Beschrijft de evolutietheorie biologische verandering goed?

[Cheetah]

Confusion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:18:
Als biologische reproductie aan evolutie onderhevig en evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nogal een no-brainer om te concluderen dat 'het hele leven het produkt van zuiver toeval is'.

Om even in te haken op je premisse: kun je een concreet, waarneembaar voorbeeld noemen van evolutie die 'grotere complexiteit' voortbrengt dan?
Voor zover mij bekend is de gedachte dat complexiteit/complexe systemen zoals deze nodig zijn voor leven vanzelf kunnen ontstaan en vanzelf complexer kunnen worden namelijk nog steeds een axioma. Dat complexiteit ontworpen en gemaakt kan worden: dat is de no-brainer.

Verder is het zeker geen no-brainer om uit je stelling dat evolutie grotere complexiteit zou kunnen voortbrengen te concluderen dat 'het hele leven het produkt van zuiver toeval is'. Zelfs als je concreet zou kunnen aantonen dat dit kan en gebeurt, wil dat zeker nog niet zeggen dat dit hetgeen is dat leven veroorzaakt en naar hogere complexiteit gebracht heeft.

Verder zie ik hier weer het algemene vervaagde gebruik van de term 'evolutie' voor zowel het begrip 'verandering' als het begrip 'toename in complexiteit'. Toch is er i.m.o. een dramatisch verschil tussen een paardachtige die uiteindelijk paarden, pony's, ezels en zebra's voortbrengt (verandering) en een of andere eencellige die uiteindelijk mensen voorbrengt (toename in complexiteit).
Toch wordt de ene 'evolutie' gebruikt om de andere 'evolutie' te rechtvaardigen en wordt het onderwerp behandeld alsof die twee hetzelfde zijn.

Ik ben zelf ook van mening dat de evolutietheorie, of beter gezegd het 'toename in complexiteit'-deel daarvan onwetenschappelijk is. Dit onderdeel voldoet aan geen van de volgende voorwaarden:
1. Waarneembaar
2. Meetbaar
3. Voorspelbaar
4. Beexperimenteerbaar

[Delerium]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 16:34:
[...]
Om even in te haken op je premisse: kun je een concreet, waarneembaar voorbeeld noemen van evolutie die 'grotere complexiteit' voortbrengt dan?

Moeiteloos. Korstmossen is het samengaan van 2 soorten (schimmel en alg) waarbij de alg het zonlicht mag omzetten voor suikers en de schimmel de grondstoffen mag ophalen... en dan gaan beide uitruilen. Hierdoor is betrekkelijk simpel een tweetal soorten een symbiose aangegaan zodat ze beide kunnen leven op plekken waar geen van beide los van elkaar een kans maken.

Een soortgelijk iets zou zelfs domesticatie van dieren en planten door de mens genoemd kunnen worden, maar die gaan niet fysiek samen.

Ik betwijfel alleen of je dit voorbeeld van je steling begrijpt, 2 jaar terug heb je hele boeken volgepost hierzo met niet alleen onbegrip maar ook wandelende voorwaarden die aan jouw begrip moet voldoen. Ik verwacht dus ook weer met mijn makkelijke weerlegging zoiets als dat het weer niet telt want..... Want ook in je vervolgreply laat je weer duidelijk zien geen idee te hebben dat evolutie een proces is, een abstract proces die zowel voor eencelligen als paarden/ezels enzo toepasbaar is.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 06-02-2008 17:48 ]

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 17:46:
Moeiteloos. Korstmossen is het samengaan van 2 soorten (schimmel en alg) waarbij de alg het zonlicht mag omzetten voor suikers en de schimmel de grondstoffen mag ophalen... en dan gaan beide uitruilen. Hierdoor is betrekkelijk simpel een tweetal soorten een symbiose aangegaan zodat ze beide kunnen leven op plekken waar geen van beide los van elkaar een kans maken.

Zozo, een symbiose van 2 bestaande levensvormen met elkaar wordt plots gedefinieerd als 1) evolutie en 2) een voorbeeld van door evolutie toenemen van complexiteit.

What's next: koeien en parasietenetende vogels die elkaar graag opzoeken? Is namelijk precies hetzelfde principe. Da's ook een voorbeeld van 'toenemende complexiteit door evolutie'?

Een soortgelijk iets zou zelfs domesticatie van dieren en planten door de mens genoemd kunnen worden, maar die gaan niet fysiek samen.

Dat is inderdaad een soortgelijk voorbeeld.
Mensen zoeken gewassen en dieren op en gaan daar iets mee doen en met wat geluk hebben beide daar voordeel bij. Ik zie niet hoe dit 'toenemende complexiteit door evolutie' aantoont. Nog afgezien van dat ik me afvraag waar die complexiteit toeneemt.

[Delerium]

Precies, dan krijg je een exact 1+1 voorbeeld dat 2 vormt en dan komen toch die extra voorwaarden tevoorschijn. Nogal logisch die extra voorwaarden en zo blijft de eisende partij met eisen komen.
* Delerium verdwijnt uit evolutietopic.

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 16:34:
Ik ben zelf ook van mening dat de evolutietheorie, of beter gezegd het 'toename in complexiteit'-deel daarvan onwetenschappelijk is. Dit onderdeel voldoet aan geen van de volgende voorwaarden:
1. Waarneembaar
2. Meetbaar
3. Voorspelbaar
4. Beexperimenteerbaar

ecteinascidin in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk" is niet waarnembaar, meetbaar, voorspelbaar en beexperimenteerbaar in elkaar gezet? Hij's wel degelijk complexer geworden want hij snottert. Ga daar nou eens op 1 ipv te gaan stonewallen met extra voorwaarden en andere fnuikende discussiemeuk.

[ Voor 78% gewijzigd door Delerium op 06-02-2008 18:31 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 16:34:
[...]
1. Waarneembaar
2. Meetbaar
3. Voorspelbaar
4. Beexperimenteerbaar

1) optie 1 gaat niet in je beperkte tijdspanne, en kan hoogstens met bacterien worden geprobeerd. Daar is duidelijk evolutie waargenomen in beide richtingen, gebaseerd op mobiele genetische elementen. Het gaat in evolutie vaak om specialisatie via reductie (zie bijvoorbeeld Mycoplasma), maar er zijn ook zeker voorbeelden van zgn pathogeniciteitseilanden. Helicobacter pylori (de "maagzweerbacterie") heeft twee van de exportsystemen voor de zweepstaart. Eentje voor het exporteren van de zweepstaartcomponenten, en eentje voor het injecteren van moleculen in de gastheercellen. Hier is tegelijkertijd reductie en uitbreiding bezig: het pathogeniciteitseiland voegt complexiteit toe (meer functies) terwijl op andere vlakken Helicobacter pylori steeds gespecialiseerder is geworden. Waarom het exportapparaat van het zweepstaartje? Omdat dit een van de standaardvoorbeelden is van de IDioten-aanhangers.
2) de extra mogelijkheden zijn meetbaar
3) voorspelbaar? Je moet van te voren kunnen zeggen hoe het organisme iets gaat oplossen? Evolutie is geen waarzegging.
4) beexperimenteerbaar: het pathogeniciteitseiland is overdraagbaar naar andere, gerelateerde cellen die het niet hebben. Dat kan je voorkomen door membranen of DNA-afbrekende enzymen.

Een aantal van deze dingen zijn niet actief waarneembaar, maar wel afleidbaar uit waarnemingen.

Maar net als ecteinascidin verwacht ik nu ook wel weer wat extra voorwaarden waardoor het voorbeeld opeens niet zou voldoen...

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 18:25:
Precies, dan krijg je een exact 1+1 voorbeeld dat 2 vormt en dan komen toch die extra voorwaarden tevoorschijn. Nogal logisch die extra voorwaarden en zo blijft de eisende partij met eisen komen.
* Cheetah verdwijnt uit evolutietopic.

Ik vraag om een voorbeeld van toename in complexiteit door evolutie. Jij komt met iets anders, namelijk een voorbeeld van symbiose. Als ik een voorbeeld van symbiose had willen horen dan had ik er wel om gevraagd.

Je voorbeeld van symbiose klinkt welliswaar interessant, maar in werkelijkheid heeft het niets meer met evolutie en complexiteit te maken dan een hongerige koe die naar een weiland toewandeld om te grazen.
Moet je niet verongelijkt reageren als ik daar even op wijs...

ecteinascidin in "Evolutietheorie is niet wetenschappelijk" is niet waarnembaar, meetbaar, voorspelbaar en beexperimenteerbaar in elkaar gezet? Hij's wel degelijk complexer geworden want hij snottert. Ga daar nou eens op 1 ipv te gaan stonewallen met extra voorwaarden en andere fnuikende discussiemeuk.

Ok, even terugvertalend naar basisprincipe: een zieke muis is volgens jou complexer dan een gezonde.
Ik denk dat je niet wilt dat ik hier serieus op inga...

gambieter schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 18:50:
1) optie 1 gaat niet in je beperkte tijdspanne

Waarom niet? Er zijn diverse mogelijkheden om de mutatiegraad te verhogen en daarmee het beoogde proces te versnellen. Hier zijn ook experimenten mee geweest, o.m. met fruitvliegjes. Ik denk dat je op de hoogte bent van de resultaten.

Verder zijn andere vormen van 'evolutie' wel waar te nemen in onze beperkte tijdspanne... bijvoorbeeld door middel van fokken: eveneens specifieke selectie hier, maar geen definieerbare 'complexiteitstoename'.

en kan hoogstens met bacterien worden geprobeerd. Daar is duidelijk evolutie waargenomen in beide richtingen, gebaseerd op mobiele genetische elementen. Het gaat in evolutie vaak om specialisatie via reductie (zie bijvoorbeeld Mycoplasma), maar er zijn ook zeker voorbeelden van zgn pathogeniciteitseilanden. Helicobacter pylori (de "maagzweerbacterie") heeft twee van de exportsystemen voor de zweepstaart. Eentje voor het exporteren van de zweepstaartcomponenten, en eentje voor het injecteren van moleculen in de gastheercellen. Hier is tegelijkertijd reductie en uitbreiding bezig: het pathogeniciteitseiland voegt complexiteit toe (meer functies) terwijl op andere vlakken Helicobacter pylori steeds gespecialiseerder is geworden.

Even voor mijn beeldvorming, want ik kan het niet direct opmaken uit je stuk: welke functie is hier nou bijgekomen?
Bevonden de pathogeniciteitseilanden zich soms niet in de oorspronkelijke bacterie?
We praten hier - voor zover mijn begrip hierover tot nu toe gaat - over een bacterie die de mogelijkheid/functie in zich heeft om genstructuren over te nemen in zijn pathogeniciteitseilanden en te 'hergebruiken'. En je gaat nu naar ik begrijp dus aantonen dat hij die functie eerst niet had en door de tijd heen erbij evolueerde?

Dit is nog even afgezien van het feit dat bacterien een veel hogere tolerantie voor mutaties hebben dan meercelligen. Zoals ook duidelijk bleek uit eerdergenoemde experimenten

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:37:
Maar het is aan de ID-ers om aan te tonen dat een bepaalde mutatie niet mogelijk is. Het is niet aan de wetenschap om aan te tonen dat het wél kan. De evolutietheorie beschrijft namelijk al een eenvoudig proces dat wordt geaccepteerd als antwoord totdat iemand bewijst dat het niet klopt.

Dit is omdraaien van bewijslast.
Is hetzelfde dat ik nu een 'theorie' beschrijf betreffende hoe in 100.000 jaar de eiffeltoren vanzelf kan ontstaan, en ik vervolgens jou vertel dat die theorie de waarheid is totdat jij hebt aangetoont dat het niet kan. Dat is geen wetenschap.
En de eiffeltoren is dan nog iets immens veel simpelers dan een cel.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 06-02-2008 22:41 ]

[Delerium]

Ik geef je exact het voorbeeld waar je om vraagt: 2 organismes die los van elkaar 1 zijn maar samen 1+1=2 zijn. Is 2 complexer dan 1? Ja. Maar jij gooit dat op de hoop van symbiose en verder je weer niet na, waarna je nog in een serie drogredenen vervalt. Ook die zieke muis, als jij begrijpt dat een extra gen ingebouwd is (dus complexer) en dat gewoon ziek noemt toont wederom je stupiteit tav dit onderwerp aan.
Want 1+1=2. Klaar. 2 is meer waard en dus complexer dan 1. Er zijn namelijk veel meer voorbeelden terug te vinden, de sprong van RNA naar DNA is redelijk eenvoudig voor te stellen, van enkel naar dubbelstreng puur vanwege dat complementaire aspect van kernnucleotiden. 1+1 streng vormt een 2-streng. Dubbele complexiteit wat precies aan je voorwaarde voldoet en wederom zal je niet inzien dat 1+1 wel degelijk een complexer iets vormt. Want een dubbelstreng is z'n eigen backup en dus foutgevoelozer, zodat veeeeel langere strengen weer mogelijk zijn.
Een andere 1+1=2 is de sprong van een haploide cel (genenset 1 keer aanwezig) naar een http://en.wikipedia.org/wiki/Diploid#Diploid. Ook eenvoudig te verklaren, want bij een celdeling zal gewoon vast een keer al het kernmateriaal in 1 cel overgebleven zijn en het werkte. In de natuur komt popyploiditeit ook gewoon voor, sommige planten kiezen er zelf voor om meerdere setjes van het kernmateriaal erop na te houden (waarom weet niemand) maar in al deze gevallen is wel de complexiteit van de kern enorm toegenomen.

Maar in plaats van dat je de urls een naleest zal je vast weer zeggen dat dit niet telt, want niet alleen ben je zo vreselijk eigenwijs, je bent ook te weinig onderlegt qua basiskennis om enige extra info op te doen. Daarom komt er ook iedere keer een tegenvraag waarvan je het antwoord niet begrijpt en middels cognitieve dissonantie lees je steeds datgene wat in je straatje past, want jouw beeldvorming klopt niet en krijg je niet kloppend. En of dat luiheid is of gewoon 'geloof' wat de barriere vormt weet ik niet, maar je teistert W&L er enorm mee.

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:25:
Is hetzelfde dat ik nu een 'theorie' beschrijf betreffende hoe in 100.000 jaar de eiffeltoren vanzelf kan ontstaan, en ik vervolgens jou vertel dat die theorie de waarheid is totdat jij hebt aangetoont dat het niet kan.

Ik neem de uitdaging aan; ik beweer dat jij geen enkele mogelijkheid hebt om om deze door jouw geopperde theorie op enige manier geloofwaardig op te schrijven maar ik ben erg benieuwd naar je poging daartoe. En niet in je klassieke drogreden terugvallen van omdraaiing bewijslast of zogenaamde verontwaardige opponenten, maar gewoon een keer zelf laten zien dat je een stelling kan bouwen, geloofwaardig verdedigen en inpassen in een wereld zonder onzin.

Dat de eiffeltoren een stuk simpeler is dan een cel maakt het je iig een stuk makkelijker.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 06-02-2008 22:48 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:25:

Is hetzelfde dat ik nu een 'theorie' beschrijf betreffende hoe in 100.000 jaar de eiffeltoren vanzelf kan ontstaan, en ik vervolgens jou vertel dat die theorie de waarheid is totdat jij hebt aangetoont dat het niet kan. Dat is geen wetenschap.

Het is wel wetenschap als jij observaties hebt gedaan die erop wijzen dat ijzer en staal op een bepaalde manier vanzelf kunnen samenklonteren, en een verticale structuur kunnen vormen, en op basis daarvan een theorie opstelt die de observaties verklaart.

Het is niet alsof er nooit iets is geweest dat wijst op evolutie. Er zijn duizenden voorbeelden te vinden van observaties, die met de evolutietheorie verklaard kunnen worden. Dat maakt het tot wetenschap.

Een kultheorie uit je duim zuigen en daarmee verklaren dat een andere theorie niet kan kloppen is geen wetenschap.

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:25:
[...]
Waarom niet? Er zijn diverse mogelijkheden om de mutatiegraad te verhogen en daarmee het beoogde proces te versnellen. Hier zijn ook experimenten mee geweest, o.m. met fruitvliegjes. Ik denk dat je op de hoogte bent van de resultaten.

Verder zijn andere vormen van 'evolutie' wel waar te nemen in onze beperkte tijdspanne... bijvoorbeeld door middel van fokken: eveneens specifieke selectie hier, maar geen definieerbare 'complexiteitstoename'.

Ondanks de modbreak hoop ik dat ik toch mag reageren .

Fokken is meestal geen complexiteitstoename, maar specificatie door selectie op bepaalde eigenschappen. Dat kan echter al door een simpele mutatie zijn. Je kunt zelfs denken aan sikkelcelanemie, een eigenschap die negatief is, maar waarop geselecteerd is in gebieden met malaria waar het hebben van een sikkelcelanemie allel een voordeel is. Heterozygoten (dwz dragers) zijn resistenter tegen malaria.

Een van de eigenschappen van evolutie is dat het niet gericht is (random), terwijl fokken gericht is.

[...]
Even voor mijn beeldvorming, want ik kan het niet direct opmaken uit je stuk: welke functie is hier nou bijgekomen? Bevonden de pathogeniciteitseilanden zich soms niet in de oorspronkelijke bacterie? We praten hier - voor zover mijn begrip hierover tot nu toe gaat - over een bacterie die de mogelijkheid/functie in zich heeft om genstructuren over te nemen in zijn pathogeniciteitseilanden en te 'hergebruiken'. En je gaat nu naar ik begrijp dus aantonen dat hij die functie eerst niet had en door de tijd heen erbij evolueerde?

Als je phylogenetische analyses doet van Helicobacter nucleinezuurvolgordes, dan heb je een stamboom die heel mooi overeenkomt met menselijke migraties. Ergens in die stamboom is het pathogeniciteitseiland erbij gekomen, en gehandhaafd/aangepast.

Het voegt een functie toe van het beinvloeden van de epitheelcellen (maagwandcellen) in de maag, door het injecteren van bepaalde eiwitten via een zgn type IV secretiesysteem. Hiermee kan de bacterie de ontstekingsreactie beinvloeden, en de vorm van de epitheelcel beinvloeden. Dat lijkt een voordeel te zijn in het kunnen overleven in de maag, waar andere verwante bacterien dat niet kunnen.

Dit is nog even afgezien van het feit dat bacterien een veel hogere tolerantie voor mutaties hebben dan meercelligen. Zoals ook duidelijk bleek uit eerdergenoemde experimenten

Dat hangt af van de bacterie. Sommige bacterien gebruiken een verhoogde mutatiesnelheid om zich sneller aan te kunnen passen, en missen een aantal reparatiesystemen. Andere bacterien zijn bijna klonaal te noemen en hebben relatief weinig variatie.

Waar je rekening mee moet houden is dat bacterien haploid zijn, en geen echte seksuele vermenigvuldiging hebben. Dat verminderd de mogelijkheden tot snelle genetische variatie van de generaties nakomelingen. Een verhoogde mutatiesnelheid kan daarvoor compenseren.

