Evolutietheorie is niet wetenschappelijk - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

donderdag 14 februari 2008 19:26

Acties:

0 Henk 'm!

Dispereert niet

ecteinascidin schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 19:10:
Er zijn wel meer mensen die het niet als waarheid aannemen maar dat punt van 'incompleet zijn' komt meestal voort uit gebrekkige kennis. User-error dus.

Dit is een opmerking voor dat andere topic (Beschrijft de evolutietheorie biologische verandering goed?). Misschien dat ik daar straks nog wel op inga.

Ik zie niet in waarom wetenschap levensbeschouwelijk zou moeten zijn.

Nee, ik ook niet.

Waaruit blijkt dat je na al deze topics evolutie ook niet echt volledig begrijpt. Toeval is het gebeuren van een puntmutatie op een leuke DNA-streng wat voledig at random gaat. Evolutie is dat de nieuwe eigenschappen een zekere voorsprong bieden op de omgeving zodat de toevalstreffer uiteindelijk dominant binnen de (nieuwe?) soort voortkomt. Dat zijn toch verschillende onafhankelijke factoren die op elkaar inhaken, maar jij kan dat schijnbaar niet los zien.

Ik begrijp de evolutietheorie volgens mij wel goed. Nee, ik weet wel dat mutaties random zijn, en dat selectie op die mutaties geen toeval is omdat de omstandigheden goed gedefinieerd zijn. Wat dat betreft ben ik het er wel mee eens dat evolutie geen toevallig proces is. Je kunt echter wel zeggen dat de omstandigheden die tot selectie leiden toevallig zijn, zo kun je het bijv. als toevallig opvatten dat de aarde 1 AE van de zon afstaat, en als toevallig dat de aarde 1 maan heeft.
Echter, omdat deze definitie van het woord "toeval" kennelijk zinloze discussies tot gevolg heeft, zal ik het woord dan maar niet meer zo gebruiken.

Correct gebruik van de evolutietheorie is meestal het terugredeneren van waar iets vandaan komt, misschien nog op moleculaire schaal voor nieuwe bacterien maar verder niets.

Ja, zo wordt de evolutietheorie in de wetenschap ook gebruikt.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 14-02-2008 22:59 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

donderdag 14 februari 2008 21:33

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 19:26:
[...]

Dit is een opmerking voor dat andere topic (Beschrijft de evolutietheorie biologische verandering goed?). Misschien dat ik daar straks nog wel op inga, maar om mij te beschuldigen van gebrekkige kennis is een ad-hominem.

Dit is de zoveelste keer dat je "ad-hominem" roept terwijl je erop gewezen wordt dat je gewoon foute dingen zegt/aanneemt over evolutie. Voor mij een reden om dan maar eens echt ad-hominum te reageren, het irriteert me dus behoorlijk.
Je probeert jezelf hiermee onterecht in de slachtoffer-rol te duwen, een eigenschap die helaas bij veel evolutie-critici voorkomt.

donderdag 14 februari 2008 21:54

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

noguru schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 21:33:
Dit is de zoveelste keer dat je "ad-hominem" roept terwijl je erop gewezen wordt dat je gewoon foute dingen zegt/aanneemt over evolutie. Voor mij een reden om dan maar eens echt ad-hominum te reageren, het irriteert me dus behoorlijk.
Je probeert jezelf hiermee onterecht in de slachtoffer-rol te duwen, een eigenschap die helaas bij veel evolutie-critici voorkomt.

Nee, dat is helemaal niet wat er wordt gezegd. Ecteinascidin mag gerust zeggen wat er volgens hem niet aan mijn argumentatie klopt, en vervolgens mijn stelling corrigeren. Hij speelt echter op de man door te zeggen dat ik een gebrekkige kennis heb, en dat ik evolutie niet begrijp. Dat zijn 2 uitspraken die Ecteinascidin van mij voor zich mag houden. Verder is het me een raadsel waarom ik een evolutie-criticus zou zijn.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

donderdag 14 februari 2008 22:10

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

ecteinascidin schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 19:10:
[...]
Toeval is het gebeuren van een puntmutatie op een leuke DNA-streng wat voledig at random gaat. Evolutie is dat de nieuwe eigenschappen een zekere voorsprong bieden op de omgeving zodat de toevalstreffer uiteindelijk dominant binnen de (nieuwe?) soort voortkomt. Dat zijn toch verschillende onafhankelijke factoren die op elkaar inhaken, maar jij kan dat schijnbaar niet los zien.
Correct gebruik van de evolutietheorie is meestal het terugredeneren van waar iets vandaan komt, misschien nog op moleculaire schaal voor nieuwe bacterien maar verder niets.

Zijn er voorbeelden waar men puntmutatie vermoedt of heeft aangetoond wat een ander soort of een grote verandering heeft gebracht of is dat alleen theorie?

ecteinascidin schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 19:10:
Ik zie niet in waarom wetenschap levensbeschouwelijk zou moeten zijn.

Volgens mij is daar inmiddels iedereen het wel over eens.

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 19:26:
Nee, ik weet wel dat mutaties random zijn, en dat selectie op die mutaties geen toeval is omdat de omstandigheden goed gedefinieerd zijn. Wat dat betreft ben ik het er wel mee eens dat evolutie geen toevallig proces is. Je kunt echter wel zeggen dat de omstandigheden die tot selectie leiden toevallig zijn, zo kun je het bijv. als toevallig opvatten dat de aarde 1 AE van de zon afstaat, en als toevallig dat de aarde 1 maan heeft.

Dat moet wel als toevallig worden beschouwt omdat de wetenschap uitgaat van de meest eenvoudige uitleg. Een hogere macht past daar niet in.
Deze aanname heeft ook invloed op de levensovertuigingen die dit als waarheid accepteren. Al is het niet ongewoon de overtuigingen die zijn afgeleid van abiogenese en evolutie theorie te koppelen aan iets-isme. Maar dan zit je in de betere knutsel levensovertuigingen.

noguru schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 21:33:
[...]
Dit is de zoveelste keer dat je "ad-hominem" roept terwijl je erop gewezen wordt dat je gewoon foute dingen zegt/aanneemt over evolutie. Voor mij een reden om dan maar eens echt ad-hominum te reageren, het irriteert me dus behoorlijk.
Je probeert jezelf hiermee onterecht in de slachtoffer-rol te duwen, een eigenschap die helaas bij veel evolutie-critici voorkomt.

_{Offtopic: Het probleem is meer dat wanneer je in een discussie roep dat de ander het niet weet dat je de discussie doodslaat. Als het je irriteert, kun je ook uitleggen hoe het wel zit. Daar heeft iedereen wat aan. En misschien blijkt dan wel dat je elkaar niet goed hebt begrepen of dat de ander het wel weet maar even kort door de bocht ging. Ik denk dat in de helft van de gevallen dat het probleem is.}

napel25

donderdag 14 februari 2008 23:02

Acties:

0 Henk 'm!

Salvatron

Dispereert niet

Ik heb de stelling dat de evolutietheorie incompleet is hier onderbouwd:
Jack Walsh in "Beschrijft de evolutietheorie biologisch..."

[ Voor 46% gewijzigd door Salvatron op 14-02-2008 23:03 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 15 februari 2008 10:35

Acties:

0 Henk 'm!

Zyppora

155/50 Warlock

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:10:
[...]

Zijn er voorbeelden waar men puntmutatie vermoedt of heeft aangetoond wat een ander soort of een grote verandering heeft gebracht of is dat alleen theorie?

Het lijkt me niet echt efficient om de DNA structuren van current-gen organisme en next-gen zelfde organisme te gaan vergelijken en daarbij op te merken dat er maar een basepaar anders is. Mocht je je geroepen voelen dit te gaan onderzoeken, dan zal niemand je tegenhouden. De vraag die je eigenlijk moet stellen is: waarom zou een puntmutatie niet voor een verandering kunnen zorgen? De genetische code verandert. Uiteraard blijft het organisme dan niet hetzelfde. Of het een grote verandering is, lijkt me subjectief.

Zie het als een HTML pagina, waarin je een willekeurig karakter verandert. Dit kan een zeer kleine verandering zijn (letter in een paragraaf) of een heel grote (achtergrondkleur verandert drastisch).

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:10:
[...]

Dat moet wel als toevallig worden beschouwt omdat de wetenschap uitgaat van de meest eenvoudige uitleg. Een hogere macht past daar niet in.

Nee, een hogere macht past perfect binnen een stroming die uitgaat van de meest eenvoudige uitleg. De reden waarom een hogere macht niet binnen de wetenschap past, is omdat deze hogere macht zelf geen verklaring heeft.

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:10:
Deze aanname heeft ook invloed op de levensovertuigingen die dit als waarheid accepteren. Al is het niet ongewoon de overtuigingen die zijn afgeleid van abiogenese en evolutie theorie te koppelen aan iets-isme. Maar dan zit je in de betere knutsel levensovertuigingen.

Het probleem in deze is niet dat de wetenschap daarmee je levensovertuiging omver hoeft te schoppen. Het is al tot in den treure duidelijk gemaakt dat een levensovertuiging valt of staat bij hoe absoluut je hem verheft tot de waarheid van jouw leven. Als je aan een (biologie/evolutie)wetenschapper vraagt wat de zin van het leven is, dan is het antwoord 'behoud van de soort'. Dat staat compleet haaks op wat de meeste religieuze stromingen als moreel verantwoordelijk beschouwen: overspel is uit den boze bijvoorbeeld, zelfs al zou dat de overlevingskansen van de volgende generatie drastisch verhogen. Daar hoor je overigens niemand over. Waar je mensen wel over hoort, is evolutietheorie vs. ID. Waarom dat dan wel? Omdat het 'ver van mijn bed' is, of omdat er gaten in zitten of omdat het te ontkennen valt? Als je het scheppingsverhaal symbolisch opvat, kan het prima met de evolutietheorie door een deur. Zelfs abiogenese zou daarin passen.

napel25 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:10:
[...]

_{Offtopic: Het probleem is meer dat wanneer je in een discussie roep dat de ander het niet weet dat je de discussie doodslaat. Als het je irriteert, kun je ook uitleggen hoe het wel zit. Daar heeft iedereen wat aan. En misschien blijkt dan wel dat je elkaar niet goed hebt begrepen of dat de ander het wel weet maar even kort door de bocht ging. Ik denk dat in de helft van de gevallen dat het probleem is.}

Zie mr_obb in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk".

Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290

vrijdag 15 februari 2008 13:54

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Voor de duidelijkheid: met evolutietheorie in de topic titel bedoel ik levensovertuigingen die de evolutietheorie en abiogenese voor waar aannemen buiten de context van wetenschap

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:35:
[...]
Het lijkt me niet echt efficient om de DNA structuren van current-gen organisme en next-gen zelfde organisme te gaan vergelijken en daarbij op te merken dat er maar een basepaar anders is. Mocht je je geroepen voelen dit te gaan onderzoeken, dan zal niemand je tegenhouden. De vraag die je eigenlijk moet stellen is: waarom zou een puntmutatie niet voor een verandering kunnen zorgen? De genetische code verandert. Uiteraard blijft het organisme dan niet hetzelfde. Of het een grote verandering is, lijkt me subjectief.

Het antwoord is dus dat het nog steeds theorie is. Bovenstaande feiten waren bij mij bekend. Mij vraag was puur uit nieuwsgierigheid omdat de wetenschap nog wel eens wat opmerkelijks produceert. Gezien de toon van je reactie ben je daar niet vanuit gegaan. De vraag is waarom je daar niet vanuit bent gegaan.

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:35:
[...]
Nee, een hogere macht past perfect binnen een stroming die uitgaat van de meest eenvoudige uitleg. De reden waarom een hogere macht niet binnen de wetenschap past, is omdat deze hogere macht zelf geen verklaring heeft.

Okee, jij en Jack Walsh gaan uit van wat ik de toekomst eventueel zo kan zijn ik ga uit van wat nu zo is. Op dit moment gaat de wetenschap niet uit van een hogere macht maar zou dat in de toekomst wel kunnen gaan doen wanneer daar aanleiding voor is.

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:35:
[...]
Het probleem in deze is niet dat de wetenschap daarmee je levensovertuiging omver hoeft te schoppen. Het is al tot in den treure duidelijk gemaakt dat een levensovertuiging valt of staat bij hoe absoluut je hem verheft tot de waarheid van jouw leven. Als je aan een (biologie/evolutie)wetenschapper vraagt wat de zin van het leven is, dan is het antwoord 'behoud van de soort'. Dat staat compleet haaks op wat de meeste religieuze stromingen als moreel verantwoordelijk beschouwen: overspel is uit den boze bijvoorbeeld, zelfs al zou dat de overlevingskansen van de volgende generatie drastisch verhogen. Daar hoor je overigens niemand over. Waar je mensen wel over hoort, is evolutietheorie vs. ID. Waarom dat dan wel? Omdat het 'ver van mijn bed' is, of omdat er gaten in zitten of omdat het te ontkennen valt? Als je het scheppingsverhaal symbolisch opvat, kan het prima met de evolutietheorie door een deur. Zelfs abiogenese zou daarin passen.

Je levensovertuiging is hoe absoluut je je bronnen neemt. Invloed kan ook meer zijn dan alleen omver schoppen.
_{offtopic: Het punt van overspel is inderdaad een aardige. Bij de post waar dit topic uit voort is gekomen heb ik zitten dubben over dit soort voorbeelden. Ik kon toen geen ander voorbeeld verzinnen dan de evolutie theorie. Dat komt waarschijnlijk doordat het onderwerp hot is.

Van wat de mensen in hun slaapkamers doen hebben de religieuze mensen niet meteen last. Het regelmatig herhalen dat het niet goed is (vanuit christelijk oogpunt) is, voor degene die het wil horen, voldoende. Wat betreft de evolutie theorie zegt het aantal topics op dit forum al genoeg.}

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 10:35:
[...]
Zie mr_obb in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk".

_{offtopic: Je bedoelt dat je mij dom vindt omdat ik volgens jou wat wetenschappelijks probeer te doen wat dat niet zou zijn?

Als je goed gelezen zou hebben, had je geweten dat dit geen wetenschappelijke discussie is maar een in het gebied van levensovertuigingen die naar mijn mening proberen mee te liften op het succes van de wetenschap.

Verder heb ik in de begin post ook aangegeven dat ik niets probeer te beweren. Ik wil alleen mijn gedachten (zolderkamertheorie als je het zo wilt noemen) voorleggen aan anderen om de slechte plekken er uit te laten schieten. Het is tot nu toe nuttig geweest.}

_{offtopic: Zat het je niet lekker dat ik je aardig vond?}

napel25

vrijdag 15 februari 2008 14:22

Acties:

0 Henk 'm!

Zyppora

155/50 Warlock

napel25 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:54:
[...]

Het antwoord is dus dat het nog steeds theorie is. Bovenstaande feiten waren bij mij bekend. Mij vraag was puur uit nieuwsgierigheid omdat de wetenschap nog wel eens wat opmerkelijks produceert. Gezien de toon van je reactie ben je daar niet vanuit gegaan. De vraag is waarom je daar niet vanuit bent gegaan.

Ik heb de vraag zo gedraaid dat er makkelijker antwoord op gegeven kan worden. Uiteraard kan een puntmutatie ook voor géén verandering zorgen, maar dat wil nog niet zeggen dat het altijd zo is. Zoals je zelf bovenaan je reactie al zegt: je wilt het onderwerp behandelen buiten de wetenschappelijke context om. Het zou niet eerlijk van mijn zijde zijn als ik mij dan binnen de wetenschap zou houden.

napel25 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:54:
[...]

Okee, jij en Jack Walsh gaan uit van wat ik de toekomst eventueel zo kan zijn ik ga uit van wat nu zo is. Op dit moment gaat de wetenschap niet uit van een hogere macht maar zou dat in de toekomst wel kunnen gaan doen wanneer daar aanleiding voor is.

Heel goed dat je die 'als' erbij zet, da's namelijk een fundamentele voorwaarde. Een andere fundamentele voorwaarde is dat de hogere macht op de een of andere manier te falsificeren is (en dan laat ik onafhankelijk reproduceerbaar maar even buiten beschouwing

).

napel25 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:54:
[...]

Je levensovertuiging is hoe absoluut je je bronnen neemt. Invloed kan ook meer zijn dan alleen omver schoppen.
_{offtopic: Het punt van overspel is inderdaad een aardige. Bij de post waar dit topic uit voort is gekomen heb ik zitten dubben over dit soort voorbeelden. Ik kon toen geen ander voorbeeld verzinnen dan de evolutie theorie. Dat komt waarschijnlijk doordat het onderwerp hot is.

Van wat de mensen in hun slaapkamers doen hebben de religieuze mensen niet meteen last. Het regelmatig herhalen dat het niet goed is (vanuit christelijk oogpunt) is, voor degene die het wil horen, voldoende. Wat betreft de evolutie theorie zegt het aantal topics op dit forum al genoeg.}

Niet alleen dat, maar ook hoe letterlijk je bepaalde delen van wat er in het 'totaalpakket' zit. Je mag er best van overtuigd zijn dat Jesus rond heeft gelopen (zelfs op water, als't een beetje kraakt), maar dan hoef je nog geen gesprekken met slangen bijv. aan te knopen.

napel25 schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:54:
[...]

_{offtopic: Je bedoelt dat je mij dom vindt omdat ik volgens jou wat wetenschappelijks probeer te doen wat dat niet zou zijn?

Als je goed gelezen zou hebben, had je geweten dat dit geen wetenschappelijke discussie is maar een in het gebied van levensovertuigingen die naar mijn mening proberen mee te liften op het succes van de wetenschap.

Verder heb ik in de begin post ook aangegeven dat ik niets probeer te beweren. Ik wil alleen mijn gedachten (zolderkamertheorie als je het zo wilt noemen) voorleggen aan anderen om de slechte plekken er uit te laten schieten. Het is tot nu toe nuttig geweest.}

_{offtopic: Zat het je niet lekker dat ik je aardig vond?}

Waar in dit hele topic gebruik ik het woord 'dom'? Sterker nog, ik daag je uit ook maar één post van mij op heel GoT te vinden waarin ik een andere GoTter voor dom uitmaak.

Wat ik met de verwijzing naar Mr_Obb's post bedoelde is dat je tal van behulpzame paragrafen en links gekregen hebt betreffende het onderwerp waarover je wilde discussieren. Als je met een theorie aankomt waarvan je het fijne niet weet, en de gaten dan opvult met -what looks like- onzin, dan kun je inderdaad wat denigrerende replies verwachten.

Overigens mag je mij best aardig vinden hoor, geen problemen mee

Phenom II X4 945 \\ 8GB DDR3 \\ Crosshair IV Formula \\ R9 290

maandag 18 februari 2008 15:58

Acties:

0 Henk 'm!

marshallq

enchion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 11:30:
Evolutie theorie is daarom ook zowiezo een vorm van religie aangezien het poogt alomvattend te zijn (net als god in religie),in ieder geval veel te groot voor de persoon die het bedacht heeft , in plaats van gewoon een bepaald fenomeen uit te drukken met testbare gegevens .

Religie is ook niks anders dan pogen uit teleggen dat er een structuur ligt tussen de ziljarden hoeveelheid data .
Het meer eerlijke ,in die zin , van de gangbare religies is dat alleen een god dat kan zien en mensen dus niet , waar die evolutionairen (dawkins enz.) schijnbaar geen last van hebben.

Evolutie is gebaseerd op logica, leven wil overleven, degene die eerder bij bepaalde resources komen zullen overleven en daardoor beter de kans krijgen om hun kwaliteiten door te geven.

Kijken of ik hiermee nog wat meer discussie aanwakker. Natuurlijk besef ik ook wel dat deze tekst te kort is om te argumenteren, maar ik wil gewoon mensen aan het denken zetten.

Ps. Reknor, ik moet het met dido eens zijn dat je argumenten niet echt goed zijn en voornamelijk nog kant nog wal raken.

[ Voor 5% gewijzigd door marshallq op 18-02-2008 16:05 ]

maandag 18 februari 2008 18:29

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

marshallq schreef op maandag 18 februari 2008 @ 15:58:
Evolutie is gebaseerd op logica,

Hoe stel je je voor dat een natuurlijk fenomeen gebaseerd is op iets dat mensen verzonnen hebben? Je uitspraak klinkt vergelijkbaar aan "de zwaartekracht is gebaseerd op wiskunde".

leven wil overleven,

"Leven" wil volgens mij helemaal niets. Sommige levende wezens hebben enige autonomie om iets te willen of keuzes te maken. Ik zie een boom nog niet zo snel "willen" overleven.

degene die eerder bij bepaalde resources komen zullen overleven en daardoor beter de kans krijgen om hun kwaliteiten door te geven.

Dat is maar een heel klein specifiek en vaak irrelevant stukje selectiedruk, natuurlijk. Ik zie de eerder genoemde boom nog niet op resources afrennen. Als een organisme niet bij bepaalde resources kan komen kan het ook andere resources gebruiken.

Het blijft me verbazen dat er zoveel versies van evolutue" de ronde doen, eens te meer omdat het hele verhaal in twee regeltjes samen te vatten is: er vinden mutaties plaats, er vindt selectie plaats. Niets meer en niets minder. Er is geen doel, er zit geen wil aan, er is geen vooropgezet plan, dieren veranderen niet om zich aan te passen aan hun omgeving en individuen nemen al helemaal geen beslissingen gebaseerd op evolutie (laat ik dit eens zo doen, dat is goed voor evolutie

).

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 19 februari 2008 09:34

Acties:

0 Henk 'm!

Rey Nemaattori

El Rey

napel25 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 17:05:
_{Ik zie niet in waarom je niet een topic zou kunnen starten vanwege gebrek aan kennis. Er is altijd iemand die meer weet van een onderwerp dan jij. Wat is dan precies de grens om te mogen posten? Verder wordt verschil van mening ook nog al eens vertaald naar kennis gebrek. En verder: wetenschap is er voor de mens en de mens is er niet voor de wetenschap.}

Omdat dat soort topics vaak dezelfde redenatiefouten en verkeerd geïnterpreteerde begrippen bevat als alle andere evolutie vs. religie topics die we hier hebben gehad. En hoewel 't voor jou nieuw is, wordt 't voor de geharde W&L garde toch echt vervelend om elke discussie op nieuw te voeren..dezelfde argumenten of misvattingen te moeten recht zetten etc. etc.

