[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[Mx. Alba]

Laten we even wat feiten op een rijtje zetten.

Ja, roken is slecht voor je gezondheid. Voor de algemene gezondheid van het volk zou het dus goed zijn als iedereen zou stoppen met roken. Maar wordt de gezondheidszorg daar ook goedkoper door?

Neen!

Een roker leeft gemiddeld 10 jaar korter dan een niet-roker. En laten nou juist die laatste 10 jaar van een mensenleven veel meer aan gezondheidszorg kosten dan de jaren ervoor. Van de kinderjaren tot de middelbare leeftijd stijgen de kosten geleidelijk van een paar honderd naar zo'n duizend euro per persoon per jaar. Daarna schieten de kosten exponentieel omhoog: een Nederlander van 65 kost ongeveer vierduizend euro per jaar, een Nederlander van 85 kost al vijftienduizend euro per jaar en een Nederlander van boven de 95 kost zelfs dertigduizend euro per jaar. De grootste kostenposten zijn hierbij ouderdomsgerelateerde ziekten (bijvoorbeeld dementie).

Rokers nemen 90% van de longkankergevallen voor zich en elk jaar sterven er 20.000 rokers aan aan roken gerelateerde ziektes. Aan roken gerelateerde ziektes kosten ons per jaar een half miljard euro. Dat is veel. Maar op het totale budget van 33 miljard is het alweer een stuk minder.

Het roken, per roker, kost zo'n €7.000 aan ziektekosten (hierbij zijn de niet aan roken gerelateerde ziektes buiten beschouwing gelaten). Maar aan de andere kant van de balans staat dat de gemiddelde roker €50.000 minder kost omdat hij eerder overlijdt. Een roker die stopt, zorgt dus voor zo'n €40.000 extra ziektekosten omdat hij daardoor langer leeft!

Rokers zijn uiteraard ook wat vaker ziek; gemiddeld nemen rokers meer ziekteverlof op. Dit kost per roker zo'n €5.000 meer dan per niet-roker. Maar zet daartegenover eens de accijnzen die de roker over zijn sigaretten betaalt? Een roker die van zijn 15e tot zijn 65e een half pakje per dag rookt, levert de staat zo'n €32.000 op aan accijns en BTW.

Dan hebben we het nog niet eens over de AOW... Een rokende AOW-er kost €70.000 minder omdat hij gemiddeld 10 jaar eerder sterft. Pensioenen? De gemiddelde roker kost de pensioenfondsen zelfs €90.000 minder dan een niet-roker.

Even bij elkaar optellen:

Ziektekosten gerelateerd aan roken:	+ €7.000
Ziektekosten gerelateerd aan ouderdom:	- €50.000
Ziekteverzuim:	+ €5.000
Accijns en BTW over rookwaren:	- €32.000
AOW:	- €70.000
Pensioen:	- €90.000
TOTAAL	- €230.000

Zelfs als je alleen al het ziektekostenplaatje bekijkt vind ik het van de gekken dat er links en rechts gesproken wordt over rokers meer laten betalen voor hun verzekering of ze een hoger eigen risico geven. Rokers kosten de ziektekostenverzekeraars juist veel minder dan niet-rokers. De verzekeraars slaan echter een slaatje uit de algemene verkettering van rokers en de "urban legend" dat rokers meer zouden kosten.

Nu ook weer met die bezuinigingen. Er moeten vele miljarden bezuinigd worden, en wat wordt er het eerste gedaan? Een kwartje accijns bij de rookwaren op. Leuke melkkoe! Rokers betalen al gemiddeld €32.000 over hun hele leven aan extra belastingen die niet-rokers niet betalen, daar kan best nog wat bij!

Trouwens, zwaarlijvigheid is ook goedkoper. Om precies de zelfde reden: mensen met overgewicht sterven eerder!

De dood kan je toch niet ontlopen, en zoals het spreekwoord gaat: "ouderdom komt met gebreken". Om de gezondheidszorg (en de AOW, en de pensioenen) betaalbaar te houden moeten we helemaal niet erop hameren dat we allemaal gezond moeten leven. Integendeel. Als we ongezond leven kosten we uiteindelijk minder aan ziektekosten. En minder aan AOW en pensioen. Het geval van roken is in dit plaatje nog de grootste uitschieter i.v.m. de accijnzen op rookwaren waardoor roken voor de staatskas nog veel gunstiger is dan andere vormen van ongezond gedrag.

Wanneer wordt er eens gestopt met deze massale volksverlakkerij? Rokers kosten gewoon minder. Dus hou op met schreeuwen dat rokers meer moeten betalen voor ziektekostenverzekering etc.

Kijk, dat een roker niet in aanmerking zou komen voor een donorlong vind ik, zelfs als roker, wel logisch. Stel dat ik longkanker zou krijgen, dat heb ik dan zelf willens en wetens in de hand gewerkt door te roken. Geef die donorlong dan maar aan een niet-roker. Maar ik vertik het om meer te betalen voor mijn zorgverzekering terwijl ik uiteindelijk als roker juist veel minder kost.

Bronnen:

Rokers; vooral doorgaan @ studentennet

Zijn obesitas en roken de ideale oplossing voor stijgende kosten vergrijzing? @ Afvallen-Weblog

[Leftblank]

Is het ook niet een geval van irritatie aan het gedrag van rokers? Het zou vast ook goedkoop zijn qua gezondheidszorg om de maximumsnelheid op smalle wegen met veel bomen te verhogen zodat er meer mensen zich eromheen weten te vouwen maar dat maakt het nog geen goed idee...

[begintmeta]

Ik ben echt benieuwd of GoT ook een ziektekostenactuaris rijk is. (overigens zijn directere bronvermeldingen sowieso wel aardig, want HP De Tijd opsnorren en daar dan weer de onderzoeken van is wel wat veel moeite voor de gemiddelde GoTter lijkt me.)

Gezonde mensen kunnen natuurlijk ook langer werken trouwens langer premie/belasting betalen etc., dat wordt niet echt meegenomen in je som. Maar goed bejaarden zijn duur, ongetwijfeld duurder dan allochtonen. En er komen wel levensjaren bij de laatste jaren, maar die zijn vaak gebrekkig (en duur).

[ Voor 74% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2010 14:41 ]

[Mx. Alba]

Leftblank schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:27:
Is het ook niet een geval van irritatie aan het gedrag van rokers? Het zou vast ook goedkoop zijn qua gezondheidszorg om de maximumsnelheid op smalle wegen met veel bomen te verhogen zodat er meer mensen zich eromheen weten te vouwen maar dat maakt het nog geen goed idee...

Appels, peren.

Het probleem dat ik met de huidige signalen omtrent roken heb, is dat er gewoon pure leugens worden verspreid. Omdat rokers meer zouden kosten dan niet-rokers zouden ze meer moeten gaan betalen voor hun ziektekostenverzekering. Als dat ook daadwerkelijk zo zou zijn dan zou ik het logisch vinden, maar het is juist omgekeerd! Rokers kosten veel minder!

60-km-zones worden niet ingericht om zogenaamd de gezondheidszorg betaalbaar te houden...

[Droomygirl]

Ik ben het deels met je eens, roken is (en blijft) een keuze die je zelf maakt, en ik vind het echt oneerlijk dat ze rokers nodeloos op kosten jagen met alle accijnzen en straks (misschien) nog met de ziektekosten erbij ook.

Toen we even terug een hypotheek voor de aankoop van een woning wilden afsluiten kregen we ook bij ieder kennismakingsgesprek de vraag 'of we rookten'. Nee dus. Maar dat ze zelfs hier al rekening houden met het 'misschien-toevallig-toch wel een keer' eerder overlijden omdat iemand rookt, bezorgde me toch al een paar boze gedachten.

Maar, aan de andere kant denk ik dan als ex-roker, dat al deze maatregelen ervoor zorgen dat steeds meer mensen stoppen met roken.

En dat is niet alleen goed voor hun portemonnee, maar ook voor hun eigen gezondheid en onrechtstreeks ook voor de mijne. En dat is dan wel weer een positief gevolg van alle maatregelen die meneer de ambenaar verzint.

Al bij al heb ik dus een neutraal gevoel bij al die beslissingen van de laatste jaren omtrent roken in de maatschappij...

[Robino]

Ten eerste zie je duidelijk dat er een ontmoedigingsbeleid is tegen roken. De overheid maakt roken echter niet verboden (dat lijkt mij de enige manier om het daadwerkelijk uit te bannen), omdat zij best wel weet wat een roker aan zorg "kost" en aan belastingen oplevert. Dat jij (de TS) het nu uitschrijft doet natuurlijk niets af tegen het feit dat vele dit allang weten

Echter, dat is een verhaal wat de overheid natuurlijk niet kan verkopen aan de samenleving. Immers, roken is daadwerkelijk schadelijk voor de mens. Gecombineerd met de roep om wat tegen roken te doen, is het resultaat dus het ontmoedigingsbeleid. Maar net als met autorijden zullen de meeste rokers blijven roken, waardoor het voor de overheid nu eenmaal lonend is om de belastinginkomsten op te schroeven. Ik denk dat je daardoor maar 1 keuze hebt: stoppen met roken

[Mx. Alba]

Droomygirl schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:35:
Toen we even terug een hypotheek voor de aankoop van een woning wilden afsluiten kregen we ook bij ieder kennismakingsgesprek de vraag 'of we rookten'. Nee dus. Maar dat ze zelfs hier al rekening houden met het 'misschien-toevallig-toch wel een keer' eerder overlijden omdat iemand rookt, bezorgde me toch al een paar boze gedachten.

Toch vind ik het voor een overlijdensrisicoverzekering wel logisch dat een roker meer betaalt. Rokers sterven immers eerder, en kosten daardoor de verzekeraar gemiddeld meer, het is dus ook wel logisch dat ze daarvoor meer betalen.

Maar voor de ziektekostenverzekering is het dus totaal onlogisch en averechts, want een roker kost gewoon €40.000 minder. Waarom zou hij dan wel meer moeten betalen omdat hij rookt?

Maar, aan de andere kant denk ik dan als ex-roker, dat al deze maatregelen ervoor zorgen dat steeds meer mensen stoppen met roken.

En dat is niet alleen goed voor hun portemonnee, maar ook voor hun eigen gezondheid en onrechtstreeks ook voor de mijne. En dat is dan wel weer een positief gevolg van alle maatregelen die meneer de ambenaar verzint.

Al bij al heb ik dus een neutraal gevoel bij al die beslissingen van de laatste jaren omtrent roken in de maatschappij...

Uiteraard, zoals ik ook zeg, zou het voor de volksgezondheid heel goed zijn als iedereen gewoon zou stoppen met roken. Maar hoe gaan we dat allemaal betalen? Stel dat 5% van de bevolking rookt (in werkelijkheid zal het meer bij de 10% liggen denk ik), dat zijn dus 800.000 mensen. Vermenigvuldig dat met de €40.000 die we meer kwijt zijn aan een niet-roker, dan kom je op 32 miljard. Daarbij komen nog de extra kosten voor AOW (48 miljard), pensioen (72 miljard) en gemiste accijnzen (25 miljard). Let wel dat dit over het gehele leven van de roker is, dus het wordt uitgesmeerd over zo'n 80 jaar. Kom je toch op een strop van 2 miljard per jaar. Bij een zeer laag percentage rokers; het werkelijke bedrag zal waarschijnlijk het dubbele zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 15:07 ]

[Anoniem: 36835]

Mensen blijven toch wel roken, ookal gaat het eigen risico omhoog. En daarom is het een goed idee.

[Mitch]

In 2008 rookte 27% van alle volwassenen in Nederland.

Bron: ikstop.nl

[Question Mark]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:16:
Een roker leeft gemiddeld 10 jaar korter dan een niet-roker. En laten nou juist die laatste 10 jaar van een mensenleven veel meer aan gezondheidszorg kosten dan de jaren ervoor.