[Cheetah]

ecteinascidin schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:41:
Ik geef je exact het voorbeeld waar je om vraagt: 2 organismes die los van elkaar 1 zijn maar samen 1+1=2 zijn. Is 2 complexer dan 1? Ja. Maar jij gooit dat op de hoop van symbiose en verder je weer niet na, waarna je nog in een serie drogredenen vervalt.

Ik had toch echt niet verwacht hier nog verder op in te moeten gaan, maar blijkbaar is het nodig.

Ik vraag om een voorbeeld van toename in complexiteit door evolutie. Jij komt met het voorbeeld van 2 losse organismen die elkaar toevallig 'tot hulp' zijn. De twee worden daarmee niet 1 complexer organisme, noch zijn ze geevolueerd.
Net zoals een hongerige koe zich tot een grasveld 'aangetrokken' voelt zal ieder organisme aangetrokken zijn tot any plek waar hij kan gedijen (met als basisvoorwaarde dat hij zich kan voeden). Hoe jij hieronder 'evolutie' en 'toename in complexiteit' in 1 zin verstaat is me nog steeds geheel onduidelijk: evolueer jij soms naar hogere complexiteit als je in een wijk gaat wonen waar de supermarket om de hoek is?

Er zijn namelijk veel meer voorbeelden terug te vinden, de sprong van RNA naar DNA is redelijk eenvoudig voor te stellen, van enkel naar dubbelstreng puur vanwege dat complementaire aspect van kernnucleotiden. 1+1 streng vormt een 2-streng. Dubbele complexiteit wat precies aan je voorwaarde voldoet en wederom zal je niet inzien dat 1+1 wel degelijk een complexer iets vormt. Want een dubbelstreng is z'n eigen backup en dus foutgevoelozer, zodat veeeeel langere strengen weer mogelijk zijn.

Dit is te be-experimenteren. Heb je voorbeelden?
Verder is een verdubbeling van dezelfde informatie niet per definitie een toename in complexiteit... en is 2x dezelfde informatie nog geen dubbelstreng.

Een andere 1+1=2 is de sprong van een haploide cel (genenset 1 keer aanwezig) naar een http://en.wikipedia.org/wiki/Diploid#Diploid. Ook eenvoudig te verklaren, want bij een celdeling zal gewoon vast een keer al het kernmateriaal in 1 cel overgebleven zijn en het werkte. In de natuur komt popyploiditeit ook gewoon voor, sommige planten kiezen er zelf voor om meerdere setjes van het kernmateriaal erop na te houden (waarom weet niemand) maar in al deze gevallen is wel de complexiteit van de kern enorm toegenomen.

Is vermenigvuldiging van dezelfde informatie gelijk aan toename in complexiteit?
Is een mongoloide individue complexer dan een 'normaal' individue?

ecteinascidin schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:41:
Ik neem de uitdaging aan; ik beweer dat jij geen enkele mogelijkheid hebt om om deze door jouw geopperde theorie op enige manier geloofwaardig op te schrijven maar ik ben erg benieuwd naar je poging daartoe. En niet in je klassieke drogreden terugvallen van omdraaiing bewijslast of zogenaamde verontwaardige opponenten, maar gewoon een keer zelf laten zien dat je een stelling kan bouwen, geloofwaardig verdedigen en inpassen in een wereld zonder onzin.
Dat de eiffeltoren een stuk simpeler is dan een cel maakt het je iig een stuk makkelijker.

Niet zo moeilijk, uit de losse pols: door vele achtereenvolgende toevallige vulkaanuitbarstingen, en daarbij uitgescheiden en samenklonterende ijzer- en koolstofmoleculen vormt zich toevallig een staalskelet gelijk aan dat van de eiffeltoren zoals we die nu kennen... verder kan door een toevallige bergoprijzing precies bij de top van de structuur deze rechtop zijn gezet. En voila: een eiffeltoren.
Nou moet jij eens onomstotelijk bewijzen dat dat absoluut 100% zeker niet kan gebeuren gedurende een periode van wel 100.000 jaar.

Er is immers aantoonbaar dat:
1. Koolstof en ijzermoleculen aan elkaar kunnen kleven en staal kunnen vormen
2. Staalmoleculen aan elkaar kunnen kleven
3. Bergen kunnen oprijzen

Als je niet kunt aantonen dat het 100% zeker niet kan gebeuren op deze manier dan is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:47:
Een kultheorie uit je duim zuigen en daarmee verklaren dat een andere theorie niet kan kloppen is geen wetenschap.

Hoezo niet? Volgens jou is de evolutie van eencellige -> mens toch ook wetenschap totdat is aangetoont dat dit niet kan gebeuren (in een periode wel van 4 miljard jaar)?
Is precies dezelfde gedachtengang hoor

Me dunkt dat de wetenschappelijke gedachtengang andersom moet zijn: je bewijst dat het 1.) wel kan en 2.) ook zo gebeurd. Gaarne..?

[ Voor 44% gewijzigd door Cheetah op 07-02-2008 00:16 ]

[Dido]

offtopic:
Ben ik nou de enige die die modbreak gezien heeft? Of ben ik de enige die hem zo interpreteert dat zo ongeveer alle posts erna niet gepost hadden moeten worden?

[Cheetah]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 23:38:

offtopic:
Ben ik nou de enige die die modbreak gezien heeft? Of ben ik de enige die hem zo interpreteert dat zo ongeveer alle posts erna niet gepost hadden moeten worden?

offtopic:
Volgens mij gaan die posts voor een goed deel over de wetenschappelijkheid van de theorie, of i.i.g. de wetenschappelijkheid van de manier waarop ermee omgegaan wordt..?

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 06-02-2008 23:47 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 23:46:
[...]

offtopic:
Volgens mij gaan die posts voor een goed deel over de wetenschappelijkheid van de theorie, of i.i.g. de wetenschappelijkheid van de manier waarop ermee omgegaan wordt..?

offtopic:
Niet echt. Je bent toch nog steeds vooral inhoudelijk bezig, door je op de complexiteit te concenteren, en andere stokpaardjes. Het is echter de vraag of de discussie over dit onderwerp mogelijk is zonder inhoudelijk op de theorie in te gaan; anyway, de titel van het topic is uberhaupt ongelukkig gekozen en ik denk dat het topic niet erg zinvol meer is . Maar dat is aan de moderators om daarover te beslissen, het lijkt er op dat het toch weer dezelfde kant op gaat als alle topics waar religie en wetenschap elkaar ontmoeten op het speelveld der evolutietheorie. Dat de religieuze kant meestal ergens anders gaat ballen is omdat ze het speelveld niet kunnen vinden .

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 23:50:
het lijkt er op dat het toch weer dezelfde kant op gaat als alle topics waar religie en wetenschap elkaar ontmoeten op het speelveld der evolutietheorie. Dat de religieuze kant meestal ergens anders gaat ballen is omdat ze het speelveld niet kunnen vinden

offtopic:
Ik heb geen letter opgeschreven over religie of ID en ben alleen ingegaan op de evolutietheorie (of liever: een specifiek deel daarvan)... maar 't is natuurlijk gewoon te verleidelijk om de discussie met die Ad Hominem een andere wending te geven. 'T zal eens niet he

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 00:14:
[...]

offtopic:
Ik heb geen letter opgeschreven over religie of ID en ben alleen ingegaan op de evolutietheorie (of liever: een specifiek deel daarvan)... maar 't is natuurlijk gewoon te verleidelijk om de discussie met die Ad Hominem een andere wending te geven. 'T zal eens niet he

offtopic:
en zo hebben we allebei stokpaardjes . Wel frappant dat je je aangesproken voelt . Maar laten we ook maar met de OT's stoppen, dat zal ook wel onder de modbreak vallen

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 07-02-2008 00:23 ]

[Zyppora]

Nav. de modbreak lijkt het me een starre discussie te worden. Het feit dat verschillende mensen beweren dat het een beetje stukgelopen en zinloos is geworden, helpt daar niet aan mee, terwijl het toch een enorm interessant topic is voor diegenen die zich niet professioneel bezighouden met de evolutietheorie/biologie, maar daar waar meer van willen weten (en ook hoe daar vanuit verschillende visies tegenaan gekeken wordt). Het geeft je nieuwe inzichten die (helaas) vaak ook genegeerd worden.

Het lijkt mij dat daar een verschil in definities aan ten grondslag ligt. Dit begon in principe met het woord 'evolutietheorie'. Er zijn zelfs links naar het wiki artikel over deze theorie langsgekomen, maar met de startstelling 'Evolutietheorie is niet wetenschappelijk', waarbij het woord 'evolutietheorie' niet -de- evolutietheorie voorstelt, maar een maatschappelijke (dus niet-wetenschappelijke) afgeleide daarvan, lijkt me een discussie niet aan de orde. Daarna kregen we woorden als complexiteit, functie, en zelfs wetenschappelijkheid die ervoor zorgden dat we langs elkaar af gingen praten en het feitelijk over twee verschillende dingen hebben. Het lijkt me aan de orde om daar een eind aan te maken en eenduidig te definieren wat we precies bedoelen met deze termen.

Evolutietheorie is net zo wetenschappelijk als graviteitstheorie. Wie hem omver wil werpen, mag daar zijn uiterste best voor doen, heeft daar ruimschoots de gelegenheid voor en zal waarschijnlijk nog steun krijgen van diverse wetenschappers ook. Feit blijft dat, alle mooie termen ten spijt, deze theorie nog steeds staat. Men kan het aantonen in onafhankelijke experimenten. Zeggen dat het dan niet voldoet aan de theorie vanwege randvoorwaarde X geeft je de gelegenheid uit te leggen waarom die randvoorwaarde dan binnen de theorie valt/moet vallen. Doe dit uiteraard wel onderbouwd. Zeggen dat evolutie waarneembaar moet zijn is een veelgebruikt argument, en wanneer men dan met bacterieen en fruitvliegjes aankomt, gaat de tegenpartij in de verdediging met pseudo-argumenten zoals complexiteit, micro-evolutie (wat dan geen evolutie meer zou mogen zijn) en wat dies meer zij.

Van de wiki pagina:

Volgens de evolutietheorie ontstaat evolutie door drie stappen:

* Er bestaat natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen binnen één soort; dit wordt veroorzaakt door genetische variatie.
* Sommige individuen zijn daarom beter uitgerust om te overleven dan andere omdat ze een voordelige eigenschap hebben.
* Door natuurlijke selectie zullen deze individuen meer nakomelingen krijgen, zodat in populatie de voordelige eigenschap vaker gaat voortkomen. De soort is dan geëvolueerd.

Dat lijkt me een vrij eenduidige en begrijpelijke omschrijving van de evolutietheorie. Geen complexiteit, geen functies, geen vage termen, geen f*cking eiffeltorens (die planten zich niet voort, dus doen zowiezo niet aan evolutie).

Wie beweert dat de evolutietheorie niet wetenschappelijk is, zal een van bovenstaande punten omver moeten werpen. Ik daag iedereen bij deze uit dat te doen.

[Cheetah]

Zyppora schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 10:06:

Zyppora, hoewel ik je inbreng waardeer heb ik absoluut geen behoefte aan een reset van de discussie naar een punt voor deze post van me, waarin ik aangeef een duidelijk verschil te zien tussen 'verandering' (zoals jij die beschrijft) en 'toename in complexiteit' (zoals die noodzakelijk is om te komen van (nada ->) eencellig -> meercellig -> ongewerveld -> gewerveld (etc) leven).

Mijn 'eiffeltorentheorie' beschrijft eveneens een evolutionair proces, incl. methode/proces voor verandering, en ik denk dat je dat ook wel kunt inzien. Replicatie (incl. mutatie) is slechts jouw veranderingsproces, en dat betwist ik niet

[Zyppora]

Cheetah schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 12:03:
[...]
Zyppora, hoewel ik je inbreng waardeer heb ik absoluut geen behoefte aan een reset van de discussie naar een punt voor deze post van me, waarin ik aangeef een duidelijk verschil te zien tussen 'verandering' (zoals jij die beschrijft) en 'toename in complexiteit' (zoals die noodzakelijk is om te komen van (nada ->) eencellig -> meercellig -> ongewerveld -> gewerveld (etc) leven).

Ik ga ook niet zeggen dat er een 'reset' uitgevoerd moet worden, maar dring erop aan dat er geleerd moet worden van de fouten die elders in dit topic (en vergelijkbare topics) tot op heden gemaakt zijn. Ik zie je wederom het woord 'complexiteit' gebruiken als maatstaf voor evolutie. Het -enige- verband tussen deze twee is dat de complexiteit van een organisme kan veranderen als gevolg van evolutie. Dit hoeft echter niet zo te zijn, en evolutie is dus ook niet afhankelijk van een al dan niet wijzigende complexiteit (daarnaast moet je me eens uitleggen hoe je dat precies meet).

Cheetah schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 12:03:
Mijn 'eiffeltorentheorie' beschrijft eveneens een evolutionair proces, incl. methode/proces voor verandering, en ik denk dat je dat ook wel kunt inzien. Replicatie (incl. mutatie) is slechts jouw veranderingsproces, en dat betwist ik niet

Nee, replicatie/reproductie is intrinsiek aan evolutie. Slechts met generaties kan dit voorkomen. Je eiffeltoren zal zich niet voortplanten. Mocht je theorie uberhaupt ooit voorkomen in het wild, dan zal dit nog steeds geen evolutie zijn, maar eenmalige/onafhankelijke processen.

Waar je aan voorbij gaat is dat het bouwen van een (eiffel)toren daarentegen WEL een evolutionair proces kan zijn, ook al worden deze ontworpen door mensen. Een toren die na een jaar instort, was blijkbaar niet optimaal genoeg om te overleven (selectie). Er zal dus een nieuwe toren op een andere manier (mutatie/variatie) gebouwd moeten worden. Naarmate de bouwkunde/wiskunde/natuurkunde beter onderzocht/begrepen wordt, kan men steeds betere torens bouwen. En dat kan wel (een vorm van) evolutie genoemd worden. Zoals ik al zei: zelfs jij kan het

[Dido]

offtopic:
Timing is ook niet alles

napel25 schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 12:56:
1. Erkent de wetenschap het bovenstaande verschil tussen 'verandering' en 'toename in complexiteit' ook?

Nee, niet-gedefinieerde begrippen en verschillen daartussen worden niet snel erkend.

3. Zo nee, waarom gaat de wetenschap er dan van uit? (m.a.w. is de evolutietheorie dan wel wetenschappelijk?)

Nu ben ik benieuwd hoe je die vraag bedoelt. Als wetenschap dat verschil erkent is het niet wetenschappelijk (dat is vrij makkelijk aan te tonen), maar bij het niet erkennen concludeer jij hetzelfde. Hoe trek je in hemelsnaam de conclusie dat iemand iets niet kan erkennen en er dan toch "van uit" kan gaan

Zo van: ik erken het bestaan van God niet, maar ik ik ga er wel van uit dat hij bestaat

[ Voor 189% gewijzigd door Dido op 07-02-2008 13:34 ]

[0rbit]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:25:
[...]
Ik vraag om een voorbeeld van toename in complexiteit door evolutie. Jij komt met iets anders, namelijk een voorbeeld van symbiose. Als ik een voorbeeld van symbiose had willen horen dan had ik er wel om gevraagd.

Je voorbeeld van symbiose klinkt welliswaar interessant, maar in werkelijkheid heeft het niets meer met evolutie en complexiteit te maken dan een hongerige koe die naar een weiland toewandeld om te grazen.
Moet je niet verongelijkt reageren als ik daar even op wijs...

Er zijn voorbeelden van verregaande symbiose van organismen die hebben geleid tot één nieuw organisme dat onafscheidbaar is en dus geen symbiose in de traditionele zin is. Op deze wijze is de biologische cel ontstaan en uiteindelijk meercelligen. Moeten wij dat nu hier uit de doeken gaan doen, omdat jij te lui bent zelf even wat boeken over het onderwerp te lezen?

Toeval heeft overigens niks met evolutie te maken. Mutaties mogen onder toeval plaatsvinden, maar evolutie is niets zonder selectie! De richting waarin een wezen evolueert is dan ook niet onderhevig aan toeval, maar aan louter selectie!

[Chubbchubb]

Cheetah, ik kan me nog een topic van je herinneren waar je komt aandraven met "toename in complexiteit, toon me toename van complexiteit!", een topic over degeneratietheorie of iets dergelijks. Dan werd er in dat topic gevraagd naar jouw definitie van "complexiteit" waarna er een allegaartje van irrelevante kreten kwam die niets maar dan ook niets met de essentie te maken had. Evolutie is niets meer en niets minder dan: als er een mutatie plaats vindt zijn er 3 opties, of de mutatie heeft voordeel, of de mutatie heeft nadeel, of de mutatie doet er niet toe.
Wij, als mens, onderzoeken eigenlijk alleen het nadeel. Want wanneer een mutatie nadelig is voor een mens, dan is die mens 'ziek' en dan moeten we voor die mens zorgen. Voorbeelden hiervan zijn er genoeg, Werner Syndroom misschien. Zieke personen vallen namelijk op doordat ze, sneller verouderen, minder kunnen dan anderen, eerder dood gaan,... Dat is niet normaal en dat vereist speciale aandacht, zoiets moet worden onderzocht. Mensen die mutaties met zich meedragen die voordelig kunnen zijn worden niet gedocumenteerd. Wat gebeurt met deze mensen? Ze worden veel ouder, ze worden atleet, hoogbegaafd, model, zangeres, kunnen beter zien in het donker,.... Ze kunnen iets dat de 'normale' mens niet kan maar juist dat wordt aanvaard door de 'normale' mens en dat extra iets verdwijnt in de ruis. Er wordt geen verdere aandacht aan besteed en het wordt niet onderzocht. Iemand die 110 wordt krijgt een artikeltje in de plaatselijke krant van 5 regels. We vinden het tegenwoordig normaal dat een spurter 100 meter aflegt in 10 seconden, een rit van 250 km is een paar uurtjes fietsen of 10 km schaatsen kan in 13 minuten.
Onderandere daardoor ga je de mist in met je 'degeneratietheorie'.

edit: topic opgezocht, heerlijk om dat topic nog eens door te scrollen trouwens

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 07-02-2008 21:30 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 23:27:
[...]
Niet zo moeilijk, uit de losse pols: door vele achtereenvolgende toevallige vulkaanuitbarstingen, en daarbij uitgescheiden en samenklonterende ijzer- en koolstofmoleculen vormt zich toevallig een staalskelet gelijk aan dat van de eiffeltoren zoals we die nu kennen... verder kan door een toevallige bergoprijzing precies bij de top van de structuur deze rechtop zijn gezet. En voila: een eiffeltoren.
Nou moet jij eens onomstotelijk bewijzen dat dat absoluut 100% zeker niet kan gebeuren gedurende een periode van wel 100.000 jaar.

