat er geen genetische variatie mogelijk is of dat het principe van natuurlijke selectie niet werkt, dan heb jij bewezen dat de evolutietheorie onjuist is. De evolutietheorie voldoet dus aan het falsifieerbaarheidsbeginsel

Intelligent Design voldoet duidelijk niet aan dit principe. Ik kan geen bewijs verzamelen waaruit zou blijken dat er geen hogere macht is. Onder andere doordat de theorie niet goed afgebakend is. Als ik bijvoorbeeld stel dat ID niet klopt, omdat we bewijs hebben dat God niet alle soorten heeft ontworpen, dan zal een ID'er dit tegenspreken door te stellen dat God meerder soorten op aarde gezet heeft én natuurlijke selectie heeft ontworpen. Als ik stel dat alle soorten uit een soort zijn gekomen en dat God daar geen hand aan heeft, dan zal een ID'er stellen dat God uiteindelijk wel 'the spark of life' heeft gegeven. Als ik stel dat het eerste leven is ontstaan door Abiogenese, dan zal een ID'er stellen dat God de voorwaarden heeft ontworpen waaronder Abiogenese kon plaatsvinden. Oftewel ID heeft op elke weerlegging een antwoord, omdat ID niet vast omlijnd is. ID is kortweg niet Falsifieerbaar.

Ik zou nog wel een tijdje door kunnen gaan, maar deze post is al weer lang genoeg. Zoals ik eerder al aangaf, zou je toch echt eens moeten kijken naar de wetenschapsfilosofie en je eens beter verdiepen in de evolutietheorie.

[Delerium]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:24:
[...]Op de persoon spelen is ook een flauwe discussie truc. Naast de ene waar ik al eerder over ben begonnen.

Een nog veel flauwere discussietruc is jezelf in een underdogpostie manouvreren waarbij je de andere partij louter tot verlies kan dwingen.

Nu kan ik een heel verhaal gaan houden over hoe leven eventueel ontstaan is en dat het daarom niets met evolutie te maken had, maar de vraag terug blijft toch (voortkomende uit jouw onwetendheid) waarom je dat ontstaan perse bij evolutie hebt gestopt?

---

Ik meen trouwens dat het woord axioma in deze contekst misplaatst is. Allereerst is dat zo'n beetje een in steen geslagen wetenschappelijke waarheid zoals alleen de wiskunde die kan voortbrengen. Daarnaast zijn dan de relatief zachtere wetenschappen (maar steeds keiharde) betavakken natuurkunde, scheikunde en biologie die geen axioma's gebruiken omdat alles constant aangevochten wordt. Men dacht immers rond 1900 dat alles wel ontdekt was maar om dat in steen te slaan. Het (onterecht) gebruik van het woord vervuild een discussie net zoals paradigma en andere taalkundige grapjes die vrijwel iedereen moet opzoeken om te weten waar het over gaat.
De evolutie-theorie (wetenschappelijke theorie, niet maatschappelijke theorie dat veel lichtzinniger bedoeld is), is bv zoiets. Darwin had zelf ook enige foutjes en die zijn gecorrigeerd middels neo-Darwinisme. Axioma's laten zich niet zomaar corrigeren... en tevens vallen ook Darwin's persoonlijke dingetjes af, vele wetenschappers hebben later de evolutiekar veel verder getrokken dan waar Darwin 'm achterliet.
Want dat is het mooie van de theorie, je postuleert een ontstaan van soorten door selectie en voortplantingskansen..... dus waar zit dat dan? En 50 jaar later ontdekt Mendel genen. Precies die informatie die je moet doorgeven voor je selectie..... en dan ga je denken wat genen precies zijn.... en dan komt de scheikunde bovendrijven waar Watson en Crick DNA beschrijven (en van Boom trouwens ook). Mooie ondersteuningen van de theorie en in een reageerbuis toepasbaar en alle kanten op vertaalbaar.

2 eisen die ik nog graag wil aanstippen:
1) van soorten wil men zo graag alle tussensoorten zien als skelet en ook de voorgaande soorten. Tussen iedere 2 skelleten zit een gat en vul je deze, heb je aan beide kanten een nieuw gat. Ik heb zelf persoonlijk nog nooit een fossiel aangetroffen en ook mijn vuilniszak blijft geen jaar bespaard, waarom men het gehele dierenrijk incl alle miljarden combinaties tot in de eeuwigheid geconserveerd zou willen zien is wishfull thinking voor iedereen. De wetenschap zou dat wel willen en de theorieverwerpers willen het onmogelijke.
2) Men wil ook graag soort A naar soort B zien veranderen om dat te geloven. In praktijk betekend dat er een zoogdier moet zijn dat zoiets ter plekke kan.... de tijdschaal van een zoogdierleven is echter onrealistisch lang, dus ook hier een onredelijke eis. Sterker nog, men eist dat bv een aap in de lucht springt en neerkomt als mens. Niet alleen onmogelijk, maar wanneer dat zou gebeuren is dat meer een bewijs van een hogere macht dan van wat dan ook. Een vreemde eis dus. Op kleine schaal zie je echter wel nieuwe soorten ontstaan. Ik heb daar momenteel nogal last van, want ondanks mijn eerdere aanvaringen met Griep en dus ook opgebouwde afweer krijg ik gewoon weer last van een nieuw virus. Waar komt dat virus vandaan? Zijn er gewoon 1000den griepsoorten aanwezig op de planeet die iedereen afgaat of is de griepsoort A zo dynamisch bezig dat deze op den duur verandert is in een nieuw griepsoort B die het afweersysteem nog niet kent?
Ik zie iig wel een nieuw soort en kan daardoor, misschien dankzij mijn geloof in evolutie, lekker een week ziek op bed liggen.

[edit]
En dan maken ze een nieuwe, snotterende muis

LONDEN - Voor het eerst is het wetenschappers gelukt om een muis een verkoudheid te laten oplopen. De wetenschappers hopen zo eindelijk een medicijn te vinden voor verkoudheid en ernstiger ziektes zoals astma.
Tot nog toe konden alleen mensen en chimpansees een kou oplopen. Dat is een van de redenen waarom onderzoek naar mogelijke medicijnen zo moeizaam verliep, aldus een viroloog van het Imperial College in Londen maandag in dagblad The Independent.

[ Voor 79% gewijzigd door Delerium op 04-02-2008 16:20 ]

[napel25]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]
Je startstelling is al incorrect, waardoor er imo geen echte basis voor discussie is. Je zet creationisme neer als (gekleurde) wetenschap in groep no. 2, maar creationisme is op geen enkele manier wetenschap te noemen. Ook Intelligent Design valt daar niet onder, dat is in dit forumonderdeel al tot in den treure bediscussieerd. Door het in deze lijst neer te zetten probeer je creationisme te verheffen en meerwaarde te geven om het daarna als alternatief te geven, en dat hoort hier niet.

Inmiddels is je gelijkt gebleken qua creationisme en ID.
Ik probeer er dan niet over te discussiëren of ID wetenschap is.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
Ik hoop niet dat dit topic ook weer een poging is om religieuze standpunten als creationisme en ID te promoten, zonder deze religieuze standpunten te onderbouwen. Het is helaas al vaker gezegd, maar het aanvallen van de evolutietheorie is zinloos als je geen beter onderbouwde theorie geeft; creationisme en ID zullen religieuze standpunten blijven zonder enige wetenschappelijke waarde of credibiliteit.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt heb je gelijk. Maar mijn begin post is bedoeld vanuit neutraal oogpunt of maatschappelijk oogpunt zoals ecteinascidin het noemde. Dus vanuit een oogpunt waar religies en andere levensovertuigingen zich ook in kunnen vinden.

Ik denk dat religie wat ondergewaardeerd wordt op dit topic. Het geloof zoals ik het beleef is geen systeem van tere zieltjes die een sprookje aanhangen omdat ze de werkelijkheid te hard vinden.
Ik zal proberen het vanuit een rationalistisch oogpunt te beschrijven. Het is veel meer een hele sterke emotie die veel lijkt op verliefdheid die nooit meer over gaat. Je ervaart continue de aanwezigheid van God. Het voelt compleet. Het is dus in die zin ook geen geloven maar weten, iets waar je niet omheen kan. Het wonderlijke is ook dat je iemand van de andere kant van de wereld kan tegenkomen die ook gelovig is en dat je meteen bijzonder sterke herkenning en verbondenheid voelt, sterker dan met andere overeenkomsten.

Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen. Misschien kunnen ze eens gaan meten aan mensen die vol van de Geest zijn. Misschien is daar wat opmerkelijks te zien. Misschien dat dat ook al is geprobeerd...

Als je het gevoel hebt dat ik je probeer te bekeren, bij deze dat is niet de bedoeling.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
Creationisme is dus geen "wetenschap vanuit een religieuze invalshoek die iets bewijst wat je graag wilt horen", het is een "religieus standpunt zonder enige onderbouwing behalve het zelfverklaarde heilige boek". Dat klinkt negatief, maar dat is het niet; het heeft absoluut waarde voor de eigen religieuze groep, maar heeft geen (meer)waarde voor mensen daarbuiten.

Wanneer vanuit wetenschappelijk oogpunt bedoeld stem ik in.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]
Wetenschap en religies zijn twee verschillende dingen. De "problemen" tussen wetenschap en religies op het vlak van de evolutietheorie komen dan ook vanuit de religieuze hoek. Deze wil namelijk creationisme een plek geven in de wetenschap, waar het echter niet thuishoort. Dat komt vooral tot uiting in (natuur)wetenschappelijk onderwijs. Andersom is er echter geen probleem, want godsdienstonderwijs valt niet onder (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en wetenschap bemoeit zich over het algemeen niet met religie. Je zult dus niet snel (natuur)wetenschappelijke publicaties vinden die zeggen dat religie ongelijk heeft, want dat is een ander terrein en niet wetenschappelijk bewijsbaar.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt stem ik in. Al vermoed ik dat er vanuit de wetenschappelijke gelederen wel eens met een scheef oog naar religies wordt gekeken. Beat me when I'm wrong.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
De verzuiling in Nederland had positief kunnen zijn als religie en wetenschap twee zuilen waren geweest, en het (natuur)wetenschappelijk onderwijs niet geinfiltreerd was geweest met religieuze overtuigingen. In de biologieles de best onderbouwde hypotheses, in de godsdienstles de scheppingsleer van welke religie dan ook.

Veel religieuze mensen die ik ken hebben er geen problemen mee wanneer de evolutie theorie als wetenschappelijke theorie wordt gebracht. Wel wanneer het maatschappelijk/neutraal als feit wordt gebracht.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]

Het probleem ligt hem vooral in religieuze mensen die oversimplificaties maken, vaak gebaseerd op het niet begrijpen van de evolutietheorie. Een van de veel gehoorde kreten is "mensen stammen niet van apen af!". En dat wordt ook helemaal niet gesuggereerd! De mens en de verschillende aap-achtigen hebben gezamenlijke voorouders, that's all. Maar het is natuurlijk een prettiger idee als een god je geschapen heeft, dat is goed voor je zelfvertrouwen, dat een godheid de tijd nam je te scheppen. Persoonlijke aandacht is altijd leuk... (maar onrealistisch en gaga in deze ).