Zouden de kosten voor een gezondheidszorg de laatste 10 jaar van zijn leven ook niet exponentioneel stijgen? Als hij zeg maar continue behandeld moet worden voor zijn longkanker?

Je kunt niet simpel stellen dat voor een roker de kosten van zijn gezondheidszorg niet gaan stijgen omdat hij 10 jaar korter leeft.

Je zegt zelf al dat de gezondheidskosten de laatste 10 jaar van een leven stijgen, daar wordt geen leeftijd bij genoemd...

[ Voor 9% gewijzigd door Question Mark op 15-09-2010 15:21 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 36835 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:10:
Mensen blijven toch wel roken, ookal gaat het eigen risico omhoog. En daarom is het een goed idee.

Waarom is het een goed idee om het eigen risico van rokers omhoog te doen? Puur omdat het een makkelijke melkkoe is? Want daar komt het uiteindelijk op neer. Ze blijven toch wel roken dus kunnen we ze nog wel wat meer uitmelken.

Verzekeraars werken normaal gesproken volgens het principe: als een bepaalde demografische groep meer kost dan gemiddeld, moet die groep meer betalen. Logisch. Maar waarom wordt dat voor rokers dan omgedraaid?

Mitch schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:13:
[...]
Bron: ikstop.nl

Dan hebben we het dus over 10 à 11 miljard extra kosten per jaar als alle rokers zouden stoppen...

Dan is het vrij simpel: bespaar 10 miljard, verdubbel het aantal rokers

Question Mark schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:18:
[...]
Zouden de kosten voor een gezondheidszorg de laatste 10 jaar van zijn leven ook niet exponentioneel stijgen? Als hij zeg maar continue behandeld moet worden voor zijn longkanker?

Je kunt niet simpel stellen dat voor een roker de kosten van zijn gezondheidszorg niet gaan stijgen omdat hij 10 jaar korter leeft.

Rokers kosten tegen het einde van hun leven inderdaad wat meer dan niet-rokers van die leeftijd (die dan nog niet aan het einde van hun leven zijn), dat zit verwerkt in die gemiddeld €7.000 die een roker meer kost.

Zoals je ook ziet in de bronnen is het overgrote deel van de hoge kosten tijdens de laatste levensjaren gerelateerd aan ouderdomsziekten zoals Alzheimer, dementie, etc., waardoor ze intensieve verzorging nodig hebben; vooral die intensieve verzorging in verzorgingscentra is heel duur.

Uit de statistieken blijkt gewoon dat we gemiddeld over het hele leven van een roker zo'n €40.000 goedkoper uit zijn aan ziektekosten. Dit zit dus in €50.000 besparing op ouderdomskwalen, en €7.000 extra uitgaven aan rokerskwalen...

[ Voor 41% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 15:25 ]

[Kalief]

Trouwens, zwaarlijvigheid is ook goedkoper. Om precies de zelfde reden: mensen met overgewicht sterven eerder!

Dat maakt ze niet goedkoper, omdat ze tijdens hun leven veel meer kosten.

[Anoniem: 317689]

http://www.volkskrant.nl/...n_staat_uiteindelijk_meer

De afsluitende alinea in bovenstaand stuk zegt: "Voor de onderzoekers betekenen deze uitkomsten dat in de maatschappelijke discussie over het beperken van roken economische argumenten maar van zeer betrekkelijke waarde zijn."

Dit geld zowel in positieve, als in negatieve zin. Dus stellen dat we beter af zijn als rokers gewoon zouden roken, is ook weer te kort door de bocht; het blijft afhankelijk van een aantal arbitraire aannames.

De 'verkettering' zoals jij deze noemt, vindt daarnaast ook zijn grondslag in het feit dat over het algemeen een lang leven hogere waarde wordt toegekend dan de kosten die mensen met zich meebrengen. Gelukkig is dit het geval, anders zou je boos aangekeken worden als je niet direct nadat je stopt met werken dood gaat (kort door de bocht ). Ik denk dat het heffen van accijns als ontmoedigende maatregel dan ook een terechte basis heeft, ondanks dat het ook als makkelijke opbrengsten kan worden/wordt misbruikt.

Het meerekenen van het rookgedrag bij het bepalen van de hypotheek acht ik ook terecht. Het financiele model dat wordt neergezet, geeft een bepaald evenwicht aan de medische kosten en het gemis aan inkomsten door eerder dood te gaan, maar de verdeling hierin is niet ingeregeld. Een hypotheek verstrekker ontvangt geen geld van de staat als een roker eerder doodgaat, maar ervaart wel directe schade.

[SinergyX]

Kalief schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:22:
Trouwens, zwaarlijvigheid is ook goedkoper. Om precies de zelfde reden: mensen met overgewicht sterven eerder!

Dat maakt ze niet goedkoper, omdat ze tijdens hun leven veel meer kosten.

Waarom gaan ze daar dan niet aan werken?

Bij de volwassenen mannen heeft 57% overgewicht en bij de volwassen vrouwen ligt dat percentage op 42%. Ernstig overgewicht (BMI>30) komt voor bij 12% van de volwassenen.
bron

Of zou dit ook gecompenseert worden door de extra BTW op eten wat zij meer consumeren dan een 'normaal' persoon?

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 15-09-2010 15:25 ]

[kluyze]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:31:
[...]


Appels, peren.

Ok dan, mensen die een hoger risico vormen op de baan moeten meer betalen aan een verzekering. Eigenlijk kosten die ook minder want hoe sneller iemand zich dood rijdt, gaat die ook geen verzekering meer nodig moeten hebben en dus kosten ze de verzekering dan niets meer.

Ik heb niet de volledige berekening gevolgd die je neerschrijft. Ik ben ook niet bekend met de Nederlandse stand van zaken maar heb je bv ook rekening gehouden met het wegvallen van de inkomsten aan verzekering op het moment dat de rokers sterven. En met die rokers die niet sterven maar de rest van hun leven ziekenzorg nodig hebben?
Ik bedoel maar, je hebt een mooie berekening gemaakt maar heb je echt overal rekening mee gehouden en hoe kom jij of je bron aan die cijfers? Ik gok dat de ziekteverzekering wel alles op een rij heeft gezet en niet zomaar tot die conclusie gekomen is.

Ik ben verder geen roker. Voor mij moet de verzekering niet duurder zijn voor rokers. Rokers zijn niet de enige met een verhoogd risico. Dan zou men bv. dakwerkers ook aanpakken, want die zouden maar eens van een dak kunnen vallen. Of mensen met een ander risico beroep. Of gekoppeld aan de autoverzekering, mensen met een hoge bonus-malus (geen idee wat dat in Nederland is) hebben ook een hoger risico voor de ziekteverzekering.

[NMe]

Je topicstart gaat eraan voorbij dat in de 10 jaar die rokers eerder dood gaan, ze ook geen belasting meer af kunnen dragen of bij kunnen dragen aan het BNP (voor zover ze dat doen na hun 65e) en je gaat ook voorbij aan de gezondheidseffecten op derden ten gevolge van meeroken. Omdat beiden nogal slecht meetbaar zijn, en dan met name de effecten van meeroken, denk ik ook niet dat je die goed mee kan nemen. Zonder verder een waardeoordeel klaar te hebben over je stelling vind ik in elk geval wel dat je een paar dingen kort door de bocht neemt.

[Mx. Alba]

Kalief schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:22:
Trouwens, zwaarlijvigheid is ook goedkoper. Om precies de zelfde reden: mensen met overgewicht sterven eerder!

Dat maakt ze niet goedkoper, omdat ze tijdens hun leven veel meer kosten.

Niet dus. Zoals ik zojuist ook al zei, gaat een verschrikkelijk groot aandeel van de ziektekosten op aan ouderdomskwalen die intensieve verzorging vergen, zoals dementie. Mensen die eerder sterven worden niet dement!

Anoniem: 317689 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:24:
http://www.volkskrant.nl/...n_staat_uiteindelijk_meer

De afsluitende alinea in bovenstaand stuk zegt: "Voor de onderzoekers betekenen deze uitkomsten dat in de maatschappelijke discussie over het beperken van roken economische argumenten maar van zeer betrekkelijke waarde zijn."

Dit geld zowel in positieve, als in negatieve zin. Dus stellen dat we beter af zijn als rokers gewoon zouden roken, is ook weer te kort door de bocht; het blijft afhankelijk van een aantal arbitraire aannames.

Natuurlijk. Maar het blijft wel zo dat zelfs een ziekenhuisdirecteur geen blad voor haar mond nam: "Een roker is goedkoper".

Waar ik met dit topic tegenaan wil schoppen is het feit dat men wil dat rokers links en rechts steeds meer gaan betalen, aan accijnzen en voor hun ziektekostenverzekering, terwijl een roker per saldo goedkoper is dan een niet-roker.

Ik wil als roker echt niet minder betalen voor mijn ziektekostenverzekering dan een niet-roker. Maar meer betalen is een groot onrecht. Verzekeringen zijn pure financiële aangelegenheden. Het zou moeten zijn dat je poliskosten evenredig zijn met het risico vermenigvuldigd met de kosten, oftewel, met de gemiddelde kosten voor jouw "risicogroep". Waarom zou bij de risicogroep "rokers" die evenredigheid opeens omgedraaid moeten worden?

De 'verkettering' zoals jij deze noemt, vindt daarnaast ook zijn grondslag in het feit dat over het algemeen een lang leven hogere waarde wordt toegekend dan de kosten die mensen met zich meebrengen. Gelukkig is dit het geval, anders zou je boos aangekeken worden als je niet direct nadat je stopt met werken dood gaat (kort door de bocht ). Ik denk dat het heffen van accijns als ontmoedigende maatregel dan ook een terechte basis heeft, ondanks dat het ook als makkelijke opbrengsten kan worden/wordt misbruikt.

Ik ben het hier wel mee eens. Maar zeg dan dat rokers meer gaan betalen voor hun ziektekostenverzekering om ze zo te stimuleren om te stoppen met roken zodat ze een langer leven hebben. Verklaar niet dat je dit doet omdat rokers meer kosten, want dat is dus pertinent niet zo!

Het meerekenen van het rookgedrag bij het bepalen van de hypotheek acht ik ook terecht. Het financiele model dat wordt neergezet, geeft een bepaald evenwicht aan de medische kosten en het gemis aan inkomsten door eerder dood te gaan, maar de verdeling hierin is niet ingeregeld. Een hypotheek verstrekker ontvangt geen geld van de staat als een roker eerder doodgaat, maar ervaart wel directe schade.

Helemaal mee eens, en dat heb ik ook al gezegd. Rokers overlijden eerder, en dus moeten ze ook meer betalen voor hun overlijdensrisicoverzekering. Dat is zoals verzekeringen horen te werken: hoger risico, hogere kosten -> hogere premie. Niet andersom!

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:28:
Je topicstart gaat eraan voorbij dat in de 10 jaar die rokers eerder dood gaan, ze ook geen belasting meer af kunnen dragen of bij kunnen dragen aan het BNP (voor zover ze dat doen na hun 65e) en je gaat ook voorbij aan de gezondheidseffecten op derden ten gevolge van meeroken. Omdat beiden nogal slecht meetbaar zijn, en dan met name de effecten van meeroken, denk ik ook niet dat je die goed mee kan nemen. Zonder verder een waardeoordeel klaar te hebben over je stelling vind ik in elk geval wel dat je een paar dingen kort door de bocht neemt.

Na hun 65e kosten mensen alleen maar geld. AOW, pensioen, exponentieel stijgende ziektekosten...

Meeroken is de laatste decennia steeds verder teruggedrongen, en dat vind ik een goede zaak! Verboden om te roken op de werkplek, in uitgaansgelegenheden, etc. IK kies ervoor om te roken, dat is MIJN keuze, die wil ik JOU niet opleggen.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 15:34 ]

[Robino]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:28:
Je topicstart gaat eraan voorbij dat in de 10 jaar die rokers eerder dood gaan, ze ook geen belasting meer af kunnen dragen of bij kunnen dragen aan het BNP (voor zover ze dat doen na hun 65e) en over de gezondheidseffecten op derden ten gevolge van meeroken. Omdat beiden nogal slecht meetbaar zijn, en dan met name de effecten van meeroken, denk ik ook niet dat je die goed mee kan nemen. Zonder verder een waardeoordeel klaar te hebben over je stelling vind ik in elk geval wel dat je een paar dingen kort door de bocht neemt.