Je gaat nu iig voorbij aan het feit dat er een verschil is tussen 'er de ballen verstand van hebben' en 'een ander weet meer'. Je kan best een topic openen over een wiskundig of natuurkundig vraagstuk...ongetwijfeld kunnen een aantal W&Lers je compleet begraven omder formules en rekenmodellen, maar dat is niet hetzelfde als volkomen onkundig zijn(je zou immers nog best basis dingen als vergelijkingen opstellen, simpele geometrie of een krachtenspel uitrekenen op een object met een bepaalde snelheid)

Jouw topicstart geeft duidelijk aan dat je t.o.v. de evolutietheorie en een aantal filosofiën daaromtrent een boel gaten in je kennis hebt, dat betekent niet dat je gene topic er over mag openen zonder eerst 'the origin of species' te lezen, maar dat betekent wél dat je niet alles moet postuleren als feit en misschien dingen van anderen moet aannemen...

napel25 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 17:05:Het verschil tussen 'overgang van soort naar soort' en de meetbare evolutie blijft fascineren. Ik snap dat de wetenschap er geen belang in heeft dit onderscheid te maken maar het meer te zien in het verlengde van elkaar. Ook snap ik dat de wetenschap zich hierin gesteund voelt door de structuur van dna. Maar ik ben benieuwt of dit echt zo unaniem in de wetenschap is als in dit forum wordt gesuggereerd en dat dat onderscheid alleen bij ID-ers vandaan komt.

Je kan best evolueren zonder direct een compleet andere soort te worden. Kijk naar mensen, van nature heeft de mens een donkere huid...echter in gebieden met weinig zon, zoals europa is dat onhandig, oa. omdat je dan te weinig vitamine D aanmaakt...mensen met een lichtere huid werden dus minder snel ziek etc. etc.

Echter, zowel negers als kaukasiers als aziaten zijn nog steeds onderling mengbaar, we zijn nog steeds dezeflde soort: homo sapiens en ons DNA verschilt dermate weinig, dat natuurlijke diversiteit in een populatie groter is dan tussen de verschillende 'rassen'.

Net als met dat virus blijft het dezelfde soort met een iets ander bouwplan, dus evolutie binnen een soort is heel goed mogelijk, uiteraard zou, als je de populaties lang genoeg gescheiden houdt, er wel verschillende soorten ontstaan...

napel25 schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 17:05:
Ik denk dat je deze video ook niet moet zien als wetenschappelijk, maar meer als analyse indoctrinatie voor de religieuze achterban (al vermoed ik dat de man meer wil suggereren). De context is dan niet wetenschappelijk maar religieus. Dat wat ik bedoelde in de start post met dat de waarheid afhankelijk is van de groep mensen waar je in zit. Er zijn waarschijnlijk ook wel wetenschappelijke stukken te vinden van een (paar) eeuw geleden waar we nu hard om kunnen lachen vanuit neutraal oogpunt. Ik kan een wetenschappelijke analyse herinneren (begin 20e eeuw) die een verband probeerde te leggen tussen de vorm van de wenkbrauw en crimineel gedrag.

Alleen is de religieuze doctrine de afgelopen honderden, zo niet duizenden jaren lang niet veranderd...terwijl de wereld dat wél heeft gedaan. Dus waar je met moderne kennis bij de wetenschap kan lachen om de domme redenaties, het gebrek aan kennis en foute doctrines bij sommige wetenschappers uit de 17e tot 20e eeuw, kun je dat zo goed als bij ieder geloof ongeacht welk timeframe...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

donderdag 21 februari 2008 18:22

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

napel25 schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 17:07:
Waarom denk je dat iets, wat de status van een theorie heeft, compleet is? (belangstellend bedoeld)

Als we het over de evolutie-theorie hebben dan hebben we het over "theorie" in de wetenschappelijke context. Een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op feiten. De theorie dient alleen om die feiten te beschrijven en voorspellingen te doen. Wat dat betreft is de evolutie-theorie allesbehalve incompleet. Zeer succesvol zelfs. Eigenlijk is het verwijt dat evolutie "maar theorie" is gewoon een stroman.

De meeste mensen zijn het daar toch over eens dat de wetenschap niet levensbeschouwelijk bedoeld is?
Het gaat er om dat veel mensen wetenschappelijke ideeën als levensovertuiging gebruiken. Wat ook opmerkelijk is omdat de ideeën voortdurend veranderen. 'Op straat' hoor ik vaak mensen zeggen dat ze in 'de evolutietheorie' geloven. Ik denk dat die mensen bedoelen dat ze de evolutietheorie en abiogenese als waar aannemen. Dat is niet wetenschappelijk wat ik met het topic bedoel.

Mensen mogen geloven wat ze willen, dat heeft met wetenschap niks te maken en zegt dus niets over die wetenschap.

donderdag 21 februari 2008 18:32

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Niet geheel offtopic hoop ik:

http://www.answersingenesis.org/arj

Answers in Genesis, a self-described Christianity-defending ministry dedicated to enabling Christians to defend their faith and to proclaim the gospel of Jesus Christ effectively, recently launched a new publication, Answers Research Journal. Their mission:

Addressing the need to disseminate the vast fields of research conducted by creationist experts in theology, history, archaeology, anthropology, biology, geology, astronomy, and other disciplines of science, Answers Research Journal will provide scientists and students the results of cutting-edge research that demonstrates the validity of the young-earth model, the global Flood, the non-evolutionary origin of “created kinds,” and other evidences that are consistent with the biblical account of origins.

donderdag 21 februari 2008 18:36

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:32:
Niet geheel offtopic hoop ik:

http://www.answersingenesis.org/arj

Er zijn meer van dit soort tijdschriften. Noem het maar een nichemarkt, hier kunnen ze spullen kwijt die door geen enkel fatsoenlijk wetenschappelijk tijdschrift worden geaccepteerd. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege het complete gebrek aan onderbouwing en kwaliteit. Maar op ieder potje past een dekseltje...

Een sollicitant die dit tijdschrift op zijn CV heeft staan schiet zichzelf in de voet.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

vrijdag 22 februari 2008 17:10

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

noguru schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:22:
[...]
Als we het over de evolutie-theorie hebben dan hebben we het over "theorie" in de wetenschappelijke context. Een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op feiten. De theorie dient alleen om die feiten te beschrijven en voorspellingen te doen. Wat dat betreft is de evolutie-theorie allesbehalve incompleet. Zeer succesvol zelfs. Eigenlijk is het verwijt dat evolutie "maar theorie" is gewoon een stroman.

Als ik dit lees, is de theorie de samenhang tussen de feiten. De waarheidswaarde van de gebruikte feiten kan dus niet 1 op 1 op de theorie worden overgezet.
Wanneer je de evolutietheorie tegenover ander theorieën zet, is het inderdaad een sterke theorie. Daarin kan ik je volgen. Maar wanneer je het als waarheid wil verkopen zullen de mensen die daar het nut niet van zien zeggen dat het "maar een theorie" is. Dat hangt van je uitgangspunt af.
Jouw uitleg is in mijn ogen een opwaardering van de evolutietheorie. Maar ik zie nog niet waarom het compleet zou zijn.
Of wordt er mee bedoeld dat de feiten op zijn en dat de theorie compleet is tot dat er nieuwe feiten zijn. (Misschien zeg ik het wat kort door de bocht.)

noguru schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:22:
[...]

Mensen mogen geloven wat ze willen, dat heeft met wetenschap niks te maken en zegt dus niets over die wetenschap.

De wetenschap heeft de evolutietheorie en abiogenese in de jaren knap dicht getimmerd.
Zolang deze theorieën in het kader van wetenschap worden gebracht is het moeilijk iets tegenin te brengen. Maar zo gauw het als waarheid wordt gebracht buiten het kader de wetenschap, is er wel wat tegen in te brengen.

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:32:
http://www.answersingenesis.org/arj

Interessant, dank.

gambieter schreef op donderdag 21 februari 2008 @ 18:36:
[...]

Er zijn meer van dit soort tijdschriften. Noem het maar een nichemarkt, hier kunnen ze spullen kwijt die door geen enkel fatsoenlijk wetenschappelijk tijdschrift worden geaccepteerd. Niet vanwege de inhoud, maar vanwege het complete gebrek aan onderbouwing en kwaliteit. Maar op ieder potje past een dekseltje...

Een sollicitant die dit tijdschrift op zijn CV heeft staan schiet zichzelf in de voet.

Dat hangt er vanaf. Wanneer de sollicitant het brengt als hobby, zegt het iets over zijn interesses. Je kan het systeem van wetenschappelijk onderzoek ook toepassen wanneer je uitgaat van niet algemeen aanvaarde uitgangspunten. Zolang je het in het juiste kader laat, is het niet fout of minderwaardig.

Het uitgangspunt van het bestaan van God is ook niet ZO vreemd. Er zijn miljoenen mensen over de wereld die hier van overtuigd zijn. Deze overtuiging minderwaardig vinden is volgens mij niet wetenschappelijk. Het is dus best interessant om van dit (niet direct wetenschappelijk) uitgangspunt uit te gaan en er op door te filosoferen (wat het meestal is vanwege gebrek aan financiën voor gedegen onderzoek).

napel25

vrijdag 22 februari 2008 17:28

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 17:10:
Het uitgangspunt van het bestaan van God is ook niet ZO vreemd. Er zijn miljoenen mensen over de wereld die hier van overtuigd zijn. Deze overtuiging minderwaardig vinden is volgens mij niet wetenschappelijk.

Maar wetenschap is geen democratisch proces. 99 mensen die in A geloven maar geen bewijs hebben is wetenschappelijk gezien minder geloofwaardig dan 1 persoon die in B gelooft met wel (wat) bewijs. Wetenschap gaat uit van feiten en bij gebrek aan (absolute) feiten gaat het uit van hetgene met het meeste bewijs. Echter kan dat wel weer een grijs gebied zijn waarover gediscussieerd kan worden welk standpunt beter is gebaseerd op de interpreraties van de waarnemingen/bewijs.

Het is dus best interessant om van dit (niet direct wetenschappelijk) uitgangspunt uit te gaan en er op door te filosoferen (wat het meestal is vanwege gebrek aan financiën voor gedegen onderzoek).

Ja, maar dat moet dan puur vanuit het perspectief van "niet wetenschappelijk". Dat is vaak het probleem, religie kan je best beoefenen, maar je moet het niet als wetenschap beschouwen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2008 17:40 ]

vrijdag 22 februari 2008 19:00

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 17:10:
[...]

Als ik dit lees, is de theorie de samenhang tussen de feiten. De waarheidswaarde van de gebruikte feiten kan dus niet 1 op 1 op de theorie worden overgezet.
Wanneer je de evolutietheorie tegenover ander theorieën zet, is het inderdaad een sterke theorie. Daarin kan ik je volgen. Maar wanneer je het als waarheid wil verkopen zullen de mensen die daar het nut niet van zien zeggen dat het "maar een theorie" is. Dat hangt van je uitgangspunt af.
Jouw uitleg is in mijn ogen een opwaardering van de evolutietheorie. Maar ik zie nog niet waarom het compleet zou zijn.
Of wordt er mee bedoeld dat de feiten op zijn en dat de theorie compleet is tot dat er nieuwe feiten zijn. (Misschien zeg ik het wat kort door de bocht.)

Gek genoeg lijk je er van uit te gaan dat de evolutietheorie is ontworpen om dogmatische fundamentalisten te overtuigen, dat is echter niet het geval. De theorie is ontworpen om bepaalde verschijnselen en vondsten te verklaren en het laat zich ook uitstekend lenen om nieuwe vondsten in te kapselen in de bestaande kennisstructuur.

Dat een stel achtergebleven religieuze types niet van de kracht van de theorie overtuigd is zonder er steekhoudende bezwaren tegen te hebben is volstrek irrelevant; dan blijven zij toch lekker ieder nieuw gevonden fossiel uitleggen als 'door god in de grond gestopt'?

Achterlijke mensen heb je overal: van verstokte communisten die nog steeds niet inzien dat een planeconomie niet werkt in post-moderne staten, tot het soort volk dat hun kinderen niet naar een doktor brengt omdat god iets tegen modern-medicine heeft. Zolang ze er niemand anders mee lastig vallen is er echter weinig reden tot zorg, ze sterven immers vanzelf uit.

vrijdag 22 februari 2008 19:22

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Dat een stel achtergebleven religieuze types niet van de kracht van de theorie overtuigd is zonder er steekhoudende bezwaren tegen te hebben is volstrek irrelevant;

De kracht van de theorie? Wat heeft het opgeleverd en hoeveel geld is er ingestoken?

vrijdag 22 februari 2008 19:47

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:22:
[...]

De kracht van de theorie?

Ja

Wat heeft het opgeleverd

Een sluitende verklaring van hoe het leven op aarde zich heeft ontwikkeld

en hoeveel geld is er ingestoken?

Waarom is dat relevant? ID wordt ook niet waar naar gelang je meer in het collectemandje gooit tijdens de zondagsmis.

vrijdag 22 februari 2008 21:21

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:47:Een sluitende verklaring van hoe het leven op aarde zich heeft ontwikkeld

De verklaring is naar mijn weten nog niet sluitend anders was verder onderzoek overbodig, maar dat terzijde. Ik wil graag weten in hoeverre het ons mensen geholpen heeft, in bijv. moreel opzicht of medisch gezien. In hoeverre kunnen we de kennis vergaart m.b.v de evolutie theorie gebruiken om het leven van ons mensen te verbeteren? Dit in relatie tot de hoeveelheid geld dat er in gestoken is door de overheid.

Waarom is dat relevant? ID wordt ook niet waar naar gelang je meer in het collectemandje gooit tijdens de zondagsmis.

Het gaat niet om waarheid, maar om de waarde van de kennis voor ons mensen.

vrijdag 22 februari 2008 21:45

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

napel25 schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 17:10:

Of wordt er mee bedoeld dat de feiten op zijn en dat de theorie compleet is tot dat er nieuwe feiten zijn. (Misschien zeg ik het wat kort door de bocht.)

Je zou beter kunnen zeggen tot er geen nieuwe feiten zijn die de theorie ontkrachten. Dat is iets heel anders. Als de feiten "op zijn" impliceert dat idd. incompleetheid.

Maar zo gauw het als waarheid wordt gebracht buiten het kader de wetenschap, is er wel wat tegen in te brengen.

Een dwaas kan meer vragen stellen dan een wijze kan beantwoorden

Nogmaals, mensen mogen en moeten geloven wat ze willen maar dat kan je de wetenschap niet gaan aanleunen want die heeft daar niets mee te maken.
Waarom moet een waarheid buiten het kader van de wetenschap op die wetenschap betrokken worden? Dat er buiten wetenschap meer is in het leven wil ik graag aannemen maar waarom is dan de evolutie-theorie niet wetenschappelijk?

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 21:21:
[...]

De verklaring is naar mijn weten nog niet sluitend anders was verder onderzoek overbodig, maar dat terzijde. Ik wil graag weten in hoeverre het ons mensen geholpen heeft, in bijv. moreel opzicht of medisch gezien. In hoeverre kunnen we de kennis vergaart m.b.v de evolutie theorie gebruiken om het leven van ons mensen te verbeteren? Dit in relatie tot de hoeveelheid geld dat er in gestoken is door de overheid.

[...]

Het gaat niet om waarheid, maar om de waarde van de kennis voor ons mensen.

Wetenschappelijk is niet perse nuttig. Wetenschap is een methode om de wereld om ons heen te beschrijven. Of je persoonlijk van mening bent of b.v. genetica nuttig is doet niets af aan de wetenschappelijkheid daar van. Je mag de hele wetenschap nutteloos vinden. Dat zegt niets over de juistheid ervan.

[ Voor 31% gewijzigd door noguru op 22-02-2008 21:51 ]

vrijdag 22 februari 2008 22:15

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 21:21:
De verklaring is naar mijn weten nog niet sluitend anders was verder onderzoek overbodig, maar dat terzijde. Ik wil graag weten in hoeverre het ons mensen geholpen heeft, in bijv. moreel opzicht of medisch gezien. In hoeverre kunnen we de kennis vergaart m.b.v de evolutie theorie gebruiken om het leven van ons mensen te verbeteren? Dit in relatie tot de hoeveelheid geld dat er in gestoken is door de overheid.

Het gaat niet om waarheid, maar om de waarde van de kennis voor ons mensen.

Ik ben het eens met het antwoord van noguru, maar om toch antwoord te geven op je vraag:

Science, Evolution, and Creationism

In the book Science, Evolution, and Creationism, a group of experts assembled by the National Academy of Sciences and the Institute of Medicine explain the fundamental methods of science, document the overwhelming evidence in support of biological evolution, and evaluate the alternative perspectives offered by advocates of various kinds of creationism, including "intelligent design." The book explores the many fascinating inquiries being pursued that put the science of evolution to work in preventing and treating human disease, developing new agricultural products, and fostering industrial innovations. The book also presents the scientific and legal reasons for not teaching creationist ideas in public school science classes.

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876

Evolution in Action

Medicine’s Challenge in Countering Resistant Strains of Harmful Bacteria

In late 2002, several hundred people in China came down with a severe form of pneumonia caused by an unknown infectious agent. Dubbed “severe acute respiratory syndrome,” or SARS, the disease soon spread to Vietnam, Hong Kong, and Canada and led to hundreds of deaths. In March 2003, a team of researchers at the University of California, San Francisco, received samples of a virus isolated from the tissues of a SARS patient. Using a new technology known as a DNA microarray, the researchers compared the genetic material of the unknown virus with that of known viruses. Within 24 hours, they assigned the virus to a particular family based on its evolutionary relationship to other viruses -- a result confirmed by other researchers using different techniques. Immediately, work began on a blood test to identify people with the disease (so they could be quarantined), on treatments for the disease, and on vaccines to prevent infection with the virus.

Understanding the evolutionary origins of human pathogens will become increasingly important as new threats to human health arise. For example, many people have suffered from severe medical problems as bacteria have evolved resistance to antibiotics. When a bacterium undergoes a genetic change that increases its ability to resist the effects of an antibiotic, that bacterium can survive and produce more copies of itself while non-resistant bacteria are being killed. Bacteria that cause tuberculosis, meningitis, staph infections (sepsis), sexually transmitted diseases, and other illnesses have evolved resistance to an increasing number of antibiotics and have become serious problems throughout the world. Knowledge of how evolution leads to increased resistance will be critical in controlling the spread of infectious diseases.

En 2: het gaat juist wel om feiten, want als je eenmaal feiten hebt, heb je een basis om waarde te creeren die ook systematisch toegepast kan worden om aantoonbaar de verwachte resultaten te krijgen. Zoals het voorbeeld met SARS.

vrijdag 22 februari 2008 22:39

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 21:21:
[...]

De verklaring is naar mijn weten nog niet sluitend anders was verder onderzoek overbodig, maar dat terzijde. Ik wil graag weten in hoeverre het ons mensen geholpen heeft, in bijv. moreel opzicht of medisch gezien. In hoeverre kunnen we de kennis vergaart m.b.v de evolutie theorie gebruiken om het leven van ons mensen te verbeteren? Dit in relatie tot de hoeveelheid geld dat er in gestoken is door de overheid.

In moreel opzicht denk ik dat de evolutietheorie ons een behoorlijk eind verderheeft geholpen. Het heeft er in die zin namelijk voor gezorgd dat nog veel grotere groepen mensen begonnen te beseffen dat het dogmatisch gereutel van priester en dominee wellicht slechts uit een grote onwetende duim gezogen was en dat de vork in ieder geval niet zo simpel in de steel zat als men probeerde voor te spiegelen.

De implicaties hiervan zijn aanzienlijk, als mensen immers gaan twijfelen aan de ene onzin, waarom dan niet ook aan de andere onzin? Secularisatie is m.i. een van de grootste morele revoluties (natuurlijk in positieve zin) die wij als West-Europeanen hebben mogen meemaken. In die zin is het namelijk de enige manier om echt ieder individu gelijk te behandelen, maar nog belangrijker, als gelijk te zien.

[...]

Het gaat niet om waarheid, maar om de waarde van de kennis voor ons mensen.

Kun je me laten zien in welk kleitablet dat 11e gebod gebeiteld staat?

zaterdag 23 februari 2008 01:20

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 21:21:
[...]
Het gaat niet om waarheid, maar om de waarde van de kennis voor ons mensen.

Er is nog altijd veel minder geld in gestoken dan in religie, waar religieus onderwijs, religieuze TV-zenders, religieuze subsidies etc veel geld opslokken zonder een nuttige bijdrage te leveren. Het geld is eigenlijk alleen maar ten voordeel van diezelfde religieuze mensen, nooit enig algemeen maatschappelijk voordeel. Ten voorbeeld: van het geld wat aan de EO is besteed had goed onderzoek kunnen worden gedaan. Nu is het weggegooid geld, waar maar een erg klein deel van de bevolking plezier van heeft.

Echter, je originele vraag is echter van een kruideniersmentaliteit (nofi). Kennis weeg je niet af op een schaaltje (mag ik een ons kennis? Mag het wat meer zijn?). Zonder nieuwsgierigheid zouden we nooit het stadium van holenmens zijn ontsnapt. Sommige kennis zal nooit nuttig zijn, andere kennis zal niet direct nuttig zijn. De doorbraken komen nooit van mensen die alleen nuttig werk proberen te doen, maar bijna altijd van mensen die risico's nemen en niet luisteren naar boekhouders.

Alexander Fleming kreeg ook te horen dat hij dat geklooi met penicilline moest stoppen om aan een ketodieet te werken, want met dat penicilline zou het nooit wat worden.

* gambieter zou boekhouders en kruideniers een wetenschapsstadionverbod willen geven

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zaterdag 23 februari 2008 07:55

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:00:
[...]

Gek genoeg lijk je er van uit te gaan dat de evolutietheorie is ontworpen om dogmatische fundamentalisten te overtuigen, dat is echter niet het geval.

O, ga ik daar vanuit?

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:00:
De theorie is ontworpen om bepaalde verschijnselen en vondsten te verklaren en het laat zich ook uitstekend lenen om nieuwe vondsten in te kapselen in de bestaande kennisstructuur.