Ja, ik denk wel een prettigere overtuiging te hebben.
De media en hebben veel gesuggereerd met gemorfede overgangen van vis naar amfibie en van aap naar mens. Het was nieuw voor mij dat mensen zich konden storen aan dat karikatuur.Ik zal proberen het niet meer te doen.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]
Je vergeet het effect van religieuze indoctrinatie, welke er voor zorgt dat grote groepen mensen bepaalde theorieen niet als waar aannemen, omdat ze deze namelijk niet begrijpen. Het is me ook een raadsel waarom de mening van de gewone man of vrouw mee moet tellen in de waardering van een wetenschappelijke theorie? Verder doet de evolutietheorie geen uitspraak over het absolute begin.

Indoctrinatie is een manier van leren om er voor te zorgen dat mensen dingen kritiekloos aannemen. Je wilt niet weten hoeveel kritiek de dominees van de gelovigen te verduren krijgt. Verder zit er bij ons in de kerk een kerkraad die als taak heeft de dominee te controleren. Of je moet bedoelen dat God ons indoctrineert. Dan weet ik even niet waar ik moet beginnen, dus dat wacht ik even af.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
Heb je daar een bron van? Het is namelijk complete onzin. Iedereen mag een hypothese formuleren, maar deze moet gebaseerd zijn op data of waarnemingen. Verder wordt die daarna "peer-reviewed", dwz beoordeeld door specialisten in het veld. Maar het principe "waarheid tot het tegendeel bewezen is" is zeker geen standaard aanpak in de wetenschap, als je dat denkt dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap.

Ik ben volgens mij niet de enige die het denkt. Misschien begrijpen we elkaar niet goed.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]
En niemand dringt de evolutietheorie op als enige waarheid. Het is de meest aannemelijke verklaring voor de waarnemingen, en wordt ondersteund door onafhankelijke en reproduceerbare experimenten. Dat is wat het verheft boven religie, waar geen enkel bewijs voor is behalve een heilig boek. Echter, wetenschap en levensbeschouwing kunnen goed naast elkaar bestaan.

Sterker nog, de wetenschap heeft jarenlang gefungeerd binnen de christelijke traditie. De christelijke traditie heeft een grote bijdrage geleverd.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]

Welk neutraal oogpunt?

Het maatschappelijke oogpunt. Het oogpunt wat voor de grootste groepen mensen acceptabel is. Dat is waar ik op doel met dat stukje over de twee waarheden. Volgens mij hebben daar nog niet zo veel mensen op gereageerd of dat vanuit bijvoorbeeld rationalistisch oogpunt acceptabel is.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]

En dat is gewoon met modder gooien. Er wordt wel vaker geclaimd dat wetenschap ook religieus is, maar dat is pure BS. De aannames die in wetenschap worden gemaakt zijn gebaseerd op data en waarnemingen, en onderhevig aan verandering en modificaties. Wetenschap heeft een zelfzuiverend aspect, welke compleet ontbreekt in religie.

Geen wetenschappelijk aantoonbaar zelfzuiverd systeem. Religie is ook geen systeem dat moet groeien omdat het door God (in de zin van een vloedgolf van liefde die het beste voor alle mensen zoekt) zelf is gegeven. Wel zit er iets in van aanpassen aan de tijd waar je in leeft. Het is dus niet statisch.

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:58:
[...]

Religie is geen verklaring, het is een "cop-out clause". Door te zeggen dat er een opperwezen is die het geschapen heeft kies je de makkelijkste weg, namelijk a) je kunt het niet begrijpen/bevatten en hoeft het dan ook niet te proberen en b) je maakt jezelf belangrijk.

Volgens mij is dit qua communicatie vergelijkbaar met een karikatuur te maken van de evolutie theorie met vissen en amfibieën. Misschien kan de moderator ook hier iets over zeggen?
Dit sluit in ieder geval op geen enkele manier aan op mijn ervaring.

[gambieter]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]
Volgens mij is dit qua communicatie vergelijkbaar met een karikatuur te maken van de evolutie theorie met vissen en amfibieën. Misschien kan de moderator ook hier iets over zeggen?
Dit sluit in ieder geval op geen enkele manier aan op mijn ervaring.

Valt wel mee. Het was een respons op enchion in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk", niet op jouw startpost . Enchion deed het namelijk voorkomen alsof religieuzen meer kunnen zien dan niet-religieuzen, en daarmee boven de niet-religieuzen staan ("Het meer eerlijke, in die zin, van de gangbare religies is dat alleen een god dat kan zien en mensen dus niet, waar die evolutionairen (dawkins enz.) schijnbaar geen last van hebben"). Er bestaan ook geen "evolutionairen", want het is noch een stroming noch een religie, ook dat is weer een ontsnappingsclausule in een discussie. Dat gezamenlijk is dan blijkbaar een mooie reden om ietwat hooghartig niet met argumenten te komen, en hoort niet in een discussie thuis

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 04-02-2008 22:34 ]

[Verwijderd]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:

Ik denk dat religie wat ondergewaardeerd wordt op dit topic. Het geloof zoals ik het beleef is geen systeem van tere zieltjes die een sprookje aanhangen omdat ze de werkelijkheid te hard vinden.
Ik zal proberen het vanuit een rationalistisch oogpunt te beschrijven. Het is veel meer een hele sterke emotie die veel lijkt op verliefdheid die nooit meer over gaat. Je ervaart continue de aanwezigheid van God. Het voelt compleet. Het is dus in die zin ook geen geloven maar weten, iets waar je niet omheen kan. Het wonderlijke is ook dat je iemand van de andere kant van de wereld kan tegenkomen die ook gelovig is en dat je meteen bijzonder sterke herkenning en verbondenheid voelt, sterker dan met andere overeenkomsten.

Waarom kan het omgekeerde niet waar zijn? Waarom kan iemand zonder god niet gelukkig zijn, zich niet compleet voelen? Je kunt het alleen uit je eigen standpunt benaderen, en daarom ben jij niet in staat je in te leven in mensen die geen god nodig menen te hebben.

Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen. Misschien kunnen ze eens gaan meten aan mensen die vol van de Geest zijn. Misschien is daar wat opmerkelijks te zien. Misschien dat dat ook al is geprobeerd...

Het schijnt dat het aantal gevallen longkanker onder gelovige rokers niet anders is dan onder niet-gelovige rokers. Maar je kunt met boekwerken vol met statistieken aankomen, dat maakt toch niet uit, want voor een gelovige is elk "bewijs" voor een gebrek aan goddelijke interventie per definitie onwaar.

Als je het gevoel hebt dat ik je probeer te bekeren, bij deze dat is niet de bedoeling.

Het is in een discussie haast altijd de bedoeling de ander te overtuigen, dus ik denk niet dat het nodig is je daarvoor te verontschuldigen in dit geval.

Wanneer vanuit wetenschappelijk oogpunt bedoeld stem ik in.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt stem ik in. Al vermoed ik dat er vanuit de wetenschappelijke gelederen wel eens met een scheef oog naar religies wordt gekeken. Beat me when I'm wrong.

Je hebt gelijk. Wetenschappers horen sceptisch te zijn en alles vanuit alle mogelijke hoeken te belichten. En ze horen daarbij allemaal tot grofweg dezelfde conclusies te komen, anders is het hele idee van wetenschap een beetje zinloos.

Veel religieuze mensen die ik ken hebben er geen problemen mee wanneer de evolutie theorie als wetenschappelijke theorie wordt gebracht. Wel wanneer het maatschappelijk/neutraal als feit wordt gebracht.

De meeste (religieuze en niet-religieuze) mensen begrijpen te weinig van de evolutietheorie om in te zien dat er geen uitspraken worden gedaan over of het evolutieproces misschien het idee van een goddelijke entiteit is. De evolutietheorie is geen aanval op het geloof, het is een aanval op mensen die de bijbel zo letterlijk nemen dat ze het als handleiding voor de waarheid gebruiken op gebieden waar gebleken zou moeten zijn dat het niet toepasbaar is. Als diezelfde mensen dan de evolutietheorie als onzin proberen te verkopen, slaan ze de plank volledig mis, lopen ze vast, en wordt het een welles-nietes verhaaltje.

Als je het scheppingsverhaal als beeldspraak ziet, kun je prima verklaren dat ermee bedoeld wordt dat God de omstandigheden heeft geschapen waaruit het leven is ontstaan. Als je dan de zondeval als metafoor ziet voor het moment dat mensen bewust elkaar slechte dingen gingen aandoen, rijmt dat verhaal ook nog. De mens is bijzonder, en onderscheidt zich van "andere dieren". Je kunt zelfs beweren dat het heelal om de aarde draait. Zolang je het maar niet letterlijk gaat nemen, want dan is je stelling niet te verdedigen.

Ja, ik denk wel een prettigere overtuiging te hebben.
De media en hebben veel gesuggereerd met gemorfede overgangen van vis naar amfibie en van aap naar mens. Het was nieuw voor mij dat mensen zich konden storen aan dat karikatuur.Ik zal proberen het niet meer te doen.

Waarom heb je er moeite mee? Als je evolutie als een plan van God ziet, is het toch onmogelijk om je ertegen te verzetten?

Indoctrinatie is een manier van leren om er voor te zorgen dat mensen dingen kritiekloos aannemen. Je wilt niet weten hoeveel kritiek de dominees van de gelovigen te verduren krijgt. Verder zit er bij ons in de kerk een kerkraad die als taak heeft de dominee te controleren. Of je moet bedoelen dat God ons indoctrineert. Dan weet ik even niet waar ik moet beginnen, dus dat wacht ik even af.

Ik keur indoctrinatie af omdat ik vind dat de vrije keuze het belangrijkste is wat de mens heeft. Dat onderscheidt de mens van andere wezens. Terugkomend op de zondeval, ik denk dat je geen probleem hebt met het idee dat God de vrije keuze heeft gegeven als ultieme gift aan de mens, maar dat Adam en Eva er niet mee om wisten te gaan. Ik denk dat je onmogelijk kunt bepalen wat beter is voor een mens. Van kleins af aan geïndoctrineerd worden en een leven leiden met zo weinig mogelijk zonden? Of opgroeien in alle vrijheid, en tenslotte kiezen voor God? Hoe kun je toch bepalen welke waarheid de absolute waarheid is? Er zijn meerdere wegen naar het paradijs. Waarom zou een weg zonder God niet kunnen leiden naar het paradijs? Als ik de bijbelverhalen naar boven haal die gaan over onvoorwaardelijke liefde, kan ik me niet voorstellen dat gelovigen continu aan de bijbel hameren als absolute waarheid.

Geen wetenschappelijk aantoonbaar zelfzuiverd systeem. Religie is ook geen systeem dat moet groeien omdat het door God (in de zin van een vloedgolf van liefde die het beste voor alle mensen zoekt) zelf is gegeven. Wel zit er iets in van aanpassen aan de tijd waar je in leeft. Het is dus niet statisch.

Er moet nog een hoop gebeuren voor de verschillende ideeën voldoende gezuiverd zijn. Zowel binnen de wetenschap als binnen het geloof. Al is het mijns inziens voor de wetenschap eenvoudiger zich aan te passen, aangezien er geen wetenschapper is (of hoort te zijn) die pretendeert de enige en ultieme waarheid te kennen.

