Evolutietheorie is niet wetenschappelijk

[napel25]

Nagekomen bericht:
Omdat ik het nou eenmaal niet kan negeren heb ik er verder over na zitten denken en er over zitten lezen. Noem het voortschrijdend inzicht.
Ik ga je gelijk geven. Maar wel op mijn manier.

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Waar de stelling ook vandaan komt, de stelling "kabouters bestaan niet" is altijd te weerleggen door met 1 kabouter te komen.

Dan kun je hoog of laag springen, maar je zult toch echt met een stukl betere argumenten moeten komen om dat te ontkennen.

Dat wat vanuit mij perspectief een flauw spelletje is, is blijkbaar het wetenschappelijk onderzoekssysteem. Wanneer je het vanuit het wetenschappelijke perspectief ziet is het geen flauw spelletje.
Blijkbaar zijn de regels van Popper een efficient wetenschappelijk systeem om wetenschappelijk niet onderzoekbare gedachten buiten de deur te houden. Dat zijn voor de wetenschap ook geen entiteiten omdat die het bestaan veronderstellen, wat de wetenschap dus ontkendt...op dit moment althans.
Dat is wat Rekcor bedoelt met het methodisch atheistische van de wetenschap. Niet pricipieel, maar wel actief door het gebruik van de methode zoals Popper die voorgesteld heeft. Ook niet persee voor altijd, maar wel op dit moment.
Dat zelfde kan je zeggen over kabouters. Wetenschap is ook methodisch tegen kabouters...tenminste, zolang niemand met een kabouter langs komt.

Deze stelling is alleen relevant om binnen de wetenschap het onderzoek opgang te houden. Buiten de wetenschap heeft deze stelling geen waarde omdat daar 'het falsifiseerbaar zijn' van dingen niet ter zake doet. Tenzij je dat weer als beginsel van je overtuiging aanneemt.

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Erhm. Omdat jij (en toegegeven, genoeg anderen) het binnen een irrationeel systeem belangrijk vindt, mag ik binnen een rationeel systeem geen toetsbare, falsifieerbare stelling poneren? Ben je het er niet mee eens, ontkracht de stelling dan maar.

Stellen dat de stelling onzinnig is omdat een irrationeel systeem er niet vrolijk van wordt is een non-argument.

Precies, een stelling of een basiszin. Zegt nog niets over de waarheid buiten het wetenschappelijke systeem. Daar is de wetenschap ook helemaal niet mee bezig. Wel de mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Maar die is wetenschappelijk net zo relevant als de religies.

Om het eerlijk te houden zal ik mijn best doen om nog op deze discussie te reageren. Op andere onderwerpen ga ik niet meer in.

[Dido]

napel25 schreef op woensdag 27 februari 2008 @ 17:03:
Nagekomen bericht:
Omdat ik het nou eenmaal niet kan negeren heb ik er verder over na zitten denken en er over zitten lezen. Noem het voortschrijdend inzicht.
Ik ga je gelijk geven. Maar wel op mijn manier.

Ik zou bijna een cheerleadersmiley gebruiken

Dat wat vanuit mij perspectief een flauw spelletje is, is blijkbaar het wetenschappelijk onderzoekssysteem. Wanneer je het vanuit het wetenschappelijke perspectief ziet is het geen flauw spelletje.

Dat is zeer zeker voortschrijdend inzicht te noemen.

Deze stelling is alleen relevant om binnen de wetenschap het onderzoek opgang te houden. Buiten de wetenschap heeft deze stelling geen waarde omdat daar 'het falsifiseerbaar zijn' van dingen niet ter zake doet. Tenzij je dat weer als beginsel van je overtuiging aanneemt.

Buiten de wetenschap hoef je je uiteraard niet aan wetenschappelijke regels te houden. Gelukkig maar, want dan was een opmerking als "de zon gaat onder" al "fout".

Wat je verder gebruikt als basis voor een levensovertuiging mag je natuurlijk zelf bepalen, an sich kun je natuurlijk niemand verbieden rationaliteit als basis te kiezen - mar het verplichten is even onzinnig.

Precies, een stelling of een basiszin. Zegt nog niets over de waarheid buiten het wetenschappelijke systeem. Daar is de wetenschap ook helemaal niet mee bezig. Wel de mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Maar die is wetenschappelijk net zo relevant als de religies.

Uiteraard.

Wat ik me dan alleen nog afvraag is waar je precies op doelt als je het hebt over mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Op de een of andere manier vermoed ik daar een addertje onder het gras.

Om het eerlijk te houden zal ik mijn best doen om nog op deze discussie te reageren. Op andere onderwerpen ga ik niet meer in.

Het is natuurlijk jouw keus, niemand verplicht je om te reageren (behalve dan dat internetdiscussievirus waar sommigen aan lijden )

[napel25]

Eerst nog even een extra flauw facet (ijdelheid der ijdelheden) voor te beginnen aan het opsommen van de addertjes:

De discussie ging over dat sommige levensovertuigingen de wetenschap als levensovertuiging aannamen onder de naam en gebruikmakend van het imago van de echte wetenschap.
Op mijn vraag waarom die levensovertuigingen superieur zouden zijn aan andere overtuigingen het volgende antwoord:

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]
Het geeft ook niet dat je dit niet ziet: daar hebben we het woord 'dogma' voor uitgevonden. Het is simpelweg tegen beter weten in ergens in blijven geloven omdat je het niet kunt of wilt begrijpen.

Binnen de wetenschap is de ene theorie beter dan de andere omdat hij de wereld om ons heen beter weet uit te leggen. Als jij hier jouw overtuiging neerzet dan kunnen een aantal posters je haarfijn uitleggen waarom je verhaaltje onder doet in verklarende kracht aan de evolutietheorie.

Waarschijnlijk bedoeld Irons hier de wetenschap als onderzoekssysteem en niet de levensovertuigingen. Maar een onderzoekssysteem met een levensovertuiging vergelijken is appels met peren vergelijken. Daarom mijn volgende reactie:

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
Maar laten we het proberen. Je mag het van mij eerst alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt doen.
Ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt.

Daarna het volgende wat er niet bij had gehoeven en waarmee ik het mezelf lastig heb gemaakt:

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
Wil je dat ontkennen, moet je eerst bewijzen dat God niet bestaat. En Occam's scheermes is een uitgangspunt en geen bewijs. En om een U-bocht constructie te voorkomen mag je Occam's scheermes ook niet als uitgangspunt gebruiken. Dat lijkt me toch eerlijk?

Maar voor de goede orde: het gaat hier om een absolute uitspraak over het bestaan van God. En volgens mij zijn veel mensen uit de wetenschappelijke hoek het er wel over eens dat de wetenschap geen absolute uitspraken wil doen. Dat zou de deur dicht gooien om nog verder onderzoek te doen. Absolute uitspraken zijn voor overtuigingen en niet voor de wetenschap.

Vervolgens gaat Dido er mee aan de slag:
Hij heeft wel door dat je geen appels met peren kan vergelijken en zegt het volgende:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Goed, ervan uitgaande dat je stelling niet was "ik geloof dat <>", maar daadwerkelijk "God heeft de wereld geschapen".

Vervolgens:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Om dat te ontkennen is het nog steeds niet nodig om het niet-bestaan van God te bewijzen. Immers, hij kan prima bestaan, maar geen poot hebben uitgestoken om de wereld te maken.

Maar dat was mijn overtuiging waar om is gevraagt...

Inmiddels zijn we (zonder dat ik het toen scherp had) op een andere discussie beland. Vanaf dit moment wordt alleen bewezen dat de wetenschap door het gebruik van de bekende methoden niet uit hoeft te gaan van het bestaan van God. Dit is wezenlijk iets anders dan waar Irons op aanstuurde.

Overigens:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Ik poneer dat niet-falsifieerbare stellingen aangaande het bestaan van entiteiten onderling equivalent en uitwisselbaar zijn.

Geldt dit ook voor iets wat wetenschappelijk niet meer is als een gedachte? Want dat God geen wetenschappelijk entiteit is, is nu toch wel bewezen?

Wat betreft de addertjes:
Er zijn veel addertjes en ik zal er een paar noemen die ik meen te zien.
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden. Het is willekeur dit alleen op religieuze overtuiging van toepassing te laten zijn. Het zou dan van toepassing moeten zijn op alle overtuigingen. Het zou dus ook voor de overtuigingen gelden die gebaseerd zijn op de wetenschap. We zouden ons dan allemaal moeten beperken tot het opsommen van wetenschappelijke theorieen. Dat zou een saaie bedoening worden. Waar ik daarom voor pleit is dat je wel overtuigingen kan posten, maar dan moet duidelijk worden gemaakt (door jezelf of anderen) dat het overtuigingen zijn (vanuit welk oogpunt doe je je uitspraak?). Dat is ook goed voor het imago van de wetenschap.
2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld op zichzelf staande teksten als "leven is toevallig ontstaan uit een concentratie aminozuren" heeft de aard van een overtuiging en hoort niet in wetenschappelijk onderwijs.

Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
De discussie ging over dat sommige levensovertuigingen de wetenschap als levensovertuiging aannamen onder de naam en gebruikmakend van het imago van de echte wetenschap.

