Evolutietheorie is niet wetenschappelijk

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 17:34:
[...]
Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.
Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

In godsdienstonderwijs wordt er zonder een greintje bewijs allerlei onzin over opperwezens onderwezen. Daar heb je geen probleem mee, maar met een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie heb je wel problemen, omdat die niet "zuiver" wordt gehouden en wordt onderwezen? Als er al onzuiverheid insluipt, dan is dat doordat je religieuzelingen hebt die nonsens als ID via allerlei achterdeurtjes proberen erin te krijgen en op te waarderen. Maar wat wil je dan onderwezen hebben in de biologieles? Toch niet de religieuze alternatieven, die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing hebben? Het is en blijft (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en geen godsdienstonderwijs.

Er zijn inderdaad mensen die denigrerend doen over de evolutietheorie door deze te poneren als levensovertuiging, om deze daarna als stroman aan te vallen. Verrassend genoeg zitten deze mensen allemaal in de religieuze hoek. Wie de schoen past...

Even voor de duidelijkheid, dit is geen rant tegen religie, het gaat me er puur om het heeft geen plaats heeft in het natuurwetenschappelijk onderwijs.

[sub0kelvin]

@napels:
Door wel de zwaartekracht te accepteren, maar niet de evolutietheorie, vind ik dat je behoorlijk selectief bent in je acceptatie van welke theorie wel of niet wetenschap is. Beide theoriën zijn goed onderbouwd en veelvuldig onderzocht, en zelfs van de zelfde leeftijdsorde. Echter, beide theoriën worden door groepen onwetenschappelijke mensen (de ene groep echter flink wat groter dan de andere) als onwaar geacht. Er zijn dus wel degelijk mensen die de huidige theorie over zwaartekracht niet accepteren en met andere (vaak zichtbaar foute) theoriën komen en daar fel over gediscussieerd en hun verhaal promoten.

Beide theoriën zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt dus gelijk. Als je zonder problemen vertrouwt in wetenschappelijkheid van de huidige verklaring voor zwaartekracht, kun je m.i. niet tegelijk de wetenschappelijkeheid van de evolutietheorie betwijfelen.

Ik mis in deze discussie (ik volg 'm al vanaf het begin) een duidelijke omschrijving van het onderwerp, ik ben het overzicht totaal kwijt. We vliegen van spraakverwarring in spraakverwarring en wisselen steeds van subonderwerp door elkaar aan te vallen op kleine stukjes van reacties.
Waar hébben we het nou precies over. Kan de hoofdstelling wellicht herhaald worden waarbij elke term die gebruikt wordt, goed gedefinieerd wordt?

[napel25]

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Het "neutraal oogpunt qua levensovertuigingen"? Heb je enig idee wat voor holle frase dat is? Die zin betekent helemaal niets!

Met het neutrale oogpunt qua levensovertuigingen bedoel ik dat je over geen een overtuiging een waardeoordeel hebt.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Maar snap je dan niet dat het op de religieuzen na voor helemaal niemand interessant is dat religieuzen de evolutietheorie niet voor waar houden? Zolang ze er geen normale mensen lastig mee vallen zal het me werkelijk een zorg zijn in wat voor onzin ze geloven. Dan is het natuurlijk wel belangrijk dat ze met argumenten komen omtrent een betere verklaring.

Waar haal je toch het idee vandaan dat er een drang bestaat om jou en anderen te overtuigen? Als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen is dat toch jouw goed recht? Het gaat helemaal niet om goede gevoelens over onszelf; als het weldenkende deel van de mensheid een superieur model heeft om een deel van de werkelijkheid te verklaren dan is daarmee de kous namelijk af.

Er valt dus helemaal niets 'op te lossen'.

Dank je voor het voorbeeld.
Dit is een voorbeeld van petjes wisselen. Je hebt het over 'wat voor onzin ze geloven' en 'als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen'. Dat zijn waarde oordelen over een levensovertuiging en dus niet wetenschappelijk. Dat zijn dus overtuigingen. Maar in een andere zin vraag je om argumenten alsof we met een wetenschappelijke discussie bezig zijn.
Eerst heb je het petje op van een gelovige die zijn eigen overtuiging superieur vind ten opzichte van andere overtuigingen (wat opzich logisch is omdat iedere levensovertuiging dat van zichzelf vindt). Daar tussendoor zet je een petje op als of je zuiver wetenschappelijk bezig bent. Dat is niet zuiver.

Voor mij is de evolutietheorie een interessante theorie. Ik heb er in principe geen moeite mee dat andere mensen dat gebruiken als beginsel in hun overtuigingen zolang duidelijk is dat de overtuiging niet wetenschappelijk is.
Maar een reactie als 'Als jij jezelf in achterlijkheid wenst te wentelen is dat toch jouw goed recht?' wil iets opdringen. Je steld mij de keuze tussen 'in achterlijkheid te wentelen' (wat natuurlijk niemand wil) of jou idee over te nemen. Wat dus eigenlijk geen keuze is. Volgens mij heeft keizer Karel dat ook ooit geprobeerd als fanatiek christen, wat hem nog steeds niet in dank wordt afgenomen.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]

Ja inderdaad, je discussiepartner uitschelden voor simplistisch heeft in het verleden al zoveel discussies in je voordeel beslecht.

Ik bedoelde niet dat jij simplistisch bent maar het idee wat je neer zet.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]
Kun je dan beginnen met het opstellen van een wetenschappelijk verantwoorde stelling? Namelijk eentje die falsifieerbaar is.

Ik ga er even vanuit dat er in deze post en de reactie er op al genoeg over is gezet.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
[...]

Maar of jij ervan 'onder de indruk' bent is totaal irrelevant! Een dergelijke instelling zorgt er enkel voor dat degene met de meest fantastische verzinseltjes in zijn hoofd het complete debat kan kapen met zijn onzin.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 00:36:
Inderdaad, haal het dan in het vervolg ook niet meer aan.

Vind jij dat je nou wel of niet mag mengen in discussies van anderen?

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:
[...]
Aha, dat impliceert dat de evolutie-theorie niet wetenschappelijk is omdat mensen er moeite mee hebben. Zeg dat dan meteen joh, dan snappen we dat. ( sorry voor het sarcasme, maar een dusdanig zwak argument vraagt daarom)

Met evolutietheorie in de titel van het topic bedoel ik de overtuiging die mensen voor waar aannemen. Het is inderdaad niet handig dat die mensen daar ook de therm evolutietheorie voor gebruiken.

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:
[...]

Niemand aan de rationele kant heeft in deze discussie van hoed gewisseld. Integendeel, men wil die verschillende hoeden juist strikt gescheiden houden. Jij probeert ze op één niveau te krijgen.

Irons heeft je op je wenken bediend.
Ik wil de wetenschappelijke evolutietheorie en de overtuiging die gebaseerd is op de evolutietheorie graag los van elkaar zien.

noguru schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:20:

Wat je hier doet zijn gekleurde waarde-oordelen ( ja gekleurd, tuurlijk wordt evolutie onderwezen, maar zwaartekracht ook net zo goed) uitspreken over de evolutie-theorie. Dat mag, maar doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de theorie.

Wanneer de evolutietheorie zuiver wetenschappelijk is en wordt gebracht, is er geen probleem.

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 02:36:
[...]

In godsdienstonderwijs wordt er zonder een greintje bewijs allerlei onzin over opperwezens onderwezen. Daar heb je geen probleem mee, maar met een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie heb je wel problemen, omdat die niet "zuiver" wordt gehouden en wordt onderwezen? Als er al onzuiverheid insluipt, dan is dat doordat je religieuzelingen hebt die nonsens als ID via allerlei achterdeurtjes proberen erin te krijgen en op te waarderen. Maar wat wil je dan onderwezen hebben in de biologieles? Toch niet de religieuze alternatieven, die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing hebben? Het is en blijft (natuur)wetenschappelijk onderwijs, en geen godsdienstonderwijs.

Er zijn inderdaad mensen die denigrerend doen over de evolutietheorie door deze te poneren als levensovertuiging, om deze daarna als stroman aan te vallen. Verrassend genoeg zitten deze mensen allemaal in de religieuze hoek. Wie de schoen past...

Even voor de duidelijkheid, dit is geen rant tegen religie, het gaat me er puur om het heeft geen plaats heeft in het natuurwetenschappelijk onderwijs.

Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.
Maar gezien de grote aantallen mensen die geloven in de evolutietheorie lijkt het er op dat die scheiding tussen wetenschap en geloofsovertuiging niet duidelijk is voor iedereen. Ik denk dat de wetenschap ook schade loopt doordat die scheiding niet scherp is.

Overigens is dat 'allerlei onzin over opperwezens onderwezen' en 'die nonsens als ID' jouw overtuiging wat niets met wetenschap te maken heeft. Ik beweer niet dat jij dat zegt, maar dat geef ik aan voor de duidelijkheid.

Ik denk niet dat het zinvol is scheppingsverhalen in de biologie les te gaan vertellen. Maar ik heb ook vaakgenoeg meegemaakt dat leraren op scholen hun overtuigingen brachten als wetenschap. Dat is ook niet zuiver.

sub0kelvin schreef op zondag 24 februari 2008 @ 09:24:
Door wel de zwaartekracht te accepteren, maar niet de evolutietheorie, vind ik dat je behoorlijk selectief bent in je acceptatie van welke theorie wel of niet wetenschap is. Beide theoriën zijn goed onderbouwd en veelvuldig onderzocht, en zelfs van de zelfde leeftijdsorde. Echter, beide theoriën worden door groepen onwetenschappelijke mensen (de ene groep echter flink wat groter dan de andere) als onwaar geacht. Er zijn dus wel degelijk mensen die de huidige theorie over zwaartekracht niet accepteren en met andere (vaak zichtbaar foute) theoriën komen en daar fel over gediscussieerd en hun verhaal promoten.

Beide theoriën zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt dus gelijk. Als je zonder problemen vertrouwt in wetenschappelijkheid van de huidige verklaring voor zwaartekracht, kun je m.i. niet tegelijk de wetenschappelijkeheid van de evolutietheorie betwijfelen.

Binnen de context van wetenschap accepteer ik zowel de evolutietheorie als de zwaartekracht. Op dat punt lijken we op 1 lijn te zitten.
Binnen de context van mijn levensovertuiging accepteer ik de evolutietheorie niet en de zwaartekracht wel. Dat is mijn keuze en overtuiging.

sub0kelvin schreef op zondag 24 februari 2008 @ 09:24:

Ik mis in deze discussie (ik volg 'm al vanaf het begin) een duidelijke omschrijving van het onderwerp, ik ben het overzicht totaal kwijt. We vliegen van spraakverwarring in spraakverwarring en wisselen steeds van subonderwerp door elkaar aan te vallen op kleine stukjes van reacties.
Waar hébben we het nou precies over. Kan de hoofdstelling wellicht herhaald worden waarbij elke term die gebruikt wordt, goed gedefinieerd wordt?

Het is inderdaad een spraakverwarring. Maar ik ga waarschijnlijk verwijten als 'woordgegochel' krijgen wanneer ik voorstellen doe voor nieuwe woorden. Maar misschien moet ik toch maar eens doen.
Alleen moet de topic titel dan ook eigenlijk worden aangepast.

[Dido]

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 17:34:
Voordat je kan overtuigen, moet er eerst sprake zijn van een meningsverschil.
Qua zwaartekracht valt er weinig te overtuigen omdat er (voor zover ik weet) geen mensen moeite mee hebben.

Zullen we de flat earth society dan aanhalen als voorbeeld?

Of hele volksstammen (en kerken) die het idee dat de aarde bewoog niet zo zagen zitten? Een bewegende aarde wordt voorspeld en verklaart door Newtons wetten, kennelijk zijn er genoeg gewetensbezwaren tegen zwaartekracht te vinden.

Ik heb nooit een probleem gehad met de zwaartekracht.

Waarmee het een volslagen raadsel is en blijft (want verklaren lukt je nog steeds niet) waarom iets wat net zo duidelijk bestaat als zwaartekracht dan wel een probleem moet zijn.

Je verzet tegen evolutie is in de grond niet anders dan het verzet van eerdere kerkvaders tegen het idee dat de aarde rond de zon draait en niet andersom. Hoeveel wetenschappers ook naar de zon wijzen en aantonen dat geocentrisme absurd is, ze hebben ongelijk, ze geloven in onwaarheden.

Gelukkig heb jij altijd wel beter geweten - waar het dan de zwaartekracht betrof.

Je hebt aangetoond dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt onhoudbaar is iets als God mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek.

Sterker nog, op herhaling: de stelling "God bestaat niet" is wel wetenschappelijk te noemen. Evenals "Elfjes bestaan niet". Het punt is dat er een oneindig aantal van dergelijk stellingen te formleren zijn, en ze allemaal academisch zijn. Daadwerkelijke waarde hebben ze niet, hoe wetenschappelijk verantwoord ze ook zijn.

Het wordt pas leuk voor de wetenschap als iemand zo'n open deur falsifieerd.

Daarmee is het vergelijken vanuit de wetenschap van mijn overtuiging met de evolutietheorie zinloos. Welk facet je ook neemt.

Wat dan de vraag oproept wat het nut is van het beschouwen van een wetenschappelijk evolutietheorie vanuit jouw overtuiging. Behoudens de ongetwijfeld leuke oefening kun je verduveld weinig concluderen over de wetenschappelijkheid van de theorie als je per se vanuit je eigen overtuiging zowel theorie als wetenschap herdefinieert.

Draai het eens om: in hoeverre hecht jij waarde aan het oordeel van een uitgesproken atheist dat jij een slecht christen zou zijn?

Omdat niemand moeite heeft met de zwaartekracht.

Er zijn er niet zo veel meer, maar het is heel kort door de bocht om te ontkennen dat in de (vrij recente!) geschiedenis nog hele grote groepen mensen wel degelijk enorme bezwaren bleken te hebben tegen (de implicaties van) Newtons mechanica.

Overigens zijn er nog steeds mensen die pertinent niet geloven dat een zwaar en een licht object even snel vallen. Of dat een satelliet, eens in een baan, geen aandrijving meer nodig heeft.

En dan laat ik even buiten beschouwing dat Newton's zwaartekracht in de wetenschap natuurlijk al geruime tijd slechts wordt gezien als een prima benadering binnen beperkte grenzen.

Over de evolutie theorie wordt in examens op middelbare scholen gevraagd en wordt daarmee over gewaardeerd.

Pardon
Ik weet niet of in welke klas je natuurkunde hebt laten vallen of wanneer het examen natuurkunde is afgeschaft, maar in 1992 werd op het eindexamen VWO wel degelijk gevraagd naar de zwaartekracht en de implicaties ervan.

Volgens een voor mij onnavolgbare logica is daarmee zwaartekracht overgewaardeerd

Zeker zolang er weinig energie wordt gestoken in het zuiver houden van deze theorie. Er zijn mensen die denigrerend doen over religies door de evolutietheorie te poneren als levensovertuiging en als rechtvaardiging mee te liften op de geloofwaardigheid en neutraliteit van zuiver wetenschappelijk onderzoek.

Dat zaken misbruikt worden maakt ze an sich niet slecht. Stenen worden gebruikt om te stenigen, dus laten we er vooral geen huizen mee bouwen. Er is vast wel een bijbelspreuk die dergelijke kortzichtigheid veroordeelt

Ik denk echter dat er in die groep mensen waar jij op doelt er ook genoeg zijn die religie als naief afschilderen vanwege de veelal religieuze kruistocht tegen evolutie - iets wat niet verschilt van de eerdere en verloren kruistocht tegen heliocentriscme. En als ik heel eerlijk ben, is dat op zich geen slecht argument.
Iemand die, geconfronteerd met het tegendeel, volhoudt dat de aarde niet beweegt of dat evolutie onzin is, durf ik best naief te noemen. Dat verandert helemaal niets aan de evolutietheorie, trouwens.

Of de evolutietheorie is wetenschappelijk onderzoek en niet vergelijkbaar met scheppingsverhalen. Of de evolutietheorie is een levensovertuiging en even waardevol als elke andere levensovertuiging. Tijdens een discussie hoedjes wisselen om gelijk te krijgen is onzuiver.

Prima. Als dan de zelfverklaarde levensovertuigingen een sstoppen met zich tegen de evoultietheorie aan te bemoeien en gewoon accepteren dat het op school onderwezen wordt, samen met calculus en Newton's wetten?

Prop nou vooral "religie" niet in de slachtofferrol. Het zijn juist religieuze fanaten die te hoop lopen tegen wetenschappelijk verantwoord onderwijs, en die dat wetenschappelijk onderwijs willen vervuilen met wat jij zelf typeert als iets wat er geen donder mee te maken heeft.

Wanneer heeft er voor het laatst een evolutiebioloog staan roepen bij een kerk dat de dominee niet over de schepping mag vertellen?

En wanneer stond de laatste reliefanaat bij een school te protesteren tegen evolutie-onderwijs?

Wie gaat er dan zijn boekje te buiten, en wie goochelt er met hoedjes?

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 13:56:
Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.

Maar dat is toch het meest absurde dat je kunt verlangen?

Moet de natuurkundeleraar gaan vertellen dat de zwaartekracht alleen binnen de wetenschap funcioneert?

Evolutie is iets dat simpelweg plaatsvindt en bestaat, of er nou een theorie over is of niet. Doen alsof het alleen een wetenschappelijk grapje is, is even belachelijk als stellen dat zwaartekracht buiten een laboratorium niet bestaat: in de echte wereld draait de zon wel om de aarde!

Je blijft hameren op "overtuiging" gebaseerd op evolutietheorie. Wat is dat dan? Ik kan je verzekeren dat heel veel mensen hun wereldbeeld mede baseren op hun geloof in de zwaartekracht. Dat is dus ook verwerpelijk?

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 24-02-2008 14:12 ]

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 13:56:
[...]
Met het neutrale oogpunt qua levensovertuigingen bedoel ik dat je over geen een overtuiging een waardeoordeel hebt.

En dat soort wezens zouden moeten bestaan? Doordat levensovertuigingen een invloed hebben op het dagelijks leven, ook van hen die die levensovertuiging niet aanhangen, is het onmogelijk geen waardeoordeel te hebben. De levensovertuigingen zelf hebben de sterkste waardeoordelen, en dringen die op aan andere mensen.

Wanneer in de biologie les heel duidelijk wordt gemaakt dat de evolutietheorie alleen binnen de wetenschap functioneert, is een groot deel van het probleem al opgelost. Dan is het zuiver wetenschappelijk onderwijs en dan is er geen probleem.
Maar gezien de grote aantallen mensen die geloven in de evolutietheorie lijkt het er op dat die scheiding tussen wetenschap en geloofsovertuiging niet duidelijk is voor iedereen. Ik denk dat de wetenschap ook schade loopt doordat die scheiding niet scherp is.

Je blijft doordrammen over "mensen die geloven in de evolutietheorie". Dat zijn leken wiens mening compleet irrelevant is, en is verder precies de evolutietheoriestroman die je maar blijft heroprichten. Laat dat nu svp eens achterwege .

Er zijn mensen die begrijpen waar de evolutietheorie over gaat en wat deze inhoudt, en er zijn mensen die dat niet doen, en de mediavriendelijke versie hebben gehoord. Ik ben zelf onvoldoende expert om quantummechanica te kunnen beoordelen of begrijpen, en kan dus niet oordelen of deze correct is. "Geloof" ik daarom opeens in de quantummechanica? Of economie? Of electronica ontwerpen? Nee, natuurlijk niet. En zo geld het ook voor de evolutietheorie. Jij wijst zonder enige onderbouwing een groep mensen aan die in de evolutietheorie zou geloven, en daarna ga je de evolutietheorie aanvallen vanwege die zelf-gedefinieerde groep. Dat is a) een slechte discussieaanpak en b) vooral een bewijs van onbegrip en kennis over het onderwerp. En ga nu svp niet weer zeuren over discussietrucjes: je hebt nu al een aantal keer te horen gekregen waar je de fout ingaat, en ipv daarvan te leren en je in het onderwerp te verdiepen blijf je dezelfde fouten maken.

Overigens is dat 'allerlei onzin over opperwezens onderwezen' en 'die nonsens als ID' jouw overtuiging wat niets met wetenschap te maken heeft. Ik beweer niet dat jij dat zegt, maar dat geef ik aan voor de duidelijkheid.

Nee, dat is mijn gechargeerde mening en is totaal niet wetenschappelijk. En heeft verder niets met de evolutietheorie te maken.

Ik denk niet dat het zinvol is scheppingsverhalen in de biologie les te gaan vertellen. Maar ik heb ook vaakgenoeg meegemaakt dat leraren op scholen hun overtuigingen brachten als wetenschap. Dat is ook niet zuiver.

Voorbeelden svp. Of zijn het niet gewoon religieuze leraren die ID vermengen in hun lessen? Het zegt echter helemaal niets over de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie.

[...]
Binnen de context van wetenschap accepteer ik zowel de evolutietheorie als de zwaartekracht. Op dat punt lijken we op 1 lijn te zitten.
Binnen de context van mijn levensovertuiging accepteer ik de evolutietheorie niet en de zwaartekracht wel. Dat is mijn keuze en overtuiging.

Dat is je keuze, en je goed recht. Maar dat betekent niet dat je mag proberen je eigen twijfels aan anderen op te dringen door de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie aan te vallen, gebaseerd op jouw levensovertuiging (zonder enige onderbouwing of expertise).

[...]
Het is inderdaad een spraakverwarring. Maar ik ga waarschijnlijk verwijten als 'woordgegochel' krijgen wanneer ik voorstellen doe voor nieuwe woorden. Maar misschien moet ik toch maar eens doen.
Alleen moet de topic titel dan ook eigenlijk worden aangepast.

Je kan vragen om een titelfix via een TR. Als je echter nieuwe woorden/definities gaat verzinnen, doe dat dan svp niet weer gebaseerd op gebrek aan kennis/expertise. Of pak een religieus onderwerp om dit bij te doen en vecht het verder uit met de andere levensovertuigden?

[napel25]

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 14:03:
[...]

Sterker nog, op herhaling: de stelling "God bestaat niet" is wel wetenschappelijk te noemen. Evenals "Elfjes bestaan niet". Het punt is dat er een oneindig aantal van dergelijk stellingen te formleren zijn, en ze allemaal academisch zijn. Daadwerkelijke waarde hebben ze niet, hoe wetenschappelijk verantwoord ze ook zijn.

Het wordt pas leuk voor de wetenschap als iemand zo'n open deur falsifieerd.

Die herhaling heb ik even gemist.
Ik kan je redenering volgen tot de volgende conclusies:
- Je hebt aangetoond dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt onhoudbaar is iets als God mee te nemen in wetenschappelijk onderzoek.
- Je hebt vanuit wetenschappelijk oogpunt beredeneerd dat het wel of niet bestaan van God gelijk is aan het bestaan van de paarse eekhoorn of het spagettimonster.

Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

[Dido]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:15:
Die herhaling heb ik even gemist.

Dat blijkt.

Dan maar even het hele verhaal, want

Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

raakt kant noch wal.

Terzijde: het is een eenhoorn. En ze wordt er niet vrolijk van als je haar een eekhoorn noemt

Maar goed. Een wetenschappelijke theorie moet ondermeer falsifieerbaar zijn.

De stelling "God bestaat" is is niet falsifieerbaar. Immers, hoe toon je aan dat de stelling niet klopt?

De stelling "God bestaat niet" is prima falsifieerbaar. Je kunt aantonen dat de stelling niet klopt door een enkele God aan te tonen.

Het is dus prima mogelijk om vanuit wetenschappelijk oogpunt geen uitspraken te doen over het wel bestaan van iets waarvoor geen enkele objectieve reden is om aan te nemen dat het bestaat, maar wel over het niet bestaan van dat soort fenomenen. Sterker nog, Occam's razor is in feite precies dat.
Ik had ook niet voor niets aangegeven dat het doen van dat soort uitspraken over losse fenomenen vrij zinloos is. Maar dat betekent niet dat jij iets te zeggen hebt over waar de wetenschap wel of geen uitspraken over mag doen

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:15:
[...]
Dan denk ik dat de wetenschap ook niet mag zeggen dat de paarse eekhoorn of het spegettimonster niet bestaat. Ook al is dat vanuit neutraal oogpunt vrij logisch dat die niet bestaan. Als je begint met een wetenschappelijke pet, dan hou je die ook op.

Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

[Opi]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:37:
Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

Ik neem aan dat je in een dergelijk geval jezelf beroept op Occam's scheermes? Deze zegt niets over de waarschijnlijkheid, maar iets over de noodzaak.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:34:
Een wetenschappelijke theorie moet ondermeer falsifieerbaar zijn.

Geldt dit ook voor een methode?

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 24-02-2008 17:52 ]

[gambieter]

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:50:
[...]
Ik neem aan dat je in een dergelijk geval jezelf beroept op Occam's scheermes? Deze zegt niets over de waarschijnlijkheid, maar iets over de noodzaak.

Niet noodzakelijkerwijs. Ik kijk puur naar de beschikbare gegevens, zonder er een filosofische techniek op los te laten .

[Dido]

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:50:
Geldt dit ook voor een methode?

Kan ik me weinig bij voorstellen, eigenlijk. Hoe falsifieer je een methode? "You're doing it wrong!"?

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:37:
Inderdaad, wetenschap zegt ook niet dat iets niet bestaat. Het zegt alleen dat de kans op het bestaan van een opperwezen (god, IPU of FSM) niet onderbouwd is en onwaarschijnlijk is. En daardoor ook geen invloed hoort te hebben.

Wat is erop tegen om wetenschappelijk gezien de theorie "paarse appels bestaan niet" voor waar aan te nemen tot de stelling gefalsifieerd is?
Behalve dat het, zoals ik al opmerkte, weinig nut heeft uitspraken over individuele fenomenen te doen, lijkt me er weinig verkeerd aan om algemeen het niet-bestaan van de hele reut aan dergelijke fenomenen aan te nemen voor waar tot dat niet-bestaan gefalsifieerd is?

[ Voor 61% gewijzigd door Dido op 24-02-2008 17:59 ]

[Opi]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
[...]

Niet noodzakelijkerwijs. Ik kijk puur naar de beschikbare gegevens, zonder er een filosofische techniek op los te laten .

Ik vermoed dat de beschikbare gegevens verkegen zijn met het scheermes in het achterhoofd.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
Kan ik me weinig bij voorstellen, eigenlijk. Hoe falsifieer je een methode? "You're doing it wrong!"?

Vandaar ook mijn vraag. Maar in hoeverre kan "de wetenschap" dan kritisch naar zichzelf kijken?

[gambieter]

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
[...]
Wat is erop tegen om wetenschappelijk gezien de theorie "paarse appels bestaan niet" voor waar aan te nemen tot de stelling gefalsifieerd is?
Behalve dat het, zoals ik al opmerkte, weinig nut heeft uitspraken over individuele fenomenen te doen, lijkt me er weinig verkeerd aan om algemeen het niet-bestaan van de hele reut aan dergelijke fenomenen aan te nemen voor waar tot dat niet-bestaan gefalsifieerd is?

Ik heb daar geen probleem mee, maar ik ben persoonlijk van mening dat daar wel een basis voor moet zijn; zoals "alle bekende appels zijn geel, rood of groen". Anders kan het ook omgedraaid worden tot een "paarse appels bestaan wel". Vul voor de paarse appel IPU, FSM of God in, en je zit bij de eeuwige discussie.

[gambieter]

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:02:
[...]
Ik vermoed dat de beschikbare gegevens verkegen zijn met het scheermes in het achterhoofd.

Dat zou ik wel gevoeld hebben . Maar het zou heel goed kunnen

[...]
Vandaar ook mijn vraag. Maar in hoeverre kan "de wetenschap" dan kritisch naar zichzelf kijken?

Dat zullen wetenschappers dan moeten doen

[Dido]

Opi schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:02:
Vandaar ook mijn vraag. Maar in hoeverre kan "de wetenschap" dan kritisch naar zichzelf kijken?

Interessante vraag, maar een beetje buiten de scope van mijn opmerking volgens mij
Maar als je het over metawetenschap wilt gaan hebben, be my guest. Ga ik wel even het veld af, mogen de echte spelers erop

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:04:
Ik heb daar geen probleem mee, maar ik ben persoonlijk van mening dat daar wel een basis voor moet zijn; zoals "alle bekende appels zijn geel, rood of groen". Anders kan het ook omgedraaid worden tot een "paarse appels bestaan wel". Vul voor de paarse appel IPU, FSM of God in, en je zit bij de eeuwige discussie.

Ik had die basis verwoord als "fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat ze bestaan". Daar kun je invullen wat je wilt, en die discussie kan wat mij betreft heel kort zijn - zolang hij wetenschappelijk blijft.

De stelling "paarse appels bestaan" is niet te falsifieren, en daarmee dus niet wetenschappelijk.

[gambieter]

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:25:
[...]
Interessante vraag, maar een beetje buiten de scope van mijn opmerking volgens mij
Maar als je het over metawetenschap wilt gaan hebben, be my guest. Ga ik wel even het veld af, mogen de echte spelers erop

Dan ga ik ook even een pauze nemen, en mogen de filosofen het veld hebben:
http://www.youtube.com/watch?v=79vdlEcWxvM

[...]
Ik had die basis verwoord als "fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat ze bestaan". Daar kun je invullen wat je wilt, en die discussie kan wat mij betreft heel kort zijn - zolang hij wetenschappelijk blijft.

De stelling "paarse appels bestaan" is niet te falsifieren, en daarmee dus niet wetenschappelijk.

Dat is inderdaad beter verwoord

[napel25]

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 17:55:
[...]
Wat is erop tegen om wetenschappelijk gezien de theorie "paarse appels bestaan niet" voor waar aan te nemen tot de stelling gefalsifieerd is?
Behalve dat het, zoals ik al opmerkte, weinig nut heeft uitspraken over individuele fenomenen te doen, lijkt me er weinig verkeerd aan om algemeen het niet-bestaan van de hele reut aan dergelijke fenomenen aan te nemen voor waar tot dat niet-bestaan gefalsifieerd is?

Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

[Verwijderd]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
[...]

Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

Wat ben je nu opeens selectief verontwaardigd aan het doen? Voor die onzichtbare paarse eenhoorn bestaat net zoveel bewijs als voor jouw god, en aangezien jij in dat soort dingen gelooft zou het je sieren als je er een beetje respect voor zou opbrengen.


Vanuit jouw geloof mag je immers best zeggen dat zoiets helemaal niet kan bestaan, maar neutraal maatschappelijk gezien ( ) kun jij dat helemaal niet zeggen.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
[...]
Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen.

Dat doe je zelf juist, door een entiteit te postuleren waarin je gelooft en die je de status van opperwezen toekent. Voortschrijdend inzicht, of bedoelde je het niet zo?

[napel25]

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:
[...]

Wat ben je nu opeens selectief verontwaardigd aan het doen?

Ik heb het even snel getikt, misschien dat het daarom verontwaardigd overkomt.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:

Voor die onzichtbare paarse eenhoorn bestaat net zoveel bewijs als voor jouw god, en aangezien jij in dat soort dingen gelooft zou het je sieren als je er een beetje respect voor zou opbrengen.

Ik ben er even vanuit gegaan dat niemand daarin geloofde. Maar dat deed ik ook met de zwaartekracht en dat bleek ook onterecht te zijn.

Verwijderd schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:05:


Vanuit jouw geloof mag je immers best zeggen dat zoiets helemaal niet kan bestaan, maar neutraal maatschappelijk gezien ( ) kun jij dat helemaal niet zeggen.

Ook al ben je het er blijkbaar niet mee eens, je snap in ieder geval een beetje wat ik bedoel.

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:12:
[...]

Dat doe je zelf juist, door een entiteit te postuleren waarin je gelooft en die je de status van opperwezen toekent. Voortschrijdend inzicht, of bedoelde je het niet zo?

Ik had bij het schrijven van mijn reactie een wetenschapspet op gedaan. Ik geef toe het zat niet heel goed, maar hij is wel het hele stukje opgebleven.

[Dido]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 18:59:
Dat is willekeur en zinloos. Een status toekennen aan iets waar niets over is te zeggen. Dan kun je ook zeggen dat de groene eenhoorn geen blauw mutsje op heeft.

Dat kan, en daarom stelde ik ook dat het vrij zinloos was om over individuele fenomenen een uitspraak te doen. Toch? Of las je daar overheen?

De enige belangrijke eenhoorn is paars trouwens

Het toekennen van de status "bestaat niet tot tegendeel bewezen" aan alles waarvoor geen rationele grond is om het bestaan aan te nemen is absoluut niet zinloos. Het scheelt een hele hoop oeverloze discussies met mensen die met allerlei al dan niet bovennatuurlijke, buitenzintuigelijke, almachtige, wereldscheppende, allesomvattende of anderszins invloed uitoefenende fenomenen aan komen zetten om iedere wetenschappelijke conclusie waarvan zij denken dat die hun wereldbeeld bedreigd aan te vallen.

Door aan die fenomenen de status "bestaat niet tot aangetoond toe te kennen" kan de wetenschap zijn rug naar de aangevallen levensovertuigden toekeren en kan de discussie in de maatschappij at large plaatsvinden. Noem het maar zinloos

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 20:24:
Ik ben er even vanuit gegaan dat niemand daarin geloofde. Maar dat deed ik ook met de zwaartekracht en dat bleek ook onterecht te zijn.

Een gedachtenexperiment: stel je iemand voor die nog nooit van het christendom gehoord heeft (die bestaan vast wel ergens). Sterker nog, deze persoon is op de een of andere manier non-theistisch opgegroeid en heeft geen diepgaand besef van het bestaan van godsdienst - althans niet meer dan wij de Griekse en Romeinse goden bekijken.
En dan heb ik een discussie met hem, en noem ik het voorbeeld van een mensenzoon die ook zoon van god was en die over water liep en wonderen verrichtte en uit de dood opstond.

Ik acht het heel voor de hand liggend dat de betreffende persoon net zo sceptisch is als ik hem vertel dat er mensen in geloven

Ik had bij het schrijven van mijn reactie een wetenschapspet op gedaan. Ik geef toe het zat niet heel goed, maar hij is wel het hele stukje opgebleven.

Je tikt twee zinnen; 1 regeltje. En je bent er trots op dat je niet van pet wisselt? Overigens zit die pet niet alleen wat slecht, het model is uit de mode en niet zo'n klein beetje ook.

Je claimt dat mijn stelling willekeur is, maar vergeet dat vervolgens te onderbouwen, waardoor je hele post, als je die als weenschappelijk beschouwd, de status van voetnoot niet waardig is. Ik ben best benieuwd wat er willekeur aan is om aan te nemen dat iets niet bestaat tot het aangetoond is, en om dat te doen met alle fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat het wel bestaat.

[napel25]

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Dat kan, en daarom stelde ik ook dat het vrij zinloos was om over individuele fenomenen een uitspraak te doen. Toch? Of las je daar overheen?

Nee, die heb ik gezien. Die redenering kan ik binnen de context van wetenschap volgen.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:

De enige belangrijke eenhoorn is paars trouwens

Okee, zolang die groene maar geen blauw mutsje heeft. Dat vloekt namelijk.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
Het toekennen van de status "bestaat niet tot tegendeel bewezen" aan alles waarvoor geen rationele grond is om het bestaan aan te nemen is absoluut niet zinloos. Het scheelt een hele hoop oeverloze discussies met mensen die met allerlei al dan niet bovennatuurlijke, buitenzintuigelijke, almachtige, wereldscheppende, allesomvattende of anderszins invloed uitoefenende fenomenen aan komen zetten om iedere wetenschappelijke conclusie waarvan zij denken dat die hun wereldbeeld bedreigd aan te vallen.

Door aan die fenomenen de status "bestaat niet tot aangetoond toe te kennen" kan de wetenschap zijn rug naar de aangevallen levensovertuigden toekeren en kan de discussie in de maatschappij at large plaatsvinden. Noem het maar zinloos

Waarom zou je verder willen gaan dan 'we nemen het niet mee in het onderzoek tot bewezen is dat het bestaat.'?
Waarom zou je een status aan iets willen geven waar je niets over kan zeggen? Er is ook een filosoof die daar iets over heeft gezet. Kant of Hegel of zo. Over iets wat je niet weet moet je niet iets willen zeggen.
Ik kan alleen geen citaat vinden...als niemand het herkend, laat het dan maar zitten...

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Een gedachtenexperiment: stel je iemand voor die nog nooit van het christendom gehoord heeft (die bestaan vast wel ergens). Sterker nog, deze persoon is op de een of andere manier non-theistisch opgegroeid en heeft geen diepgaand besef van het bestaan van godsdienst - althans niet meer dan wij de Griekse en Romeinse goden bekijken.
En dan heb ik een discussie met hem, en noem ik het voorbeeld van een mensenzoon die ook zoon van god was en die over water liep en wonderen verrichtte en uit de dood opstond.

Ik acht het heel voor de hand liggend dat de betreffende persoon net zo sceptisch is als ik hem vertel dat er mensen in geloven

Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:11:
[...]

Je tikt twee zinnen; 1 regeltje. En je bent er trots op dat je niet van pet wisselt? Overigens zit die pet niet alleen wat slecht, het model is uit de mode en niet zo'n klein beetje ook.

Je claimt dat mijn stelling willekeur is, maar vergeet dat vervolgens te onderbouwen, waardoor je hele post, als je die als weenschappelijk beschouwd, de status van voetnoot niet waardig is. Ik ben best benieuwd wat er willekeur aan is om aan te nemen dat iets niet bestaat tot het aangetoond is, en om dat te doen met alle fenomenen waarvoor geen objectieve reden is om aan te nemen dat het wel bestaat.

Mijn onderbouwing is dat je geen status kunt toekennen aan iets waar je niets over kan zeggen.
Ik zeg bijvoorbeeld 'notrostro' is niet meetbaar of falsifiseerbaar. En jij zegt dat bestaat niet terwijl je geen flauw benul hebt wat het eventueel zou moeten zijn. Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt ergens niets over kan zeggen, moet je het ook niet willen doen.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:44:
[...]
Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

En waar meet jij aan af dat ze kritischer en intelligenter zijn dan jezelf? (Je weet namelijk niets over Dido's intelligentie). Als ze echt kritisch en intelligent zijn, dan zou ik ze niet in de kerk verwachten...

[Dido]

napel25 schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:44:
Waarom zou je verder willen gaan dan 'we nemen het niet mee in het onderzoek tot bewezen is dat het bestaat.'?

Dat hen ik toch net uitgelegd? In iets simpeler, kort-door-de-bocht formulering (voor de genuanceerde versie: zie de post die je quoote):

Door op een wetenschappelijk aanvaardbare manier te stellen dat kabouters niet bestaan totdat iemand met een kabouter langskomt, kun je iedereen die zwaartekracht aanvalt omdat het zijn kabouter beledigt volkomen terecht negeren.

Ik snap ook wel waarom iemand met een kabouter dat niet leuk vindt. Die wil namelijk zijn kabouter ten koste van alle (geloof)waardigheid ten tonele voeren als alternatieve verklaring voor zwaartekracht, omdat misschien anders de kabouter doodgaat.

Gek genoeg heeft die kabouter ook al overleefd dat de aarde rond was en dat boeken over kabouters lezen toegestaan werd, maar kennelijk moet hij nog steeds verdedigd worden.

Dat zou inderdaad goed kunnen. Maar er zijn in de kerk mensen die kritischer of intelligenter zijn dat jij en ik bij elkaar en die geloven dat wel. Maar dat overtuigt jou waarschijnlijk ook niet.

Ten eerste: waar baseer jij jouw schatting van mijn intelligentie en niveau van kritiek op?
Ten tweede: waarom zou mij dat ook maar ergens van moeten overtuigen? Als de slimste mens ter wereld gelooft in kabouters geloof jij er ook in

Er zijn in wel meer kerken zeer kritische en intelligente mensen te vinden. D'r heeft een tijdje terug nog zo iemand een Nobelprijs gewonnen. Die gelooft ook ergens in. Waarom ben jij geen boeddhist?

Of is er een rationele verklaring waarom alleen intelligente christenen overredingskracht moet worden toegedicht? Zo van, een slimme boeddhist kan nooit echt intelligent zijn want dan was het wel een christen?
(Dat is het truukje dat gambieter hierboven uithaalt, maar hij lijkt stiekem niet de eerste )

Mijn onderbouwing is dat je geen status kunt toekennen aan iets waar je niets over kan zeggen.

Dat onderbouwt het woord "willekeur" niet.

Ik zeg bijvoorbeeld 'notrostro' is niet meetbaar of falsifiseerbaar. En jij zegt dat bestaat niet terwijl je geen flauw benul hebt wat het eventueel zou moeten zijn. Als je vanuit wetenschappelijk oogpunt ergens niets over kan zeggen, moet je het ook niet willen doen.

En dat bepaal jij?

Waarom kan ik geen wetenschappelijk correcte uitspraak doen over iets voor het bestaan waarvan geen enkele aanwijzing of noodzaak is?

Als de wetenschap niet mag aannemen dat kabouters niet bestaan moet ze dus van jou rekening houden met het mogelijk bestaan van kabouters.

Als we dat for the sake of the argument nu eens aannemen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn je geloofsbroeders die ten strijde trekken tegen evolutie uit naam van hun God te vertellen om dat ook te doen uit naam van de IPU, FSM, notrostro en mijn kabouter? Beetje willekeur anders om maar 1 niet-rationeel aantoonbaar fenomeen uit te kiezen uit de oneindig veel mogelijkheden.

[napel25]

gambieter schreef op zondag 24 februari 2008 @ 21:49:
[...]

En waar meet jij aan af dat ze kritischer en intelligenter zijn dan jezelf? (Je weet namelijk niets over Dido's intelligentie). Als ze echt kritisch en intelligent zijn, dan zou ik ze niet in de kerk verwachten...

Ik gebruik die manier van schrijven om aan te geven dat er bijzonder kritische mensen in de kerk zitten. Dat wordt vaker gedaan, maar is blijkbaar onverstandig dat op dit forum te gebruiken.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Dat hen ik toch net uitgelegd? In iets simpeler, kort-door-de-bocht formulering (voor de genuanceerde versie: zie de post die je quoote):

Door op een wetenschappelijk aanvaardbare manier te stellen dat kabouters niet bestaan totdat iemand met een kabouter langskomt, kun je iedereen die zwaartekracht aanvalt omdat het zijn kabouter beledigt volkomen terecht negeren.

Negeren, dat volg ik.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
Ik snap ook wel waarom iemand met een kabouter dat niet leuk vindt. Die wil namelijk zijn kabouter ten koste van alle (geloof)waardigheid ten tonele voeren als alternatieve verklaring voor zwaartekracht, omdat misschien anders de kabouter doodgaat.

Dat is een trieste motivatie om je kabouter te blijven aanvoeren als waarheid. Die motivatie zegt niet niets over het 'bestaan' of 'niet bestaan' van de kabouter.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
Gek genoeg heeft die kabouter ook al overleefd dat de aarde rond was en dat boeken over kabouters lezen toegestaan werd, maar kennelijk moet hij nog steeds verdedigd worden.

Kabouters zijn rare snuiters.
Maar die laatste twee redeneringen overtuigen mij nog niet waarom je vanuit wetenschappelijk oogpunt kan zeggen dat kabouters niet bestaan. Je kan ze in wetenschappelijk onderzoek negeren, maar het bestaan er van ontkennen lijkt me nog steeds uit de lucht gegrepen.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Ten eerste: waar baseer jij jouw schatting van mijn intelligentie en niveau van kritiek op?
Ten tweede: waarom zou mij dat ook maar ergens van moeten overtuigen? Als de slimste mens ter wereld gelooft in kabouters geloof jij er ook in

1. Zie reactie op Gambieter.
2. Mijn reactie was een reactie op jouw verhaal over die jongen. Ik wil mijn verhaal tegenover jou verhaal zetten om te laten zien dat de reactie die jij op mijn verhaal geeft ook op jouw verhaal gegeven kan worden.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Er zijn in wel meer kerken zeer kritische en intelligente mensen te vinden. D'r heeft een tijdje terug nog zo iemand een Nobelprijs gewonnen. Die gelooft ook ergens in. Waarom ben jij geen boeddhist?

Daar kan en wil ik wel wat over zeggen, maar ik wil eigenlijk stoppen met reageren vanwege drukte.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Of is er een rationele verklaring waarom alleen intelligente christenen overredingskracht moet worden toegedicht? Zo van, een slimme boeddhist kan nooit echt intelligent zijn want dan was het wel een christen?
(Dat is het truukje dat gambieter hierboven uithaalt, maar hij lijkt stiekem niet de eerste )

Ik denk dat het waarschijnlijk is dat in elke grote religie mensen zijn die intelligenter zijn dan ik.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

Dat onderbouwt het woord "willekeur" niet.

Vanuit wetensschappelijk oogpunt: De willekeur is dat je de status 'bestaat niet' aan iets wil plakken waar niets over valt te zeggen. Je kan dan ook elke andere willekeurige status aan zo iets plakken. Je kan dan complete sprookjes schrijven onder het mom van wetenschap.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:
[...]

En dat bepaal jij?

nee

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Waarom kan ik geen wetenschappelijk correcte uitspraak doen over iets voor het bestaan waarvan geen enkele aanwijzing of noodzaak is?

Omdat er niets wetenschappelijks is waar je die uitspraak aan kan ophangen.