En wat ook nog wordt vergeten is dat roken slechts één van de verslavende middelen is. Het niet ontmoedigen van een rookverslaving, draagt uit dat een verslaving hebben niet erg dan wel schadelijk is. Het gevolg kan zijn dat mensen een algemeen ongezonde levensstijl aanmeten, met meer kosten ten gevolgen.

En daarnaast pas een ontmoedigingsbeleid natuurlijk ook meer bij het motto dat voorkomen beter is dan genezen.

[Sissors]

Ik mis in je berekening nu wel een vorm van smartegeld voor de niet rokers die dankzij meeroken overlijden. Hoeveel is een mensenleven waard precies?

En dan hebben we ook nog de indirecte doden dankzij de donor organen die rokers gebruiken.


Oftewel, als jij zonodig wilt roken betaal je maar lekker.

[RemcoDelft]

Maar aan de andere kant van de balans staat dat de gemiddelde roker €50.000 minder kost omdat hij eerder overlijdt.

Ik kan me goed voorstellen dat een 70-jarige roker die bijna doodgaat net zo veel ziektekosten heeft als een 80-jarige niet-roker die bijna doodgaat.

Een roker die van zijn 15e tot zijn 65e een half pakje per dag rookt, levert de staat zo'n €32.000 op aan accijns en BTW.

En anders zou-ie dat geld aan iets anders hebben uitgegeven, waarvan (afhankelijk van het product) alsnog een aanzienlijk deel bij de Staat terechtkomt.

Leftblank schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:27:
Is het ook niet een geval van irritatie aan het gedrag van rokers?

Klopt. Ik kan geen groot gebouw of station meer binnenlopen zonder m'n longen vol giftige rook van een ander te hebben. Hetzelfde geldt voor elke winkelstraat.
Daarbij blijft het ook vooral een zinloze verslaving: als je vandaag EU-breed alle sigaretten verbiedt, is er over een half jaar niemand meer die het mist.

De getallen in de OP zijn trouwens wel erg selectief: de gemiddelde roker heeft bijvoorbeeld aanzienlijk meer "5 minuten pauze's" dan de gemiddelde niet-roker, dit kost de werkgever duizenden euro's per jaar, en dus al snel 100-200.000 euro op een werkend leven.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:31:
[...]
Het probleem dat ik met de huidige signalen omtrent roken heb, is dat er gewoon pure leugens worden verspreid. Omdat rokers meer zouden kosten dan niet-rokers zouden ze meer moeten gaan betalen voor hun ziektekostenverzekering. Als dat ook daadwerkelijk zo zou zijn dan zou ik het logisch vinden, maar het is juist omgekeerd! Rokers kosten veel minder!

Hoe zie jij in dit geval het probleem van "mee-roken"? Rokers veroorzaken extra kosten voor niet-rokers! Of is elke dode mee-roker ook "winst"?

Ik zie het juist andersom: rokers hebben lange tijd de dienst uitgemaakt. Rokers bepaalden dat niet-rokers overal in de stank konden zitten. 15 jaar geleden was roken in openbare gebouwen heel normaal, dat kan je je nu toch al niet eens meer voorstellen?

En even politiek incorrect zijn: de EU stelt steeds strengere eisen aan de hoeveelheid gifstoffen in sigaretten. Zeker uit het oogpunt van kostenbesparing zoals genoemd in de TS, zou het juist beter zijn de hoeveelheid gifstoffen in sigaretten aanzienlijk te verhogen Ben je daar nog steeds voorstander van? Niet alleen scheelt het enorm in de pensioenkosten, het lost ook daadwerkelijk het probleem van "rokers" op! Als we nu beginnen met jaarlijks flink verhogen, zijn we over 10 jaar zo ver dat de laatste roker omvalt...
Laten we daar eerlijk over zijn: je rookt niet omdat het gezond is, je rookt omdat het ongezond en verslavend is. En hoe ongezonder, hoe meer waar voor je geld

En even politiek-serieus zijn: ik snap werkelijk niet waarom roken is toegestaan! Het lijkt een soort eeuwenoude traditie, en om die reden blijkbaar toegestaan. Er zijn diverse minder-giftige producten (zoals "muggenstekkers" die muggen dood uit de lucht laten vallen (in Belgie gewoon te koop)) die hier verboden zijn "vanwege de volksgezondheid". Op grond van welke wet is het dan toegestaan om op straat (!) dodelijke (!) giftige (!) verslavende (!) middelen te verbranden (!)?
Het minste wat de overheid kan doen, is de minimumleeftijd voor het kopen van deze middelen jaarlijks met 1 jaar te verhogen, zodat de toekomstige generatie jongeren er niet aan verslaafd raakt. Klinkt toch heel logisch? Want iets zegt me dat de overgrote meerderheid van de rokers liever niet zou roken, getuige het grote aantal "stoppers" dat jaarlijks een poging doet.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:04:
[...]
Stel dat 5% van de bevolking rookt (in werkelijkheid zal het meer bij de 10% liggen denk ik), dat zijn dus 800.000 mensen.

Even een aanname gezien dit topic: rook jij zelf? Ik gok van wel.
Ik vraag me af of dat de reden is dat je denkt dat slechts 10% van de Nederlanders rookt, in werkelijkheid is het 28%, bijna 3 keer zo veel! "Zie" jij als roker zelf niet hoeveel mensen er roken? Als niet-roker valt het me namelijk wel op...

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:19:
[...]
Verzekeraars werken normaal gesproken volgens het principe: als een bepaalde demografische groep meer kost dan gemiddeld, moet die groep meer betalen. Logisch. Maar waarom wordt dat voor rokers dan omgedraaid? besparing op ouderdomskwalen, en €7.000 extra uitgaven aan rokerskwalen...

Ziektekostenverzekeraars kan je niet op 1 hoop gooien met "andere" verzekeraars. Om te beginnen is er acceptatieplicht, anders zouden chronisch zieken een premie betalen van (uit de lucht gegrepen) 5.000 euro per maand. En de overheid draagt via de algemene middelen aanzienlijk meer bij aan de zorg dan via premies wordt opgehaald (in Nederland kost zorg in totaal ongeveer 300 euro per inwoner per maand).

Dan hebben we het dus over 10 à 11 miljard extra kosten per jaar als alle rokers zouden stoppen...

Wou je zeggen dat je uit landsbelang bent gaan roken, om Nederland kosten te besparen?

Dan is het vrij simpel: bespaar 10 miljard, verdubbel het aantal rokers

Nog veel simpeler: verdubbel het gif in sigaretten... Niet het aantal verslaafden laten toenemen, maar het effect op de huidige verslaafden vergroten...

Zoals je ook ziet in de bronnen is het overgrote deel van de hoge kosten tijdens de laatste levensjaren gerelateerd aan ouderdomsziekten zoals Alzheimer, dementie, etc., waardoor ze intensieve verzorging nodig hebben; vooral die intensieve verzorging in verzorgingscentra is heel duur.

Een heel andere discussie maar toch: van mij hoeven die laatste paar demente jaren waarbij ik in een rolstoel in m'n luier zit te poepen echt niet zo nodig... Daar mag enorm op bezuinigd worden, veel meer "natuurlijke dood" en "kwaliteit van leven" i.p.v. te proberen iedereen zo lang mogelijk in leven te houden.

[Anoniem: 330021]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:16:
Rokers zijn uiteraard ook wat vaker ziek; gemiddeld nemen rokers meer ziekteverlof op. Dit kost per roker zo'n €5.000 meer dan per niet-roker. Maar zet daartegenover eens de accijnzen die de roker over zijn sigaretten betaalt? Een roker die van zijn 15e tot zijn 65e een half pakje per dag rookt, levert de staat zo'n €32.000 op aan accijns en BTW.

Ik betwijfel het of je die 32.000 wel zo kan meenemen in je berekening. Als mensen stoppen met roken geven ze geen geld meer uit aan sigaretten maar wordt het ergens anders ingestopt. Bijvoorbeeld een nieuwe home-cinema set een vakantie, of iets totaal anders. Dat levert de overheid gelijk ook weer geld op.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:34:
Ik kan me goed voorstellen dat een 70-jarige roker die bijna doodgaat net zo veel ziektekosten heeft als een 80-jarige niet-roker die bijna doodgaat.

n=1

Ik heb het over gemiddelden. Rokers sterven gemiddeld 10 jaar eerder dan niet-rokers. Dus sommige rokers sterven 20 jaar eerder, en anderen sterven niet eerder.

En anders zou-ie dat geld aan iets anders hebben uitgegeven, waarvan (afhankelijk van het product) alsnog een aanzienlijk deel bij de Staat terechtkomt.

Maar lang niet zo'n aanzienlijk deel als bij rookwaren.

Klopt. Ik kan geen groot gebouw of station meer binnenlopen zonder m'n longen vol giftige rook van een ander te hebben. Hetzelfde geldt voor elke winkelstraat.
Daarbij blijft het ook vooral een zinloze verslaving: als je vandaag EU-breed alle sigaretten verbiedt, is er over een half jaar niemand meer die het mist.

Denk je het zelf? Kijk eens naar wat er in Amerika is gebeurd ten tijde van de Drooglegging...

De getallen in de OP zijn trouwens wel erg selectief: de gemiddelde roker heeft aanzienlijk meer "5 minuten pauze's" dan de gemiddelde niet-roker, dit kost de werkgever duizenden euro's per jaar, en dus al snel 100-200.000 euro op een werkend leven.

Dit is helemaal niet bewezen. Af en toe 5 minuten rust pakken kan ook juist goed zijn voor de productiviteit, want de boog kan niet altijd gespannen staan!

Hoe zie jij in dit geval het probleem van "mee-roken"? Rokers veroorzaken extra kosten voor niet-rokers! Of is elke dode mee-roker ook "winst"?

Meeroken is de laatste decennia, gelukkig, heel erg teruggedrongen. Ik zelf rook in principe helemaal niet binnen, tenzij het in een speciaal daarvoor ingerichte rookruimte met afzuiging is.

Ik zie het juist andersom: rokers hebben lange tijd de dienst uitgemaakt. Rokers bepaalden dat niet-rokers overal in de stank konden zitten. 15 jaar geleden was roken in openbare gebouwen heel normaal, dat kan je je nu toch al niet eens meer voorstellen?

Aha, dus nu de niet-rokers de dienst uitmaken is het normaal om rokers meer te laten betalen terwijl ze minder kosten en sowieso al meer opleveren?

En even politiek incorrect zijn: de EU stelt steeds strengere eisen aan de hoeveelheid gifstoffen in sigaretten. Zeker uit het oogpunt van kostenbesparing zoals genoemd in de TS, zou het juist beter zijn de hoeveelheid gifstoffen in sigaretten aanzienlijk te verhogen Ben je daar nog steeds voorstander van? Niet alleen scheelt het enorm in de pensioenkosten, het lost ook daadwerkelijk het probleem van "rokers" op! Als we nu beginnen met jaarlijks flink verhogen, zijn we over 10 jaar zo ver dat de laatste roker omvalt...
Laten we daar eerlijk over zijn: je rookt niet omdat het gezond is, je rookt omdat het ongezond en verslavend is. En hoe ongezonder, hoe meer waar voor je geld

Mijn woorden worden nu verdraaid. Het is niet mijn bedoeling om roken te promoten, integendeel. Roken is slecht voor je gezondheid dus als je je gezondheid liefhebt zou je niet moeten roken. Punt.