Inderdaad, maar dat klinkt niet compleet.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:00:

Dat een stel achtergebleven religieuze types niet van de kracht van de theorie overtuigd is zonder er steekhoudende bezwaren tegen te hebben is volstrek irrelevant; dan blijven zij toch lekker ieder nieuw gevonden fossiel uitleggen als 'door god in de grond gestopt'?

Zolang de wetenschap in de context van levensovertuigingen alleen theorieën bied die je wel of niet kan geloven, lijkt mij elke andere overtuiging gelijkwaardig. Ik zie niet waarom jouw overtuiging superieur zou zijn.
Ik bedoel dit niet dat de wetenschap beginselen voor levensovertuigingen actief bied. Maar mensen gebruiken wetenschappelijke theorieën blijkbaar graag in hun levensovertuiging.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:00:

Achterlijke mensen heb je overal: van verstokte communisten die nog steeds niet inzien dat een planeconomie niet werkt in post-moderne staten, tot het soort volk dat hun kinderen niet naar een doktor brengt omdat god iets tegen modern-medicine heeft. Zolang ze er niemand anders mee lastig vallen is er echter weinig reden tot zorg, ze sterven immers vanzelf uit.

Zoals eerder aangegeven in dit topic is wijzen op excessen geen goed argument.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 19:22:
[...]

De kracht van de theorie? Wat heeft het opgeleverd en hoeveel geld is er ingestoken?

Prediker 11:1
Werp je brood uit over het water, want je vindt het later weer terug.

Het zou hierop van toepassing kunnen zijn en daarmee heel bijbels zijn iets te doen zonder directe winst.

noguru schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 21:45:
[...]

Een dwaas kan meer vragen stellen dan een wijze kan beantwoorden Nogmaals, mensen mogen en moeten geloven wat ze willen maar dat kan je de wetenschap niet gaan aanleunen want die heeft daar niets mee te maken.
Waarom moet een waarheid buiten het kader van de wetenschap op die wetenschap betrokken worden? Dat er buiten wetenschap meer is in het leven wil ik graag aannemen maar waarom is dan de evolutie-theorie niet wetenschappelijk?

Voor mij hoeven de wetenschappelijke theorieën als de evolutietheorie niet buiten de wetenschap getrokken te worden. Maar gezien de aantallen mensen die in de evolutietheorie geloven is het toch een beproefde bezigheid.
Waarom dat niet wetenschappelijk zou zijn heb ik in mijn begin post proberen uit te werken.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 22:15:
En 2: het gaat juist wel om feiten, want als je eenmaal feiten hebt, heb je een basis om waarde te creeren die ook systematisch toegepast kan worden om aantoonbaar de verwachte resultaten te krijgen. Zoals het voorbeeld met SARS.

In dat voorbeeld van SARS wordt vooral gewezen op dat deel van de evolutietheorie die religieuze mensen ook accepteren. Dat soorten zich aanpassen. Religieuze mensen hebben vooral moeite met het doortrekken van 'het aanpassen van een soort' naar 'muteren naar nieuwe soorten'. Hier is al genoeg over gediscussieerd. Ik haal het alleen aan om aan te geven dat je met dit voorbeeld alleen binnen de wetenschappelijke context een punt hebt.

napel25

zaterdag 23 februari 2008 08:44

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 07:55:
[...]

O, ga ik daar vanuit?

Als jij zegt dat:

wanneer je het als waarheid wil verkopen zullen de mensen die daar het nut niet van zien zeggen dat het "maar een theorie" is. Dat hangt van je uitgangspunt af.

Dan ga je er blijkbaar vanuit dat het iets uitmaakt of dogmatici er het nut van inzien. En laat de mening van dat soort mensen nu net compleet irrelevant zijn als het aankomt op de betrouwbaarheid van een theorie.

[...]

Inderdaad, maar dat klinkt niet compleet.

"Compleet" is een arbitrair en slecht gedefinieerd woord dat jij hier introduceert, maar niet iets dat daadwerkelijk belangrijk is bij het staven van een wetenschappelijke theorie. Wanneer acht jij iets als compleet?

Acht jij een theorie die uitlegt wat quarks zijn als 'compleet' zonder dat je visueel vast kunt stellen dat die dingen er zijn? Volgens je eigen logica niet, je kunt immers net zo makkelijk stellen dat er op subatomair niveau duizenden kleine kaboutertjes zijn die een bepaald gedrag vertonen en daarmee bepaalde wetmatigheden oproepen.

[...]

Zolang de wetenschap in de context van levensovertuigingen alleen theorieën bied die je wel of niet kan geloven, lijkt mij elke andere overtuiging gelijkwaardig. Ik zie niet waarom jouw overtuiging superieur zou zijn.

Het geeft ook niet dat je dit niet ziet: daar hebben we het woord 'dogma' voor uitgevonden. Het is simpelweg tegen beter weten in ergens in blijven geloven omdat je het niet kunt of wilt begrijpen.

Binnen de wetenschap is de ene theorie beter dan de andere omdat hij de wereld om ons heen beter weet uit te leggen. Als jij hier jouw overtuiging neerzet dan kunnen een aantal posters je haarfijn uitleggen waarom je verhaaltje onder doet in verklarende kracht aan de evolutietheorie.

[...]

Zoals eerder aangegeven in dit topic is wijzen op excessen geen goed argument.

Zoals jij en avatar aantonen lopen ook op dit forum excessen rond, dus waarom zou je dat niet aan mogen halen?

[...]

In dat voorbeeld van SARS wordt vooral gewezen op dat deel van de evolutietheorie die religieuze mensen ook accepteren. Dat soorten zich aanpassen. Religieuze mensen hebben vooral moeite met het doortrekken van 'het aanpassen van een soort' naar 'muteren naar nieuwe soorten'. Hier is al genoeg over gediscussieerd. Ik haal het alleen aan om aan te geven dat je met dit voorbeeld alleen binnen de wetenschappelijke context een punt hebt.

Ja nu wordt ie helemaal mooi, als je aan iemand die denkt dat hij Napoleon is uit probeert te leggen dat hij lijdt aan een multiple personality disorder dan heb je zeker ook alleen binnen je eigen psychologische discipline een punt? Hij gelooft het immers zelf! Eerlijk waar!

Dat een aantal mensen denkt dat er verschil is tussen micro- en macro-evolutie doesn't make it so....

zaterdag 23 februari 2008 08:48

Acties:

0 Henk 'm!

mux

99% efficient!

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 07:55:Prediker 11:1
Werp je brood uit over het water, want je vindt het later weer terug.

Het zou hierop van toepassing kunnen zijn en daarmee heel bijbels zijn iets te doen zonder directe winst.

Hoe kun je dit in 's hemelsnaam proberen te beginnen toe te passen op deze discussie? Dit is nog erger dan een horoscoop - het is de meest vage en brakke bijbelspreuk die ik ooit gezien heb.

in other news:

Er is zeker wel verschil tussen micro- en macro-evolutie, dat is het verschil tussen selectie en mutatie. Bij micro-evolutie wordt geselecteerd op een eigenschap, bij macro-evolutie spreek je over een grootschalige incompatibele opstapeling van mutaties en selecties. Het feit dat een soort incompatibel wordt door een opeenstapeling van veranderingen en selecties kun je niet door de strot van een gelovige dauwen, om het maar cru te stellen (want het is zo, hoe logisch je het ook uitlegt, het komt er gewoon niet doorheen). Hun visie is dat uiteindelijk alles uitmiddelt (ofzo) en de tijdschaal waarop zij leven (duizenden jaren) is inderdaad ook niet genoeg om macro-evolutie te bewerkstelligen.

edit: vreselijk hard op linkermuisknop geramd toen hij op 'verstuur bericht' stond maar het bericht nog lang niet klaar was...

[ Voor 93% gewijzigd door mux op 23-02-2008 08:56 ]

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)

zaterdag 23 februari 2008 09:32

Acties:

0 Henk 'm!

sub0kelvin

Trouwens, de evolutietheorie heeft zeker wel wat tastbaars opgebracht. Het wordt bijv. toegepast in het verfijnen of versnellen van chemische processen waar bacteriën, en ook in evolutionair programmeren om dingen sneller of beter te berekenen. Als je daar een monetaire waarde aan wilt toekennen loopt dat makkelijk in de miljarden.

Maar de wetenschappelijke implicaties zijn nog veel meer waard natuurlijk. Maatschappelijk belang is voor wetenschap handig (funding), maar niet essentieel, omdat anderen er op door kunnen bouwen. En ook al is een gevonden feit niet maatschappelijk relevant, dan maakt dat het niet minder waar. Dat dier X 7 poten heeft in plaats 8 is maatschappelijk niet erg boeiend, maar dat maakt het niet minder waar.

zaterdag 23 februari 2008 12:45

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 07:55:

Voor mij hoeven de wetenschappelijke theorieën als de evolutietheorie niet buiten de wetenschap getrokken te worden. Maar gezien de aantallen mensen die in de evolutietheorie geloven is het toch een beproefde bezigheid.
Waarom dat niet wetenschappelijk zou zijn heb ik in mijn begin post proberen uit te werken.

Akkoord, geloven in de evolutie-theorie is niet wetenschappelijk. Geloven in wat dan ook is niet wetenschappelijk. Daar zijn we het helemaal over eens.
Maar dat daarom de evolutie-theorie niet wetenschappelijk is, is mij nog steeds onduidelijk.

zaterdag 23 februari 2008 13:33

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]

Als jij zegt dat:

wanneer je het als waarheid wil verkopen zullen de mensen die daar het nut niet van zien zeggen dat het "maar een theorie" is. Dat hangt van je uitgangspunt af.

Dan ga je er blijkbaar vanuit dat het iets uitmaakt of dogmatici er het nut van inzien. En laat de mening van dat soort mensen nu net compleet irrelevant zijn als het aankomt op de betrouwbaarheid van een theorie.

Het is inmiddels wel duidelijk dat jij alleen vanuit rationalistisch oogpunt wilt redeneren. Dat is je goed recht.

Mijn bovenstaande opmerking is bedoeld vanuit het neutraal oogpunt qua levensovertuigingen.

Wanneer vanuit neutraal oogpunt de ene levensovertuiging aan de andere levensovertuiging iets als waarheid wil verkopen, zal er iets van bereidheid nodig zijn de ander te snappen. Dat is nodig om te kunnen inleven in de ander om een punt te maken. Dat heb je nou eenmaal in een samenleving met meerdere levensovertuigingen.
Wanneer je dat niet doet, zal de andere levensovertuiging het nut niet zien van je stelling. In dit geval gaat het over hoe belangrijk de evolutietheorie is. Iets wat vanuit rationalistisch oogpunt belangrijk is, hoeft vanuit religieus oogpunt niet belangrijk te zijn. Wanneer je je daar aan stoort en je wil er iets van zeggen, zul je je moeten inleven in de andere levensovertuiging.
Hard roepen dat de ander het niet snapt geeft misschien wel een goed gevoel voor jezelf, maar lost niets op, integendeel.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]

"Compleet" is een arbitrair en slecht gedefinieerd woord dat jij hier introduceert, maar niet iets dat daadwerkelijk belangrijk is bij het staven van een wetenschappelijke theorie. Wanneer acht jij iets als compleet?

Acht jij een theorie die uitlegt wat quarks zijn als 'compleet' zonder dat je visueel vast kunt stellen dat die dingen er zijn? Volgens je eigen logica niet, je kunt immers net zo makkelijk stellen dat er op subatomair niveau duizenden kleine kaboutertjes zijn die een bepaald gedrag vertonen en daarmee bepaalde wetmatigheden oproepen.

Het was niet mijn punt. Maar misschien zijn er al teveel woorden aan vuil gemaakt.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]

Het geeft ook niet dat je dit niet ziet: daar hebben we het woord 'dogma' voor uitgevonden. Het is simpelweg tegen beter weten in ergens in blijven geloven omdat je het niet kunt of wilt begrijpen.

Binnen de wetenschap is de ene theorie beter dan de andere omdat hij de wereld om ons heen beter weet uit te leggen. Als jij hier jouw overtuiging neerzet dan kunnen een aantal posters je haarfijn uitleggen waarom je verhaaltje onder doet in verklarende kracht aan de evolutietheorie.

Ik denk dat je een iets te simplistisch beeld hebt van religies. Dat komt vaker voor.

Maar laten we het proberen. Je mag het van mij eerst alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt doen.
Ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt.
Wil je dat ontkennen, moet je eerst bewijzen dat God niet bestaat. En Occam's scheermes is een uitgangspunt en geen bewijs. En om een U-bocht constructie te voorkomen mag je Occam's scheermes ook niet als uitgangspunt gebruiken. Dat lijkt me toch eerlijk?

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]

Ja nu wordt ie helemaal mooi, als je aan iemand die denkt dat hij Napoleon is uit probeert te leggen dat hij lijdt aan een multiple personality disorder dan heb je zeker ook alleen binnen je eigen psychologische discipline een punt? Hij gelooft het immers zelf! Eerlijk waar!

Dat een aantal mensen denkt dat er verschil is tussen micro- en macro-evolutie doesn't make it so....

Wanneer je respectvol wilt omgaan met de persoon die denkt dat hij Napoleon is, kun je dat niet glashard ontkennen. Wanneer je dat doet, verbreek je elke communicatie.

Wanneer er een aantal mensen is dat het verschil ziet tussen micro- en macro-evolutie en je wilt respectvol met hen praten over het ontstaan van leven, kun je dat niet glashard ontkennen. Doe je dat wel, dan beperk je de ander tot het herhalen van dat uitgangspunt.

Dit forum is nou eenmaal voor wetenschap EN levensbeschouwingen.

Binnen de wetenschap is het SARS voorbeeld een mooi voorbeeld. Mijn opmerking is om aan te geven dat ik vanuit mijn oogpunt nog niet onder de indruk ben. Degene die het schreef mag beslissen of dat een probleem voor hem is.

ssj3gohan schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:48:
[...]

Hoe kun je dit in 's hemelsnaam proberen te beginnen toe te passen op deze discussie? Dit is nog erger dan een horoscoop - het is de meest vage en brakke bijbelspreuk die ik ooit gezien heb.

Okee, het is geen sterke...

ssj3gohan schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:48:

in other news:

Er is zeker wel verschil tussen micro- en macro-evolutie, dat is het verschil tussen selectie en mutatie. Bij micro-evolutie wordt geselecteerd op een eigenschap, bij macro-evolutie spreek je over een grootschalige incompatibele opstapeling van mutaties en selecties. Het feit dat een soort incompatibel wordt door een opeenstapeling van veranderingen en selecties kun je niet door de strot van een gelovige dauwen, om het maar cru te stellen (want het is zo, hoe logisch je het ook uitlegt, het komt er gewoon niet doorheen). Hun visie is dat uiteindelijk alles uitmiddelt (ofzo) en de tijdschaal waarop zij leven (duizenden jaren) is inderdaad ook niet genoeg om macro-evolutie te bewerkstelligen.

Binnen de wetenschap is er dus geen eenduidigheid over of het verschil tussen micro- en macro-evolutie acceptabel is? Maar het is wel duidelijk dat het geen issue is binnen de evolutietheorie. Wat op zich ook logisch is omdat de evolutietheorie er op gebouwd is dat die twee systemen gekoppeld zijn.

Die duizenden jaren is niet echt bijbels, maar meer een logische doorredenering van dingen die in de bijbel staan. Ik denk zelf niet dat de bijbel op die manier gelezen moet worden. In mijn ogen zegt de bijbel gewoon niets over hoe oud de aarde is en wanneer het leven is gekomen.

noguru schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 12:45:
[...]

Akkoord, geloven in de evolutie-theorie is niet wetenschappelijk. Geloven in wat dan ook is niet wetenschappelijk. Daar zijn we het helemaal over eens.
Maar dat daarom de evolutie-theorie niet wetenschappelijk is, is mij nog steeds onduidelijk.

In mijn ogen is de evolutietheorie wetenschappelijk zolang het binnen de context van de wetenschap blijft.
De titel van dit topic is dus ook brak. Dat ligt voor een deel ook aan dat voor verschillende dingen dezelfe woorden worden gebruikt. Wanneer iemand zegt 'ik geloof in de evolutietheorie' betekend evolutietheorie iets anders dan wanneer je zegt 'wetenschappelijk is de evolutietheorie de meest waarschijnlijke verklaring van het ontstaan van leven'.
Ik hoor van broeders en zusters wel pogingen om te onderbouwen waarom de evolutietheorie niet wetenschappelijk zou zijn. Verhalen die vanuit christelijk oogpunt plausibel zijn. Maar ik zou ze hier niet durven verdedigen omdat ze vaak wel wat christelijk aannamen bevatten.

napel25

zaterdag 23 februari 2008 14:06

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
Wanneer vanuit neutraal oogpunt de ene levensovertuiging aan de andere levensovertuiging iets als waarheid wil verkopen, zal er iets van bereidheid nodig zijn de ander te snappen.

Leg eens uit waarom ik iets van, pak hem beet, sjamanisme moet begrijpen om een aboriginal te overtuigen van het bestaan van de zwaartekracht.

Jij zou de zwaartekracht zelf ook niet geloven als Newton geen christen was geweest?

Ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt.
Wil je dat ontkennen, moet je eerst bewijzen dat God niet bestaat.

Nopes. Voor iemand die een ander simplistische beelden verwijt geef je blijk van opvallende slordigheid in je formuleringen.

Niemand kan of wil bewijzen dat jij iets niet gelooft. En je stelling was dat je iets geloofde. Prima, fijn voor je, maar dat valt helemaal niemand aan.

Goed, ervan uitgaande dat je stelling niet was "ik geloof dat <>", maar daadwerkelijk "God heeft de wereld geschapen".

Om dat te ontkennen is het nog steeds niet nodig om het niet-bestaan van God te bewijzen. Immers, hij kan prima bestaan, maar geen poot hebben uitgestoken om de wereld te maken.

Je stelling valt uiteen in minimaal twee stellingen.
1) God bestaat
2) Hij heeft de wereld geschapen

En de eerste stelling is niet falsifieerbaar, en daarmee niet wetenschappelijk. Er ius vanuit wetenschappelijk oogpunt simpelweg geen enkele reden om die stelling te beschouwen, hetzij als waar , hetzij als onwaar. De stelling an sich verschilt namelijk in helemaal niets van de stelling "eenhoorns bestaan" of "kabouters bestaan".

Wetenschap an sich even buiten beschouwing gelaten, kunnen we met logica wel iets verder komen.

Ik poneer dat niet-falsifieerbare stellingen aangaande het bestaan van entiteiten onderling equivalent en uitwisselbaar zijn.

Daaruit volgt dat voor jouw God die de wereld geschapen heeft, ik met een theoretisch oneindige reeks aan gelijkwaardige mogelijk scheppers kan komen, vamn vliegende spaghettimonsters tot onzichtbare paarse eenhoorns.

Er is niets zinnigs te zeggen over de onderlinge kansverdeling tussen de mogelijkheden, dus is niet te concluderen dat de kans op elke mogelijkheid afzonderlijk nul is. Er is echter ook niet te concluderen dat de stelling dat het jouw God geweest is die het scheppen gedaan heeft, een grotere waarschijnlijkheid heeft dan welke andere scheppende entiteit dan ook. En daarmee snijdt het aannemen van jouw stelling als waarheid dus geen hout.

Ik heb nu niet aangetoond dat jouw stelling (althans, in aangepaste versie) onwaar is, maar wel dat het onhoudbaar is om aan te nemen dat hij waar is. Dat is een subtiel verschil.

Wanneer er een aantal mensen is dat het verschil ziet tussen micro- en macro-evolutie en je wilt respectvol met hen praten over het ontstaan van leven, kun je dat niet glashard ontkennen. Doe je dat wel, dan beperk je de ander tot het herhalen van dat uitgangspunt.

Dit forum is nou eenmaal voor wetenschap EN levensbeschouwingen.

En toch heeft nog nooit iemand me kunnen verklaren waarom dit soort discussie wel over evolutie, maar niet over zwaartekracht gevoerd worden.

Wat betekent mijn avatar?

zaterdag 23 februari 2008 14:44

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 07:55:
In dat voorbeeld van SARS wordt vooral gewezen op dat deel van de evolutietheorie die religieuze mensen ook accepteren. Dat soorten zich aanpassen. Religieuze mensen hebben vooral moeite met het doortrekken van 'het aanpassen van een soort' naar 'muteren naar nieuwe soorten'. Hier is al genoeg over gediscussieerd. Ik haal het alleen aan om aan te geven dat je met dit voorbeeld alleen binnen de wetenschappelijke context een punt hebt.

Dat geloof ik wel dat ze dat vinden, maar dat was je vraag niet. Je vroeg wat de meerwaarde was van deze kennis, en dat heb ik laten zien. Het moge duidelijk zijn dat onderzoek op microevolutie ook een bijdrage op het gebied van macroevolutie kan leveren/levert en andersom. En er zijn genoeg wetenschappelijke voordelen te bedenken als/wanneer we net zoveel van microevolutie begrijpen/beheersen als microevolutie.

zaterdag 23 februari 2008 17:34

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
[...]

Leg eens uit waarom ik iets van, pak hem beet, sjamanisme moet begrijpen om een aboriginal te overtuigen van het bestaan van de zwaartekracht.

Voordat je kan overtuigen, moet er eerst sprake zijn van een meningsverschil.
Qua zwaartekracht valt er weinig te overtuigen omdat er (voor zover ik weet) geen mensen moeite mee hebben. Maar stel dat een aboriginal er moeite mee heeft, zul je je toch moeten verdiepen in zijn persoon. En als de hele sjamanistische beweging er moeite mee heeft, zul je je moeten verdiepen in sjamanisme wanneer je hun toch wilt overtuigen.

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Jij zou de zwaartekracht zelf ook niet geloven als Newton geen christen was geweest?

Ik heb nooit een probleem gehad met de zwaartekracht.

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
[...]

Nopes. Voor iemand die een ander simplistische beelden verwijt geef je blijk van opvallende slordigheid in je formuleringen.

Niemand kan of wil bewijzen dat jij iets niet gelooft. En je stelling was dat je iets geloofde. Prima, fijn voor je, maar dat valt helemaal niemand aan.

Irons vroeg om een overtuiging, niet om een stelling. Maar evengoed dank voor het uitschrijven naar stellingen.

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:

Goed, ervan uitgaande dat je stelling niet was "ik geloof dat <>", maar daadwerkelijk "God heeft de wereld geschapen".