Daarmee richt je helaas weer de bekende stroman op. Dat er mensen zijn die "wetenschap als levensovertuiging" hebben is een fabeltje waarin je je nog steeds blijft vastbijten. Het is ook nog eens compleet irrelevant. Laat dat nou svp eens achterwege. De discussie op de vorige pagina's ging helemaal niet over dat onderwerp, het was meer uitleg om je te laten zien waar de levensgrote gaten in je stellingen zaten.

Maar een onderzoekssysteem met een levensovertuiging vergelijken is appels met peren vergelijken.

Inderdaad. Religie en wetenschap vergelijken is tomaten met computers vergelijken. En de computer vindt het niet leuk dat napel25 hem een tomaat noemt in een stromanmanouvre.

Er zijn veel addertjes en ik zal er een paar noemen die ik meen te zien.
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden.

Ook hier heb je niet goed gelezen. Je religieuze overtuiging mag je best in het openbaar uiten, maar het mag geen hinder opleveren aan andere mensen, en je mag ook niet verwachten dat die op welke manier dan ook zich aanpassen aan jouw religie. Het is iets dat in de privesfeer hoort qua invloed. Het gaat daar vooral om religies die hun beperkende visie algemene geldigheid willen geven, en religie en politiek mengen. Als jij wilt bidden voor het eten, dat is je goed recht, en je mag respect verwachten dat mensen je daarom niet gaan sarren of plagen. Het is echter wat anders als jij gaat eisen dat de hele kantine stilte in acht moet nemen om jou te laten bidden, of als je een speciale bidruimte gaat eisen. Zie je het verschil?

2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld op zichzelf staande teksten als "leven is toevallig ontstaan uit een concentratie aminozuren" heeft de aard van een overtuiging en hoort niet in wetenschappelijk onderwijs.

Ook hier weer de terugkerende, vermoeiende stroman. Er is geen levensovertuiging gebaseerd op de wetenschap, en het evolutietheorie is geen levensovertuiging. Kun je nu svp gewoon toegeven dat je op dit punt compleet gefaald hebt, zoals al veel mensen je duidelijk hebben gemaakt? De opmerkingen hierboven suggereren een anti-evolutie van je inzichten. Het wetenschappelijk onderwijs bevat gewoon wetenschappelijke elementen, en zolang we het vrij kunnen houden van religieuze niet-wetenschappelijke elementen als ID en creationisme, dan is dat onderdeel van de kwaliteit gewaarborgd.

Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

Sorry, maar hier heb je wel een dieproze bril op. Religieuze mensen zouden beter doorhebben wanneer ze een grens overgaan? Dan hadden een hoop topics in W&L niet bestaan, inclusief deze. Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

In je hele post hierboven heb je het alleen over je eigen God. Waarom niet Allah, het IPU, FSM of het Pantheon van Griekse goden? Hun bestaan is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk als jouw god.

[CyBeRSPiN]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

_{Geweldig hoe je hier als een soort Andries Knevel de boel voor jezelf analyseert en op probeert te leggen aan de lezers}

Wat probeer je te zeggen met je laatste alinea? Waar baseer jij op dat religieuze mensen gemiddeld beter de grens zien? Lijkt me behoorlijk uit de lucht gegrepen, en ik denk juist dat het niet waar is. "De religieuzen" worden juist achterdochtig opgevoed, er is maar één waarheid, en de wetenschap is een gevaar wat die waarheid steeds lastiger verkoopbaar maakt.

Verder zie ik niet in wat het gevaar is dat mensen de huidige stand van de wetenschap gebruiken om hun wereldbeeld te vormen, denk je dat mensen in opstand komen en het niet accepteren als de wetenschap aantoont dat we niet van de apen afstammen, maar daadwerkelijk van Adam en Eva?

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

[ Voor 23% gewijzigd door CyBeRSPiN op 29-02-2008 10:51 ]

[gambieter]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]
Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

Maar dat is toch niet de correctie die napel25 bedoeld (of lijkt te bedoelen)? Het autowasvoorbeeld is juist een voorbeeld van repressieve correcties, bedoeld om iedere twijfel uit te roeien, daar waar de wetenschappelijke correctie juist het testen van de grenzen en aannames betreft.

[napel25]

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Daarmee richt je helaas weer de bekende stroman op. Dat er mensen zijn die "wetenschap als levensovertuiging" hebben is een fabeltje waarin je je nog steeds blijft vastbijten. Het is ook nog eens compleet irrelevant. Laat dat nou svp eens achterwege. De discussie op de vorige pagina's ging helemaal niet over dat onderwerp, het was meer uitleg om je te laten zien waar de levensgrote gaten in je stellingen zaten.

Wat bedoel je precies met een stroman? Ik ken dat alleen als leider die wordt aangestuurd door anderen.

De discussie op de laatste pagina's was een uitstapje op mijn oorspronkelijke onderwerp.
Ik vermoed dat jij denkt dat ik tegen wetenschap ben. Dat ben ik niet. Alleen heb ik niet de idealistische vizie op de wetenschap die jij misschien hebt.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Ook hier heb je niet goed gelezen. Je religieuze overtuiging mag je best in het openbaar uiten, maar het mag geen hinder opleveren aan andere mensen, en je mag ook niet verwachten dat die op welke manier dan ook zich aanpassen aan jouw religie. Het is iets dat in de privesfeer hoort qua invloed. Het gaat daar vooral om religies die hun beperkende visie algemene geldigheid willen geven, en religie en politiek mengen. Als jij wilt bidden voor het eten, dat is je goed recht, en je mag respect verwachten dat mensen je daarom niet gaan sarren of plagen. Het is echter wat anders als jij gaat eisen dat de hele kantine stilte in acht moet nemen om jou te laten bidden, of als je een speciale bidruimte gaat eisen. Zie je het verschil?

Dan zitten wij qua overtuiging op dit gebied dichter bij elkaar dan wat ik met menig ander heb.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Ook hier weer de terugkerende, vermoeiende stroman. Er is geen levensovertuiging gebaseerd op de wetenschap, en het evolutietheorie is geen levensovertuiging. Kun je nu svp gewoon toegeven dat je op dit punt compleet gefaald hebt, zoals al veel mensen je duidelijk hebben gemaakt? De opmerkingen hierboven suggereren een anti-evolutie van je inzichten. Het wetenschappelijk onderwijs bevat gewoon wetenschappelijke elementen, en zolang we het vrij kunnen houden van religieuze niet-wetenschappelijke elementen als ID en creationisme, dan is dat onderdeel van de kwaliteit gewaarborgd.

Er zijn heel veel mensen die zeggen in de evolutietheorie te geloven. Dat lijkt mij typisch een overtuiging wat verder niet wetenschappelijk is.
Ik ben niet anti-wetenschap en niet anti-evolutietheorie. Qua evolutietheorie ben ik alleen nog wat terughoudend om te kijken hoe het ingepast kan worden in mijn overtuiging dit in tegenstelling tot ID-ers. Mede om het in bovenstaande discussie bewezen uitgangspunt.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]
Sorry, maar hier heb je wel een dieproze bril op. Religieuze mensen zouden beter doorhebben wanneer ze een grens overgaan? Dan hadden een hoop topics in W&L niet bestaan, inclusief deze. Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

In je hele post hierboven heb je het alleen over je eigen God. Waarom niet Allah, het IPU, FSM of het Pantheon van Griekse goden? Hun bestaan is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk als jouw god.

Religieuze mensen moeten niet elkaar corrigeren. Maar religieuze mensen moeten door mensen zoals jij gecorrigeerd worden en andersom. Wat hier ook eigenlijk al gebeurd. Al zijn er veel mensen die helemaal niet gecorrigeerd willen worden. Dat komt onder alle groepen voor.
In hoeverre religieuze mensen elkaar kunnen corrigeren beschouw ik daarom maar offtopic.

Ik ken alleen de bijbelse God. Met religieus bedoel ik iedereen die in iets goddelijks gelooft. Voor zover ik weet is dat een redelijk practisch uitgangspunt.
Vanuit neutraal oogpunt moet elke overtuiging gerespecteerd worden denk ik, wanneer je elkaar tenminste nog iets te zeggen wilt hebben. Wetenschappelijk onderzoek gaat op dit moment niet uit van het bestaan van een godheid. Dat is volgens mij het enige wat je als wetenschapper kan zeggen. Al kun je als wetenschapper in de context van een onderzoek ook zeggen dat godheden niet bestaan, maar dat komt weer voort uit de gekozen methode. Hoe waarschijnlijk je het bestaan van welke god dan ook vindt, is denk ik verder persoonlijk.

[blobber]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

Je dekt je keurig in door "veel" en "ik denk" enzo te gebruken, maar de boodschap is duidelijk: religieuze lieden hebben door de bank genomen meer ethisch besef als wetenschappers.Je gaat hier zelf een grens over die ikzelf ook nooit zal overgaan, namelijk klakkeloze aannames en daarbij horende generalisatie.

[ Voor 40% gewijzigd door blobber op 29-02-2008 11:46 ]

[napel25]

blobber schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:35:
[...]

Je dekt je keurig in door "veel" en "ik denk" enzo te gebruken, maar de boodschap is duidelijk: religieuze lieden hebben door de bank genomen meer ethisch besef als wetenschappers.Je gaat hier zelf een grens over die ikzelf ook nooit zal overgaan, namelijk klakkeloze aannames en daarbij horende generalisatie.