Waar het mij vooral om gaat is het feit dat ziektekostenverzekeraars rokers meer willen laten betalen omdat zij claimen dat rokers duurder zijn, terwijl dat dus een pertinente leugen is. Dat de overheid maar weer de melkkoe "rokers" aanpakt door de accijnzen te verhogen als er meer geld nodig is, terwijl rokers sowieso al meer bijdragen aan de staatskas dan niet-rokers.

En even politiek-serieus zijn: ik snap werkelijk niet waarom roken is toegestaan! Het lijkt een soort eeuwenoude traditie, en om die reden blijkbaar toegestaan. Er zijn veel minder giftige producten (zoals "muggenstekkers" die muggen dood uit de lucht laten vallen (in Belgie gewoon te koop) die hier verboden zijn "vanwege de volksgezondheid". Op grond van welke wet is het dan toegestaan om op straat (!) dodelijke (!) giftige (!) verslavende (!) middelen te verbranden (!)?
Het minste wat de overheid kan doen, is de minimumleeftijd voor het kopen van deze middelen jaarlijks met 1 jaar te verhogen, zodat de toekomstige generatie jongeren er niet aan verslaafd raakt. Klinkt toch heel logisch? Want iets zegt me dat de overgrote meerderheid van de rokers liever niet zou roken, getuige het grote aantal "stoppers" dat jaarlijks een poging doet.

Klopt inderdaad, als roken nu zou zijn uitgevonden zou het direct verboden zijn. Evenzo trouwens met alcohol en koffie.

Weet je waarom veel van die "stoppers" een poging doen? Omdat het te duur wordt. Of omdat ze zijn geïndoctrineerd door van die plaatjes van een zwarte "rokerslong" naast een roze "gezonde long", terwijl die zwarte "rokerslong" een geval van verregaande longkanker is maar dat wordt er niet bij gezegd. De longen van een gezonde roker zijn niet te onderscheiden van die van een gezonde niet-roker!

Even een aanname gezien dit topic: rook jij zelf? Ik gok van wel.

Als je goed leest zie je dat ik ook meermaals dingen zeg als: "ik zelf als roker"... Beetje opletten hè.

Ik vraag me af of dat de reden is dat je denkt dat slechts 10% van de Nederlanders rookt, in werkelijkheid is het 28%, bijna 3 keer zo veel! "Zie" jij als roker zelf niet hoeveel mensen er roken? Als niet-roker valt het me namelijk wel op...

Ik dacht zelf dat het 10% zou zijn maar had een lage schatting gemaakt om een minimum uit mijn berekening te halen. Dat het uiteindelijk 5x hoger is, ondersteunt mijn betoog alleen maar.

Ziektekostenverzekeraars kan je niet op 1 hoop gooien met "andere" verzekeraars. Om te beginnen is er acceptatieplicht, anders zouden chronisch zieken een premie betalen van (uit de lucht gegrepen) 5.000 euro per maand. En de overheid draagt via de algemene middelen aanzienlijk meer bij aan de zorg dan via premies wordt opgehaald (in Nederland kost zorg in totaal ongeveer 300 euro per inwoner per maand).

Aan de ene kant begrijp ik wel dat je mensen die meer kosten niet meer mag laten betalen, want dat zou het principe van de ziektekostenverzekering teniet doen.

Maar wordt het daardoor ethisch verantwoord om mensen die minder kosten dan maar wel meer te laten betalen??? Dat is echt zo krom als een banaan.

Wou je zeggen dat je uit landsbelang bent gaan roken, om Nederland kosten te besparen?

Nee, ik rook omdat ik mij daar goed bij voel en om de sociale contacten met mijn collega's tijdens de rookpauzes die ik miste toen ik een tijd gestopt was.

Nog veel simpeler: verdubbel het gif in sigaretten... Niet het aantal verslaafden laten toenemen, maar het effect op de huidige verslaafden vergroten...

Dat is onethisch en dat is niet het doel van mijn discussie.

Een heel andere discussie maar toch: van mij hoeven die laatste paar demente jaren waarbij ik in een rolstoel in m'n luier zit te poepen echt niet zo nodig... Daar mag enorm op bezuinigd worden, veel meer "natuurlijke dood" en "kwaliteit van leven" i.p.v. te proberen iedereen zo lang mogelijk in leven te houden.

Hier kan ik het eigenlijk alleen maar mee eens zijn. Laat mensen de keuze om te zeggen "ik heb genoeg geleefd"...

Anoniem: 330021 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:45:
Ik betwijfel het of je die 32.000 wel zo kan meenemen in je berekening. Als mensen stoppen met roken geven ze geen geld meer uit aan sigaretten maar wordt het ergens anders ingestopt. Bijvoorbeeld een nieuwe home-cinema set een vakantie, of iets totaal anders. Dat levert de overheid gelijk ook weer geld op.

Maar veel minder dan bij andere uitgaven! Van een pakje sigaretten van €4,80 verdwijnt er zo'n €3,55 in de staatskas, dat is 74%! Die 32.000 is dus inderdaad niet 1:1 op te nemen; in plaats van 32.000 komt er 8.000 binnen. Dat is toch nog een strop van 24.000.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 15:49 ]

[silmaril8]

En laten we de mindere productiviteit van een roker ook meetellen. Natuurlijk zullen in dit topic alle rokers net zo hard werken als de niet-rokers, maar mijn eigen ervaring (in zowel horeca als IT) is dat rokers niet alleen langer blijven hangen na de reguliere pauzes, maar dat ze ook meer pauzes per dag nemen om hun rookdrang te bevredigen.

Edit: Ah, dit was dus al gezegd, topic gaat erg snel

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:46:
Dit is helemaal niet bewezen. Af en toe 5 minuten rust pakken kan ook juist goed zijn voor de productiviteit, want de boog kan niet altijd gespannen staan!

En dat is de rotsmoes die je altijd hoort. Toch pakt het in de praktijk (in ieder geval mijn praktijk) altijd anders uit: die extra rookpauzes zijn altijd langer dan 5 minuten. Daar komt bij dat rokers naast de rookpauze ook de "normale" 5 minuten pauze erbij pakken: een "normale" werknemer maakt even een ommetje en pakt een koffie of maakt een praatje. Een roker doet dit ook en neemt ook nog eens een aantal extra rookpauzes. En als ze niet de rookpauze om wat voor reden kunnen nemen (druk, vergadering whatever), knaagt het wel van binnen en kunnen ze zich minder goed concentreren. Bij lange vergaderingen lopen vrijwel altijd de rokers als eerste naar buiten bijvoorbeeld.

[ Voor 60% gewijzigd door silmaril8 op 15-09-2010 15:54 ]

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:32:
Na hun 65e kosten mensen alleen maar geld. AOW, pensioen, exponentieel stijgende ziektekosten...

Ik vind het een beetje flauw om als voorbeeldleeftijd het meest voordelige -- voor jouw standpunt -- leeftijdsinterval te nemen. Alles is een gemiddelde, maar je neemt wel de leeftijd 16 tot 68 oid; de roker gaat precies dood dan wanneer hij geld gaat kosten. Als iemand maar 55 wordt en als hij niet gerookt had 65 zou zijn geworden, dan "kost" dit enkele tonnen aan gemiste belastingsinkomsten tijdens de periode van het hoogste inkomen. Verder is het natuurlijk zonde dat de staat flink geld heeft uigegeven aan de scholing van deze persoon en die dan 10 jaar van zijn "nuttige" terugbetaalperiode verpest.

Verder, zelfs als je wel 65 wordt als roker, val je dan ineens dood neer? Of werk je misschien de laatste jaren van je leven wat minder omdat je met longkanker in het ziekenhuis ligt? Die jaren kost ook indirect geld door het niet werken. Ook vind ik die 7000 euro als ziektekosten voor de roker erg laag, bijna ongeloofwaardig. Bij iemand die van ouderdom sterft kost het 50k gemiddeld, maar de stervensweg van de roker kost maar 7k? Daar kan je niet eens 1 operatie van doen, niet eens een week in het ziekenhuis liggen. Er klopt iets niet aan dat gedeelte van de berekening -- of ik snap het niet. Als het 7k meer is dan een ander persoon, dan moet je die andere 50k weglaten; dan is het 50k versus 57k.

[ Voor 30% gewijzigd door Zoijar op 15-09-2010 15:58 ]

[pingkiller]

Het enige wat de TS gedaan heeft is het(mogelijk) weerleggen van het antirook argument dat roken de maatschappij geld kost. Er zijn nog vele andere antirook argumenten die nog gewoon staan.

Daarnaast als Albantar het een goed idee vind dat mensen meer belasting betalen en eerder dood gaan, zijn er efficientere middelen om dat te bereiken dan te gaan roken.

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:32:
[...]

Na hun 65e kosten mensen alleen maar geld. AOW, pensioen, exponentieel stijgende ziektekosten...

Hoeveel blijft daarvan over als mensen na hun 65e door moeten blijven werken? Tegen de tijd dat ik 65 ben is de pensioenleeftijd vast al omhoog geschroefd naar 70. Daarnaast zijn er ook nog altijd mensen die juist wel nog willen blijven doorwerken of vrijwilligerswerk doen. Ook daarmee houden je berekeningen onvoldoende rekening om helemaal eerlijk te zijn.

Meeroken is de laatste decennia steeds verder teruggedrongen, en dat vind ik een goede zaak! Verboden om te roken op de werkplek, in uitgaansgelegenheden, etc. IK kies ervoor om te roken, dat is MIJN keuze, die wil ik JOU niet opleggen.

Jij bent het redelijke soort roker, ik ben het redelijke soort niet-roker. Als mijn collega's op kantoor een sigaretje op willen steken en er is geen niet-roker die er bezwaar tegen maakt dan moet dat wat mij betreft gewoon kunnen. Ik vind het dan ook kwalijk dat ik die keuze niet meer zelf mag maken, ook als niet-roker.

Echter, ik vind wel dat iemand die rookt best op mag draaien voor aan roken gerelateerde ziektes. Zelfs als de balans uitwijst dat een roker goedkoper is in de ziektekosten dan een niet-roker vind ik het niet eerlijk om mensen die hun kosten kunnen voorkomen door niet te roken net zo goed gecompenseerd worden in de kosten als iemand die er helemaal niets aan kan doen. En ja, ik weet dat ik dat zeg als iemand met een veel te hoog BMI. Om helemaal eerlijk te zijn: ik zou het ook niet meer dan vanzelfsprekend vinden als ik meer moest betalen omdat ik niet gezond genoeg leef.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:46:
[...]
Maar lang niet zo'n aanzienlijk deel als bij rookwaren.

Dat ligt aan het product... Google geeft alleen "verhogingen" en geen absolute getallen over de accijns, dus ik weet het niet zeker, maar ik kan me goed voorstellen dat als je een speedboot en een 50 kuub benzine koopt (gedurende je leven), je meer van het totale bedrag kwijt bent aan accijns.

Denk je het zelf? Kijk eens naar wat er in Amerika is gebeurd ten tijde van de Drooglegging...

Dus verslavende middelen zijn toegestaan omdat rokers anders criminelen worden?

Dit is helemaal niet bewezen. Af en toe 5 minuten rust pakken kan ook juist goed zijn voor de productiviteit, want de boog kan niet altijd gespannen staan!

Dat staat los van het roken, waarbij rokers perse X keer per dag pauze "nodig" hebben. En gestresst raken zonder nicotine.

Aha, dus nu de niet-rokers de dienst uitmaken is het normaal om rokers meer te laten betalen terwijl ze minder kosten en sowieso al meer opleveren?

Blijkbaar... Wat dat betreft zijn het net autorijders, die rokers... Uitknijpen, en de overheid zal dat nooit uit zichzelf minderen.

Waar het mij vooral om gaat is het feit dat ziektekostenverzekeraars rokers meer willen laten betalen omdat zij claimen dat rokers duurder zijn, terwijl dat dus een pertinente leugen is.