De redenering die jij probeert neer te zetten is volgens mij zo:
- Eerst zeg je binnen de wetenschap 'elk niet meetbare, niet falsificeerbare entiteit is gelijk'.
- Vervolgens stap je uit de wetenschap door te stellen 'de paarse eenhoorn bestaat niet'
- vervolgens stap je de wetenschap weer binnen en trek je de conclustie 'God bestaat niet'.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Als de wetenschap niet mag aannemen dat kabouters niet bestaan moet ze dus van jou rekening houden met het mogelijk bestaan van kabouters.

Volgens mij neemt de wetenschap kabouter nu niet mee in onderzoek. Dat is wat mij betreft okee. Maar het bestaan ontkennen vanuit wetenschappelijk oogpunt is volgens mij niet correct.

Dido schreef op zondag 24 februari 2008 @ 22:08:

Als we dat for the sake of the argument nu eens aannemen, zou je dan zo vriendelijk willen zijn je geloofsbroeders die ten strijde trekken tegen evolutie uit naam van hun God te vertellen om dat ook te doen uit naam van de IPU, FSM, notrostro en mijn kabouter? Beetje willekeur anders om maar 1 niet-rationeel aantoonbaar fenomeen uit te kiezen uit de oneindig veel mogelijkheden.

Ik zie er het nut niet van dit idee aan te nemen. Ik geloof het niet, jij gelooft het niet en het is (volgens mij) ook niet wetenschappelijk.

[Delerium]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 08:32:
[...]
Ik gebruik die manier van schrijven om aan te geven dat er bijzonder kritische mensen in de kerk zitten. Dat wordt vaker gedaan, maar is blijkbaar onverstandig dat op dit forum te gebruiken.

Er zitten idd kritische mensen in de kerk, en die lopen niet vaak op GoT te posten.

[Dido]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 08:32:
Dat is een trieste motivatie om je kabouter te blijven aanvoeren als waarheid.

Zijn we het daarover eens. Je ziet ook in dat die motivatie eng veel lijkt op de m,otivatie van sommige mensen die hun kabouter wel blijven opvoeren?

Kabouters zijn rare snuiters.
Maar die laatste twee redeneringen overtuigen mij nog niet waarom je vanuit wetenschappelijk oogpunt kan zeggen dat kabouters niet bestaan.

Nog een keer: de stelling "x bestaat niet" is falsifieerbaar.

Wetenschappelijk mag ik hem dus als waar aannemen tot iemand hem weerlegd. In het geval van stellingen als "zwaartekracht bestaat niet" is dat zo gebeurd. In het geval "IPU's bestaan niet" laat dat nog even op zich wachten.

Je kan ze in wetenschappelijk onderzoek negeren, maar het bestaan er van ontkennen lijkt me nog steeds uit de lucht gegrepen.

Helemaal niet uit de lucht gegrepen. Talloze religies doen er uitspraken over, maar wetenschappelijk is slechts de aanname "het bestaat niet, tot aangetoond" de enige die vol te houden is.

Vanuit wetensschappelijk oogpunt: De willekeur is dat je de status 'bestaat niet' aan iets wil plakken waar niets over valt te zeggen. Je kan dan ook elke andere willekeurige status aan zo iets plakken.

Nee. Wat wil je niet snappen aan het woord falsifieerbaar? De stelling "x bestaat" is niet falsifieerbaar en kun je dus wetenschappelijk niet aan een fenomeen hangen. De stelling "x bestaat niet" is wel falsifieerbaar" en kun jue dus wel aan een fenomeen hangen.

(X in beide gevallen dus iets waarvoor geen rationele reden is om aan te nemen dat het bestaat).

Je kan dan complete sprookjes schrijven onder het mom van wetenschap.

Nee, want je vernaggelt het uitgangspunt door willens wen wetens voor de zoveelste keer te negeren wat ik schrijf.

Omdat er niets wetenschappelijks is waar je die uitspraak aan kan ophangen.

Dat blijf je roepen, maar je onderbouwt het niet.
Tot die tijd is dat dus onzin.
[quote]De redenering die jij probeert neer te zetten is volgens mij zo:
- Eerst zeg je binnen de wetenschap 'elk niet meetbare, niet falsificeerbare entiteit is gelijk'.

- Vervolgens stap je uit de wetenschap door te stellen 'de paarse eenhoorn bestaat niet'

Waarom is dat buiten de wetenschap? Die stelling is in overeenstemming met objectieve waarnemingen (ik zie geen IPU), verklaart die waarnemingen (Ik zie haar niet want ze bestaat niet), voorspelt toekomstige waarnemingen (Ik zal geen IPU zien, want ze bestaat niet) en de stelling is falsifieerbaar (als jij met 1 IUP op de proppen komt is mijn stelling onwaar). Wat is er niet wetenschappelijk aan?

- vervolgens stap je de wetenschap weer binnen en trek je de conclustie 'God bestaat niet'.

Ik zie er het nut niet van dit idee aan te nemen. Ik geloof het niet, jij gelooft het niet en het is (volgens mij) ook niet wetenschappelijk.

Met kabouters geen nut, waarom dan met jouw god wel? Waar trek je die grens?

[napel25]

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Nog een keer: de stelling "x bestaat niet" is falsifieerbaar.

Wetenschappelijk mag ik hem dus als waar aannemen tot iemand hem weerlegd. In het geval van stellingen als "zwaartekracht bestaat niet" is dat zo gebeurd. In het geval "IPU's bestaan niet" laat dat nog even op zich wachten.

Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?
'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'. Dan is het maar net wie er het eerst komt met de stelling. Je kan dan nog met Occam's scheermes gaan strijden over wat de meest eenvoudige oplossing is. Voor mij is de meest eenvoudige oplossing dat Hij zich niet laat zien, voor jou dat hij niet bestaat. Jij was het eerst in jou wereld in ik het eerst in mijn wereld. Daarna valt er niets meer over te zeggen. In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

Het blijft in mijn ogen zinloos wetenschappelijk iets te willen zeggen of iets wat niet meetbaar en falsiviceerbaar is. Zeker als de wetenschap er voor staat geen waarde oordelen te willen doen.

[b]Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Nee, want je vernaggelt het uitgangspunt door willens wen wetens voor de zoveelste keer te negeren wat ik schrijf.

Ik ben er niet op uit iets te negeren. Communicatie heeft een ontvanger en een zender nodig.

[b]Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 11:14:
[...]

Met kabouters geen nut, waarom dan met jouw god wel? Waar trek je die grens?

Ik weet dat God bestaat. Ik leef elke dag met zijn aanwezigheid. Hij laat zijn aanwezigheid op een liefdevolle manier aan mij merken. Dat geloof ik niet, dat weet ik. Alles draait daarom in mijn leven. Ik ervaar dat niet als verkramt vasthouden aan een idee, maar als rust en harmonie.

Dat er een menselijk systeem is met de naam wetenschap die dat niet oppikt, is jammer voor dat systeem. Dat ligt mogelijk aan de oogkleppen zoals Occam's scheermes of de voorwaarden van meetbaar en falsificeerbaar zijn voordat iets wordt geaccepteerd. In het verleden heeft de wetenschap wel meer dingen niet opgepikt. En nog dagelijks wordt duidelijk dat de wetenschap gisteren niet alles wist. Maar ik blijf het evengoed geboeid volgen.

Voor mij is de balans duidelijk.

Het verbaasde mij voordat ik aan dit topic begon dat niet religieuze mensen de veelgehoorde opvattingen hebben. Ik meende daar geen grond in te zien in de wetenschap. Nu snap ik beter hoe er wordt gedacht.
Het is best nuttig om je te verdiepen in andere overtuigingen. Dat voorkomt minachting.

[Delerium]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
Het is best nuttig om je te verdiepen in andere overtuigingen. Dat voorkomt minachting.

Dat is geen antwoord op de vraag. En het verklaart dus ook niet waarom je Dido's kabouter zo mag minachten. Want Dido weet dat zijn kabouter bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 25-02-2008 18:33 ]

[Verwijderd]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
[...]

Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?
'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'. Dan is het maar net wie er het eerst komt met de stelling. Je kan dan nog met Occam's scheermes gaan strijden over wat de meest eenvoudige oplossing is. Voor mij is de meest eenvoudige oplossing dat Hij zich niet laat zien, voor jou dat hij niet bestaat. Jij was het eerst in jou wereld in ik het eerst in mijn wereld. Daarna valt er niets meer over te zeggen. In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

En dat is dus het leuke: de kous is nog niet af. Zo is het vrij eenvoudig om vanuit je standpunt verder te beredeneren dat een religie gebaseerd op een god die zich niet laat zien en enkel bestaat in de hoofden van een selecte groep mensen ook geen politieke uitspraken zou moeten doen over de vrijheidsbeperking van andere individuen.

Je geeft bijvoorbeeld zelf al aan dat ieders belevingswereld soeverein en onaantastbaar is, maar dan zul je het er ook mee eens moeten zijn dat gelovigen met geen enkel argument zaken als abortus en euthanasie kunnen verbieden voor iemand anders dan zichzelf.

Op het moment dat je wel uitspraken wilt doen over de fysieke wijziging van de leefomgeving van anderen dan zul je jouw god toch moeten staven met meetmethodes die hem ook kenbaar maken voor die invidivuele anderen. Doe je dat niet, dan respecteer je de grondbeginselen niet die je zojuist zelf uiteen hebt gezet.

Daarmee zijn we ook meteen aagekomen op de plek waar religieuze standpunten thuishoren: in de hoofden van gelovigen, en nergens anders. Dat jij gelooft in een god is prima, maar je hebt er (volgens je eigen logica) verder helemaal niemand anders mee lastig te vallen; net zoals hij in jouw hoofd wel bestaat, bestaat hij in andermans hoofd immers niet.

[napel25]

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:32:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag. En het verklaart dus ook niet waarom je Dido's kabouter zo mag minachten. Want Dido weet dat zijn kabouter bestaat.

Als iemand overtuigt is van het bestaan van een kabouter zou ik daar ook niet minachtend over doen. Wanneer miljoenen mensen daar eeuwen lang van overtuigt zijn, zou er het wel heel dom zijn er minachtend over te doen.

[Dido]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:10:
Je bedoeld met falsificeerbaar dat het het niet ziet?

Nee.

Het is een heel enorm doodgewone zeer gangbare term uit... de wetenschap.

Dat je het woord en het begrip niet blijkt te kennen doet vraagtekens rijzen bij elke uitspraak die je betreffende de wetenschap doet.

In Jip en Janneketaal: een wetenschappelijke stelling moet niet aantoonbaar waar zijn, maar juist (!) aantoonbaar onwaar.

Met andere woorden, als ik iets stel waarvan jij het tegendeel nooit kunt bewijzen dan is die stelling wetenschappelijk niet aanvaardbaar (dit is een klein beetje kort door de bocht, maar de discussie op de details hiervan hoort in een eigen topic).

De stelling "kabouters bestaan niet" is heel makkelijk en eenduidig te weerleggen, je hebt er maar 1 kabouter voor nodig en de hele stelling is onwaar. Juist dat soort stellingen zijn wetenschappelijk heel aanvaardbaar.

De stelling "kabouters bestaan" is niet te weerleggen. Immers, dan moet je bewijzen dat ze niet bestaan,m en dat kan niet. Daarmee is die stelling dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar.

'x bestaat niet' is dan net zo falsiviceerbaar als 'x is onzichtbaar' of 'x laat zich niet zien'.

Nee, want je twwede en derde stelling impliceren beiden de niet-falsifieerbare stelling "x bestaat" en zijn dus niet acceptabel.

In mijn ogen een flauw en zinloos spelletje.

Wat? Wetenschap?

Het blijft in mijn ogen zinloos wetenschappelijk iets te willen zeggen of iets wat niet meetbaar en falsiviceerbaar is.

Het is zinloos iets te zeggen over iets wat niet falsifieerbaar is? Helemaal mee eens, maar is dat ook wat je beldoelde? De stelling "x bestaat niet: is namelijk prima falsifieerbaar.

Zeker als de wetenschap er voor staat geen waarde oordelen te willen doen.

Mag jij me uitleggen wat er voor waardeoordeel uitgaat van de stelling dat iets bestaat of niet.

Ik ben er niet op uit iets te negeren. Communicatie heeft een ontvanger en een zender nodig.

Mooi om te horen, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je herhaaldelijk hele stukken van posts weglaat en er niet op reageert, en dat dat heel toevallig nog wel eens stukken zijn waarin wat dingen staan die je kennelijk niet graag onder ogen lijkt te zien. Zal mijn idee wel zijn, dan

(Je stukje belijdenis is hartverwarmend, maar ik zie weinig wat een reactie vraagt. Wel is opvallend dat jij degene bent die in dat stukje wetenschap en religie met elkaar in verband brengt, precies datgene dat je "de wetenschap" verwijt. Doet me denken aan splinter, balken en ogen )

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:45:
Als iemand overtuigt is van het bestaan van een kabouter zou ik daar ook niet minachtend over doen. Wanneer miljoenen mensen daar eeuwen lang van overtuigt zijn, zou er het wel heel dom zijn er minachtend over te doen.

Erhm... kabouters, elfjes, geesten, en meer van dat grappigs zijn nou net van die dingen waar eeuwenlang door hele volksstammen in geloofd is. Sterker nog, de huidige manier van Kerst- en Paasviering hebben meer weg van feesten van mensen die in kabouters geloven dan mensen die in een godenkind geloven.

Je gaat ruecksichtloss voorbij aan de mogelijkheid dat ik wel degelijk weet dat kabouters bestaan. Je spreekt een denigrerend waardeoordeel uit over elke mening, overtuiging of stelling die jij niet kunt rijmen met jouw interpretatie van het christendom, en tegelijkertijd verbloem je dat door zogenaamd verdraagzaamheid en respect te prediken jegens van alles en nog wat.

Het valt niet zo'n heel klein beetje op dat alleen geldt voor fenomenen die op belangrijke punten overeenkomsten hebben met het christendom.

[ Voor 17% gewijzigd door Dido op 25-02-2008 19:00 ]

[Verwijderd]

Wat als morgen god totaal ontkracht wordt, geloof je dan nog steeds?
Vind je dan nog steeds harmonie en rust, whatever that may be?
Het zijn nog altijd religieuzen die zich met man en macht verzetten tegen datgene wat een verklaring zoekt voor verschijnselen om ons heen. Niet vice-versa. Wie heeft er dan rust en harmonie, diegenen die het niet kunnen verkroppen dat mensen verder willen kijken dan Genesis of Job?
Als ik een groep mensen mag benoemen die mij alles behalve 'harmonieus' overkomen zíjn het wel religieuze fanatici.

Zij zijn degenen die censuur bepleiten, zij zijn degenen die mij vertellen dat ík naar (een) god moet luisteren. Zij vertellen mij dat ik eeuwig in de hel mag branden door mijn ongelovigheid. Zij zijn degenen die mensen verketterden, omdat ze na durven/durfden te denken. Zelfs nu word nog geloofd dat de aarde plat is door sommige mensen, zelfs nu word het kinderen verboden ingeënt te worden tegen polio (ja, in Nederland). Zij ontkennen het geluk van homoseksuelen, omdat trouwen 'een verbintenis tussen man en vrouw is, volgens god'. Zij ontkennen mij het recht mij van mijn leven te beroven als ik een ondraaglijk lijden tegemoet kijk.

Nergens claimt een wetenschapper (nou, misschien Richard Dawkins) de hele waarheid te kennen, maar overal claimen gelovigen het recht op de waarheid, en de geschiedenis leert ons dat geweld daarvoor niet geschuwd werd of zelfs wordt.

Je poneert de stelling dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar klampt je wel vast aan iets wat niet meer is dan een bundel vertellingen, die waarschijnlijk niet meer dan metaforisch bedoeld zijn. Onlosmakelijk hiermee verbonden is je idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Het verbaasde mij voordat ik aan dit topic begon dat niet religieuze mensen de veelgehoorde opvattingen hebben.

Lijkt me logisch, wat voor opvattingen zou je nog meer willen horen? ID en creationisme? Zolang het god maar niet helemaal ontkent?

In het verleden heeft de wetenschap wel meer dingen niet opgepikt. En nog dagelijks wordt duidelijk dat de wetenschap gisteren niet alles wist.

De wetenschap stelt ook niet alles te weten, daarom wordt er nog steeds onderzoek gedaan.
Jij, als christen denkt dat wel.
Dagelijks wordt wel duidelijk dat ze iets weten wat ze gisteren nog niet wisten.

[napel25]

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Nee.

Het is een heel enorm doodgewone zeer gangbare term uit... de wetenschap.

Dat je het woord en het begrip niet blijkt te kennen doet vraagtekens rijzen bij elke uitspraak die je betreffende de wetenschap doet.

In Jip en Janneketaal: een wetenschappelijke stelling moet niet aantoonbaar waar zijn, maar juist (!) aantoonbaar onwaar.

Met andere woorden, als ik iets stel waarvan jij het tegendeel nooit kunt bewijzen dan is die stelling wetenschappelijk niet aanvaardbaar (dit is een klein beetje kort door de bocht, maar de discussie op de details hiervan hoort in een eigen topic).

De stelling "kabouters bestaan niet" is heel makkelijk en eenduidig te weerleggen, je hebt er maar 1 kabouter voor nodig en de hele stelling is onwaar. Juist dat soort stellingen zijn wetenschappelijk heel aanvaardbaar.

De stelling "kabouters bestaan" is niet te weerleggen. Immers, dan moet je bewijzen dat ze niet bestaan,m en dat kan niet. Daarmee is die stelling dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar.

Wanneer je net daarvoor tot de conclusie bent gekomen dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt niets over kabouters te zeggen valt, dan is ook de stelling 'kabouters bestaan niet' niet te weerleggen. Want alles wat je aanvoert over kabouters is vanuit wetenschappelijk oogpunt onzin.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Wat? Wetenschap?

Nee, de redenering die je voor houdt.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:

[...]

Het is zinloos iets te zeggen over iets wat niet falsifieerbaar is? Helemaal mee eens, maar is dat ook wat je beldoelde? De stelling "x bestaat niet: is namelijk prima falsifieerbaar.

x blijft niet meetbaar.
Wanneer het over een macht gaat die groter is dan de mens en zich niet aan iedereen wil tonen. Er zijn mensen die dat van kabouters en elfjes zeggen. Ik geef toe, deze reactie van mij is ook flauw.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Mag jij me uitleggen wat er voor waardeoordeel uitgaat van de stelling dat iets bestaat of niet.

Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies. Voordat je zegt dat God niet bestaat, moet je naar mijn mening met iets beters komen dan dit. Dit is door redeneren op systemen zonder dat het nog logisch is, laat staan zinnig.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Mooi om te horen, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je herhaaldelijk hele stukken van posts weglaat en er niet op reageert, en dat dat heel toevallig nog wel eens stukken zijn waarin wat dingen staan die je kennelijk niet graag onder ogen lijkt te zien. Zal mijn idee wel zijn, dan

(Je stukje belijdenis is hartverwarmend, maar ik zie weinig wat een reactie vraagt. Wel is opvallend dat jij degene bent die in dat stukje wetenschap en religie met elkaar in verband brengt, precies datgene dat je "de wetenschap" verwijt. Doet me denken aan splinter, balken en ogen )

Klopt, ik laat stukken weg. Soms omdat ik al een keer gezegt het er mee eens te zijn. Soms omdat ik denk dat het offtopic is. Soms omdat ik er geen tijd voor heb.
Wanneer je iets toch wilt bespreken, zul je dat nog een keer moeten aandragen. Dat moet ik ook regelmatig. Ik heb bijvoorbeeld al vaak aangegeven dat ik de discussie niet op wetenschappelijk vlak bedoelde maar om maatschappelijk vlak.

Ik heb niet van mijzelf het beeld dat ik iets niet onder ogen zou willen zien. Maar misschien kun je mijn zelfbeeld aanpassen?

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
[...]

Erhm... kabouters, elfjes, geesten, en meer van dat grappigs zijn nou net van die dingen waar eeuwenlang door hele volksstammen in geloofd is. Sterker nog, de huidige manier van Kerst- en Paasviering hebben meer weg van feesten van mensen die in kabouters geloven dan mensen die in een godenkind geloven.

Je gaat ruecksichtloss voorbij aan de mogelijkheid dat ik wel degelijk weet dat kabouters bestaan. Je spreekt een denigrerend waardeoordeel uit over elke mening, overtuiging of stelling die jij niet kunt rijmen met jouw interpretatie van het christendom, en tegelijkertijd verbloem je dat door zogenaamd verdraagzaamheid en respect te prediken jegens van alles en nog wat.

Ik maak fouten, maar het is niet mijn bedoeling iemand te kwetsen.

Dido schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:53:
Het valt niet zo'n heel klein beetje op dat alleen geldt voor fenomenen die op belangrijke punten overeenkomsten hebben met het christendom.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt? Ja, klopt.
Maar je gaat er aan voorbij dat het christendom al eeuwen door miljoenen intelligente mensen wordt beleden. Dat die redenering binnen de wetenschap niet geldt, wil niet zeggen dat het buiten de wetenschap geen waarde kan hebben. Maar ook dat hangt af van wat je wilt zien.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Wat als morgen god totaal ontkracht wordt, geloof je dan nog steeds?

Wat als Jezus morgen terug komt?

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Vind je dan nog steeds harmonie en rust, whatever that may be?

Dan kan ik altijd nog kabouters tellen.

Waarschijnlijk loop ik dan als een alien in de wereld en kan ik mijn wereld beeld van de grond af opbouwen. Maar ik denk (eigenlijk ben er van overtuigd) dat dat nooit gebeurd.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Het zijn nog altijd religieuzen die zich met man en macht verzetten tegen datgene wat een verklaring zoekt voor verschijnselen om ons heen. Niet vice-versa. Wie heeft er dan rust en harmonie, diegenen die het niet kunnen verkroppen dat mensen verder willen kijken dan Genesis of Job?
Als ik een groep mensen mag benoemen die mij alles behalve 'harmonieus' overkomen zíjn het wel religieuze fanatici.

Fanatici zijn excessen. Dat kun je niet als norm aandragen.
Er zijn mensen die met verkeerde inzet mensen proberen te bekeren tot hun eigen overtuiging. Dat geldt voor elke levensovertuiging. Ook voor christenen.
Ik denk dat het volgende kan spelen: Veel mensen worden zenuwachtig wanneer anderen een andere overtuiging hebben dan zij zelf. Ze proberen door de negatieve emotie de ander te dwingen dezelfde overtuiging aan te nemen als zijzelf. Dat kan op verschillende manieren. Bijvoorbeeld met de redenering 'of je bent dom of je gelooft wat ik zeg' of door fysiek geweld. Ik denk dat dat niet goed is.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:

Zij zijn degenen die censuur bepleiten, zij zijn degenen die mij vertellen dat ík naar (een) god moet luisteren. Zij vertellen mij dat ik eeuwig in de hel mag branden door mijn ongelovigheid. Zij zijn degenen die mensen verketterden, omdat ze na durven/durfden te denken. Zelfs nu word nog geloofd dat de aarde plat is door sommige mensen, zelfs nu word het kinderen verboden ingeënt te worden tegen polio (ja, in Nederland). Zij ontkennen het geluk van homoseksuelen, omdat trouwen 'een verbintenis tussen man en vrouw is, volgens god'. Zij ontkennen mij het recht mij van mijn leven te beroven als ik een ondraaglijk lijden tegemoet kijk.