[gambieter]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]
Ik denk dat religie wat ondergewaardeerd wordt op dit topic. Het geloof zoals ik het beleef is geen systeem van tere zieltjes die een sprookje aanhangen omdat ze de werkelijkheid te hard vinden.
Ik zal proberen het vanuit een rationalistisch oogpunt te beschrijven. Het is veel meer een hele sterke emotie die veel lijkt op verliefdheid die nooit meer over gaat. Je ervaart continue de aanwezigheid van God. Het voelt compleet. Het is dus in die zin ook geen geloven maar weten, iets waar je niet omheen kan. Het wonderlijke is ook dat je iemand van de andere kant van de wereld kan tegenkomen die ook gelovig is en dat je meteen bijzonder sterke herkenning en verbondenheid voelt, sterker dan met andere overeenkomsten.

Gevoelens zijn niet meetbaar, en vallen dan ook niet in een wetenschappelijke theorie. Dat maakt ze niet van mindere of meerdere waarde, alleen zijn ze niet in een wetenschappelijke theorie te bevatten en doen daar ook niet terzake. Maar waarom zou dat een probleem zijn?

Het zorgt er wel voor dat religie niet wetenschappelijk is. Ook dat is geen diskwalificatie. Echter, het draagt niet bij aan je oorspronkelijke stelling, de evolutietheorie voldoet nog steeds aan de wetenschappelijke kwalificaties.

Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen. Misschien kunnen ze eens gaan meten aan mensen die vol van de Geest zijn. Misschien is daar wat opmerkelijks te zien. Misschien dat dat ook al is geprobeerd...

Ook daar is het probleem om reproduceerbaar en falsifieerbaar te werken. ZIe verder hierboven.

Als je het gevoel hebt dat ik je probeer te bekeren, bij deze dat is niet de bedoeling.

Je moet jezelf ook geen onmogelijke taken opleggen

[...]
Vanuit wetenschappelijk oogpunt stem ik in. Al vermoed ik dat er vanuit de wetenschappelijke gelederen wel eens met een scheef oog naar religies wordt gekeken. Beat me when I'm wrong.

Meer geirriteerd, vermoed ik zo, als religies zich weer buiten hun eigen mandaat begeven en zich met wetenschap willen bemoeien, of hun buitenwetenschappelijke verhalen willen opdringen of willen benoemen tot wetenschap. De irritaties over de pogingen van ID-introductie in het biologieonderwijs zijn een goed voorbeeld; ID hoort gewoon in de godsdienstles, maar onder geen beding in het biologieonderwijs. Ik hoop dat je kunt begrijpen dat dit soort pogingen (meestal van religieuze politici) een respons opwekken van "waar bemoeit die leek zich mee?".

[...]
Veel religieuze mensen die ik ken hebben er geen problemen mee wanneer de evolutie theorie als wetenschappelijke theorie wordt gebracht. Wel wanneer het maatschappelijk/neutraal als feit wordt gebracht.

Kun je hier een voorbeeld van geven?

[...]
Indoctrinatie is een manier van leren om er voor te zorgen dat mensen dingen kritiekloos aannemen. Je wilt niet weten hoeveel kritiek de dominees van de gelovigen te verduren krijgt. Verder zit er bij ons in de kerk een kerkraad die als taak heeft de dominee te controleren. Of je moet bedoelen dat God ons indoctrineert. Dan weet ik even niet waar ik moet beginnen, dus dat wacht ik even af.

Als de dominee zegt dat de evolutietheorie niet correct is, terwijl deze de ins en outs hiervan ook niet kent, dan krijg je anti-evolutietheorie sentimenten. Als je dan in je jeugd ook nog eens creationisme met de paplepel krijgt ingegoten, dan ben je niet makkelijk meer te overtuigen.

Een van mijn ex-collega's was een bioloog die toch bleef vasthouden aan het scheppingsverhaal, en dat ook het liefste in de biologieles zag onderwezen worden. Dan ben je eigenlijk schizofreen bezig, want aan de ene kant kun je in je werk niet allerlei voorbeelden van evolutie ontkennen maar toch blijf je aan je religieuze training vasthouden. Dat beperkt je ontstellend in je vrijheid van denken.

[...]
Ik ben volgens mij niet de enige die het denkt. Misschien begrijpen we elkaar niet goed.

[...]
Sterker nog, de wetenschap heeft jarenlang gefungeerd binnen de christelijke traditie. De christelijke traditie heeft een grote bijdrage geleverd.

En deze ook lang tegengewerkt; Galileo is een veel gebruikt voorbeeld. Maar de kloosters hebben een grote rol gespeeld in het doorgeven van geschriften en onderwijs, dus ik ben het absoluut met je eens dat in de westerse wereld de religie een grote rol in de wetenschap heeft gespeeld. Soms positief, soms negatief.

[...]
Het maatschappelijke oogpunt. Het oogpunt wat voor de grootste groepen mensen acceptabel is. Dat is waar ik op doel met dat stukje over de twee waarheden. Volgens mij hebben daar nog niet zo veel mensen op gereageerd of dat vanuit bijvoorbeeld rationalistisch oogpunt acceptabel is.

Wetenschap is geen democratie waar de waarheid van de meerderheid geldt. Waarom leken mee moeten beslissen over wat wetenschappelijk waar is is me een raadsel. Hoogstens mag de maatschappelijke aanvaardbaarheid een rol spelen in ethische vraagstukken, maar het hoort geen invloed te hebben op de interpretatie van experimenten.

[...]
Geen wetenschappelijk aantoonbaar zelfzuiverd systeem. Religie is ook geen systeem dat moet groeien omdat het door God (in de zin van een vloedgolf van liefde die het beste voor alle mensen zoekt) zelf is gegeven. Wel zit er iets in van aanpassen aan de tijd waar je in leeft. Het is dus niet statisch.

Ken je het peer-review systeem wel? Het is verre van perfect, open voor misbruik en oneerlijkheid, maar werkt toch dusdanig dat veel doorbraken toch zijn gerapporteerd, bediscussieerd etc. Het is allemaal controleerbaar. Je stuurt een artikel naar een wetenschappelijk tijdschrijft, de editor of het editorial board sturen het naar experts in het veld, die anoniem hun mening kunnen geven en hun beoordeling. Ze kunnen ook suggesties ter verbetering maken.

Mensen die paradigma's doorbreken in hun rapport moeten van verdomd goede huize komen om deze anonieme referenten te overtuigen, en dat zorgt voor een continue flux van kwaliteit en beoordeling. Iets dergelijks is in de religie absoluut niet mogelijk, omdat daar het heilige boek onaantastbaar is.

Het systeem is dus niet perfect, maar staat op een behoorlijk hoger niveau van doorlopende kritische introspectie. Ook moeten wetenschappers continue voor beurzen en financiele support vechten, waardoor ze ook gedwongen worden werk van hoge kwaliteit en testbaarheid af te leveren.

De wetenschap heeft dus wel degelijk zelfzuiverende aspecten, welke religies missen.

[Duroth]

Vanuit wetenschappelijk oogpunt heb je gelijk. Maar mijn begin post is bedoeld vanuit neutraal oogpunt of maatschappelijk oogpunt zoals ecteinascidin het noemde. Dus vanuit een oogpunt waar religies en andere levensovertuigingen zich ook in kunnen vinden.

Dus... Omdat er vanuit wetenschappelijk oogpunt geen discussie mogelijk is, moeten mensen de hele wetenschap loslaten, opdat er verder gediscussieerd kan worden? In mijn ogen bestaat je zogenaamde 'maatschappelijke oogpunt' uit onwetendheid, en de daarbij horende (foutieve) aannames die b.v. de media doet? In andere woorden, omdat men bepaalde bewezen uitspraken niet kan dan wel wil geloven, mogen deze ook niet meegenomen worden in de discussie? Dit begrijp ik uit je redenering.

Ik denk dat religie wat ondergewaardeerd wordt op dit topic. Het geloof zoals ik het beleef is geen systeem van tere zieltjes die een sprookje aanhangen omdat ze de werkelijkheid te hard vinden.
Ik zal proberen het vanuit een rationalistisch oogpunt te beschrijven. Het is veel meer een hele sterke emotie die veel lijkt op verliefdheid die nooit meer over gaat. Je ervaart continue de aanwezigheid van God. Het voelt compleet. Het is dus in die zin ook geen geloven maar weten, iets waar je niet omheen kan. Het wonderlijke is ook dat je iemand van de andere kant van de wereld kan tegenkomen die ook gelovig is en dat je meteen bijzonder sterke herkenning en verbondenheid voelt, sterker dan met andere overeenkomsten.

Zoals al eerder is gezegd (Gambieter?), het 'gevoel' dat je omschrijft is persoonlijk, subjectief, en daarom per definitie niet op een lijn te stellen met de koude, harde, objectieve wetenschap.
Religieuze theorieen bestaan omdat mensen het gevoel hebben dat ze waar kunnen zijn, en niet op zoek gaan naar een nadere verklaring, die deze theorieen wel eens hard onderuit kan schoppen. De wetenschap, in sterk contrast, berust op de constante aanval van geldende theorieen, en alle pogingen die ondernomen worden deze te verbeteren dan wel te vervangen door iets dat meer plausibel is.

Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen. Misschien kunnen ze eens gaan meten aan mensen die vol van de Geest zijn. Misschien is daar wat opmerkelijks te zien. Misschien dat dat ook al is geprobeerd...

Bravo, en met die ene zin 'Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen.', heb je zojuist de discussie afgesloten. Daar waar dit topic trachtte de wetenschap te doen voorstellen als iets dat net zo subjectief is als het geloof, zeg je nu zelf dat religie niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dit is het grote verschil tussen religie en wetenschap, iets dat jij probeert te ontkrachten, maar desondanks komt in jouw ongelukkige woordkeuze naar voren dat dit niet gaat lukken. Tenslotte geef je met deze zin zelf al aan niet in je eigen theorie te geloven.

[Zyppora]

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Vanuit wetenschappelijk oogpunt heb je gelijk. Maar mijn begin post is bedoeld vanuit neutraal oogpunt of maatschappelijk oogpunt zoals ecteinascidin het noemde. Dus vanuit een oogpunt waar religies en andere levensovertuigingen zich ook in kunnen vinden.

Jij weet net zo goed als ik dat het 'maatschappelijke' oogpunt van de evolutietheorie met foutieve data in aanraking komt die het gevolg zijn van (mis)interpretaties, meningen en discussies vanuit de media en mensen die niet geleerd zijn in deze theorie. Dit draadje is daar een schoolvoorbeeld van (nofi). Je topictitel luidt: evolutietheorie is niet wetenschappelijk. Nee, dat issie inderdaad niet als je uitgaat van deze verkeerde informatie (vis -> amfibie anyone? ontstaan van leven anyone?). Dat je die verkeerde stellingen aanvalt neem ik je niet kwalijk, dat je daarvan zegt dat het niet wetenschappelijk is, is een open deur, maar durf daarmee niet de evolutietheorie zoals die binnen de wetenschap geaccepteerd wordt, aan te vallen.