Er is immers aantoonbaar dat:
1. Koolstof en ijzermoleculen aan elkaar kunnen kleven en staal kunnen vormen
2. Staalmoleculen aan elkaar kunnen kleven
3. Bergen kunnen oprijzen

Als je niet kunt aantonen dat het 100% zeker niet kan gebeuren op deze manier dan is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen

En dan komen we terug bij de essentie van een wetenschappelijke theorie: hij kan gefalsificeerd worden. Kwa redenatie kan ik je (ik zal je gunnen dat het kort-door-de-bocht is, maar geef je het voordeel van de twijfel dat je best een sluitende theoretische redenatie kan maken) niet falsificeren in die zin dat ik een theoretisch bewijs lever dat je theorie spaak loopt. Maar ik kan je theorie falcificeren op het punt dat we over empirisch bewijs beschikken dat de eiffeltoren door de mens gebouwd is. Je theorie is dus gefalsificeerd als jij stelt dat "is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen". Dat is immers onjuist; we hebben een geval uit de werkelijkheid waarvoor dit niet op gaat.
Wanneer jouw theorie is dat een structuur als de eiffeltoren zonder menselijke hulp kan (!= enkel kan) ontstaan, en je weet deze theorie zo te onderbouwen dat er theoretisch gezien niets te falsificeren valt, dan blijft deze theorie staan.

[Delerium]

Dankzij Cheetah kan eindelijk het verschil tussen de wetenschappelijke methode en lariekoek neergezet worden.

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 23:27:
Niet zo moeilijk, uit de losse pols: door vele achtereenvolgende toevallige vulkaanuitbarstingen, en daarbij uitgescheiden en samenklonterende ijzer- en koolstofmoleculen vormt zich toevallig een staalskelet gelijk aan dat van de eiffeltoren zoals we die nu kennen... verder kan door een toevallige bergoprijzing precies bij de top van de structuur deze rechtop zijn gezet. En voila: een eiffeltoren.

Zoals aangegeven is dit is uit de losse pols maar ook een 4-regelige opmerking die weinig waarde of moeite heeft gekost. De denkluiheid terzijde gelaten zitten hier erg veel wetenschappelijke fouten in.
1) Bij vulkaanuitbarstingen is tot nu toe weinig organisatie waargenomen, niet na 100.000 jaar en ook niet na 5 miljard jaar.
2) Cheetah claimt hier dat de vulkaan dan ijzer uitbrakt, Eiffeltoren-grade. En nog staal ook. NIet alleen bevat een vulkaanuitbarsting inderdaad veel ijzer, maar ook zuurstof en silicium zijn veelgevonden elementen. Waarom dat ijzer niet loskomt als roest wordt niet duidelijk gemaakt. En of er in de vrije natuur ooit zijver ijzer wordt gevonden is ook niet onderbouwt.
3) Niet alleen de claim ijzer werd gemaakt, maar die van staal. Staal bevat koolstof om het metaal harder te maken en in de loop der tijd heeft men ontdekt dat het niet meer dan 1.9% mag zijn (bron. Teveel maar ook teweinig maken slecht staal dat waardeloos is. Om 1 of andere reden denkt Cheetah dat precies het goede staal ontstaat dat homogeen voorzien van koolstof is.
4) Ook het ontstaan van het skelet.... hoppa. In de hele vrije natuur komt er 1 eiffeltoren voor en die is door mensen gebouwd, een proces dat uitstekend is gedocumenteerd. De bewering dat het spontaan gebeuren kan is nooit eerder waargenomen en niets dat ook maar in de buurt komt idem dito. Nog gen naald is in de vrije natuur gevormd, de natuur kiest altijd voor chaos (maximale Boltzmannverderling) en niet voor iets geordends als een naald of eiffeltoren.
5) een toevallige bergopreizing, dat is ook iets wat niet toevallig plaatsvind maar gelukkig zijn de tijdsschalen van corrossie en bergopreizen anders, voordat een berg 100 meter hoger is, is ieder stalen skelet allang weggeroest en opgelost in regenwater. Dat zijn de tijdsschalen waar wetenschap rekening mee houdt.

De wetenschappelijke methode kan ook aangevochten worden op andere manieren, wederom veel manieren van twijfel zoals Cheetah die ook steeds loslaat:

Er is immers aantoonbaar dat:
1. Koolstof en ijzermoleculen aan elkaar kunnen kleven en staal kunnen vormen
2. Staalmoleculen aan elkaar kunnen kleven
3. Bergen kunnen oprijzen

En waar zijn de tussenvormen? Er zijn geen halve eiffeltorens gevonden dus wat is je wetenschappelijke waarde dan?
En waarom zou koolstof en ijzer een complxer iets zijn?
En bergen reizen op, ik meende van voorgaande betogen te herinneren dat de aarde max 6000 jaar oud is, dus die bergbeweging ben ik niet van overtuigd.
Ook een staalmolecuul is een interessant iets, dat bestaat namelijk niet. Met microscopen en X-raydifrractie (wetenschap) kan je zien dat staal een metaalrooster is met op regelmatige plaatsen dus dat koolstof. Maar dat is dus geen molecuul? Dat is weinig wetenschappelijk IMHO.

Cheetah heeft dus met een zeer weinig wetenschappelijk voorstel alleen laten zien weinig kaas van de wetenschappelijke methode gegeten te hebben. Het ontleden van de theorie gebeurt, net als de moeite om het op te stellen en door te denken, moeiteloos. Wetenschappelijke onzin-opsporing haalt moeiteloos de fouten eruit. Maar dat niet alleen, de theorie is geponeerd om het bestaan van een eiffeltoren te verklaren. Maar waarom zou je een alternatieve verklaring zoeken voor iets wat goed beschreven is? Zowel evolutie als de toren zelf behoeven geen alternatief, hooguit raffinage van de documentatie waarop.

Als het daarbij bleef dan was er niets aan de hand, maar een ander onwetenschappelijke methode is ook vindbaar: Je poneert een makkelijke stelling en vervolgs blaf je eventuele tegenstanders bij voorbaat af:
Als je niet kunt aantonen dat het 100% zeker niet kan gebeuren op deze manier dan is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen :)[/]

Conclusie: Cheetah is maximaal anti-wetenschap.

En uiteraard schrijf ik dit niet op om Cheetah een plezier te doen, de overige lezers zullen graag willen weten waarom het zulke dikke onzin is die geproduceerd wordt hier en elders.

[Cheetah]

Zyppora schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:14:
Ik zie je wederom het woord 'complexiteit' gebruiken als maatstaf voor evolutie. Het -enige- verband tussen deze twee is dat de complexiteit van een organisme kan veranderen als gevolg van evolutie. Dit hoeft echter niet zo te zijn, en evolutie is dus ook niet afhankelijk van een al dan niet wijzigende complexiteit (daarnaast moet je me eens uitleggen hoe je dat precies meet).

Dat is zeker niet het enige verband dat uit de theorie te trekken is.
Als wij praten over evolutie van eencellige -> mens dan moet complexiteit toenemen door evolutie. Er moet dus worden aangetoont dat dit 1.) kan en 2.) gebeurt.

Nee, replicatie/reproductie is intrinsiek aan evolutie. Slechts met generaties kan dit voorkomen. Je eiffeltoren zal zich niet voortplanten. Mocht je theorie uberhaupt ooit voorkomen in het wild, dan zal dit nog steeds geen evolutie zijn, maar eenmalige/onafhankelijke processen.

Ik heb eerder uitgelegd waarom dit niet zo is.
Het enige dat nodig is voor evolutie (verandering) is een mechanisme voor verandering. In het geval van leven is dit mechanisme toevallig replicatie/reproductie in combinatie met mutatie.

Mr_Atheist schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 14:05:
Er zijn voorbeelden van verregaande symbiose van organismen die hebben geleid tot één nieuw organisme dat onafscheidbaar is en dus geen symbiose in de traditionele zin is.

Je bedoelt samenwerkende organismen als die het Portugees Oorlogsschip vormen?
Waarom is dit geen symbiose in traditionele zin? Vandale: Symbiose: het samenleven van twee ongelijksoortige organismen op of in elkaar tot wederzijds voordeel. Lijkt mij behoorlijk goed op te gaan voor het PO en andere soortgelijke kolonie-symbiose's.
Zo je daar niet op doelde hoor ik graag waar je wel op doelde.

Op deze wijze is de biologische cel ontstaan en uiteindelijk meercelligen.

Aha, dus omdat Portugese Oorlogsschepen bestaan kunnen cellen zelfgenereren uit anorganisch materiaal, zichzelf complexer evolueren en kunnen die op een of andere manier zichzelf complexer geevolueerde zelfgegenereerde cellen zichzelf door-evolueren naar meercellige levensvormen etc.
Doe eens een non-sequitur. Ik vroeg nou juist om bewijs voor dat dogma (en het basisprincipe dat eraan ten grondslag ligt), niet om herhaling ervan

Moeten wij dat nu hier uit de doeken gaan doen, omdat jij te lui bent zelf even wat boeken over het onderwerp te lezen?

En ik vroeg al zeker niet om arrogante ad hominem's op basis van non-sequitur redenatie

Toeval heeft overigens niks met evolutie te maken. Mutaties mogen onder toeval plaatsvinden, maar evolutie is niets zonder selectie! De richting waarin een wezen evolueert is dan ook niet onderhevig aan toeval, maar aan louter selectie!

Je spreekt jezelf tegen: je hele veranderingsmechanisme is onderhevig aan niets dan toeval, maar je verandering zelf dan weer geheel niet. Bijzonder

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:07:
Maar ik kan je theorie falcificeren op het punt dat we over empirisch bewijs beschikken dat de eiffeltoren door de mens gebouwd is. Je theorie is dus gefalsificeerd als jij stelt dat "is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen". Dat is immers onjuist; we hebben een geval uit de werkelijkheid waarvoor dit niet op gaat.

Als je specifiek moeite hebt met dat punt kunnen we bijv. ook de pyramides nemen.
De totstandkoming hiervan is niet waargenomen noch beschreven (voor zover momenteel bekend).

Wanneer jouw theorie is dat een structuur als de eiffeltoren zonder menselijke hulp kan (!= enkel kan) ontstaan, en je weet deze theorie zo te onderbouwen dat er theoretisch gezien niets te falsificeren valt, dan blijft deze theorie staan.

Een eerlijk antwoord.
Alleen is de theorie per definitie vrij onmogelijk te falcificeren omdat ik stel dat hier 100.000 jaar voor nodig is en iedere poging tot falsificatie al bij voorbaat goeddeels kan afserveren daarmee: je ziet het nu toevallig niet, want het gebeurt nu toevallig niet (kans is immers klein, of je merkt het nu niet) en de 'halve' torens zijn niet beschikbaar want die zijn inmiddels weggeroest, maar het kan allemaal wel gebeuren hoor in die 100.000 jaar..! Als jij denkt van niet, bewijs dat dan maar eens...

Dat is waarom ik grote moeite heb met arbitrair gooien met hoeveelheden jaren, en dan betheoretiseren wat daarbinnen allemaal wellicht misschien wie weet wel eens niet mogelijk zou kunnen zijn qua 'complexiteitsgroei'.

ecteinascidin schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 22:27:

Leuk dat je vol bijt, ik had niet anders verwacht
Er is een reden dat je discussiepartners vrij voorzichtig met mijn 'theorie' omgingen weet je

Ga nu alle bezwaren die je hebt tegen mijn eiffeltoren/piramide genese theorie in 1000-voud aanhouden tegen jouw abiogenese-theorie, en vervolgens de theorie die evolutie van eencellige -> mens beschrijft. Want de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een eiffeltoren of piramide wordt voldaan is ontelbare malen groter dan de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een levensvatbare cel wordt voldaan.
Vooral de punten: 1.) dit is toch nog nooit eerder waargenomen, 2.) hoe krijgt het precies de vereiste consistentie (waarbij de marge voor fouten veel groter is dan bij een cel en de hoeveelheid benodigde stoffen veel kleiner), 3.) waar komt de orde vandaan, de natuur kiest altijd voor chaos, 4.) waarom valt dat ding niet uit elkaar voor het 'af' is, 5.) waar zijn de tussenvormen (halve cellen ontstaan uit anorganisch materiaal iemand?) vereisen speciale aandacht in die beschouwing.
En dan zijn we nog niet eens begonnen met babbelen over hoe die levensvatbare cel gaat leven

Als je die toren zo immens onwaarschijnlijk vindt dat je hem tot onmogelijk verklaard dan zou je aan mijn kant van de discussie moeten staan. We zijn het roerend eens en toch roerend oneens. Gek he.

Overigens was het verzoek niet om te bewijzen dat de spontane genese van een eiffeltoren- of pyramideachtige structuur onwaarschijnlijk was. Het verzoek was om te bewijzen dat het onmogelijk was voordat we de 'theorie' aan de kant schuiven. Da's namelijk precies de eis die kort daarvoor aan ID'ers werd gesteld
De 'theorie' heb ik uit de mouw geschud om aan te tonen hoe onredelijk die eis is.

Als het daarbij bleef dan was er niets aan de hand, maar een ander onwetenschappelijke methode is ook vindbaar: Je poneert een makkelijke stelling en vervolgs blaf je eventuele tegenstanders bij voorbaat af: Als je niet kunt aantonen dat het 100% zeker niet kan gebeuren op deze manier dan is vanaf nu dit de manier waarop eiffeltorens tot stand komen

Spiegels zijn toch zulke mooie, prachtige dingen nietwaar?
Alleen jammer dat je er niet even in kijkt voor je dit opschrijft. Welkom bij het hele doel van poneren van mijn theorie: de onredelijkheid (en onwetenschappelijkheid) van een dergelijke eis aantonen

Conclusie: Cheetah is maximaal anti-wetenschap.

Mijn theorie? Ik wil je daar met alle liefde direct gelijk in geven.
En dan nu meteen alle andere theorieen die voldoen aan de door jou zelf gestelde voorwaarden met gezwinde spoed strippen van de betiteling 'wetenschappelijk' a.j.b.

[Verwijderd]

En daar kwamen ze eindelijk weer boven tafel, de drogredenen

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:

Ga nu alle bezwaren die je hebt tegen mijn eiffeltoren/piramide genese theorie in 1000-voud aanhouden tegen jouw abiogenese-theorie, en vervolgens de theorie die evolutie van eencellige -> mens beschrijft. Want de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een eiffeltoren of piramide wordt voldaan is ontelbare malen groter dan de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een levensvatbare cel wordt voldaan.

Zie mijn post van 2 februari:

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:20:...

Achteraf kansberekenen werkt niet. Iets is gebeurd of iets is niet gebeurd. Achteraf voorwaarden stellen waaraan al is voldaan is onzin.

Vooral de punten: [i]1.) dit is toch nog nooit eerder waargenomen,

Waar beschrijft de evolutietheorie het ontstaan van een cel?

2.) hoe krijgt het precies de vereiste consistentie (waarbij de marge voor fouten veel groter is dan bij een cel en de hoeveelheid benodigde stoffen veel kleiner),

Dit is "the catch". De evolutietheorie beschrijft niet zozeer de triljarden "foutjes" die zijn gemaakt. Ze beschrijven "wat blijkbaar werkt".

3.) waar komt de orde vandaan, de natuur kiest altijd voor chaos,

Eerst waren er maar enkele soorten, nu zijn er miljoenen soorten organismen. Er zijn heel veel organismen die met elke generatie nieuwe configuraties afleveren. De motor achter evolutie is chaos. Die enkele afwijking die "beter werkt" blijft langer bestaan. Dat is de waarneming die je doet. Wil je echt dat ik een lijstje geef van observaties die door de evolutietheorie worden verklaard? Je zult ze stuk voor stuk moeten weerleggen.

4.) waarom valt dat ding niet uit elkaar voor het 'af' is,

De eerste cel? Dat hoeft de evolutietheorie niet te verklaren. Je moet de het niet als universele theorie zien.

5.) waar zijn de tussenvormen (halve cellen ontstaan uit anorganisch materiaal iemand?)[/i]

Idem.

vereisen speciale aandacht in die beschouwing.
En dan zijn we nog niet eens begonnen met babbelen over hoe die levensvatbare cel gaat leven

Als je even jouw definitie van leven geeft, schoffel je waarschijnlijk je eigen vraag al onderuit. Maar het is niet belangrijk, want je blijft maar komen met de vraag: "hoe is het leven ontstaan volgens de wetenschap?". Daarbij kom je met onzin over kansberekening, en probeer je de evolutietheorie ermee te weerleggen. Dat kan niet.

Wat is de kans dat een man (1) president dan de VS is, daarna er een andere man (2) twee ambtstermijnen achtereen, daarna de zoon van man 1 tweemaal achtereen, en vervolgens de vrouw van man 2 zich kandidaat stelt?
Wat voor vraag is dit?

Als je die toren zo immens onwaarschijnlijk vindt dat je hem tot onmogelijk verklaard dan zou je aan mijn kant van de discussie moeten staan. We zijn het roerend eens en toch roerend oneens. Gek he.

Je vergeet dat aan onze kant van de discussie die reeks observaties staat. Bovendien is het zo simpel dat de evolutietheorie uitgaat van die paar randvoorwaarden.

1: er is leven dat zichzelf voortplant
2: er vinden mutaties plaats

Hoe wil je wetenschappelijk bewijzen dat een van de twee niet klopt?

Overigens was het verzoek niet om te bewijzen dat de spontane genese van een eiffeltoren- of pyramideachtige structuur onwaarschijnlijk was. Het verzoek was om te bewijzen dat het onmogelijk was voordat we de 'theorie' aan de kant schuiven. Da's namelijk precies de eis die kort daarvoor aan ID'ers werd gesteld
De 'theorie' heb ik uit de mouw geschud om aan te tonen hoe onredelijk die eis is.

Blablabla. Je hoeft niet aan te tonen dat iets niet kan, je hoeft alleen alle waarnemingen te verklaren met jouw theorie. Daarmee haal je de evolutietheorie onderuit. Toon aan dat de evolutietheorie niet de gedane observaties verklaard.

Spiegels zijn toch zulke mooie, prachtige dingen nietwaar?
Alleen jammer dat je er niet even in kijkt voor je dit opschrijft. Welkom bij het hele doel van poneren van mijn theorie: de onredelijkheid (en onwetenschappelijkheid) van een dergelijke eis aantonen

Mijn theorie? Ik wil je daar met alle liefde direct gelijk in geven.
En dan nu meteen alle andere theorieen die voldoen aan de door jou zelf gestelde voorwaarden met gezwinde spoed strippen van de betiteling 'wetenschappelijk' a.j.b.

Aan het eind van je betoog praat je gewoon weer onzin. Onzin, onzin, nog meer onzin. Er valt niet meer met je te discussieren als je keer op keer aangeeft dat je niet begrijpt tussen welke eenvoudige grenzen de evolutietheorie iets verklaart.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 08:03:
Achteraf kansberekenen werkt niet. Iets is gebeurd of iets is niet gebeurd. Achteraf voorwaarden stellen waaraan al is voldaan is onzin.