Om dat te ontkennen is het nog steeds niet nodig om het niet-bestaan van God te bewijzen. Immers, hij kan prima bestaan, maar geen poot hebben uitgestoken om de wereld te maken.

Je stelling valt uiteen in minimaal twee stellingen.
1) God bestaat
2) Hij heeft de wereld geschapen

En de eerste stelling is niet falsifieerbaar, en daarmee niet wetenschappelijk. Er ius vanuit wetenschappelijk oogpunt simpelweg geen enkele reden om die stelling te beschouwen, hetzij als waar , hetzij als onwaar. De stelling an sich verschilt namelijk in helemaal niets van de stelling "eenhoorns bestaan" of "kabouters bestaan".

Wetenschap an sich even buiten beschouwing gelaten, kunnen we met logica wel iets verder komen.

Ik poneer dat niet-falsifieerbare stellingen aangaande het bestaan van entiteiten onderling equivalent en uitwisselbaar zijn.

Daaruit volgt dat voor jouw God die de wereld geschapen heeft, ik met een theoretisch oneindige reeks aan gelijkwaardige mogelijk scheppers kan komen, vamn vliegende spaghettimonsters tot onzichtbare paarse eenhoorns.

Er is niets zinnigs te zeggen over de onderlinge kansverdeling tussen de mogelijkheden, dus is niet te concluderen dat de kans op elke mogelijkheid afzonderlijk nul is. Er is echter ook niet te concluderen dat de stelling dat het jouw God geweest is die het scheppen gedaan heeft, een grotere waarschijnlijkheid heeft dan welke andere scheppende entiteit dan ook. En daarmee snijdt het aannemen van jouw stelling als waarheid dus geen hout.

Ik heb nu niet aangetoond dat jouw stelling (althans, in aangepaste versie) onwaar is, maar wel dat het onhoudbaar is om aan te nemen dat hij waar is. Dat is een subtiel verschil.

Je hebt aangetoond dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt onhoudbaar is iets als God mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek. Daarmee is het verhaal voor de wetenschap klaar. Verdere wetenschappelijke redeneringen die over God, de bijbel of de schepping gaan zijn niet relevant tenzij je eerst het bestaan van God als uitgangspunt accepteert. Maar dan is het niet volledig wetenschappelijk meer.

Daarmee is het vergelijken vanuit de wetenschap van mijn overtuiging met de evolutietheorie zinloos. Welk facet je ook neemt.

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:

[...]

En toch heeft nog nooit iemand me kunnen verklaren waarom dit soort discussie wel over evolutie, maar niet over zwaartekracht gevoerd worden.

Omdat niemand moeite heeft met de zwaartekracht.

Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.
Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:44:
[...]

Dat geloof ik wel dat ze dat vinden, maar dat was je vraag niet. Je vroeg wat de meerwaarde was van deze kennis, en dat heb ik laten zien. Het moge duidelijk zijn dat onderzoek op microevolutie ook een bijdrage op het gebied van macroevolutie kan leveren/levert en andersom. En er zijn genoeg wetenschappelijke voordelen te bedenken als/wanneer we net zoveel van microevolutie begrijpen/beheersen als microevolutie.

Het was niet mijn vraag. Maar je hebt gelijk. Ik had het wetenschappelijk oogpunt niet scherp die beide micro- en macro-evolutie als één systeem ziet.

napel25

zaterdag 23 februari 2008 18:00

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik heb nooit een probleem gehad met de zwaartekracht.

Dan heb je ook geen probleem met de big bang en relativiteit.

zaterdag 23 februari 2008 18:29

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 18:00:
[...]

Dan heb je ook geen probleem met de big bang en relativiteit.

De big bang theorie binnen de wetenschappelijke context is geen probleem. Al heb ik begrepen dat de ideeën waar deze theorie op is gebaseerd al weer enkele malen zijn herzien. Zoals dat het uitdijen van het heelal leek te versnellen in plaats van te vertragen. Al sluit dat een big bang niet uit. Maar volgens mij is de totale massa en de versnellingen ook nog niet helemaal in harmonie en zijn ze nog opzoek naar donkere materie. M.a.w. laat ze eerst nog maar wat meer onderzoek doen voordat nagedacht moet worden hoe het in het religieuze denken ingepast moeten worden.
Met de relativiteit bedoel je de theorieën waar Einstein mee is begonnen? Volgens mij heb ik daar weinig mee te maken zo lang ik niet in een raket stap of te ver inzoom op materie. Dus wat voor probleem kan ik daarmee hebben? Newton is geen onderdeel van de bijbel.

Hoezo?

napel25

zondag 24 februari 2008 00:36

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
[...]

Mijn bovenstaande opmerking is bedoeld vanuit het neutraal oogpunt qua levensovertuigingen.

Het "neutraal oogpunt qua levensovertuigingen"? Heb je enig idee wat voor holle frase dat is? Die zin betekent helemaal niets!

Wanneer vanuit neutraal oogpunt de ene levensovertuiging aan de andere levensovertuiging iets als waarheid wil verkopen, zal er iets van bereidheid nodig zijn de ander te snappen. Dat is nodig om te kunnen inleven in de ander om een punt te maken. Dat heb je nou eenmaal in een samenleving met meerdere levensovertuigingen.

Wanneer je dat niet doet, zal de andere levensovertuiging het nut niet zien van je stelling. In dit geval gaat het over hoe belangrijk de evolutietheorie is. Iets wat vanuit rationalistisch oogpunt belangrijk is, hoeft vanuit religieus oogpunt niet belangrijk te zijn. Wanneer je je daar aan stoort en je wil er iets van zeggen, zul je je moeten inleven in de andere levensovertuiging.
Hard roepen dat de ander het niet snapt geeft misschien wel een goed gevoel voor jezelf, maar lost niets op, integendeel.

Maar snap je dan niet dat het op de religieuzen na voor helemaal niemand interessant is dat religieuzen de evolutietheorie niet voor waar houden? Zolang ze er geen normale mensen lastig mee vallen zal het me werkelijk een zorg zijn in wat voor onzin ze geloven. Dan is het natuurlijk wel belangrijk dat ze met argumenten komen omtrent een betere verklaring.

Waar haal je toch het idee vandaan dat er een drang bestaat om jou en anderen te overtuigen? Als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen is dat toch jouw goed recht? Het gaat helemaal niet om goede gevoelens over onszelf; als het weldenkende deel van de mensheid een superieur model heeft om een deel van de werkelijkheid te verklaren dan is daarmee de kous namelijk af.

Er valt dus helemaal niets 'op te lossen'.

[...]

Het was niet mijn punt. Maar misschien zijn er al teveel woorden aan vuil gemaakt.

Inderdaad, haal het dan in het vervolg ook niet meer aan.

[...]

Ik denk dat je een iets te simplistisch beeld hebt van religies. Dat komt vaker voor.

Ja inderdaad, je discussiepartner uitschelden voor simplistisch heeft in het verleden al zoveel discussies in je voordeel beslecht.

Maar laten we het proberen. Je mag het van mij eerst alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt doen.
Ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt.
Wil je dat ontkennen, moet je eerst bewijzen dat God niet bestaat. En Occam's scheermes is een uitgangspunt en geen bewijs. En om een U-bocht constructie te voorkomen mag je Occam's scheermes ook niet als uitgangspunt gebruiken. Dat lijkt me toch eerlijk?

Kun je dan beginnen met het opstellen van een wetenschappelijk verantwoorde stelling? Namelijk eentje die falsifieerbaar is.

[...]
Wanneer er een aantal mensen is dat het verschil ziet tussen micro- en macro-evolutie en je wilt respectvol met hen praten over het ontstaan van leven, kun je dat niet glashard ontkennen. Doe je dat wel, dan beperk je de ander tot het herhalen van dat uitgangspunt.

Ik hoef daar net zomin respect en begrip voor op te brengen als dat ik begripvol sta tegenover een fenomeen als vrouwenbesnijdenis; je hoeft je niet altijd aan te passen aan de fundamentalistische aard van de ander.

Binnen de wetenschap is het SARS voorbeeld een mooi voorbeeld. Mijn opmerking is om aan te geven dat ik vanuit mijn oogpunt nog niet onder de indruk ben. Degene die het schreef mag beslissen of dat een probleem voor hem is.

Maar of jij ervan 'onder de indruk' bent is totaal irrelevant! Een dergelijke instelling zorgt er enkel voor dat degene met de meest fantastische verzinseltjes in zijn hoofd het complete debat kan kapen met zijn onzin.

[ Voor 0% gewijzigd door Opi op 24-02-2008 01:47 ]

zondag 24 februari 2008 02:20

Acties:

0 Henk 'm!

noguru

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 17:34:

Omdat niemand moeite heeft met de zwaartekracht.

Aha, dat impliceert dat de evolutie-theorie niet wetenschappelijk is omdat mensen er moeite mee hebben. Zeg dat dan meteen joh, dan snappen we dat. ( sorry voor het sarcasme, maar een dusdanig zwak argument vraagt daarom)

Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.
Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

Niemand aan de rationele kant heeft in deze discussie van hoed gewisseld. Integendeel, men wil die verschillende hoeden juist strikt gescheiden houden. Jij probeert ze op één niveau te krijgen.

Wat je hier doet zijn gekleurde waarde-oordelen ( ja gekleurd, tuurlijk wordt evolutie onderwezen, maar zwaartekracht ook net zo goed) uitspreken over de evolutie-theorie. Dat mag, maar doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de theorie.

zondag 24 februari 2008 02:36

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 17:34:
[...]
Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.
Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

In godsdienstonderwijs wordt er zonder een greintje bewijs allerlei onzin over opperwezens onderwezen. Daar heb je geen probleem mee, maar met een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie heb je wel problemen, omdat die niet "zuiver" wordt gehouden en wordt onderwezen? Als er al onzuiverheid insluipt, dan is dat doordat je religieuzelingen hebt die nonsens als ID via allerlei achterdeurtjes proberen erin te krijgen en op te waarderen. Maar wat wil je dan onderwezen hebben in de biologieles? Toch niet de religieuze alternatieven, die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing hebben? Het is en blijft (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en geen godsdienstonderwijs.

Er zijn inderdaad mensen die denigrerend doen over de evolutietheorie door deze te poneren als levensovertuiging, om deze daarna als stroman aan te vallen. Verrassend genoeg zitten deze mensen allemaal in de religieuze hoek. Wie de schoen past...

Even voor de duidelijkheid, dit is geen rant tegen religie, het gaat me er puur om het heeft geen plaats heeft in het natuurwetenschappelijk onderwijs.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 09:24

Acties:

0 Henk 'm!

sub0kelvin

@napels:
Door wel de zwaartekracht te accepteren, maar niet de evolutietheorie, vind ik dat je behoorlijk selectief bent in je acceptatie van welke theorie wel of niet wetenschap is. Beide theoriën zijn goed onderbouwd en veelvuldig onderzocht, en zelfs van de zelfde leeftijdsorde. Echter, beide theoriën worden door groepen onwetenschappelijke mensen (de ene groep echter flink wat groter dan de andere) als onwaar geacht. Er zijn dus wel degelijk mensen die de huidige theorie over zwaartekracht niet accepteren en met andere (vaak zichtbaar foute) theoriën komen en daar fel over gediscussieerd en hun verhaal promoten.

Beide theoriën zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt dus gelijk. Als je zonder problemen vertrouwt in wetenschappelijkheid van de huidige verklaring voor zwaartekracht, kun je m.i. niet tegelijk de wetenschappelijkeheid van de evolutietheorie betwijfelen.

Ik mis in deze discussie (ik volg 'm al vanaf het begin) een duidelijke omschrijving van het onderwerp, ik ben het overzicht totaal kwijt. We vliegen van spraakverwarring in spraakverwarring en wisselen steeds van subonderwerp door elkaar aan te vallen op kleine stukjes van reacties.
Waar hébben we het nou precies over. Kan de hoofdstelling wellicht herhaald worden waarbij elke term die gebruikt wordt, goed gedefinieerd wordt?

zondag 24 februari 2008 13:56

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Het "neutraal oogpunt qua levensovertuigingen"? Heb je enig idee wat voor holle frase dat is? Die zin betekent helemaal niets!

Met het neutrale oogpunt qua levensovertuigingen bedoel ik dat je over geen een overtuiging een waardeoordeel hebt.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Maar snap je dan niet dat het op de religieuzen na voor helemaal niemand interessant is dat religieuzen de evolutietheorie niet voor waar houden? Zolang ze er geen normale mensen lastig mee vallen zal het me werkelijk een zorg zijn in wat voor onzin ze geloven. Dan is het natuurlijk wel belangrijk dat ze met argumenten komen omtrent een betere verklaring.

Waar haal je toch het idee vandaan dat er een drang bestaat om jou en anderen te overtuigen? Als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen is dat toch jouw goed recht? Het gaat helemaal niet om goede gevoelens over onszelf; als het weldenkende deel van de mensheid een superieur model heeft om een deel van de werkelijkheid te verklaren dan is daarmee de kous namelijk af.

Er valt dus helemaal niets 'op te lossen'.

Dank je voor het voorbeeld.
Dit is een voorbeeld van petjes wisselen. Je hebt het over 'wat voor onzin ze geloven' en 'als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen'. Dat zijn waarde oordelen over een levensovertuiging en dus niet wetenschappelijk. Dat zijn dus overtuigingen. Maar in een andere zin vraag je om argumenten alsof we met een wetenschappelijke discussie bezig zijn.
Eerst heb je het petje op van een gelovige die zijn eigen overtuiging superieur vind ten opzichte van andere overtuigingen (wat opzich logisch is omdat iedere levensovertuiging dat van zichzelf vindt). Daar tussendoor zet je een petje op als of je zuiver wetenschappelijk bezig bent. Dat is niet zuiver.

Voor mij is de evolutietheorie een interessante theorie. Ik heb er in principe geen moeite mee dat andere mensen dat gebruiken als beginsel in hun overtuigingen zolang duidelijk is dat de overtuiging niet wetenschappelijk is.
Maar een reactie als 'Als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen is dat toch jouw goed recht?' wil iets opdringen. Je steld mij de keuze tussen 'in achterlijkheid te wentelen' (wat natuurlijk niemand wil) of jou idee over te nemen. Wat dus eigenlijk geen keuze is. Volgens mij heeft keizer Karel dat ook ooit geprobeerd als fanatiek christen, wat hem nog steeds niet in dank wordt afgenomen.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]

Ja inderdaad, je discussiepartner uitschelden voor simplistisch heeft in het verleden al zoveel discussies in je voordeel beslecht.

Ik bedoelde niet dat jij simplistisch bent maar het idee wat je neer zet.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Kun je dan beginnen met het opstellen van een wetenschappelijk verantwoorde stelling? Namelijk eentje die falsifieerbaar is.

Ik ga er even vanuit dat er in deze post en de reactie er op al genoeg over is gezet.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]

Maar of jij ervan 'onder de indruk' bent is totaal irrelevant! Een dergelijke instelling zorgt er enkel voor dat degene met de meest fantastische verzinseltjes in zijn hoofd het complete debat kan kapen met zijn onzin.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
Inderdaad, haal het dan in het vervolg ook niet meer aan.

Vind jij dat je nou wel of niet mag mengen in discussies van anderen?

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:
[...]
Aha, dat impliceert dat de evolutie-theorie niet wetenschappelijk is omdat mensen er moeite mee hebben. Zeg dat dan meteen joh, dan snappen we dat. ( sorry voor het sarcasme, maar een dusdanig zwak argument vraagt daarom)

Met evolutietheorie in de titel van het topic bedoel ik de overtuiging die mensen voor waar aannemen. Het is inderdaad niet handig dat die mensen daar ook de therm evolutietheorie voor gebruiken.

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:
[...]

Niemand aan de rationele kant heeft in deze discussie van hoed gewisseld. Integendeel, men wil die verschillende hoeden juist strikt gescheiden houden. Jij probeert ze op één niveau te krijgen.

Irons heeft je op je wenken bediend.
Ik wil de wetenschappelijke evolutietheorie en de overtuiging die gebaseerd is op de evolutietheorie graag los van elkaar zien.

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:

Wat je hier doet zijn gekleurde waarde-oordelen ( ja gekleurd, tuurlijk wordt evolutie onderwezen, maar zwaartekracht ook net zo goed) uitspreken over de evolutie-theorie. Dat mag, maar doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de theorie.

Wanneer de evolutietheorie zuiver wetenschappelijk is en wordt gebracht, is er geen probleem.

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:36:
[...]

In godsdienstonderwijs wordt er zonder een greintje bewijs allerlei onzin over opperwezens onderwezen. Daar heb je geen probleem mee, maar met een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie heb je wel problemen, omdat die niet "zuiver" wordt gehouden en wordt onderwezen? Als er al onzuiverheid insluipt, dan is dat doordat je religieuzelingen hebt die nonsens als ID via allerlei achterdeurtjes proberen erin te krijgen en op te waarderen. Maar wat wil je dan onderwezen hebben in de biologieles? Toch niet de religieuze alternatieven, die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing hebben? Het is en blijft (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en geen godsdienstonderwijs.

Er zijn inderdaad mensen die denigrerend doen over de evolutietheorie door deze te poneren als levensovertuiging, om deze daarna als stroman aan te vallen. Verrassend genoeg zitten deze mensen allemaal in de religieuze hoek. Wie de schoen past...

Even voor de duidelijkheid, dit is geen rant tegen religie, het gaat me er puur om het heeft geen plaats heeft in het natuurwetenschappelijk onderwijs.

Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.
Maar gezien de grote aantallen mensen die geloven in de evolutietheorie lijkt het er op dat die scheiding tussen wetenschap en geloofsovertuiging niet duidelijk is voor iedereen. Ik denk dat de wetenschap ook schade loopt doordat die scheiding niet scherp is.

Overigens is dat 'allerlei onzin over opperwezens onderwezen' en 'die nonsens als ID' jouw overtuiging wat niets met wetenschap te maken heeft. Ik beweer niet dat jij dat zegt, maar dat geef ik aan voor de duidelijkheid.

Ik denk niet dat het zinvol is scheppingsverhalen in de biologie les te gaan vertellen. Maar ik heb ook vaakgenoeg meegemaakt dat leraren op scholen hun overtuigingen brachten als wetenschap. Dat is ook niet zuiver.

sub0kelvin schreef op zondag 24 februari 2008 @ 09:24:
Door wel de zwaartekracht te accepteren, maar niet de evolutietheorie, vind ik dat je behoorlijk selectief bent in je acceptatie van welke theorie wel of niet wetenschap is. Beide theoriën zijn goed onderbouwd en veelvuldig onderzocht, en zelfs van de zelfde leeftijdsorde. Echter, beide theoriën worden door groepen onwetenschappelijke mensen (de ene groep echter flink wat groter dan de andere) als onwaar geacht. Er zijn dus wel degelijk mensen die de huidige theorie over zwaartekracht niet accepteren en met andere (vaak zichtbaar foute) theoriën komen en daar fel over gediscussieerd en hun verhaal promoten.

Beide theoriën zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt dus gelijk. Als je zonder problemen vertrouwt in wetenschappelijkheid van de huidige verklaring voor zwaartekracht, kun je m.i. niet tegelijk de wetenschappelijkeheid van de evolutietheorie betwijfelen.

Binnen de context van wetenschap accepteer ik zowel de evolutietheorie als de zwaartekracht. Op dat punt lijken we op 1 lijn te zitten.
Binnen de context van mijn levensovertuiging accepteer ik de evolutietheorie niet en de zwaartekracht wel. Dat is mijn keuze en overtuiging.

sub0kelvin schreef op zondag 24 februari 2008 @ 09:24:

Ik mis in deze discussie (ik volg 'm al vanaf het begin) een duidelijke omschrijving van het onderwerp, ik ben het overzicht totaal kwijt. We vliegen van spraakverwarring in spraakverwarring en wisselen steeds van subonderwerp door elkaar aan te vallen op kleine stukjes van reacties.
Waar hébben we het nou precies over. Kan de hoofdstelling wellicht herhaald worden waarbij elke term die gebruikt wordt, goed gedefinieerd wordt?

Het is inderdaad een spraakverwarring. Maar ik ga waarschijnlijk verwijten als 'woordgegochel' krijgen wanneer ik voorstellen doe voor nieuwe woorden. Maar misschien moet ik toch maar eens doen.
Alleen moet de topic titel dan ook eigenlijk worden aangepast.

napel25

zondag 24 februari 2008 14:03

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 17:34:
Voordat je kan overtuigen, moet er eerst sprake zijn van een meningsverschil.
Qua zwaartekracht valt er weinig te overtuigen omdat er (voor zover ik weet) geen mensen moeite mee hebben.

Zullen we de flat earth society dan aanhalen als voorbeeld?

Of hele volksstammen (en kerken) die het idee dat de aarde bewoog niet zo zagen zitten? Een bewegende aarde wordt voorspeld en verklaart door Newtons wetten, kennelijk zijn er genoeg gewetensbezwaren tegen zwaartekracht te vinden.

Ik heb nooit een probleem gehad met de zwaartekracht.

Waarmee het een volslagen raadsel is en blijft (want verklaren lukt je nog steeds niet) waarom iets wat net zo duidelijk bestaat als zwaartekracht dan wel een probleem moet zijn.

Je verzet tegen evolutie is in de grond niet anders dan het verzet van eerdere kerkvaders tegen het idee dat de aarde rond de zon draait en niet andersom. Hoeveel wetenschappers ook naar de zon wijzen en aantonen dat geocentrisme absurd is, ze hebben ongelijk, ze geloven in onwaarheden.

Gelukkig heb jij altijd wel beter geweten - waar het dan de zwaartekracht betrof.

Je hebt aangetoond dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt onhoudbaar is iets als God mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek.

Sterker nog, op herhaling: de stelling "God bestaat niet" is wel wetenschappelijk te noemen. Evenals "Elfjes bestaan niet". Het punt is dat er een oneindig aantal van dergelijk stellingen te formleren zijn, en ze allemaal academisch zijn. Daadwerkelijke waarde hebben ze niet, hoe wetenschappelijk verantwoord ze ook zijn.

Het wordt pas leuk voor de wetenschap als iemand zo'n open deur falsifieerd.

Daarmee is het vergelijken vanuit de wetenschap van mijn overtuiging met de evolutietheorie zinloos. Welk facet je ook neemt.