Overigens vind ik het not-done het maatschappelijke oogpunt als 'neutraal oogpunt' te beschouwen, da's namelijk allerminst het geval.

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
Ik denk dat religie wat ondergewaardeerd wordt op dit topic. Het geloof zoals ik het beleef is geen systeem van tere zieltjes die een sprookje aanhangen omdat ze de werkelijkheid te hard vinden.
Ik zal proberen het vanuit een rationalistisch oogpunt te beschrijven. Het is veel meer een hele sterke emotie die veel lijkt op verliefdheid die nooit meer over gaat. Je ervaart continue de aanwezigheid van God. Het voelt compleet. Het is dus in die zin ook geen geloven maar weten, iets waar je niet omheen kan. Het wonderlijke is ook dat je iemand van de andere kant van de wereld kan tegenkomen die ook gelovig is en dat je meteen bijzonder sterke herkenning en verbondenheid voelt, sterker dan met andere overeenkomsten.

Wanneer topictitel als 'evolutietheorie is niet wetenschappelijk' verschijnt, dan ga ik ervan uit dat er een discussie gehouden wordt over de evolutietheorie, en waarom die dan niet binnen de wetenschap zou passen. Daar hoeft toch geen religie aan te pas te komen? De twee sleutelwoorden zijn 'evolutietheorie' en 'wetenschap'. Geen van beide heeft ook maar iets met religie van doen, laat staan zoiets persoonlijks als 'hele sterke emotie', 'aanwezigheid van God' of 'bijzonder sterke herkenning en verbondenheid'. Het feit dat je dit hier neerzet geeft al aan dat je met een doel deze discussie geopend hebt: namelijk het trachten te verzwakken van de evolutietheorie in het voordeel van je eigen religieuze opvattingen. En in de volgende zin geef je gelijk aan waarom het je eigenlijk niet lukt:

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen.

Inderdaad, en daarom worden dat soort dingen ook compleet achterwege gelaten in theorieen en hypotheses die in de wetenschap geponeerd worden. Zoals Duroth ook al zegt: je hebt zojuist je eigen standpunten compleet onderuit getrokken en de religieuze fundamenten en overtuigingen achter dit draadje laten zien. Als je een beetje in W&L gezocht had, zou je plenty of gelijkaardige draadjes gevonden hebben, met dezelfde achterliggende gedachtes, welke stuk voor stuk op dezelfde conclusies uitgekomen zijn.

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
Misschien kunnen ze eens gaan meten aan mensen die vol van de Geest zijn. Misschien is daar wat opmerkelijks te zien. Misschien dat dat ook al is geprobeerd...

Als je het gevoel hebt dat ik je probeer te bekeren, bij deze dat is niet de bedoeling.

Juist. Velen hebben dat al geprobeerd, en met name de manier waarop versterkt voor mij het gevoel juist dat ik niet met deze groep mensen geassocieerd wens te worden. Dit uiteraard zonder een oordeel te vellen over je motivaties

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Wanneer vanuit wetenschappelijk oogpunt bedoeld stem ik in.

[...]

Vanuit wetenschappelijk oogpunt stem ik in. Al vermoed ik dat er vanuit de wetenschappelijke gelederen wel eens met een scheef oog naar religies wordt gekeken. Beat me when I'm wrong.

Het is echt niet zo dat wetenschappers een maandelijkse bijeenkomst hebben om te discussieren over welk geloof ze ditmaal eens zullen ondermijnen. Je laat het overkomen alsof de wetenschap een samenzwering is van mensen die religies willen uitroeien, te beginnen met het christendom. Je vergeet alleen dat het juist religie is die continu de wetenschap aanvalt, in plaats van andersom. De wetenschap probeert in al haar wijsheid de realiteit te benaderen in hapklare brokken (waarvan de meest beroemde toch wel Einstein's E=MC² is). Deze stellingen vanuit de wetenschap zeggen NIETS over welke religie dan ook. Het enige wat je in de gaten moet houden is dat de stellingen (totdat ze gefalcificeerd zijn of een betere stelling geponeerd is) gelden voor iedereen (dus ook religieuzen). Dat die stellingen dan misschien niet stroken met een fundament -binnen- een van de religieen, da's toch niet het probleem van de wetenschap? Het feit blijft dat die stelling de realiteit benadert.

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Veel religieuze mensen die ik ken hebben er geen problemen mee wanneer de evolutie theorie als wetenschappelijke theorie wordt gebracht. Wel wanneer het maatschappelijk/neutraal als feit wordt gebracht.

Wat is het verschil tussen de wetenschappelijke theorie en het maatschappelijke feit van de evolutietheorie? De media/lekensaus die eroverheen geschonken is, waarvan we het allemaal eens zijn dat daar gewoon onzin bij zit? Lijkt me een vrij simpele opgave om daar doorheen te prikken en je onderzoek te doen naar de wetenschappelijke vorm ervan (zoals Mr_Obb ook al aangaf, wat ik heel behulpzaam vond nadat je had laten blijken minder van het onderwerp te weten dan benodigd om erover te discussieren op tweakerniveau, maar die je van de hand deed als een persoonlijke aanval en een flauwe discussietruc zonder ook maar te kijken wat er achter de wiki links zat).

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Ja, ik denk wel een prettigere overtuiging te hebben.
De media en hebben veel gesuggereerd met gemorfede overgangen van vis naar amfibie en van aap naar mens. Het was nieuw voor mij dat mensen zich konden storen aan dat karikatuur.Ik zal proberen het niet meer te doen.

Persoonlijk stoor ik mij er niet eens zoveel aan, mede omdat wanneer de natuur hierom vraagt en de vissoort genoeg tijd geeft om dit te bewerkstelligen, dat het nog zou gebeuren ook, maar het laat simpelweg zien dat diegenen die dit voorbeeld aanhalen nul komma nul kaas gegeten hebben van de theorie zoals die in de wetenschap gebruikt wordt om te verklaren wat we hebben gezien in de natuur. Vergeet niet dat die theorie uit dat soort waarnemingen is voortgekomen, en niet dat we een theorie hebben opgesteld waarna we er waarnemingen bij zoeken die het bevestigen (overigens kan ik je verzekeren dat er genoeg wetenschappers zijn die naarstig op zoek zijn naar waarnemingen die onder andere de evolutietheorie onderuit kunnen trekken). De theorie wordt slechts onderbouwd en zijn positie in de wetenschap verstevigd door middel van experimenten die onafhankelijk reproduceerbaar zijn (zelfs jij kan het doen met een onderzoeksruimte en een zwerm fruitvliegjes of een doosje bacterien).

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Indoctrinatie is een manier van leren om er voor te zorgen dat mensen dingen kritiekloos aannemen. Je wilt niet weten hoeveel kritiek de dominees van de gelovigen te verduren krijgt. Verder zit er bij ons in de kerk een kerkraad die als taak heeft de dominee te controleren. Of je moet bedoelen dat God ons indoctrineert. Dan weet ik even niet waar ik moet beginnen, dus dat wacht ik even af.

offtopic:
Ik weet dat dit een andere discussie is, maar ... -waarop- controleert deze kerkraad de dominee dan? Dattie geen dingen verkondigt die niet stroken met het geloof? Je schijnt ook voorbij te gaan aan het feit dat iemand het geloven in het bestaan van God met de paplepel ingieten al onder indoctrinatie valt. Zonder deze indoctrinatie zou het christendom zeer snel afbrokkelen. Het feit dat dat op dit moment wel gebeurt, maar niet zo snel geeft al aan dat deze soort van indoctrinatie zich nog steeds voordoet, met name in de streng-gelovige gemeenschappen en gezinnen.

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Het maatschappelijke oogpunt. Het oogpunt wat voor de grootste groepen mensen acceptabel is. Dat is waar ik op doel met dat stukje over de twee waarheden. Volgens mij hebben daar nog niet zo veel mensen op gereageerd of dat vanuit bijvoorbeeld rationalistisch oogpunt acceptabel is.

Dat valt onder ethiek, en niet onder wetenschap. Overigens is het wel zo dat de wetenschap onderhevig is aan wat ethisch (of maatschappelijk) verantwoord is, maar waar je nu zegt 'voor de grootste groep mensen acceptabel', bedoel je mijns inziens eigenlijk gewoon 'voor de christelijke groep mensen acceptabel' of zelfs 'wenselijk'. Zoals Gambieter aangeeft: wetenschap is een keihard model waarin de realiteit zo nauwkeurig mogelijk beschreven wordt. Het heeft niets te maken met wenselijkheid binnen een groepering. Ook vanuit de wetenschap hebben mensen zich hieraan schuldig gemaakt, Einstein heeft namelijk geweigerd mee te werken aan het atoomonderzoek van de VS voor de Tweede Wereldoorlog, omdat hij de politieke ambities doorzag. Of het ethisch was, behoeft geen betoog, maar de wetenschap was niet verantwoordelijk voor de catastrofes in Japan in 1944.

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:55:
[...]

Geen wetenschappelijk aantoonbaar zelfzuiverd systeem. Religie is ook geen systeem dat moet groeien omdat het door God (in de zin van een vloedgolf van liefde die het beste voor alle mensen zoekt) zelf is gegeven. Wel zit er iets in van aanpassen aan de tijd waar je in leeft. Het is dus niet statisch.

offtopic:
Nee, dat is het niet. De fundamenten van de religie staan verankerd, en deze zullen nooit veranderen. Hooguit kan er gegoogeld worden met de interpretatie van deze fundamenten, maar ze zullen niet gezuiverd worden van hun incorrecte betekenissen. Je mag dat 'aanpassen aan de tijd waarin je leeft' noemen van mij, maar daarmee ontkom je niet aan wat er feitelijk gebeurt. Overigens mag je je van mij best realizeren dat dit 'aanpassen' vooral in het voordeel van de religie zelf gebeurt.

[napel25]

Weer even een snelle reactie tussendoor omdat het warschijnlijk goed voor de discussie is.

Duroth schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 00:04:
[...]

Dus... Omdat er vanuit wetenschappelijk oogpunt geen discussie mogelijk is, moeten mensen de hele wetenschap loslaten, opdat er verder gediscussieerd kan worden? In mijn ogen bestaat je zogenaamde 'maatschappelijke oogpunt' uit onwetendheid, en de daarbij horende (foutieve) aannames die b.v. de media doet? In andere woorden, omdat men bepaalde bewezen uitspraken niet kan dan wel wil geloven, mogen deze ook niet meegenomen worden in de discussie? Dit begrijp ik uit je redenering.

Een stukje uit mijn begin post:

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
De post van mij die de aanleiding is van dit topic bedoelde ik met evolutie theorie natuurlijk de leer die tegenover de scheppingsverhalen van de religies staat. Niet het wetenschappelijk onderzoek naar het ontstaan van leven. Anders zou mijn stelling kant nog wal raken.

Het was vanaf het begin mijn bedoeling de discussie in algemene maatschappelijke zin te voeren. Dat ik er tot gisteren nog niet aan toe ben gekomen de wetenschappelijke posts daarop te wijzen ligt aan gebrek aan tijd en aan dat niet alle posts even duidelijk zijn over het uitgangspunt. Al vind ik de wetenschappelijke posts wel interessant. Het zet in zekere mate weer even de puntjes op de i.