Er zit wel wat in wat je zegt. Het was niet mijn bedoeling te generaliseren.
Ik bedoelde te zeggen dat ik me kan voorstellen dat het lastig is het onderscheid te maken wanneer je daar niet eerder op gewezen bent. Al weet ik natuurlijk ook niet of er mensen zijn die daar nooit op gewezen zijn, maar dat is een vermoeden wat ik heb.
Overigens is het ook niet mijn bedoeling religieuze lieden tegenover wetenschappers te zetten. Wel om religieuze ideeen op één lijn te zetten moet overtuigingen die op wetenschap zijn gebaseerd. Zoals de overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is.

Wetenschappers zitten net zo als kerkgangers in een systeem die controlerend en corrigerend werkt op ethische punten. Al gaat het om een andere ethiek, ik zou niet durven zeggen dat wetenschappers minder ethisch besef hebben.

[CyBeRSPiN]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 12:10:
[...]
Wel om religieuze ideeen op één lijn te zetten moet overtuigingen die op wetenschap zijn gebaseerd. Zoals de overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is.

Ik ken werkelijk waar niemand die zo'n overtuiging heeft, termen als absolute waarheid horen juist alleen maar thuis bij religies, de wetenschap heeft er juist geen baat bij en boekt juist vooruitgang door theoriën te ontkrachten of aan te vullen.

Iemand die niet gelooft in verhalen van 1500-2000 jaar oud is niet per definitie iemand die de wetenschap aanbidt, je doet het wel zo overkomen.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:32:
[...]
Wat bedoel je precies met een stroman? Ik ken dat alleen als leider die wordt aangestuurd door anderen.

Zie Wikipedia: Stropopredenering en Wikipedia: Straw man .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-02-2008 13:40 ]

[napel25]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]

_{Geweldig hoe je hier als een soort Andries Knevel de boel voor jezelf analyseert en op probeert te leggen aan de lezers}

Heb ik toch te veel naar zijn programma's gekeken.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
Wat probeer je te zeggen met je laatste alinea? Waar baseer jij op dat religieuze mensen gemiddeld beter de grens zien? Lijkt me behoorlijk uit de lucht gegrepen, en ik denk juist dat het niet waar is. "De religieuzen" worden juist achterdochtig opgevoed, er is maar één waarheid, en de wetenschap is een gevaar wat die waarheid steeds lastiger verkoopbaar maakt.

Zie
Je kan het ook interpreteren als dat de wetenschap de religie een dienst bewijst door het kaf van het koren te scheiden. Wat is nou echt religie en wat is cultuur wat later is ontstaan. Wat zijn menselijke vormen die in een bepaalde tijd gerespecteerd moesten worden en wat geldt voor alle tijden. Vanuit christelijk oogpunt onderzoekt de wetenschap de schepping.
Achterdocht kan ook kritisch genoemd worden. Zeggen dat de religieuze mensen achterdochtig opgevoed worden is ook enigszins generaliserend.
Er zijn mensen die de wetenschap met argus ogen bekijken, maar die heb je zowel binnen als buiten de religies.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
Verder zie ik niet in wat het gevaar is dat mensen de huidige stand van de wetenschap gebruiken om hun wereldbeeld te vormen, denk je dat mensen in opstand komen en het niet accepteren als de wetenschap aantoont dat we niet van de apen afstammen, maar daadwerkelijk van Adam en Eva?

Christenen zullen dan niet in opstand komen, maar aangeven dat ze dat al wisten.
Er is niets mis mee dat mensen hun wereldbeeld vormen op grond van de stand van de wetenschap. Maar dat is geen wetenschap en is niet meer waard dan elke andere overtuiging.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]
Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

Auto wassen vind ik inmiddels een zaak van cultuur, niet meer van religie. Als ik mijn auto ga wassen wordt ik mogelijk door mijn niet gelovige buurman daarover aangesproken. Overigens zal hij waarschijnlijk wel verbaast zijn.
Het is overigens wel een beetje sneu als je je een verbod laat opleggen door een religieuze buurman. Daar ben je zelf bij toch? Al zou ik de broeder er wel over aanspreken waarom hij niet gelovige op religieuze redenen vermaand. De gereformeerde school is een kwestie van keuze. Waarom zou je je kind op een school doen terwijl je helemaal niet achter de beginselen van de school staat? Vroeg of laat krijg je discussies waar je niet uit komt. Daar zijn in ieder geval de kinderen niet bij gebaat. Het lijkt mij vooral praktisch een toelatingsbeleid te hebben.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:05:
[...]

Maar dat is toch niet de correctie die napel25 bedoeld (of lijkt te bedoelen)? Het autowasvoorbeeld is juist een voorbeeld van repressieve correcties, bedoeld om iedere twijfel uit te roeien, daar waar de wetenschappelijke correctie juist het testen van de grenzen en aannames betreft.

Een opmerking om niet te generaliseren is ook repressief. Dat kan erg nodig en positief zijn.
Zoals ik het nu zie kan het elke vorm van correctie zijn.

[Verwijderd]

Je kan het ook interpreteren als dat de wetenschap de religie een dienst bewijst door het kaf van het koren te scheiden. Wat is nou echt religie en wat is cultuur wat later is ontstaan. Wat zijn menselijke vormen die in een bepaalde tijd gerespecteerd moesten worden en wat geldt voor alle tijden. Vanuit christelijk oogpunt onderzoekt de wetenschap de schepping.

Dat kan zo zijn, maar ben jij dan ook bereid te accepteren dat de wereld ruim 4 miljard jaar oud is, en geen 6000? Wat er ook in je heilige boek staat (dit staat er overigens niet in, maar vele christenen denken van wel).

Om het topic weer even terug te brengen op de evolutietheorie, ben je bereid te accepteren dat alle leven een gemeenschappelijke voorouder heeft en dat sommige letterlijke interpretaties van Genesis die uitgaan van schepping van het leven zoals het nu is, gewoon achterhaald zijn?

Je beargumenteert namelijk dat wetenschap niet alle vragen kan beantwoorden. Dat klopt. Maar de keerzijde daarvan is dat religie niet moet proberen de wetenschap te weerstaan op haar eigen terrein: dat van de fysieke wetenschappelijk onderzoekbare wereld waar ook de biologie toe behoort. En dus de evolutietheorie die daar de spil van is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2008 14:35 ]

[Dido]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:32:
Er zijn heel veel mensen die zeggen in de evolutietheorie te geloven. Dat lijkt mij typisch een overtuiging wat verder niet wetenschappelijk is.

Geef daar eens een concreet voorbeeld van? Want "geloven in evolutie" is echt totaal niet anders dan "geloven in zwaartekracht" of "geloven in licht".

Ik ben niet anti-wetenschap en niet anti-evolutietheorie. Qua evolutietheorie ben ik alleen nog wat terughoudend om te kijken hoe het ingepast kan worden in mijn overtuiging dit in tegenstelling tot ID-ers. Mede om het in bovenstaande discussie bewezen uitgangspunt.

Maar draai je nu niet het een en ander om?
Ligt het niet veel meer voor de hand om je overtuiging in te passen in de werkelijkheid waar je in leeft in plaats van andersom?

Het klinkt nu alsof je stelt dat je het feit dat je blauwe plekken krijgt van tegen een muur lopen probeert in te passen in je overtuiging over muren, die onder mee behelst dat muren meegeven.

Het lijkt meer voor de hand te liggen te kijken hoe jouw overtuiging betreffende muren in (en wellicht aan!) te passen aan die blauwe plekken, en dus te concluderen dat muren wellicht wel degelijk communiceren met aliens op een niet-waarneembare manier, maar dat ze - in tegenstelling tot wat je dacht - niet meegeven.

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden. Het is willekeur dit alleen op religieuze overtuiging van toepassing te laten zijn. Het zou dan van toepassing moeten zijn op alle overtuigingen.

Waarom is het dan opeens willekeur, terwijl ook nu al uitingen van bepaalde overtuigingen verboden zijn? Het is echt niet alsof je alle overtuigingen op dit moment mag uiten.

Sterker nog, als we het dan toch over willekeur hebben, waarom is specifiek godslastering strafbaar in de Nederlandse wet? Dat lijkt me dan toch veeleer willekeur.

2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen.

Eerst beweer je dat wetenschap en religie niet te vergelijken zijn, en nu scheer je ze over 1 kam
Ja, je hebt het over "iets gebaseerd op X" en "iets gebaseerd op Y", maar als die twee "ietsen" gelijk(w)aardig zijn, dan geldt dat noodzakelijkerwijs ook voor X en Y.
Als je geen appels met peren mag vergelijken, vergelijk dan ook niet de smaaksensatie van de appel met die van de peer

Of leg eerst uit waarom de overtuiging dat zwaartekracht bestaat, of dat de aarde om de zon draait, een overtuiging van dezelfde aard als het geloof in een niet objectief aangetoonde metafysisch fenomeen is.

[napel25]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 14:33:
[...]

Dat kan zo zijn, maar ben jij dan ook bereid te accepteren dat de wereld ruim 4 miljard jaar oud is, en geen 6000? Wat er ook in je heilige boek staat (dit staat er overigens niet in, maar vele christenen denken van wel).

Om het topic weer even terug te brengen op de evolutietheorie, ben je bereid te accepteren dat alle leven een gemeenschappelijke voorouder heeft en dat sommige letterlijke interpretaties van Genesis die uitgaan van schepping van het leven zoals het nu is, gewoon achterhaald zijn?