Voor ziektekostenverzekeraars geldt ook iets anders: ze maken winst per klant die ze hebben, als rokers korter leven, betalen ze dus ook minder lang premie.
^{(ik heb nooit kunnen vinden hoe "een operatie" van (zeg) 50.000 euro wordt betaald: welk deel moet de verzekering ophoesten (haha taalgrapje ), en welk deel draagt de Staat bij)}
Van verzekeraars uit gezien snap ik dat ze elk excuus aangrijpen om mensen meer te laten betalen. Ze geven trouwens ook korting voor bepaalde "gezonde" producten (ook al zal dat voornamelijk PR zijn). Als gezonde producten leiden tot langer leven en meer zorgkosten, zouden ze mensen die gezond leven dus juist extra moeten laten betalen... Klinkt ergens niet echt logisch!

De longen van een gezonde roker zijn niet te onderscheiden van die van een gezonde niet-roker!

Heb je hier een bron voor? Want zonder (wetenschappelijke) bron wil dit er bij mij niet in!

Nee, ik rook omdat ik mij daar goed bij voel en om de sociale contacten met mijn collega's tijdens de rookpauzes die ik miste toen ik een tijd gestopt was.

Kan je die sociale contacten niet onderhouden zonder te roken? Dat sluit aan bij mijn eerdere punt: als niet-roker kijkt je baas je vreemd aan als je 8 keer per dag 5 minuten buiten gaat staan kletsen...

[NMe]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:57:
[...]

Kan je die sociale contacten niet onderhouden zonder te roken? Dat sluit aan bij mijn eerdere punt: als niet-roker kijkt je baas je vreemd aan als je 8 keer per dag 5 minuten buiten gaat staan kletsen...

De mijne gelukkig niet; ik loop regelmatig een keertje mee met mijn collega's als ze gaan roken. En daar hebben we dan net zo goed even wat werkoverleg als op de werkvloer.

[weerdo]

Kalief schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:22:
Trouwens, zwaarlijvigheid is ook goedkoper. Om precies de zelfde reden: mensen met overgewicht sterven eerder!

Dat maakt ze niet goedkoper, omdat ze tijdens hun leven veel meer kosten.

Recente berekeningen geven aan dat rokers zo’n 60.000 euro en mensen met ernstig overgewicht zo’n 30.000 euro goedkoper zijn over hun hele leven gerekend dan mensen met een gezonde levensstijl (Van Baal et al., 2008). Ongezond leven straft zich dan ook vooral door een korter leven en meer ziekte, niet door hogere zorgkosten.

(bron)

Het is prima om mensen op hun gedrag aan te spreken als ze overlast veroorzaken, maar doe het dan wel om de juiste redenen en niet vanwege het geld.

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:49:
Ik vind het een beetje flauw om als voorbeeldleeftijd het meest voordelige -- voor jouw standpunt -- leeftijdsinterval te nemen. Alles is een gemiddelde, maar je neemt wel de leeftijd 16 tot 68 oid; de roker gaat precies dood dan wanneer hij geld gaat kosten. Als iemand maar 55 wordt en als hij niet gerookt had 65 zou zijn geworden, dan "kost" dit enkele tonnen aan gemiste belastingsinkomsten tijdens de periode van het hoogste inkomen. Verder is het natuurlijk zonde dat de staat flink geld heeft uigegeven aan de scholing van deze persoon en die dan 10 jaar van zijn "nuttige" terugbetaalperiode verpest.

Hier heb je een zeer valide punt... Ik staarde me idd blind op het gemiddelde. Een roker die voor zijn 65e sterft levert minder op omdat hij de laatste jaren voor zijn pensioen geen belasting betaalt, en een roker die na zijn 65e sterft levert minder op omdat hij wel een aantal jaren pensioen trekt.

Echter, de gemiddelde levensverwachting is bij mijn weten zo'n 80 jaar. 10 jaar minder is 70 jaar. De gemiddelde roker trekt dus wel 5 jaar pensioen...

Verder, zelfs als je wel 65 wordt als roker, val je dan ineens dood neer? Of werk je misschien de laatste jaren van je leven wat minder omdat je met longkanker in het ziekenhuis ligt? Die jaren kost ook indirect geld door het niet werken. Ook vind ik die 7000 euro als ziektekosten voor de roker erg laag, bijna ongeloofwaardig. Bij iemand die van ouderdom sterft kost het 50k gemiddeld, maar de stervensweg van de roker kost maar 7k? Daar kan je niet eens 1 operatie van doen, niet eens een week in het ziekenhuis liggen. Er klopt iets niet aan dat gedeelte van de berekening -- of ik snap het niet. Als het 7k meer is dan een ander persoon, dan moet je die andere 50k weglaten; dan is het 50k versus 57k.

Die 7000 is voor aan roken gerelateerde ziektes. Tijdens de jaren dat een roker leeft kost hij wat meer dan een niet-roker tijdens die zelfde jaren. Maar een niet-roker leeft langer en kost daarna veel meer.

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:56:
Hoeveel blijft daarvan over als mensen na hun 65e door moeten blijven werken? Tegen de tijd dat ik 65 ben is de pensioenleeftijd vast al omhoog geschroefd naar 70. Daarnaast zijn er ook nog altijd mensen die juist wel nog willen blijven doorwerken of vrijwilligerswerk doen. Ook daarmee houden je berekeningen onvoldoende rekening om helemaal eerlijk te zijn.

Dat extra doorwerken is om de pensioenen betaalbaar te houden. Rokers kosten sowieso al gemiddeld 90.000 per stuk minder aan pensioen...

Echter, ik vind wel dat iemand die rookt best op mag draaien voor aan roken gerelateerde ziektes. Zelfs als de balans uitwijst dat een roker goedkoper is in de ziektekosten dan een niet-roker vind ik het niet eerlijk om mensen die hun kosten kunnen voorkomen door niet te roken net zo goed gecompenseerd worden in de kosten als iemand die er helemaal niets aan kan doen. En ja, ik weet dat ik dat zeg als iemand met een veel te hoog BMI. Om helemaal eerlijk te zijn: ik zou het ook niet meer dan vanzelfsprekend vinden als ik meer moest betalen omdat ik niet gezond genoeg leef.

Waarom moet een roker wel opdraaien voor de ziektekosten gerelateerd aan het roken, terwijl bijvoorbeeld een sporter niet hoeft op te draaien voor de ziektekosten die daaraan gerelateerd zijn? Waarom hoeft een persoon met obesitas niet op te draaien voor de kosten daardoor? Een drinker?

RemcoDelft schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:57:
Dat ligt aan het product... Google geeft alleen "verhogingen" en geen absolute getallen over de accijns, dus ik weet het niet zeker, maar ik kan me goed voorstellen dat als je een speedboot en een 50 kuub benzine koopt (gedurende je leven), je meer van het totale bedrag kwijt bent aan accijns.

De 50.000 die je in je leven aan rookwaren uitgeeft komt niet ineens vrij, maar druppelsgewijs. Volgens mij is er geen enkele niet-roker of stopper die denkt "goh, over mijn hele leven ben ik 50.000 minder kwijt omdat ik niet rook, laat ik daar maar eens een mooi bootje voor kopen."

Het grootste deel zal dus opgaan aan producten waarop 19% belasting wordt geheven, ipv de 75% op tabakswaren.

Dus verslavende middelen zijn toegestaan omdat rokers anders criminelen worden?

Uh, ja. Wiet? Prostitutie? Legio voorbeelden.

Dat staat los van het roken, waarbij rokers perse X keer per dag pauze "nodig" hebben. En gestresst raken zonder nicotine.

Ik doe beeldschermwerk (systeembeheerder). De ARBO stelt dat ik verplicht ben om elk uur 6 minuten pauze te nemen. Die gebruik ik als rookpauze, maar als ik niet zou roken dan zou ik die zelfde pauze ook moeten nemen. Er is echter geen gezellige "koffieruimte" maar wel een gezellige rookruimte

Blijkbaar... Wat dat betreft zijn het net autorijders, die rokers... Uitknijpen, en de overheid zal dat nooit uit zichzelf minderen.

Mjah

Voor ziektekostenverzekeraars geldt ook iets anders: ze maken winst per klant die ze hebben, als rokers korter leven, betalen ze dus ook minder lang premie.
^{(ik heb nooit kunnen vinden hoe "een operatie" van (zeg) 50.000 euro wordt betaald: welk deel moet de verzekering ophoesten (haha taalgrapje ), en welk deel draagt de Staat bij)}
Van verzekeraars uit gezien snap ik dat ze elk excuus aangrijpen om mensen meer te laten betalen. Ze geven trouwens ook korting voor bepaalde "gezonde" producten (ook al zal dat voornamelijk PR zijn). Als gezonde producten leiden tot langer leven en meer zorgkosten, zouden ze mensen die gezond leven dus juist extra moeten laten betalen... Klinkt ergens niet echt logisch!

Maar als je een zorgverzekering puur verzekeringstechnisch bekijkt, dan zou het juist wel zo moeten zijn...

Heb je hier een bron voor? Want zonder (wetenschappelijke) bron wil dit er bij mij niet in!

Mijn zwager is huisarts en heeft tijdens zijn studie gelopen bij een afdeling oncologie...

Kan je die sociale contacten niet onderhouden zonder te roken? Dat sluit aan bij mijn eerdere punt: als niet-roker kijkt je baas je vreemd aan als je 8 keer per dag 5 minuten buiten gaat staan kletsen...

Het blijkt dus dat ik die sociale contacten dan dus niet onderhoud. Er is altijd wel werk te doen, dus dan neem ik de tijd niet voor die pauzes, die toch eigenlijk wel verplicht zijn. Roken "verplicht" mij om die pauzes wel te nemen.

weerdo schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:08:
(bron)

Het is prima om mensen op hun gedrag aan te spreken als ze overlast veroorzaken, maar doe het dan wel om de juiste redenen en niet vanwege het geld.

Dat is dus precies waarom het mij te doen is. Mooie bron trouwens, thx.

Mensen meer laten betalen als ze roken omdat rokers zogenaamd meer kosten is pure onzin, want rokers kosten juist minder. Pure leugens, verspreid door de overheid en door zorgverzekeraars. Zeer onethisch.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 16:18 ]

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:16:
[...]

Dat extra doorwerken is om de pensioenen betaalbaar te houden. Rokers kosten sowieso al gemiddeld 90.000 per stuk minder aan pensioen...

You point being? Twee jaar langer doorwerken en je pompt datzelfde bedrag ook weer de economie in.

Waarom moet een roker wel opdraaien voor de ziektekosten gerelateerd aan het roken, terwijl bijvoorbeeld een sporter niet hoeft op te draaien voor de ziektekosten die daaraan gerelateerd zijn? Waarom hoeft een persoon met obesitas niet op te draaien voor de kosten daardoor? Een drinker?

Kijk eens naar de laatste zin van me die je daar citeert?

Mensen meer laten betalen als ze roken omdat rokers zogenaamd meer kosten is pure onzin, want rokers kosten juist minder. Pure leugens, verspreid door de overheid en door zorgverzekeraars. Zeer onethisch.

Dat kun je helemaal niet zo zeggen om dezelfde redenen die ik hierboven heb genoemd. Er zijn talloze onmeetbare dingen die je helemaal niet meegerekend hebt omdat dat niet kan. Het feit dat dooie mensen geen belasting betalen, het feit dat mensen die roken vaker 5 minuten pauze nemen, het feit dat de gezondheidsschade op niet-rokers niet meegerekend wordt in je berekeningen, enz. Jouw bedrag komt gegarandeerd niet goed uit als je al deze dingen óók meerekent. Leugens zou ik het dus niet noemen. Het is wél mogelijk deels speculatie.

Overigens neem je ook de progressie op medisch gebied niet mee. Rokers zullen steeds en steeds langer kunstmatig in leven gehouden kunnen worden, en worden dus ook gegarandeerd duurder.

[ Voor 5% gewijzigd door NMe op 15-09-2010 16:25 ]

[Canaria]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:57:
[...]

Heb je hier een bron voor? Want zonder (wetenschappelijke) bron wil dit er bij mij niet in!