Wat dan de vraag oproept wat het nut is van het beschouwen van een wetenschappelijk evolutietheorie vanuit jouw overtuiging. Behoudens de ongetwijfeld leuke oefening kun je verduveld weinig concluderen over de wetenschappelijkheid van de theorie als je per se vanuit je eigen overtuiging zowel theorie als wetenschap herdefinieert.

Draai het eens om: in hoeverre hecht jij waarde aan het oordeel van een uitgesproken atheist dat jij een slecht christen zou zijn?

Omdat niemand moeite heeft met de zwaartekracht.

Er zijn er niet zo veel meer, maar het is heel kort door de bocht om te ontkennen dat in de (vrij recente!) geschiedenis nog hele grote groepen mensen wel degelijk enorme bezwaren bleken te hebben tegen (de implicaties van) Newtons mechanica.

Overigens zijn er nog steeds mensen die pertinent niet geloven dat een zwaar en een licht object even snel vallen. Of dat een satelliet, eens in een baan, geen aandrijving meer nodig heeft.

En dan laat ik even buiten beschouwing dat Newton's zwaartekracht in de wetenschap natuurlijk al geruime tijd slechts wordt gezien als een prima benadering binnen beperkte grenzen.

Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.

Pardon

Ik weet niet of in welke klas je natuurkunde hebt laten vallen of wanneer het examen natuurkunde is afgeschaft, maar in 1992 werd op het eindexamen VWO wel degelijk gevraagd naar de zwaartekracht en de implicaties ervan.

Volgens een voor mij onnavolgbare logica is daarmee zwaartekracht overgewaardeerd

Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Dat zaken misbruikt worden maakt ze an sich niet slecht. Stenen worden gebruikt om te stenigen, dus laten we er vooral geen huizen mee bouwen. Er is vast wel een bijbelspreuk die dergelijke kortzichtigheid veroordeelt

Ik denk echter dat er in die groep mensen waar jij op doelt er ook genoeg zijn die religie als naief afschilderen vanwege de veelal religieuze kruistocht tegen evolutie - iets wat niet verschilt van de eerdere en verloren kruistocht tegen heliocentriscme. En als ik heel eerlijk ben, is dat op zich geen slecht argument.
Iemand die, geconfronteerd met het tegendeel, volhoudt dat de aarde niet beweegt of dat evolutie onzin is, durf ik best naief te noemen. Dat verandert helemaal niets aan de evolutietheorie, trouwens.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

Prima. Als dan de zelfverklaarde levensovertuigingen een sstoppen met zich tegen de evoultietheorie aan te bemoeien en gewoon accepteren dat het op school onderwezen wordt, samen met calculus en Newton's wetten?

Prop nou vooral "religie" niet in de slachtofferrol. Het zijn juist religieuze fanaten die te hoop lopen tegen wetenschappelijk verantwoord onderwijs, en die dat wetenschappelijk onderwijs willen vervuilen met wat jij zelf typeert als iets wat er geen donder mee te maken heeft.

Wanneer heeft er voor het laatst een evolutiebioloog staan roepen bij een kerk dat de dominee niet over de schepping mag vertellen?

En wanneer stond de laatste reliefanaat bij een school te protesteren tegen evolutie-onderwijs?

Wie gaat er dan zijn boekje te buiten, en wie goochelt er met hoedjes?

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 13:56:
Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.

Maar dat is toch het meest absurde dat je kunt verlangen?

Moet de natuurkundeleraar gaan vertellen dat de zwaartekracht alleen binnen de wetenschap funcioneert?

Evolutie is iets dat simpelweg plaatsvindt en bestaat, of er nou een theorie over is of niet. Doen alsof het alleen een wetenschappelijk grapje is, is even belachelijk als stellen dat zwaartekracht buiten een laboratorium niet bestaat: in de echte wereld draait de zon wel om de aarde!

Je blijft hameren op "overtuiging" gebaseerd op evolutietheorie. Wat is dat dan? Ik kan je verzekeren dat heel veel mensen hun wereldbeeld mede baseren op hun geloof in de zwaartekracht. Dat is dus ook verwerpelijk?

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 24-02-2008 14:12 ]

Wat betekent mijn avatar?

zondag 24 februari 2008 14:16

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 13:56:
[...]
Met het neutrale oogpunt qua levensovertuigingen bedoel ik dat je over geen een overtuiging een waardeoordeel hebt.

En dat soort wezens zouden moeten bestaan? Doordat levensovertuigingen een invloed hebben op het dagelijks leven, ook van hen die die levensovertuiging niet aanhangen, is het onmogelijk geen waardeoordeel te hebben. De levensovertuigingen zelf hebben de sterkste waardeoordelen, en dringen die op aan andere mensen.

Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.
Maar gezien de grote aantallen mensen die geloven in de evolutietheorie lijkt het er op dat die scheiding tussen wetenschap en geloofsovertuiging niet duidelijk is voor iedereen. Ik denk dat de wetenschap ook schade loopt doordat die scheiding niet scherp is.

Je blijft doordrammen over "mensen die geloven in de evolutietheorie". Dat zijn leken wiens mening compleet irrelevant is, en is verder precies de evolutietheoriestroman die je maar blijft heroprichten. Laat dat nu svp eens achterwege

.

Er zijn mensen die begrijpen waar de evolutietheorie over gaat en wat deze inhoudt, en er zijn mensen die dat niet doen, en de mediavriendelijke versie hebben gehoord. Ik ben zelf onvoldoende expert om quantummechanica te kunnen beoordelen of begrijpen, en kan dus niet oordelen of deze correct is. "Geloof" ik daarom opeens in de quantummechanica? Of economie? Of electronica ontwerpen? Nee, natuurlijk niet. En zo geld het ook voor de evolutietheorie. Jij wijst zonder enige onderbouwing een groep mensen aan die in de evolutietheorie zou geloven, en daarna ga je de evolutietheorie aanvallen vanwege die zelf-gedefinieerde groep. Dat is a) een slechte discussieaanpak en b) vooral een bewijs van onbegrip en kennis over het onderwerp. En ga nu svp niet weer zeuren over discussietrucjes: je hebt nu al een aantal keer te horen gekregen waar je de fout ingaat, en ipv daarvan te leren en je in het onderwerp te verdiepen blijf je dezelfde fouten maken.

Overigens is dat 'allerlei onzin over opperwezens onderwezen' en 'die nonsens als ID' jouw overtuiging wat niets met wetenschap te maken heeft. Ik beweer niet dat jij dat zegt, maar dat geef ik aan voor de duidelijkheid.

Nee, dat is mijn gechargeerde mening en is totaal niet wetenschappelijk. En heeft verder niets met de evolutietheorie te maken.

Ik denk niet dat het zinvol is scheppingsverhalen in de biologie les te gaan vertellen. Maar ik heb ook vaakgenoeg meegemaakt dat leraren op scholen hun overtuigingen brachten als wetenschap. Dat is ook niet zuiver.

Voorbeelden svp. Of zijn het niet gewoon religieuze leraren die ID vermengen in hun lessen? Het zegt echter helemaal niets over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie.

[...]
Binnen de context van wetenschap accepteer ik zowel de evolutietheorie als de zwaartekracht. Op dat punt lijken we op 1 lijn te zitten.
Binnen de context van mijn levensovertuiging accepteer ik de evolutietheorie niet en de zwaartekracht wel. Dat is mijn keuze en overtuiging.

Dat is je keuze, en je goed recht. Maar dat betekent niet dat je mag proberen je eigen twijfels aan anderen op te dringen door de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie aan te vallen, gebaseerd op jouw levensovertuiging (zonder enige onderbouwing of expertise).

[...]
Het is inderdaad een spraakverwarring. Maar ik ga waarschijnlijk verwijten als 'woordgegochel' krijgen wanneer ik voorstellen doe voor nieuwe woorden. Maar misschien moet ik toch maar eens doen.
Alleen moet de topic titel dan ook eigenlijk worden aangepast.

Je kan vragen om een titelfix via een TR. Als je echter nieuwe woorden/definities gaat verzinnen, doe dat dan svp niet weer gebaseerd op gebrek aan kennis/expertise. Of pak een religieus onderwerp om dit bij te doen en vecht het verder uit met de andere levensovertuigden?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 17:15

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 14:03:
[...]

Sterker nog, op herhaling: de stelling "God bestaat niet" is wel wetenschappelijk te noemen. Evenals "Elfjes bestaan niet". Het punt is dat er een oneindig aantal van dergelijk stellingen te formleren zijn, en ze allemaal academisch zijn. Daadwerkelijke waarde hebben ze niet, hoe wetenschappelijk verantwoord ze ook zijn.

Het wordt pas leuk voor de wetenschap als iemand zo'n open deur falsifieerd.

Die herhaling heb ik even gemist.
Ik kan je redenering volgen tot de volgende conclusies:
- Je hebt aangetoond dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt onhoudbaar is iets als God mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek.
- Je hebt vanuit wetenschappelijk oogpunt beredeneerd dat het wel of niet bestaan van God gelijk is aan het bestaan van de paarse eekhoorn of het spagettimonster.

Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

napel25

zondag 24 februari 2008 17:34

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:15:
Die herhaling heb ik even gemist.

Dat blijkt.

Dan maar even het hele verhaal, want

Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

raakt kant noch wal.

Terzijde: het is een eenhoorn. En ze wordt er niet vrolijk van als je haar een eekhoorn noemt

Maar goed. Een wetenschappelijke theorie moet ondermeer falsifieerbaar zijn.

De stelling "God bestaat" is is niet falsifieerbaar. Immers, hoe toon je aan dat de stelling niet klopt?

De stelling "God bestaat niet" is prima falsifieerbaar. Je kunt aantonen dat de stelling niet klopt door een enkele God aan te tonen.

Het is dus prima mogelijk om vanuit wetenschappelijk oogpunt geen uitspraken te doen over het wel bestaan van iets waarvoor geen enkele objectieve reden is om aan te nemen dat het bestaat, maar wel over het niet bestaan van dat soort fenomenen. Sterker nog, Occam's razor is in feite precies dat.
Ik had ook niet voor niets aangegeven dat het doen van dat soort uitspraken over losse fenomenen vrij zinloos is. Maar dat betekent niet dat jij iets te zeggen hebt over waar de wetenschap wel of geen uitspraken over mag doen

Wat betekent mijn avatar?

zondag 24 februari 2008 17:37

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:15:
[...]
Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 17:50

Acties:

0 Henk 'm!

Opi

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:37:
Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

Ik neem aan dat je in een dergelijk geval jezelf beroept op Occam's scheermes? Deze zegt niets over de waarschijnlijkheid, maar iets over de noodzaak.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:34:
Een wetenschappelijke theorie moet ondermeer falsifieerbaar zijn.

Geldt dit ook voor een methode?

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 24-02-2008 17:52 ]

zondag 24 februari 2008 17:55

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:50:
[...]
Ik neem aan dat je in een dergelijk geval jezelf beroept op Occam's scheermes? Deze zegt niets over de waarschijnlijkheid, maar iets over de noodzaak.

Niet noodzakelijkerwijs. Ik kijk puur naar de beschikbare gegevens, zonder er een filosofische techniek op los te laten

.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 17:55

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:50:
Geldt dit ook voor een methode?

Kan ik me weinig bij voorstellen, eigenlijk. Hoe falsifieer je een methode? "You're doing it wrong!"?

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:37:
Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

Wat is erop tegen om wetenschappelijk gezien de theorie "paarse appels bestaan niet" voor waar aan te nemen tot de stelling gefalsifieerd is?
Behalve dat het, zoals ik al opmerkte, weinig nut heeft uitspraken over individuele fenomenen te doen, lijkt me er weinig verkeerd aan om algemeen het niet-bestaan van de hele reut aan dergelijke fenomenen aan te nemen voor waar tot dat niet-bestaan gefalsifieerd is?

[ Voor 61% gewijzigd door Dido op 24-02-2008 17:59 ]

Wat betekent mijn avatar?

zondag 24 februari 2008 18:02

Acties:

0 Henk 'm!

Opi

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
[...]

Niet noodzakelijkerwijs. Ik kijk puur naar de beschikbare gegevens, zonder er een filosofische techniek op los te laten .

Ik vermoed dat de beschikbare gegevens verkegen zijn met het scheermes in het achterhoofd.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
Kan ik me weinig bij voorstellen, eigenlijk. Hoe falsifieer je een methode? "You're doing it wrong!"?

Vandaar ook mijn vraag.

Maar in hoeverre kan "de wetenschap" dan kritisch naar zichzelf kijken?

zondag 24 februari 2008 18:25

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:02:
Vandaar ook mijn vraag. Maar in hoeverre kan "de wetenschap" dan kritisch naar zichzelf kijken?

Interessante vraag, maar een beetje buiten de scope van mijn opmerking volgens mij

Maar als je het over metawetenschap wilt gaan hebben, be my guest. Ga ik wel even het veld af, mogen de echte spelers erop

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:04:
Ik heb daar geen probleem mee, maar ik ben persoonlijk van mening dat daar wel een basis voor moet zijn; zoals "alle bekende appels zijn geel, rood of groen". Anders kan het ook omgedraaid worden tot een "paarse appels bestaan wel". Vul voor de paarse appel IPU, FSM of God in, en je zit bij de eeuwige discussie.

Ik had die basis verwoord als "fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat ze bestaan". Daar kun je invullen wat je wilt, en die discussie kan wat mij betreft heel kort zijn - zolang hij wetenschappelijk blijft.

De stelling "paarse appels bestaan" is niet te falsifieren, en daarmee dus niet wetenschappelijk.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 24 februari 2008 18:35

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:25:
[...]
Interessante vraag, maar een beetje buiten de scope van mijn opmerking volgens mij
Maar als je het over metawetenschap wilt gaan hebben, be my guest. Ga ik wel even het veld af, mogen de echte spelers erop

Dan ga ik ook even een pauze nemen, en mogen de filosofen het veld hebben:
http://www.youtube.com/watch?v=79vdlEcWxvM

[...]
Ik had die basis verwoord als "fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat ze bestaan". Daar kun je invullen wat je wilt, en die discussie kan wat mij betreft heel kort zijn - zolang hij wetenschappelijk blijft.

De stelling "paarse appels bestaan" is niet te falsifieren, en daarmee dus niet wetenschappelijk.

Dat is inderdaad beter verwoord

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 18:59

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
[...]
Wat is erop tegen om wetenschappelijk gezien de theorie "paarse appels bestaan niet" voor waar aan te nemen tot de stelling gefalsifieerd is?
Behalve dat het, zoals ik al opmerkte, weinig nut heeft uitspraken over individuele fenomenen te doen, lijkt me er weinig verkeerd aan om algemeen het niet-bestaan van de hele reut aan dergelijke fenomenen aan te nemen voor waar tot dat niet-bestaan gefalsifieerd is?

Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

napel25

zondag 24 februari 2008 20:05

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
[...]

Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

Wat ben je nu opeens selectief verontwaardigd aan het doen? Voor die onzichtbare paarse eenhoorn bestaat net zoveel bewijs als voor jouw god, en aangezien jij in dat soort dingen gelooft zou het je sieren als je er een beetje respect voor zou opbrengen.

Vanuit jouw geloof mag je immers best zeggen dat zoiets helemaal niet kan bestaan, maar neutraal maatschappelijk gezien (

) kun jij dat helemaal niet zeggen.

zondag 24 februari 2008 20:12

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
[...]
Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen.

Dat doe je zelf juist, door een entiteit te postuleren waarin je gelooft en die je de status van opperwezen toekent. Voortschrijdend inzicht, of bedoelde je het niet zo?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 20:24

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:
[...]

Wat ben je nu opeens selectief verontwaardigd aan het doen?

Ik heb het even snel getikt, misschien dat het daarom verontwaardigd overkomt.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:

Voor die onzichtbare paarse eenhoorn bestaat net zoveel bewijs als voor jouw god, en aangezien jij in dat soort dingen gelooft zou het je sieren als je er een beetje respect voor zou opbrengen.

Ik ben er even vanuit gegaan dat niemand daarin geloofde. Maar dat deed ik ook met de zwaartekracht en dat bleek ook onterecht te zijn.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:

Vanuit jouw geloof mag je immers best zeggen dat zoiets helemaal niet kan bestaan, maar neutraal maatschappelijk gezien ( ) kun jij dat helemaal niet zeggen.

Ook al ben je het er blijkbaar niet mee eens, je snap in ieder geval een beetje wat ik bedoel. $_/-\o_$

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:12:
[...]

Dat doe je zelf juist, door een entiteit te postuleren waarin je gelooft en die je de status van opperwezen toekent. Voortschrijdend inzicht, of bedoelde je het niet zo?

Ik had bij het schrijven van mijn reactie een wetenschapspet op gedaan. Ik geef toe het zat niet heel goed, maar hij is wel het hele stukje opgebleven.

napel25

zondag 24 februari 2008 21:11

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

Dat kan, en daarom stelde ik ook dat het vrij zinloos was om over individuele fenomenen een uitspraak te doen. Toch? Of las je daar overheen?

De enige belangrijke eenhoorn is paars trouwens

Het toekennen van de status "bestaat niet tot tegendeel bewezen" aan alles waarvoor geen rationele grond is om het bestaan aan te nemen is absoluut niet zinloos. Het scheelt een hele hoop oeverloze discussies met mensen die met allerlei al dan niet bovennatuurlijke, buitenzintuigelijke, almachtige, wereldscheppende, allesomvattende of anderszins invloed uitoefenende fenomenen aan komen zetten om iedere wetenschappelijke conclusie waarvan zij denken dat die hun wereldbeeld bedreigd aan te vallen.

Door aan die fenomenen de status "bestaat niet tot aangetoond toe te kennen" kan de wetenschap zijn rug naar de aangevallen levensovertuigden toekeren en kan de discussie in de maatschappij at large plaatsvinden. Noem het maar zinloos

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:24:
Ik ben er even vanuit gegaan dat niemand daarin geloofde. Maar dat deed ik ook met de zwaartekracht en dat bleek ook onterecht te zijn.

Een gedachtenexperiment: stel je iemand voor die nog nooit van het christendom gehoord heeft (die bestaan vast wel ergens). Sterker nog, deze persoon is op de een of andere manier non-theistisch opgegroeid en heeft geen diepgaand besef van het bestaan van godsdienst - althans niet meer dan wij de Griekse en Romeinse goden bekijken.
En dan heb ik een discussie met hem, en noem ik het voorbeeld van een mensenzoon die ook zoon van god was en die over water liep en wonderen verrichtte en uit de dood opstond.

Ik acht het heel voor de hand liggend dat de betreffende persoon net zo sceptisch is als ik hem vertel dat er mensen in geloven

Ik had bij het schrijven van mijn reactie een wetenschapspet op gedaan. Ik geef toe het zat niet heel goed, maar hij is wel het hele stukje opgebleven.

Je tikt twee zinnen; 1 regeltje. En je bent er trots op dat je niet van pet wisselt? Overigens zit die pet niet alleen wat slecht, het model is uit de mode en niet zo'n klein beetje ook.

Je claimt dat mijn stelling willekeur is, maar vergeet dat vervolgens te onderbouwen, waardoor je hele post, als je die als weenschappelijk beschouwd, de status van voetnoot niet waardig is. Ik ben best benieuwd wat er willekeur aan is om aan te nemen dat iets niet bestaat tot het aangetoond is, en om dat te doen met alle fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat het wel bestaat.

Wat betekent mijn avatar?

zondag 24 februari 2008 21:44

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Dat kan, en daarom stelde ik ook dat het vrij zinloos was om over individuele fenomenen een uitspraak te doen. Toch? Of las je daar overheen?

Nee, die heb ik gezien. Die redenering kan ik binnen de context van wetenschap volgen.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:

De enige belangrijke eenhoorn is paars trouwens

Okee, zolang die groene maar geen blauw mutsje heeft. Dat vloekt namelijk.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
Het toekennen van de status "bestaat niet tot tegendeel bewezen" aan alles waarvoor geen rationele grond is om het bestaan aan te nemen is absoluut niet zinloos. Het scheelt een hele hoop oeverloze discussies met mensen die met allerlei al dan niet bovennatuurlijke, buitenzintuigelijke, almachtige, wereldscheppende, allesomvattende of anderszins invloed uitoefenende fenomenen aan komen zetten om iedere wetenschappelijke conclusie waarvan zij denken dat die hun wereldbeeld bedreigd aan te vallen.

Door aan die fenomenen de status "bestaat niet tot aangetoond toe te kennen" kan de wetenschap zijn rug naar de aangevallen levensovertuigden toekeren en kan de discussie in de maatschappij at large plaatsvinden. Noem het maar zinloos

Waarom zou je verder willen gaan dan 'we nemen het niet mee in het onderzoek tot bewezen is dat het bestaat.'?
Waarom zou je een status aan iets willen geven waar je niets over kan zeggen? Er is ook een filosoof die daar iets over heeft gezet. Kant of Hegel of zo. Over iets wat je niet weet moet je niet iets willen zeggen.
Ik kan alleen geen citaat vinden...als niemand het herkend, laat het dan maar zitten...

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Een gedachtenexperiment: stel je iemand voor die nog nooit van het christendom gehoord heeft (die bestaan vast wel ergens). Sterker nog, deze persoon is op de een of andere manier non-theistisch opgegroeid en heeft geen diepgaand besef van het bestaan van godsdienst - althans niet meer dan wij de Griekse en Romeinse goden bekijken.
En dan heb ik een discussie met hem, en noem ik het voorbeeld van een mensenzoon die ook zoon van god was en die over water liep en wonderen verrichtte en uit de dood opstond.

Ik acht het heel voor de hand liggend dat de betreffende persoon net zo sceptisch is als ik hem vertel dat er mensen in geloven

Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Je tikt twee zinnen; 1 regeltje. En je bent er trots op dat je niet van pet wisselt? Overigens zit die pet niet alleen wat slecht, het model is uit de mode en niet zo'n klein beetje ook.

Je claimt dat mijn stelling willekeur is, maar vergeet dat vervolgens te onderbouwen, waardoor je hele post, als je die als weenschappelijk beschouwd, de status van voetnoot niet waardig is. Ik ben best benieuwd wat er willekeur aan is om aan te nemen dat iets niet bestaat tot het aangetoond is, en om dat te doen met alle fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat het wel bestaat.