Ja, het is wonderlijk dat er vanuit een overtuiging die gebaseerd is op liefde zoveel liefdeloos wordt gereageerd op mensen.
Er zitten bijvoorbeeld veel mensen in de kerken die er alleen lijken te zitten om cultuur redenen. Omdat bijvoorbeeld hun sociale groep daar ook zit. Maar veel van die mensen zijn inmiddels ook al vertrokken. Het was natuurlijk lang alleen al vanuit maatschappelijk oogpunt interessant in de kerk te zitten. Daardoor zaten veel niet-gelovigen in de kerk. Dat is een lastige erfenis voor de kerken. Dat wordt denk ik nu al wel beter.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
Nergens claimt een wetenschapper (nou, misschien Richard Dawkins) de hele waarheid te kennen, maar overal claimen gelovigen het recht op de waarheid, en de geschiedenis leert ons dat geweld daarvoor niet geschuwd werd of zelfs wordt.

Vanuit christelijk oogpunt: Alleen God kent de waarheid.
Geweld komt van mensen. De overtuiging is vaak alleen een rechtvaardiging van het geweld. Dat kan elke overtuiging zijn. Niet alleen de christelijke of religieuze.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:

Je poneert de stelling dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar klampt je wel vast aan iets wat niet meer is dan een bundel vertellingen, die waarschijnlijk niet meer dan metaforisch bedoeld zijn. Onlosmakelijk hiermee verbonden is je idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Volgens mij zeg ik in mijn begin post iets anders. Wel weet ik wat mijn overtuiging is. Daar breng je mij niet vanaf. Maar het is ook niet de bedoeling van dit topic iemand te bekeren.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
[...]

Lijkt me logisch, wat voor opvattingen zou je nog meer willen horen? ID en creationisme? Zolang het god maar niet helemaal ontkent?

Ik snap deze reactie niet in het hele verhaal.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2008 @ 18:55:
[...]

De wetenschap stelt ook niet alles te weten, daarom wordt er nog steeds onderzoek gedaan.
Jij, als christen denkt dat wel.
Dagelijks wordt wel duidelijk dat ze iets weten wat ze gisteren nog niet wisten.

Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet.

[gambieter]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
*knip* van reli-teksten
[...]
Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet.

@napel25: hiermee is het topic wel doodgebloed. Het is nu gewoon een religieuze belijdenis geworden, zonder enige onderbouwing behalve het feit dat jij het zeker weet. Dat is heel mooi, maar heeft in een discussie geen waarde. Ook die miljoenen intelligente mensen die zich in de kerk bevonden zegt helemaal niets, omdat je niet weet waarom die ten kerke gingen. Omdat ze niet beter wisten, omdat ze anders maatschappelijk dood waren, etc etc. Er is in ieder geval geen enkel bewijs dat ze dit deden omdat ze geloven; en zelfs als ze dat deden, wat dan nog? Niets menselijks is welke mens dan ook vreemd, en als sociaal dier is de mens nu eenmal gevoelig voor massahysterie.

Even recapituleren:
Uiteindelijk is het dus niet dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar dat je een verwrongen definitie van wetenschap in het algemeen hebt, en deze probeert te forceren op de wetenschap. Met als einddoel wetenschap omlaag te halen zodat religieuze onzin er gelijk aan kan worden gesteld. Als je dat nu 7 pagina's eerder gewoon had toegegeven...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 25-02-2008 22:26 ]

[Delerium]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies.

Dude, Boeddhisme heeft geen God. Da's een mooie tentoonstelling dus van je onwetendheid. Of ga je nu minachtend over miljarden intelligentie aziaten denken?

Fanatici zijn excessen. Dat kun je niet als norm aandragen.

Dude, de geschiedenis zit vol met excessen. Je kan ook je punt maken zonder je onwetendheid mbt geschiedenis te tentoonstellen. Acceptatie van negatieve punten maakt een veel completer beeld dan doen alsof excessen niet plaatsvinden. Excessen vaak gedaan door die zogenaamde intelligente christenen.

Veel mensen worden zenuwachtig wanneer anderen een andere overtuiging hebben dan zij zelf.

Helemaal niet. Ik word alleen zenuwachtig als men onzin tot norm verheft. En daarmee geef ik niet aan dat de persoonlijke beleving zoals Irons dat stelt onzin is, maar wel wanneer men dat anderen gaat opleggen.

Ik denk dat ook niet.

Precies, en daarom kom je op GoT je mening klankborden om te zien of je sterk in je schoenen staat. Wat je nu doet is gewoon stonewallen in je overtuiging dat je gelijk hebt maar ondertussen wordt je aan alle kanten gewoon weggeblazen. Wat je ook zou kunnen doen is dat klankbordgebeuren serieus nemen en dat op te nemen in je mening, zodat je er zelf sterker van wordt (ook wel evolutie van ideeen genoemd). Want dat is wat werkelijk intellente mensen doen en dat is wat ook de intelligente gelovigen doen; die hebben waarschijnlijk juist doordat ze God een metafysische plek hebben gegeven ook een sowieso onkwestbare God verkregen. Er zijn immers geen randvoorwaarden die wetenschappelijk bewijsbaar danwel falsificeerbaar zijn zodat die God wel volledig intact blijft. Alleen af en toe sijpelt er een fanaticus door die denkt dat er meer zit en die treedt dan op een terrein waar 'ie echt de balluh verstand van heeft. En die wordt dan dus weggeblazen.

[mux]

Goh, er wordt wel erg zuur gereageerd op napel hoor, om maar even een klein stukje van de discussie af te stappen en er 'objectief' naar te kijken Dit topic is toch een soort speeltuintje voor Dido, ecteinascidin, Worteltaart en gambieter (geen uitputtende lijst) om weer eens gezellig een religious freak te kijk te zetten (serieus, napel25, je moet toch op zijn minst de wetenschappelijke methode kennen en bereid zijn termen die je niet kent op te zoeken tijdens de discussie, anders wordt je argument bijzonder gemakkelijk omver gegooid en zien bovenstaande mensen hun kans schoon om je eens lekker onderuit te schoppen). Hier wordt wel een beetje het standaardbeeld van W&L features: religion vs science geperpetueerd: zure, oude mannetjes die de hele dag lopen te verkondigen hoe goed de wetenschap toch wel is en hoe slecht je religieuze ideeën zijn. Zonder een waarde-oordeel over de inhoud van die zin te geven, uiteraard.

Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Terug ontopic: napel25, ik vond je echt interessant toen je die wetenschappelijke pet opzette, maar je doet zoals gambieter zei de discussie echt dood als je geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen (of gewoon: niet de verantwoordelijkheid neemt) voor je eigen intelligentie en alles maar gaat afschuiven op God, Jezus en andere fictieve personen (quote: "Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet."). In één pagina ben je vervallen van het produceren van zinnen met een hele hoge informatiedichtheid (zie je post Geplaatst op zondag 24 februari 2008 18:59) tot kwaliteitsloos religieus gebabbel. Maar het is niet mijn bedoeling om je af te zeiken, maar om te vragen, in de trant van de knappe argumenten eerder deze pagina: Wat vind je zelf nou beter, om een wezen te hebben dat gedefinieerd heeft alle kennis in het universum te bevatten maar dit slechts mondjesmaat en zonder indicatie van perspectief door te geven aan ons stervelingen, of om onafhankelijk van welk supernatuurlijk wezen dan ook niet te pretenderen alle kennis te hebben of ooit te kunnen vergaren, maar wel een methode te hebben (de wetenschappelijke methode bijvoorbeeld) waarmee je alle kennis uiteindelijk kunt achterhalen? Persoonlijk zie ik, dat moge duidelijk zijn, helemaal niks in iemand boven mij die mij vertelt wat ik moet doen en wat ik te weten krijg - het zit in mijn menselijke natuur om er zelf op uit te gaan [soms heb ik het idee dat dat bij mij nog sterker is dan bij mijn faculteitsgenoten] en de wetenschappelijke methode helpt mij, soms zelfs in incomplete vorm, heel goed in het effectief, correct, reproduceerbaar en eenduidig vergaren van nieuwe kennis. De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

[gambieter]

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Hier wordt wel een beetje het standaardbeeld van W&L features: religion vs science geperpetueerd: zure, oude mannetjes die de hele dag lopen te verkondigen hoe goed de wetenschap toch wel is en hoe slecht je religieuze ideeën zijn. Zonder een waarde-oordeel over de inhoud van die zin te geven, uiteraard.

Valt wel mee hoor. Er zijn ook zat zure, oude mannetjes die reli-onzin blijven herhalen , of ID blijven propageren tegen beter weten in.

Als je hier als zendeling komt, dan ben je aan het verkeerde adres en ben je inderdaad snel een martelaar. Je krijgt eerst waarschuwingen en vriendelijke uitleg, maar op een bepaald moment moet je weten wanneer je weg moet vluchten .

Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Als je lol wilt beleven, dan svp niet ten koste van dit onderwerp. Tenslotte ligt Monty Python's Life of Brian ook nog steeds gevoelig bij bepaalde groepen; als men wat religieuze lol wil hebben dan gaarne in de eigen speeltuin en niet in het tuintje van de buren . Voor gezamenlijke lol is er vast en zeker een wat neutraler tuintje te vinden.

Terug ontopic [...] De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

Maar dit is nog steeds niet on-topic. Napel25 wilde proberen te bewijzen dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, heeft hopelijk intussen geleerd dat je dat soort claims pas kunt maken als je weet wat wetenschap is en je claim kunt onderbouwen (imo gezakt op beide punten).

Een bijbel met antennes? Hmmm, het zou een hoop verklaren, zoals de hoge hoeden van de kardinalen om ze te verbergen

---

Wat je trouwens wel gevoegelijk vergeet is dat het eigenlijk altijd eenzijdige "aanvallen" zijn. Er zijn bijna nooit topics waar de TS religie fileert, maar er zijn stapels topics waar de TS pogingen doet om religie in de wetenschap te krijgen of bijbels als wetenschappelijk geaccepteerd te krijgen (meest recente voorbeeld Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode). Dan moet je het niet vreemd vinden als degene die de volgende poging waagt gefileerd wordt indien deze niet heel erg goed beslagen ten ijs komt? En dat er soms wat kortaf wordt gereageerd op de volgende held?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 26-02-2008 00:29 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 08:01 ]

[napel25]

gambieter schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:24:
[...]

@napel25: hiermee is het topic wel doodgebloed.

Dat denk ik ook. Ik heb ook niet mijn best gedaan dat te voorkomen vanwege mijn gebrek aan tijd.

gambieter schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:24:
Even recapituleren:
Uiteindelijk is het dus niet dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, maar dat je een verwrongen definitie van wetenschap in het algemeen hebt, en deze probeert te forceren op de wetenschap. Met als einddoel wetenschap omlaag te halen zodat religieuze onzin er gelijk aan kan worden gesteld. Als je dat nu 7 pagina's eerder gewoon had toegegeven...

Wat mijn punt was dat er een levensovertuiging is die wetenschappelijke theorieën aanneemt voor waar. Maar die mensen doen dat niet onder de noemer levensovertuiging maar onder de noemer wetenschap. De wetenschap leidt daar imago schade door. Voor religieuzen is het alleen maar irritant.
Ik wilde weten wat de aanwezigen hier daar van vonden. Meer niet. Ik ken nu enkele visies meer en daarmee is mijn doel bereikt.

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 23:16:
[...]
Dude, Boeddhisme heeft geen God. Da's een mooie tentoonstelling dus van je onwetendheid. Of ga je nu minachtend over miljarden intelligentie aziaten denken?

Als je toch mensen op woordjes wilt vangen: Ik zei ook niet ALLE religies.

ecteinascidin schreef op maandag 25 februari 2008 @ 23:16:
Helemaal niet. Ik word alleen zenuwachtig als men onzin tot norm verheft. En daarmee geef ik niet aan dat de persoonlijke beleving zoals Irons dat stelt onzin is, maar wel wanneer men dat anderen gaat opleggen.

Het ging ook niet specifiek over jou.
Overigens wel fijn dat je het niet met Irons eens bent.

Het is niet christelijk anderen het christendom op te leggen.

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Kan hier niet een soort van blijer spel van worden gemaakt met grappige plaatjes, hello kitty dingen an andere chinese blijheid? We zijn toch al tijden van de TS afgeweken en beland op de diepe geul die het pad reli-vs-wetenschap heet. Iedereen weet toch al hoe het afloopt, kunnen we net zo goed lol beleven terwijl we bezig zijn. Nofi.

Misschien kunnen we er een computer programma voor schrijven die deze discussie voert. Dan kunnen wij leuke dingen gaan doen.

ssj3gohan schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:00:
Terug ontopic: napel25, ik vond je echt interessant toen je die wetenschappelijke pet opzette, maar je doet zoals gambieter zei de discussie echt dood als je geen enkele verantwoordelijkheid durft te nemen (of gewoon: niet de verantwoordelijkheid neemt) voor je eigen intelligentie en alles maar gaat afschuiven op God, Jezus en andere fictieve personen (quote: "Ik denk dat ook niet. Ik ben God niet."). In één pagina ben je vervallen van het produceren van zinnen met een hele hoge informatiedichtheid (zie je post Geplaatst op zondag 24 februari 2008 18:59) tot kwaliteitsloos religieus gebabbel. Maar het is niet mijn bedoeling om je af te zeiken, maar om te vragen, in de trant van de knappe argumenten eerder deze pagina: Wat vind je zelf nou beter, om een wezen te hebben dat gedefinieerd heeft alle kennis in het universum te bevatten maar dit slechts mondjesmaat en zonder indicatie van perspectief door te geven aan ons stervelingen, of om onafhankelijk van welk supernatuurlijk wezen dan ook niet te pretenderen alle kennis te hebben of ooit te kunnen vergaren, maar wel een methode te hebben (de wetenschappelijke methode bijvoorbeeld) waarmee je alle kennis uiteindelijk kunt achterhalen? Persoonlijk zie ik, dat moge duidelijk zijn, helemaal niks in iemand boven mij die mij vertelt wat ik moet doen en wat ik te weten krijg - het zit in mijn menselijke natuur om er zelf op uit te gaan [soms heb ik het idee dat dat bij mij nog sterker is dan bij mijn faculteitsgenoten] en de wetenschappelijke methode helpt mij, soms zelfs in incomplete vorm, heel goed in het effectief, correct, reproduceerbaar en eenduidig vergaren van nieuwe kennis. De bijbel zou een interpretatiewerk van jewelste zijn en bevat zeker op mijn interessegebied compleet irrelevante kennis. Ik zou nooit verder komen met zo'n soort geschrift. Er staat niet eens iets over antennes in!

Toen ik de discussie nog interessant vond, heb ik zo goed mogelijk geredeneerd. Aan het einde daarvan werd gevraagd om mijn overtuiging. Die heb ik gegeven. Daar werd niet door iedereen even positief op gereageerd.
Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen. Al ben ik zoals ik al aangaf niet onder de indruk van de redenering. Maar dat is inmiddels meer mijn overtuiging dan een wetenschappelijk feit. Ik ben ook geen wetenschapper zoals ik al aangaf ik de eerste zin van mijn begin post.

De keuze die je stelt zou vanuit neutraal oogpunt in het voordeel van de onderzoeksmethode uitvallen. Maar omdat God zich aan mij openbaart, kan ik Zijn bestaan niet negeren en komt die hele onderzoeksmethode in een ander licht te staan. Maar die onderzoeksmethode blijft interessant.
De bijbel is geen wetenschappelijk boek. Het doel van de bijbel is God leren kennen en wat Hij met de wereld wil. Maar wanneer de Heilige Geest niet in je werkt, lijkt de bijbel willekeur en vaag.
Ik denk (en volgens mij staat dat ook in de bijbel) dat het Gods wil is zich niet aan iedereen bekend te maken. Daar kan geen wetenschap tegen op. Maar ik stop maar met uitleggen voordat ze me weer een zendeling gaat noemen.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
[...]

Als je hier als zendeling komt, dan ben je aan het verkeerde adres en ben je inderdaad snel een martelaar. Je krijgt eerst waarschuwingen en vriendelijke uitleg, maar op een bepaald moment moet je weten wanneer je weg moet vluchten .

Vluchten? Een vreemd wereld- en zelfbeeld hoor...
Het zou voor jou misschien goed zijn je wat meer te richten om respect en waarderen.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
Maar dit is nog steeds niet on-topic. Napel25 wilde proberen te bewijzen dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, heeft hopelijk intussen geleerd dat je dat soort claims pas kunt maken als je weet wat wetenschap is en je claim kunt onderbouwen (imo gezakt op beide punten).

Dat probeerde ik dus niet te bewijzen. Blijkbaar lees je niet. Dat is ook een manier om aan je eigen wereldbeeld vast te houden.

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 00:15:
Wat je trouwens wel gevoegelijk vergeet is dat het eigenlijk altijd eenzijdige "aanvallen" zijn. Er zijn bijna nooit topics waar de TS religie fileert, maar er zijn stapels topics waar de TS pogingen doet om religie in de wetenschap te krijgen of bijbels als wetenschappelijk geaccepteerd te krijgen (meest recente voorbeeld Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode). Dan moet je het niet vreemd vinden als degene die de volgende poging waagt gefileerd wordt indien deze niet heel erg goed beslagen ten ijs komt? En dat er soms wat kortaf wordt gereageerd op de volgende held?

Het was mijn bedoeling te LEREN van dit topic en dat is ook gelukt. Het zegt wel wat van jouw beleving dat jij dat ervaart als een aanval. Ik denk dat de werkelijkheid niet zo negatief is.


Ik weet wat ik weten wil en volgens mij is bekend wat iedereen vindt.
Van mij mag het topic dicht.
Dank voor de positieve reacties.

[Delerium]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:00:
[...Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen.

Volgens mij begreep je mij verkeerd: ik vind namelijk dat Irons gelijk heeft.
En zowel Irons als ik bieden je een zeer nette uitweg want z'n stelling is gebaseerd op een aanname. Wanneer jij voor jezelf die aanname niet vervult, dan vervalt íe en is de stelling weg. Die aanname is dat geloof een persoonlijke opvatting is en weinig overdraagbaar op anderen. Indien je je eigen God hebt en accepteert dat je medemens een andere God heeft (op detailpunten) respecteer je jezelf, je medemens, je God en de wetenschap.

De stelling van Irons dat religie in de hoofden thuishoort en niet in een wetboek/universiteit is dus geen onzin of een slap betoog, het dwingt in je een hoek waar iedereen beter van wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 26-02-2008 10:28 ]

[Verwijderd]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:00:
[...]
Irons kwam met slechte redeneringen en begon over bewijs dat God niet bestaat. Ik dacht dat gaat hem niet lukken wanneer hij zo redeneert. Niet wetende dat er anderen zijn die graag de ellende van Irons opruimen. Al ben ik zoals ik al aangaf niet onder de indruk van de redenering.

Anders flame je er nog even rustig op los? Aan de ene kant zou ik je wel even willen zien quoten waar ik dat dan gezegd hebt en waaruit je concludeert dat het 'slechte redeneringen' waren, gezien het feit dat het tot nu toe enkel jouw posts waren die qua niveau te wensen over lieten. Aan de andere kant verwacht ik daar weinig van gezien de traditie die je in de afgelopen dagen hebt opgebouwd omtrent het gebruik van allerhande drogredeneringen en selectief quoten om het hoofd boven water te houden.

[napel25]

ecteinascidin schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 10:28:
[...]

En zowel Irons als ik bieden je een zeer nette uitweg want z'n stelling is gebaseerd op een aanname. Wanneer jij voor jezelf die aanname niet vervult, dan vervalt íe en is de stelling weg. Die aanname is dat geloof een persoonlijke opvatting is en weinig overdraagbaar op anderen. Indien je je eigen God hebt en accepteert dat je medemens een andere God heeft (op detailpunten) respecteer je jezelf, je medemens, je God en de wetenschap.

De stelling van Irons dat religie in de hoofden thuishoort en niet in een wetboek/universiteit is dus geen onzin of een slap betoog, het dwingt in je een hoek waar iedereen beter van wordt.

Dan moet ik Irons wel heel erg verkeerd hebben begrepen. Ik vind dat Irons slecht redeneert, hij vindt dat ik slecht redeneer. Je kan het flamen noemen...

Verder ben ik het op zich met je eens. Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat. En het zou dan ook fijn zijn als iedereen zijn overtuigingen definieert en zich aan dezelfde regels houdt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alleen de overtuigingen die duidelijk zijn over wat ze geloven moeten oppassen wat ze zeggen.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:42:
[...]
Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat.

Heel simpel: jij mag geloven wat je wilt, maar je mag andere mensen daar niet mee lastig vallen en ook niet verwachten/eisen dat ze zich aan jouw geloof aanpassen. Het blijft dus in je hoofd, en niet in de buitenwereldn

[Verwijderd]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:42:
[...]


Dan moet ik Irons wel heel erg verkeerd hebben begrepen. Ik vind dat Irons slecht redeneert, hij vindt dat ik slecht redeneer. Je kan het flamen noemen...

Concluderen dat een redenering 'slecht' is kun je alleen doen als je daar gegronde argumenten voor hebt. Aangezien je posts tot nu toe keer op keer onderuit zijn gehaald en het je geen enkele keer is gelukt om dat te doen bij mij of een van de andere posters in dit topic kunnen we met een gerust hart vaststellen dat je vorige post gewoon een laffe flame was.

Verder ben ik het op zich met je eens. Maar het hangt er alleen nog vanaf wat je precies onder 'in de hoofden thuis hoort' verstaat. En het zou dan ook fijn zijn als iedereen zijn overtuigingen definieert en zich aan dezelfde regels houdt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alleen de overtuigingen die duidelijk zijn over wat ze geloven moeten oppassen wat ze zeggen.

En dit is nu precies waarom jij zoveel ergernis oproept: een paar posts terug heb ik namelijk volledig helder uiteen gezet wat ik daaronder versta. Het is dezelfde ergenis die opborrelt als iemand keer op keer na herhaaldelijke uitleg weigert te snappen wat evolutie nu precies beschrijft, en die na tal van posts ongefundeerd praten over wetenschap nog steeds niet snapt wat het begrip falsificeren precies betekent.

Je zegt een post geleden dat je van deze discussie hebt geleerd, maar keer op keer blijkt uit je posts dat het tegenovergestelde waar is.

[napel25]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 11:45:
[...]