Ik leid niet aan grootheidswaanzin dat ik zou denken dat ik als eenling een wetenschappelijk systeem, waar heel veel slimme mensen al tientallen jaren aan werken, even in een forum wetenschappelijk kan aantonen dat het niet klopt.

Duroth schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 00:04:
[...]
Bravo, en met die ene zin 'Maar wetenschappelijk is er niets te bewijzen.', heb je zojuist de discussie afgesloten. Daar waar dit topic trachtte de wetenschap te doen voorstellen als iets dat net zo subjectief is als het geloof, zeg je nu zelf dat religie niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dit is het grote verschil tussen religie en wetenschap, iets dat jij probeert te ontkrachten, maar desondanks komt in jouw ongelukkige woordkeuze naar voren dat dit niet gaat lukken. Tenslotte geef je met deze zin zelf al aan niet in je eigen theorie te geloven.

Een zekere bereidheid om wat algemener te denken dan puur rationalistisch is wel een vereiste voor deze discussie. Iemand die dat niet wil zou bij het lezen van de begin post al kunnen afhaken.

Al zijn wetenschappelijke en rationalistische ideeën natuurlijk wel welkom.

[Dido]

Op het moment dat je het niet over de evolutietheorie wilt hebben, maar over iets dat zich specifiek afzet tegen het scheppinsgverhaal en dat buiten evolutie uitspraken doet over het ontstaan van leven, denk ik dat het verhelderend is om daar niet het woord evolutietheorie voor te gebruiken.

Dat het binnen bepaalde religieuze stromingen "in" is om een karikatuur te creeren en die karikatuur "evolutietheorie" te noemen maakt het geen goed idee om dat in een serieuze discussie ook te doen.

Dat er een hoop mensen zijn (inclusief journalisten) die weinig begrijpen van wat de evolutietheorie inhoudt maakt het nog geen goe didee om hun vage idee ervan maar over te nemen.

Als je het over de evolutietheorie wilt hebben, prima. Maar dan laat je het ontstaan van leven, Darwin's levensovertuiging en de schoenmaat van mijn broer erbuiten - die hebben er niets mee te maken.

Wil je het hebben over "iets dat tegenover het scheppingsverhaal staat", uitstekend. Maar noem dat onder geen beding evolutietheorie (want dat is onnodig verwarrend en beledigend) en laat wetenschap buiten de discussie: wetenschap staat namelijk niet "tegenover" religie. Het zijn twee volslagen verschillende dingen.

[Delerium]

napel25 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 12:51:
Ik leid niet aan grootheidswaanzin dat ik zou denken dat ik als eenling een wetenschappelijk systeem, waar heel veel slimme mensen al tientallen jaren aan werken, even in een forum wetenschappelijk kan aantonen dat het niet klopt.

Je doet dan niet eens een poging whatsoever......

[Zyppora]

napel25 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 12:51:
[...]

Het was vanaf het begin mijn bedoeling de discussie in algemene maatschappelijke zin te voeren. Dat ik er tot gisteren nog niet aan toe ben gekomen de wetenschappelijke posts daarop te wijzen ligt aan gebrek aan tijd en aan dat niet alle posts even duidelijk zijn over het uitgangspunt. Al vind ik de wetenschappelijke posts wel interessant. Het zet in zekere mate weer even de puntjes op de i.

De evolutietheorie als wetenschappelijke theorie binnen een maatschappij bedoel je? Of de evolutietheorie zoals deze van mond tot mond gaat en in de media komt? Want nu begin ik het zicht te verliezen over waar je nu eigenlijk over wilt discussieren.

napel25 schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 12:51:
[...]

Een zekere bereidheid om wat algemener te denken dan puur rationalistisch is wel een vereiste voor deze discussie. Iemand die dat niet wil zou bij het lezen van de begin post al kunnen afhaken.

Al zijn wetenschappelijke en rationalistische ideeën natuurlijk wel welkom.

Wacht even, je wilt dat we stoppen met rationalistisch (lees: rationeel) denken in een discussie? Als dat zo is, trek ik mij bij deze terug. Da's namelijk geen discussieren meer, maar filosoferen (of zelfs brainstormen).

[Verwijderd]

Zyppora schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 16:35:

Wacht even, je wilt dat we stoppen met rationalistisch (lees: rationeel) denken in een discussie? Als dat zo is, trek ik mij bij deze terug. Da's namelijk geen discussieren meer, maar filosoferen (of zelfs brainstormen).

Welnee, brainstormen en filosoferen zijn beide volkomen rationele processen. *knip*.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 06-02-2008 14:21 ]

[napel25]

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:
Op het moment dat je het niet over de evolutietheorie wilt hebben, maar over iets dat zich specifiek afzet tegen het scheppinsgverhaal en dat buiten evolutie uitspraken doet over het ontstaan van leven, denk ik dat het verhelderend is om daar niet het woord evolutietheorie voor te gebruiken.

Dat met de term evolutietheorie meer dingen wordt bedoeld, begint mij ook duidelijk te worden. Dat probleem had ik wel voorzien met de term wetenschap. Daarom heb ik in de start post daar ook een aanzet voor gedaan.
Mogelijk ligt het er aan dat er levensovertuigingen zijn die proberen mee te liften op het succes en het imago van de wetenschap. Een bijwerking is dat het imago van de wetenschap onderuit kan worden getrokken.

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:

Dat het binnen bepaalde religieuze stromingen "in" is om een karikatuur te creeren en die karikatuur "evolutietheorie" te noemen maakt het geen goed idee om dat in een serieuze discussie ook te doen.

Dat zijn denk ik geen stromingen. Dat is iets wat individuen doen. Maar opzich is het ook wel voor de hand liggend, omdat de media met de karikaturen komen. Mensen reageren op wat ze zien. En niet iedereen is wetenschapper.

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:
Dat er een hoop mensen zijn (inclusief journalisten) die weinig begrijpen van wat de evolutietheorie inhoudt maakt het nog geen goe didee om hun vage idee ervan maar over te nemen.

Het is aan de wetenschap om alle mensen in de maatschappij het verschil tussen evolutietheorie en vage ideeen te laten zien. Dat is het belang van de wetenschap. Als is het natuurlijk vervelend voor de wetenschap dat het niet hun fout is.
Je kan geen rekening houden met iets wat je niet weet in de zin dat er 1 term is voor meerdere dingen.

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:
Als je het over de evolutietheorie wilt hebben, prima. Maar dan laat je het ontstaan van leven, Darwin's levensovertuiging en de schoenmaat van mijn broer erbuiten - die hebben er niets mee te maken.

Mijn eerste doel van dit topic was om de termen uit elkaar te trekken. Daar lijkt nu grond voor te zijn ontstaan.

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:
Wil je het hebben over "iets dat tegenover het scheppingsverhaal staat", uitstekend. Maar noem dat onder geen beding evolutietheorie (want dat is onnodig verwarrend en beledigend) en laat wetenschap buiten de discussie: wetenschap staat namelijk niet "tegenover" religie. Het zijn twee volslagen verschillende dingen.

Dat is duidelijk en ik stem er mee in.
Ik denk dat de andere discussies over evolutietheorie ook 'vruchtbaarder' worden wanneer duidelijk is wat precies met welke term wordt bedoeld. Veel religieuze mensen bedoelen waarschijnlijk met evolutietheorie de stelling van levensovertuigingen die een waarheid over het ontstaan van leven proberen te rechtvaardigen door mee te liften op het imago van wetenschapelijke theorieen als abiogenese en evolutietheorie. Misschien moet de wetenschap zich daar meer tegen afzetten?

Mogelijk is dit topic wat zinloos geworden. Ik heb het idee dat posters alleen afkomen op de titel 'Evolutietheorie is niet wetenschappelijk' op de home page van Tweakers en daardoor op het verkeerde been worden gezet. Volgens mij zijn er veel die niet eerst de begin post lezen. De kans is daardoor groot dat dit topic vooral wordt gevuld met het uitleggen van het boverstaande.

Een nieuw topic starten voor mijn resterende punten zou volgens mij het beste zijn. Maar omdat ik daar eigenlijk geen tijd voor (blijk) te hebben, ga ik dat in ieder geval niet doen.

[Confusion]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 16:34:
[...]
Om even in te haken op je premisse: kun je een concreet, waarneembaar voorbeeld noemen van evolutie die 'grotere complexiteit' voortbrengt dan?

Die zin begon met als. Dat was heel bewust, omdat de discussie of evolutie complexiteit voort kan brengen niet relevant is in dit topic en ik die er expliciet buiten wil houden.

Of de evolutietheorie de test der wetenschappelijkheid kan doorstaan, hangt niet af van haar inhoud. 'Wetenschappelijkheid' is een meta-eigenschap van een theorie: get gaat over de vorm van de theorie, de soorten voorspellingen en beschrijvingen van de theorie (niet de voorspellingen en beschrijvingen zelf) en in sommige visies zelfs over wat er met de theorie gedaan wordt en hoe de bestudeerders ervan er mee omgaan.

[noguru]

napel25 schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 13:31:

Dat is duidelijk en ik stem er mee in.
Ik denk dat de andere discussies over evolutietheorie ook 'vruchtbaarder' worden wanneer duidelijk is wat precies met welke term wordt bedoeld. Veel religieuze mensen bedoelen waarschijnlijk met evolutietheorie de stelling van levensovertuigingen die een waarheid over het ontstaan van leven proberen te rechtvaardigen door mee te liften op het imago van wetenschapelijke theorieen als abiogenese en evolutietheorie. Misschien moet de wetenschap zich daar meer tegen afzetten?

Mogelijk is dit topic wat zinloos geworden. Ik heb het idee dat posters alleen afkomen op de titel 'Evolutietheorie is niet wetenschappelijk' op de home page van Tweakers en daardoor op het verkeerde been worden gezet. Volgens mij zijn er veel die niet eerst de begin post lezen. De kans is daardoor groot dat dit topic vooral wordt gevuld met het uitleggen van het boverstaande.

Je schept de verwarring zelf door allerlei niet wetenschappelijke betekenissen aan de wetenschappelijke term evolutie-theorie te geven. Ikzelf had ook niet meteen door dat je met de term "neutrale wetenschap" in feite een soort modale maatschappelijke visie bedoeld, waar niets wetenschappelijk aan is.
Religieuze mensen liften niet mee op de evolutietheorie, maar zetten zich daar juist van af door het wetenschappelijke bewijs niet te aanvaarden en vervolgens met alternatieven te komen waarvoor geen enkel rationeel bewijs is. Ik zou niet weten wat de wetenschap daar aan kan doen en ik vind dat ook geen taak voor de wetenschap. Die wetenschappers hebben nuttiger dingen te doen dan zich bezig houden met mensen die de neutraliteit van de wetenschappelijke methode niet (willen) zien.

[Salvatron]

Confusion schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 17:21:
Die zin begon met als. Dat was heel bewust, omdat de discussie of evolutie complexiteit voort kan brengen niet relevant is in dit topic en ik die er expliciet buiten wil houden.