Je beargumenteert namelijk dat wetenschap niet alle vragen kan beantwoorden. Dat klopt. Maar de keerzijde daarvan is dat religie niet moet proberen de wetenschap te weerstaan op haar eigen terrein: dat van de fysieke wetenschappelijk onderzoekbare wereld waar ook de biologie toe behoort. En dus de evolutietheorie die daar de spil van is.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]

Geef daar eens een concreet voorbeeld van? Want "geloven in evolutie" is echt totaal niet anders dan "geloven in zwaartekracht" of "geloven in licht".

[...]

Maar draai je nu niet het een en ander om?
Ligt het niet veel meer voor de hand om je overtuiging in te passen in de werkelijkheid waar je in leeft in plaats van andersom?

Het klinkt nu alsof je stelt dat je het feit dat je blauwe plekken krijgt van tegen een muur lopen probeert in te passen in je overtuiging over muren, die onder mee behelst dat muren meegeven.

Het lijkt meer voor de hand te liggen te kijken hoe jouw overtuiging betreffende muren in (en wellicht aan!) te passen aan die blauwe plekken, en dus te concluderen dat muren wellicht wel degelijk communiceren met aliens op een niet-waarneembare manier, maar dat ze - in tegenstelling tot wat je dacht - niet meegeven.

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen. Of het helemaal aan de kant zetten en vast houden aan je al bestaande overtuiging, of met een groep mensen uitzoeken welke delen bruikbaar zijn in je basisovertuiging (bijvoorbeeld ID). Ik hou in principe nog vast aan mijn bestaande overtuiging, maar ben inmiddels meer geinteresseerd in bijvoorbeeld ID.

Wanneer je niet direct een (aanwijsbare) basis overtuiging hebt en je accepteerd alle wetenschappelijke conclusies in je leven als (voorlopig) waar, blijft dat een persoonlijke overtuiging. Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]
Waarom is het dan opeens willekeur, terwijl ook nu al uitingen van bepaalde overtuigingen verboden zijn? Het is echt niet alsof je alle overtuigingen op dit moment mag uiten.

Wanneer je in de wet afspreekt dat iets niet mag, wordt dat strafbaar. Zolang dat niet zo is, is het willekeur de ene overtuiging meer restricties op te leggen dan andere.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
Sterker nog, als we het dan toch over willekeur hebben, waarom is specifiek godslastering strafbaar in de Nederlandse wet? Dat lijkt me dan toch veeleer willekeur.

Dat is een wet uit het verleden waar nu niets meer mee wordt gedaan (ook al probeerd soms iemand daar nog iets meer te doen, zei het door iemand aan te klagen of door er tegen aan schoppen, maar meestal gebeurd er dan niets.).

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]
Eerst beweer je dat wetenschap en religie niet te vergelijken zijn, en nu scheer je ze over 1 kam
Ja, je hebt het over "iets gebaseerd op X" en "iets gebaseerd op Y", maar als die twee "ietsen" gelijk(w)aardig zijn, dan geldt dat noodzakelijkerwijs ook voor X en Y.
Als je geen appels met peren mag vergelijken, vergelijk dan ook niet de smaaksensatie van de appel met die van de peer

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

^{Voor mijn gevoel ben ik eindeloos aan het herhalen. Als meer mensen dat hebben, hoor ik het graag, want dan stop ik.}

[mux]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Ik weet niet hoeveel nut het heeft om hier nog op te reageren, maar mijn menselijke gevoel van rechtvaardigheid gebiedt het. Sorry, ik geef toe aan m'n menselijkheid

Het grote verschil tussen puur een overtuiging en een wetenschappelijke conclusie is dat je de wetenschappelijke conclusie, indien goed geconstrueerd, kunt bewijzen, reproduceren en objectief kunt aantonen met andere middelen. Het raamwerk van de wiskunde is daar vaak voor nodig, gezien dat de meest objectieve en exacte relaties in het universum kan weergeven. Het is dus één ding om menselijk ergens in te 'geloven', het is iets anders om in een wetenschappelijk feit te geloven.

Iedereen kan uiteraard claimen dat iets wetenschappelijk bewezen is, dus is scepsis altijd noodzakelijk, maar in het geval van evolutie is dit echt zodanig wetenschappelijk gesneden koek dat je heel sterk in je schoenen moet staan om te beweren dat het twijfelachtig is.

Dat geldt bijvoorbeeld weer niet voor zwaartekracht - die theorie staat maar op hele losse schroeven. Er is een beschrijvende wetenschap, maar nog geen verklarende (althans, geen volledige). Persoonlijk geloof ik niet in zwaartekracht (of was het nou mijn gewicht?)

Edit: ok, laat maar, ik had inderdaad gewoon niet moeten reageren, het is een verloren zaak, i'm out.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
[...]
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.

Dus als je een adequate beschrijving van de werkelijkheid als werkelijkheid accepteert, dan is dat een overtuiging .

Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

En daar gaan we weer. Dat deel van toevallig ontstaatn van leven is geen onderdeel van de evolutietheorie, het is een afgeleide ervan.

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen. Of het helemaal aan de kant zetten en vast houden aan je al bestaande overtuiging, of met een groep mensen uitzoeken welke delen bruikbaar zijn in je basisovertuiging (bijvoorbeeld ID). Ik hou in principe nog vast aan mijn bestaande overtuiging, maar ben inmiddels meer geinteresseerd in bijvoorbeeld ID.

Dus als je het niet begrijpt, dan kun je drie dingen doen: a) accepteren dat je het niet begrijpt en je nederig buiten de discussie houden, b) proberen je kennis te vergroten zodat je het wel gaat begrijpen, of c) koppig vasthouden aan een volstrekt belachelijk tegenidee en en passant in de tegenaanval gaan zeggen dat de wetenschappelijke aanpak niet meer dan een overtuiging is en dus niet meer waard is dan je tegenidee. Het is duidelijk dat je voor C hebt gekozen.

Wanneer je niet direct een (aanwijsbare) basis overtuiging hebt en je accepteerd alle wetenschappelijke conclusies in je leven als (voorlopig) waar, blijft dat een persoonlijke overtuiging. Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Deze plaat slaat al een heel topic over, je hebt het al een heel topic over "mensen die geloven in de evolutietheorie" en hebt dit punt nog geen enkel moment onderbouwd. Het blijft dezelfde stroman. Kun je svp met wat beters komen?

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

Een appel wordt nog geen peer, alleen maar omdat napel25 krampachtig blijft volhouden dat het een peer is. Kun je nu svp gewoon eens accepteren dat wetenschap geen overtuiging is, hoe graag je het ook wilt?

^{Voor mijn gevoel ben ik eindeloos aan het herhalen. Als meer mensen dat hebben, hoor ik het graag, want dan stop ik.}

Ja, je zit in een eindeloze loop, waar je alleen zelf uit kunt komen door te begrijpen of te accepteren dat je stroman niet bestaat, en je punt a) of b) kiest. Zolang je in het kansloze c) blijft hangen zul je op repeat blijven staan

[Salvatron]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Het ontstaan van het leven hoort bij de theorie over abiogenese. Abiogenese kan ook met evolutionaire principes werken (sommige moleculen hebben meer overlevingskans dan andere) dus het heeft er wel mee te maken. Het is niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan, er zijn alleen wat vage theorieën over.

Verder is het denk ik niet zinvol om de evolutietheorie in proberen te passen in een levensovertuiging. De abiogenese en de evolutietheorie geven namelijk alleen maar aan hoe het leven op aarde is ontstaan en hoe het zich ontwikkelt, maar niet waarom.

Wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe.
Levensovertuiging geeft antwoord op de vraag waarom.

God kan denk ik ook het leven gemaakt hebben via evolutie/abiogenese:
Stel dat je een programmeur bent. Je hebt een supercomputer en je wil een simulatie draaien van hoe het leven op aarde is ontstaan. Je creëert een programma waar je de blinde evolutionaire principes in programmeert. Je laat het programma draaien en de simulatie toont uiteindelijk wezens die tevoorschijn zijn gekomen via de gesimuleerde evolutie. Het doel van die gesimuleerde wezens is: aantonen dat wezens inderdaad via evolutie kunnen ontstaan.

Je ziet hier dus dat de blinde evolutie die optreedt in de supercomputer een deel is van een creatie (evolutie is immers onderdeel van het programma dat de programmeur gecreëerd heeft). Bovendien hebben de gesimuleerde wezens een doel. Het feit dat evolutie op zichzelf geen doel heeft, kan dus geen reden zijn om te zeggen dat het produkt van evolutie geen doel heeft.

[napel25]

ssj3gohan schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:45:
[...]
Het grote verschil tussen puur een overtuiging en een wetenschappelijke conclusie is dat je de wetenschappelijke conclusie, indien goed geconstrueerd, kunt bewijzen, reproduceren en objectief kunt aantonen met andere middelen. Het raamwerk van de wiskunde is daar vaak voor nodig, gezien dat de meest objectieve en exacte relaties in het universum kan weergeven. Het is dus één ding om menselijk ergens in te 'geloven', het is iets anders om in een wetenschappelijk feit te geloven.