De mond vol over drogredenen en dan direct openen met een hele grote en onwetenschappelijke

Vertaalslag van bovenstaande zin: Het is gewoon zo gegaan en ik hoef dit niet te bewijzen.

Zoals Excteinascidin zo attent opmerkte moet echter aan een specifieke set voorwaarden worden voldaan voor een complexe structuur kan ontstaan. Voordat je kunt stellen dat de betreffende complexe structuur door evolutie is ontstaan zul je moeten voldoen aan een aantal voorwaarden.
* Op een rij zetten welke voorwaarden dit precies zijn <je hebt geen idee>
* Aantonen dat evolutie (replicatie/mutatie en natuurlijke selectie) aan die voorwaarden kan voldoen <please due, vooral gezien je de exacte voorwaarden niet eens kunt vaststellen>
* Aantonen dat evolutie in de praktijk ook aan deze voorwaarden voldoet <zeer gaarne>

Het enige wat je hier doet is zeggen: Ik had levensvorm A (een betheoretiseerde eencellige). In de volgende aardlaag heb ik levensvorm B (fossiel van een meercellige). A kan veranderen.
Ergo: A evolueerde naar B. Da's een klassieke non-sequitur.
* Ik: Bewijs?
* Jij: B bestaat/bestond. Het heeft geen zin om de voorwaarden voor B's bestaan, en de voorwaarden & mogelijkheden van een eventuele evolutie van A naar B onder de loep te nemen. B bestaat immers. 'Achteraf' de voorwaarden voor B's bestaan onder de loep nemen (en ze tegen mijn theorie over zijn ontstaan aanhouden) is zinloos.

Voor de rest komen we weer bij een verhandeling van de evolutietheorie in zijn 'verandering' vorm. Achter dat stuk van de theorie sta ik grotendeels ook. Ik vroeg dus niet daarvoor onderbouwing. Ik vroeg wetenschappelijke onderbouwing voor de 'evolutietheorie' in zijn '(relatief eenvoudige) eencellige evolueerde naar zeer complexe mens'-vorm.

Waar beschrijft de evolutietheorie het ontstaan van een cel?

Ik ben niet degene die dat ten tafel bracht, maar heb geen moeite met hanteren van het onderwerp

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Een eerlijk antwoord.
Alleen is de theorie per definitie vrij onmogelijk te falcificeren omdat ik stel dat hier 100.000 jaar voor nodig is en iedere poging tot falsificatie al bij voorbaat goeddeels kan afserveren daarmee: je ziet het nu toevallig niet, want het gebeurt nu toevallig niet (kans is immers klein, of je merkt het nu niet) en de 'halve' torens zijn niet beschikbaar want die zijn inmiddels weggeroest, maar het kan allemaal wel gebeuren hoor in die 100.000 jaar..! Als jij denkt van niet, bewijs dat dan maar eens...

Maar een wetenschappelijke theorie is per defintie wél te falsificeren. Dáár zit hem de crux. En dat een evolutietheorie lastiger te falsificeren is dan een theorie die een proces dat zich binnen 2 maanden voltrekt is zeker waar, maar inherent aan hetgeen het beschrijft; de onwikkeling van soorten in een systeem van reproductie, kleine veranderingen en relatief lange levensduren. De eis dat het binnen korte tijd zichbaar dient te zijn is dan ook een geen goede eis; de empirie bestaat niet bij de gratie dat al zijn processen doorgrondbaar dienen te zijn met enkel observaties van één levensduur van het wezen "mens".

In dat kader is jouw eiffeltoren (of pyramide...) theorie dus ook geen verkeerde dat het een lange tijdsduur gebruikt, en is de theorie (als je hem goed op stelt) lastig te falsificeren, en dan waarschijnlijk op theoretische, of gedeeltelijke gronden. Dat zegt nog niets over de waarschijnlijkheid en de waarde van de theorie. En daar schuilt hem toch wel een belangrijk verschil tussen jouw theorie en de evolutietheorie. De evolutietheorie beschrijft waarnemingen uit de empirie waar geen passend antwoord voor is (hoe komt de Eiffeltoren er? Door de mens gemaakt (empirische waarneming). Als je dan kijkt hoe alle uit onderdelen bestaande structuren boven een bepaalde complexheid door mensen gebruikt of ooit gebruikt (om maar even een definitie te verzinnen) waarvan we uit de empirie weten hoe ze ontstaan zijn tot stand gekomen(door menselijk handelen), dan zie je dat jouw theorie niet in dat rijtje past.
Als je kijkt naar je verschillende tussenstappen die zouden moeten kloppen gaat eenzelfde verhaal op; geen enkele in de empirie waargenomen zodat ze in jouw verhaal passen. Je maakt dus een theoretisch verhaal wat bestaat bij de gratie van tijd, en énkel bij tijd.

De evolotutietheorie beschrijft vragen die uit de empirie naar voren komen (waar komen verschillende soorten vandaan?) is niet gefalsificeerd (immers bewijzen kan je een theorie, als je Poppers model aan hangt, nooit) door verschillende baanbrekende ontwikkelingen na zijn ontwikkeling (ontdekking DNA, genetische manipulatie technieken, om het ruim te nemen: bio-medische en chemische onderzoeken en resultaten na die tijd) lijken de theorie enkel maar te beamen. Daarna wordt er, én dat lijkt lijkt op wat jij doet, een scala aan eisen uit de kast getrokken; fruitvliegjes modificeren dmv van zgn. "micro-evolutie" zou niet kunnen leiden tot zgn. "macro-evolutie". Dat is geen falsificatie, dat is een doortrapte manier om de bewijslast voor wetenschappelijke theorieën om te draaien; Een theorie kan je immers niet bewijzen, maar kan enkel aannemelijk gemaakt worden en gefalsificeerd worden. Zelfs als we "macro-evolutie" in een lab uitvoeren en van een olifant een eend maken bewijst dat niet sluitend dat de evolutietheorie klopt.

Een theorie als de derde wet van Newton kan je ook niet bewijzen. Het is enkel een zo goed opgestelde theorie, die al zo lang niet gefalsificeerd is en beschrijft de empirie zo goed dat het een theorie is die zo hanteerbaar is in onze maatschappij (en de wetenschap) dat deze, in die zin, als "waar" kan worden bestempeld. Wat niet weg neemt dat als we ook maar één empirische waarneming doen die van de huidige theorie afwijkt de theorie gefalsificeerd is, of in elk geval aanvulling behoeft om de empirie (+falsificerende waarneming) weer goed te omschrijven en verklaren.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2008 09:32 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:25:
Dit is omdraaien van bewijslast.
Is hetzelfde dat ik nu een 'theorie' beschrijf betreffende hoe in 100.000 jaar de eiffeltoren vanzelf kan ontstaan, en ik vervolgens jou vertel dat die theorie de waarheid is totdat jij hebt aangetoont dat het niet kan. Dat is geen wetenschap.

Het feit dat je het verschil tussen de evolutietheorie en het Boeing 747 verhaal van Fred Hoyle niet begrijpt en ondanks veelvuldige uitleg in vele topics ook niet lijkt te kunnen/willen/zullen begrijpen, maakt iedere verdere discussie zinloos.

Ik probeer het nog 1 keer: ieder voorbeeld waarin zelfreplicatie en selectie op zelfreplicerend vermogen geen rol spelen is een volstrekt zinloos voorbeeld. Als jij denkt dat je een theorie kunt beschrijven waarin een Eiffeltoren geassembleerd wordt onder druk van selectie op zelfreplicerend vermogen en vervolgens kan aantonen dat dat niet zal werken, dan heb je een punt. Maar zo'n theorie heb je niet. Je hebt alleen maar de theorie dat je zo'n theorie op zou kunnen stellen. Dat mag je eerst aantonen, voor dat argument enige inhoud heeft. En als je dat eens probeert, dan zal je misschien eindelijk eens inzien waarom het voorbeeld nergens op slaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 08-02-2008 10:30 ]

[Zyppora]

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Dat is zeker niet het enige verband dat uit de theorie te trekken is.
Als wij praten over evolutie van eencellige -> mens dan moet complexiteit toenemen door evolutie. Er moet dus worden aangetoont dat dit 1.) kan en 2.) gebeurt.

Dat je dat verband trekt, wil nog niet zeggen dat de evolutietheorie daar dan maar uitspraak over moet doen. Op je punt over eencellige -> mens kom ik nog terug.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Ik heb eerder uitgelegd waarom dit niet zo is.
Het enige dat nodig is voor evolutie (verandering) is een mechanisme voor verandering. In het geval van leven is dit mechanisme toevallig replicatie/reproductie in combinatie met mutatie.

Dat mag je toevallig noemen als je wilt, maar zo werkt het nu eenmaal in dit ecosysteem. Daarnaast ik je erop wijzen dat ook computers, geprogrammeerd met genetische algoritmen, een soortgelijke progressie laten zien. Het is dus niet exclusief voor organisch leven.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Je bedoelt samenwerkende organismen als die het Portugees Oorlogsschip vormen?
Waarom is dit geen symbiose in traditionele zin? Vandale: Symbiose: het samenleven van twee ongelijksoortige organismen op of in elkaar tot wederzijds voordeel. Lijkt mij behoorlijk goed op te gaan voor het PO en andere soortgelijke kolonie-symbiose's.
Zo je daar niet op doelde hoor ik graag waar je wel op doelde.

Als je het zo opvat, kun je het menselijk lichaam ook een symbiotisch systeem van samenwerkende eencelligen noemen. Het mooie aan zo'n systeem is dat de cellen zich hebben kunnen specialiseren (organen), en daar kun je je complexiteitsverandering terugvinden (dat vind je toch zo'n mooi woord?): die is namelijk afgenomen per cel, waar die eencellige niet-symbioot alle functies (nog zoiets) wel zelf moet verzorgen. Als jij dat symbiose wilt noemen, dan mag dat, maar feit blijft dat dat evolutie is. Er treedt namelijk verandering op, en de natuur selecteert daarop.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Aha, dus omdat Portugese Oorlogsschepen bestaan kunnen cellen zelfgenereren uit anorganisch materiaal, zichzelf complexer evolueren en kunnen die op een of andere manier zichzelf complexer geevolueerde zelfgegenereerde cellen zichzelf door-evolueren naar meercellige levensvormen etc.
Doe eens een non-sequitur. Ik vroeg nou juist om bewijs voor dat dogma (en het basisprincipe dat eraan ten grondslag ligt), niet om herhaling ervan

Dit is precies de reden waarom verschillende lieden gezegd hebben dat deze discussie zinloos aan het worden is. Ik vind het jammer te zien dat er dit soort stront aan komt waaien terwijl ik (en anderen met mij) hier proberen een discussie te voeren.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
En ik vroeg al zeker niet om arrogante ad hominem's op basis van non-sequitur redenatie

Wil je arrogant? Zoek het topic dan even door, trefwoord eiffeltoren.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Je spreekt jezelf tegen: je hele veranderingsmechanisme is onderhevig aan niets dan toeval, maar je verandering zelf dan weer geheel niet. Bijzonder

Mutatie is wel degelijk iets wat random is. De selectie daarop is vrij rigoreus, en als je dat toeval wilt noemen, moet je dat zelf weten. Het is afhankelijk van de omgeving en hoe deze verandert.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Als je specifiek moeite hebt met dat punt kunnen we bijv. ook de pyramides nemen.
De totstandkoming hiervan is niet waargenomen noch beschreven (voor zover momenteel bekend).

Waar vindt de mutatie van zo'n piramide dan plaats? Lijkt me een vrij fundamenteel onderdeel van evolutie, en is niet moeilijk (zelfs voor jou niet) te beantwoorden.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Een eerlijk antwoord.
Alleen is de theorie per definitie vrij onmogelijk te falcificeren omdat ik stel dat hier 100.000 jaar voor nodig is en iedere poging tot falsificatie al bij voorbaat goeddeels kan afserveren daarmee: je ziet het nu toevallig niet, want het gebeurt nu toevallig niet (kans is immers klein, of je merkt het nu niet) en de 'halve' torens zijn niet beschikbaar want die zijn inmiddels weggeroest, maar het kan allemaal wel gebeuren hoor in die 100.000 jaar..! Als jij denkt van niet, bewijs dat dan maar eens...

Dat is waarom ik grote moeite heb met arbitrair gooien met hoeveelheden jaren, en dan betheoretiseren wat daarbinnen allemaal wellicht misschien wie weet wel eens niet mogelijk zou kunnen zijn qua 'complexiteitsgroei'.

Hou nou toch eens op met je 'complexiteitsgroei'. Da's puur moddergooien. Je mag van mij het woord 'complexiteit' weer in de mond nemen zodra je hebt gedefinieerd wat dat precies inhoudt binnen de grenzen van deze discussie. Daar heb ik (en een aantal anderen, waaronder een modbreak in het vorige topic) al vaker om gevraagd, en die is tot op heden nog niet gekomen.

Overigens is het arbitrair gooien met hoeveelheden jaren hier niet voorbijgekomen, tenzij je jouw 100k jaren meetelt (en dat doe ik dan in jouw voordeel even niet). Feit blijft dat evolutie niet in dagen geteld wordt, maar in generaties. Ik snap dat dat moeilijk te bevatten is als je niet verder kijkt dan je neus lang is, maar ga eens bij je huisarts langs en vraag eens waarom anti-biotica na verloop van tijd niet meer werkt. Misschien dat dat inzichten verwerft.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Leuk dat je vol bijt, ik had niet anders verwacht
Er is een reden dat je discussiepartners vrij voorzichtig met mijn 'theorie' omgingen weet je

Wat je poneerde was geen theorie, maar een voorbeeld om de evolutietheorie belachelijk te maken. Hier heb je er nog een: ik sla de eerste voorbijganger die ik tegenkom op straat tegen de grond. Over 100.000 jaar zit zijn bloed nog steeds op de stoeptegel. Is die stoeptegel nu geevolueerd? Belachelijk maken kunnen we allemaal, da's niet zo moeilijk. Daarmee heb je hem nog niet omvergeworpen. Daarnaast is belachelijk maken allerminst wetenschappelijk.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
Ga nu alle bezwaren die je hebt tegen mijn eiffeltoren/piramide genese theorie in 1000-voud aanhouden tegen jouw abiogenese-theorie

Ho even, waar heeft welke evolutie-aanhanger het over abiogenese? Dit is het evolutie-theorie topic hoor.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
, en vervolgens de theorie die evolutie van eencellige -> mens beschrijft. Want de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een eiffeltoren of piramide wordt voldaan is ontelbare malen groter dan de kans dat aan alle voorwaarden voor het spontaan ontstaan van een levensvatbare cel wordt voldaan.

Da's heel leuk en aardig, maar feit blijft dat het leven in grote getalen rondloopt, en er slechts één eiffeltoren op deze hele planeet resideert, waarvan we ook nog eens weten dat deze door onszelf is gebouwd. Dan kan die kans ontelbare malen groter zijn (ook zo'n loze, ononderbouwde claim die een poging tracht te doen het belachelijk-makende voorbeeld enigzins plausibel of wetenschappelijk te laten lijken), het is toch echt niet gebeurd.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
Vooral de punten: [i]1.) dit is toch nog nooit eerder waargenomen

Stap 1: ga naar huisarts
Stap 2: vraag naar anti-biotica
Stap 3: luister aandachtig/maak notities

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
, 2.) hoe krijgt het precies de vereiste consistentie (waarbij de marge voor fouten veel groter is dan bij een cel en de hoeveelheid benodigde stoffen veel kleiner)

Waar haal je het idee vandaan dat het leven zulke consistentie nodig heeft? Een levend organisme kan behoorlijk taai zijn. Denk even aan bacterieen die in de ruimte overleven. Het is nog niet zo dat een eencellige elke minuut een hap zuurstof moet hebben, en niet tegen een continue 50+ celcius kan zonder water, alleen maar omdat wij dat niet kunnen.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
, 3.) waar komt de orde vandaan

Welke orde? Waar haal je dit argument nu weer vandaan?

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
, de natuur kiest altijd voor chaos, 4.) waarom valt dat ding niet uit elkaar voor het 'af' is

Gevaarlijke woorden. Waarom moet een organisme 'af' zijn voordat het kan reproduceren/repliceren en muteren? En, nog belangrijker: hoe definieer je 'af'? Wanneer is een organisme 'af'? In de evolutietheorie bestaat zoiets niet eens. Waarom verzin je nu weer randvoorwaarden die gewoon geen verband houden met het onderwerp ter discussie?

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
, 5.) waar zijn de tussenvormen (halve cellen ontstaan uit anorganisch materiaal iemand?)

Zoek voor de lol eens op het Miller-Urey experiment (ga je toch niet doen, weet ik). Dan ben je al halverwege. Maar dat heeft niets met de evolutietheorie te maken, en het punt is dus ook loos.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[/i] vereisen speciale aandacht in die beschouwing.
En dan zijn we nog niet eens begonnen met babbelen over hoe die levensvatbare cel gaat leven

Heeft ook totaal niets te maken met de evolutietheorie. Ga je huiswerk doen.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
Als je die toren zo immens onwaarschijnlijk vindt dat je hem tot onmogelijk verklaard dan zou je aan mijn kant van de discussie moeten staan. We zijn het roerend eens en toch roerend oneens. Gek he.

Het gaat niet eens over of die toren van jouw onwaarschijnlijk of onmogelijk is. Vanuit de multiverse-theorie is het zelfs al gebeurd. Het heeft alleen geen zak te maken met evolutie. Da's de reden waarom hij het roerend met jou oneens is.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
Overigens was het verzoek niet om te bewijzen dat de spontane genese van een eiffeltoren- of pyramideachtige structuur onwaarschijnlijk was. Het verzoek was om te bewijzen dat het onmogelijk was voordat we de 'theorie' aan de kant schuiven. Da's namelijk precies de eis die kort daarvoor aan ID'ers werd gesteld
De 'theorie' heb ik uit de mouw geschud om aan te tonen hoe onredelijk die eis is.

Om een theorie voor onmogelijk te bewijzen hoef je maar één voorbeeld aan te tonen waarbij die theorie niet opgaat. Is helemaal niet onredelijk. Het voorbeeld dat je maar 'theorie' blijft noemen houdt geen verband met de theorie in kwestie en is daarom zinloos.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Spiegels zijn toch zulke mooie, prachtige dingen nietwaar?
Alleen jammer dat je er niet even in kijkt voor je dit opschrijft. Welkom bij het hele doel van poneren van mijn theorie: de onredelijkheid (en onwetenschappelijkheid) van een dergelijke eis aantonen

Het enige dat je aangetoond hebt met het voorbeeld (!= theorie) is dat je de wetenschap belachelijk kunt maken met hypothetische gebeurtenissen die kant noch wal raken betreffende het onderwerp.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 02:33:
[...]
Mijn theorie? Ik wil je daar met alle liefde direct gelijk in geven.
En dan nu meteen alle andere theorieen die voldoen aan de door jou zelf gestelde voorwaarden met gezwinde spoed strippen van de betiteling 'wetenschappelijk' a.j.b.