Heel simpel: jij mag geloven wat je wilt, maar je mag andere mensen daar niet mee lastig vallen en ook niet verwachten/eisen dat ze zich aan jouw geloof aanpassen. Het blijft dus in je hoofd, en niet in de buitenwereldn

Daar ben ik het niet mee eens.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:19:
[...]

Concluderen dat een redenering 'slecht' is kun je alleen doen als je daar gegronde argumenten voor hebt. Aangezien je posts tot nu toe keer op keer onderuit zijn gehaald en het je geen enkele keer is gelukt om dat te doen bij mij of een van de andere posters in dit topic kunnen we met een gerust hart vaststellen dat je vorige post gewoon een laffe flame was.

Dat jij de discussie op deze manier beleeft is mij al langer duidelijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:19:
[...]

En dit is nu precies waarom jij zoveel ergernis oproept: een paar posts terug heb ik namelijk volledig helder uiteen gezet wat ik daaronder versta. Het is dezelfde ergenis die opborrelt als iemand keer op keer na herhaaldelijke uitleg weigert te snappen wat evolutie nu precies beschrijft, en die na tal van posts ongefundeerd praten over wetenschap nog steeds niet snapt wat het begrip falsificeren precies betekent.

Je zegt een post geleden dat je van deze discussie hebt geleerd, maar keer op keer blijkt uit je posts dat het tegenovergestelde waar is.

Het was een reactie op ecteinascidin, niet op jou. Ik heb jouw reacties gelezen en ben het niet met je eens. Ik kan verder niets aan je ergenissen doen.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:35:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens.

En waarom niet? Waarom zouden jouw (waan)denkbeelden ook maar enige invloed op iemand anders moeten hebben? Waarom mag ik geen euthanasie plegen omdat jouw godsdienst het verbied?

Alleen zeggen dat je het er niet mee eens bent is niet voldoende. Onderbouw het svp.

[napel25]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:40:
[...]

En waarom niet? Waarom zouden jouw (waan)denkbeelden ook maar enige invloed op iemand anders moeten hebben? Waarom mag ik geen euthanasie plegen omdat jouw godsdienst het verbied?

Alleen zeggen dat je het er niet mee eens bent is niet voldoende. Onderbouw het svp.

Daar zit een lange discussie aan vast. Daar heb ik nu geen tijd voor. Sorry daarvoor.
Mijn doel met mijn opmerking was om jou opmerking niet als onbetwist feit de wereld in te laten gaan.

Het is wel een interessante discussie, dus ik hoop dat ik er nog een keer aan toe kom.

Ik zou het ongemakkelijk vinden als mijn meningen direct invloed zouden hebben op anderen.

Misschien moet ik gewoon helemaal stoppen met reageren...

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:58:
[...]
Daar zit een lange discussie aan vast. Daar heb ik nu geen tijd voor. Sorry daarvoor.

Dat is een vervelend trucje wat je al vaker hebt geprobeerd in dit topic. Reageer volledig of reageer niet.

Mijn doel met mijn opmerking was om jou opmerking niet als onbetwist feit de wereld in te laten gaan.

Mijn uitleg als feit? Je begrijpt iets niet, het wordt je uitgelegd en dan kom je met een one-liner "daar ben ik het niet mee eens". Tja, vind je het vreemd als mensen geirriteerd gaan reageren?

Misschien moet ik gewoon helemaal stoppen met reageren...

Of onderbouwd en doordacht reageren, of niet. Er is geen middenweg

[Verwijderd]

Ik denk dat je als voorbeeld wellicht beter het homohuwelijk aan kunt halen, een wettelijke beperking die opgelegd is vanuit een christelijk (of religieus) gedachtengoed, maar geen enkele negatievie invloed heeft op de maatschappij. Juist een heel ironisch voorbeeld, omdat het reigieuze gedachtengoed in feite een forse groep mensen niet erkent als zijnde 'geschikt om van elkaar te houden'.

[napel25]

gambieter schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:01:
[...]

Of onderbouwd en doordacht reageren, of niet. Er is geen middenweg

Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

[Verwijderd]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 12:35:

[...]

Dat jij de discussie op deze manier beleeft is mij al langer duidelijk.

Net zoals je religieuze collega's uit de dagen van weleer de aarde ook niet rond, maar plat beleefden is het ook nu volstrekt irrelevant hoe jij een discussie 'beleefd'. Het is ronduit schrijnend om te zien dat je niet in staat bent om je eigen argumenten kritisch tegen het licht te houden.

[...]

Het was een reactie op ecteinascidin, niet op jou. Ik heb jouw reacties gelezen en ben het niet met je eens. Ik kan verder niets aan je ergenissen doen.

Dat je het in eerste instantie niet met iemand eens bent, dat zal vaker voorkomen. Loop je dan normaal ook weg, of probeer je argumenten te geven om je oorspronkelijke standpunt te onderbouwen? Wij wachten er hier in ieder geval al ruime tijd op, maar blijkbaar pas je dit soort hit 'n run tactieken vaker toe.

Verder is het natuurlijk niet helemaal waar dat je niets aan andermans ergernissen kunt doen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen proberen om in te gaan op de argumenten van anderen zonder selectief te selecteren, en wanneer iemand je iets uitlegt over wat wetenschap en evolutie nu precies zijn eens goed te luisteren. Daarmee geef je aan dat je open staat voor wat de ander te zeggen heeft en er niet 100% van overtuigd te zijn dat je niet alle wijsheid in pacht hebt.

[Dido]

napel25 schreef op maandag 25 februari 2008 @ 22:16:
Wanneer je net daarvoor tot de conclusie bent gekomen dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt niets over kabouters te zeggen valt, dan is ook de stelling 'kabouters bestaan niet' niet te weerleggen. Want alles wat je aanvoert over kabouters is vanuit wetenschappelijk oogpunt onzin.

Waar de stelling ook vandaan komt, de stelling "kabouters bestaan niet" is altijd te weerleggen door met 1 kabouter te komen.

Dan kun je hoog of laag springen, maar je zult toch echt met een stukl betere argumenten moeten komen om dat te ontkennen.

x blijft niet meetbaar.
Wanneer het over een macht gaat die groter is dan de mens en zich niet aan iedereen wil tonen. Er zijn mensen die dat van kabouters en elfjes zeggen. Ik geef toe, deze reactie van mij is ook flauw.

Doet helemaal niets af aan het feit dat "x bestaat niet" gewoon falsifieerbaar is. Ga nou eens in op argumenten, in plaats van de standaard flauw (je geeft het zelf toe) kulargumenten van stal te halen.

Het bestaan van God is het belangrijkste beginsel van religies. Voordat je zegt dat God niet bestaat, moet je naar mijn mening met iets beters komen dan dit. Dit is door redeneren op systemen zonder dat het nog logisch is, laat staan zinnig.

Erhm. Omdat jij (en toegegeven, genoeg anderen) het binnen een irrationeel systeem belangrijk vindt, mag ik binnen een rationeel systeem geen toetsbare, falsifieerbare stelling poneren? Ben je het er niet mee eens, ontkracht de stelling dan maar.

Stellen dat de stelling onzinnig is omdat een irrationeel systeem er niet vrolijk van wordt is een non-argument.

Ik heb niet van mijzelf het beeld dat ik iets niet onder ogen zou willen zien. Maar misschien kun je mijn zelfbeeld aanpassen?

Al is de spiegel nog zo groot, niemand kan je dwingen erin te kijken

Vanuit wetenschappelijk oogpunt? Ja, klopt.
Maar je gaat er aan voorbij dat het christendom al eeuwen door miljoenen intelligente mensen wordt beleden.

Ja, daar ga ik bewust aan voorbij omdat het volslagen irrelevant is. Net zoals jij mijn tegenvoorbeeld keihard negeert - althans, je weigert erop in te gaan.

Wat als Jezus morgen terug komt?

Dan kom je aardig in de buurt van het falsicfieren van de wetenschappelijk prima acceptabele stelling "God bestaat niet". Maar dan moet ie wel eerst terugkomen, natuurlijk.

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:12:
Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

Om nou "uitgeluld" te roepen is ook weer zo flauw, dus dat zal ik niet doen

[Freezerator]

napel25 schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:12:
[...]

Is ook zo, bij deze mijn laatste reactie.

Begrijpelijk, want volgens mij is het punt in deze discussie voldoende aangetoond.

Ik heb het hier ook met een collega over gehad, universitair opgeleid en toch erg betrokken bij de kerk. Collega is ermee eens dat evolutietheorie volgens hem is de manier hoe de mensen zijn onstaan, maar heeft wel heel erg het besef dat er een God is. Mijns inziens ben je dan een stuk meer reeel. Aangetoonde dingen moet je kunnen verwerpen uit je geloof, zolang je de essentie waar je in gelooft intact kan laten? De manier hoe jij hier jouw visie probeert over te brengen is niet de manier, en kan door mensen gewoon als stuitend worden ervaren. Zo komt het in elk geval wel bij mij over...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:07:
Ik denk dat je als voorbeeld wellicht beter het homohuwelijk aan kunt halen, een wettelijke beperking die opgelegd is vanuit een christelijk (of religieus) gedachtengoed, maar geen enkele negatievie invloed heeft op de maatschappij. Juist een heel ironisch voorbeeld, omdat het reigieuze gedachtengoed in feite een forse groep mensen niet erkent als zijnde 'geschikt om van elkaar te houden'.

offtopic:
Homohuwelijk is juist een heel slecht voorbeeld. Dit omdat het verschijnsel huwelijk een cultureel historisch iets is, dat altijd de betekennis van een verbintenis tussen een man en vrouw gehad heeft. Of het uberhaupt logisch is om dergelijk verbintenis ook op twee mensen van hetzelfde geslacht te laten slaan, is a priori niet duidelijk. Of dit wel of niet zo is, heeft heel veel te maken met wat je precies de essentie van een huwelijk acht. (afhankelijk wat daar uit komt, kan je ook tot de conclusie komen dat een huwelijk meer dan twee personen zou moeten kunnen tellen, of dat het logisch is dat iemand kan trouwen met zijn Playstation.)

In ieder geval is het niet toestaan van homohuwelijken niet zozeer gebaseerd op religeuze redenen, maar op cultureel historische reden. Dit maakt dat het heel erg troebele discussie wordt, die niet per se met levensovertuigingen te maken heeft. Wat dat betreft is euthanasie in mijn ogen een veel beter voorbeeld, juist omdat daar geen eeuwen lange culturele traditie aankleeft en dat het duidelijk is waar het om gaat.

[napel25]

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Om nou "uitgeluld" te roepen is ook weer zo flauw, dus dat zal ik niet doen

De tijd zal leren of het terecht zou zijn geweest wanneer je dat had geroepen.

Er zijn natuurlijk altijd gevallen waar je een uitzondering voor maakt.

[Haaglander]

napel25 schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 09:51:
-knip-

-knip-

[ Voor 44% gewijzigd door Opi op 26-02-2008 15:00 . Reden: We gaan niet opnieuw de discussie herhalen. ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:45:
[...]

offtopic:
..

offtopic:
Ik kan me tot op zeker hoogte vinden in je stelling ware het niet dat het cultuurhistorische deel waar je over praat wel degelijk getekend is dóór de christelijke voorgeschiedenis, die we nu nog steeds terugvinden in de samenleving, zoals het gesloten zijn van winkels op zondag.

Ik kan de plank, natuurlijk, volledig misslaan, maar zo zie ik het wel.

Huwelijken tussen meer dan twee personen vind ik an-sich ook niet bezwaarlijk, om het simpele feit dat ik vind dat niet het instituut huwelijk zoals het nu gedefineerd is centraal zou moeten staan, maar de liefde tussen de partners in crime. Ik weet dat dit geen doorsnee opvatting is en zal tegen een hoop weerstand oplopen.
Over de playstation, wellicht dat de definitie zo herscheven kan (of moet) worden, zodat het huwelijk een verbintenis is tussen natuurlijke personen.

Edit:
Ik kwam na een korte google dit tegen: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1204361.html, wat je cultuurhistorisch argument zeker kracht bij zet. Wellicht overbodig om nog te vermelden, maar ik vond het wel opvallend

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 16:11 ]

[cable-one]

Het antwoord word toch eigelijk al gegeven.

Naar mijn weten is het een theorie, die door de wetenshap vrij sterk onderbouwd kan worden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 16:09:
[...]

offtopic:
Ik kan me tot op zeker hoogte vinden in je stelling ware het niet dat het cultuurhistorische deel waar je over praat wel degelijk getekend is dóór de christelijke voorgeschiedenis, die we nu nog steeds terugvinden in de samenleving, zoals het gesloten zijn van winkels op zondag.

Ik kan de plank, natuurlijk, volledig misslaan, maar zo zie ik het wel.

offtopic:
Het fenomeen huwelijk is ouder dan de christelijke traditie en komt ook in andere culturen dan de christelijke voor. An sich heeft dus weinig met de christelijke traditie van doen, behalve dat de christelijke traditie een bepaalde regulering heeft aangebracht. Maar ook pre-christendom waren er naar mijn weten geen homohuwelijken. (Niet dat dat een argument is om ze nu niet toe te staan, maar ter illustratie dat de discussie wel/geen homohuwelijk niet alleen bouwt op de christelijk traditie.)
Voor de rest doet dit er absoluut niet toe voor deze discussie, dus laten we er over op houden. (of start een nieuw topic als je het interessant genoeg vind.)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2008 16:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 16:23:
[...]

offtopic:
...

offtopic:
Ik ben, duidelijk, niet zorgvuldig genoeg geweest in het aandragen van mijn stelling. ik vind het geen topic waard, dus laten we inderdaad stoppen

[napel25]

Nagekomen bericht:
Omdat ik het nou eenmaal niet kan negeren heb ik er verder over na zitten denken en er over zitten lezen. Noem het voortschrijdend inzicht.
Ik ga je gelijk geven. Maar wel op mijn manier.

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Waar de stelling ook vandaan komt, de stelling "kabouters bestaan niet" is altijd te weerleggen door met 1 kabouter te komen.

Dan kun je hoog of laag springen, maar je zult toch echt met een stukl betere argumenten moeten komen om dat te ontkennen.

Dat wat vanuit mij perspectief een flauw spelletje is, is blijkbaar het wetenschappelijk onderzoekssysteem. Wanneer je het vanuit het wetenschappelijke perspectief ziet is het geen flauw spelletje.
Blijkbaar zijn de regels van Popper een efficient wetenschappelijk systeem om wetenschappelijk niet onderzoekbare gedachten buiten de deur te houden. Dat zijn voor de wetenschap ook geen entiteiten omdat die het bestaan veronderstellen, wat de wetenschap dus ontkendt...op dit moment althans.
Dat is wat Rekcor bedoelt met het methodisch atheistische van de wetenschap. Niet pricipieel, maar wel actief door het gebruik van de methode zoals Popper die voorgesteld heeft. Ook niet persee voor altijd, maar wel op dit moment.
Dat zelfde kan je zeggen over kabouters. Wetenschap is ook methodisch tegen kabouters...tenminste, zolang niemand met een kabouter langs komt.

Deze stelling is alleen relevant om binnen de wetenschap het onderzoek opgang te houden. Buiten de wetenschap heeft deze stelling geen waarde omdat daar 'het falsifiseerbaar zijn' van dingen niet ter zake doet. Tenzij je dat weer als beginsel van je overtuiging aanneemt.

Dido schreef op dinsdag 26 februari 2008 @ 13:31:
[...]

Erhm. Omdat jij (en toegegeven, genoeg anderen) het binnen een irrationeel systeem belangrijk vindt, mag ik binnen een rationeel systeem geen toetsbare, falsifieerbare stelling poneren? Ben je het er niet mee eens, ontkracht de stelling dan maar.

Stellen dat de stelling onzinnig is omdat een irrationeel systeem er niet vrolijk van wordt is een non-argument.

Precies, een stelling of een basiszin. Zegt nog niets over de waarheid buiten het wetenschappelijke systeem. Daar is de wetenschap ook helemaal niet mee bezig. Wel de mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Maar die is wetenschappelijk net zo relevant als de religies.

Om het eerlijk te houden zal ik mijn best doen om nog op deze discussie te reageren. Op andere onderwerpen ga ik niet meer in.

[Dido]

napel25 schreef op woensdag 27 februari 2008 @ 17:03:
Nagekomen bericht:
Omdat ik het nou eenmaal niet kan negeren heb ik er verder over na zitten denken en er over zitten lezen. Noem het voortschrijdend inzicht.
Ik ga je gelijk geven. Maar wel op mijn manier.

Ik zou bijna een cheerleadersmiley gebruiken

Dat wat vanuit mij perspectief een flauw spelletje is, is blijkbaar het wetenschappelijk onderzoekssysteem. Wanneer je het vanuit het wetenschappelijke perspectief ziet is het geen flauw spelletje.

Dat is zeer zeker voortschrijdend inzicht te noemen.

Deze stelling is alleen relevant om binnen de wetenschap het onderzoek opgang te houden. Buiten de wetenschap heeft deze stelling geen waarde omdat daar 'het falsifiseerbaar zijn' van dingen niet ter zake doet. Tenzij je dat weer als beginsel van je overtuiging aanneemt.

Buiten de wetenschap hoef je je uiteraard niet aan wetenschappelijke regels te houden. Gelukkig maar, want dan was een opmerking als "de zon gaat onder" al "fout".

Wat je verder gebruikt als basis voor een levensovertuiging mag je natuurlijk zelf bepalen, an sich kun je natuurlijk niemand verbieden rationaliteit als basis te kiezen - mar het verplichten is even onzinnig.

Precies, een stelling of een basiszin. Zegt nog niets over de waarheid buiten het wetenschappelijke systeem. Daar is de wetenschap ook helemaal niet mee bezig. Wel de mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Maar die is wetenschappelijk net zo relevant als de religies.

Uiteraard.

Wat ik me dan alleen nog afvraag is waar je precies op doelt als je het hebt over mensen die hun overtuiging baseren op de wetenschap. Op de een of andere manier vermoed ik daar een addertje onder het gras.

Om het eerlijk te houden zal ik mijn best doen om nog op deze discussie te reageren. Op andere onderwerpen ga ik niet meer in.

Het is natuurlijk jouw keus, niemand verplicht je om te reageren (behalve dan dat internetdiscussievirus waar sommigen aan lijden )

[napel25]

Eerst nog even een extra flauw facet (ijdelheid der ijdelheden) voor te beginnen aan het opsommen van de addertjes:

De discussie ging over dat sommige levensovertuigingen de wetenschap als levensovertuiging aannamen onder de naam en gebruikmakend van het imago van de echte wetenschap.
Op mijn vraag waarom die levensovertuigingen superieur zouden zijn aan andere overtuigingen het volgende antwoord:

Verwijderd schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:44:
[...]
Het geeft ook niet dat je dit niet ziet: daar hebben we het woord 'dogma' voor uitgevonden. Het is simpelweg tegen beter weten in ergens in blijven geloven omdat je het niet kunt of wilt begrijpen.

Binnen de wetenschap is de ene theorie beter dan de andere omdat hij de wereld om ons heen beter weet uit te leggen. Als jij hier jouw overtuiging neerzet dan kunnen een aantal posters je haarfijn uitleggen waarom je verhaaltje onder doet in verklarende kracht aan de evolutietheorie.

Waarschijnlijk bedoeld Irons hier de wetenschap als onderzoekssysteem en niet de levensovertuigingen. Maar een onderzoekssysteem met een levensovertuiging vergelijken is appels met peren vergelijken. Daarom mijn volgende reactie:

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
Maar laten we het proberen. Je mag het van mij eerst alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt doen.
Ik geloof dat God de aarde heeft gemaakt.

Daarna het volgende wat er niet bij had gehoeven en waarmee ik het mezelf lastig heb gemaakt:

napel25 schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 13:33:
Wil je dat ontkennen, moet je eerst bewijzen dat God niet bestaat. En Occam's scheermes is een uitgangspunt en geen bewijs. En om een U-bocht constructie te voorkomen mag je Occam's scheermes ook niet als uitgangspunt gebruiken. Dat lijkt me toch eerlijk?

Maar voor de goede orde: het gaat hier om een absolute uitspraak over het bestaan van God. En volgens mij zijn veel mensen uit de wetenschappelijke hoek het er wel over eens dat de wetenschap geen absolute uitspraken wil doen. Dat zou de deur dicht gooien om nog verder onderzoek te doen. Absolute uitspraken zijn voor overtuigingen en niet voor de wetenschap.

Vervolgens gaat Dido er mee aan de slag:
Hij heeft wel door dat je geen appels met peren kan vergelijken en zegt het volgende:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Goed, ervan uitgaande dat je stelling niet was "ik geloof dat <>", maar daadwerkelijk "God heeft de wereld geschapen".

Vervolgens:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Om dat te ontkennen is het nog steeds niet nodig om het niet-bestaan van God te bewijzen. Immers, hij kan prima bestaan, maar geen poot hebben uitgestoken om de wereld te maken.

Maar dat was mijn overtuiging waar om is gevraagt...

Inmiddels zijn we (zonder dat ik het toen scherp had) op een andere discussie beland. Vanaf dit moment wordt alleen bewezen dat de wetenschap door het gebruik van de bekende methoden niet uit hoeft te gaan van het bestaan van God. Dit is wezenlijk iets anders dan waar Irons op aanstuurde.

Overigens:

Dido schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:06:
Ik poneer dat niet-falsifieerbare stellingen aangaande het bestaan van entiteiten onderling equivalent en uitwisselbaar zijn.

Geldt dit ook voor iets wat wetenschappelijk niet meer is als een gedachte? Want dat God geen wetenschappelijk entiteit is, is nu toch wel bewezen?

Wat betreft de addertjes:
Er zijn veel addertjes en ik zal er een paar noemen die ik meen te zien.
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden. Het is willekeur dit alleen op religieuze overtuiging van toepassing te laten zijn. Het zou dan van toepassing moeten zijn op alle overtuigingen. Het zou dus ook voor de overtuigingen gelden die gebaseerd zijn op de wetenschap. We zouden ons dan allemaal moeten beperken tot het opsommen van wetenschappelijke theorieen. Dat zou een saaie bedoening worden. Waar ik daarom voor pleit is dat je wel overtuigingen kan posten, maar dan moet duidelijk worden gemaakt (door jezelf of anderen) dat het overtuigingen zijn (vanuit welk oogpunt doe je je uitspraak?). Dat is ook goed voor het imago van de wetenschap.
2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld op zichzelf staande teksten als "leven is toevallig ontstaan uit een concentratie aminozuren" heeft de aard van een overtuiging en hoort niet in wetenschappelijk onderwijs.

Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
De discussie ging over dat sommige levensovertuigingen de wetenschap als levensovertuiging aannamen onder de naam en gebruikmakend van het imago van de echte wetenschap.