Iedereen kan uiteraard claimen dat iets wetenschappelijk bewezen is, dus is scepsis altijd noodzakelijk, maar in het geval van evolutie is dit echt zodanig wetenschappelijk gesneden koek dat je heel sterk in je schoenen moet staan om te beweren dat het twijfelachtig is.

Dat geldt bijvoorbeeld weer niet voor zwaartekracht - die theorie staat maar op hele losse schroeven. Er is een beschrijvende wetenschap, maar nog geen verklarende (althans, geen volledige). Persoonlijk geloof ik niet in zwaartekracht (of was het nou mijn gewicht?)

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:

[...]

En daar gaan we weer. Dat deel van toevallig ontstaatn van leven is geen onderdeel van de evolutietheorie, het is een afgeleide ervan.

[...]

Deze plaat slaat al een heel topic over, je hebt het al een heel topic over "mensen die geloven in de evolutietheorie" en hebt dit punt nog geen enkel moment onderbouwd. Het blijft dezelfde stroman. Kun je svp met wat beters komen?

[...]

Een appel wordt nog geen peer, alleen maar omdat napel25 krampachtig blijft volhouden dat het een peer is. Kun je nu svp gewoon eens accepteren dat wetenschap geen overtuiging is, hoe graag je het ook wilt?

[...]

Ja, je zit in een eindeloze loop, waar je alleen zelf uit kunt komen door te begrijpen of te accepteren dat je stroman niet bestaat, en je punt a) of b) kiest. Zolang je in het kansloze c) blijft hangen zul je op repeat blijven staan

Wanneer je de werkelijkheid alleen accepteert zoals de wetenschap die omschrijft vanuit de wetenschappelijke aannames, kan ik jullie redeneringen volgen. Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie. Waarom zou je je beperken tot het accepteren van de wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid?

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Dus als je een adequate beschrijving van de werkelijkheid als werkelijkheid accepteert, dan is dat een overtuiging .

Wanneer je iets accepteert, dan ben je er toch van overtuigt dat het goed is?

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Dus als je het niet begrijpt, dan kun je drie dingen doen: a) accepteren dat je het niet begrijpt en je nederig buiten de discussie houden, b) proberen je kennis te vergroten zodat je het wel gaat begrijpen, of c) koppig vasthouden aan een volstrekt belachelijk tegenidee en en passant in de tegenaanval gaan zeggen dat de wetenschappelijke aanpak niet meer dan een overtuiging is en dus niet meer waard is dan je tegenidee. Het is duidelijk dat je voor C hebt gekozen.

Van redeneringen als 'als je nou snap en aanneemt wat ik geloof dan mag je terug komen' zou inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn dat die niet werken in een discussie?

Ik denk dat die stroman vooral komt omdat je vanuit de jou overtuiging de andere overtuiging beoordeeld. Wanneer ik in mijn overtuiging ga zitten kan ik ook alles afdoen als stroman.
Wanneer je wilt discussiëren met mensen met een andere overtuiging, heeft het herhalen dat alles wat ze zeggen een stroman is geen positief effect op de discussie. Dat geldt ook voor het herhalen dat de ander belachelijke ideeën heeft.

Wil je met mensen met andere overtuigingen praten, zul je een neutraal terrein moeten accepteren.

[mux]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
Wanneer je de werkelijkheid alleen accepteert zoals de wetenschap die omschrijft vanuit de wetenschappelijke aannames, kan ik jullie redeneringen volgen. Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie. Waarom zou je je beperken tot het accepteren van de wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid?


[...]

Wanneer je iets accepteert, dan ben je er toch van overtuigt dat het goed is?

That's the point - dat doe je juist *niet*. Get it? De wetenschappelijke methode is geen overtuiging, het is een middel om op een objectieve en reproduceerbare manier tot dezelfde resultaten te komen. Tadaa! Objectiviteit.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
[...]
Van redeneringen als 'als je nou snap en aanneemt wat ik geloof dan mag je terug komen' zou inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn dat die niet werken in een discussie?

Maar is er dan een discussie? Ik zie een hoop mensen die geprobeerd hebben je te helpen een beter begrip van de materie te krijgen, maar uiteindelijk blijf je dezelfde onzinnige mening verkondigen. Je blijft koppig vasthouden aan "wetenschap als levensovertuiging" waar dat onzin is. Dan is het terecht dat je gewezen wordt op het gebrek aan je kennis. Het enige wat je daar tot nu toe mee doet is jezelf snel in een underdogpositie proberen te manoeuvreren, in plaats van de hint op te pakken en je wel te verdiepen in de materie.

Ik denk dat die stroman vooral komt omdat je vanuit de jou overtuiging de andere overtuiging beoordeeld.

*zucht*. Wetenschap is geen overtuiging. Dat is nu precies de stroman waardoor je plaat blijft hangen.

Wanneer ik in mijn overtuiging ga zitten kan ik ook alles afdoen als stroman.
Wanneer je wilt discussiëren met mensen met een andere overtuiging, heeft het herhalen dat alles wat ze zeggen een stroman is geen positief effect op de discussie. Dat geldt ook voor het herhalen dat de ander belachelijke ideeën heeft.

Je wilt dus zeggen dat jij onzin mag uitkramen en wij daar niets van mogen zeggen omdat het negatief is voor de niet-bestaande discussie. Right.

Wil je met mensen met andere overtuigingen praten, zul je een neutraal terrein moeten accepteren.

Nee, dat is niet waar. Als jij je op een ander terrein wilt begeven waarop je onbekend bent, dan zul je je moeten verdiepen in de specifieke kenmerken van dat terrein of accepteren dat je in allerlei valkuilen terecht komt. De wetenschap zal het verder een rotzorg zijn wat religies denken, zolang ze op religieus terrein zijn. Nergens is er echter neutraal terrein nodig, dat wil je alleen creeeren omdat je anders te zwak staat. Waarvan akte.

[Delerium]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie.

Waarom wil je nu een extra werkelijkheid (kennis) eraan toevoegen door twijfel aan de wetenschap te zaaien door uitgerekend met onzin als telepathie aan te komen? Dat je niet eens onderbouwt ook.

[napel25]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 11:49:
[...]

Het ontstaan van het leven hoort bij de theorie over abiogenese. Abiogenese kan ook met evolutionaire principes werken (sommige moleculen hebben meer overlevingskans dan andere) dus het heeft er wel mee te maken. Het is niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan, er zijn alleen wat vage theorieën over.

Ik weet het, ik had ook echt de ontwikkeling van soorten voor ogen toen ik bovenstaande intikte, maar achteraf lijkt het inderdaad meer op abiogenese. Even snel iets tikken werkt niet zo goed.

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 11:49:

Verder is het denk ik niet zinvol om de evolutietheorie in proberen te passen in een levensovertuiging. De abiogenese en de evolutietheorie geven namelijk alleen maar aan hoe het leven op aarde is ontstaan en hoe het zich ontwikkelt, maar niet waarom.

Wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe.
Levensovertuiging geeft antwoord op de vraag waarom.

God kan denk ik ook het leven gemaakt hebben via evolutie/abiogenese:
Stel dat je een programmeur bent. Je hebt een supercomputer en je wil een simulatie draaien van hoe het leven op aarde is ontstaan. Je creëert een programma waar je de blinde evolutionaire principes in programmeert. Je laat het programma draaien en de simulatie toont uiteindelijk wezens die tevoorschijn zijn gekomen via de gesimuleerde evolutie. Het doel van die gesimuleerde wezens is: aantonen dat wezens inderdaad via evolutie kunnen ontstaan.

Je ziet hier dus dat de blinde evolutie die optreedt in de supercomputer een deel is van een creatie (evolutie is immers onderdeel van het programma dat de programmeur gecreëerd heeft). Bovendien hebben de gesimuleerde wezens een doel. Het feit dat evolutie op zichzelf geen doel heeft, kan dus geen reden zijn om te zeggen dat het produkt van evolutie geen doel heeft.

De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.
Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?
In grote lijnen kan ik het wel met je eens zijn.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:50:
[...]
De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.

Over het eerste doet de evolutietheorie geen uitspraak, en het tweede eigenlijk ook niet.

Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?

Dat is een geheel persoonlijk deel, en niet bediscussieerbaar. Je postuleert het bestaan van een god en gaat er dan getallen aan vastkoppelen. Maar 10% van niets is nog steeds niets.

Ik koppel trouwens het FSM aan de evolutietheorie, dan kun je evolueren en lekker eten tegelijk.

[Salvatron]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:50:
Ik weet het, ik had ook echt de ontwikkeling van soorten voor ogen toen ik bovenstaande intikte, maar achteraf lijkt het inderdaad meer op abiogenese. Even snel iets tikken werkt niet zo goed.

Abiogenese wordt ook vaak bij de evolutietheorie getrokken omdat zo een compleet beeld ontstaat van hoe het leven op aarde zich ontwikkelt.

De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.

De vraag waarom je hier op aarde rondloopt wordt niet beantwoord door de evolutietheorie. De evolutietheorie zegt alleen maar hoe je hier op aarde terecht bent gekomen.

Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?

God en de evolutietheorie staan imho los van elkaar. Abiogenese en de biologische evolutietheorie zijn imho niets meer dan bruikbare verklaringen die in de wetenschap thuishoren en nergens anders. Wel kan de evolutietheorie laten zien dat bepaalde letterlijke interpretaties van bijv. de bijbel niet waar zijn.

[napel25]

ecteinascidin schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:42:
[...]