Over spiegels gesproken Iets met pot en ketel.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
[...]
De mond vol over drogredenen en dan direct openen met een hele grote en onwetenschappelijke

Vertaalslag van bovenstaande zin: Het is gewoon zo gegaan en ik hoef dit niet te bewijzen.

Hij hoeft het niet te bewijzen omdat de bewijslast bij de aanvallers ligt. Dat het zo gegaan is blijkt uit tal van excavaties, onderzoeken, experimenten en simulaties. Leuk dat je het even vertaalt door de roze bril die je ophebt, maar je hebt eigenlijk gelijk met wat je zegt.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
Zoals Excteinascidin zo attent opmerkte moet echter aan een specifieke set voorwaarden worden voldaan voor een complexe structuur kan ontstaan. Voordat je kunt stellen dat de betreffende complexe structuur door evolutie is ontstaan zul je moeten voldoen aan een aantal voorwaarden.
* Op een rij zetten welke voorwaarden dit precies zijn <je hebt geen idee>

Als jij niet definieert wat 'complex' is, kunnen wij daar inderdaad geen voorwaarden aan hangen. Daarnaast is het tot op heden gebleken dat wanneer er eindelijk een definitie van een random term (die altijd door de anti-evolutionisten wordt geopperd) boven tafel is, en wij daarmee aan de slag gaan, deze definitie zijn dikke reet draait en in iets compleet anders overgaat.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
* Aantonen dat evolutie (replicatie/mutatie en natuurlijke selectie) aan die voorwaarden kan voldoen <please due, vooral gezien je de exacte voorwaarden niet eens kunt vaststellen>

Zie hierboven. Wij kunnen niets met dubbelzinnige betekenissen en ongedefinieerde termen waaraan een theorie volgens anti-wetenschappers zou moeten voldoen. Dit is tevens de reden waarom anti-wetenschappers bij het bedrijven van wetenschap buiten spel worden gezet.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
* Aantonen dat evolutie in de praktijk ook aan deze voorwaarden voldoet <zeer gaarne>

Het enige wat aangetoond is, is dat er mutatie optreedt, en dat dit eigenschappen van een organisme aanpast. De natuur selecteert hierop, en dat noemen we 'evolutie'. Verdere conclusies kunnen daar dan uit getrokken worden. Als je dat niet bevalt, moet je onderzoek gaan doen naar wat het dan wel zou moeten zijn. Veel succes ermee.

Ga niet van ons verlangen dat wij een theorie die wij aanhangen, gaan ontkrachten omdat jij te lui bent om hier zelf ook maar één letter over te lezen, met ronduit domme voorbeelden komt en ongedefinieerde of dynamische termen gooit waaraan wij onze theorie dan maar moeten toetsen. Als die theorie echt zo brak was geweest, had-ie het nooit zolang als algemeen aangenomen theorie uitgehouden en was er allang een alternatief voor geweest.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
Het enige wat je hier doet is zeggen: Ik had levensvorm A (een betheoretiseerde eencellige). In de volgende aardlaag heb ik levensvorm B (fossiel van een meercellige). A kan veranderen.
Ergo: A evolueerde naar B. Da's een klassieke non-sequitur.

Waar wil je dan dat B vandaan komt? Als A en B in dusdanige mate overeenkomen, en zelfs tot op het DNA bijna identiek zijn, dan mag aangenomen worden dat A naar B is geevolueerd, ja.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
* Ik: Bewijs?
* Jij: B bestaat/bestond. Het heeft geen zin om de voorwaarden voor B's bestaan, en de voorwaarden & mogelijkheden van een eventuele evolutie van A naar B onder de loep te nemen. B bestaat immers. 'Achteraf' de voorwaarden voor B's bestaan onder de loep nemen (en ze tegen mijn theorie over zijn ontstaan aanhouden) is zinloos.

Het heeft WEL zin om die voorwaarden en mogelijkheden op te stellen. Geloof mij maar dat zowel A als B onder de (elektronen)loep hebben gelegen om tot de evolutie-conclusie te komen. En achteraf worden de conclusies pas getrokken, niet van tevoren, zoals je hier insinueert. Dat je het bewijs niet accepteert (of niet wilt accepteren) of verkeerd interpreteert (of wilt interpreteren), betekent nog niet dat het dan maar ongeldig is.

Cheetah schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 09:03:
Voor de rest komen we weer bij een verhandeling van de evolutietheorie in zijn 'verandering' vorm. Achter dat stuk van de theorie sta ik grotendeels ook. Ik vroeg dus niet daarvoor onderbouwing. Ik vroeg wetenschappelijke onderbouwing voor de 'evolutietheorie' in zijn '(relatief eenvoudige) eencellige evolueerde naar zeer complexe mens'-vorm.

Je vroeg om een onderbouwing voor een verkeerde aanname, namelijk dat eencellige -> mens een toename van complexiteit is. Ik heb hierboven al uitgelegd dat met de daar gebruikte definitie van complexiteit de mens juist minder complex is dan een eencellige, maar dat zul je ook wel niet accepteren omdat dan mijn definitie van complex verkeerd is, nietwaar? Kom eerst maar eens met de gevraagde definities van de termen die je naar voren hebt geschoven als zijnde relevant voor de discussie en verbandhoudend met de evolutietheorie, dat maakt het praten namelijk een stuk makkelijker.

[Salvatron]

Het lijkt me duidelijk wat er met toename in complexiteit wordt bedoeld: naarmate de tijd op aarde verstreek kregen organismen meer cellen, een skelet en allerlei organen. Een olifant is dus complexer dan een amoebe omdat de olifant meer soorten cellen heeft, meer organen, een complexere manier van zich voortbewegen, e.d.

[Confusion]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:27:
Het lijkt me duidelijk wat er met toename in complexiteit wordt bedoeld: naarmate de tijd op aarde verstreek kregen organismen meer cellen, een skelet en allerlei organen. Een olifant is dus complexer dan een amoebe omdat de olifant meer soorten cellen heeft, meer organen, een complexere manier van zich voortbewegen, e.d.

Alleen is die definitie niet nauwkeurig genoeg voor deze discussie, aangezien demonstreerbare evolutionaire effecten altijd klein zijn. Muggen die resistent tegen DDT worden bijvoorbeeld. Zonder meetbare definitie van 'complexiteit' kan je oneindig lang blijven bakkeleien of dat wel of niet een toename in complexiteit vormt. Ik heb alle pogingen tot creationistisch wenselijke definities van 'complexiteit', die Cheetah in eerdere topics heeft aangevoerd, met de grond gelijkgemaakt, door telkens te demonstreren dat ze niet eenduidig definieren wat een toename van complexiteit vormt. Die discussie zullen we hier niet opnieuw voeren!

Zie daarvoor [ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven?, waaronder bijvoorbeeld Confusion in "[ZT] Degeneratie: alternatieve verklarin..."

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 08-02-2008 14:04 ]

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:27:
Het lijkt me duidelijk wat er met toename in complexiteit wordt bedoeld: naarmate de tijd op aarde verstreek kregen organismen meer cellen, een skelet en allerlei organen. Een olifant is dus complexer dan een amoebe omdat de olifant meer soorten cellen heeft, meer organen, een complexere manier van zich voortbewegen, e.d.

Op zich is dat natuurlijk geen hele nuttige definitie van complexiteit. Het blijft arbitrair op deze manier, want is een vrouwtjes olifant dan complexer dan een mannetjes olifant? Ze hebben allebei verschillende organen, ander genetisch materiaal en verschillende celtypes (of een vd twee meer of minder heeft weet ik zo niet).
Dit punt is een voorbeeld van het bredere probleem dat het onduidelijk (of iig vatbaar voor dispuut) is wanneer iets een nieuw orgaan of een complexere manier van voortbewegen betreft. Kijk bijvoorbeeld eens naar de goed gedocumenteerde geleidelijke ontwikkeling van het oog. Wanneer mag je spreken van grotere complexiteit?

Een betere definitie lijkt me dat toenemende complexiteit een toename van het aantal functionele genen betekent (dwz genen die ook daadwerkelijk ergens in het organisme worden afgeschreven) en/of een toename in functie door een mutatie in een bestaand gen.

Ik heb op zich liever dat Cheatah zelf met een bruikbare definitie komt omdat het zijn stokpaardje betreft en hij dan niet later meer kan claimen dat dit niet is wat ie bedoeld, maar intuïtief zou ik zeggen dat dit een hanteerbare definitie is.

offtopic:
Ik sign weer uit hier, wordt altijd ongelooflijk gefrustreerd van de muur die gelovigen opwerpen om zichzelf te beschermen, de laatste topics over evolutie hier zijn weer een goed voorbeeld van drogredeneringen, discussies over persiflages of karikaturen van de evolutietheorie en moedwillig onbegrip

[ Voor 1% gewijzigd door MrAngry op 08-02-2008 14:01 . Reden: edit, stukje definitie toegevoegd ]

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:51:
Alleen is die definitie niet nauwkeurig genoeg voor deze discussie, aangezien demonstreerbare evolutionaire effecten altijd klein zijn.

Maar je kunt ook zeggen dat een mier minder complexe hersenen heeft dan een mens. Om complexiteit beter te definieren kun je bijv. kijken naar de ontwikkeling van een afzonderlijk orgaan, zoals bijv. de hersenen. Een mens heeft complexere hersenen dan een mier, en dat komt doordat de mens meer hersencellen heeft, misschien wel meer chemische stoffen, de menselijke hersenen hebben meer functies, etcetera.
De meest complexe hersenen zijn dan die van een mens en tot de minst complexe behoren die van bijv. een mier. Hoe meer een brein op die van een mier lijkt, hoe eenvoudiger hij is. En hoe meer een brein op die van een mens lijkt, hoe complexer hij is.

[Confusion]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 16:39:
Een mens heeft complexere hersenen dan een mier, en dat komt doordat de mens meer hersencellen heeft, misschien wel meer chemische stoffen, de menselijke hersenen hebben meer functies, etcetera.

'Functie' is ook al zo'n woord dat slecht gedefinieerd is. In de reactie van mezelf in dat topic waar ik naar linkte, gaf ik daar een voorbeeld van: een dier zou het vermogen om 'rood' te zien kunnen verliezen, door een mutatie waardoor hij 'groen' en 'blauw' beter kan onderscheiden. Heeft het dier nu een functie gewonnen of verloren? Is het dier 'complexer' geworden?

Cheetah is van mening dat evolutie uberhaupt geen 'complexiteitstoename' kan veroorzaken en beklimt zijn degeneratiestokpaardje weer, ondanks alles wat in het eerder gelinkte topic gezegd is. Ik heb weinig lust iemand dezelfde discussie opnieuw aan te laten slingeren als er geen enkele indicatie is dat ze ook maar enigszins voor rede vatbaar zijn. Er is in [ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven? voldoende aangetoond hoe gebrekkig de degeneratietheorie is en er is voldoende aangetoond hoe de mutatie-selectie-mutatie-selectie-etc-cyclus voor veranderende eigenschappen van organismen zorgt.

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 17:02:
'Functie' is ook al zo'n woord dat slecht gedefinieerd is. In de reactie van mezelf in dat topic waar ik naar linkte, gaf ik daar een voorbeeld van: een dier zou het vermogen om 'rood' te zien kunnen verliezen, door een mutatie waardoor hij 'groen' en 'blauw' beter kan onderscheiden. Heeft het dier nu een functie gewonnen of verloren? Is het dier 'complexer' geworden?

Complexiteit zou als volgt gedefinieerd kunnen worden: bepaalde organismen worden gedefinieerd als "complex". Vervolgens worden andere organismen qua complexiteit ingedeeld naar de mate waarin ze op deze bepaalde organismen lijken
Daarom is het geen probleem dat het begrip "functie" slecht gedefinieerd is: een dier wordt gezien als complex naar de mate waarin het op andere dieren lijkt die PER DEFINITIE als complex worden gezien.

Bijvoorbeeld:
Een mens wordt gedefinieerd als "complex".
Nu moet worden gekeken in hoeverre een chimpansee complexer is dan een trilobiet.
Een chimpansee lijkt meer op een mens dan op een trilobiet, en daarom is de chimpansee dus complexer dan een trilobiet.

In het geval dat een dier geen rood meer kan zien maar wel groen en blauw, hangt het dus van het organisme af waarmee hij wordt vergeleken of het een toename is van complexiteit.

Cheetah is van mening dat evolutie uberhaupt geen 'complexiteitstoename' kan veroorzaken

Of evolutie complexiteitstoename kan veroorzaken kan worden beoordeeld door te kijken of evolutie organismen op zo'n wijze aan kan passen dat ze meer gaan lijken op een organisme dat PER DEFINITIE als complex wordt gezien.

[Chubbchubb]

Sinds wanneer heeft evolutie iets te maken met een toename van 'complexiteit'? Omdat Cheetah dat als 1 van de voorwaarden ziet waarmee de wetenschap moet komen om evolutie te kunnen bewijzen? Sorry hoor... Het maakt voor evolutie geen drol uit of iets nu 'complexer' wordt of niet, 'functie-verandering' heeft of niet. Zolang het maar overleeft, daar gaat het om.
Ik begrijp niet wat voor zin het heeft om evolutie te koppelen met complexiteit en functie. En zeker niet als er van die vage stellingen naar boven komen als: "een mens is complexer dan een trilobiet". Volgens welk criterium is dat dan en welk criterium bepaald er dat de mens PER DEFINITIE complex is? Zet de 'uber-complexe' mens met al zijn 'super-functies' in een vijandige omgeving waarin het 'simpelste' organisme gewoon blijft overleven. Wat is er dan complexer en heeft de meeste functies, de dode mens of het levende organisme? Ik begrijp wel waar je naartoe wilt maar je kunt nog meer vergelijkingen maken: de Zee is interessanter dan een boom bijvoorbeeld. Zonder je visie te geven over interessanter kom je nergens.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 18:52:
Volgens welk criterium is dat dan en welk criterium bepaald er dat de mens PER DEFINITIE complex is?

Bijvoobeeld volgens dezelfde criteria als waarmee fylogenetische relaties worden bepaald.

Ik begrijp wel waar je naartoe wilt maar je kunt nog meer vergelijkingen maken: de Zee is interessanter dan een boom bijvoorbeeld. Zonder je visie te geven over interessanter kom je nergens.

Maar het gaat er alleen maar om of evolutie complexere levensvormen tot gevolg heeft. Door bijv. de mens te definiëren als een complex wezen en een trilobiet als simpel, kun je kijken in hoeverre evolutie een complexer organisme tot gevolg kan hebben. Immers: hoe meer een organisme op bijv. een mens lijkt, hoe complexer het organisme is. Complexiteit wordt daarmee dus synoniem aan gelijkenis.

[noguru]

Maar waarom is een trilobiet simpeler dan een mens? Niet omdat de mens een hogere levensvorm is. Een "simpele" gistcel kan alle benodigde aminozuren zelf aanmaken terwijl de mens bepaalde aminozuren via het voedsel binnen moet krijgen. Is de gistcel nu complexer dan de mens omdat deze dus een biochemische machine heeft die bij de mens ontbreekt? Hoger in de stamboom is niet per definitie complexer. Evolutie gaan om overleving, niet om complexiteit.

Fylogenetische relaties zijn relaties in afstamming. Meer niet. Het heeft weinig zin om daar zomaar complexiteit aan te plakken. Als je binnen een bepaalde tak kijkt, b.v. zoogdieren zal je zien dat al die dieren in de basis hetzelfde zijn gebouwd en er dus weinig verschil in complexiteit te ontdekken is. Terwijl ze erg verschillend zijn.
Of is het nu de uitdrukkelijke bedoeling dat ik nu concludeer dat omdat er geen verschil in complexiteit is, er dus geen evolutie bestaat? Maar helaas, zo werkt het dus niet

[Chubbchubb]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 22:46:
Maar het gaat er alleen maar om of evolutie complexere levensvormen tot gevolg heeft. Door bijv. de mens te definiëren als een complex wezen en een trilobiet als simpel, kun je kijken in hoeverre evolutie een complexer organisme tot gevolg kan hebben. Immers: hoe meer een organisme op bijv. een mens lijkt, hoe complexer het organisme is. Complexiteit wordt daarmee dus synoniem aan gelijkenis.

Maar nogmaals, dat is niet hetgene wat evolutie moet aantonen, complexer worden is het doel niet van evolutie. Evolutie wil niet perse 'complexere' organismen. Het maakt niet uit of iets 'complexer' wordt of niet. Zolang het blijft voortbestaan is het goed. Wanneer er straks een mens geboren wordt met 13 armen 3 hoofden en 16 benen, dan noem jij dat misschien complexer. Maar wanneer die mens na 5 minuten sterft, wat heeft evolutie dan bereikt? Niets... Het enige dat evolutie wil is overleven, en of evolutie dat bereikt door een organisme 'complexer' of juist minder complex, met of zonder 'functie-verlies',.... dat maakt geen fluit uit. Zolang het maar overleeft en de informatie aan de volgende generatie overgeeft, dat is evolutie.

[Salvatron]

Maar het probleem in dit topic is dat er geen werkbare definitie van "complexiteit" bestaat. Om tot een werkbare definitie te komen doe ik de suggestie om bepaalde organismen als per definitie complex te beschouwen als een soort "referentie-organisme", en hoe meer andere organismen op dit referentie-organisme lijken, hoe complexer ze zijn.

[Dido]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 23:35:
Maar het probleem in dit topic is dat er geen werkbare definitie van "complexiteit" bestaat.

Het probleem is eerder dat "complexiteit", met welke definitie dan ook, geen ene moer met evolutie te maken heeft, maar dat het aan iemands brein ontsproten is dat het er aan de haren bijslepen van een niet nader gedefinieerde term nog steeds een leuke exercitie is.

offtopic:
Je definitie rammelt trouwens: als ik een trilobiet als "referentie-organisme" neem dan is een mesn dus niet complex. Je hele definitie is onbruikbaar omdat je een bovengrens definieert (maximaal complex), terwijl je doet alsof de keuze van referentie vrij is. Je doet alsof je de mens toevallig kiest als meest complex, maar elke andere keus maakt je definitie onwerkbaar.
Je definitie impliceert dus de mens als bijzonder - iets wat nogal arbitrair is, om het zacht uit te drukken

[ Voor 35% gewijzigd door Dido op 08-02-2008 23:53 ]

[Chubbchubb]

Jack Walsh schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 23:35:
Maar het probleem in dit topic is dat er geen werkbare definitie van "complexiteit" bestaat.