Ik heb bij anatomiepracticum een stoffelijk overschot met longen gezien. Die waren helemaal zwart. Het eerste wat bij ons opkwam: een roker! Maar de practicumassistent verzekerde ons dat het niet zo was en dat het verschil erg lastig te zien is.

[MrAngry]

Rokers stinken, wat is dat waard in geld?

[Mx. Alba]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:24:
You point being? Twee jaar langer doorwerken en je pompt datzelfde bedrag ook weer de economie in.

Datzelfde bedrag als wat?

Kijk eens naar de laatste zin van me die je daar citeert?

Lees eens het artikel waarnaar weerdo linkt, een stukje hoger. Er staat daar haarfijn uitgelegd waarom het pervers en vooral totaal onuitvoerbaar is om mensen die "ongezond leven" meer te laten betalen voor hun zorgverzekering.

Dat kun je helemaal niet zo zeggen om dezelfde redenen die ik hierboven heb genoemd. Er zijn talloze onmeetbare dingen die je helemaal niet meegerekend hebt omdat dat niet kan. Het feit dat dooie mensen geen belasting betalen, het feit dat mensen die roken vaker 5 minuten pauze nemen, het feit dat de gezondheidsschade op niet-rokers niet meegerekend wordt in je berekeningen, enz. Jouw bedrag komt gegarandeerd niet goed uit als je al deze dingen óók meerekent. Leugens zou ik het dus niet noemen. Het is wél mogelijk deels speculatie.

Jij zegt nu dat het gegarandeerd niet goed uitkomt. Laat mij die garantie dan maar eens zien. Voor zover ik weet kunnen we alleen uitgaan van dat wat bekend is. Onbekende zaken kunnen net zo goed ook in het "voordeel" van rokers werken. Ik noem maar bijvoorbeeld dat meerokers wellicht ook eerder sterven. Dat 5 minuten pauze goed is voor de moraal, voor de verbroedering onder werknemers, en daarmee ook voor de prestaties. Dat ik sowieso 6 minuten pauze per uur moet nemen volgens de ARBO...

Overigens neem je ook de progressie op medisch gebied niet mee. Rokers zullen steeds en steeds langer kunstmatig in leven gehouden kunnen worden, en worden dus ook gegarandeerd duurder.

Dat is zeker zo, maar dat is nu nog lang niet zo ver. Als je nu al rokers meer gaat laten betalen omdat ze misschien over enkele decennia meer zullen gaan kosten, terwijl ze nu juist minder kosten, is pure onzin natuurlijk.

[Mx. Alba]

MrAngry schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:29:
Rokers stinken, wat is dat waard in geld?

Mensen die knoflooksaus eten stinken ook. Mensen die geen deodorant gebruiken stinken ook. Mensen die juist te veel deodorant gebruiken ook. What's your point?

(Oeps, sorry voor de dubbelpost... Topic gaat opeens minder hard dan ik dacht )

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 16:33 ]

[MrAngry]

M'n punt is dat je je alleen focussed op geld terwijl roken meer ergernissen oplevert en dat daar de maatschappelijke weerstand vandaan komt. (Overigens zijn er onder rokers natuurlijk net zoveel knoflook en deo stinkers dan onder niet rokers, dus rokers stinken per saldo wel degelijk veel harder dan niet rokers). Ik zou het ook absurd vinden als rokers meer moeten betalen voor hun ziektekosten verzekering dan niet rokers (voornamelijk vanwege je kostenargument), maar de titel van je topic is onterechte verkettering van rokers, dus ik neem aan dat je het wat breder wilt trekken. Ik laat je alleen zien dat de weerstand uit meer bestaat dan dingen waar je een monetaire waarde aan kan hechten.

[Mx. Alba]

MrAngry schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:37:
M'n punt is dat je je alleen focussed op geld terwijl roken meer ergernissen oplevert en dat daar de maatschappelijke weerstand vandaan komt.

Ik focus me alleen op geld omdat de overheid en de zorgverzekeringen zich ook alleen op geld focussen.

Zij zeggen allebei "zorg is te duur dus rokers moeten meer betalen", terwijl het dus bewezen is dat rokers juist minder kosten...

[RemcoDelft]

Canaria schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:28:
[...]

Ik heb bij anatomiepracticum een stoffelijk overschot met longen gezien. Die waren helemaal zwart. Het eerste wat bij ons opkwam: een roker! Maar de practicumassistent verzekerde ons dat het niet zo was en dat het verschil erg lastig te zien is.

Wat was het dan? Een kolenmijnwerker?

*Late edit*: Daarbij ging het over gezonde mensen, niet over lijken...

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 05-09-2011 09:08 ]

[Mx. Alba]

Nou, ten eerste al: welke kleur is sigarettenrook, wat voor uitslag zie je op bijvoorbeeld gordijnen?

Geel. Niet zwart-grijs.

If anything, zouden rokerslongen geel-bruin moeten zijn.

[Marzman]

Ik vind het persoonlijk wel prima, het is tegenwoordig ook wat makkelijker om tegen mensen te zeggen dat ze binnen niet mogen roken. Vroeger moest dat allemaal maar kunnen.

Van roken wordt alles inderdaad geel.

[MrAngry]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:43:
Nou, ten eerste al: welke kleur is sigarettenrook, wat voor uitslag zie je op bijvoorbeeld gordijnen?

Geel. Niet zwart-grijs.

If anything, zouden rokerslongen geel-bruin moeten zijn.

Zo effe een ad hominem tussendoor, maar heb je gezopen ofzo? dat je als modje van WL met dit soort ononderbouwde redeneringen begint te smijten.

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:32:
[...]

Datzelfde bedrag als wat?

Die 90k die je noemde.

Lees eens het artikel waarnaar weerdo linkt, een stukje hoger. Er staat daar haarfijn uitgelegd waarom het pervers en vooral totaal onuitvoerbaar is om mensen die "ongezond leven" meer te laten betalen voor hun zorgverzekering.

Dat het totaal onuitvoerbaar is ben ik met je eens. Of het pervers is laat ik in het midden. Ik zou het zelf in elk geval eerlijk vinden, en ik eet niet altijd even gezond en ben veel te dik. Datzelfde gaat op voor 3 andere personen in mijn gezin.

Jij zegt nu dat het gegarandeerd niet goed uitkomt. Laat mij die garantie dan maar eens zien. Voor zover ik weet kunnen we alleen uitgaan van dat wat bekend is. Onbekende zaken kunnen net zo goed ook in het "voordeel" van rokers werken.

Het gezondheidseffect op derden zal nooit gunstig uitpakken, hooguit neutraal. Bovendien zei ik nooit in wiens voordeel de cijfers niet zullen kloppen, alleen dát ze niet zullen kloppen.

Ik noem maar bijvoorbeeld dat meerokers wellicht ook eerder sterven. Dat 5 minuten pauze goed is voor de moraal, voor de verbroedering onder werknemers, en daarmee ook voor de prestaties. Dat ik sowieso 6 minuten pauze per uur moet nemen volgens de ARBO...

Ik neem net zo makkelijk 5 minuten pauze zonder dat ik rook. Ik heb geen brandend stukje plant nodig om te socializen. Daarnaast zou ik meerokers die eerder sterven niet bepaald een voordeel willen noemen; een roker die zichzelf kapot rookt moet dat vooral zelf weten, een meeroker die eerder doodgaat en daardoor minder kost als voordeel bestempelen gaat mij wat ver.

Dat is zeker zo, maar dat is nu nog lang niet zo ver. Als je nu al rokers meer gaat laten betalen omdat ze misschien over enkele decennia meer zullen gaan kosten, terwijl ze nu juist minder kosten, is pure onzin natuurlijk.

Dat kan ik ook over jouw argument zeggen. Jij zegt namelijk dat we rokers nu geen extra geld in rekening mogen brengen omdat ze straks misschien minder gaan kosten omdat ze statistisch gezien eerder dood gaan. Dat is in essentie hetzelfde oneerlijke argument.

[sopsop]

Als de overheid echt zo begaan is met 'onze' gezondheid moeten ze het verbieden. Net zoals alcohol en al het andere dat ongezond voor je is (en ik geniet van een patatje met extra mayo, ik rook een pakje per dag en ik drink erg graag een borrel).

Maar nee: we gooien er extra accijns op als dat vervolgens averechts werkt (lees: er haken teveel mensen af) gooien we er nog meer accijns op.

Schijnheiligheid alom.

NB: ik heb echt geen enkel probleem met werkplekvrije werkplekken en openbare gebouwen. Ik heb wel problemen met rookvrije horeca. Laat de horeca dat zelf uitzoeken. Als een ondernemer daarvoor kiest: prima. Er schijnt een markt voor te zijn. Zo niet: verplicht hem een luchtkwaliteit te kunnen garanderen. Verder moet overheidsbemoeienis niet gaan.

[ Voor 29% gewijzigd door sopsop op 15-09-2010 17:00 ]

[NMe]

sopsop schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:56:
Als de overheid echt zo begaan is met 'onze' gezondheid moeten ze het verbieden.

Ja, want het verbod op harddrugs heeft ook als gevolg dat er niets meer van gebruikt wordt.

[Marzman]

sopsop schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:56:
Als de overheid echt zo begaan is met 'onze' gezondheid moeten ze het verbieden. Net zoals alcohol en al het andere dat ongezond voor je is (en ik geniet van een patatje met extra mayo, ik rook een pakje per dag en ik drink erg graag een borrel).

Nee hoor, dat werkt vrij goed. Vergelijk het alcoholgebruik in Polen en in Noorwegen maar eens.

[ Voor 51% gewijzigd door Marzman op 15-09-2010 17:02 . Reden: verkeerde stukje gequote ]

[Zoijar]

sopsop schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:56:
Als de overheid echt zo begaan is met 'onze' gezondheid moeten ze het verbieden.

(...)

Maar nee: we gooien er extra accijns op als dat vervolgens averechts werkt (lees: er haken teveel mensen af) gooien we er nog meer accijns op.

Dan werkt het toch perfect?

[NMe]

Zoijar schreef op woensdag 15 september 2010 @ 17:07:
[...]

Dan werkt het toch perfect?

Niet voor de mensen die denken dat accijns alleen dient om de staatskas te spekken.

[Mx. Alba]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:55:
Die 90k die je noemde.

Dan pomp je inderdaad die 90K de economie in mits je bovenmodaal verdient. En dat is de economie in; ik heb het over de staatskas

Dat het totaal onuitvoerbaar is ben ik met je eens. Of het pervers is laat ik in het midden. Ik zou het zelf in elk geval eerlijk vinden, en ik eet niet altijd even gezond en ben veel te dik. Datzelfde gaat op voor 3 andere personen in mijn gezin.

Wat zou je eerlijk vinden? Dat je meer moet gaan betalen "omdat je ongezond leeft" met als redenatie dat door dat ongezond leven meer zorgkosten worden gemaakt, terwijl je in de praktijk juist doordat je ongezond leeft in totaal minder zorgkosten maakt??? Ik vind dat juist heel oneerlijk. Ze zeggen dat je meer kost en daarom moet je meer betalen (op zich wel logisch), maar dat blijkt een leugen te zijn, want je kost juist minder... Als iemand daar de logica van ziet mag hij het mij uitleggen.

Dat kan ik ook over jouw argument zeggen. Jij zegt namelijk dat we rokers nu geen extra geld in rekening mogen brengen omdat ze straks misschien minder gaan kosten omdat ze statistisch gezien eerder dood gaan. Dat is in essentie hetzelfde oneerlijke argument.

Ik zeg helemaal nergens dat ik vind dat rokers minder moeten gaan betalen voor hun zorgverzekering. Waar het me hier in dit topic om gaat is de LEUGEN van overheid en zorgverzekeraars dat rokers (en mensen met overgewicht) meer kosten en daarom dus maar meer moeten betalen, terwijl ze in werkelijkheid minder kosten.

En subsidiair dat de rokers overduidelijk als melkkoe worden gebruikt, "want ze blijven toch wel roken dus kunnen we de accijnzen wel weer een stukje verhogen", terwijl rokers per saldo al meer bijdragen aan de staatskas dan niet-rokers.