Waarom wil je nu een extra werkelijkheid (kennis) eraan toevoegen door twijfel aan de wetenschap te zaaien door uitgerekend met onzin als telepathie aan te komen? Dat je niet eens onderbouwt ook.

Het valt ook buiten de wetenschap.

Bij mensen die er van overtuigt zijn dat de wetenschap de hele werkelijkheid omschrijft en er buiten de werkelijkheid van de wetenschap geen werkelijkheid is, wordt het lastig aan te tonen dat wat zij geloven niet de enige redelijke overtuiging is.

Dan is alles buiten de wetenschap dom...maar dat kan morgen natuurlijk weer anders zijn...

[Dido]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).

Als je kennis al zo "zacht" gaat definieren dat je insinueert dat je kunt keizen of iets waar is of niet (want dat doe je: "kennis" impliceetr een feit, en als je gaat keizen welke "kennis" je accepteert dan kies je dus wat waar is of niet) wordt het wel heel moeilijk om eenduidig te communiceren.

Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.

Dat is een lege uitspraak. Als ik accepteer dat een appel naar beneden valt en niet omhoog dan is dat geen levensovertuiging, maar simpelweg een stuk realiteitszin. Ontkennen dat die appel naar beneden valt is simpelweg met mijn ogen dicht de werkelijkheid ontkennen.

Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Dat zegt meer over je overtuiging (en je kennis van evolutie) dan over wat dan ook. Evolutie niet in kunnen passen in je levensovertuiging is nog steeds niet anders dan zwaartekracht niet in je levensovertuiging kunnen inpassen.

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen.

Die basis is al tot in den treure herhaald, en is helemaal niet complex, en is prima te overzien. Er is helemaal geen sprake van "het ermee eens zijn of niet".

Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Een overtuiging die meer van de werkelijkheid verklaard dan een ander is vanuit een heleboel oogpunten meer waard dan die ander. Wat je met een neutraal oogpunt bedoelt is me een raadsel, eerlijk gezegd, maar als overtuiging 1 stelt "het is zo want iets onaantoonbaars vond het grappig" en overtuiging 2 stelt "er is een eenvoudig, aantoonbaar, reproduceerbaar mechaniek dat verklaart het zo is", dan ben ik benieuwd vanuit welk oogpunt overtuiging 2 niet superieur is.

Wanneer je in de wet afspreekt dat iets niet mag, wordt dat strafbaar. Zolang dat niet zo is, is het willekeur de ene overtuiging meer restricties op te leggen dan andere.

Dus ieder wetsvoorstel is willekeur, tot het is aangenomen?

Dat is een wet uit het verleden waar nu niets meer mee wordt gedaan

Rest de vraag waarom hij nog niet weg is. Waarom zijn er dan kennelijk mensen tegen het verwijderen (want dat is best wel eens voorgesteld)?

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

Subtiel verschil: niet X en Y zijn overtuigingen (hoewel jij alles zo lijkt te willen noemen) maar de twee keer "iets" in de zin die je aanhaalt.

Als je godsdienst en wetenschap niet mag vergelijken (dat zijn X en Y!!!), waarom dan overtuigingen gebaseerd op die twee wel? Dat is zeggen dat je geen appels met peren mag vergelijken, maar dat je wel de smaak, vorm of gewicht ervan kunt vergelijken.

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:15:
Bij mensen die er van overtuigt zijn dat de wetenschap de hele werkelijkheid omschrijft en er buiten de werkelijkheid van de wetenschap geen werkelijkheid is, wordt het lastig aan te tonen dat wat zij geloven niet de enige redelijke overtuiging is.

Ik weet niet hoeveel mensen echt geloven dat de wetenschap alles beschrijft. Ik denk niet dat dat er zoveel zijn.

Je maakt hier echter een veelggemaakte logische fout. Je impliceert dat een wetenschap die niet de hele werkelijkheid beschrijft ook de stukken die ze wel beschrijft, onbetrouwbaar beschrijft.

Je valt immers al de hele draad de wetenschap aan, niet op wat ze niet beschrijft, maar juist op wat ze wel beschcrijft. Dat is precies wat creationisten zo vaak tegen evolutie roepen: "evolutie beschrijft niet hoe het leven is ontstaan, dus is evolutie onvolledig, dus is evolutie fout, dus is creatie juist."

Zolang je, met wat voor bewoordingen of omwegen dan ook, dezelfde gebroken logica toe blijft passen, blijft de hele discussie een herhaling van zetten.

Als je stelt dat je voro die zaken waar de wetenschap geen antwoord op heeft (waarom bestaan we) je eigen levensovertuiging aanhangt, zal niemand dat vreemd vinden of je daarop aanvallen.

Maar als je gaat shoppen in de keiharde, aantoonbare, repliceerbare, onderbouwde en niet-weerlegde feiten die de wetenschap aandraagt en de dingen die je niet aanstaan naast je neerlegt, dan kun je worden aangevallen op willekeur, hypocrisie en godsdienstwaanzin. Hoe zou jij iemand bekijken die stelt dat hij vanwege zijn rotsvaste geloof in zijn kabouter weigert de zwaartekracht in zijn wereldbeeld in te passen?

Lees Plato's allegorie van de grot eens. Een eeuwenoud en zeer interessant gedachtenexperiment. Zolang mensen geen derde dimensie kunnen waarnemen is het logisch dat ze het bestaan ervan niet accepteren. Maar jij bent die grot uit en ontkent het nog steeds.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 04-03-2008 17:03 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Je begint de begrippen "kennis" en "werkelijkheid" nu wel heel subjectief te definieren. Kennis en werkelijkheid zijn wat jij kiest dat het zijn. Dat mag natuurlijk en is vanuit filosofisch oogpunt zelfs aan te moedigen, maar dat maakt aan de ene kant communicatie wel lastig (want wat betekenen jouw begrippen kennis en werkelijkheid nog?) en erg geloofwaardig is het ook niet. Want waarom pas je dergelijk verregaand scepticisme en relativiteit niet toe op geloof? Ik verwacht dat soort redeneringen eerder van een ietsist, nihilist of postmodernist dan van een christen

[napel25]

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Als je kennis al zo "zacht" gaat definieren dat je insinueert dat je kunt keizen of iets waar is of niet (want dat doe je: "kennis" impliceetr een feit, en als je gaat keizen welke "kennis" je accepteert dan kies je dus wat waar is of niet) wordt het wel heel moeilijk om eenduidig te communiceren.

Er zit in jouw redenering ook een inconsequentie. In de topics is al regelmatig geconcludeerd dat de wetenschap niet de waarheid wil claimen, niets absoluut wil vast leggen. In je bovenstaande reactie koppel je daar en tegen wel (wetenschappelijke) kennis aan het begrip 'feit' wat in mijn ogen absoluut is.
Hoe wil je die overgang maken van wetenschappelijke conclusie die niet absoluut wil zijn naar een feit.
Ik denk dat je die overgang alleen kan maken als persoonlijke mening of overtuiging.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dat is een lege uitspraak. Als ik accepteer dat een appel naar beneden valt en niet omhoog dan is dat geen levensovertuiging, maar simpelweg een stuk realiteitszin. Ontkennen dat die appel naar beneden valt is simpelweg met mijn ogen dicht de werkelijkheid ontkennen.

Ik denk dat in de praktijk de meeste mensen weinig moeite zullen hebben met deze analyse en zou dus zonder problemen door kunnen gaan voor feit.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dat zegt meer over je overtuiging (en je kennis van evolutie) dan over wat dan ook. Evolutie niet in kunnen passen in je levensovertuiging is nog steeds niet anders dan zwaartekracht niet in je levensovertuiging kunnen inpassen.

Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden. Daar ben jij het niet mee eens. Micro-evolutie omvat de feiten die jij bedoelt. Wat ik in mijn opmerking bedoelde met evolutietheorie slaat vooral op de macro-evolutie. De macro-evolutie is niet hard meetbaar. Dat jij (en anderen) met met deze redenering niet eens zijn weet ik en ik verwacht ook niet dat je instemt.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Die basis is al tot in den treure herhaald, en is helemaal niet complex, en is prima te overzien. Er is helemaal geen sprake van "het ermee eens zijn of niet".

De basis is simpel. Maar het overzien van alle soorten en bijbehorende DNA, hoe cellen kunnen muteren en welke fossielen waar gevonden zijn is nagenoeg onmogelijk. Je moet er dus maar op vertrouwen dat al die gegevens goed geïnterpreteerd worden.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Een overtuiging die meer van de werkelijkheid verklaard dan een ander is vanuit een heleboel oogpunten meer waard dan die ander. Wat je met een neutraal oogpunt bedoelt is me een raadsel, eerlijk gezegd, maar als overtuiging 1 stelt "het is zo want iets onaantoonbaars vond het grappig" en overtuiging 2 stelt "er is een eenvoudig, aantoonbaar, reproduceerbaar mechaniek dat verklaart het zo is", dan ben ik benieuwd vanuit welk oogpunt overtuiging 2 niet superieur is.

Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dus ieder wetsvoorstel is willekeur, tot het is aangenomen?

Ik had het over het in mijn ogen willekeurige oordeel dat de ene overtuiging meer restricties verdient dan de andere overtuiging en het tweede niet willekeurige oordeel van de rechter. Een wetsvoorstel is geen oordeel.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Rest de vraag waarom hij nog niet weg is. Waarom zijn er dan kennelijk mensen tegen het verwijderen (want dat is best wel eens voorgesteld)?