Dan klopt die stelling nog steeds niet. Als evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nog steeds niet zomaar mogelijk om te concluderen dat het hele leven het produkt is van zuiver toeval.

Of de evolutietheorie de test der wetenschappelijkheid kan doorstaan, hangt niet af van haar inhoud.

Maar om te bekijken of de evolutietheorie wetenschappelijk is, zul je hem wel goed moeten definiëren en dat kan niet zonder op de inhoud in te gaan.

quote: ecteinascidin

Korstmossen is het samengaan van 2 soorten (schimmel en alg) waarbij de alg het zonlicht mag omzetten voor suikers en de schimmel de grondstoffen mag ophalen... en dan gaan beide uitruilen. Hierdoor is betrekkelijk simpel een tweetal soorten een symbiose aangegaan zodat ze beide kunnen leven op plekken waar geen van beide los van elkaar een kans maken.

Maar wat heeft dat met een grotere complexiteit te maken?

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:15:

Dan klopt die stelling nog steeds niet. Als evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nog steeds niet zomaar mogelijk om te concluderen dat het hele leven het produkt is van zuiver toeval.

We hebben het dan ook over evolutie, en niet over toeval. De processen die hierbij een rol spelen zijn simpel en begrijpelijk. Het enige wat je dan nog nodig hebt, is een goed idee van hoe lang bijvoorbeeld 100 miljoen jaar is (in generaties) en wat basisbegrip van zaken als voedselschaarste, klimaatwisselingen, natuurrampen en andere variabelen die zorgen dat het leven niet altijd even makkelijk is.

Maar om te bekijken of de evolutietheorie wetenschappelijk is, zul je hem wel goed moeten definiëren en dat kan niet zonder op de inhoud in te gaan.

Ik zie het probleem niet zo.

1: organismen planten zichzelf voort
2: er treden mutaties op
-------------------------------------
Sommige soorten planten zich binnen hun habitat beter voort dan anderen doordat ze op welke manier dan ook profijt hebben van de mutaties.

Maar wat heeft dat met een grotere complexiteit te maken?

Als het goed is helemaal niets onbegrijpelijks. Het is toch ook niet alsof we heel veel stukjes van de puzzel missen? Kijk naar de gevonden fossielen, en je ziet dat het oudste leven niet zo complex was, en dat die complexiteit er langzaam is bijgekomen. Er gaan miljarden generaties overheen. En toch is elke stap niet zo heel complex. Er missen wel wat stukjes van de puzzel, hier en daar, dat wel. En dat is de munitie voor ID-ers die niet begrijpen dat een simpel proces tot iets uitermate complex kan leiden.
Wat de ID-ers niet zien, is aantallen. Het aantal levende organismen vermenigvuldigt met het aantal generaties. Dat gaat om zulke grote getallen dat je ze amper kunt voorstellen.

Maar het is aan de ID-ers om aan te tonen dat een bepaalde mutatie niet mogelijk is. Het is niet aan de wetenschap om aan te tonen dat het wél kan. De evolutietheorie beschrijft namelijk al een eenvoudig proces dat wordt geaccepteerd als antwoord totdat iemand bewijst dat het niet klopt.

[Confusion]

Zolang niemand complexiteit in een meetbare eenheid uitdrukt, is discussie over wat wel en niet een 'toename van complexiteit' is zinloos. Wie doet alsof hij niet begrijpt wat ik bedoelde toen ik het woord 'complexiteit' gebruikte, heeft sowieso al geen zin in een oprechte discussie. Ik bedoelde het niet in enige technische zin en gebruikte het losjes om een uitspraak van Darwin te verklaren. Het had niet inhoudelijk iets met de evolutietheorie te maken, hooguit met Darwin's opvatting ervan. En die is hier niet relevant.

Jack Walsh schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:15:
Dan klopt die stelling nog steeds niet. Als evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nog steeds niet zomaar mogelijk om te concluderen dat het hele leven het produkt is van zuiver toeval.

Niet is. Wel zou kunnen zijn. Opmerkende dat Darwin noch ik op abiogenese doelde. Dit is woordgeneuzel en heeft niets met de bedoeling van deze discussie te maken. Ik ga er verder niet op in.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 06-02-2008 19:43 ]

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic gaat over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie. Niet over de evolutietheorie zelf. We gaan hier geen inhoudelijke discussie over de evolutietheorie voeren.

[matthijsln]

Dit topic on-topic door laten gaan zoals door de modbreak gewenst is lijkt me niet zinvol, gooi het dan meteen dicht. Ook volgens de TS zelf is het topic "wat zinloos geworden".

De vraag van Cheetah hoe het onstaan complexiteit kan worden verklaard door de evolutietheorie is wel interessant. Dat kan prima in een ander topic worden voortgezet lijkt mij.

[ Voor 8% gewijzigd door matthijsln op 07-02-2008 00:38 ]

[mace]

Jaap-Jan schreef op maandag 04 februari 2008 @ 03:03:
Sterker nog, er zijn studies die een deel van de zwaartekrachttheorie weerleggen: http://allesoversterrenku...on&ID=2076&view_records=1.

Maar tot op heden is de evolutietheorie nog niet weerlegd, dus ik heb geen redenen om aan te nemen dat de beschrijving van de evolutie onjuist is, dus waarom zou je dan aannemen dat de beschrijving niet klopt?

Ik wilde hier nog eventjes op reageren, ook al is het off-topic.

De wetenschap weet allang dat de zwaartekrachttheorie van Newton niet klopt, echter komt hij dicht genoeg in de buurt om er zéér preciese berekeningen mee te doen. Sommige dingen kloppen inderdaad niet, en daar hebben we o.a. de theorie van relativiteit van Einstein dus voor. Einstein's theorieen hebben echter ook problemen, daar heeft men de quantummechanica voor bedacht.

Echter zijn alle theorieen goed genoeg om te gebruiken.
Wil je een raket lanceren dan gebruik je Newton's werk.
Wil je je GPS-klok voor ons gezien op tijd laten lopen, dan moet je Algemene Relativiteit en Speciale Relativiteit gebruiken.
Wil je een atoom bekijken op een microscoop dan gebruik je quantummechanica.

Het heeft allemaal te maken met de schaal.

Het komt er op neer dat wij als mensheid niet weten wat zwaartekracht precies is, we hebben echter wel een aantal theorieen waarmee we kunnen rekenen en waarbij de resultaten in 99,9999% van de tijd kloppen.

Ik wil al deze dingen best uitleggen als iemand er interesse voor heeft, maar niet in dit topic.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 07-02-2008 01:27 ]

[napel25]

Cheetah schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 12:03:
[...]
Zyppora, hoewel ik je inbreng waardeer heb ik absoluut geen behoefte aan een reset van de discussie naar een punt voor deze post van me, waarin ik aangeef een duidelijk verschil te zien tussen 'verandering' (zoals jij die beschrijft) en 'toename in complexiteit' (zoals die noodzakelijk is om te komen van (nada ->) eencellig -> meercellig -> ongewerveld -> gewerveld (etc) leven).

Mijn 'eiffeltorentheorie' beschrijft eveneens een evolutionair proces, incl. methode/proces voor verandering, en ik denk dat je dat ook wel kunt inzien. Replicatie (incl. mutatie) is slechts jouw veranderingsproces, en dat betwist ik niet

Ik heb deze theorie ook vaker horen aandragen (maar dan in verwarrende termen waardoor het mij goed lijkt die niet te herhalen ).
Zelf heb ik geen mening, maar ik ben wel benieuwd.
Wat ik mij afvraag:
1. Erkent de wetenschap het bovenstaande verschil tussen 'verandering' en 'toename in complexiteit' ook?
2. Zo ja, mag je vanuit wetenschappelijk oogpunt de 'toename in complexiteit' in het verlengde zien van de 'verandering'?
3. Zo nee (op vraag 2), waarom gaat de wetenschap er dan van uit? (m.a.w. is de evolutietheorie dan wel wetenschappelijk?)

Wanneer 2 met nee wordt beantwoord of 3 met ja is het duidelijk, maar een uitleg daarbij zou interessant zijn.

Zo is het toch ontopic?

[Confusion]

Modbreak:

Wie niet begrijpt dat discussie over 'complexiteit' zonder definitie van die term zinloos is, die kan verwijderde posts verwachten. Post zinvol of post niet. Aan gemiereneuk over woorden heeft niemand iets. Bovendien: niet in dit topic. Zodra ik tijd heb (= vanavond) zal ik de poging tot inhoudelijke bespreking van de evolutietheorie naar een nieuw topic verplaatsen. Zet je posts alvast maar ergens klaar, maar niet post ze niet in dit topic.

[napel25]

Dido schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:30:

offtopic:
Timing is ook niet alles

[...]

Nee, niet-gedefinieerde begrippen en verschillen daartussen worden niet snel erkend.

[...]

Nu ben ik benieuwd hoe je die vraag bedoelt. Als wetenschap dat verschil erkent is het niet wetenschappelijk (dat is vrij makkelijk aan te tonen), maar bij het niet erkennen concludeer jij hetzelfde. Hoe trek je in hemelsnaam de conclusie dat iemand iets niet kan erkennen en er dan toch "van uit" kan gaan

Ben ik weer niet duidelijk geweest, communicatie blijft lastig.
Bij '3. Zo nee,' bedoel ik nee op vraag 2. Maar omdat je vraag 1 al nee hebt gezegd is vraag 2 en 3 voor jou al niet meer relevant.

Dido schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:30:

Zo van: ik erken het bestaan van God niet, maar ik ik ga er wel van uit dat hij bestaat

_{Offtopic: Wetenschappelijk zou dat toch wel mogelijk moeten zijn?
Maatschappelijk erken je het bestaan van God niet, maar wetenschappelijk ga je er wel vanuit. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers die dat elke dag andersom doen. Ze weten dat God bestaat, maar in het onderzoek nemen ze dat niet mee. Daar lijkt me niets mis mee.
matthijsln: dank voor de link}

[matthijsln]

napel25 schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:17:
_{Offtopic: Wetenschappelijk zou dat toch wel mogelijk moeten zijn?
Maatschappelijk erken je het bestaan van God niet, maar wetenschappelijk ga je er wel vanuit. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers die dat elke dag andersom doen. Ze weten dat God bestaat, maar in het onderzoek nemen ze dat niet mee. Daar lijkt me niets mis mee.}

Dit idee is beschreven door Stephen Jay Gould onder de naam Non-Overlapping Magisteria. Zie deze link, of lees hoofdstuk 2 van The God Delusion van Dawkins.

In dat hoofdstuk beargumenteert Dawkins trouwens dat het bestaan van god ook juist een wetenschappelijke hypothese is!

[Rey Nemaattori]

napel25 schreef op zondag 03 februari 2008 @ 21:01:
Maar de hele discussie gaat over de voorwaarde om de evolutie theorie als feit buiten de context van zuiver wetenschap te kunnen neerzetten. Wat heeft het dan voor zin de evolutie theorie nog een keer als feit neer te zetten zonder zelfs maar aan te geven of je dat binnen of buiten de zuivere wetenschap bedoeld?
Geef dan in ieder geval aan waarom je dat doet.

Als feit buiten een wetenschappelijke context?