Het grootste probleem is dat evolutie gelinkt wordt aan complexiteit . Dat klopt al niet. Ten tweede is er inderdaad geen goede definitie van complexiteit. Dan kom je met een derde probleem dat 'de mens per definitie complexer is dan een organisme X'. Mijn vraag is, volgens welk criterium bepaal je die definitie dan? Een alg bijvoorbeeld leeft al veeeeeeeeeeeel langer dan de mens dus op dat vlak wint de alg het met 2 vingers in de neus van de mens. En laat nou net overleven het belangrijkste criterium zijn voor evolutie. Voor de derde keer, hoeveel definities je ook maar vezint voor complexiteit, waarom zou evolutie zich daaraan moeten houden? Wanneer straks onze omgeving verandert en de gemiddelde temperatuur op aarde 50 graden wordt, dan geef ik de 'complexe' mens weinig kans, sterker nog, ik denk dat wij er als eerste aangaan en die 'lullige' alg zou best weer eens kunnen overleven.

edit: zie hierboven dus

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 00:10:
Het grootste probleem is dat evolutie gelinkt wordt aan complexiteit . Dat klopt al niet.

Dat begrijp ik, maar er wordt moeilijk gedaan in dit topic over complexiteit en daarom doe ik dus de suggestie om de mens per definitie als complex te zien.

Ten tweede is er inderdaad geen goede definitie van complexiteit.

Nee, en daarom zeg ik dus: de mens is per definitie complex. En hoe meer een organisme op de mens lijkt, hoe complexer hij is.

Dan kom je met een derde probleem dat 'de mens per definitie complexer is dan een organisme X'. Mijn vraag is, volgens welk criterium bepaal je die definitie dan?

De grap is natuurlijk dat de mens PER DEFINITIE als complex wordt gezien. Er is geen criterium. Het is gewoon een woord-truc, je kunt net zo goed zeggen dat de trilobiet complex is en de mens simpel. De discussie over complexiteit is het gevolg van creationisten die niet van de primaten willen afstammen, en de creationisten zullen een mens wel als een complexer wezen zien dan een aap, maar ze weten niet hoe ze die complexiteit moeten definiëren. Daarom doe ik de suggestie om een taalkundige truc uit te halen: de mens is per definitie complex en daarom is een aap complexer dan een trilobiet: een aap lijkt immers meer op een mens dan een trilobiet. Dit in een poging om een werkbare definitie van "complexiteit" te geven.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 13:00:
[...]


Dat begrijp ik, maar er wordt moeilijk gedaan in dit topic over complexiteit en daarom doe ik dus de suggestie om de mens per definitie als complex te zien.


[...]


Nee, en daarom zeg ik dus: de mens is per definitie complex. En hoe meer een organisme op de mens lijkt, hoe complexer hij is.


[...]


De grap is natuurlijk dat de mens PER DEFINITIE als complex wordt gezien. Er is geen criterium. Het is gewoon een woord-truc, je kunt net zo goed zeggen dat de trilobiet complex is en de mens simpel. De discussie over complexiteit is het gevolg van creationisten die niet van de primaten willen afstammen, en de creationisten zullen een mens wel als een complexer wezen zien dan een aap, maar ze weten niet hoe ze die complexiteit moeten definiëren. Daarom doe ik de suggestie om een taalkundige truc uit te halen: de mens is per definitie complex en daarom is een aap complexer dan een trilobiet: een aap lijkt immers meer op een mens dan een trilobiet. Dit in een poging om een werkbare definitie van "complexiteit" te geven.

Buitengewoon werkbaar inderdaad.

Kun je mij dan uitleggen: is een Struisvogel complexer dan een neushoorn? Of hoe zit het dan met de complexiteit van een kangaroe tegenover die van een pinguin?

[Chubbchubb]

Jack Walsh schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 13:00:
Dat begrijp ik, maar er wordt moeilijk gedaan in dit topic over complexiteit en daarom doe ik dus de suggestie om de mens per definitie als complex te zien.

Het is heel nobel van je om dat te proberen, maar eigenlijk moet je gewoon (heel simpel en cru gezegd) weigeren om dat te doen. Een persoon eist dat 'wetenschap moet eerst maar eens bewijzen dat evolutie van de ene op de andere generatie een complexer organsime kan geven'. Laat die 'persoon' dan maar eens komen met een EIGEN omschrijving van wat ie bedoelt met complexer.
In dat andere topic werden er vervolgens ettelijke voorbeelden gegeven van organismen die van de ene op de andere generatie 'complexer' werden. Of beter gezegd, die organismen konden overleven in een omgeving waar dat eerder niet kon. Echter, de persoon in kwestie beschouwde dat dan als 'micro-evolutie'. Ja juist, evolutie werd opgesplitst in micro en macro............ Naja, ik wil geen ad hominems hier neerschrijven maar je begrijpt wel waar ik naartoe wil he? Dat is hetzelfde als beweren dat 2 per defintitie niet bestaat, er is wel een 2- en een 2+. 1 + 1 kan dus nooit 2 zijn, dat soort redenaties.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 14:51:
Kun je mij dan uitleggen: is een Struisvogel complexer dan een neushoorn? Of hoe zit het dan met de complexiteit van een kangaroe tegenover die van een pinguin?

1. kwestie van de "juiste" referentie-organismen pakken.
2. of een struisvogel complexer is dan een neushoorn t.o.v. de mens hangt af van hoeveel zijn DNA reageert.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 22:42:
Het is heel nobel van je om dat te proberen, maar eigenlijk moet je gewoon (heel simpel en cru gezegd) weigeren om dat te doen. Een persoon eist dat 'wetenschap moet eerst maar eens bewijzen dat evolutie van de ene op de andere generatie een complexer organsime kan geven'. Laat die 'persoon' dan maar eens komen met een EIGEN omschrijving van wat ie bedoelt met complexer.

Maar je kunt toch niet ontkennen dat organismen complexer worden naarmate de tijd verstrijkt. Een mens lijkt me toch wel complexer dan een bacterie.

[noguru]

Jack Walsh schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:14:
[...]


Maar je kunt toch niet ontkennen dat organismen complexer worden naarmate de tijd verstrijkt. Een mens lijkt me toch wel complexer dan een bacterie.

En nu zijn we weer terug bij af. Wat is complex? Het enige wat je met zekerheid kan zeggen is dat organismen veranderen in de loop van de tijd. Dat veranderen noemen we ook wel evolueren, maar gaat dus niet specifiek een bepaalde kant op. Als het maar werkt.
(En hoe reageert DNA??? Sorry hoor, maar heb je enig idee waar je het over hebt? Ik denk van niet eerlijk gezegd.)

[Salvatron]

noguru schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:30:
Wat is complex?

bijv.
- een grotere specialisatie van cellen
- betere hersenen

(En hoe reageert DNA??? Sorry hoor, maar heb je enig idee waar je het over hebt? Ik denk van niet eerlijk gezegd.)

Het DNA van een mens schijnt geloof ik bijv. voor 98% te reageren met een chimpansee.

[Spheroid]

Jack Walsh schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:46:
[...]


bijv.
- een grotere specialisatie van cellen
- betere hersenen

Zeker het tweede punt is volkomen arbitrair. Wij stellen prijs op onze grote hersenen omdat we denken dat ons dat bijzonder maakt. Een hyena zal misschien de voorkeur hebben voor een geavanceerd reuksysteem als het zijne, die hem in staat stelt te communiceren met soortgenoten en dingen waar te nemen die wij missen. Een vleermuis zal een sonar-systeem noemen als hallmark voor complexiteit.

Het DNA van een mens schijnt geloof ik bijv. voor 98% te reageren met een chimpansee.

Het DNA van een mens komt voor ongeveer 98% overeen met dat van een chimpanzee, het reageert er niet mee.

Ik vermoed echter dat jij doelt op de mate waarin het immuunsysteem reageert als serum van een andere soort in de bloedbaan gebracht wordt. Daar is in de jaren '80 veel onderzoek naar gedaan geloof ik en aan de hand daarvan heeft men geprobeerd een tijdschaal voor de evolutie van de primaten op te stellen.

[mux]

überhaupt aannemen dat als iets beter gespecialiseerd is (beter contrast in zicht, reuk, etc.), het ook meteen beter is voor het organisme en daardoor complexer is onzin! De natuur is een genie in de trade-offs - als je het ultieme complexe dier zou nemen dat perfect kan ruiken, zien, horen, voelen en de beste hersenen ooit heeft zou het de halve wereld in beslag nemen en blah-die-blah-die-blah je begrijpt waar ik naartoe wil. Complexer is niet persé vooruitgang.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:14:
[...]


Maar je kunt toch niet ontkennen dat organismen complexer worden naarmate de tijd verstrijkt. Een mens lijkt me toch wel complexer dan een bacterie.

Hoewel weinig mensen het met dergelijk uitspraak oneens zullen zijn, betekend dat niet dat complexiteit een ook maar enig sinds kwantiseerbare grootheid is. Het probleem is dat van een kleine verandering niet te zeggen is of dat een toename of afname van complexiteit betreft. Je kan wel proberen enig sinds kwantiseerbare definities de bedenken, maar dat heeft geen zin, als je dan namelijk met een voorbeeld terug komt waarbij evolutie een toename van die complexiteit te weeg brengt dan zegt cheetah: maar dat is volgens mij geen toename van complexiteit. Daarom is de vraag aan cheetah: Geef een kwantiseerbare definitie van complexiteit.


Los van de exacte definitie van complexiteit, staat het los dat evolutie als principe (evolutie kan en wordt veel breder toe gepast dan in de biologie) toename van complexiteit kan veroorzaken. Dat is de dagelijkse praktijk in evolutionaire ontwerp processen. (Het hele punt is dan dat door middel evolutionaire methoden een complexere oplossing kan worden gevonden dan door simpel analytisch werk. (Als dat niet goed genoeg is, wil ik graag verwijzen naar een experiment uit de jaren '90 waarbij evolurerende computercode enkel streed om voort behoud. (elkaar beconcureerde om resources) binnen de kortste keren ontstonden er allerlei parasieten en afweer mechanisme daartegen. Er bestond geen twijfel of de computercode aan het einde was aanzienlijk complexer dan de code die eraan het begin in was gestopt. (zo hadden de programma's onder andere voortplanting met uitwisseling van code uitgevonden.)

Al met al is de algemene ervaring dat als je een evolutionair proces lang genoeg laat lopen de eind toestand (onder generieke omstandigheden) complexere elementen zal bevatten, dan de begin toestand.

Het is derhalve natuurlijk om aan te nemen dat biologische evolutie ook complexere diersoort voor zal brengen. In ieder geval zal je moet beredeneren waarom biologische evolutie afwijkt van een generiek evolutie proces.

[Verwijderd]

Complexiteit zou als volgt gedefinieerd kunnen worden: bepaalde organismen worden gedefinieerd als "complex". Vervolgens worden andere organismen qua complexiteit ingedeeld naar de mate waarin ze op deze bepaalde organismen lijken
Daarom is het geen probleem dat het begrip "functie" slecht gedefinieerd is: een dier wordt gezien als complex naar de mate waarin het op andere dieren lijkt die PER DEFINITIE als complex worden gezien.

Bijvoorbeeld:
Een mens wordt gedefinieerd als "complex".
Nu moet worden gekeken in hoeverre een chimpansee complexer is dan een trilobiet.
Een chimpansee lijkt meer op een mens dan op een trilobiet, en daarom is de chimpansee dus complexer dan een trilobiet.

Wat je dus feitelijk wil doen is de mens arbitrair aan de top van de complexiteitsboom plaatsen. Zoals al eerder genoemd, waarom de trilobiet niet? Zijn zenuwstelsel is wellicht minder geavanceerd (moeilijk na te gaan overigens uit fossielen), maar hij kon wel een exoskelet bouwen. Tenzij je een goede reden kan noemen waarom juist de mens degene moet zijn die het meest complex is, lijkt dit argument wel erg op het theistische "mens-als-kroon-op-schepping". Laten we dat niet via een achterdeurtje de wetenschap in proberen te sleuren

De mens heeft het meest complexe zenuwstelsel en daarmee de grootste cognitieve vermogens van alle dieren, maar dat is een vrij zwak argument. Iedere diersoort is volgens het "1 soort per niche" ergens het beste in. Dat kunnen triviale dingen zijn, maar ook andere zeer complexe processen. Het vermogen tot het produceren van de meest complexe metabolieten verwacht ik bijvoorbeeld ergens in een plant of een schimmel, de meest complexe genetische netwerken in organismen met meer genen dan de mens.

Het definieren van een algemene maat voor complexiteit is vrij onzinnig. Het zal jou, en niemand anders, lukken om een maat te verzinnen die aan de ene kant recht doet aan de ontelbare aspecten waarin een organisme complex kan zijn, en bovendien ook maar een beetje lijkt op het begrip complexiteit in het dagelijkse taalgebruik. Laten we daarom dit slecht gedefinieerde concept gewoon maar laten liggen.

[mux]

Evolutie is echt geen puur biologisch proces - evolutie komt overal voor. In de techniek zie je evengoed evolutie:

- eerst zie je een proof-of-conceptmodel [vb: eerste TFT]
- daarna heb je snelle groei die leidt tot belachelijk ingewikkelde apparaten [vb: een 14" TN met gekalibreerd paneel, PiP en dat soort dingen van meer dan 1500 euro]
- dan komt er competitie en selectie [dure modellen zijn niet meer te verantwoorden, een budgetsector komt boven]
- vaak blijven gek genoeg de effectievere, minder complexe zaken over [ongekalibreerde TN panelen met alleen D-sub zijn gek genoeg heel populair, zelfs in 24"]

Complexiteit is futiel om 1-op-1 te proberen te relateren aan evolutie.

[Zyppora]

Complexiteit is ALLEEN te introduceren in de evolutietheorie als selectiecriterium. Het heeft NIETS met het concept zelf van doen. Wanneer de omgeving van een populatie selecteert op 'hogere complexiteit', zullen volgende generaties van die populatie gemiddeld een hogere complexiteit laten zien. Andersom kan natuurlijk ook: wanneer er geselecteerd wordt op lagere complexiteit, dan zullen de minder complexe individuen hogere overlevingskansen genieten.

Nu heb ik complexiteit geintroduceerd in de evolutietheorie op de ENIGE manier waarop het te doen is, en dit zonder complexiteit verder toe te lichten.

Ik wil graag aan eenieder vragen de mens NIET als referentie te gebruiken wanneer we vergelijkingen gaan opstellen die dan met de evolutie te maken zouden moeten hebben. De mens excelleert maar in één ding ten opzichte van de rest van het dierenrijk, en dat is de natuurlijke selectie ontlopen (en dan met name dankzij de geneeskunde). Voor de rest van de menselijke eigenschappen geldt dat er dieren zijn die het beter kunnen.

[Salvatron]

quote: trias

Het probleem is dat van een kleine verandering niet te zeggen is of dat een toename of afname van complexiteit betreft.

Dat maakt niet uit. Je kunt een hoop veranderingen bij elkaar optellen, en dan spreken van een 'evolutionaire tendens'. Hoewel van kleine veranderingen niet te zeggen is of het een toename of afname van complexiteit is, kun je dat van een evolutionaire tendens denk ik wel zeggen.

Verwijderd schreef op maandag 11 februari 2008 @ 04:30:
Wat je dus feitelijk wil doen is de mens arbitrair aan de top van de complexiteitsboom plaatsen. Zoals al eerder genoemd, waarom de trilobiet niet?

Het definieren van een algemene maat voor complexiteit is vrij onzinnig. Het zal jou, en niemand anders, lukken om een maat te verzinnen die aan de ene kant recht doet aan de ontelbare aspecten waarin een organisme complex kan zijn, en bovendien ook maar een beetje lijkt op het begrip complexiteit in het dagelijkse taalgebruik.

Ik vind het wel vreemd dat "complexiteit" zonodig precies moet worden gedefiniëerd, terwijl er in de biologie zoveel begrippen zijn die niet precies gedefiniëerd zijn. Het soortsbegrip is bijv. niet goed gedefinieerd: een soort kan bijv. worden gezien als een groep organismen die aan geslachtelijke voortplanting doen, maar dan vallen de organismen die aan ongeslachtelijke voortplanting doen er buiten. Toch wordt het soortsbegrip in de biologie gehanteerd. Ook wordt er gesproken over "hogere" en "lagere" organismen, en je kunt intuïtief wel aanvoelen wat daarmee bedoeld wordt, maar een precieze definitie daarvoor geven lijkt me moeilijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 12-02-2008 18:35 ]

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:32:
Ik vind het wel vreemd dat "complexiteit" zonodig precies moet worden gedefiniëerd, terwijl er in de biologie zoveel begrippen zijn die niet precies gedefiniëerd zijn. Het soortsbegrip is bijv. niet goed gedefinieerd: een soort kan bijv. worden gezien als een groep organismen die aan geslachtelijke voortplanting doen, maar dan vallen de organismen die aan ongeslachtelijke voortplanting doen er buiten. Toch wordt het soortsbegrip in de biologie gehanteerd.

Ondanks dat het off-topic is zal ik er toch even kort op in gaan. Omdat er zoals je terecht aangeeft met bovenstaand soort begrip nogal wat mis is, zijn er talloze andere soort begrippen gedefinieerd die een poging doen om preciezer te zijn, het soortbegrip is dus al veel preciezer gedefinieerd dan in je voorbeeld, omdat daar behoefte aan is. Net als dat er behoefte bestaat aan een precieze definitie van complexiteit als we daar over gaan discussieren. Dit is mijn inziens een zoveelste (al dan niet bewuste) poging van een bestaand wetenschappelijk concept een karikatuur te maken en die te gebruiken om een punt te maken.

Ook wordt er gesproken over "hogere" en "lagere" organismen, en je kunt intuïtief wel aanvoelen wat daarmee bedoeld wordt, maar een precieze definitie daarvoor geven lijkt me moeilijk.

Hier geldt hetzelfde. Met hogere organismen worden over het algemeen meercelligen bedoeld en met lagere eencelligen, maar omdat men uiteraard in ziet dat dit geen precieze begrippen zijn wordt dit onderscheid weinig meer gebruikt.

[Salvatron]

MrAngry schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 18:45:
Ondanks dat het off-topic is zal ik er toch even kort op in gaan. Omdat er zoals je terecht aangeeft met bovenstaand soort begrip nogal wat mis is, zijn er talloze andere soort begrippen gedefinieerd die een poging doen om preciezer te zijn, het soortbegrip is dus al veel preciezer gedefinieerd dan in je voorbeeld, omdat daar behoefte aan is. Net als dat er behoefte bestaat aan een precieze definitie van complexiteit als we daar over gaan discussieren. Dit is mijn inziens een zoveelste (al dan niet bewuste) poging van een bestaand wetenschappelijk concept een karikatuur te maken en die te gebruiken om een punt te maken.

Dat is nogal een ad hominem; ik maak helemaal nergens een karikatuur van. De definitie van soort die ik gaf is mogelijk en wordt ook gebruikt, dus ik zie je punt niet.
Wikipedia: Wikipedia: Soort
quote:
"In de praktijk vallen al deze definities meestal samen en de verschillen ertussen berusten meer op het benadrukken van bepaalde aspecten dan op harde tegenstellingen. Niettemin is er tot op heden nog geen geheel objectief en waardevrij soortconcept ontwikkeld waarop kan worden teruggegrepen zonder op een gegeven moment een subjectief oordeel te vellen."