Daarmee richt je helaas weer de bekende stroman op. Dat er mensen zijn die "wetenschap als levensovertuiging" hebben is een fabeltje waarin je je nog steeds blijft vastbijten. Het is ook nog eens compleet irrelevant. Laat dat nou svp eens achterwege. De discussie op de vorige pagina's ging helemaal niet over dat onderwerp, het was meer uitleg om je te laten zien waar de levensgrote gaten in je stellingen zaten.

Maar een onderzoekssysteem met een levensovertuiging vergelijken is appels met peren vergelijken.

Inderdaad. Religie en wetenschap vergelijken is tomaten met computers vergelijken. En de computer vindt het niet leuk dat napel25 hem een tomaat noemt in een stromanmanouvre.

Er zijn veel addertjes en ik zal er een paar noemen die ik meen te zien.
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden.

Ook hier heb je niet goed gelezen. Je religieuze overtuiging mag je best in het openbaar uiten, maar het mag geen hinder opleveren aan andere mensen, en je mag ook niet verwachten dat die op welke manier dan ook zich aanpassen aan jouw religie. Het is iets dat in de privesfeer hoort qua invloed. Het gaat daar vooral om religies die hun beperkende visie algemene geldigheid willen geven, en religie en politiek mengen. Als jij wilt bidden voor het eten, dat is je goed recht, en je mag respect verwachten dat mensen je daarom niet gaan sarren of plagen. Het is echter wat anders als jij gaat eisen dat de hele kantine stilte in acht moet nemen om jou te laten bidden, of als je een speciale bidruimte gaat eisen. Zie je het verschil?

2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen. Bijvoorbeeld op zichzelf staande teksten als "leven is toevallig ontstaan uit een concentratie aminozuren" heeft de aard van een overtuiging en hoort niet in wetenschappelijk onderwijs.

Ook hier weer de terugkerende, vermoeiende stroman. Er is geen levensovertuiging gebaseerd op de wetenschap, en het evolutietheorie is geen levensovertuiging. Kun je nu svp gewoon toegeven dat je op dit punt compleet gefaald hebt, zoals al veel mensen je duidelijk hebben gemaakt? De opmerkingen hierboven suggereren een anti-evolutie van je inzichten. Het wetenschappelijk onderwijs bevat gewoon wetenschappelijke elementen, en zolang we het vrij kunnen houden van religieuze niet-wetenschappelijke elementen als ID en creationisme, dan is dat onderdeel van de kwaliteit gewaarborgd.

Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

Sorry, maar hier heb je wel een dieproze bril op. Religieuze mensen zouden beter doorhebben wanneer ze een grens overgaan? Dan hadden een hoop topics in W&L niet bestaan, inclusief deze. Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

In je hele post hierboven heb je het alleen over je eigen God. Waarom niet Allah, het IPU, FSM of het Pantheon van Griekse goden? Hun bestaan is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk als jouw god.

[CyBeRSPiN]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

_{Geweldig hoe je hier als een soort Andries Knevel de boel voor jezelf analyseert en op probeert te leggen aan de lezers}

Wat probeer je te zeggen met je laatste alinea? Waar baseer jij op dat religieuze mensen gemiddeld beter de grens zien? Lijkt me behoorlijk uit de lucht gegrepen, en ik denk juist dat het niet waar is. "De religieuzen" worden juist achterdochtig opgevoed, er is maar één waarheid, en de wetenschap is een gevaar wat die waarheid steeds lastiger verkoopbaar maakt.

Verder zie ik niet in wat het gevaar is dat mensen de huidige stand van de wetenschap gebruiken om hun wereldbeeld te vormen, denk je dat mensen in opstand komen en het niet accepteren als de wetenschap aantoont dat we niet van de apen afstammen, maar daadwerkelijk van Adam en Eva?

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

[ Voor 23% gewijzigd door CyBeRSPiN op 29-02-2008 10:51 ]

[gambieter]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]
Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

Maar dat is toch niet de correctie die napel25 bedoeld (of lijkt te bedoelen)? Het autowasvoorbeeld is juist een voorbeeld van repressieve correcties, bedoeld om iedere twijfel uit te roeien, daar waar de wetenschappelijke correctie juist het testen van de grenzen en aannames betreft.

[napel25]

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Daarmee richt je helaas weer de bekende stroman op. Dat er mensen zijn die "wetenschap als levensovertuiging" hebben is een fabeltje waarin je je nog steeds blijft vastbijten. Het is ook nog eens compleet irrelevant. Laat dat nou svp eens achterwege. De discussie op de vorige pagina's ging helemaal niet over dat onderwerp, het was meer uitleg om je te laten zien waar de levensgrote gaten in je stellingen zaten.

Wat bedoel je precies met een stroman? Ik ken dat alleen als leider die wordt aangestuurd door anderen.

De discussie op de laatste pagina's was een uitstapje op mijn oorspronkelijke onderwerp.
Ik vermoed dat jij denkt dat ik tegen wetenschap ben. Dat ben ik niet. Alleen heb ik niet de idealistische vizie op de wetenschap die jij misschien hebt.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Ook hier heb je niet goed gelezen. Je religieuze overtuiging mag je best in het openbaar uiten, maar het mag geen hinder opleveren aan andere mensen, en je mag ook niet verwachten dat die op welke manier dan ook zich aanpassen aan jouw religie. Het is iets dat in de privesfeer hoort qua invloed. Het gaat daar vooral om religies die hun beperkende visie algemene geldigheid willen geven, en religie en politiek mengen. Als jij wilt bidden voor het eten, dat is je goed recht, en je mag respect verwachten dat mensen je daarom niet gaan sarren of plagen. Het is echter wat anders als jij gaat eisen dat de hele kantine stilte in acht moet nemen om jou te laten bidden, of als je een speciale bidruimte gaat eisen. Zie je het verschil?

Dan zitten wij qua overtuiging op dit gebied dichter bij elkaar dan wat ik met menig ander heb.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]

Ook hier weer de terugkerende, vermoeiende stroman. Er is geen levensovertuiging gebaseerd op de wetenschap, en het evolutietheorie is geen levensovertuiging. Kun je nu svp gewoon toegeven dat je op dit punt compleet gefaald hebt, zoals al veel mensen je duidelijk hebben gemaakt? De opmerkingen hierboven suggereren een anti-evolutie van je inzichten. Het wetenschappelijk onderwijs bevat gewoon wetenschappelijke elementen, en zolang we het vrij kunnen houden van religieuze niet-wetenschappelijke elementen als ID en creationisme, dan is dat onderdeel van de kwaliteit gewaarborgd.

Er zijn heel veel mensen die zeggen in de evolutietheorie te geloven. Dat lijkt mij typisch een overtuiging wat verder niet wetenschappelijk is.
Ik ben niet anti-wetenschap en niet anti-evolutietheorie. Qua evolutietheorie ben ik alleen nog wat terughoudend om te kijken hoe het ingepast kan worden in mijn overtuiging dit in tegenstelling tot ID-ers. Mede om het in bovenstaande discussie bewezen uitgangspunt.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:37:
[...]
Sorry, maar hier heb je wel een dieproze bril op. Religieuze mensen zouden beter doorhebben wanneer ze een grens overgaan? Dan hadden een hoop topics in W&L niet bestaan, inclusief deze. Hoe moeten religieuze mensen elkaar corrigeren? Zeggen dat de ander ongelijk heeft? Terwijl ze beiden geen greintje objectief bewijs hebben voor hun geloof in een opperwezen? Dat zou een mooi gesprek zijn...

In je hele post hierboven heb je het alleen over je eigen God. Waarom niet Allah, het IPU, FSM of het Pantheon van Griekse goden? Hun bestaan is net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk als jouw god.

Religieuze mensen moeten niet elkaar corrigeren. Maar religieuze mensen moeten door mensen zoals jij gecorrigeerd worden en andersom. Wat hier ook eigenlijk al gebeurd. Al zijn er veel mensen die helemaal niet gecorrigeerd willen worden. Dat komt onder alle groepen voor.
In hoeverre religieuze mensen elkaar kunnen corrigeren beschouw ik daarom maar offtopic.

Ik ken alleen de bijbelse God. Met religieus bedoel ik iedereen die in iets goddelijks gelooft. Voor zover ik weet is dat een redelijk practisch uitgangspunt.
Vanuit neutraal oogpunt moet elke overtuiging gerespecteerd worden denk ik, wanneer je elkaar tenminste nog iets te zeggen wilt hebben. Wetenschappelijk onderzoek gaat op dit moment niet uit van het bestaan van een godheid. Dat is volgens mij het enige wat je als wetenschapper kan zeggen. Al kun je als wetenschapper in de context van een onderzoek ook zeggen dat godheden niet bestaan, maar dat komt weer voort uit de gekozen methode. Hoe waarschijnlijk je het bestaan van welke god dan ook vindt, is denk ik verder persoonlijk.

[blobber]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
Voor mensen met overtuigingen gebaseerd op de wetenschap wordt het heel lastig het onderscheid te maken omdat ik denk dat ze vaak zelf niet doorhebben dat ze een grens overgaan. Religieuze mensen zijn gemiddeld genomen wat meer gewend die grens te zien, al zijn er ook veel religieuze mensen die die grens niet scherp hebben. Maar ook buiten de wetenschap kan een groep mensen een corrigerende invloed op elkaars uitingen hebben.

Je dekt je keurig in door "veel" en "ik denk" enzo te gebruken, maar de boodschap is duidelijk: religieuze lieden hebben door de bank genomen meer ethisch besef als wetenschappers.Je gaat hier zelf een grens over die ikzelf ook nooit zal overgaan, namelijk klakkeloze aannames en daarbij horende generalisatie.

[ Voor 40% gewijzigd door blobber op 29-02-2008 11:46 ]

[napel25]

blobber schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:35:
[...]

Je dekt je keurig in door "veel" en "ik denk" enzo te gebruken, maar de boodschap is duidelijk: religieuze lieden hebben door de bank genomen meer ethisch besef als wetenschappers.Je gaat hier zelf een grens over die ikzelf ook nooit zal overgaan, namelijk klakkeloze aannames en daarbij horende generalisatie.

Er zit wel wat in wat je zegt. Het was niet mijn bedoeling te generaliseren.
Ik bedoelde te zeggen dat ik me kan voorstellen dat het lastig is het onderscheid te maken wanneer je daar niet eerder op gewezen bent. Al weet ik natuurlijk ook niet of er mensen zijn die daar nooit op gewezen zijn, maar dat is een vermoeden wat ik heb.
Overigens is het ook niet mijn bedoeling religieuze lieden tegenover wetenschappers te zetten. Wel om religieuze ideeen op één lijn te zetten moet overtuigingen die op wetenschap zijn gebaseerd. Zoals de overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is.

Wetenschappers zitten net zo als kerkgangers in een systeem die controlerend en corrigerend werkt op ethische punten. Al gaat het om een andere ethiek, ik zou niet durven zeggen dat wetenschappers minder ethisch besef hebben.

[CyBeRSPiN]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 12:10:
[...]
Wel om religieuze ideeen op één lijn te zetten moet overtuigingen die op wetenschap zijn gebaseerd. Zoals de overtuiging dat de evolutietheorie de absolute waarheid is.

Ik ken werkelijk waar niemand die zo'n overtuiging heeft, termen als absolute waarheid horen juist alleen maar thuis bij religies, de wetenschap heeft er juist geen baat bij en boekt juist vooruitgang door theoriën te ontkrachten of aan te vullen.

Iemand die niet gelooft in verhalen van 1500-2000 jaar oud is niet per definitie iemand die de wetenschap aanbidt, je doet het wel zo overkomen.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:32:
[...]
Wat bedoel je precies met een stroman? Ik ken dat alleen als leider die wordt aangestuurd door anderen.

Zie Wikipedia: Stropopredenering en Wikipedia: Straw man .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-02-2008 13:40 ]

[napel25]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]

_{Geweldig hoe je hier als een soort Andries Knevel de boel voor jezelf analyseert en op probeert te leggen aan de lezers}

Heb ik toch te veel naar zijn programma's gekeken.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
Wat probeer je te zeggen met je laatste alinea? Waar baseer jij op dat religieuze mensen gemiddeld beter de grens zien? Lijkt me behoorlijk uit de lucht gegrepen, en ik denk juist dat het niet waar is. "De religieuzen" worden juist achterdochtig opgevoed, er is maar één waarheid, en de wetenschap is een gevaar wat die waarheid steeds lastiger verkoopbaar maakt.

Zie
Je kan het ook interpreteren als dat de wetenschap de religie een dienst bewijst door het kaf van het koren te scheiden. Wat is nou echt religie en wat is cultuur wat later is ontstaan. Wat zijn menselijke vormen die in een bepaalde tijd gerespecteerd moesten worden en wat geldt voor alle tijden. Vanuit christelijk oogpunt onderzoekt de wetenschap de schepping.
Achterdocht kan ook kritisch genoemd worden. Zeggen dat de religieuze mensen achterdochtig opgevoed worden is ook enigszins generaliserend.
Er zijn mensen die de wetenschap met argus ogen bekijken, maar die heb je zowel binnen als buiten de religies.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
Verder zie ik niet in wat het gevaar is dat mensen de huidige stand van de wetenschap gebruiken om hun wereldbeeld te vormen, denk je dat mensen in opstand komen en het niet accepteren als de wetenschap aantoont dat we niet van de apen afstammen, maar daadwerkelijk van Adam en Eva?

Christenen zullen dan niet in opstand komen, maar aangeven dat ze dat al wisten.
Er is niets mis mee dat mensen hun wereldbeeld vormen op grond van de stand van de wetenschap. Maar dat is geen wetenschap en is niet meer waard dan elke andere overtuiging.

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:46:
[...]
Probeer je auto eens te wassen op zondag ergens in de Bible Belt, probeer je kinderen eens op een gereformeerde school te krijgen terwijl je zelf niet minstens 1x per week naar de kerk gaat, die groepscorrecties gaan verder dan je vermoedt denk ik
Het gaat me echter nog niet ver genoeg, gelovigen die hun geloof misbruiken om anderen te onderdrukken zouden harder vanuit de eigen groep aangepakt moeten worden, maar men is blijkbaar bang om zelf als een heiden te worden aangemerkt.

Auto wassen vind ik inmiddels een zaak van cultuur, niet meer van religie. Als ik mijn auto ga wassen wordt ik mogelijk door mijn niet gelovige buurman daarover aangesproken. Overigens zal hij waarschijnlijk wel verbaast zijn.
Het is overigens wel een beetje sneu als je je een verbod laat opleggen door een religieuze buurman. Daar ben je zelf bij toch? Al zou ik de broeder er wel over aanspreken waarom hij niet gelovige op religieuze redenen vermaand. De gereformeerde school is een kwestie van keuze. Waarom zou je je kind op een school doen terwijl je helemaal niet achter de beginselen van de school staat? Vroeg of laat krijg je discussies waar je niet uit komt. Daar zijn in ieder geval de kinderen niet bij gebaat. Het lijkt mij vooral praktisch een toelatingsbeleid te hebben.

gambieter schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:05:
[...]

Maar dat is toch niet de correctie die napel25 bedoeld (of lijkt te bedoelen)? Het autowasvoorbeeld is juist een voorbeeld van repressieve correcties, bedoeld om iedere twijfel uit te roeien, daar waar de wetenschappelijke correctie juist het testen van de grenzen en aannames betreft.

Een opmerking om niet te generaliseren is ook repressief. Dat kan erg nodig en positief zijn.
Zoals ik het nu zie kan het elke vorm van correctie zijn.

[Verwijderd]

Je kan het ook interpreteren als dat de wetenschap de religie een dienst bewijst door het kaf van het koren te scheiden. Wat is nou echt religie en wat is cultuur wat later is ontstaan. Wat zijn menselijke vormen die in een bepaalde tijd gerespecteerd moesten worden en wat geldt voor alle tijden. Vanuit christelijk oogpunt onderzoekt de wetenschap de schepping.

Dat kan zo zijn, maar ben jij dan ook bereid te accepteren dat de wereld ruim 4 miljard jaar oud is, en geen 6000? Wat er ook in je heilige boek staat (dit staat er overigens niet in, maar vele christenen denken van wel).

Om het topic weer even terug te brengen op de evolutietheorie, ben je bereid te accepteren dat alle leven een gemeenschappelijke voorouder heeft en dat sommige letterlijke interpretaties van Genesis die uitgaan van schepping van het leven zoals het nu is, gewoon achterhaald zijn?

Je beargumenteert namelijk dat wetenschap niet alle vragen kan beantwoorden. Dat klopt. Maar de keerzijde daarvan is dat religie niet moet proberen de wetenschap te weerstaan op haar eigen terrein: dat van de fysieke wetenschappelijk onderzoekbare wereld waar ook de biologie toe behoort. En dus de evolutietheorie die daar de spil van is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2008 14:35 ]

[Dido]

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 11:32:
Er zijn heel veel mensen die zeggen in de evolutietheorie te geloven. Dat lijkt mij typisch een overtuiging wat verder niet wetenschappelijk is.

Geef daar eens een concreet voorbeeld van? Want "geloven in evolutie" is echt totaal niet anders dan "geloven in zwaartekracht" of "geloven in licht".

Ik ben niet anti-wetenschap en niet anti-evolutietheorie. Qua evolutietheorie ben ik alleen nog wat terughoudend om te kijken hoe het ingepast kan worden in mijn overtuiging dit in tegenstelling tot ID-ers. Mede om het in bovenstaande discussie bewezen uitgangspunt.

Maar draai je nu niet het een en ander om?
Ligt het niet veel meer voor de hand om je overtuiging in te passen in de werkelijkheid waar je in leeft in plaats van andersom?

Het klinkt nu alsof je stelt dat je het feit dat je blauwe plekken krijgt van tegen een muur lopen probeert in te passen in je overtuiging over muren, die onder mee behelst dat muren meegeven.

Het lijkt meer voor de hand te liggen te kijken hoe jouw overtuiging betreffende muren in (en wellicht aan!) te passen aan die blauwe plekken, en dus te concluderen dat muren wellicht wel degelijk communiceren met aliens op een niet-waarneembare manier, maar dat ze - in tegenstelling tot wat je dacht - niet meegeven.

napel25 schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 10:16:
1. Er worden de laatste tijd vaak op fora beweerd dat religieuze overtuigingen niet in het opbaar geuit mogen worden. Het is willekeur dit alleen op religieuze overtuiging van toepassing te laten zijn. Het zou dan van toepassing moeten zijn op alle overtuigingen.

Waarom is het dan opeens willekeur, terwijl ook nu al uitingen van bepaalde overtuigingen verboden zijn? Het is echt niet alsof je alle overtuigingen op dit moment mag uiten.

Sterker nog, als we het dan toch over willekeur hebben, waarom is specifiek godslastering strafbaar in de Nederlandse wet? Dat lijkt me dan toch veeleer willekeur.

2. Wetenschappelijk onderwijs moet ontdaan worden van teksten die de aard van een overtuiging hebben. Overtuigingen die gebaseerd zijn op wetenschap horen niet thuis in wetenschappelijk onderwijs net zo als religieuze overtuigingen.

Eerst beweer je dat wetenschap en religie niet te vergelijken zijn, en nu scheer je ze over 1 kam
Ja, je hebt het over "iets gebaseerd op X" en "iets gebaseerd op Y", maar als die twee "ietsen" gelijk(w)aardig zijn, dan geldt dat noodzakelijkerwijs ook voor X en Y.
Als je geen appels met peren mag vergelijken, vergelijk dan ook niet de smaaksensatie van de appel met die van de peer

Of leg eerst uit waarom de overtuiging dat zwaartekracht bestaat, of dat de aarde om de zon draait, een overtuiging van dezelfde aard als het geloof in een niet objectief aangetoonde metafysisch fenomeen is.

[napel25]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 14:33:
[...]

Dat kan zo zijn, maar ben jij dan ook bereid te accepteren dat de wereld ruim 4 miljard jaar oud is, en geen 6000? Wat er ook in je heilige boek staat (dit staat er overigens niet in, maar vele christenen denken van wel).

Om het topic weer even terug te brengen op de evolutietheorie, ben je bereid te accepteren dat alle leven een gemeenschappelijke voorouder heeft en dat sommige letterlijke interpretaties van Genesis die uitgaan van schepping van het leven zoals het nu is, gewoon achterhaald zijn?

Je beargumenteert namelijk dat wetenschap niet alle vragen kan beantwoorden. Dat klopt. Maar de keerzijde daarvan is dat religie niet moet proberen de wetenschap te weerstaan op haar eigen terrein: dat van de fysieke wetenschappelijk onderzoekbare wereld waar ook de biologie toe behoort. En dus de evolutietheorie die daar de spil van is.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]

Geef daar eens een concreet voorbeeld van? Want "geloven in evolutie" is echt totaal niet anders dan "geloven in zwaartekracht" of "geloven in licht".

[...]

Maar draai je nu niet het een en ander om?
Ligt het niet veel meer voor de hand om je overtuiging in te passen in de werkelijkheid waar je in leeft in plaats van andersom?

Het klinkt nu alsof je stelt dat je het feit dat je blauwe plekken krijgt van tegen een muur lopen probeert in te passen in je overtuiging over muren, die onder mee behelst dat muren meegeven.

Het lijkt meer voor de hand te liggen te kijken hoe jouw overtuiging betreffende muren in (en wellicht aan!) te passen aan die blauwe plekken, en dus te concluderen dat muren wellicht wel degelijk communiceren met aliens op een niet-waarneembare manier, maar dat ze - in tegenstelling tot wat je dacht - niet meegeven.

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen. Of het helemaal aan de kant zetten en vast houden aan je al bestaande overtuiging, of met een groep mensen uitzoeken welke delen bruikbaar zijn in je basisovertuiging (bijvoorbeeld ID). Ik hou in principe nog vast aan mijn bestaande overtuiging, maar ben inmiddels meer geinteresseerd in bijvoorbeeld ID.

Wanneer je niet direct een (aanwijsbare) basis overtuiging hebt en je accepteerd alle wetenschappelijke conclusies in je leven als (voorlopig) waar, blijft dat een persoonlijke overtuiging. Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]
Waarom is het dan opeens willekeur, terwijl ook nu al uitingen van bepaalde overtuigingen verboden zijn? Het is echt niet alsof je alle overtuigingen op dit moment mag uiten.

Wanneer je in de wet afspreekt dat iets niet mag, wordt dat strafbaar. Zolang dat niet zo is, is het willekeur de ene overtuiging meer restricties op te leggen dan andere.

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
Sterker nog, als we het dan toch over willekeur hebben, waarom is specifiek godslastering strafbaar in de Nederlandse wet? Dat lijkt me dan toch veeleer willekeur.

Dat is een wet uit het verleden waar nu niets meer mee wordt gedaan (ook al probeerd soms iemand daar nog iets meer te doen, zei het door iemand aan te klagen of door er tegen aan schoppen, maar meestal gebeurd er dan niets.).