Wat is dat voor een wollige taalgebruik? Heeft het sowieso zin om een wetenschappelijek theorie te bezien buiten de wetenschap? Je gebruikt E=Mc² toch ook buiten 'buiten de context van zuivere wetenschap'?

napel25 schreef op maandag 04 februari 2008 @ 13:24:
Op de persoon spelen is ook een flauwe discussie truc. Naast de ene waar ik al eerder over ben begonnen.
Neem een voorbeeld aan de post van Iknik. Het zou fijn zijn wanneer je gewoon opsomt, zonder waarde oordeel over de ander. Ik heb niet het idee dat Iknik het met mij eens is.

Dat is niet per sé op de persoon...als jij een topicstart maakt die rammelt aan alle kanten én een paar onbewuste foutjes, dan borrelt bij iedereen al snel het idee naar boven dat je wel een klok hebt horen luiden, maar geen flauw idee hebt wat een klepel is...

Ik heb me in het begin ook helemaal scheel gelezen in W&L en vóór W&L voordat ik durfde te posten(laat staan een topic openen, de weinigen die ik wél geopend hebt...well... laten we onder achterste maar in ;t verleden laten ). Bepaalde basiskennis is in sommige discussie broodnodig, zo zal ik niet snel een wiskundige discussie binnen stappen, al helemaal niet als Trias & Vortex2 helemaal los zijn gegaan, want mijn wiskunde niveau en mate van abstractie houden dat gewoon niet bij

D'r worden je gewoon een paar handvatten aangereikt die mogelijke antwoorden bevatten...

ecteinascidin schreef op maandag 04 februari 2008 @ 15:36:
[...]Op kleine schaal zie je echter wel nieuwe soorten ontstaan. Ik heb daar momenteel nogal last van, want ondanks mijn eerdere aanvaringen met Griep en dus ook opgebouwde afweer krijg ik gewoon weer last van een nieuw virus. Waar komt dat virus vandaan? Zijn er gewoon 1000den griepsoorten aanwezig op de planeet die iedereen afgaat of is de griepsoort A zo dynamisch bezig dat deze op den duur verandert is in een nieuw griepsoort B die het afweersysteem nog niet kent?
Ik zie iig wel een nieuw soort en kan daardoor, misschien dankzij mijn geloof in evolutie, lekker een week ziek op bed liggen.

Wetenschap op huis- tuin & keukenniveau, maar weldegelijk een goed voorbeeld van meetbare evolutie. Tis geen overgang van soort naar soort, maar slechts minieme verschillen, maar deze aanpassinkjes stelt de griep in staat om al miljoenen jaren huis te houden onder mensen.

Dido schreef op dinsdag 05 februari 2008 @ 13:14:
Dat het binnen bepaalde religieuze stromingen "in" is om een karikatuur te creeren en die karikatuur "evolutietheorie" te noemen maakt het geen goed idee om dat in een serieuze discussie ook te doen.

Dat er een hoop mensen zijn (inclusief journalisten) die weinig begrijpen van wat de evolutietheorie inhoudt maakt het nog geen goe didee om hun vage idee ervan maar over te nemen.

100 reasons why evolution is stupid

Bekijk dat, en je lacht je kapot, helaas wel lang, maar zéker de moeite waard.
Karikatuur na karikatuur, bewust verkeerd geinterpreteerde informatie("then this disc started spinning and BANG the universe exploded in to existence" echter het stuk over draaiende schijven komt uit een artikel over sterformatie, wat duidelijk te lezen is als je het filmpje op pauze zet) omgekeerde redeneringen(tong van vogel X begint in zijn neus, terwijl 't eigenlijk zo is dat de tong aan de achterzijde doorgroeit, in de keel omkrult en de neusholte in verdwijnt) etc. etc. Echt bijzonder komisch ware het niet dat dit serieuze business is en je wel sterk in je wetenschappelijke schoenen moet staan anders eindig je als presbyteraan

[napel25]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:27:
[...]

Als feit buiten een wetenschappelijke context?

Wat is dat voor een wollige taalgebruik? Heeft het sowieso zin om een wetenschappelijek theorie te bezien buiten de wetenschap? Je gebruikt E=Mc² toch ook buiten 'buiten de context van zuivere wetenschap'?

Er zijn mensen die theorieën uit de wetenschap als levensovertuiging gebruiken. Voor de zin daarvan moet je bij die mensen zijn. Bijvoorbeeld: 'waarschijnlijk is leven uit oersoep ontstaan' is wetenschap omdat het klinkt als een theorie. 'leven is ontstaan uit een oersoep' is een levensovertuiging omdat het stellig is. Het tweede is geen wetenschap wat ik ook met de topic titel bedoel.

De meeste levensovertuigingen hebben geen moeite met E=Mc². Dat kan dus eventueel zonder problemen buiten de wetenschappelijke context gebruikt worden. Bijvoorbeeld in de ruimtevaart?

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:27:
[...]

Dat is niet per sé op de persoon...als jij een topicstart maakt die rammelt aan alle kanten én een paar onbewuste foutjes, dan borrelt bij iedereen al snel het idee naar boven dat je wel een klok hebt horen luiden, maar geen flauw idee hebt wat een klepel is...

Ik heb me in het begin ook helemaal scheel gelezen in W&L en vóór W&L voordat ik durfde te posten(laat staan een topic openen, de weinigen die ik wél geopend hebt...well... laten we onder achterste maar in ;t verleden laten ). Bepaalde basiskennis is in sommige discussie broodnodig, zo zal ik niet snel een wiskundige discussie binnen stappen, al helemaal niet als Trias & Vortex2 helemaal los zijn gegaan, want mijn wiskunde niveau en mate van abstractie houden dat gewoon niet bij

D'r worden je gewoon een paar handvatten aangereikt die mogelijke antwoorden bevatten...

<sub>Offtopic: De handvatten zijn welkom. Opmerkingen als 'jij snapt er niets van' is wat voorbarig om te zeggen over iemand die je niet kent. Wanneer je je stoort aan gebrek aan kennis, reageer je gewoon niet. Of je legt het uit zonder waarde oordeel.

Ik zie niet in waarom je niet een topic zou kunnen starten vanwege gebrek aan kennis. Er is altijd iemand die meer weet van een onderwerp dan jij. Wat is dan precies de grens om te mogen posten? Verder wordt verschil van mening ook nog al eens vertaald naar kennis gebrek. En verder: wetenschap is er voor de mens en de mens is er niet voor de wetenschap.</sub>

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:27:
[...]

Wetenschap op huis- tuin & keukenniveau, maar weldegelijk een goed voorbeeld van meetbare evolutie. Tis geen overgang van soort naar soort, maar slechts minieme verschillen, maar deze aanpassinkjes stelt de griep in staat om al miljoenen jaren huis te houden onder mensen.

Het verschil tussen 'overgang van soort naar soort' en de meetbare evolutie blijft fascineren. Ik snap dat de wetenschap er geen belang in heeft dit onderscheid te maken maar het meer te zien in het verlengde van elkaar. Ook snap ik dat de wetenschap zich hierin gesteund voelt door de structuur van dna. Maar ik ben benieuwt of dit echt zo unaniem in de wetenschap is als in dit forum wordt gesuggereerd en dat dat onderscheid alleen bij ID-ers vandaan komt.

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:27:
[...]

100 reasons why evolution is stupid

Bekijk dat, en je lacht je kapot, helaas wel lang, maar zéker de moeite waard.
Karikatuur na karikatuur, bewust verkeerd geinterpreteerde informatie("then this disc started spinning and BANG the universe exploded in to existence" echter het stuk over draaiende schijven komt uit een artikel over sterformatie, wat duidelijk te lezen is als je het filmpje op pauze zet) omgekeerde redeneringen(tong van vogel X begint in zijn neus, terwijl 't eigenlijk zo is dat de tong aan de achterzijde doorgroeit, in de keel omkrult en de neusholte in verdwijnt) etc. etc. Echt bijzonder komisch ware het niet dat dit serieuze business is en je wel sterk in je wetenschappelijke schoenen moet staan anders eindig je als presbyteraan

Ik denk dat je deze video ook niet moet zien als wetenschappelijk, maar meer als analyse voor de religieuze achterban (al vermoed ik dat de man meer wil suggereren). De context is dan niet wetenschappelijk maar religieus. Dat wat ik bedoelde in de start post met dat de waarheid afhankelijk is van de groep mensen waar je in zit. Er zijn waarschijnlijk ook wel wetenschappelijke stukken te vinden van een (paar) eeuw geleden waar we nu hard om kunnen lachen vanuit neutraal oogpunt. Ik kan een wetenschappelijke analyse herinneren (begin 20e eeuw) die een verband probeerde te leggen tussen de vorm van de wenkbrauw en crimineel gedrag.

[Salvatron]

napel25 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 17:05:
Er zijn mensen die theorieën uit de wetenschap als levensovertuiging gebruiken. Voor de zin daarvan moet je bij die mensen zijn. Bijvoorbeeld: 'waarschijnlijk is leven uit oersoep ontstaan' is wetenschap omdat het klinkt als een theorie. 'leven is ontstaan uit een oersoep' is een levensovertuiging omdat het stellig is. Het tweede is geen wetenschap wat ik ook met de topic titel bedoel.

Dat 2e is nog steeds geen levensovertuiging, want iets is pas een levensovertuiging als het gaat om de zin die iets heeft.

[napel25]

Jack Walsh schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 18:01:
[...]


Dat 2e is nog steeds geen levensovertuiging, want iets is pas een levensovertuiging als het gaat om de zin die iets heeft.

Volgens mij gaat het om beginselen.

[Verwijderd]

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 07:49:
[...]

Volgens mij gaat het om beginselen.

Hoe richt jij een leven in met de wetenschap dat het leven ooit uit "een oersoep" is ontsprongen? En denk je dat die mensen dat nog steeds geloven als wetenschappers met een betere verklaring zouden komen?

[napel25]

Verwijderd schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 08:45:
[...]

Hoe richt jij een leven in met de wetenschap dat het leven ooit uit "een oersoep" is ontsprongen? En denk je dat die mensen dat nog steeds geloven als wetenschappers met een betere verklaring zouden komen?

Het beginsel dat 'het leven uit een oersoep is ontstaan' was een voorbeeld uit meerdere beginselen. De evolutie theorie is daar ook 1 van (wat ik ook met de topic titel bedoel).
De rationalisten accepteren alle wetenschappelijke verklaringen/meest waarschijnlijke theorieën als beginselen voor hun levensovertuiging. Ik denk dat een verbeterde wetenschappelijke verklaring deze mensen alleen maar sterkt in hun overtuiging.
Verder heb je ook levensovertuigingen die naar het lijkt willekeurige beginselen pakken. Voor een deel overgenomen uit wetenschappelijke theorieën/verklaringen en voor een deel religieuze beginselen. Voor deze mensen maakt het waarschijnlijk niet uit dat een wetenschappelijke verklaring verbeterd is. Waarschijnlijk horen ze dat ook pas jaren later, als ze het al horen. Waarschijnlijk vinden die mensen dat ook niet zo interessant.
Het is volgens mij ook het lastigste wanneer je levensovertuiging geen verklaring meer heeft voor een verschijnsel.