MrAngry schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:48:
Zo effe een ad hominem tussendoor, maar heb je gezopen ofzo? dat je als modje van WL met dit soort ononderbouwde redeneringen begint te smijten.

Mijn mening, die zeker niet ononderbouwd is, is dat longen van rokers er helemaal niet zo uit zien als ze worden voorgesteld in vergelijking tot longen van niet-rokers. Zoals ik zei, mijn zwager is huisarts en heeft tijdens zijn opleiding menig long gezien. Longen van gezonde rokers (dus rokers die geen longkanker hebben) zijn visueel niet te onderscheiden van de longen van gezonde niet-rokers.

True, roken vermindert je longinhoud omdat de longen wat meer slijm produceren en wat harder werken om zichzelf te herstellen. Maar ik speel tenorsax, een instrument waar je veel lucht voor nodig hebt, en zing ook regelmatig; ik kom bij een longinhoudstest een flink stuk boven gemiddeld uit. Als ik ook nog zou sporten, wat nog wat extra longinhoud kweekt, zou er nog een flink stuk bij kunnen komen...

Marzman schreef op woensdag 15 september 2010 @ 17:01:
Nee hoor, dat werkt vrij goed. Vergelijk het alcoholgebruik in Polen en in Noorwegen maar eens.

Accijns werkt inderdaad heel goed als ontmoediging, dat zal je mij niet horen ontkennen. Maar niet op de manier zoals het door Den Haag gedaan wordt: om de zoveel tijd weer eens een dubbeltje erbij. "Boiling the frog by degrees" noemen ze dat in het Engels. Elke keer als de sigaretten weer een dubbeltje duurder worden, kost me dat per maand (ff snel rekenen), €2 extra; ik rook namelijk ongeveer 20 pakjes per maand. Die €2 per maand is niet te merken op het budget en heeft dus geen enkele invloed op mijn rookgedrag. Het heeft alleen maar invloed op de staatskas. En nu komt er weer €0,20 bijop, dus €4 per maand. Het enige effect dat die voorgenomen verhoging op mij heeft is dat ik nu thuis shag rook, en buiten de deur (op het werk, etc.) sigaretten, en dat ik mijn sigaretten tegenwoordig per slof bij de Sligro haal à €43 voor 10 pakjes ipv €4,80 per pakje.

Als ze echt van zins waren om roken tegen te gaan, dan zouden ze sigaretten in één klap 2x zo duur moeten maken, en stophulp (tijdelijk) opnemen in de ziektekostenverzekering.

Maarja, dan raken ze al die accijnzen kwijt.

In Den Haag willen ze helemaal niet dat iedereen stopt met roken, want dan zijn ze een geliefde melkkoe kwijt, en ze weten sowiezo dondersgoed dat rokers onder aan de streep een stuk goedkoper zijn dan niet-rokers. Zij hebben zelf immers alle cijfertjes in handen. Waar ik zo boos op word is de huidige tendens om rokers steeds maar meer te laten betalen onder het mom van "ze kosten meer", terwijl dat dus pertinent niet waar is.

Trouwens nog wat in de groep gooien over de vermeende lagere productiviteit van rokers ivm de rookpauzes: dat is niet aan de overheid om aan te pakken maar aan de werkgevers. In ons vorige pand hadden we een heel gezellige rookruimte met stoelen en tafels, ja, dan duurde een rookpauze onbedoeld vaak toch langer dan verwacht. In ons nieuwe pand staat zo'n "bushokje" waarin maximaal 4 personen kunnen en waar je alleen in kunt staan, wat de lengte van de rookpauzes flink inkort. Als de werkgever vindt dat zijn rokende werknemers te weinig productief zijn (en hij dat ook kan aantonen a.d.h.v. cijfers) dan moet hij er zelf wat aan doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2010 17:59 ]

[Anoniem: 26306]

Dat rijmt dan prima bij het excuusgedrag van rokers. Rokers zoeken door hun verslaving excuses om maar wél te kunnen roken. Welke cijfers er uit onderzoeken komen zijn helemaal niet belangrijk, zolang er maar cijfers zijn die voor de persoon de keuze om door te blijven roken verantwoorden.

Het lijkt wel religie. Pluk de feiten die je goed uitkomen uit het verhaal, laat de rest achterwege, en rook lekker verder.

Ik ben absoluut vóór vrijwillige extra bijdragen aan de staatskas als het gaat om genotsmiddelen en gemakzucht. Rookwaren, alcohol en motorvoertuigen, ik vind het allemaal prima om zwaar te belasten. Niet omdat het goed of slecht is, maar omdat er goed aan verdiend kan worden.

[Mx. Alba]

Cheetah, je slaat de plank volledig mis.

Waar het mij om gaat is puur en alleen dit:

De overheid en zorgverzekeraars claimen dat rokers duurder zijn en dat ze daarom meer zouden moeten betalen, terwijl de cijfers uitwijzen dat rokers juist goedkoper zijn.

Het zou ongeveer het zelfde zijn als autoverzekeraars zouden besluiten om bestuurders van diesel-auto's meer te laten betalen voor hun verzekering omdat ze meer zouden kosten. De achterliggende gedachte is misschien dat diesel slechter voor het milieu is en dat ze diesel willen ontmoedigen, maar dat zeggen ze niet. Ze zeggen dat de reden is dat dieselwagens de verzekeringsmaatschappij meer kosten, terwijl dat pertinent onwaar is.

[sopsop]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 18:08:
[..]
. De achterliggende gedachte is misschien dat diesel slechter voor het milieu is en dat ze diesel willen ontmoedigen, maar dat zeggen ze niet. [..]

_{Dat kan wellicht de achterliggende gedachte zijn, maar dat is wel een foutieve gedachte. Sinds de invoering van af-fabriek roetfilters op dieselwagens en geavanceerdere kathalisators zijn de diesels schoner dan benzine voertuigen.}

[RobertJ]

sopsop schreef op woensdag 15 september 2010 @ 18:28:
[...]

_{Dat kan wellicht de achterliggende gedachte zijn, maar dat is wel een foutieve gedachte. Sinds de invoering van af-fabriek roetfilters op dieselwagens en geavanceerdere kathalisators zijn de diesels schoner dan benzine voertuigen.}

Ze stoten meer uit dan alleen CO2, benzine is in principe wel schoner.

Ontopic: Ik ben gestopt met roken en ik ben er blij om. Ik voel me een stuk prettiger, ik stink niet, het kost geen geld meer, mijn conditie is beter en ik ben van die achterlijke gewoonte af. Want echt rationeel te verklaren is het natuurlijk niet , een stokje in je mond, aansteken en zuigen maar, wtf .

[MrAngry]

Freud achtige verklaringen zeggen dat het een behoefte aan troost en geborgenheid bevredigd die rokers als kind minder hebben ervaren aan de borst van hun moeder (rokers hebben over het algemeen minder en/of korter borstvoeding gehad dan niet rokers). Maar of ik dat moet geloven weet ik niet

[RemcoDelft]

sopsop schreef op woensdag 15 september 2010 @ 16:56:
NB: ik heb echt geen enkel probleem met werkplekvrije werkplekken...

Freudiaanse verspreking?

Ik heb wel problemen met rookvrije horeca. Laat de horeca dat zelf uitzoeken. Als een ondernemer daarvoor kiest: prima. Er schijnt een markt voor te zijn. Zo niet: verplicht hem een luchtkwaliteit te kunnen garanderen. Verder moet overheidsbemoeienis niet gaan.

De luchtkwaliteit garanderen kan maar op 1 manier: niet roken. 30 km/h wind door de zaak is ongewenst.
De horeca heeft trouwens jaren de tijd gekregen om zelf met een oplossing te komen, dat hebben ze niet gedaan. Het is niet voor niets dat in een land met 28% rokers de meerderheid van het uitgaanspubliek rookte: de niet-rokers bleven massaal weg.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 17:57:
[...]

True, roken vermindert je longinhoud omdat de longen wat meer slijm produceren en wat harder werken om zichzelf te herstellen. Maar ik speel tenorsax, een instrument waar je veel lucht voor nodig hebt, en zing ook regelmatig; ik kom bij een longinhoudstest een flink stuk boven gemiddeld uit. Als ik ook nog zou sporten, wat nog wat extra longinhoud kweekt, zou er nog een flink stuk bij kunnen komen...

M.a.w. als je niet zou roken zou er nog veel meer bijkomen...
Om het over je reukzin maar niet te hebben, ik ruik heel veel, helaas soms

Accijns werkt inderdaad heel goed als ontmoediging, dat zal je mij niet horen ontkennen. Maar niet op de manier zoals het door Den Haag gedaan wordt: om de zoveel tijd weer eens een dubbeltje erbij. "Boiling the frog by degrees" noemen ze dat in het Engels. Elke keer als de sigaretten weer een dubbeltje duurder worden, kost me dat per maand (ff snel rekenen), €2 extra; ik rook namelijk ongeveer 20 pakjes per maand. Die €2 per maand is niet te merken op het budget en heeft dus geen enkele invloed op mijn rookgedrag. Het heeft alleen maar invloed op de staatskas. En nu komt er weer €0,20 bijop, dus €4 per maand. Het enige effect dat die voorgenomen verhoging op mij heeft is dat ik nu thuis shag rook, en buiten de deur (op het werk, etc.) sigaretten, en dat ik mijn sigaretten tegenwoordig per slof bij de Sligro haal à €43 voor 10 pakjes ipv €4,80 per pakje.

M.a.w. de accijns zou harder omhoog moeten gaan? Probleem daarbij is dat het niet EU-breed wordt gedaan, net als tanken over de grens gaat er al zoveel accijns de grens over...

...en stophulp (tijdelijk) opnemen in de ziektekostenverzekering.

Zie daar een reden om rokers meer te laten betalen: de zorgverzekering biedt ze ook meer aan!

RobertJ schreef op woensdag 15 september 2010 @ 18:36:
[...]
Want echt rationeel te verklaren is het natuurlijk niet , een stokje in je mond, aansteken en zuigen maar, wtf .

Ik denk er precies zo over!

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op woensdag 15 september 2010 @ 20:47:
M.a.w. de accijns zou harder omhoog moeten gaan? Probleem daarbij is dat het niet EU-breed wordt gedaan, net als tanken over de grens gaat er al zoveel accijns de grens over...

Als het ze er echt om te doen is om de rokers te laten stoppen? Ja, dan moeten de accijnzen in één klap flink omhoog. Niet steeds dat dubbeltjes-kwartjes-werk want dat is puur geldklopperij.

[NMe]

Nogmaals: je neemt het woord "leugen" in de mond terwijl jouw cijfers niet volledig zijn. Daar heeft niemand iets aan; dat soort beschuldigingen betekenen niets als je geen volledige cijfers hebt om ze te ondersteunen.

[Mx. Alba]

Welke volledige cijfers heb ik niet dan? Als we het alleen qua gezondheidszorg bekijken is het gewoon overduidelijk dat een roker enkele tonnen minder kost dan een niet-roker. Verschillende bronnen noemen verschillende getallen, van 3 tot 6 ton, maar dat een roker goedkoper is, staat buiten kijf.

[brama]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:16:
Laten we even wat feiten op een rijtje zetten.

(snip)

Het gaat helemaal niet om verketteren van rokers. Althans, niemand heeft een hekel aan de persoon die rookt, maar puur aan het roken zelf.

Het gaat om het weer wegwerken van een slechte en ongezonde gewoonte die dankzij de commercie hoogtij heeft kunnen gaan vieren. Als niemand ooit begonnen was met roken, had ook niemand het gemist. En ja, natuurlijk kun je wel stellen dat dat voor meerdere slechte gewoontjes geldt, maar geen van die gewoontes is zo nadrukkelijk slecht en van invloed op je directe medemens als roken. Alles wat je gebruikt in overmaat is slecht voor je (en in bepaalde mate je omgeving), maar lang niet zo direct als alleen al de rook van een enkele sigaret.