Ik begrijp niet waarom "complexiteit" exact moet worden gedefinieerd als er in de biologie wel vaker met niet goed gedefinieerde begrippen wordt gestrooid.

[Delerium]

Welke vorm van complexiteit wil je dan invoeren? Ook eenvoud is elegant en binnen levensvormen zeer succesvol. De mens zal vast complexer zijn dan een krokodil maar die laatste loopt al 200 miljoen jaar mee (en heeft niet gek veel last van ziektes). De eenvoud van een griepje is bv ook fenomenaal, maar toch wint 'ie van de mens.
Dus wat is complex? (wat is een goede auto, een loaded hummer of een Prius? Ga je kijken naar transportmogelijkheden of gewoon verbruik per kilometer? Ook dit is vrij nietszeggend.)

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 19:26:
Welke vorm van complexiteit wil je dan invoeren? Ook eenvoud is elegant en binnen levensvormen zeer succesvol. De mens zal vast complexer zijn dan een krokodil maar die laatste loopt al 200 miljoen jaar mee (en heeft niet gek veel last van ziektes). De eenvoud van een griepje is bv ook fenomenaal, maar toch wint 'ie van de mens.
Dus wat is complex? (wat is een goede auto, een loaded hummer of een Prius? Ga je kijken naar transportmogelijkheden of gewoon verbruik per kilometer? Ook dit is vrij nietszeggend.)

Als evolutie tot meer complexiteit leidt (wat ongetwijfeld wel zo zal zijn) kun je dat wel aantonen door te kijken of een evolutionaire tendens (een opeenhoping van evolutionaire veranderingen) een organisme meer doet lijken op een wezen wat is gedefinieerd als "complex". Ik ben het er dus niet mee eens dat complexiteit niet gekwantiseerd kan worden, of perse een leeg begrip moet zijn. Wel is het begrip arbitrair, maar er zijn zoveel begrippen arbitrair en die worden ook gewoon gebruikt.

En evolutie op zichzelf heeft niet de richting van meer complexiteit. Complexiteit is evolutionair gezien een triviaal bijprodukt, vandaar de moeilijkheid om complexiteit precies te definieren. Ik zal er dus verder niet meer over doorgaan omdat ik het nut er niet zo van in zie.

[Chubbchubb]

Jack Walsh schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 19:06:
Ik begrijp niet waarom "complexiteit" exact moet worden gedefinieerd als er in de biologie wel vaker met niet goed gedefinieerde begrippen wordt gestrooid.

Omdat er anders later toch discussie komt over of een bepaalde evolutie al dan niet een toename in complexiteit aantoont.
Voorbeeld: dieren die in het donker leven (mol en olm ) zijn blind of hebben zeer slecht zicht. Ze zijn naar blind zijn geevolueerd. De ene ziet dat als een verlies van functie of complexiteit. Maar je kunt ook zeggen dat zien en verwerken wat er gezien wordt hersencapaciteit en energie vraagt. In het geval van dieren die in het donker leven zien ze alleen maar zwart. Met andere woorden, in hun leefwereld hebben ze nadeel met 'zien'. Dus ik vind hen wel degelijk als een evolutie naar iets beters, een andere zal koppig volhouden dat het functie-verlies is.

edit: Wanneer de vraag gesteld wordt: Bewijs me dat evolutie een toename in complexiteit aantoont. Dan mag er toch gevraagd worden naar een eenduidige definitie van wat 'toename in complexiteit' inhoudt. Anders worden er allerlei voorbeelden gegeven en krijg je als antwoord terug "jamaar dat beschouw ik niet als een toename in complexiteit" Zo blijf je oneindig lang discussie voeren en kom je nergens.

[ Voor 16% gewijzigd door Chubbchubb op 12-02-2008 22:07 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 21:18:
[...]


Als evolutie tot meer complexiteit leidt (wat ongetwijfeld wel zo zal zijn) kun je dat wel aantonen door te kijken of een evolutionaire tendens (een opeenhoping van evolutionaire veranderingen) een organisme meer doet lijken op een wezen wat is gedefinieerd als "complex".

Het probleem daarmee is dat evolutie op menselijke tijdschalen meestal niet leidt tot grootgenoege verschillen om op dergelijke manier met enige duidelijkheid iets te zeggen over of the "complexiteit" is veranderd en hoe.

Nog even los van het feit, dat je met dergelijk definitie automatisch heb dat soorten die complexer zijn dan je referentie soort met jouw definitie minder complex dan je referentie soort moeten worden geacht. Ook voorziet jouw definite niet in de mogelijkheid dat er nieuwe complexiteit kan ontstaan die niet lijkt op de complexiteit van je referentie soort. Al met al leidt jou definitie niet tot een begrip dat aansluit bij wat iedereen intuitief verstaat onder complexiteit.

[Zyppora]

Jack Walsh schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 19:06:
[...]

Ik begrijp niet waarom "complexiteit" exact moet worden gedefinieerd als er in de biologie wel vaker met niet goed gedefinieerde begrippen wordt gestrooid.

Het begrip 'soort' wordt ook alleen daar gebruikt waar dit een duidelijk verschil tussen twee organismen betreft, op basis van kwantificeerbare verschillen tussen deze twee organismen, en niet in de biologie in zijn algemeenheid. Precies wat het Wiki artikel (en zelfs wat het door jou gequote stuk) zegt dus

Verwijderd schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 23:12:
[...]

Nog even los van het feit, dat je met dergelijk definitie automatisch heb dat soorten die complexer zijn dan je referentie soort met jouw definitie minder complex dan je referentie soort moeten worden geacht. Ook voorziet jouw definite niet in de mogelijkheid dat er nieuwe complexiteit kan ontstaan die niet lijkt op de complexiteit van je referentie soort. Al met al leidt jou definitie niet tot een begrip dat aansluit bij wat iedereen intuitief verstaat onder complexiteit.

En DAT is dus de reden dat men geen 'referentie-organisme voor complexiteit' kan aanwijzen, en helemaal geen bovengrens. Complexiteit is géén rechte lijn, verloopt niet in één dimensie. Je zou ten hoogste een ondergrens aan kunnen geven, maar ook daaraan zullen kwantificeerbare, onafhankelijk van intuitie meetbare voorwaarden gehangen worden, wil je complexiteit van verschillende organismen ook maar enigzins in kaart brengen.

[mux]

Waarom blijven jullie je maar concentreren op complexiteit? Het is al vaak genoeg gezegd dat dit geen relevant argument is in de discussie.

[Spheroid]

Chubbchubb schreef op dinsdag 12 februari 2008 @ 21:19:
[...]

Omdat er anders later toch discussie komt over of een bepaalde evolutie al dan niet een toename in complexiteit aantoont.
Voorbeeld: dieren die in het donker leven (mol en olm ) zijn blind of hebben zeer slecht zicht. Ze zijn naar blind zijn geevolueerd. De ene ziet dat als een verlies van functie of complexiteit. Maar je kunt ook zeggen dat zien en verwerken wat er gezien wordt hersencapaciteit en energie vraagt. In het geval van dieren die in het donker leven zien ze alleen maar zwart. Met andere woorden, in hun leefwereld hebben ze nadeel met 'zien'. Dus ik vind hen wel degelijk als een evolutie naar iets beters, een andere zal koppig volhouden dat het functie-verlies is.

Een interessanter voorbeeld van een soortgelijke trade-off in dit verband zou kunnen zijn "The expensive tissue hypothesis" Deze is van toepassing op de evolutie van de mens en stelt dat, om onze toename in hersengrootte te kunnen financieren, andere organen, vooral de darmen in grootte zijn afgenomen. Hierdoor is in vergelijking met onze naaste verwanten duidelijk functie-verlies opgetreden. Wij missen een groot deel van de darm dat zij gebruiken om cellulose af te breken, hierdoor kunnen wij minder efficient plantaardig voedsel verteren. Aan de andere kant hebben we nu dus wel erg grote hersenen. Ik vermoed dat veel mensen de toename in hersengrootte misschien m.b.t. "complexiteit" belangrijker zouden vinden dan de afname in grootte van onze darmen. Die keuze voor de hersenen is echter volkomen arbitrair.

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 09:28:
Waarom blijven jullie je maar concentreren op complexiteit? Het is al vaak genoeg gezegd dat dit geen relevant argument is in de discussie.

Dat lijkt me duidelijk. De TS stelt dat evolutie het bestaan van complexe diersoorten niet kan verklaren. Zonder een duidelijk begrip van wat hij bedoelt met complex is er voor de rest geen discussie mogelijk.

Op zich is de vraag valide, alleen is de manier waarop de TS denkt dat deze vraag getoetst moet worden tekenend voor zijn onbegrip van de ambiguiteit van het begrip complexiteit.

Op zich is zijn vraag (in ieder geval gedeeltelijk) te beantwoorden: Over het algemeen is het mogelijk dat een evolutionair proces leidt tot complexe configuraties. De voorwaarden hiervoor is (min of meer) dat er evolutionaire paden zijn die leiden tot deze complexe configuraties en dat deze configuraties voldoende evolutionair voordeel opleveren.

De vraag van de TS reduceert dus tot: Bestaan er in biologische evolutie, evolutionaire paden die de waargenomen complexe configuraties verbinden met minder complexe configuraties. Als deze niet bestaan dan moeten er obstructies bestaan die verschillende delen van de configuratie ruimte van elkaar scheiden. Als deze obstructies bestaan, dan zou je ze moeten kunnen vinden. In het verleden zijn er vele suggesties voor mogelijk obstructies gedaan. Maar geen van deze lijken echt stand te kunnen houden. Dit doet vermoeden dat er geen obstructies bestaan en leidt tot de conclusie dat er geen reden is om aan te nemen dat biologische evolutie niet tot complexe configuraties kan leiden.

Dit wordt gesterkt door te kijken naar de distributie van soorten over de configuratie ruimte van mogelijke soorten. Deze verdeling voldoet goed aan wat je mag verwachten bij evolutie beginnend uit een beperkt aantal zeer eenvoudige configuraties. In dit oogpunt kan evolutie weldegelijk toetsbare voorspellingen doen. Het is ook op dit aspect dat door de TS in verleden aangedragen alternatieve verklaringen (zoals degeneratie) hopeloos door het ijs zakken.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 10:53:
Een interessanter voorbeeld van een soortgelijke trade-off in dit verband zou kunnen zijn "The expensive tissue hypothesis" Deze is van toepassing op de evolutie van de mens en stelt dat, om onze toename in hersengrootte te kunnen financieren, andere organen, vooral de darmen in grootte zijn afgenomen. Hierdoor is in vergelijking met onze naaste verwanten duidelijk functie-verlies opgetreden. Wij missen een groot deel van de darm dat zij gebruiken om cellulose af te breken, hierdoor kunnen wij minder efficient plantaardig voedsel verteren. Aan de andere kant hebben we nu dus wel erg grote hersenen. Ik vermoed dat veel mensen de toename in hersengrootte misschien m.b.t. "complexiteit" belangrijker zouden vinden dan de afname in grootte van onze darmen. Die keuze voor de hersenen is echter volkomen arbitrair.

Maar je hoeft niet een organisme als complex te beschouwen. Je kunt ook een orgaan of een andere structuur als complex beschouwen, dus welke belangrijker is (de hersenen of de darmen) doet er niet toe.

[Zyppora]

Jack Walsh schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 13:53:
[...]


Maar je hoeft niet een organisme als complex te beschouwen. Je kunt ook een orgaan of een andere structuur als complex beschouwen, dus welke belangrijker is (de hersenen of de darmen) doet er niet toe.

Als op een van beide geselecteerd wordt, wordt dat orgaan dus wel degelijk belangrijk. Dat is waar evolutie over gaat. Heb je nog steeds geen complexiteit voor nodig. Ook op simpele(re) organ(ism)en kan geselecteerd worden.

[Salvatron]

quote: ecteinascidin

Er zijn wel meer mensen die het niet als waarheid aannemen maar dat punt van 'incompleet zijn' komt meestal voort uit gebrekkige kennis. User-error dus.

De evolutietheorie beschrijft biologische verandering wel goed. Maar de evolutietheorie is incompleet om de volgende redenen:

- de evolutietheorie beschrijft het ontstaan van de menselijke psychologie nog niet goed.

- het is niet duidelijk in hoeverre er selectie op soortsniveau plaatsvindt. Binnen het neodarwinisme vindt selectie plaats op het niveau van het individu. Een bepaald individu krijgt nageslacht dat beter overleeft (een hogere fitness heeft) dan andere individuen. Echter schijnt het ook mogelijk te zijn dat er evolutie op soortsniveau plaatsvindt. Bijv.: hoe groter de populatie, hoe meer overlevingskans de populatie heeft. De grootte van de populatie zou o.a. genetische factoren kunnen hebben. Dan vindt er dus selectie op het niveau van de soort plaats.

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben. Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 14-02-2008 23:23 ]

[matthijsln]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:58:
De evolutietheorie beschrijft biologische verandering wel goed. Maar de evolutietheorie is incompleet om de volgende redenen:

- de evolutietheorie beschrijft het ontstaan van de menselijke psychologie nog niet goed.

De evolutietheorie beschrijft niet de exacte resultaten van evolutie zoals de mens. Ik kan me trouwens best zo voorstellen dat het onstaan van bewustzijn (ik neem aan dat je dat met psychologie bedoelt) een effect is geweest van het cumulatief vergroten van de herseninhoud (door mutatie en selectie van genen die daar invloed op hebben) over een langere periode van onze voorvaderen - waarbij een net wat grotere herseninhoud dan de concurrerende individuen een voordeel is bij selectie.

Hier is natuurlijk nog veel meer over te vertellen. Als ik op Google bijvoorbeeld de term "evolution of consciousness" zoek krijg ik een heleboel resultaten van wetenschappelijke publicaties daarover. Er zal vast en zeker in de toekomst nog meer over gepubliceerd en ontdekt worden, maar is de evolutietheorie op zichzelf dan incompleet?

- het is niet duidelijk in hoeverre er selectie op soortsniveau plaatsvindt. Binnen het neodarwinisme vindt selectie plaats op het niveau van het individu. Een bepaald individu krijgt nageslacht dat beter overleeft (een hogere fitness heeft) dan andere individuen. Echter schijnt het ook mogelijk te zijn dat er evolutie op soortsniveau plaatsvindt. Bijv.: hoe groter de populatie, hoe meer overlevingskans de populatie heeft. De grootte van de populatie zou o.a. genetische factoren kunnen hebben. Dan vindt er dus selectie op het niveau van de soort plaats.

Kan je uitleggen wat je hier precies onduidelijk of incompleet aan vindt? Een soort is trouwens ook maar gewoon een concept om individuen (die genetisch sterk overeenkomen) te categoriseren volgens de "tree of life". Volgens de evolutietheorie stammen alle individuen van soorten af van gemeenschappelijke voorvaderen.

Maar als je hier meer over wilt weten, uiteraard is hier ook veel over gepubliceerd, zoekterm: "species selection". Sommige biologen hebben trouwens wel hun twijfels of species selection een rol van enige betekenis heeft bij het verklaren van evolutie, zie Dawkins, "The Blind Watchmaker" vanaf p. 265 of de via de index "Species, selection".

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben. Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

De voorbeelden die jij noemt kunnen prima het resultaat zijn van natuurlijke selectie (een vacht beschermt tegen de kou, camouflage e.d.), ogen en oren bij elkaar op een kop voor het weernemen van de omgeving... Waarom wij dit als "mooi" beschouwen wordt lijkt me een leuk effect van evolutie van onze smaak Wij vinden deze fenotypes mooi, maar wij vinden het mooi omdat wij de genen daarvoor hebben - waarbij dit weer leidt tot selectie (de zelfzuchtige genen van Dawkins).

Interessante vraag, Jack over hoe evolutie bepaalde dingen kan verklaren Dat vind ik zelf ook erg interessant, maar ik heb tot nu toe nog geen soort, orgaan, gedrag of iets dergelijks gevonden wat niet verklaard kan worden op basis van evolutie. Dat betekent natuurlijk niet dat alles al onderzocht is- en ikzelf leer ook nog continu bij over evolutie.

Maar dat nog niet alles is verklaard falsificeert de evolutietheorie natuurlijk niet. Het lijkt me juist de kant op te gaan van hoe meer dingen we verklaren op basis van evolutie, hoe meer we te weten komen over biologie, elke nieuwe fossiel die gevonden wordt - hoe meer bewijs er komt voor de correctheid van evolutie.

[noguru]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:58:

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben. Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

Nou, niet alle wezens zijn mooi hoor

http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_Mole_Rat

Maar goed, over smaak valt natuurlijk niet te twisten. En daarom is "mooi" net zo'n onbruikbaar begrip als "complex".

Het is allesbehalve vreemd dat evolutie ervoor heeft gezorgt dat b.v. ogen en haar aan de buitenkant zitten en niet in de binnenkant. Ogen aan de binnenkant dragen op geen enkele wijze bij aan overleving of voortplanting. Dus het is juist evolutie dat ervoor zorgt dat dingen op de juiste, meest functionele en meest efficiënte plek terechtkomen.

De vorm van organismen is dan ook niet toevallig maar wordt netjes gereguleerd d.m.v. de HOX-genen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox

Allemaal prima te verklaren.

[Dr. Strangelove]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:58:
[...]


De evolutietheorie beschrijft biologische verandering wel goed. Maar de evolutietheorie is incompleet om de volgende redenen:

- de evolutietheorie beschrijft het ontstaan van de menselijke psychologie nog niet goed.

Nee? Dus dit veld van de wetenschap eet maar een beetje uit zijn neus?

Wikipedia: Evolutionary psychology - Wikipedia, the free encyclopedia

- het is niet duidelijk in hoeverre er selectie op soortsniveau plaatsvindt. Binnen het neodarwinisme vindt selectie plaats op het niveau van het individu. Een bepaald individu krijgt nageslacht dat beter overleeft (een hogere fitness heeft) dan andere individuen. Echter schijnt het ook mogelijk te zijn dat er evolutie op soortsniveau plaatsvindt. Bijv.: hoe groter de populatie, hoe meer overlevingskans de populatie heeft. De grootte van de populatie zou o.a. genetische factoren kunnen hebben. Dan vindt er dus selectie op het niveau van de soort plaats.

Waarom is dit niet duidelijk? Er zijn hordes voorbeelden van soorten die beter aangepast zijn aan hun omgeving dan andere soorten en deze daarom verdringen. Ik noem homo sapiens.

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben. Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

Nee, het is een logisch gevolg. Bepaalde aanpassingen leveren een betere fitness op dan anderen. Dat jij vervolgens het label 'mooi' van stal haalt, wat natuurlijk gruwelijk subjectief is en geen moer betekent, maakt niks uit. Jij redeneert vanuit de soorten waarmee je bekend bent en concludeert dat dat een 'mooie' oplossing is, maar je hebt geen idee tot welke geoptimaliseerde uitkomsten voor een bepaalde omgeving het evolutieproces heeft geleid op Alpha Centauri.