Blijkbaar hebben de tegenstanders niet hard genoeg gelobbyd.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Subtiel verschil: niet X en Y zijn overtuigingen (hoewel jij alles zo lijkt te willen noemen) maar de twee keer "iets" in de zin die je aanhaalt.

Als je godsdienst en wetenschap niet mag vergelijken (dat zijn X en Y!!!), waarom dan overtuigingen gebaseerd op die twee wel? Dat is zeggen dat je geen appels met peren mag vergelijken, maar dat je wel de smaak, vorm of gewicht ervan kunt vergelijken.

Waarom mag je overtuigingen niet met elkaar vergelijken? Dat jij jou overtuiging belangrijk vind is niet vreemd. Iedereen vindt zijn eigen overtuiging het belangrijkste en het meest voor de hand liggen, welke overtuiging dat ook mag zijn.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Ik weet niet hoeveel mensen echt geloven dat de wetenschap alles beschrijft. Ik denk niet dat dat er zoveel zijn.

Je maakt hier echter een veelggemaakte logische fout. Je impliceert dat een wetenschap die niet de hele werkelijkheid beschrijft ook de stukken die ze wel beschrijft, onbetrouwbaar beschrijft.

Je valt immers al de hele draad de wetenschap aan, niet op wat ze niet beschrijft, maar juist op wat ze wel beschcrijft. Dat is precies wat creationisten zo vaak tegen evolutie roepen: "evolutie beschrijft niet hoe het leven is ontstaan, dus is evolutie onvolledig, dus is evolutie fout, dus is creatie juist."

Wanneer je overtuiging die niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke conclusies af doet als sprookjes en verzinsels en daar niet terughoudend in bent suggereer je dat je alleen dingen aanneemt die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.

Het is niet mijn bedoeling de wetenschap aan te vallen. Ik geef alleen het beeld van de wetenschap waarvan ik denk dat de juiste is. Evengoed respect voor de wetenschap.
De wetenschap houdt er zelf ook rekening mee dat gedane wetenschappelijke conclusies niet juist (onbetrouwbaar) zijn. Anders was het corrigerende systeem binnen de wetenschap ook niet nodig geweest.
Ik zou niet de hele evolutietheorie als fout willen zien. Ik stem niet in met de redenering die hierboven staat.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
Zolang je, met wat voor bewoordingen of omwegen dan ook, dezelfde gebroken logica toe blijft passen, blijft de hele discussie een herhaling van zetten.

Als je stelt dat je voro die zaken waar de wetenschap geen antwoord op heeft (waarom bestaan we) je eigen levensovertuiging aanhangt, zal niemand dat vreemd vinden of je daarop aanvallen.

Maar als je gaat shoppen in de keiharde, aantoonbare, repliceerbare, onderbouwde en niet-weerlegde feiten die de wetenschap aandraagt en de dingen die je niet aanstaan naast je neerlegt, dan kun je worden aangevallen op willekeur, hypocrisie en godsdienstwaanzin. Hoe zou jij iemand bekijken die stelt dat hij vanwege zijn rotsvaste geloof in zijn kabouter weigert de zwaartekracht in zijn wereldbeeld in te passen?

Feiten zijn absoluut, iets wat de wetenschap niet wil suggereren.
Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:

Lees Plato's allegorie van de grot eens. Een eeuwenoud en zeer interessant gedachtenexperiment. Zolang mensen geen derde dimensie kunnen waarnemen is het logisch dat ze het bestaan ervan niet accepteren. Maar jij bent die grot uit en ontkent het nog steeds.

Ik kende de allegorie.
Ik had in de grot ook al een ander visie gezien die veel mooier was dan ik ooit buiten heb kunnen vinden. De visie die buiten is te zien is wel boeiend, maar niet alles.
Ik ontken niets, ik bekijk hetzelfde als jij, alleen bouw ik mijn leven op iets anders wat ik mooier en reëler vind.

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 00:46:
[...]

Je begint de begrippen "kennis" en "werkelijkheid" nu wel heel subjectief te definieren. Kennis en werkelijkheid zijn wat jij kiest dat het zijn. Dat mag natuurlijk en is vanuit filosofisch oogpunt zelfs aan te moedigen, maar dat maakt aan de ene kant communicatie wel lastig (want wat betekenen jouw begrippen kennis en werkelijkheid nog?) en erg geloofwaardig is het ook niet. Want waarom pas je dergelijk verregaand scepticisme en relativiteit niet toe op geloof? Ik verwacht dat soort redeneringen eerder van een ietsist, nihilist of postmodernist dan van een christen

Ik denk dat er in de bijbel ook wel voorbeelden zijn van het relativeren van de waarde van het meetbare om je heen. Zoals bijvoorbeeld in Matteüs 6 vanaf vers 19. Ik pas het ook toe op mijn geloof.
Het grootste deel van de werkelijkheid zoals jij die ziet, accepteer ik ook. Meestal zal de communicatie dus vrij goed gaan. Maar wanneer iemand die werkelijkheid wil negeren, is dat denk ik niet vanuit wetenschappelijk oogpunt dom te noemen.
Ik had er hier pas over met een mede christen (een theoloog). Dat de werkelijkheid wel wat parallellen heeft met een MMORPG. Een soort virtuele wereld waar vooral de relatie met de mensen en met God belangrijk is. De ander kon daar niet zo snel iets slechts in zien. Grappig dat het hier ook naar voren komt.

[Delerium]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden. Daar ben jij het niet mee eens. Micro-evolutie omvat de feiten die jij bedoelt. Wat ik in mijn opmerking bedoelde met evolutietheorie slaat vooral op de macro-evolutie. De macro-evolutie is niet hard meetbaar. Dat jij (en anderen) met met deze redenering niet eens zijn weet ik en ik verwacht ook niet dat je instemt.
[...]
Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.
[...]
Ik denk dat er in de bijbel ook wel voorbeelden zijn van het relativeren van de waarde van het meetbare om je heen. Zoals bijvoorbeeld in Matteüs 6 vanaf vers 19. Ik pas het ook toe op mijn geloof.

Ik dacht dat creationisme niet het onderwerp was, maar blijkbaar zit je al die tijd een beetje te stoken tegen evolutie om vervolgens met je bijbel in de hand ID op het toneel te zetten. Wat jij als micro/macro vindt, dat is gewoon dikke onzin. En daarvoor verwijzen we gewoon terug naar andere IC/crea-discussies waar je stellingen onmiddelijk verworpen worden.

[napel25]

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 18:05:
[...]

Ik dacht dat creationisme niet het onderwerp was, maar blijkbaar zit je al die tijd een beetje te stoken tegen evolutie om vervolgens met je bijbel in de hand ID op het toneel te zetten. Wat jij als micro/macro vindt, dat is gewoon dikke onzin. En daarvoor verwijzen we gewoon terug naar andere IC/crea-discussies waar je stellingen onmiddelijk verworpen worden.

Volgens mij ben ik geen creationist omdat ik de bijbel niet wil lezen als een wetenschappelijk boek. Maar ik ga ook nog niet echt voor ID.
Ik heb wat crea/ID-topics gelezen en stoorde mij er aan dat wat in mijn ogen een persoonlijke mening is, verkocht wordt als wetenschappelijk feit. Dat is wat ik met dit topic wil uitleggen.

[noguru]

In dat geval was de topictitel "creationisme is niet wetenschappelijk" beter geweest dan "evolutietheorie is niet wetenschappelijk". Dan waren er ook geen 10 pagina's nodig geweest.

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 10:08:
[...]
Volgens mij ben ik geen creationist omdat ik de bijbel niet wil lezen als een wetenschappelijk boek. Maar ik ga ook nog niet echt voor ID.

Dan ben je een twijfelende creationist, die liever een onbewezen fabeltje hoort dan een onderbouwde, maar nog niet helemaal complete verklaring. Of je creationisme of ID wilt is trouwens van ondergeschikt belang, het is beiden creationisme maar met een verschillend sausje.

Ik heb wat crea/ID-topics gelezen en stoorde mij er aan dat wat in mijn ogen een persoonlijke mening is, verkocht wordt als wetenschappelijk feit. Dat is wat ik met dit topic wil uitleggen.

Dus de titel van het topic had niet moeten zijn "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk" maar "napel25 vindt de evolutietheorie niet wetenschappelijk" of "religieuzen vinden de evolutietheorie niet wetenschappelijk". Dan had je in je OP kunnen zetten dat dit je mening was maar dat je geen onderbouwing hebt, en dan waren we snel klaar geweest.

Ik denk niet dat de evolutiebiologen en andere wetenschappers erg wakker zullen liggen van je mening, zeker als je die baseert op je overtuiging dat sommige mensen in jouw ogen "geloven" in de evolutietheorie en de zwaartekracht. Dit topic is een goed voorbeeld van de vrijheid van meningsuiting

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 08-03-2008 11:21 ]

[Dido]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Er zit in jouw redenering ook een inconsequentie. In de topics is al regelmatig geconcludeerd dat de wetenschap niet de waarheid wil claimen, niets absoluut wil vast leggen. In je bovenstaande reactie koppel je daar en tegen wel (wetenschappelijke) kennis aan het begrip 'feit' wat in mijn ogen absoluut is.