Dido schreef op vrijdag 29 februari 2008 @ 16:17:
[...]
Eerst beweer je dat wetenschap en religie niet te vergelijken zijn, en nu scheer je ze over 1 kam
Ja, je hebt het over "iets gebaseerd op X" en "iets gebaseerd op Y", maar als die twee "ietsen" gelijk(w)aardig zijn, dan geldt dat noodzakelijkerwijs ook voor X en Y.
Als je geen appels met peren mag vergelijken, vergelijk dan ook niet de smaaksensatie van de appel met die van de peer

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

^{Voor mijn gevoel ben ik eindeloos aan het herhalen. Als meer mensen dat hebben, hoor ik het graag, want dan stop ik.}

[mux]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Ik weet niet hoeveel nut het heeft om hier nog op te reageren, maar mijn menselijke gevoel van rechtvaardigheid gebiedt het. Sorry, ik geef toe aan m'n menselijkheid

Het grote verschil tussen puur een overtuiging en een wetenschappelijke conclusie is dat je de wetenschappelijke conclusie, indien goed geconstrueerd, kunt bewijzen, reproduceren en objectief kunt aantonen met andere middelen. Het raamwerk van de wiskunde is daar vaak voor nodig, gezien dat de meest objectieve en exacte relaties in het universum kan weergeven. Het is dus één ding om menselijk ergens in te 'geloven', het is iets anders om in een wetenschappelijk feit te geloven.

Iedereen kan uiteraard claimen dat iets wetenschappelijk bewezen is, dus is scepsis altijd noodzakelijk, maar in het geval van evolutie is dit echt zodanig wetenschappelijk gesneden koek dat je heel sterk in je schoenen moet staan om te beweren dat het twijfelachtig is.

Dat geldt bijvoorbeeld weer niet voor zwaartekracht - die theorie staat maar op hele losse schroeven. Er is een beschrijvende wetenschap, maar nog geen verklarende (althans, geen volledige). Persoonlijk geloof ik niet in zwaartekracht (of was het nou mijn gewicht?)

Edit: ok, laat maar, ik had inderdaad gewoon niet moeten reageren, het is een verloren zaak, i'm out.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
[...]
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.

Dus als je een adequate beschrijving van de werkelijkheid als werkelijkheid accepteert, dan is dat een overtuiging .

Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

En daar gaan we weer. Dat deel van toevallig ontstaatn van leven is geen onderdeel van de evolutietheorie, het is een afgeleide ervan.

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen. Of het helemaal aan de kant zetten en vast houden aan je al bestaande overtuiging, of met een groep mensen uitzoeken welke delen bruikbaar zijn in je basisovertuiging (bijvoorbeeld ID). Ik hou in principe nog vast aan mijn bestaande overtuiging, maar ben inmiddels meer geinteresseerd in bijvoorbeeld ID.

Dus als je het niet begrijpt, dan kun je drie dingen doen: a) accepteren dat je het niet begrijpt en je nederig buiten de discussie houden, b) proberen je kennis te vergroten zodat je het wel gaat begrijpen, of c) koppig vasthouden aan een volstrekt belachelijk tegenidee en en passant in de tegenaanval gaan zeggen dat de wetenschappelijke aanpak niet meer dan een overtuiging is en dus niet meer waard is dan je tegenidee. Het is duidelijk dat je voor C hebt gekozen.

Wanneer je niet direct een (aanwijsbare) basis overtuiging hebt en je accepteerd alle wetenschappelijke conclusies in je leven als (voorlopig) waar, blijft dat een persoonlijke overtuiging. Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Deze plaat slaat al een heel topic over, je hebt het al een heel topic over "mensen die geloven in de evolutietheorie" en hebt dit punt nog geen enkel moment onderbouwd. Het blijft dezelfde stroman. Kun je svp met wat beters komen?

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

Een appel wordt nog geen peer, alleen maar omdat napel25 krampachtig blijft volhouden dat het een peer is. Kun je nu svp gewoon eens accepteren dat wetenschap geen overtuiging is, hoe graag je het ook wilt?

^{Voor mijn gevoel ben ik eindeloos aan het herhalen. Als meer mensen dat hebben, hoor ik het graag, want dan stop ik.}

Ja, je zit in een eindeloze loop, waar je alleen zelf uit kunt komen door te begrijpen of te accepteren dat je stroman niet bestaat, en je punt a) of b) kiest. Zolang je in het kansloze c) blijft hangen zul je op repeat blijven staan

[Salvatron]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Het ontstaan van het leven hoort bij de theorie over abiogenese. Abiogenese kan ook met evolutionaire principes werken (sommige moleculen hebben meer overlevingskans dan andere) dus het heeft er wel mee te maken. Het is niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan, er zijn alleen wat vage theorieën over.

Verder is het denk ik niet zinvol om de evolutietheorie in proberen te passen in een levensovertuiging. De abiogenese en de evolutietheorie geven namelijk alleen maar aan hoe het leven op aarde is ontstaan en hoe het zich ontwikkelt, maar niet waarom.

Wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe.
Levensovertuiging geeft antwoord op de vraag waarom.

God kan denk ik ook het leven gemaakt hebben via evolutie/abiogenese:
Stel dat je een programmeur bent. Je hebt een supercomputer en je wil een simulatie draaien van hoe het leven op aarde is ontstaan. Je creëert een programma waar je de blinde evolutionaire principes in programmeert. Je laat het programma draaien en de simulatie toont uiteindelijk wezens die tevoorschijn zijn gekomen via de gesimuleerde evolutie. Het doel van die gesimuleerde wezens is: aantonen dat wezens inderdaad via evolutie kunnen ontstaan.

Je ziet hier dus dat de blinde evolutie die optreedt in de supercomputer een deel is van een creatie (evolutie is immers onderdeel van het programma dat de programmeur gecreëerd heeft). Bovendien hebben de gesimuleerde wezens een doel. Het feit dat evolutie op zichzelf geen doel heeft, kan dus geen reden zijn om te zeggen dat het produkt van evolutie geen doel heeft.

[napel25]

ssj3gohan schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:45:
[...]
Het grote verschil tussen puur een overtuiging en een wetenschappelijke conclusie is dat je de wetenschappelijke conclusie, indien goed geconstrueerd, kunt bewijzen, reproduceren en objectief kunt aantonen met andere middelen. Het raamwerk van de wiskunde is daar vaak voor nodig, gezien dat de meest objectieve en exacte relaties in het universum kan weergeven. Het is dus één ding om menselijk ergens in te 'geloven', het is iets anders om in een wetenschappelijk feit te geloven.

Iedereen kan uiteraard claimen dat iets wetenschappelijk bewezen is, dus is scepsis altijd noodzakelijk, maar in het geval van evolutie is dit echt zodanig wetenschappelijk gesneden koek dat je heel sterk in je schoenen moet staan om te beweren dat het twijfelachtig is.

Dat geldt bijvoorbeeld weer niet voor zwaartekracht - die theorie staat maar op hele losse schroeven. Er is een beschrijvende wetenschap, maar nog geen verklarende (althans, geen volledige). Persoonlijk geloof ik niet in zwaartekracht (of was het nou mijn gewicht?)

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:

[...]

En daar gaan we weer. Dat deel van toevallig ontstaatn van leven is geen onderdeel van de evolutietheorie, het is een afgeleide ervan.

[...]

Deze plaat slaat al een heel topic over, je hebt het al een heel topic over "mensen die geloven in de evolutietheorie" en hebt dit punt nog geen enkel moment onderbouwd. Het blijft dezelfde stroman. Kun je svp met wat beters komen?

[...]

Een appel wordt nog geen peer, alleen maar omdat napel25 krampachtig blijft volhouden dat het een peer is. Kun je nu svp gewoon eens accepteren dat wetenschap geen overtuiging is, hoe graag je het ook wilt?

[...]

Ja, je zit in een eindeloze loop, waar je alleen zelf uit kunt komen door te begrijpen of te accepteren dat je stroman niet bestaat, en je punt a) of b) kiest. Zolang je in het kansloze c) blijft hangen zul je op repeat blijven staan

Wanneer je de werkelijkheid alleen accepteert zoals de wetenschap die omschrijft vanuit de wetenschappelijke aannames, kan ik jullie redeneringen volgen. Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie. Waarom zou je je beperken tot het accepteren van de wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid?

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Dus als je een adequate beschrijving van de werkelijkheid als werkelijkheid accepteert, dan is dat een overtuiging .

Wanneer je iets accepteert, dan ben je er toch van overtuigt dat het goed is?

gambieter schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:54:
[...]

Dus als je het niet begrijpt, dan kun je drie dingen doen: a) accepteren dat je het niet begrijpt en je nederig buiten de discussie houden, b) proberen je kennis te vergroten zodat je het wel gaat begrijpen, of c) koppig vasthouden aan een volstrekt belachelijk tegenidee en en passant in de tegenaanval gaan zeggen dat de wetenschappelijke aanpak niet meer dan een overtuiging is en dus niet meer waard is dan je tegenidee. Het is duidelijk dat je voor C hebt gekozen.

Van redeneringen als 'als je nou snap en aanneemt wat ik geloof dan mag je terug komen' zou inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn dat die niet werken in een discussie?

Ik denk dat die stroman vooral komt omdat je vanuit de jou overtuiging de andere overtuiging beoordeeld. Wanneer ik in mijn overtuiging ga zitten kan ik ook alles afdoen als stroman.
Wanneer je wilt discussiëren met mensen met een andere overtuiging, heeft het herhalen dat alles wat ze zeggen een stroman is geen positief effect op de discussie. Dat geldt ook voor het herhalen dat de ander belachelijke ideeën heeft.

Wil je met mensen met andere overtuigingen praten, zul je een neutraal terrein moeten accepteren.

[mux]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
Wanneer je de werkelijkheid alleen accepteert zoals de wetenschap die omschrijft vanuit de wetenschappelijke aannames, kan ik jullie redeneringen volgen. Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie. Waarom zou je je beperken tot het accepteren van de wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid?


[...]

Wanneer je iets accepteert, dan ben je er toch van overtuigt dat het goed is?

That's the point - dat doe je juist *niet*. Get it? De wetenschappelijke methode is geen overtuiging, het is een middel om op een objectieve en reproduceerbare manier tot dezelfde resultaten te komen. Tadaa! Objectiviteit.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
[...]
Van redeneringen als 'als je nou snap en aanneemt wat ik geloof dan mag je terug komen' zou inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn dat die niet werken in een discussie?

Maar is er dan een discussie? Ik zie een hoop mensen die geprobeerd hebben je te helpen een beter begrip van de materie te krijgen, maar uiteindelijk blijf je dezelfde onzinnige mening verkondigen. Je blijft koppig vasthouden aan "wetenschap als levensovertuiging" waar dat onzin is. Dan is het terecht dat je gewezen wordt op het gebrek aan je kennis. Het enige wat je daar tot nu toe mee doet is jezelf snel in een underdogpositie proberen te manoeuvreren, in plaats van de hint op te pakken en je wel te verdiepen in de materie.

Ik denk dat die stroman vooral komt omdat je vanuit de jou overtuiging de andere overtuiging beoordeeld.

*zucht*. Wetenschap is geen overtuiging. Dat is nu precies de stroman waardoor je plaat blijft hangen.

Wanneer ik in mijn overtuiging ga zitten kan ik ook alles afdoen als stroman.
Wanneer je wilt discussiëren met mensen met een andere overtuiging, heeft het herhalen dat alles wat ze zeggen een stroman is geen positief effect op de discussie. Dat geldt ook voor het herhalen dat de ander belachelijke ideeën heeft.

Je wilt dus zeggen dat jij onzin mag uitkramen en wij daar niets van mogen zeggen omdat het negatief is voor de niet-bestaande discussie. Right.

Wil je met mensen met andere overtuigingen praten, zul je een neutraal terrein moeten accepteren.

Nee, dat is niet waar. Als jij je op een ander terrein wilt begeven waarop je onbekend bent, dan zul je je moeten verdiepen in de specifieke kenmerken van dat terrein of accepteren dat je in allerlei valkuilen terecht komt. De wetenschap zal het verder een rotzorg zijn wat religies denken, zolang ze op religieus terrein zijn. Nergens is er echter neutraal terrein nodig, dat wil je alleen creeeren omdat je anders te zwak staat. Waarvan akte.

[Delerium]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:04:
Maar ik denk dat er meer is dan de werkelijkheid zoals de wetenschap die omschrijft. Ook buiten de religies om, denk aan telepathie.

Waarom wil je nu een extra werkelijkheid (kennis) eraan toevoegen door twijfel aan de wetenschap te zaaien door uitgerekend met onzin als telepathie aan te komen? Dat je niet eens onderbouwt ook.

[napel25]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 11:49:
[...]

Het ontstaan van het leven hoort bij de theorie over abiogenese. Abiogenese kan ook met evolutionaire principes werken (sommige moleculen hebben meer overlevingskans dan andere) dus het heeft er wel mee te maken. Het is niet duidelijk hoe het leven op aarde is ontstaan, er zijn alleen wat vage theorieën over.

Ik weet het, ik had ook echt de ontwikkeling van soorten voor ogen toen ik bovenstaande intikte, maar achteraf lijkt het inderdaad meer op abiogenese. Even snel iets tikken werkt niet zo goed.

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 11:49:

Verder is het denk ik niet zinvol om de evolutietheorie in proberen te passen in een levensovertuiging. De abiogenese en de evolutietheorie geven namelijk alleen maar aan hoe het leven op aarde is ontstaan en hoe het zich ontwikkelt, maar niet waarom.

Wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe.
Levensovertuiging geeft antwoord op de vraag waarom.

God kan denk ik ook het leven gemaakt hebben via evolutie/abiogenese:
Stel dat je een programmeur bent. Je hebt een supercomputer en je wil een simulatie draaien van hoe het leven op aarde is ontstaan. Je creëert een programma waar je de blinde evolutionaire principes in programmeert. Je laat het programma draaien en de simulatie toont uiteindelijk wezens die tevoorschijn zijn gekomen via de gesimuleerde evolutie. Het doel van die gesimuleerde wezens is: aantonen dat wezens inderdaad via evolutie kunnen ontstaan.

Je ziet hier dus dat de blinde evolutie die optreedt in de supercomputer een deel is van een creatie (evolutie is immers onderdeel van het programma dat de programmeur gecreëerd heeft). Bovendien hebben de gesimuleerde wezens een doel. Het feit dat evolutie op zichzelf geen doel heeft, kan dus geen reden zijn om te zeggen dat het produkt van evolutie geen doel heeft.

De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.
Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?
In grote lijnen kan ik het wel met je eens zijn.

[gambieter]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:50:
[...]
De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.

Over het eerste doet de evolutietheorie geen uitspraak, en het tweede eigenlijk ook niet.

Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?

Dat is een geheel persoonlijk deel, en niet bediscussieerbaar. Je postuleert het bestaan van een god en gaat er dan getallen aan vastkoppelen. Maar 10% van niets is nog steeds niets.

Ik koppel trouwens het FSM aan de evolutietheorie, dan kun je evolueren en lekker eten tegelijk.

[Salvatron]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:50:
Ik weet het, ik had ook echt de ontwikkeling van soorten voor ogen toen ik bovenstaande intikte, maar achteraf lijkt het inderdaad meer op abiogenese. Even snel iets tikken werkt niet zo goed.

Abiogenese wordt ook vaak bij de evolutietheorie getrokken omdat zo een compleet beeld ontstaat van hoe het leven op aarde zich ontwikkelt.

De evolutietheorie kan goed helpen in de vraag waarom ik op aarde rondloop en waarom de beesten om mij heen er anders uitzien.

De vraag waarom je hier op aarde rondloopt wordt niet beantwoord door de evolutietheorie. De evolutietheorie zegt alleen maar hoe je hier op aarde terecht bent gekomen.

Maar om God en de evolutietheorie te koppelen is wel wat meer werk nodig. En de vraag is dan ook in welke verhoudingen. 10% God en 90% evolutie of andersom?

God en de evolutietheorie staan imho los van elkaar. Abiogenese en de biologische evolutietheorie zijn imho niets meer dan bruikbare verklaringen die in de wetenschap thuishoren en nergens anders. Wel kan de evolutietheorie laten zien dat bepaalde letterlijke interpretaties van bijv. de bijbel niet waar zijn.

[napel25]

ecteinascidin schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:42:
[...]

Waarom wil je nu een extra werkelijkheid (kennis) eraan toevoegen door twijfel aan de wetenschap te zaaien door uitgerekend met onzin als telepathie aan te komen? Dat je niet eens onderbouwt ook.

Het valt ook buiten de wetenschap.

Bij mensen die er van overtuigt zijn dat de wetenschap de hele werkelijkheid omschrijft en er buiten de werkelijkheid van de wetenschap geen werkelijkheid is, wordt het lastig aan te tonen dat wat zij geloven niet de enige redelijke overtuiging is.

Dan is alles buiten de wetenschap dom...maar dat kan morgen natuurlijk weer anders zijn...

[Dido]

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:35:
Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).

Als je kennis al zo "zacht" gaat definieren dat je insinueert dat je kunt keizen of iets waar is of niet (want dat doe je: "kennis" impliceetr een feit, en als je gaat keizen welke "kennis" je accepteert dan kies je dus wat waar is of niet) wordt het wel heel moeilijk om eenduidig te communiceren.

Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.

Dat is een lege uitspraak. Als ik accepteer dat een appel naar beneden valt en niet omhoog dan is dat geen levensovertuiging, maar simpelweg een stuk realiteitszin. Ontkennen dat die appel naar beneden valt is simpelweg met mijn ogen dicht de werkelijkheid ontkennen.

Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Dat zegt meer over je overtuiging (en je kennis van evolutie) dan over wat dan ook. Evolutie niet in kunnen passen in je levensovertuiging is nog steeds niet anders dan zwaartekracht niet in je levensovertuiging kunnen inpassen.

De wetenschap die onderzoek doet naar evolutietheorie is inmiddels behoorlijk complex en voor een leek niet meer te overzien. Wanneer je het met de basis niet eens bent met een wetenschappelijke conclusie, kun je twee dingen doen.

Die basis is al tot in den treure herhaald, en is helemaal niet complex, en is prima te overzien. Er is helemaal geen sprake van "het ermee eens zijn of niet".

Deze overtuiging is vanuit neutraal oogpunt niet meer waard dan welke andere overtuiging ook.

Een overtuiging die meer van de werkelijkheid verklaard dan een ander is vanuit een heleboel oogpunten meer waard dan die ander. Wat je met een neutraal oogpunt bedoelt is me een raadsel, eerlijk gezegd, maar als overtuiging 1 stelt "het is zo want iets onaantoonbaars vond het grappig" en overtuiging 2 stelt "er is een eenvoudig, aantoonbaar, reproduceerbaar mechaniek dat verklaart het zo is", dan ben ik benieuwd vanuit welk oogpunt overtuiging 2 niet superieur is.

Wanneer je in de wet afspreekt dat iets niet mag, wordt dat strafbaar. Zolang dat niet zo is, is het willekeur de ene overtuiging meer restricties op te leggen dan andere.

Dus ieder wetsvoorstel is willekeur, tot het is aangenomen?

Dat is een wet uit het verleden waar nu niets meer mee wordt gedaan

Rest de vraag waarom hij nog niet weg is. Waarom zijn er dan kennelijk mensen tegen het verwijderen (want dat is best wel eens voorgesteld)?

Als X en Y beide overtuigingen zijn, waarom zou je die dan niet met elkaar mogelijk vergelijken?

Subtiel verschil: niet X en Y zijn overtuigingen (hoewel jij alles zo lijkt te willen noemen) maar de twee keer "iets" in de zin die je aanhaalt.

Als je godsdienst en wetenschap niet mag vergelijken (dat zijn X en Y!!!), waarom dan overtuigingen gebaseerd op die twee wel? Dat is zeggen dat je geen appels met peren mag vergelijken, maar dat je wel de smaak, vorm of gewicht ervan kunt vergelijken.

napel25 schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:15:
Bij mensen die er van overtuigt zijn dat de wetenschap de hele werkelijkheid omschrijft en er buiten de werkelijkheid van de wetenschap geen werkelijkheid is, wordt het lastig aan te tonen dat wat zij geloven niet de enige redelijke overtuiging is.

Ik weet niet hoeveel mensen echt geloven dat de wetenschap alles beschrijft. Ik denk niet dat dat er zoveel zijn.

Je maakt hier echter een veelggemaakte logische fout. Je impliceert dat een wetenschap die niet de hele werkelijkheid beschrijft ook de stukken die ze wel beschrijft, onbetrouwbaar beschrijft.

Je valt immers al de hele draad de wetenschap aan, niet op wat ze niet beschrijft, maar juist op wat ze wel beschcrijft. Dat is precies wat creationisten zo vaak tegen evolutie roepen: "evolutie beschrijft niet hoe het leven is ontstaan, dus is evolutie onvolledig, dus is evolutie fout, dus is creatie juist."

Zolang je, met wat voor bewoordingen of omwegen dan ook, dezelfde gebroken logica toe blijft passen, blijft de hele discussie een herhaling van zetten.

Als je stelt dat je voro die zaken waar de wetenschap geen antwoord op heeft (waarom bestaan we) je eigen levensovertuiging aanhangt, zal niemand dat vreemd vinden of je daarop aanvallen.

Maar als je gaat shoppen in de keiharde, aantoonbare, repliceerbare, onderbouwde en niet-weerlegde feiten die de wetenschap aandraagt en de dingen die je niet aanstaan naast je neerlegt, dan kun je worden aangevallen op willekeur, hypocrisie en godsdienstwaanzin. Hoe zou jij iemand bekijken die stelt dat hij vanwege zijn rotsvaste geloof in zijn kabouter weigert de zwaartekracht in zijn wereldbeeld in te passen?

Lees Plato's allegorie van de grot eens. Een eeuwenoud en zeer interessant gedachtenexperiment. Zolang mensen geen derde dimensie kunnen waarnemen is het logisch dat ze het bestaan ervan niet accepteren. Maar jij bent die grot uit en ontkent het nog steeds.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 04-03-2008 17:03 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat het de vraag is wat je het meest vertrouwd.
Het gaat hier om kennis die invloed heeft op je beslissingen en overtuigingen.
In hoeverre laat je de wetenschappelijke kennis invloed hebben op je dagelijks leven. Voor mij is iedere wetenschappelijke conclusie iets waar je het mee eens kan zijn of niet, iets wat je accepteerd als kennis wat invloed heeft op je dagelijk leven of niet (een supermarkt idee, voor de wetenschap maakt het niet uit wat je accepteert als waar).
Wanneer je wetenschappelijke conclusies als werkelijkheid accepteert, is dat een persoonlijke overtuiging wat verder niet op wetenschap is gebaseerd.
Mijn overtuiging is dat bijvoorbeeld zwaartekracht wel bruikbaar is in het dagelijkse leven. Bij evolutietheorie denk ik dat er een deel is in te passen in mijn basis overtuiging, maar ook een deel niet (bijvoorbeeld dat leven toevallig is ontstaan).