[Zyppora]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:09:
[...]

Waarom is dit niet duidelijk? Er zijn hordes voorbeelden van soorten die beter aangepast zijn aan hun omgeving dan andere soorten en deze daarom verdringen. Ik noem homo sapiens.

Een nog veel makkelijker voorbeeld is de tegenvraag: waarom zijn sommige soorten uitgestorven over de loop van de eeuwen? Het antwoord daarop is simpelweg dat ze niet in voldoende mate aan de selectie voldeden om het te overleven. Vooral ijstijden kunnen dat soort hevige selectieveranderingen teweegbrengen.

De reden dat ik dit aanhaal is omdat ik de homo sapiens een slecht voorbeeld vindt. Zoals ik al eerder claimde is de mens een voorbeeld van het ontlopen van de natuurlijke selectie, niet het zich eraan aanpassen. Ik durf zelfs te stellen dat op dit moment er een genetische drift van jewelste gaande is binnen onze soort. We zijn totaal niet aangepast aan onze omgeving. In plaats daarvan gebruiken we de vacht van andere dier/plantsoorten, chemische en technische hulpmiddelen om onszelf in leven te houden. Dit kan vanwege de ontwikkeling van onze intelligentie, en die intelligentie is ons zelfgecreeerde selectiecriterium geworden: zonder intelligentie geen goede baan, zonder baan geen geld, zonder geld geen partner (over het algemeen). Succes is ons criterium geworden, en dat hebben we onszelf aangedaan. Daarnaast nemen wij de verantwoordelijkheid op ons om diegenen die daadwerkelijk 'inferieur' (nofi) zijn binnen dit criterium, te beschermen en te verzorgen. Dit staat natuurlijk ook in schril contrast met wat natuurlijke selectie met de rest van de organismen doet.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 08:09:
[...]

Nee, het is een logisch gevolg. Bepaalde aanpassingen leveren een betere fitness op dan anderen. Dat jij vervolgens het label 'mooi' van stal haalt, wat natuurlijk gruwelijk subjectief is en geen moer betekent, maakt niks uit. Jij redeneert vanuit de soorten waarmee je bekend bent en concludeert dat dat een 'mooie' oplossing is, maar je hebt geen idee tot welke geoptimaliseerde uitkomsten voor een bepaalde omgeving het evolutieproces heeft geleid op Alpha Centauri.

Dit vind ik een zeer interessante gedachtegang. Als de selectiecriteria er drastisch anders uit zouden hebben gezien, hoe zou het multi-cellulaire leven eruit hebben gezien? Zouden we nog steeds rechtop gelopen hebben als de zwaartekracht het vijfvoudige was van wat het nu is, of als er continue een windkracht 9 zou staan? Zouden we onze (hypothetische) staart kwijtgeraakt zijn? Zouden we nog steeds 'kaal' zijn (met uitzondering van het haar op ons hoofd en de bekende andere behaarde zones) als de maximum temperaturen op aarde rond of onder het vriespunt zouden liggen? Zouden we ogen hebben gekregen als we in een daglichtloze omgeving ge-evolueerd waren? Of hoe zouden onze longen eruit gezien hebben mocht het CO gehalte tien keer zo hoog gelegen hebben over de eeuwen? Als je al deze veranderingen in een mix gooit, dan houd je weinig meer over van de 'mooie' mens zoals je die nu kent, en zou je een 'mooie' mens hebben zoals je die in dat geval gekend zou hebben. Je zou dat nog steeds 'mooi' gevonden hebben, omdat je zelf deel uitmaakt van die soort (of omdat je het een geniaal foefje van evolutie vindt).

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 22:58:
[...]


De evolutietheorie beschrijft biologische verandering wel goed. Maar de evolutietheorie is incompleet om de volgende redenen:

- de evolutietheorie beschrijft het ontstaan van de menselijke psychologie nog niet goed.

Waar niet? Of beter, waarom zou het dat wel moeten doen om compleet te zijn?

Evolutie theorie zegt ook niks over waarom de aarde om de zon draait, is evolutietheorie daarmee incompleet?

- het is niet duidelijk in hoeverre er selectie op soortsniveau plaatsvindt. Binnen het neodarwinisme vindt selectie plaats op het niveau van het individu. Een bepaald individu krijgt nageslacht dat beter overleeft (een hogere fitness heeft) dan andere individuen. Echter schijnt het ook mogelijk te zijn dat er evolutie op soortsniveau plaatsvindt. Bijv.: hoe groter de populatie, hoe meer overlevingskans de populatie heeft. De grootte van de populatie zou o.a. genetische factoren kunnen hebben. Dan vindt er dus selectie op het niveau van de soort plaats.

Dit is niet zozeer een probleem van de evolutietheorie, maar van de interpretatie van hoe de selectie criteria in kaart gebracht worden. De evolutietheorie is duidelijk er wordt geselecteerd op genetisch eigenschappen die het voortbestaan van die genetische eigenschappen bevorderen. Dit kan prima door het voortbestaan van de soort te bevoorderen. Dat eventueel niet bekend zou zijn hoe groot de rol van selectie op groepskenmerken is, maakt de theorie niet incompleet.

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben. Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

Dit is heel simpel. Wij zijn getraind om efficiënte ontwerpen mooi te vinden. (Dit is een evolutionair gunstig eigenschap, omdat het selectie op efficiëntie bevordert.) Inefficiënte vormen zullen indien mogelijk (en indien efficiëntere vormgeving genoeg voordeel oplevert) weg evolueren. Het "ontwerp" van onze ogen is bewijs dat dit niet altijd zo makkelijk is.

[Dr. Strangelove]

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 09:58:
[...]


Een nog veel makkelijker voorbeeld is de tegenvraag: waarom zijn sommige soorten uitgestorven over de loop van de eeuwen? Het antwoord daarop is simpelweg dat ze niet in voldoende mate aan de selectie voldeden om het te overleven. Vooral ijstijden kunnen dat soort hevige selectieveranderingen teweegbrengen.

De reden dat ze uitstorven is dat ze niet voldoende aangepast waren aan hun omgeving om te kunnen overleven, bijvoorbeeld doordat er concurrerende soorten kwamen waarop zij zich niet adequaat konden instellen.

De reden dat ik dit aanhaal is omdat ik de homo sapiens een slecht voorbeeld vindt. Zoals ik al eerder claimde is de mens een voorbeeld van het ontlopen van de natuurlijke selectie, niet het zich eraan aanpassen. Ik durf zelfs te stellen dat op dit moment er een genetische drift van jewelste gaande is binnen onze soort. We zijn totaal niet aangepast aan onze omgeving. In plaats daarvan gebruiken we de vacht van andere dier/plantsoorten, chemische en technische hulpmiddelen om onszelf in leven te houden. Dit kan vanwege de ontwikkeling van onze intelligentie, en die intelligentie is ons zelfgecreeerde selectiecriterium geworden: zonder intelligentie geen goede baan, zonder baan geen geld, zonder geld geen partner (over het algemeen). Succes is ons criterium geworden, en dat hebben we onszelf aangedaan. Daarnaast nemen wij de verantwoordelijkheid op ons om diegenen die daadwerkelijk 'inferieur' (nofi) zijn binnen dit criterium, te beschermen en te verzorgen. Dit staat natuurlijk ook in schril contrast met wat natuurlijke selectie met de rest van de organismen doet.

Wat bedoel je met 'een genetische drift van jewelste'? Ik heb geen idee wat dat betekent.

Het succes van de soort homo sapiens past perfect binnen de evolutietheorie. Dat onze soort meer dan ooit tevoren dominant is t.o.v. anderen is een gegeven dat niet strijdig is met natuurlijke selectie. Een fout die veel mensen (met name tegenstanders van evolutie) maken is dat natuurlijke selectie en de uitkomsten daarvan geen acceptabel bewijs zijn omdat ze tot politiek incorrecte of vervelende situaties leiden. Dit is volledig irrelevant. Dat wij het vervelend vinden dat het succes van homo sapiens voor het uitsterven van de dodo, de blauwe vinvis en de korenwolf zorgt, maakt het proces dat ervoor zorgt niet minder waar.

Richard Dawkins heeft ooit gezegd dat een samenleving die geheel gebaseerd is op darwinisme er eentje is waarin hij niet zou willen leven, en dat ben ik met hem eens. In een dergelijke samenleving zouden we niet alleen (zoals nu wel het geval is) weinig rekenschap geven aan andere soorten, maar ook binnen onze eigen soort te werk gaan zonder enig medeleven. Eigenschappen als medeleven voor onbekenden, het helpen van vreemden en grote delen van de sociale stelsels zijn in feite misfirings in het evolutieproces (i.p.v. het beperken van hulp en bescherming tot hen die onze genenpool vertegenwoordigen, de reikwijdte daarvan uitbreiden tot een grotere groep) die weliswaar verklaarbaar zijn, maar niet zuiver Darwinistisch. In 'The God Delusion' zijn verschillende voorbeelden te lezen die verklaren hoe eigenschappen als medeleven en altruïsme volledig passen binnen de evolutietheorie.

[ Voor 16% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-02-2008 13:25 ]

[Verwijderd]

Ik durf zelfs te stellen dat op dit moment er een genetische drift van jewelste gaande is binnen onze soort.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Genetic drift vindt plaats in kleine populaties in de afwezigheid van selectie, en dankzij de huidige globalisering en natuurlijk populatiegroei van de menselijke soort, zijn er juist bijzonder weinig kleine populaties over. De genetische variatie binnen de menselijke soort neemt op het moment (theoretisch, ik ken geen onderzoeken die dit in de praktijk aantonen) zonder twijfel toe. Maar ik zie geen enkele reden tot drift, verandering in allelfrequenties door toevallige processen.

[CyBeRSPiN]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:21:
[...]
Eigenschappen als medeleven voor onbekenden, het helpen van vreemden en grote delen van de sociale stelsels zijn in feite misfirings in het evolutieproces (i.p.v. het beperken van hulp en bescherming tot hen die onze genenpool vertegenwoordigen, de reikwijdte daarvan uitbreiden tot een grotere groep) die weliswaar verklaarbaar zijn, maar niet zuiver Darwinistisch.

Een hogere sociale status zorgt voor meer geïnteresseerde vrouwtjes, en dus voor meer kinderen, de "fittest" hoeft toch niet perse de fysiek sterkste te zijn? Is dat niet zuiver Darwinistisch? Of lijkt het niet zuiver Darwinistisch te zijn?
(ik snap wat je wilt zeggen, maar snap niet wat wat je met "zuiver Darwinistisch" bedoelt)

[Zyppora]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:21:
[...]


De reden dat ze uitstorven is dat ze niet voldoende aangepast waren aan hun omgeving om te kunnen overleven, bijvoorbeeld doordat er concurrerende soorten kwamen waarop zij zich niet adequaat konden instellen.

Niet alleen vanwege de concurrerende soorten (en bijv. predatoren), maar ook de omgevingsvariabelen. Voor de rest: wat ik zei dus

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:21:
[...]


Wat bedoel je met 'een genetische drift van jewelste'? Ik heb geen idee wat dat betekent.

Wat ik daarmee bedoel, is dat de individuen onder ons die minder fitness laten zien, toch reproduceren en hun door de natuurlijke selectie eigenlijk weggecijferde genen toch doorgegeven worden. Het klinkt heel cru, maar kijk eens naar bacterien. Als je daar een anti-bioticum bij mikt, steft 95% van de populatie af. De overige 5% is resistent en plant zich voort. Nu zeg ik niet dat het vanuit maatschappelijk, politiek of sociaal oogpunt aantrekkelijk is om te stoppen met medicijnen uit te delen of de zorg compleet stil te leggen, maar vanuit evolutionair oogpunt valt daar wel wat van te zeggen. Het komt feitelijk neer op wat volgens jou Richard Dawkins heeft gezegd (waar ik het overigens ook mee eens ben).

Overigens vind ik de film 'I am legend' een must wat dit betreft. Het is een mooi voorbeeld van het hoe en wat met betrekking tot resistentie en 'survival of the fittest'.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:21:
Het succes van de soort homo sapiens past perfect binnen de evolutietheorie. Dat onze soort meer dan ooit tevoren dominant is t.o.v. anderen is een gegeven dat niet strijdig is met natuurlijke selectie. Een fout die veel mensen (met name tegenstanders van evolutie) maken is dat natuurlijke selectie en de uitkomsten daarvan geen acceptabel bewijs zijn omdat ze tot politiek incorrecte of vervelende situaties leiden. Dit is volledig irrelevant. Dat wij het vervelend vinden dat het succes van homo sapiens voor het uitsterven van de dodo, de blauwe vinvis en de korenwolf zorgt, maakt het proces dat ervoor zorgt niet minder waar.

Het effect dat de mens heeft op de natuur past misschien wel binnen de evolutietheorie, aangezien de menselijke invloed dan gewoon onder de term 'omgevingsvariabele voor natuurlijke selectie' valt. Waar ik op doel is de natuurlijke selectie op de mens zelf. Zie bovenstaande uitleg.

[Verwijderd]

- de evolutietheorie beschrijft het ontstaan van de menselijke psychologie nog niet goed.

Waarbij ik in de moderne psychologie hoopvolle ontwikkelingen zie om te veronderstellen dat de woordjes "nog" en "niet" ooit overbodig zullen worden. Heel veel gedrag van dieren en van mensen kan evolutionair verklaard worden (niet alleen door een mooi verhaal maar ook door onderbouwd onderzoek waarin selectiekrachten gemeten worden, wat een hels karwei is). Of doel je op zaken als zelfbewustzijn, liefde, en andere emoties? Om daar antwoorden op te kunnen geven zullen eerst complexe neurale netwerken begrepen moeten kunnen worden. Ook dat is een kwestie van tijd. Heel veel tijd, dat wel, aangezien dit probleem het meest uitdagende in de huidige wetenschap is. Maar het is mijn overtuiging dat we, zodra we begrijpen hoe onze hersenen werken, ook zullen kunnen onderzoeken hoe ze geevolueerd kunnen zijn.

- het is niet duidelijk in hoeverre er selectie op soortsniveau plaatsvindt. Binnen het neodarwinisme vindt selectie plaats op het niveau van het individu. Een bepaald individu krijgt nageslacht dat beter overleeft (een hogere fitness heeft) dan andere individuen. Echter schijnt het ook mogelijk te zijn dat er evolutie op soortsniveau plaatsvindt. Bijv.: hoe groter de populatie, hoe meer overlevingskans de populatie heeft. De grootte van de populatie zou o.a. genetische factoren kunnen hebben. Dan vindt er dus selectie op het niveau van de soort plaats.

Niet duidelijk voor jou, niet duidelijk in specifieke situaties, of niet duidelijk in het algemeen? Met het laatste ben ik het niet eens. Evolutie op soortniveau vindt plaats. Het is echter reduceerbaar tot evolutie op het niveau van replicerende individuen, het kan de optelsom zijn van verschillende invidivuele selectiemomenten. En in sommige situaties kan het gemakkelijker zijn te praten over selectie op soortniveau dan over de totale optelsom van fitness van individuen.

- de vraag is waarom organismen juist de vorm hebben die ze hebben.

Een vraag die je altijd kan stellen, ongeacht de uitkomst van evolutie...

Het is bovendien vreemd dat organismen vaak zo goed gevormd zijn (haar aan de buitenkant, ogen en oren bij elkaar, e.d.). Het is vreemd dat evolutie tot zulke 'mooi' gevormde wezens heeft geleid.

"zo goed gevormd", in de zin van efficientie, is zoals genoemd de verwachte uitkomst van selectie. De esthetiek is de uitkomst van een functie van onze hersenen en valt zodoende onder ons eerste punt. Waarbij genoemd mag worden dat wij mensen gezonde, sterke en naar een gemiddelde gevormde individuen het mooist vinden, en dat dat bij partnerkeuze, bij sexuele selectie, een optimale strategie is.

[matthijsln]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:36:
De genetische variatie binnen de menselijke soort neemt op het moment (theoretisch, ik ken geen onderzoeken die dit in de praktijk aantonen) zonder twijfel toe.

Hier is een nieuwsbericht over zo'n onderzoek: http://www.thestar.com/article/299886

[Salvatron]

Zyppora schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:49:
Wat ik daarmee bedoel, is dat de individuen onder ons die minder fitness laten zien, toch reproduceren en hun door de natuurlijke selectie eigenlijk weggecijferde genen toch doorgegeven worden. Het klinkt heel cru, maar kijk eens naar bacterien. Als je daar een anti-bioticum bij mikt, steft 95% van de populatie af. De overige 5% is resistent en plant zich voort. Nu zeg ik niet dat het vanuit maatschappelijk, politiek of sociaal oogpunt aantrekkelijk is om te stoppen met medicijnen uit te delen of de zorg compleet stil te leggen, maar vanuit evolutionair oogpunt valt daar wel wat van te zeggen. Het komt feitelijk neer op wat volgens jou Richard Dawkins heeft gezegd (waar ik het overigens ook mee eens ben).

De evolutietheorie kan niet gebruikt worden als argument om bijv. geen medicijnen te verstrekken, omdat fitness gedefinieerd is als het aantal succesvolle nakomenlingen. Iemand die succesvol nageslacht heeft vanwege medicijnen heeft dus een hoge fitness (en geen lage!). Dat de mens slechter tegen natuurlijke omstandigheden bestand is, is een ander verhaal.

[Dr. Strangelove]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 15 februari 2008 @ 13:42:
[...]

Een hogere sociale status zorgt voor meer geïnteresseerde vrouwtjes, en dus voor meer kinderen, de "fittest" hoeft toch niet perse de fysiek sterkste te zijn? Is dat niet zuiver Darwinistisch? Of lijkt het niet zuiver Darwinistisch te zijn?
(ik snap wat je wilt zeggen, maar snap niet wat wat je met "zuiver Darwinistisch" bedoelt)

Met zuiver Darwinistisch bedoel ik dat het individu puur acteert met als oogpunt het voortbestaan van de eigen genen. Daar valt het steunen van ongerelateerde individuen niet onder. In die zin is bijvoorbeeld de neiging om geld te schenken aan de slachtoffers van een ramp of een gewond dier te helpen een misfiring van evolutionair bepaalde principes, en zijn deze reacties dus niet zuiver Darwinistisch.

[Spheroid]

Een deel van die acties zou wel darwinistisch te verklaren kunnen zijn als we "niche construction" accepteren als een fitness verhogende factor. Ieder organisma verandert zijn omgeving, vaak is het onmiddelijke voordeel voor de genen van het organisme niet meteen duidelijk. Edoch, door de omgeving te manipuleren slagen sommige organismen erin de overlevingskansen van hun nakomelingen te verhogen. In zoverre kunnen de offers die bepaalde mensen in bijvoorbeeld een oorlog brengen de overlevingskansen van hun genen verhogen.