Mijn onderbouwing is dat je geen status kunt toekennen aan iets waar je niets over kan zeggen.
Ik zeg bijvoorbeeld 'notrostro' is niet meetbaar of falsifiseerbaar. En jij zegt dat bestaat niet terwijl je geen flauw benul hebt wat het eventueel zou moeten zijn. Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt ergens niets over kan zeggen, moet je het ook niet willen doen.

napel25

zondag 24 februari 2008 21:49

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

En waar meet jij aan af dat ze kritischer en intelligenter zijn dan jezelf? (Je weet namelijk niets over Dido's intelligentie). Als ze echt kritisch en intelligent zijn, dan zou ik ze niet in de kerk verwachten...

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

zondag 24 februari 2008 22:08

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:44:
Waarom zou je verder willen gaan dan 'we nemen het niet mee in het onderzoek tot bewezen is dat het bestaat.'?

Dat hen ik toch net uitgelegd? In iets simpeler, kort-door-de-bocht formulering (voor de genuanceerde versie: zie de post die je quoote):

Door op een wetenschappelijk aanvaardbare manier te stellen dat kabouters niet bestaan totdat iemand met een kabouter langskomt, kun je iedereen die zwaartekracht aanvalt omdat het zijn kabouter beledigt volkomen terecht negeren.

Ik snap ook wel waarom iemand met een kabouter dat niet leuk vindt. Die wil namelijk zijn kabouter ten koste van alle (geloof)waardigheid ten tonele voeren als alternatieve verklaring voor zwaartekracht, omdat misschien anders de kabouter doodgaat.

Gek genoeg heeft die kabouter ook al overleefd dat de aarde rond was en dat boeken over kabouters lezen toegestaan werd, maar kennelijk moet hij nog steeds verdedigd worden.

Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

Ten eerste: waar baseer jij jouw schatting van mijn intelligentie en niveau van kritiek op?
Ten tweede: waarom zou mij dat ook maar ergens van moeten overtuigen? Als de slimste mens ter wereld gelooft in kabouters geloof jij er ook in

Er zijn in wel meer kerken zeer kritische en intelligente mensen te vinden. D'r heeft een tijdje terug nog zo iemand een Nobelprijs gewonnen. Die gelooft ook ergens in. Waarom ben jij geen boeddhist?

Of is er een rationele verklaring waarom alleen intelligente christenen overredingskracht moet worden toegedicht? Zo van, een slimme boeddhist kan nooit echt intelligent zijn want dan was het wel een christen?
(Dat is het truukje dat gambieter hierboven uithaalt, maar hij lijkt stiekem niet de eerste

)

Mijn onderbouwing is dat je geen status kunt toekennen aan iets waar je niets over kan zeggen.

Dat onderbouwt het woord "willekeur" niet.

Ik zeg bijvoorbeeld 'notrostro' is niet meetbaar of falsifiseerbaar. En jij zegt dat bestaat niet terwijl je geen flauw benul hebt wat het eventueel zou moeten zijn. Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt ergens niets over kan zeggen, moet je het ook niet willen doen.

En dat bepaal jij?

Waarom kan ik geen wetenschappelijk correcte uitspraak doen over iets voor het bestaan waarvan geen enkele aanwijzing of noodzaak is?

Als de wetenschap niet mag aannemen dat kabouters niet bestaan moet ze dus van jou rekening houden met het mogelijk bestaan van kabouters.

Als we dat for the sake of the argument nu eens aannemen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn je geloofsbroeders die ten strijde trekken tegen evolutie uit naam van hun God te vertellen om dat ook te doen uit naam van de IPU, FSM, notrostro en mijn kabouter? Beetje willekeur anders om maar 1 niet-rationeel aantoonbaar fenomeen uit te kiezen uit de oneindig veel mogelijkheden.

Wat betekent mijn avatar?

maandag 25 februari 2008 08:32

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:49:
[...]

En waar meet jij aan af dat ze kritischer en intelligenter zijn dan jezelf? (Je weet namelijk niets over Dido's intelligentie). Als ze echt kritisch en intelligent zijn, dan zou ik ze niet in de kerk verwachten...

Ik gebruik die manier van schrijven om aan te geven dat er bijzonder kritische mensen in de kerk zitten. Dat wordt vaker gedaan, maar is blijkbaar onverstandig dat op dit forum te gebruiken.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Dat hen ik toch net uitgelegd? In iets simpeler, kort-door-de-bocht formulering (voor de genuanceerde versie: zie de post die je quoote):

Door op een wetenschappelijk aanvaardbare manier te stellen dat kabouters niet bestaan totdat iemand met een kabouter langskomt, kun je iedereen die zwaartekracht aanvalt omdat het zijn kabouter beledigt volkomen terecht negeren.

Negeren, dat volg ik.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
Ik snap ook wel waarom iemand met een kabouter dat niet leuk vindt. Die wil namelijk zijn kabouter ten koste van alle (geloof)waardigheid ten tonele voeren als alternatieve verklaring voor zwaartekracht, omdat misschien anders de kabouter doodgaat.

Dat is een trieste motivatie om je kabouter te blijven aanvoeren als waarheid. Die motivatie zegt niet niets over het 'bestaan' of 'niet bestaan' van de kabouter.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
Gek genoeg heeft die kabouter ook al overleefd dat de aarde rond was en dat boeken over kabouters lezen toegestaan werd, maar kennelijk moet hij nog steeds verdedigd worden.

Kabouters zijn rare snuiters.
Maar die laatste twee redeneringen overtuigen mij nog niet waarom je vanuit wetenschappelijk oogpunt kan zeggen dat kabouters niet bestaan. Je kan ze in wetenschappelijk onderzoek negeren, maar het bestaan er van ontkennen lijkt me nog steeds uit de lucht gegrepen.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Ten eerste: waar baseer jij jouw schatting van mijn intelligentie en niveau van kritiek op?
Ten tweede: waarom zou mij dat ook maar ergens van moeten overtuigen? Als de slimste mens ter wereld gelooft in kabouters geloof jij er ook in

1. Zie reactie op Gambieter.
2. Mijn reactie was een reactie op jouw verhaal over die jongen. Ik wil mijn verhaal tegenover jou verhaal zetten om te laten zien dat de reactie die jij op mijn verhaal geeft ook op jouw verhaal gegeven kan worden.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Er zijn in wel meer kerken zeer kritische en intelligente mensen te vinden. D'r heeft een tijdje terug nog zo iemand een Nobelprijs gewonnen. Die gelooft ook ergens in. Waarom ben jij geen boeddhist?

Daar kan en wil ik wel wat over zeggen, maar ik wil eigenlijk stoppen met reageren vanwege drukte.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Of is er een rationele verklaring waarom alleen intelligente christenen overredingskracht moet worden toegedicht? Zo van, een slimme boeddhist kan nooit echt intelligent zijn want dan was het wel een christen?
(Dat is het truukje dat gambieter hierboven uithaalt, maar hij lijkt stiekem niet de eerste )

Ik denk dat het waarschijnlijk is dat in elke grote religie mensen zijn die intelligenter zijn dan ik.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Dat onderbouwt het woord "willekeur" niet.

Vanuit wetensschappelijk oogpunt: De willekeur is dat je de status 'bestaat niet' aan iets wil plakken waar niets over valt te zeggen. Je kan dan ook elke andere willekeurige status aan zo iets plakken. Je kan dan complete sprookjes schrijven onder het mom van wetenschap.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

En dat bepaal jij?

nee

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Waarom kan ik geen wetenschappelijk correcte uitspraak doen over iets voor het bestaan waarvan geen enkele aanwijzing of noodzaak is?

Omdat er niets wetenschappelijks is waar je die uitspraak aan kan ophangen.

De redenering die jij probeert neer te zetten is volgens mij zo:
- Eerst zeg je binnen de wetenschap 'elk niet meetbare, niet falsificeerbare entiteit is gelijk'.
- Vervolgens stap je uit de wetenschap door te stellen 'de paarse eenhoorn bestaat niet'
- vervolgens stap je de wetenschap weer binnen en trek je de conclustie 'God bestaat niet'.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Als de wetenschap niet mag aannemen dat kabouters niet bestaan moet ze dus van jou rekening houden met het mogelijk bestaan van kabouters.

Volgens mij neemt de wetenschap kabouter nu niet mee in onderzoek. Dat is wat mij betreft okee. Maar het bestaan ontkennen vanuit wetenschappelijk oogpunt is volgens mij niet correct.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Als we dat for the sake of the argument nu eens aannemen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn je geloofsbroeders die ten strijde trekken tegen evolutie uit naam van hun God te vertellen om dat ook te doen uit naam van de IPU, FSM, notrostro en mijn kabouter? Beetje willekeur anders om maar 1 niet-rationeel aantoonbaar fenomeen uit te kiezen uit de oneindig veel mogelijkheden.

Ik zie er het nut niet van dit idee aan te nemen. Ik geloof het niet, jij gelooft het niet en het is (volgens mij) ook niet wetenschappelijk.

napel25

maandag 25 februari 2008 09:02

Acties:

0 Henk 'm!

Delerium

Mythology

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 08:32:
[...]
Ik gebruik die manier van schrijven om aan te geven dat er bijzonder kritische mensen in de kerk zitten. Dat wordt vaker gedaan, maar is blijkbaar onverstandig dat op dit forum te gebruiken.

Er zitten idd kritische mensen in de kerk, en die lopen niet vaak op GoT te posten.

maandag 25 februari 2008 11:14

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 08:32:
Dat is een trieste motivatie om je kabouter te blijven aanvoeren als waarheid.

Zijn we het daarover eens. Je ziet ook in dat die motivatie eng veel lijkt op de m,otivatie van sommige mensen die hun kabouter wel blijven opvoeren?

Kabouters zijn rare snuiters.
Maar die laatste twee redeneringen overtuigen mij nog niet waarom je vanuit wetenschappelijk oogpunt kan zeggen dat kabouters niet bestaan.

Nog een keer: de stelling "x bestaat niet" is falsifieerbaar.

Wetenschappelijk mag ik hem dus als waar aannemen tot iemand hem weerlegd. In het geval van stellingen als "zwaartekracht bestaat niet" is dat zo gebeurd. In het geval "IPU's bestaan niet" laat dat nog even op zich wachten.

Je kan ze in wetenschappelijk onderzoek negeren, maar het bestaan er van ontkennen lijkt me nog steeds uit de lucht gegrepen.

Helemaal niet uit de lucht gegrepen. Talloze religies doen er uitspraken over, maar wetenschappelijk is slechts de aanname "het bestaat niet, tot aangetoond" de enige die vol te houden is.

Vanuit wetensschappelijk oogpunt: De willekeur is dat je de status 'bestaat niet' aan iets wil plakken waar niets over valt te zeggen. Je kan dan ook elke andere willekeurige status aan zo iets plakken.

Nee. Wat wil je niet snappen aan het woord falsifieerbaar? De stelling "x bestaat" is niet falsifieerbaar en kun je dus wetenschappelijk niet aan een fenomeen hangen. De stelling "x bestaat niet" is wel falsifieerbaar" en kun jue dus wel aan een fenomeen hangen.

(X in beide gevallen dus iets waarvoor geen rationele reden is om aan te nemen dat het bestaat).

Je kan dan complete sprookjes schrijven onder het mom van wetenschap.

Nee, want je vernaggelt het uitgangspunt door willens wen wetens voor de zoveelste keer te negeren wat ik schrijf.

Omdat er niets wetenschappelijks is waar je die uitspraak aan kan ophangen.

Dat blijf je roepen, maar je onderbouwt het niet.
Tot die tijd is dat dus onzin.
[quote]De redenering die jij probeert neer te zetten is volgens mij zo:
- Eerst zeg je binnen de wetenschap 'elk niet meetbare, niet falsificeerbare entiteit is gelijk'.

- Vervolgens stap je uit de wetenschap door te stellen 'de paarse eenhoorn bestaat niet'

Waarom is dat buiten de wetenschap? Die stelling is in overeenstemming met objectieve waarnemingen (ik zie geen IPU), verklaart die waarnemingen (Ik zie haar niet want ze bestaat niet), voorspelt toekomstige waarnemingen (Ik zal geen IPU zien, want ze bestaat niet) en de stelling is falsifieerbaar (als jij met 1 IUP op de proppen komt is mijn stelling onwaar). Wat is er niet wetenschappelijk aan?

- vervolgens stap je de wetenschap weer binnen en trek je de conclustie 'God bestaat niet'.

Ik zie er het nut niet van dit idee aan te nemen. Ik geloof het niet, jij gelooft het niet en het is (volgens mij) ook niet wetenschappelijk.

Met kabouters geen nut, waarom dan met jouw god wel? Waar trek je die grens?

Wat betekent mijn avatar?

maandag 25 februari 2008 18:10

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Nog een keer: de stelling "x bestaat niet" is falsifieerbaar.

Wetenschappelijk mag ik hem dus als waar aannemen tot iemand hem weerlegd. In het geval van stellingen als "zwaartekracht bestaat niet" is dat zo gebeurd. In het geval "IPU's bestaan niet" laat dat nog even op zich wachten.

Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?
'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'. Dan is het maar net wie er het eerst komt met de stelling. Je kan dan nog met Occam's scheermes gaan strijden over wat de meest eenvoudige oplossing is. Voor mij is de meest eenvoudige oplossing dat Hij zich niet laat zien, voor jou dat hij niet bestaat. Jij was het eerst in jou wereld in ik het eerst in mijn wereld. Daarna valt er niets meer over te zeggen. In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

Het blijft in mijn ogen zinloos wetenschappelijk iets te willen zeggen of iets wat niet meetbaar en falsiviceerbaar is. Zeker als de wetenschap er voor staat geen waarde oordelen te willen doen.

[b]Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Nee, want je vernaggelt het uitgangspunt door willens wen wetens voor de zoveelste keer te negeren wat ik schrijf.

Ik ben er niet op uit iets te negeren. Communicatie heeft een ontvanger en een zender nodig.

[b]Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Met kabouters geen nut, waarom dan met jouw god wel? Waar trek je die grens?

Ik weet dat God bestaat. Ik leef elke dag met zijn aanwezigheid. Hij laat zijn aanwezigheid op een liefdevolle manier aan mij merken. Dat geloof ik niet, dat weet ik. Alles draait daarom in mijn leven. Ik ervaar dat niet als verkramt vasthouden aan een idee, maar als rust en harmonie.

Dat er een menselijk systeem is met de naam wetenschap die dat niet oppikt, is jammer voor dat systeem. Dat ligt mogelijk aan de oogkleppen zoals Occam's scheermes of de voorwaarden van meetbaar en falsificeerbaar zijn voordat iets wordt geaccepteerd. In het verleden heeft de wetenschap wel meer dingen niet opgepikt. En nog dagelijks wordt duidelijk dat de wetenschap gisteren niet alles wist. Maar ik blijf het evengoed geboeid volgen.

Voor mij is de balans duidelijk.

Het verbaasde mij voordat ik aan dit topic begon dat niet religieuze mensen de veelgehoorde opvattingen hebben. Ik meende daar geen grond in te zien in de wetenschap. Nu snap ik beter hoe er wordt gedacht.
Het is best nuttig om je te verdiepen in andere overtuigingen. Dat voorkomt minachting.

napel25

maandag 25 februari 2008 18:32

Acties:

0 Henk 'm!

Delerium

Mythology

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
Het is best nuttig om je te verdiepen in andere overtuigingen. Dat voorkomt minachting.

Dat is geen antwoord op de vraag. En het verklaart dus ook niet waarom je Dido's kabouter zo mag minachten. Want Dido weet dat zijn kabouter bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 25-02-2008 18:33 ]

maandag 25 februari 2008 18:43

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
[...]

Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?
'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'. Dan is het maar net wie er het eerst komt met de stelling. Je kan dan nog met Occam's scheermes gaan strijden over wat de meest eenvoudige oplossing is. Voor mij is de meest eenvoudige oplossing dat Hij zich niet laat zien, voor jou dat hij niet bestaat. Jij was het eerst in jou wereld in ik het eerst in mijn wereld. Daarna valt er niets meer over te zeggen. In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

En dat is dus het leuke: de kous is nog niet af. Zo is het vrij eenvoudig om vanuit je standpunt verder te beredeneren dat een religie gebaseerd op een god die zich niet laat zien en enkel bestaat in de hoofden van een selecte groep mensen ook geen politieke uitspraken zou moeten doen over de vrijheidsbeperking van andere individuen.

Je geeft bijvoorbeeld zelf al aan dat ieders belevingswereld soeverein en onaantastbaar is, maar dan zul je het er ook mee eens moeten zijn dat gelovigen met geen enkel argument zaken als abortus en euthanasie kunnen verbieden voor iemand anders dan zichzelf.

Op het moment dat je wel uitspraken wilt doen over de fysieke wijziging van de leefomgeving van anderen dan zul je jouw god toch moeten staven met meetmethodes die hem ook kenbaar maken voor die invidivuele anderen. Doe je dat niet, dan respecteer je de grondbeginselen niet die je zojuist zelf uiteen hebt gezet.

Daarmee zijn we ook meteen aagekomen op de plek waar religieuze standpunten thuishoren: in de hoofden van gelovigen, en nergens anders. Dat jij gelooft in een god is prima, maar je hebt er (volgens je eigen logica) verder helemaal niemand anders mee lastig te vallen; net zoals hij in jouw hoofd wel bestaat, bestaat hij in andermans hoofd immers niet.

maandag 25 februari 2008 18:45

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:32:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag. En het verklaart dus ook niet waarom je Dido's kabouter zo mag minachten. Want Dido weet dat zijn kabouter bestaat.

Als iemand overtuigt is van het bestaan van een kabouter zou ik daar ook niet minachtend over doen. Wanneer miljoenen mensen daar eeuwen lang van overtuigt zijn, zou er het wel heel dom zijn er minachtend over te doen.

napel25

maandag 25 februari 2008 18:53

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?

Nee.

Het is een heel enorm doodgewone zeer gangbare term uit... de wetenschap.

Dat je het woord en het begrip niet blijkt te kennen doet vraagtekens rijzen bij elke uitspraak die je betreffende de wetenschap doet.

In Jip en Janneketaal: een wetenschappelijke stelling moet niet aantoonbaar waar zijn, maar juist (!) aantoonbaar onwaar.

Met andere woorden, als ik iets stel waarvan jij het tegendeel nooit kunt bewijzen dan is die stelling wetenschappelijk niet aanvaardbaar (dit is een klein beetje kort door de bocht, maar de discussie op de details hiervan hoort in een eigen topic).

De stelling "kabouters bestaan niet" is heel makkelijk en eenduidig te weerleggen, je hebt er maar 1 kabouter voor nodig en de hele stelling is onwaar. Juist dat soort stellingen zijn wetenschappelijk heel aanvaardbaar.

De stelling "kabouters bestaan" is niet te weerleggen. Immers, dan moet je bewijzen dat ze niet bestaan,m en dat kan niet. Daarmee is die stelling dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar.

'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'.

Nee, want je twwede en derde stelling impliceren beiden de niet-falsifieerbare stelling "x bestaat" en zijn dus niet acceptabel.

In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

Wat? Wetenschap?

Het blijft in mijn ogen zinloos wetenschappelijk iets te willen zeggen of iets wat niet meetbaar en falsiviceerbaar is.

Het is zinloos iets te zeggen over iets wat niet falsifieerbaar is? Helemaal mee eens, maar is dat ook wat je beldoelde? De stelling "x bestaat niet: is namelijk prima falsifieerbaar.

Zeker als de wetenschap er voor staat geen waarde oordelen te willen doen.

Mag jij me uitleggen wat er voor waardeoordeel uitgaat van de stelling dat iets bestaat of niet.

Ik ben er niet op uit iets te negeren. Communicatie heeft een ontvanger en een zender nodig.

Mooi om te horen, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je herhaaldelijk hele stukken van posts weglaat en er niet op reageert, en dat dat heel toevallig nog wel eens stukken zijn waarin wat dingen staan die je kennelijk niet graag onder ogen lijkt te zien. Zal mijn idee wel zijn, dan

(Je stukje belijdenis is hartverwarmend, maar ik zie weinig wat een reactie vraagt. Wel is opvallend dat jij degene bent die in dat stukje wetenschap en religie met elkaar in verband brengt, precies datgene dat je "de wetenschap" verwijt. Doet me denken aan splinter, balken en ogen

)

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:45:
Als iemand overtuigt is van het bestaan van een kabouter zou ik daar ook niet minachtend over doen. Wanneer miljoenen mensen daar eeuwen lang van overtuigt zijn, zou er het wel heel dom zijn er minachtend over te doen.

Erhm... kabouters, elfjes, geesten, en meer van dat grappigs zijn nou net van die dingen waar eeuwenlang door hele volksstammen in geloofd is. Sterker nog, de huidige manier van Kerst- en Paasviering hebben meer weg van feesten van mensen die in kabouters geloven dan mensen die in een godenkind geloven.

Je gaat ruecksichtloss voorbij aan de mogelijkheid dat ik wel degelijk weet dat kabouters bestaan. Je spreekt een denigrerend waardeoordeel uit over elke mening, overtuiging of stelling die jij niet kunt rijmen met jouw interpretatie van het christendom, en tegelijkertijd verbloem je dat door zogenaamd verdraagzaamheid en respect te prediken jegens van alles en nog wat.

Het valt niet zo'n heel klein beetje op dat alleen geldt voor fenomenen die op belangrijke punten overeenkomsten hebben met het christendom.

[ Voor 17% gewijzigd door Dido op 25-02-2008 19:00 ]

Wat betekent mijn avatar?

maandag 25 februari 2008 18:55

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Wat als morgen god totaal ontkracht wordt, geloof je dan nog steeds?
Vind je dan nog steeds harmonie en rust, whatever that may be?
Het zijn nog altijd religieuzen die zich met man en macht verzetten tegen datgene wat een verklaring zoekt voor verschijnselen om ons heen. Niet vice-versa. Wie heeft er dan rust en harmonie, diegenen die het niet kunnen verkroppen dat mensen verder willen kijken dan Genesis of Job?
Als ik een groep mensen mag benoemen die mij alles behalve 'harmonieus' overkomen zíjn het wel religieuze fanatici.