Het is absoluut totdat je aantoont dat het niet waar is. En dat is wetenschappelijk.

Ik denk dat in de praktijk de meeste mensen weinig moeite zullen hebben met deze analyse en zou dus zonder problemen door kunnen gaan voor feit.

Ah, dus je stelt nu dat iets alleen waar is als niemand er bezwaar tegen maakt? Zolang een onweerlegd feit maar niet in strijd is met een interpretatie van een eeuwenoud verhaal, dan kan het voor feit doorgaan, maar een even onweerlegbaar feit weiger je te accepteren zonder rationele grond?
Je beseft ondertussen dat je exact hetzelfde doet als de kerk die de zwaartekracht ontkende? Ik bedoel, het mag allemaal, er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is, maar echt serieus worden ze niet genomen.

En als ze zouden gaan eisen dat de mogelijkheid van een platte aarde onderwezen wordt naast de theorie datte rond is zouden ze worden weggelachen. Jij zou dat onterecht vinden?

Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden.

Ik ga aan alles voorbij dat bergens op gebaseerd is. Er is evenveel reden om een onderscheid tussen micro- en macroevolutie te maken als er is om een onderscheid te maken tussen zwaartekracht tussen aarde en maan en tussen aarde en zon. Totdat iemand aantoont dat het niet-maken van dat onderscheid fout is, is het volledig onzinnig en heeft het geen plaats in de wetenschap.

De basis is simpel. Maar het overzien van alle soorten en bijbehorende DNA, hoe cellen kunnen muteren en welke fossielen waar gevonden zijn is nagenoeg onmogelijk. Je moet er dus maar op vertrouwen dat al die gegevens goed geïnterpreteerd worden.

Het staat je volledig vrij elke interpretatie aan te vechten. Dat zul je dan echter moeten doen op basis van die eenvoudige basis die je lijkt te accepteren.

De basis verwerpen omdat je je in een interpretatie niet kunt vinden is hetzelfde als stellen dat God niet bestaat omdat ik de Lotto niet heb gewonnen.

Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.

Kun je me een voorbeeld geven van 1 enkele persoon die dat ephemerische "neutrale standpunt" van jou ook echt aanhangt? Want jij lijkt het alleen t egebruiken om stelling twee te verwerpen, en je impliceert daarmee dat stelling 1 [i]dus[] aanvaardbaar is. Maar met datzelfde "neutrale standpunt" haal je stelling 1 nog veel harder onderuit.

Blijkbaar hebben de tegenstanders niet hard genoeg gelobbyd.

Je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom zijn er mensen voor die wet?

Waarom mag je overtuigingen niet met elkaar vergelijken?

Omdat jij dat zelf aangeeft. Als ik mijn overtuiging baseer op Roodkapje, en jij de jouwe op de Bijbel, zijn ze dan gelijkwaardig? Waarschijnlijk zal een beetje christen de Bijbel niet willen vergelijken met Roodkapje, en dus de overtuiging gebaseerd op Roodkapje niet met
de overtuiging gebaseerd op de Bijbel.

Wanneer je overtuiging die niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke conclusies af doet als sprookjes en verzinsels en daar niet terughoudend in bent suggereer je dat je alleen dingen aanneemt die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.

Ik neem verduveld weinig aan waarvoor geen rationele reden is, dat klopt. Dat komt aardig overeen met wat de wetenschap doet. En wat dan nog?

Als jij per se wilt dat dingen aangenomen worden zonder rationele aanleiding dan mag je alle onderwijs afschaffen. Leer jij maar eens iemand lezen als je weigert de overtuiging dat je daar een alfabet voor moet leren in je onderwijs op te nemen.

Het is niet mijn bedoeling de wetenschap aan te vallen.

Dat lukt je ook niet echt, Je doet echter wel je best om er een absurd karikatuur van te schetsen, en je doet het vervolgens voorkomen of je dat karikatuur als werkelijkheid ziet. Dat mag, maar verlang niet van anderen dat ze jouw karikatuur aanvaarden.

Ik geef alleen het beeld van de wetenschap waarvan ik denk dat de juiste is. Evengoed respect voor de wetenschap.

Dat respect toon je erg weinig van.

De wetenschap houdt er zelf ook rekening mee dat gedane wetenschappelijke conclusies niet juist (onbetrouwbaar) zijn. Anders was het corrigerende systeem binnen de wetenschap ook niet nodig geweest.

Maar om een wetenschappelijke conclusie aan te vallen zul je moeten aantonen dat ie fout is. Wat jij doet is roepen "hij zou fout kunnen zijn, dus accepteer ik hem niet". Dat is onzinnig; wederom kan ik roepen "het zou kunnen dat God niet bestaat, dus accepteer ik hem niet" - zo ongeveer het zwakste en kortzichtigste argument voor atheisme dt ik kan verzinnen.

Ik zou niet de hele evolutietheorie als fout willen zien. Ik stem niet in met de redenering die hierboven staat.

De "hele evolutietheorie" bestaat maar uit twee regeltjes. Welke van de twee "acepteer" je niet?

Feiten zijn absoluut, iets wat de wetenschap niet wil suggereren.

Jawel hoor. Feiten zijn absoluut tot het tegendeel bewezen is. En dat is exact wat de wetenschap suggereert.

Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Iets met onzichtbare elastiekjes. Zeer interessant. En minstens zo geloofwaardig als sommige andere alternatieve verklaringen voor natuurlijke fenomenen.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Lees de Gospel of the Flying Spaghetti Monster maar eens door. Zwaartekracht is de neerwaartse druk van de noodly appendages van het FSM, en iedereen die een beetje logisch nadenkt begrijpt dan dat kabouters mensen zijn die speciaal uitverkozen zijn door het FSM om verder naar beneden te worden gedrukt. Het zijn dus eigenlijk de uitverkorenen van het FSM, en horen met eerbied te worden behandeld.[/sarcasme]

Op die website kan je ook zien hoe hard fanatieke christenen proberen ID en creatheationisme in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, met als gevolg weer nieuwe generaties met mensen die meningen gaan hebben zonder inzicht of kennis, en die hun mening niet gaan onderbouwen behalve met verwijzingen naar een heilig boek of pamflet.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 08-03-2008 12:41 ]

[Opi]

Dido schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 12:05:
Het is absoluut totdat je aantoont dat het niet waar is. En dat is wetenschappelijk.

De term "absoluut" stelt dat iets niet afhankelijk is van iets anders. Met de eerste zin stel je dat een afhankelijkheid wel toegestaan wordt, waardoor mogelijkerwijs de term onbruikbaar wordt binnen de gestelde context.

[DexterBelgium]

Dit is een kick, maar ik hoop wel een nuttige.

Dit was namelijk de meest "op niveau" discussie over evolutie/inteligent design die ik kon vinden.

Wat hiervan te denken? Als het klopt wat in dit artikel wordt bewezen, is dit toch een belangrijke falsificatie van één van de basispremissen van de "intelligent design" aanhangers, namelijk dat complexe systemen niet door random evolutie kunnen evolueren. Daarnaast lijkt het een belangrijk "bevestigend" experiment voor de evolutietheorie te zijn.

Wat zjin de gedachten van de wijzen uit dit topic?

[Spheroid]

Het doet me denken aan een studie die ik onlangs las over het feit dat mensen tegenwoordig veel sneller evolueren dan in het verleden. Het blijkt dat genetisch gezien de mens tegenwoordig snel evolueert. Nieuwe mutaties worden niet alleen gegenereerd, een aantal daarvan wordt ook vrij snel in het menselijk genoom gefixeerd.

Hawks, J., E. T. Wang, G. M. Cochran, H. C. Harpending, and R. K. Moyzis. 2007. Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences 104:20753-20758.


De verklaring hiervoor is dat zeer voordelige mutaties heel zeldzaam zijn. Als ze eenmaal bestaan worden ze snel vastgelegd in het genoom. Doordat de mens sinds hij(zij) begon met landbouw een explosieve bevolkingsgroei heeft doorgemaakt, komen er tegenwoordig veel meer zeer voordelige mutaties voor dan honderdduizend jaar geleden.

Dit soort data bestaat in andere vormen echter al lang, dus ik denk dat het voor creationisten weinig verschil zal maken.
John Hawks schrijft erover in zijn weblog

By 1930, R. A. Fisher picked up Darwin's idea about numbers, predicting that evolution in large populations could be faster than in small populations. However, this is not in all circumstances, but only where the number of new adaptive mutations is quite small -- in other words, where evolution is "mutation-limited"

[...]

A long history of research in plant genetics (corn breeding), microbial chemostat experiments, and the examination of pesticide resistance in insects support Fisher's concept. For example, flies subjected to low doses of pesticide in the laboratory tend to acquire very complicated patterns of resistance -- involving slight changes in many different genes. These usually aren't transmitted perfectly and often have fitness costs; it's a very imperfect adaptation. But if pesticide is sprayed over a large area, flies sometimes appear very quickly with a single mutation that confers very complete resistance. Here, the very advantageous resistance mutation is incredibly rare -- it only occurs in maybe one in a billion flies. It would never occur in the small laboratory population.

[alienfruit]

Ik moet zeggen dat de weblog van John Hawks wel een van de betere blogs is. Zijn artikelen is een genot om te lezen. Een van de sites die ik dagelijks check