Je begint de begrippen "kennis" en "werkelijkheid" nu wel heel subjectief te definieren. Kennis en werkelijkheid zijn wat jij kiest dat het zijn. Dat mag natuurlijk en is vanuit filosofisch oogpunt zelfs aan te moedigen, maar dat maakt aan de ene kant communicatie wel lastig (want wat betekenen jouw begrippen kennis en werkelijkheid nog?) en erg geloofwaardig is het ook niet. Want waarom pas je dergelijk verregaand scepticisme en relativiteit niet toe op geloof? Ik verwacht dat soort redeneringen eerder van een ietsist, nihilist of postmodernist dan van een christen

[napel25]

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Als je kennis al zo "zacht" gaat definieren dat je insinueert dat je kunt keizen of iets waar is of niet (want dat doe je: "kennis" impliceetr een feit, en als je gaat keizen welke "kennis" je accepteert dan kies je dus wat waar is of niet) wordt het wel heel moeilijk om eenduidig te communiceren.

Er zit in jouw redenering ook een inconsequentie. In de topics is al regelmatig geconcludeerd dat de wetenschap niet de waarheid wil claimen, niets absoluut wil vast leggen. In je bovenstaande reactie koppel je daar en tegen wel (wetenschappelijke) kennis aan het begrip 'feit' wat in mijn ogen absoluut is.
Hoe wil je die overgang maken van wetenschappelijke conclusie die niet absoluut wil zijn naar een feit.
Ik denk dat je die overgang alleen kan maken als persoonlijke mening of overtuiging.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dat is een lege uitspraak. Als ik accepteer dat een appel naar beneden valt en niet omhoog dan is dat geen levensovertuiging, maar simpelweg een stuk realiteitszin. Ontkennen dat die appel naar beneden valt is simpelweg met mijn ogen dicht de werkelijkheid ontkennen.

Ik denk dat in de praktijk de meeste mensen weinig moeite zullen hebben met deze analyse en zou dus zonder problemen door kunnen gaan voor feit.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dat zegt meer over je overtuiging (en je kennis van evolutie) dan over wat dan ook. Evolutie niet in kunnen passen in je levensovertuiging is nog steeds niet anders dan zwaartekracht niet in je levensovertuiging kunnen inpassen.

Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden. Daar ben jij het niet mee eens. Micro-evolutie omvat de feiten die jij bedoelt. Wat ik in mijn opmerking bedoelde met evolutietheorie slaat vooral op de macro-evolutie. De macro-evolutie is niet hard meetbaar. Dat jij (en anderen) met met deze redenering niet eens zijn weet ik en ik verwacht ook niet dat je instemt.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Die basis is al tot in den treure herhaald, en is helemaal niet complex, en is prima te overzien. Er is helemaal geen sprake van "het ermee eens zijn of niet".

De basis is simpel. Maar het overzien van alle soorten en bijbehorende DNA, hoe cellen kunnen muteren en welke fossielen waar gevonden zijn is nagenoeg onmogelijk. Je moet er dus maar op vertrouwen dat al die gegevens goed geïnterpreteerd worden.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Een overtuiging die meer van de werkelijkheid verklaard dan een ander is vanuit een heleboel oogpunten meer waard dan die ander. Wat je met een neutraal oogpunt bedoelt is me een raadsel, eerlijk gezegd, maar als overtuiging 1 stelt "het is zo want iets onaantoonbaars vond het grappig" en overtuiging 2 stelt "er is een eenvoudig, aantoonbaar, reproduceerbaar mechaniek dat verklaart het zo is", dan ben ik benieuwd vanuit welk oogpunt overtuiging 2 niet superieur is.

Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Dus ieder wetsvoorstel is willekeur, tot het is aangenomen?

Ik had het over het in mijn ogen willekeurige oordeel dat de ene overtuiging meer restricties verdient dan de andere overtuiging en het tweede niet willekeurige oordeel van de rechter. Een wetsvoorstel is geen oordeel.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Rest de vraag waarom hij nog niet weg is. Waarom zijn er dan kennelijk mensen tegen het verwijderen (want dat is best wel eens voorgesteld)?

Blijkbaar hebben de tegenstanders niet hard genoeg gelobbyd.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Subtiel verschil: niet X en Y zijn overtuigingen (hoewel jij alles zo lijkt te willen noemen) maar de twee keer "iets" in de zin die je aanhaalt.

Als je godsdienst en wetenschap niet mag vergelijken (dat zijn X en Y!!!), waarom dan overtuigingen gebaseerd op die twee wel? Dat is zeggen dat je geen appels met peren mag vergelijken, maar dat je wel de smaak, vorm of gewicht ervan kunt vergelijken.

Waarom mag je overtuigingen niet met elkaar vergelijken? Dat jij jou overtuiging belangrijk vind is niet vreemd. Iedereen vindt zijn eigen overtuiging het belangrijkste en het meest voor de hand liggen, welke overtuiging dat ook mag zijn.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
[...]
Ik weet niet hoeveel mensen echt geloven dat de wetenschap alles beschrijft. Ik denk niet dat dat er zoveel zijn.

Je maakt hier echter een veelggemaakte logische fout. Je impliceert dat een wetenschap die niet de hele werkelijkheid beschrijft ook de stukken die ze wel beschrijft, onbetrouwbaar beschrijft.

Je valt immers al de hele draad de wetenschap aan, niet op wat ze niet beschrijft, maar juist op wat ze wel beschcrijft. Dat is precies wat creationisten zo vaak tegen evolutie roepen: "evolutie beschrijft niet hoe het leven is ontstaan, dus is evolutie onvolledig, dus is evolutie fout, dus is creatie juist."

Wanneer je overtuiging die niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke conclusies af doet als sprookjes en verzinsels en daar niet terughoudend in bent suggereer je dat je alleen dingen aanneemt die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.

Het is niet mijn bedoeling de wetenschap aan te vallen. Ik geef alleen het beeld van de wetenschap waarvan ik denk dat de juiste is. Evengoed respect voor de wetenschap.
De wetenschap houdt er zelf ook rekening mee dat gedane wetenschappelijke conclusies niet juist (onbetrouwbaar) zijn. Anders was het corrigerende systeem binnen de wetenschap ook niet nodig geweest.
Ik zou niet de hele evolutietheorie als fout willen zien. Ik stem niet in met de redenering die hierboven staat.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:
Zolang je, met wat voor bewoordingen of omwegen dan ook, dezelfde gebroken logica toe blijft passen, blijft de hele discussie een herhaling van zetten.

Als je stelt dat je voro die zaken waar de wetenschap geen antwoord op heeft (waarom bestaan we) je eigen levensovertuiging aanhangt, zal niemand dat vreemd vinden of je daarop aanvallen.

Maar als je gaat shoppen in de keiharde, aantoonbare, repliceerbare, onderbouwde en niet-weerlegde feiten die de wetenschap aandraagt en de dingen die je niet aanstaan naast je neerlegt, dan kun je worden aangevallen op willekeur, hypocrisie en godsdienstwaanzin. Hoe zou jij iemand bekijken die stelt dat hij vanwege zijn rotsvaste geloof in zijn kabouter weigert de zwaartekracht in zijn wereldbeeld in te passen?

Feiten zijn absoluut, iets wat de wetenschap niet wil suggereren.
Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Dido schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:54:

Lees Plato's allegorie van de grot eens. Een eeuwenoud en zeer interessant gedachtenexperiment. Zolang mensen geen derde dimensie kunnen waarnemen is het logisch dat ze het bestaan ervan niet accepteren. Maar jij bent die grot uit en ontkent het nog steeds.

Ik kende de allegorie.
Ik had in de grot ook al een ander visie gezien die veel mooier was dan ik ooit buiten heb kunnen vinden. De visie die buiten is te zien is wel boeiend, maar niet alles.
Ik ontken niets, ik bekijk hetzelfde als jij, alleen bouw ik mijn leven op iets anders wat ik mooier en reëler vind.

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 00:46:
[...]

Je begint de begrippen "kennis" en "werkelijkheid" nu wel heel subjectief te definieren. Kennis en werkelijkheid zijn wat jij kiest dat het zijn. Dat mag natuurlijk en is vanuit filosofisch oogpunt zelfs aan te moedigen, maar dat maakt aan de ene kant communicatie wel lastig (want wat betekenen jouw begrippen kennis en werkelijkheid nog?) en erg geloofwaardig is het ook niet. Want waarom pas je dergelijk verregaand scepticisme en relativiteit niet toe op geloof? Ik verwacht dat soort redeneringen eerder van een ietsist, nihilist of postmodernist dan van een christen

Ik denk dat er in de bijbel ook wel voorbeelden zijn van het relativeren van de waarde van het meetbare om je heen. Zoals bijvoorbeeld in Matteüs 6 vanaf vers 19. Ik pas het ook toe op mijn geloof.
Het grootste deel van de werkelijkheid zoals jij die ziet, accepteer ik ook. Meestal zal de communicatie dus vrij goed gaan. Maar wanneer iemand die werkelijkheid wil negeren, is dat denk ik niet vanuit wetenschappelijk oogpunt dom te noemen.
Ik had er hier pas over met een mede christen (een theoloog). Dat de werkelijkheid wel wat parallellen heeft met een MMORPG. Een soort virtuele wereld waar vooral de relatie met de mensen en met God belangrijk is. De ander kon daar niet zo snel iets slechts in zien. Grappig dat het hier ook naar voren komt.

[Delerium]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden. Daar ben jij het niet mee eens. Micro-evolutie omvat de feiten die jij bedoelt. Wat ik in mijn opmerking bedoelde met evolutietheorie slaat vooral op de macro-evolutie. De macro-evolutie is niet hard meetbaar. Dat jij (en anderen) met met deze redenering niet eens zijn weet ik en ik verwacht ook niet dat je instemt.
[...]
Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.
[...]
Ik denk dat er in de bijbel ook wel voorbeelden zijn van het relativeren van de waarde van het meetbare om je heen. Zoals bijvoorbeeld in Matteüs 6 vanaf vers 19. Ik pas het ook toe op mijn geloof.

Ik dacht dat creationisme niet het onderwerp was, maar blijkbaar zit je al die tijd een beetje te stoken tegen evolutie om vervolgens met je bijbel in de hand ID op het toneel te zetten. Wat jij als micro/macro vindt, dat is gewoon dikke onzin. En daarvoor verwijzen we gewoon terug naar andere IC/crea-discussies waar je stellingen onmiddelijk verworpen worden.

[napel25]

ecteinascidin schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 18:05:
[...]

Ik dacht dat creationisme niet het onderwerp was, maar blijkbaar zit je al die tijd een beetje te stoken tegen evolutie om vervolgens met je bijbel in de hand ID op het toneel te zetten. Wat jij als micro/macro vindt, dat is gewoon dikke onzin. En daarvoor verwijzen we gewoon terug naar andere IC/crea-discussies waar je stellingen onmiddelijk verworpen worden.

Volgens mij ben ik geen creationist omdat ik de bijbel niet wil lezen als een wetenschappelijk boek. Maar ik ga ook nog niet echt voor ID.
Ik heb wat crea/ID-topics gelezen en stoorde mij er aan dat wat in mijn ogen een persoonlijke mening is, verkocht wordt als wetenschappelijk feit. Dat is wat ik met dit topic wil uitleggen.

[noguru]

In dat geval was de topictitel "creationisme is niet wetenschappelijk" beter geweest dan "evolutietheorie is niet wetenschappelijk". Dan waren er ook geen 10 pagina's nodig geweest.

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 10:08:
[...]
Volgens mij ben ik geen creationist omdat ik de bijbel niet wil lezen als een wetenschappelijk boek. Maar ik ga ook nog niet echt voor ID.

Dan ben je een twijfelende creationist, die liever een onbewezen fabeltje hoort dan een onderbouwde, maar nog niet helemaal complete verklaring. Of je creationisme of ID wilt is trouwens van ondergeschikt belang, het is beiden creationisme maar met een verschillend sausje.

Ik heb wat crea/ID-topics gelezen en stoorde mij er aan dat wat in mijn ogen een persoonlijke mening is, verkocht wordt als wetenschappelijk feit. Dat is wat ik met dit topic wil uitleggen.

Dus de titel van het topic had niet moeten zijn "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk" maar "napel25 vindt de evolutietheorie niet wetenschappelijk" of "religieuzen vinden de evolutietheorie niet wetenschappelijk". Dan had je in je OP kunnen zetten dat dit je mening was maar dat je geen onderbouwing hebt, en dan waren we snel klaar geweest.

Ik denk niet dat de evolutiebiologen en andere wetenschappers erg wakker zullen liggen van je mening, zeker als je die baseert op je overtuiging dat sommige mensen in jouw ogen "geloven" in de evolutietheorie en de zwaartekracht. Dit topic is een goed voorbeeld van de vrijheid van meningsuiting

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 08-03-2008 11:21 ]

[Dido]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Er zit in jouw redenering ook een inconsequentie. In de topics is al regelmatig geconcludeerd dat de wetenschap niet de waarheid wil claimen, niets absoluut wil vast leggen. In je bovenstaande reactie koppel je daar en tegen wel (wetenschappelijke) kennis aan het begrip 'feit' wat in mijn ogen absoluut is.

Het is absoluut totdat je aantoont dat het niet waar is. En dat is wetenschappelijk.

Ik denk dat in de praktijk de meeste mensen weinig moeite zullen hebben met deze analyse en zou dus zonder problemen door kunnen gaan voor feit.

Ah, dus je stelt nu dat iets alleen waar is als niemand er bezwaar tegen maakt? Zolang een onweerlegd feit maar niet in strijd is met een interpretatie van een eeuwenoud verhaal, dan kan het voor feit doorgaan, maar een even onweerlegbaar feit weiger je te accepteren zonder rationele grond?
Je beseft ondertussen dat je exact hetzelfde doet als de kerk die de zwaartekracht ontkende? Ik bedoel, het mag allemaal, er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is, maar echt serieus worden ze niet genomen.

En als ze zouden gaan eisen dat de mogelijkheid van een platte aarde onderwezen wordt naast de theorie datte rond is zouden ze worden weggelachen. Jij zou dat onterecht vinden?

Ik snap wel wat je bedoeld. Maar je gaat er aan voorbij de veel mensen macro- en micro-evolutie scheiden.

Ik ga aan alles voorbij dat bergens op gebaseerd is. Er is evenveel reden om een onderscheid tussen micro- en macroevolutie te maken als er is om een onderscheid te maken tussen zwaartekracht tussen aarde en maan en tussen aarde en zon. Totdat iemand aantoont dat het niet-maken van dat onderscheid fout is, is het volledig onzinnig en heeft het geen plaats in de wetenschap.

De basis is simpel. Maar het overzien van alle soorten en bijbehorende DNA, hoe cellen kunnen muteren en welke fossielen waar gevonden zijn is nagenoeg onmogelijk. Je moet er dus maar op vertrouwen dat al die gegevens goed geïnterpreteerd worden.

Het staat je volledig vrij elke interpretatie aan te vechten. Dat zul je dan echter moeten doen op basis van die eenvoudige basis die je lijkt te accepteren.

De basis verwerpen omdat je je in een interpretatie niet kunt vinden is hetzelfde als stellen dat God niet bestaat omdat ik de Lotto niet heb gewonnen.

Omdat oogpunt 2 bijvoorbeeld gebaseerd is op een aanname die alle niet aantoonbare en reproduceerbare ideeën negeert. Het neutrale oogpunt negeert die ideeën niet.

Kun je me een voorbeeld geven van 1 enkele persoon die dat ephemerische "neutrale standpunt" van jou ook echt aanhangt? Want jij lijkt het alleen t egebruiken om stelling twee te verwerpen, en je impliceert daarmee dat stelling 1 [i]dus[] aanvaardbaar is. Maar met datzelfde "neutrale standpunt" haal je stelling 1 nog veel harder onderuit.

Blijkbaar hebben de tegenstanders niet hard genoeg gelobbyd.

Je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom zijn er mensen voor die wet?

Waarom mag je overtuigingen niet met elkaar vergelijken?

Omdat jij dat zelf aangeeft. Als ik mijn overtuiging baseer op Roodkapje, en jij de jouwe op de Bijbel, zijn ze dan gelijkwaardig? Waarschijnlijk zal een beetje christen de Bijbel niet willen vergelijken met Roodkapje, en dus de overtuiging gebaseerd op Roodkapje niet met
de overtuiging gebaseerd op de Bijbel.

Wanneer je overtuiging die niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke conclusies af doet als sprookjes en verzinsels en daar niet terughoudend in bent suggereer je dat je alleen dingen aanneemt die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.

Ik neem verduveld weinig aan waarvoor geen rationele reden is, dat klopt. Dat komt aardig overeen met wat de wetenschap doet. En wat dan nog?

Als jij per se wilt dat dingen aangenomen worden zonder rationele aanleiding dan mag je alle onderwijs afschaffen. Leer jij maar eens iemand lezen als je weigert de overtuiging dat je daar een alfabet voor moet leren in je onderwijs op te nemen.

Het is niet mijn bedoeling de wetenschap aan te vallen.

Dat lukt je ook niet echt, Je doet echter wel je best om er een absurd karikatuur van te schetsen, en je doet het vervolgens voorkomen of je dat karikatuur als werkelijkheid ziet. Dat mag, maar verlang niet van anderen dat ze jouw karikatuur aanvaarden.

Ik geef alleen het beeld van de wetenschap waarvan ik denk dat de juiste is. Evengoed respect voor de wetenschap.

Dat respect toon je erg weinig van.

De wetenschap houdt er zelf ook rekening mee dat gedane wetenschappelijke conclusies niet juist (onbetrouwbaar) zijn. Anders was het corrigerende systeem binnen de wetenschap ook niet nodig geweest.

Maar om een wetenschappelijke conclusie aan te vallen zul je moeten aantonen dat ie fout is. Wat jij doet is roepen "hij zou fout kunnen zijn, dus accepteer ik hem niet". Dat is onzinnig; wederom kan ik roepen "het zou kunnen dat God niet bestaat, dus accepteer ik hem niet" - zo ongeveer het zwakste en kortzichtigste argument voor atheisme dt ik kan verzinnen.

Ik zou niet de hele evolutietheorie als fout willen zien. Ik stem niet in met de redenering die hierboven staat.

De "hele evolutietheorie" bestaat maar uit twee regeltjes. Welke van de twee "acepteer" je niet?

Feiten zijn absoluut, iets wat de wetenschap niet wil suggereren.

Jawel hoor. Feiten zijn absoluut tot het tegendeel bewezen is. En dat is exact wat de wetenschap suggereert.

Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Iets met onzichtbare elastiekjes. Zeer interessant. En minstens zo geloofwaardig als sommige andere alternatieve verklaringen voor natuurlijke fenomenen.

[gambieter]

napel25 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 17:11:
Het lijkt me interessant om te horen hoe iemand kabouters en zwaartekracht kan koppelen.

Lees de Gospel of the Flying Spaghetti Monster maar eens door. Zwaartekracht is de neerwaartse druk van de noodly appendages van het FSM, en iedereen die een beetje logisch nadenkt begrijpt dan dat kabouters mensen zijn die speciaal uitverkozen zijn door het FSM om verder naar beneden te worden gedrukt. Het zijn dus eigenlijk de uitverkorenen van het FSM, en horen met eerbied te worden behandeld.[/sarcasme]

Op die website kan je ook zien hoe hard fanatieke christenen proberen ID en creatheationisme in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, met als gevolg weer nieuwe generaties met mensen die meningen gaan hebben zonder inzicht of kennis, en die hun mening niet gaan onderbouwen behalve met verwijzingen naar een heilig boek of pamflet.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 08-03-2008 12:41 ]

[Opi]

Dido schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 12:05:
Het is absoluut totdat je aantoont dat het niet waar is. En dat is wetenschappelijk.

De term "absoluut" stelt dat iets niet afhankelijk is van iets anders. Met de eerste zin stel je dat een afhankelijkheid wel toegestaan wordt, waardoor mogelijkerwijs de term onbruikbaar wordt binnen de gestelde context.

[DexterBelgium]

Dit is een kick, maar ik hoop wel een nuttige.

Dit was namelijk de meest "op niveau" discussie over evolutie/inteligent design die ik kon vinden.

Wat hiervan te denken? Als het klopt wat in dit artikel wordt bewezen, is dit toch een belangrijke falsificatie van één van de basispremissen van de "intelligent design" aanhangers, namelijk dat complexe systemen niet door random evolutie kunnen evolueren. Daarnaast lijkt het een belangrijk "bevestigend" experiment voor de evolutietheorie te zijn.

Wat zjin de gedachten van de wijzen uit dit topic?

[Spheroid]

Het doet me denken aan een studie die ik onlangs las over het feit dat mensen tegenwoordig veel sneller evolueren dan in het verleden. Het blijkt dat genetisch gezien de mens tegenwoordig snel evolueert. Nieuwe mutaties worden niet alleen gegenereerd, een aantal daarvan wordt ook vrij snel in het menselijk genoom gefixeerd.

Hawks, J., E. T. Wang, G. M. Cochran, H. C. Harpending, and R. K. Moyzis. 2007. Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences 104:20753-20758.


De verklaring hiervoor is dat zeer voordelige mutaties heel zeldzaam zijn. Als ze eenmaal bestaan worden ze snel vastgelegd in het genoom. Doordat de mens sinds hij(zij) begon met landbouw een explosieve bevolkingsgroei heeft doorgemaakt, komen er tegenwoordig veel meer zeer voordelige mutaties voor dan honderdduizend jaar geleden.

Dit soort data bestaat in andere vormen echter al lang, dus ik denk dat het voor creationisten weinig verschil zal maken.
John Hawks schrijft erover in zijn weblog

By 1930, R. A. Fisher picked up Darwin's idea about numbers, predicting that evolution in large populations could be faster than in small populations. However, this is not in all circumstances, but only where the number of new adaptive mutations is quite small -- in other words, where evolution is "mutation-limited"

[...]

A long history of research in plant genetics (corn breeding), microbial chemostat experiments, and the examination of pesticide resistance in insects support Fisher's concept. For example, flies subjected to low doses of pesticide in the laboratory tend to acquire very complicated patterns of resistance -- involving slight changes in many different genes. These usually aren't transmitted perfectly and often have fitness costs; it's a very imperfect adaptation. But if pesticide is sprayed over a large area, flies sometimes appear very quickly with a single mutation that confers very complete resistance. Here, the very advantageous resistance mutation is incredibly rare -- it only occurs in maybe one in a billion flies. It would never occur in the small laboratory population.

[alienfruit]

Ik moet zeggen dat de weblog van John Hawks wel een van de betere blogs is. Zijn artikelen is een genot om te lezen. Een van de sites die ik dagelijks check