Zij zijn degenen die censuur bepleiten, zij zijn degenen die mij vertellen dat ík naar (een) god moet luisteren. Zij vertellen mij dat ik eeuwig in de hel mag branden door mijn ongelovigheid. Zij zijn degenen die mensen verketterden, omdat ze na durven/durfden te denken. Zelfs nu word nog geloofd dat de aarde plat is door sommige mensen, zelfs nu word het kinderen verboden ingeënt te worden tegen polio (ja, in Nederland). Zij ontkennen het geluk van homoseksuelen, omdat trouwen 'een verbintenis tussen man en vrouw is, volgens god'. Zij ontkennen mij het recht mij van mijn leven te beroven als ik een ondraaglijk lijden tegemoet kijk.

Nergens claimt een wetenschapper (nou, misschien Richard Dawkins) de hele waarheid te kennen, maar overal claimen gelovigen het recht op de waarheid, en de geschiedenis leert ons dat geweld daarvoor niet geschuwd werd of zelfs wordt.

Je poneert de stelling dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar klampt je wel vast aan iets wat niet meer is dan een bundel vertellingen, die waarschijnlijk niet meer dan metaforisch bedoeld zijn. Onlosmakelijk hiermee verbonden is je idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Het verbaasde mij voordat ik aan dit topic begon dat niet religieuze mensen de veelgehoorde opvattingen hebben.

Lijkt me logisch, wat voor opvattingen zou je nog meer willen horen? ID en creationisme? Zolang het god maar niet helemaal ontkent?

In het verleden heeft de wetenschap wel meer dingen niet opgepikt. En nog dagelijks wordt duidelijk dat de wetenschap gisteren niet alles wist.

De wetenschap stelt ook niet alles te weten, daarom wordt er nog steeds onderzoek gedaan.
Jij, als christen denkt dat wel.
Dagelijks wordt wel duidelijk dat ze iets weten wat ze gisteren nog niet wisten.

maandag 25 februari 2008 22:16

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Nee.

Het is een heel enorm doodgewone zeer gangbare term uit... de wetenschap.

Dat je het woord en het begrip niet blijkt te kennen doet vraagtekens rijzen bij elke uitspraak die je betreffende de wetenschap doet.

In Jip en Janneketaal: een wetenschappelijke stelling moet niet aantoonbaar waar zijn, maar juist (!) aantoonbaar onwaar.

Met andere woorden, als ik iets stel waarvan jij het tegendeel nooit kunt bewijzen dan is die stelling wetenschappelijk niet aanvaardbaar (dit is een klein beetje kort door de bocht, maar de discussie op de details hiervan hoort in een eigen topic).

De stelling "kabouters bestaan niet" is heel makkelijk en eenduidig te weerleggen, je hebt er maar 1 kabouter voor nodig en de hele stelling is onwaar. Juist dat soort stellingen zijn wetenschappelijk heel aanvaardbaar.

De stelling "kabouters bestaan" is niet te weerleggen. Immers, dan moet je bewijzen dat ze niet bestaan,m en dat kan niet. Daarmee is die stelling dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar.

Wanneer je net daarvoor tot de conclusie bent gekomen dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt niets over kabouters te zeggen valt, dan is ook de stelling 'kabouters bestaan niet' niet te weerleggen. Want alles wat je aanvoert over kabouters is vanuit wetenschappelijk oogpunt onzin.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Wat? Wetenschap?

Nee, de redenering die je voor houdt.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:

[...]

Het is zinloos iets te zeggen over iets wat niet falsifieerbaar is? Helemaal mee eens, maar is dat ook wat je beldoelde? De stelling "x bestaat niet: is namelijk prima falsifieerbaar.

x blijft niet meetbaar.
Wanneer het over een macht gaat die groter is dan de mens en zich niet aan iedereen wil tonen. Er zijn mensen die dat van kabouters en elfjes zeggen. Ik geef toe, deze reactie van mij is ook flauw.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Mag jij me uitleggen wat er voor waardeoordeel uitgaat van de stelling dat iets bestaat of niet.

Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies. Voordat je zegt dat God niet bestaat, moet je naar mijn mening met iets beters komen dan dit. Dit is door redeneren op systemen zonder dat het nog logisch is, laat staan zinnig.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Mooi om te horen, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je herhaaldelijk hele stukken van posts weglaat en er niet op reageert, en dat dat heel toevallig nog wel eens stukken zijn waarin wat dingen staan die je kennelijk niet graag onder ogen lijkt te zien. Zal mijn idee wel zijn, dan

(Je stukje belijdenis is hartverwarmend, maar ik zie weinig wat een reactie vraagt. Wel is opvallend dat jij degene bent die in dat stukje wetenschap en religie met elkaar in verband brengt, precies datgene dat je "de wetenschap" verwijt. Doet me denken aan splinter, balken en ogen )

Klopt, ik laat stukken weg. Soms omdat ik al een keer gezegt het er mee eens te zijn. Soms omdat ik denk dat het offtopic is. Soms omdat ik er geen tijd voor heb.
Wanneer je iets toch wilt bespreken, zul je dat nog een keer moeten aandragen. Dat moet ik ook regelmatig. Ik heb bijvoorbeeld al vaak aangegeven dat ik de discussie niet op wetenschappelijk vlak bedoelde maar om maatschappelijk vlak.

Ik heb niet van mijzelf het beeld dat ik iets niet onder ogen zou willen zien. Maar misschien kun je mijn zelfbeeld aanpassen?

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Erhm... kabouters, elfjes, geesten, en meer van dat grappigs zijn nou net van die dingen waar eeuwenlang door hele volksstammen in geloofd is. Sterker nog, de huidige manier van Kerst- en Paasviering hebben meer weg van feesten van mensen die in kabouters geloven dan mensen die in een godenkind geloven.

Je gaat ruecksichtloss voorbij aan de mogelijkheid dat ik wel degelijk weet dat kabouters bestaan. Je spreekt een denigrerend waardeoordeel uit over elke mening, overtuiging of stelling die jij niet kunt rijmen met jouw interpretatie van het christendom, en tegelijkertijd verbloem je dat door zogenaamd verdraagzaamheid en respect te prediken jegens van alles en nog wat.

Ik maak fouten, maar het is niet mijn bedoeling iemand te kwetsen.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
Het valt niet zo'n heel klein beetje op dat alleen geldt voor fenomenen die op belangrijke punten overeenkomsten hebben met het christendom.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt? Ja, klopt.
Maar je gaat er aan voorbij dat het christendom al eeuwen door miljoenen intelligente mensen wordt beleden. Dat die redenering binnen de wetenschap niet geldt, wil niet zeggen dat het buiten de wetenschap geen waarde kan hebben. Maar ook dat hangt af van wat je wilt zien.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Wat als morgen god totaal ontkracht wordt, geloof je dan nog steeds?

Wat als Jezus morgen terug komt?

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Vind je dan nog steeds harmonie en rust, whatever that may be?

Dan kan ik altijd nog kabouters tellen.

Waarschijnlijk loop ik dan als een alien in de wereld en kan ik mijn wereld beeld van de grond af opbouwen. Maar ik denk (eigenlijk ben er van overtuigd) dat dat nooit gebeurd.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Het zijn nog altijd religieuzen die zich met man en macht verzetten tegen datgene wat een verklaring zoekt voor verschijnselen om ons heen. Niet vice-versa. Wie heeft er dan rust en harmonie, diegenen die het niet kunnen verkroppen dat mensen verder willen kijken dan Genesis of Job?
Als ik een groep mensen mag benoemen die mij alles behalve 'harmonieus' overkomen zíjn het wel religieuze fanatici.

Fanatici zijn excessen. Dat kun je niet als norm aandragen.
Er zijn mensen die met verkeerde inzet mensen proberen te bekeren tot hun eigen overtuiging. Dat geldt voor elke levensovertuiging. Ook voor christenen.
Ik denk dat het volgende kan spelen: Veel mensen worden zenuwachtig wanneer anderen een andere overtuiging hebben dan zij zelf. Ze proberen door de negatieve emotie de ander te dwingen dezelfde overtuiging aan te nemen als zijzelf. Dat kan op verschillende manieren. Bijvoorbeeld met de redenering 'of je bent dom of je gelooft wat ik zeg' of door fysiek geweld. Ik denk dat dat niet goed is.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:

Zij zijn degenen die censuur bepleiten, zij zijn degenen die mij vertellen dat ík naar (een) god moet luisteren. Zij vertellen mij dat ik eeuwig in de hel mag branden door mijn ongelovigheid. Zij zijn degenen die mensen verketterden, omdat ze na durven/durfden te denken. Zelfs nu word nog geloofd dat de aarde plat is door sommige mensen, zelfs nu word het kinderen verboden ingeënt te worden tegen polio (ja, in Nederland). Zij ontkennen het geluk van homoseksuelen, omdat trouwen 'een verbintenis tussen man en vrouw is, volgens god'. Zij ontkennen mij het recht mij van mijn leven te beroven als ik een ondraaglijk lijden tegemoet kijk.

Ja, het is wonderlijk dat er vanuit een overtuiging die gebaseerd is op liefde zoveel liefdeloos wordt gereageerd op mensen.
Er zitten bijvoorbeeld veel mensen in de kerken die er alleen lijken te zitten om cultuur redenen. Omdat bijvoorbeeld hun sociale groep daar ook zit. Maar veel van die mensen zijn inmiddels ook al vertrokken. Het was natuurlijk lang alleen al vanuit maatschappelijk oogpunt interessant in de kerk te zitten. Daardoor zaten veel niet-gelovigen in de kerk. Dat is een lastige erfenis voor de kerken. Dat wordt denk ik nu al wel beter.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Nergens claimt een wetenschapper (nou, misschien Richard Dawkins) de hele waarheid te kennen, maar overal claimen gelovigen het recht op de waarheid, en de geschiedenis leert ons dat geweld daarvoor niet geschuwd werd of zelfs wordt.

Vanuit christelijk oogpunt: Alleen God kent de waarheid.
Geweld komt van mensen. De overtuiging is vaak alleen een rechtvaardiging van het geweld. Dat kan elke overtuiging zijn. Niet alleen de christelijke of religieuze.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:

Je poneert de stelling dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar klampt je wel vast aan iets wat niet meer is dan een bundel vertellingen, die waarschijnlijk niet meer dan metaforisch bedoeld zijn. Onlosmakelijk hiermee verbonden is je idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Volgens mij zeg ik in mijn begin post iets anders. Wel weet ik wat mijn overtuiging is. Daar breng je mij niet vanaf. Maar het is ook niet de bedoeling van dit topic iemand te bekeren.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
[...]

Lijkt me logisch, wat voor opvattingen zou je nog meer willen horen? ID en creationisme? Zolang het god maar niet helemaal ontkent?

Ik snap deze reactie niet in het hele verhaal.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
[...]

De wetenschap stelt ook niet alles te weten, daarom wordt er nog steeds onderzoek gedaan.
Jij, als christen denkt dat wel.
Dagelijks wordt wel duidelijk dat ze iets weten wat ze gisteren nog niet wisten.

Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet.

napel25

maandag 25 februari 2008 22:24

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
*knip* van reli-teksten
[...]
Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet.

@napel25: hiermee is het topic wel doodgebloed. Het is nu gewoon een religieuze belijdenis geworden, zonder enige onderbouwing behalve het feit dat jij het zeker weet. Dat is heel mooi, maar heeft in een discussie geen waarde. Ook die miljoenen intelligente mensen die zich in de kerk bevonden zegt helemaal niets, omdat je niet weet waarom die ten kerke gingen. Omdat ze niet beter wisten, omdat ze anders maatschappelijk dood waren, etc etc. Er is in ieder geval geen enkel bewijs dat ze dit deden omdat ze geloven; en zelfs als ze dat deden, wat dan nog? Niets menselijks is welke mens dan ook vreemd, en als sociaal dier is de mens nu eenmal gevoelig voor massahysterie.

Even recapituleren:
Uiteindelijk is het dus niet dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar dat je een verwrongen definitie van wetenschap in het algemeen hebt, en deze probeert te forceren op de wetenschap. Met als einddoel wetenschap omlaag te halen zodat religieuze onzin er gelijk aan kan worden gesteld. Als je dat nu 7 pagina's eerder gewoon had toegegeven...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 25-02-2008 22:26 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

maandag 25 februari 2008 23:16

Acties:

0 Henk 'm!

Delerium

Mythology

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies.

Dude, Boeddhisme heeft geen God. Da's een mooie tentoonstelling dus van je onwetendheid. Of ga je nu minachtend over miljarden intelligentie aziaten denken?

Fanatici zijn excessen. Dat kun je niet als norm aandragen.

Dude, de geschiedenis zit vol met excessen. Je kan ook je punt maken zonder je onwetendheid mbt geschiedenis te tentoonstellen. Acceptatie van negatieve punten maakt een veel completer beeld dan doen alsof excessen niet plaatsvinden. Excessen vaak gedaan door die zogenaamde intelligente christenen.

Veel mensen worden zenuwachtig wanneer anderen een andere overtuiging hebben dan zij zelf.

Helemaal niet. Ik word alleen zenuwachtig als men onzin tot norm verheft. En daarmee geef ik niet aan dat de persoonlijke beleving zoals Irons dat stelt onzin is, maar wel wanneer men dat anderen gaat opleggen.

Ik denk dat ook niet.

Precies, en daarom kom je op GoT je mening klankborden om te zien of je sterk in je schoenen staat. Wat je nu doet is gewoon stonewallen in je overtuiging dat je gelijk hebt maar ondertussen wordt je aan alle kanten gewoon weggeblazen. Wat je ook zou kunnen doen is dat klankbordgebeuren serieus nemen en dat op te nemen in je mening, zodat je er zelf sterker van wordt (ook wel evolutie van ideeen genoemd). Want dat is wat werkelijk intellente mensen doen en dat is wat ook de intelligente gelovigen doen; die hebben waarschijnlijk juist doordat ze God een metafysische plek hebben gegeven ook een sowieso onkwestbare God verkregen. Er zijn immers geen randvoorwaarden die wetenschappelijk bewijsbaar danwel falsificeerbaar zijn zodat die God wel volledig intact blijft. Alleen af en toe sijpelt er een fanaticus door die denkt dat er meer zit en die treedt dan op een terrein waar 'ie echt de balluh verstand van heeft. En die wordt dan dus weggeblazen.

dinsdag 26 februari 2008 00:00

Acties:

0 Henk 'm!

mux

99% efficient!

Goh, er wordt wel erg zuur gereageerd op napel hoor, om maar even een klein stukje van de discussie af te stappen en er 'objectief' naar te kijken

Dit topic is toch een soort speeltuintje voor Dido, ecteinascidin, Worteltaart en gambieter (geen uitputtende lijst) om weer eens gezellig een religious freak te kijk te zetten (serieus, napel25, je moet toch op zijn minst de wetenschappelijke methode kennen en bereid zijn termen die je niet kent op te zoeken tijdens de discussie, anders wordt je argument bijzonder gemakkelijk omver gegooid en zien bovenstaande mensen hun kans schoon om je eens lekker onderuit te schoppen). Hier wordt wel een beetje het standaardbeeld van W&L features: religion vs science geperpetueerd: zure, oude mannetjes die de hele dag lopen te verkondigen hoe goed de wetenschap toch wel is en hoe slecht je religieuze ideeën zijn. Zonder een waarde-oordeel over de inhoud van die zin te geven, uiteraard.

Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Terug ontopic: napel25, ik vond je echt interessant toen je die wetenschappelijke pet opzette, maar je doet zoals gambieter zei de discussie echt dood als je geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen (of gewoon: niet de verantwoordelijkheid neemt) voor je eigen intelligentie en alles maar gaat afschuiven op God, Jezus en andere fictieve personen (quote: "Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet."). In één pagina ben je vervallen van het produceren van zinnen met een hele hoge informatiedichtheid (zie je post Geplaatst op zondag 24 februari 2008 18:59) tot kwaliteitsloos religieus gebabbel. Maar het is niet mijn bedoeling om je af te zeiken, maar om te vragen, in de trant van de knappe argumenten eerder deze pagina: Wat vind je zelf nou beter, om een wezen te hebben dat gedefinieerd heeft alle kennis in het universum te bevatten maar dit slechts mondjesmaat en zonder indicatie van perspectief door te geven aan ons stervelingen, of om onafhankelijk van welk supernatuurlijk wezen dan ook niet te pretenderen alle kennis te hebben of ooit te kunnen vergaren, maar wel een methode te hebben (de wetenschappelijke methode bijvoorbeeld) waarmee je alle kennis uiteindelijk kunt achterhalen? Persoonlijk zie ik, dat moge duidelijk zijn, helemaal niks in iemand boven mij die mij vertelt wat ik moet doen en wat ik te weten krijg - het zit in mijn menselijke natuur om er zelf op uit te gaan [soms heb ik het idee dat dat bij mij nog sterker is dan bij mijn faculteitsgenoten] en de wetenschappelijke methode helpt mij, soms zelfs in incomplete vorm, heel goed in het effectief, correct, reproduceerbaar en eenduidig vergaren van nieuwe kennis. De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)

dinsdag 26 februari 2008 00:15

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Hier wordt wel een beetje het standaardbeeld van W&L features: religion vs science geperpetueerd: zure, oude mannetjes die de hele dag lopen te verkondigen hoe goed de wetenschap toch wel is en hoe slecht je religieuze ideeën zijn. Zonder een waarde-oordeel over de inhoud van die zin te geven, uiteraard.

Valt wel mee hoor. Er zijn ook zat zure, oude mannetjes die reli-onzin blijven herhalen

, of ID blijven propageren tegen beter weten in.

Als je hier als zendeling komt, dan ben je aan het verkeerde adres en ben je inderdaad snel een martelaar. Je krijgt eerst waarschuwingen en vriendelijke uitleg, maar op een bepaald moment moet je weten wanneer je weg moet vluchten

.

Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Als je lol wilt beleven, dan svp niet ten koste van dit onderwerp. Tenslotte ligt Monty Python's Life of Brian ook nog steeds gevoelig bij bepaalde groepen; als men wat religieuze lol wil hebben dan gaarne in de eigen speeltuin en niet in het tuintje van de buren

. Voor gezamenlijke lol is er vast en zeker een wat neutraler tuintje te vinden.

Terug ontopic [...] De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

Maar dit is nog steeds niet on-topic. Napel25 wilde proberen te bewijzen dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, heeft hopelijk intussen geleerd dat je dat soort claims pas kunt maken als je weet wat wetenschap is en je claim kunt onderbouwen (imo gezakt op beide punten).

Een bijbel met antennes? Hmmm, het zou een hoop verklaren, zoals de hoge hoeden van de kardinalen om ze te verbergen

Wat je trouwens wel gevoegelijk vergeet is dat het eigenlijk altijd eenzijdige "aanvallen" zijn. Er zijn bijna nooit topics waar de TS religie fileert, maar er zijn stapels topics waar de TS pogingen doet om religie in de wetenschap te krijgen of bijbels als wetenschappelijk geaccepteerd te krijgen (meest recente voorbeeld Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode). Dan moet je het niet vreemd vinden als degene die de volgende poging waagt gefileerd wordt indien deze niet heel erg goed beslagen ten ijs komt? En dat er soms wat kortaf wordt gereageerd op de volgende held?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 26-02-2008 00:29 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 26 februari 2008 07:59

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 08:01 ]

dinsdag 26 februari 2008 10:00

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

gambieter schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:24:
[...]

@napel25: hiermee is het topic wel doodgebloed.

Dat denk ik ook. Ik heb ook niet mijn best gedaan dat te voorkomen vanwege mijn gebrek aan tijd.

gambieter schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:24:
Even recapituleren:
Uiteindelijk is het dus niet dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar dat je een verwrongen definitie van wetenschap in het algemeen hebt, en deze probeert te forceren op de wetenschap. Met als einddoel wetenschap omlaag te halen zodat religieuze onzin er gelijk aan kan worden gesteld. Als je dat nu 7 pagina's eerder gewoon had toegegeven...

Wat mijn punt was dat er een levensovertuiging is die wetenschappelijke theorieën aanneemt voor waar. Maar die mensen doen dat niet onder de noemer levensovertuiging maar onder de noemer wetenschap. De wetenschap leidt daar imago schade door. Voor religieuzen is het alleen maar irritant.
Ik wilde weten wat de aanwezigen hier daar van vonden. Meer niet. Ik ken nu enkele visies meer en daarmee is mijn doel bereikt.

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 23:16:
[...]
Dude, Boeddhisme heeft geen God. Da's een mooie tentoonstelling dus van je onwetendheid. Of ga je nu minachtend over miljarden intelligentie aziaten denken?

Als je toch mensen op woordjes wilt vangen: Ik zei ook niet ALLE religies.

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 23:16:
Helemaal niet. Ik word alleen zenuwachtig als men onzin tot norm verheft. En daarmee geef ik niet aan dat de persoonlijke beleving zoals Irons dat stelt onzin is, maar wel wanneer men dat anderen gaat opleggen.

Het ging ook niet specifiek over jou.
Overigens wel fijn dat je het niet met Irons eens bent.

Het is niet christelijk anderen het christendom op te leggen.

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Misschien kunnen we er een computer programma voor schrijven die deze discussie voert. Dan kunnen wij leuke dingen gaan doen.

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Terug ontopic: napel25, ik vond je echt interessant toen je die wetenschappelijke pet opzette, maar je doet zoals gambieter zei de discussie echt dood als je geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen (of gewoon: niet de verantwoordelijkheid neemt) voor je eigen intelligentie en alles maar gaat afschuiven op God, Jezus en andere fictieve personen (quote: "Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet."). In één pagina ben je vervallen van het produceren van zinnen met een hele hoge informatiedichtheid (zie je post Geplaatst op zondag 24 februari 2008 18:59) tot kwaliteitsloos religieus gebabbel. Maar het is niet mijn bedoeling om je af te zeiken, maar om te vragen, in de trant van de knappe argumenten eerder deze pagina: Wat vind je zelf nou beter, om een wezen te hebben dat gedefinieerd heeft alle kennis in het universum te bevatten maar dit slechts mondjesmaat en zonder indicatie van perspectief door te geven aan ons stervelingen, of om onafhankelijk van welk supernatuurlijk wezen dan ook niet te pretenderen alle kennis te hebben of ooit te kunnen vergaren, maar wel een methode te hebben (de wetenschappelijke methode bijvoorbeeld) waarmee je alle kennis uiteindelijk kunt achterhalen? Persoonlijk zie ik, dat moge duidelijk zijn, helemaal niks in iemand boven mij die mij vertelt wat ik moet doen en wat ik te weten krijg - het zit in mijn menselijke natuur om er zelf op uit te gaan [soms heb ik het idee dat dat bij mij nog sterker is dan bij mijn faculteitsgenoten] en de wetenschappelijke methode helpt mij, soms zelfs in incomplete vorm, heel goed in het effectief, correct, reproduceerbaar en eenduidig vergaren van nieuwe kennis. De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

Toen ik de discussie nog interessant vond, heb ik zo goed mogelijk geredeneerd. Aan het einde daarvan werd gevraagd om mijn overtuiging. Die heb ik gegeven. Daar werd niet door iedereen even positief op gereageerd.
Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen. Al ben ik zoals ik al aangaf niet onder de indruk van de redenering. Maar dat is inmiddels meer mijn overtuiging dan een wetenschappelijk feit. Ik ben ook geen wetenschapper zoals ik al aangaf ik de eerste zin van mijn begin post.