[Salvatron]

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:29:
De rationalisten accepteren alle wetenschappelijke verklaringen/meest waarschijnlijke theorieën als beginselen voor hun levensovertuiging.

Een rationalist is iemand die uitsluitend dingen aanvaardt die hij met zijn verstand kan begrijpen. Ik begrijp dan echter niet waarom een rationalist wetenschappelijke verklaringen voor zijn levensovertuiging wil gebruiken, en hoe hij dat zou willen.

Verder heb je ook levensovertuigingen die naar het lijkt willekeurige beginselen pakken. Voor een deel overgenomen uit wetenschappelijke theorieën/verklaringen en voor een deel religieuze beginselen. Voor deze mensen maakt het waarschijnlijk niet uit dat een wetenschappelijke verklaring verbeterd is.
Het is volgens mij ook het lastigste wanneer je levensovertuiging geen verklaring meer heeft voor een verschijnsel.

Mensen nemen wetenschappelijke verklaringen over in de zin van "zo is het gegaan". Echter zegt de wetenschap niets over de zin die iets heeft, dus niets over het waarom, maar alleen over het hoe. Wetenschap kan dus alleen bijv. zeggen: de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is via een oersoep en via evolutie. Wetenschap zegt echter niets over de zin die het heeft, waarom het zo gebeurd is.

[napel25]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 14:13:
[...]
Een rationalist is iemand die uitsluitend dingen aanvaardt die hij met zijn verstand kan begrijpen. Ik begrijp dan echter niet waarom een rationalist wetenschappelijke verklaringen voor zijn levensovertuiging wil gebruiken, en hoe hij dat zou willen.

Ik kan me voorstellen dat, gezien de werkelijkheid te complex is voor een mens om te snappen en een rationalist zich kan herkennen in de uitgangspunten van bepaald wetenschappelijk onderzoek, hij wetenschappelijke theorieën als waarheid aan neemt. Ik hoop dat ik zo niet te veel te kort doe aan de rationalisten die ik heb gesproken.

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 14:13:
[...]
Mensen nemen wetenschappelijke verklaringen over in de zin van "zo is het gegaan". Echter zegt de wetenschap niets over de zin die iets heeft, dus niets over het waarom, maar alleen over het hoe. Wetenschap kan dus alleen bijv. zeggen: de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is via een oersoep en via evolutie. Wetenschap zegt echter niets over de zin die het heeft, waarom het zo gebeurd is.

Binnen de wetenschappelijke context kan een wetenschapper zeggen "de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is via een oersoep en via evolutie". Wanneer iemand dat zegt buiten wetenschappelijke context, wordt het een beginsel van een levensovertuiging. Wanneer je het correct buiten de wetenschappelijke context wil zeggen wordt het "de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is waarschijnlijk via een oersoep en evolutie". Want op grond waarvan kan buiten de wetenschap er van uit worden gegaan dat iemand het wetenschappelijke uitgangspunt van 'altijd kiezen voor de eenvoudigste verklaring' of de voorwaarde van falsifieerbaarheid als uitgangspunt accepteerd?

Toegevoegd:
Ik weet niet of de zin van een aanname zo strikt bij een levensovertuiging hoort. De zin van waarom iemand een levensovertuiging heeft is heel persoonlijk en kan waarschijnlijk heel erg varieren. Wat het voor zin heeft dat ik mijn levensovertuigingen heb zou ik niet zo kunnen opnoemen.

[ Voor 7% gewijzigd door napel25 op 14-02-2008 16:03 ]

[Salvatron]

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 15:18:
Ik kan me voorstellen dat, gezien de werkelijkheid te complex is voor een mens om te snappen en een rationalist zich kan herkennen in de uitgangspunten van bepaald wetenschappelijk onderzoek, hij wetenschappelijke theorieën als waarheid aan neemt. Ik hoop dat ik zo niet te veel te kort doe aan de rationalisten die ik heb gesproken.

Wetenschappelijke theorieen voor waar aannemen heeft nog steeds niet met levensovertuiging te maken, want wetenschappelijke theorieen zijn niet levensbeschouwelijk.

Binnen de wetenschappelijke context kan een wetenschapper zeggen "de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is via een oersoep en via evolutie". Wanneer iemand dat zegt buiten wetenschappelijke context, wordt het een beginsel van een levensovertuiging. Wanneer je het correct buiten de wetenschappelijke context wil zeggen wordt het "de wijze waarop het leven op aarde terecht is gekomen is waarschijnlijk via een oersoep en evolutie". Want op grond waarvan kan buiten de wetenschap er van uit worden gegaan dat iemand het wetenschappelijke uitgangspunt van 'altijd kiezen voor de eenvoudigste verklaring' of de voorwaarde van falsifieerbaarheid als uitgangspunt accepteerd?

Als iemand zegt dat het leven op aarde terecht is gekomen via oersoep en evolutie, dan is dat nog steeds geen levensovertuiging omdat het niets over de zin van het leven zegt. Het is wel een overtuiging, maar geen levensovertuiging.

[napel25]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 16:30:
[...]
Wetenschappelijke theorieen voor waar aannemen heeft nog steeds niet met levensovertuiging te maken, want wetenschappelijke theorieen zijn niet levensbeschouwelijk.

Dat wetenschappelijke theorieën niet als levensbeschouwelijk bedoeld zijn wil niet zeggen dat ze er niet direct invloed op kunnen hebben.

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 16:30:
[...]
Als iemand zegt dat het leven op aarde terecht is gekomen via oersoep en evolutie, dan is dat nog steeds geen levensovertuiging omdat het niets over de zin van het leven zegt. Het is wel een overtuiging, maar geen levensovertuiging.

De zin van je bestaan komt pas wanneer je de beginselen van je levensovertuiging scherp hebt. Waarom je als mens op deze aarde rondloopt heeft direct te maken met de zin van je leven. Dat het beginsel dat de mensen afleiden uit de evolutie theorie daarop het antwoord geeft dat het toeval is, wil nog niet zeggen dat het geen invloed heeft op de zin van je bestaan. _{heb ik die zin geschreven?}

[Salvatron]

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 17:07:
Dat wetenschappelijke theorieën niet als levensbeschouwelijk bedoeld zijn wil niet zeggen dat ze er niet direct invloed op kunnen hebben.

Hoe zouden wetenschappelijke theorieën invloed kunnen/moeten hebben op een levensbeschouwing? Ik ben nu begonnen met het boek "Darwins gevaarlijke idee" van Daniël Dennett, waarin Daniel Dennett zegt dat de evolutietheorie inderdaad levensbeschouwelijke consequenties heeft. Dus ik ben benieuwd wat voor consequenties de evolutietheorie dan wel heeft. Totdat ik het boek uit heb neem ik echter het standpunt in dat wetenschap, incl. de evolutietheorie, geen levensbeschouwelijke consequenties heeft om de volgende redenen:

- ik ben niet overtuigd van de waarheid van de evolutietheorie omdat de evolutietheorie incompleet is.
- wetenschap leidt niet naar waarheid maar heeft het karakter van voorlopige verklaringen die tijdelijk worden aangenomen totdat er iets beters is. Dit komt doordat wetenschap met benaderingen van de werkelijkheid werkt, en een benadering van de werkelijkheid heeft een twijfelachtig waarheidsgehalte, of geen waarheidsgehalte.

Hierdoor is het gevaarlijk om wetenschap levensbeschouwelijke consequenties te laten hebben, omdat de wetenschap er in de verre toekomst totaal anders uit kan zien als de hedendaagse wetenschap.

De zin van je bestaan komt pas wanneer je de beginselen van je levensovertuiging scherp hebt. Waarom je als mens op deze aarde rondloopt heeft direct te maken met de zin van je leven. Dat het beginsel dat de mensen afleiden uit de evolutie theorie daarop het antwoord geeft dat het toeval is, wil nog niet zeggen dat het geen invloed heeft op de zin van je bestaan.

Maar de evolutietheorie & de abiogenese zeggen imho niet dat het toeval is dat de mens hier rond loopt. Ik denk niet dat iemand de evolutietheorie correct gebruikt als hij daaruit afleidt dat het leven een pure toevalskwestie is.

[Delerium]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 18:54:
[...]Hoe zouden wetenschappelijke theorieën invloed kunnen/moeten hebben op een levensbeschouwing? Ik ben nu begonnen met het boek "Darwins gevaarlijke idee" van Daniël Dennett, waarin Daniel Dennett zegt dat de evolutietheorie inderdaad levensbeschouwelijke consequenties heeft

Voor creationisten wel ja. De rest van het volk niet noodzakelijkerwijs.

ik ben niet overtuigd van de waarheid van de evolutietheorie omdat de evolutietheorie incompleet is.

Er zijn wel meer mensen die het niet als waarheid aannemen maar dat punt van 'incompleet zijn' komt meestal voort uit gebrekkige kennis. User-error dus.

- wetenschap leidt niet naar waarheid maar heeft het karakter van voorlopige verklaringen die tijdelijk worden aangenomen totdat er iets beters is. Dit komt doordat wetenschap met benaderingen van de werkelijkheid werkt, en een benadering van de werkelijkheid heeft een twijfelachtig waarheidsgehalte, of geen waarheidsgehalte.

Wetenschap heeft die pretentie ook niet. Het zet geen waarheden vast, alleen geeft het deze als handvat voor begrip..... die wederom afwezig kan zijn. Dat mensen sommige dingen vastzetten komt door verregaande polarisatie van mensen die er geen zak van begrijpen en alsnog een platte 6000 jaar oude wereld opvoeren. Dan wordt wetenschap al een stuk absoluter maar globaal gezien heeft het niet die pretentie.

Hierdoor is het gevaarlijk om wetenschap levensbeschouwelijke consequenties te laten hebben, omdat de wetenschap er in de verre toekomst totaal anders uit kan zien als de hedendaagse wetenschap.

Ik zie niet in waarom wetenschap levensbeschouwelijk zou moeten zijn. Een rationeel wezen denkt hooguit Cogito ergo sum en draagt de bagage van de voorafgaande geschiedenis niet. Wetenschap stuurt hooguit door absurde levensbeschouwingen te weerleggen (wederom 6000 jaar oude aarde) maar als het puntje bij paaltje komt mogen die groepen vrij rondlopen.

Maar de evolutietheorie & de abiogenese zeggen imho niet dat het toeval is dat de mens hier rond loopt. Ik denk niet dat iemand de evolutietheorie correct gebruikt als hij daaruit afleidt dat het leven een pure toevalskwestie is.

Waaruit blijkt dat je na al deze topics evolutie ook niet echt volledig begrijpt. Toeval is het gebeuren van een puntmutatie op een leuke DNA-streng wat voledig at random gaat. Evolutie is dat de nieuwe eigenschappen een zekere voorsprong bieden op de omgeving zodat de toevalstreffer uiteindelijk dominant binnen de (nieuwe?) soort voortkomt. Dat zijn toch verschillende onafhankelijke factoren die op elkaar inhaken, maar jij kan dat schijnbaar niet los zien.
Correct gebruik van de evolutietheorie is meestal het terugredeneren van waar iets vandaan komt, misschien nog op moleculaire schaal voor nieuwe bacterien maar verder niets.