De keuze die je stelt zou vanuit neutraal oogpunt in het voordeel van de onderzoeksmethode uitvallen. Maar omdat God zich aan mij openbaart, kan ik Zijn bestaan niet negeren en komt die hele onderzoeksmethode in een ander licht te staan. Maar die onderzoeksmethode blijft interessant.
De bijbel is geen wetenschappelijk boek. Het doel van de bijbel is God leren kennen en wat Hij met de wereld wil. Maar wanneer de Heilige Geest niet in je werkt, lijkt de bijbel willekeur en vaag.
Ik denk (en volgens mij staat dat ook in de bijbel) dat het Gods wil is zich niet aan iedereen bekend te maken. Daar kan geen wetenschap tegen op. Maar ik stop maar met uitleggen voordat ze me weer een zendeling gaat noemen.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
[...]

Als je hier als zendeling komt, dan ben je aan het verkeerde adres en ben je inderdaad snel een martelaar. Je krijgt eerst waarschuwingen en vriendelijke uitleg, maar op een bepaald moment moet je weten wanneer je weg moet vluchten .

Vluchten? Een vreemd wereld- en zelfbeeld hoor...
Het zou voor jou misschien goed zijn je wat meer te richten om respect en waarderen.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
Maar dit is nog steeds niet on-topic. Napel25 wilde proberen te bewijzen dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, heeft hopelijk intussen geleerd dat je dat soort claims pas kunt maken als je weet wat wetenschap is en je claim kunt onderbouwen (imo gezakt op beide punten).

Dat probeerde ik dus niet te bewijzen. Blijkbaar lees je niet. Dat is ook een manier om aan je eigen wereldbeeld vast te houden.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
Wat je trouwens wel gevoegelijk vergeet is dat het eigenlijk altijd eenzijdige "aanvallen" zijn. Er zijn bijna nooit topics waar de TS religie fileert, maar er zijn stapels topics waar de TS pogingen doet om religie in de wetenschap te krijgen of bijbels als wetenschappelijk geaccepteerd te krijgen (meest recente voorbeeld Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode). Dan moet je het niet vreemd vinden als degene die de volgende poging waagt gefileerd wordt indien deze niet heel erg goed beslagen ten ijs komt? En dat er soms wat kortaf wordt gereageerd op de volgende held?

Het was mijn bedoeling te LEREN van dit topic en dat is ook gelukt. Het zegt wel wat van jouw beleving dat jij dat ervaart als een aanval. Ik denk dat de werkelijkheid niet zo negatief is.

Ik weet wat ik weten wil en volgens mij is bekend wat iedereen vindt.
Van mij mag het topic dicht.
Dank voor de positieve reacties.

napel25

dinsdag 26 februari 2008 10:28

Acties:

0 Henk 'm!

Delerium

Mythology

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:00:
[...Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen.

Volgens mij begreep je mij verkeerd: ik vind namelijk dat Irons gelijk heeft.
En zowel Irons als ik bieden je een zeer nette uitweg want z'n stelling is gebaseerd op een aanname. Wanneer jij voor jezelf die aanname niet vervult, dan vervalt íe en is de stelling weg. Die aanname is dat geloof een persoonlijke opvatting is en weinig overdraagbaar op anderen. Indien je je eigen God hebt en accepteert dat je medemens een andere God heeft (op detailpunten) respecteer je jezelf, je medemens, je God en de wetenschap.

De stelling van Irons dat religie in de hoofden thuishoort en niet in een wetboek/universiteit is dus geen onzin of een slap betoog, het dwingt in je een hoek waar iedereen beter van wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 26-02-2008 10:28 ]

dinsdag 26 februari 2008 10:29

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:00:
[...]
Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen. Al ben ik zoals ik al aangaf niet onder de indruk van de redenering.

Anders flame je er nog even rustig op los? Aan de ene kant zou ik je wel even willen zien quoten waar ik dat dan gezegd hebt en waaruit je concludeert dat het 'slechte redeneringen' waren, gezien het feit dat het tot nu toe enkel jouw posts waren die qua niveau te wensen over lieten. Aan de andere kant verwacht ik daar weinig van gezien de traditie die je in de afgelopen dagen hebt opgebouwd omtrent het gebruik van allerhande drogredeneringen en selectief quoten om het hoofd boven water te houden.

dinsdag 26 februari 2008 11:42

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

ecteinascidin schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:28:
[...]

En zowel Irons als ik bieden je een zeer nette uitweg want z'n stelling is gebaseerd op een aanname. Wanneer jij voor jezelf die aanname niet vervult, dan vervalt íe en is de stelling weg. Die aanname is dat geloof een persoonlijke opvatting is en weinig overdraagbaar op anderen. Indien je je eigen God hebt en accepteert dat je medemens een andere God heeft (op detailpunten) respecteer je jezelf, je medemens, je God en de wetenschap.

De stelling van Irons dat religie in de hoofden thuishoort en niet in een wetboek/universiteit is dus geen onzin of een slap betoog, het dwingt in je een hoek waar iedereen beter van wordt.

Dan moet ik Irons wel heel erg verkeerd hebben begrepen. Ik vind dat Irons slecht redeneert, hij vindt dat ik slecht redeneer. Je kan het flamen noemen...

Verder ben ik het op zich met je eens. Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat. En het zou dan ook fijn zijn als iedereen zijn overtuigingen definieert en zich aan dezelfde regels houdt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alleen de overtuigingen die duidelijk zijn over wat ze geloven moeten oppassen wat ze zeggen.

napel25

dinsdag 26 februari 2008 11:45

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:42:
[...]
Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat.

Heel simpel: jij mag geloven wat je wilt, maar je mag andere mensen daar niet mee lastig vallen en ook niet verwachten/eisen dat ze zich aan jouw geloof aanpassen. Het blijft dus in je hoofd, en niet in de buitenwereldn

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 26 februari 2008 12:19

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:42:
[...]

Dan moet ik Irons wel heel erg verkeerd hebben begrepen. Ik vind dat Irons slecht redeneert, hij vindt dat ik slecht redeneer. Je kan het flamen noemen...

Concluderen dat een redenering 'slecht' is kun je alleen doen als je daar gegronde argumenten voor hebt. Aangezien je posts tot nu toe keer op keer onderuit zijn gehaald en het je geen enkele keer is gelukt om dat te doen bij mij of een van de andere posters in dit topic kunnen we met een gerust hart vaststellen dat je vorige post gewoon een laffe flame was.

Verder ben ik het op zich met je eens. Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat. En het zou dan ook fijn zijn als iedereen zijn overtuigingen definieert en zich aan dezelfde regels houdt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alleen de overtuigingen die duidelijk zijn over wat ze geloven moeten oppassen wat ze zeggen.

En dit is nu precies waarom jij zoveel ergernis oproept: een paar posts terug heb ik namelijk volledig helder uiteen gezet wat ik daaronder versta. Het is dezelfde ergenis die opborrelt als iemand keer op keer na herhaaldelijke uitleg weigert te snappen wat evolutie nu precies beschrijft, en die na tal van posts ongefundeerd praten over wetenschap nog steeds niet snapt wat het begrip falsificeren precies betekent.

Je zegt een post geleden dat je van deze discussie hebt geleerd, maar keer op keer blijkt uit je posts dat het tegenovergestelde waar is.

dinsdag 26 februari 2008 12:35

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:45:
[...]

Heel simpel: jij mag geloven wat je wilt, maar je mag andere mensen daar niet mee lastig vallen en ook niet verwachten/eisen dat ze zich aan jouw geloof aanpassen. Het blijft dus in je hoofd, en niet in de buitenwereldn

Daar ben ik het niet mee eens.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:19:
[...]

Concluderen dat een redenering 'slecht' is kun je alleen doen als je daar gegronde argumenten voor hebt. Aangezien je posts tot nu toe keer op keer onderuit zijn gehaald en het je geen enkele keer is gelukt om dat te doen bij mij of een van de andere posters in dit topic kunnen we met een gerust hart vaststellen dat je vorige post gewoon een laffe flame was.

Dat jij de discussie op deze manier beleeft is mij al langer duidelijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:19:
[...]

En dit is nu precies waarom jij zoveel ergernis oproept: een paar posts terug heb ik namelijk volledig helder uiteen gezet wat ik daaronder versta. Het is dezelfde ergenis die opborrelt als iemand keer op keer na herhaaldelijke uitleg weigert te snappen wat evolutie nu precies beschrijft, en die na tal van posts ongefundeerd praten over wetenschap nog steeds niet snapt wat het begrip falsificeren precies betekent.

Je zegt een post geleden dat je van deze discussie hebt geleerd, maar keer op keer blijkt uit je posts dat het tegenovergestelde waar is.

Het was een reactie op ecteinascidin, niet op jou. Ik heb jouw reacties gelezen en ben het niet met je eens. Ik kan verder niets aan je ergenissen doen.

napel25

dinsdag 26 februari 2008 12:40

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:35:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens.

En waarom niet? Waarom zouden jouw (waan)denkbeelden ook maar enige invloed op iemand anders moeten hebben? Waarom mag ik geen euthanasie plegen omdat jouw godsdienst het verbied?

Alleen zeggen dat je het er niet mee eens bent is niet voldoende. Onderbouw het svp.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 26 februari 2008 12:58

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:40:
[...]

En waarom niet? Waarom zouden jouw (waan)denkbeelden ook maar enige invloed op iemand anders moeten hebben? Waarom mag ik geen euthanasie plegen omdat jouw godsdienst het verbied?

Alleen zeggen dat je het er niet mee eens bent is niet voldoende. Onderbouw het svp.

Daar zit een lange discussie aan vast. Daar heb ik nu geen tijd voor. Sorry daarvoor.
Mijn doel met mijn opmerking was om jou opmerking niet als onbetwist feit de wereld in te laten gaan.

Het is wel een interessante discussie, dus ik hoop dat ik er nog een keer aan toe kom.

Ik zou het ongemakkelijk vinden als mijn meningen direct invloed zouden hebben op anderen.

Misschien moet ik gewoon helemaal stoppen met reageren...

napel25

dinsdag 26 februari 2008 13:01

Acties:

0 Henk 'm!

gambieter

Just me & my cat

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:58:
[...]
Daar zit een lange discussie aan vast. Daar heb ik nu geen tijd voor. Sorry daarvoor.

Dat is een vervelend trucje wat je al vaker hebt geprobeerd in dit topic. Reageer volledig of reageer niet.

Mijn doel met mijn opmerking was om jou opmerking niet als onbetwist feit de wereld in te laten gaan.

Mijn uitleg als feit? Je begrijpt iets niet, het wordt je uitgelegd en dan kom je met een one-liner "daar ben ik het niet mee eens". Tja, vind je het vreemd als mensen geirriteerd gaan reageren?

Misschien moet ik gewoon helemaal stoppen met reageren...

Of onderbouwd en doordacht reageren, of niet. Er is geen middenweg

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

dinsdag 26 februari 2008 13:07

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik denk dat je als voorbeeld wellicht beter het homohuwelijk aan kunt halen, een wettelijke beperking die opgelegd is vanuit een christelijk (of religieus) gedachtengoed, maar geen enkele negatievie invloed heeft op de maatschappij. Juist een heel ironisch voorbeeld, omdat het reigieuze gedachtengoed in feite een forse groep mensen niet erkent als zijnde 'geschikt om van elkaar te houden'.

dinsdag 26 februari 2008 13:12

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:01:
[...]

Of onderbouwd en doordacht reageren, of niet. Er is geen middenweg

Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

napel25

dinsdag 26 februari 2008 13:18

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:35:

[...]

Dat jij de discussie op deze manier beleeft is mij al langer duidelijk.

Net zoals je religieuze collega's uit de dagen van weleer de aarde ook niet rond, maar plat beleefden is het ook nu volstrekt irrelevant hoe jij een discussie 'beleefd'. Het is ronduit schrijnend om te zien dat je niet in staat bent om je eigen argumenten kritisch tegen het licht te houden.

[...]

Het was een reactie op ecteinascidin, niet op jou. Ik heb jouw reacties gelezen en ben het niet met je eens. Ik kan verder niets aan je ergenissen doen.

Dat je het in eerste instantie niet met iemand eens bent, dat zal vaker voorkomen. Loop je dan normaal ook weg, of probeer je argumenten te geven om je oorspronkelijke standpunt te onderbouwen? Wij wachten er hier in ieder geval al ruime tijd op, maar blijkbaar pas je dit soort hit 'n run tactieken vaker toe.

Verder is het natuurlijk niet helemaal waar dat je niets aan andermans ergernissen kunt doen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen proberen om in te gaan op de argumenten van anderen zonder selectief te selecteren, en wanneer iemand je iets uitlegt over wat wetenschap en evolutie nu precies zijn eens goed te luisteren. Daarmee geef je aan dat je open staat voor wat de ander te zeggen heeft en er niet 100% van overtuigd te zijn dat je niet alle wijsheid in pacht hebt.

dinsdag 26 februari 2008 13:31

Acties:

0 Henk 'm!

Dido

heforshe

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
Wanneer je net daarvoor tot de conclusie bent gekomen dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt niets over kabouters te zeggen valt, dan is ook de stelling 'kabouters bestaan niet' niet te weerleggen. Want alles wat je aanvoert over kabouters is vanuit wetenschappelijk oogpunt onzin.

Waar de stelling ook vandaan komt, de stelling "kabouters bestaan niet" is altijd te weerleggen door met 1 kabouter te komen.

Dan kun je hoog of laag springen, maar je zult toch echt met een stukl betere argumenten moeten komen om dat te ontkennen.

x blijft niet meetbaar.
Wanneer het over een macht gaat die groter is dan de mens en zich niet aan iedereen wil tonen. Er zijn mensen die dat van kabouters en elfjes zeggen. Ik geef toe, deze reactie van mij is ook flauw.

Doet helemaal niets af aan het feit dat "x bestaat niet" gewoon falsifieerbaar is. Ga nou eens in op argumenten, in plaats van de standaard flauw (je geeft het zelf toe) kulargumenten van stal te halen.

Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies. Voordat je zegt dat God niet bestaat, moet je naar mijn mening met iets beters komen dan dit. Dit is door redeneren op systemen zonder dat het nog logisch is, laat staan zinnig.

Erhm. Omdat jij (en toegegeven, genoeg anderen) het binnen een irrationeel systeem belangrijk vindt, mag ik binnen een rationeel systeem geen toetsbare, falsifieerbare stelling poneren? Ben je het er niet mee eens, ontkracht de stelling dan maar.

Stellen dat de stelling onzinnig is omdat een irrationeel systeem er niet vrolijk van wordt is een non-argument.

Ik heb niet van mijzelf het beeld dat ik iets niet onder ogen zou willen zien. Maar misschien kun je mijn zelfbeeld aanpassen?

Al is de spiegel nog zo groot, niemand kan je dwingen erin te kijken

Vanuit wetenschappelijk oogpunt? Ja, klopt.
Maar je gaat er aan voorbij dat het christendom al eeuwen door miljoenen intelligente mensen wordt beleden.

Ja, daar ga ik bewust aan voorbij omdat het volslagen irrelevant is. Net zoals jij mijn tegenvoorbeeld keihard negeert - althans, je weigert erop in te gaan.

Wat als Jezus morgen terug komt?

Dan kom je aardig in de buurt van het falsicfieren van de wetenschappelijk prima acceptabele stelling "God bestaat niet". Maar dan moet ie wel eerst terugkomen, natuurlijk.

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:12:
Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

Om nou "uitgeluld" te roepen is ook weer zo flauw, dus dat zal ik niet doen

Wat betekent mijn avatar?

dinsdag 26 februari 2008 13:32

Acties:

0 Henk 'm!

Freezerator

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:12:
[...]

Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

Begrijpelijk, want volgens mij is het punt in deze discussie voldoende aangetoond.

Ik heb het hier ook met een collega over gehad, universitair opgeleid en toch erg betrokken bij de kerk. Collega is ermee eens dat evolutietheorie volgens hem is de manier hoe de mensen zijn onstaan, maar heeft wel heel erg het besef dat er een God is. Mijns inziens ben je dan een stuk meer reeel. Aangetoonde dingen moet je kunnen verwerpen uit je geloof, zolang je de essentie waar je in gelooft intact kan laten? De manier hoe jij hier jouw visie probeert over te brengen is niet de manier, en kan door mensen gewoon als stuitend worden ervaren. Zo komt het in elk geval wel bij mij over...

dinsdag 26 februari 2008 13:45

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:07:
Ik denk dat je als voorbeeld wellicht beter het homohuwelijk aan kunt halen, een wettelijke beperking die opgelegd is vanuit een christelijk (of religieus) gedachtengoed, maar geen enkele negatievie invloed heeft op de maatschappij. Juist een heel ironisch voorbeeld, omdat het reigieuze gedachtengoed in feite een forse groep mensen niet erkent als zijnde 'geschikt om van elkaar te houden'.

offtopic:
Homohuwelijk is juist een heel slecht voorbeeld. Dit omdat het verschijnsel huwelijk een cultureel historisch iets is, dat altijd de betekennis van een verbintenis tussen een man en vrouw gehad heeft. Of het uberhaupt logisch is om dergelijk verbintenis ook op twee mensen van hetzelfde geslacht te laten slaan, is a priori niet duidelijk. Of dit wel of niet zo is, heeft heel veel te maken met wat je precies de essentie van een huwelijk acht. (afhankelijk wat daar uit komt, kan je ook tot de conclusie komen dat een huwelijk meer dan twee personen zou moeten kunnen tellen, of dat het logisch is dat iemand kan trouwen met zijn Playstation.)

In ieder geval is het niet toestaan van homohuwelijken niet zozeer gebaseerd op religeuze redenen, maar op cultureel historische reden. Dit maakt dat het heel erg troebele discussie wordt, die niet per se met levensovertuigingen te maken heeft. Wat dat betreft is euthanasie in mijn ogen een veel beter voorbeeld, juist omdat daar geen eeuwen lange culturele traditie aankleeft en dat het duidelijk is waar het om gaat.

dinsdag 26 februari 2008 14:10

Acties:

0 Henk 'm!

napel25

Topicstarter

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Om nou "uitgeluld" te roepen is ook weer zo flauw, dus dat zal ik niet doen

De tijd zal leren of het terecht zou zijn geweest wanneer je dat had geroepen.

Er zijn natuurlijk altijd gevallen waar je een uitzondering voor maakt.

napel25

dinsdag 26 februari 2008 14:23

Acties:

0 Henk 'm!

Haaglander

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
-knip-

-knip-

[ Voor 44% gewijzigd door Opi op 26-02-2008 15:00 . Reden: We gaan niet opnieuw de discussie herhalen. ]

dinsdag 26 februari 2008 16:09

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:45:
[...]

offtopic:
..

offtopic:
Ik kan me tot op zeker hoogte vinden in je stelling ware het niet dat het cultuurhistorische deel waar je over praat wel degelijk getekend is dóór de christelijke voorgeschiedenis, die we nu nog steeds terugvinden in de samenleving, zoals het gesloten zijn van winkels op zondag.

Ik kan de plank, natuurlijk, volledig misslaan, maar zo zie ik het wel.

Huwelijken tussen meer dan twee personen vind ik an-sich ook niet bezwaarlijk, om het simpele feit dat ik vind dat niet het instituut huwelijk zoals het nu gedefineerd is centraal zou moeten staan, maar de liefde tussen de partners in crime. Ik weet dat dit geen doorsnee opvatting is en zal tegen een hoop weerstand oplopen.
Over de playstation, wellicht dat de definitie zo herscheven kan (of moet) worden, zodat het huwelijk een verbintenis is tussen natuurlijke personen.

Edit:
Ik kwam na een korte google dit tegen: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1204361.html, wat je cultuurhistorisch argument zeker kracht bij zet. Wellicht overbodig om nog te vermelden, maar ik vond het wel opvallend

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 16:11 ]

dinsdag 26 februari 2008 16:19

Acties:

0 Henk 'm!

cable-one

Het antwoord word toch eigelijk al gegeven.

Naar mijn weten is het een theorie, die door de wetenshap vrij sterk onderbouwd kan worden

dinsdag 26 februari 2008 16:23

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 16:09:
[...]

offtopic:
Ik kan me tot op zeker hoogte vinden in je stelling ware het niet dat het cultuurhistorische deel waar je over praat wel degelijk getekend is dóór de christelijke voorgeschiedenis, die we nu nog steeds terugvinden in de samenleving, zoals het gesloten zijn van winkels op zondag.

Ik kan de plank, natuurlijk, volledig misslaan, maar zo zie ik het wel.

offtopic:
Het fenomeen huwelijk is ouder dan de christelijke traditie en komt ook in andere culturen dan de christelijke voor. An sich heeft dus weinig met de christelijke traditie van doen, behalve dat de christelijke traditie een bepaalde regulering heeft aangebracht. Maar ook pre-christendom waren er naar mijn weten geen homohuwelijken. (Niet dat dat een argument is om ze nu niet toe te staan, maar ter illustratie dat de discussie wel/geen homohuwelijk niet alleen bouwt op de christelijk traditie.)
Voor de rest doet dit er absoluut niet toe voor deze discussie, dus laten we er over op houden. (of start een nieuw topic als je het interessant genoeg vind.)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 16:24 ]

dinsdag 26 februari 2008 16:42

Acties:

0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 16:23:
[...]

offtopic:
...

offtopic:
Ik ben, duidelijk, niet zorgvuldig genoeg geweest in het aandragen van mijn stelling. ik vind het geen topic waard, dus laten we inderdaad stoppen