M.a.w. hopelijk is het over een tijdje gewoon volledig afgelopen met roken en kraait er geen haan meer naar.

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 21:18:
Welke volledige cijfers heb ik niet dan? Als we het alleen qua gezondheidszorg bekijken is het gewoon overduidelijk dat een roker enkele tonnen minder kost dan een niet-roker. Verschillende bronnen noemen verschillende getallen, van 3 tot 6 ton, maar dat een roker goedkoper is, staat buiten kijf.

Nee, jij zegt in je topicstart dat het buiten kijf staat. Het staat niet buiten kijf, zoals ik in mijn posts in dit topic al meermaals aangetoond hebt. Je mist cijfers voor de moeilijk meetbare dingen als de effecten van roken op derden, misgelopen inkomsten van mensen die door zouden kunnen gaan met werken als ze niet chronisch ziek zouden worden van het roken danwel er dood aan zouden gaan en natuurlijk het feit dat mensen ook vóór hun pensioensleeftijd kunnen overlijden. Jij maakt allemaal aannames die op papier gunstig uitpakken voor rokers en denkt daarmee aan te tonen dat rokers goedkoper zijn dan niet-rokers wat betreft gezondheidszorg, terwijl met de ontbrekende cijfers die ik hier noem het voordeel best wel eens als een nadeel zou kunnen eindigen.

Dus nogmaals, want ik heb het al vaker gezegd in dit topic: je gebruikt allerlei krachttermen waarvan "leugens" de meest sterke is, terwijl je onvolledige cijfers hebt om dat te onderbouwen. Je kan dat soort uitspraken in alle redelijkheid niet doen, net zo min als ik het tegenovergestelde kan beweren...

[Anoniem: 34342]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:28:
Je topicstart gaat eraan voorbij dat in de 10 jaar die rokers eerder dood gaan, ze ook geen belasting meer af kunnen dragen of bij kunnen dragen aan het BNP (voor zover ze dat doen na hun 65e) en je gaat ook voorbij aan de gezondheidseffecten op derden ten gevolge van meeroken. Omdat beiden nogal slecht meetbaar zijn, en dan met name de effecten van meeroken, denk ik ook niet dat je die goed mee kan nemen. Zonder verder een waardeoordeel klaar te hebben over je stelling vind ik in elk geval wel dat je een paar dingen kort door de bocht neemt.

^^ Wat hij zegt. Ik ben toevallig een beetje bekend met dit onderwerp, en daarom weet ik dat er ont-zet-tend veel aannames worden gedaan bij het onderzoek naar de invloed van roken op morbiditeit (ziekte) en sterfte.

Om een voorbeeld te geven: de meest gebruikte methode om rookgerelateerde sterfte te schatten (de Peto-Lopez-methode) schrijft voor dat de relatieve risico's (de kans dat iemand overlijdt aan de gevolgen van roken) gereduceerd moeten worden met het hoogst arbitraire percentage van 30 (!) procent omdat er anders vreemde resultaten worden gegenereerd.

En dan heb je het over een relatief makkelijk deelaspect van het onderzoek . De stelligheid die in de startpost wordt geëtaleerd doet mij dan ook een wenkbrauw fronsen.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 15-09-2010 22:02 . Reden: typo ]

[Mx. Alba]

Maar NMe pakt er nu van alles en nog wat bij.

Laten we eens alleen het ziektekostenaspect beschouwen. Inderdaad, dan is er het effect op derden, maar zolang daar geen onderzoek naar is gedaan kunnen we dat niet meenemen. Het lijkt me sterk dat een roker tijdens zijn leven 3 tot 6 ton schade kan berokkenen aan derden...

[silmaril8]

Laat maar, verkeerd gelezen.

[ Voor 111% gewijzigd door silmaril8 op 15-09-2010 22:09 ]

[Anoniem: 50683]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 21:43:
[...]
Jij maakt allemaal aannames die op papier gunstig uitpakken voor rokers en denkt daarmee aan te tonen dat rokers goedkoper zijn dan niet-rokers wat betreft gezondheidszorg, terwijl met de ontbrekende cijfers die ik hier noem het voordeel best wel eens als een nadeel zou kunnen eindigen.

"Uit RIVM-onderzoek blijkt dat ongezonde mensen mogelijk minder zorgkosten maken. „Dikke mensen zijn iets goedkoper en rokers zijn nog goedkoper. Maar harde conclusies zijn niet te trekken”, aldus Wanda Bemelmans van het RIVM."


De uitspraak is een beetje raar voor een instantie als het RIVM, wel een uitspraak doen, maar geen conclusies ? Heb net gezocht op de RIVM site, maar kan er direct ook niks over vinden. (wel andere akelige rapporten over roken )

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 50683 op 15-09-2010 22:13 ]

[Anoniem: 34342]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:05:
Maar NMe pakt er nu van alles en nog wat bij.

Laten we eens alleen het ziektekostenaspect beschouwen. Inderdaad, dan is er het effect op derden, maar zolang daar geen onderzoek naar is gedaan kunnen we dat niet meenemen. Het lijkt me sterk dat een roker tijdens zijn leven 3 tot 6 ton schade kan berokkenen aan derden...

quote: http://www.plosmedicine.o...1/journal.pmed.0050029#s4

Fourth, it is important to stress that we have focused solely on health-care costs related to smoking and obesity, ignoring broader cost categories and consequences of these risk factors to society. It is likely, however, that these impacts will be substantial. For instance, reduced morbidity in people of working age may improve productivity and thus result in sizeable productivity gains in society (e.g., [44]). In the case of smoking and obesity, these indirect costs could well be higher than the direct medical costs [8,18].

Om maar een voorbeeldje te noemen. Je hebt niet veel ervaring met wetenschappelijk onderzoek, is het wel?

[Mx. Alba]

Fire_Fly, zijn dat kosten aangaande ziektekosten?

[Anoniem: 26306]

NMe laat al precies zien wat ik bedoel. Rokers willen gewoon een excuus.

Net zoals automobilisten een excuus zoeken om geen begrenzers in auto's te willen.

Het is altijd hetzelfde kutverhaal, geef toch gewoon toe dat je verslaafd bent aan iets dat krachtiger is dan je zelf bent.

Het excuus over accijns en BTW bijvoorbeeld. Als iemand niet rookt wordt dat geld ook wel uitgegeven hoor, maak je daar maar geen zorgen over. Het is dus niet dat niet-rokers de staat niets opleveren. Sterker nog, niet-rokers zorgen juist voor een grotere geldstroom in onze economie omdat er minder direct terugvloeit naar de staatskas.

Maar goed, ik lach op verjaardagen wel weer om de borrelpraat en het gezwets over melkkoeien en geldklopperij. Toch altijd apart dat mensen zoveel problemen hebben met het feit dat andere mensen profiteren van hun luxeprobleem.

[Anoniem: 50683]

Anoniem: 34342 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:14:
[...]


[...]

Om maar een voorbeeldje te noemen. Je hebt niet veel ervaring met wetenschappelijk onderzoek, is het wel?

"
these indirect costs could well be higher than the direct medical costs [8,18].
"

Wel weer raar dan om dan de verzekeringspremie hiervoor te verhogen. Indien indirecte kosten de achterliggende gedachten zouden zijn, dan zouden ze dit met alles wat indirecte kosten met zich mee brengt doen en wat niet iedereen doet (wintersport, voetbal etc). Sterker sommige beroepen zouden bij wet verboden moeten worden vanwege het feit dat ze een enorm risico brengen om indirecte kosten met zich mee te brengen.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 50683 op 15-09-2010 22:41 ]

[begintmeta]

Is er dan echt geen ter zake kundige actuaris op GoT die naar dit topic is gedwaald?

[D-e-n]

begintmeta schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:55:
Is er dan echt geen ter zake kundige actuaris op GoT die naar dit topic is gedwaald?

Ik snap dat dit topic gestart is naar aanleiding van het voorstel van de raad voor de volksgezondheid. Wat ik me daarover nu al steeds afvraag is: hebben de heren van de raad er al over nagedacht how the fuck dit men wil controleren? Dat gaat toch nooit? Gaan ze checken of je sigaretten gekocht hebt? Het is weer één van die voorstellen waarbij ik denk: "ben ik nu zo slim of............?"

Ontopic: ik vind het een vieze gewoonte en ik ben blij dat het in de trein niet mag. Maar verder moet iedereen gewoon zelf weten wat hij doet.

[MrAngry]

D-e-n schreef op woensdag 15 september 2010 @ 23:00:
[...]

Ik snap dat dit topic gestart is naar aanleiding van het voorstel van de raad voor de volksgezondheid. Wat ik me daarover nu al steeds afvraag is: hebben de heren van de raad er al over nagedacht how the fuck dit men wil controleren? Dat gaat toch nooit? Gaan ze checken of je sigaretten gekocht hebt? Het is weer één van die voorstellen waarbij ik denk: "ben ik nu zo slim of............?"

Ontopic: ik vind het een vieze gewoonte en ik ben blij dat het in de trein niet mag. Maar verder moet iedereen gewoon zelf weten wat hij doet.

Nee dat voorstel is natuurlijk ook gewoon van de pot gerukt. Dan zouden ze idd een soort rookgestapo moeten hebben. Of drugstesten invoeren, en bovendien is het discriminerend en komen alcoholisten en mensen met overgewicht onevenredig goed weg.

Overigens met de uitspraak: "ongezonde mensen zijn goedkoper" moet je inderdaad erg uitkijken. Het lijkt voorlopig enigszins waar voor rokers, maar het is onduidelijk of de mate van roken er invloed op heeft. Voor overgewicht lijkt het ook zo te zijn, maar dat werkt alleen als een klein deel van de bevolking zwaar overgewicht heeft, op een gegeven moment slaat bij dit soort volksziektes de balans echt om. Stimuleren dat mensen gezond leven heeft dus meestal echt wel zin

[Dido]

NMe schreef op woensdag 15 september 2010 @ 21:43:
Nee, jij zegt in je topicstart dat het buiten kijf staat. Het staat niet buiten kijf, zoals ik in mijn posts in dit topic al meermaals aangetoond hebt.

Nee, je hebt niets aangetoond, je hebt een aantal dingen uit de lucht gegrepen, waarvan je op geen enkele manier onderbouwd hebt dat ze een significante invloed hebben op Albantars berekening, maar je zit wel zonder enige onderbouwing jou zelfverzonnen mogelijke afwijking significant te maken.

Je mist cijfers voor de moeilijk meetbare dingen als de effecten van roken op derden,

Jij zult met cijfers moeten komen als je wilt aantonen dat de kosten daarvan ook maar enigszins relevant zouden zijn. Sterker nog, financieel zullen ze hooguit positief uitvallen, en hoe immoreel dat misschien ook klinkt, het doet dus nooit iets af aan de stelling dat rokers goedkoper zijn.

misgelopen inkomsten van mensen die door zouden kunnen gaan met werken als ze niet chronisch ziek zouden worden van het roken danwel er dood aan zouden gaan en natuurlijk het feit dat mensen ook vóór hun pensioensleeftijd kunnen overlijden.

Dat punt is dan ook volslagen irrelevant zolang we de cijfers hebben van de levensverwachting van de roker en de niet-roker. Zolang de levensverwachting van de roker niet voor de pensioenleeftijd ligt zul je heel hard je best moeten doen om met onderbouwing te komen voor dit punt. Of wil je beweren dat het enorme deel van de Nederlandse beroepsbevolking dat na zijn 65ste nog werkt zo significant is dat die groep enige significante invloed op Albantars cijfers heeft?

Jij maakt allemaal aannames die op papier gunstig uitpakken voor rokers en denkt daarmee aan te tonen dat rokers goedkoper zijn dan niet-rokers wat betreft gezondheidszorg, terwijl met de ontbrekende cijfers die ik hier noem het voordeel best wel eens als een nadeel zou kunnen eindigen.

Dat is alleen maar speculatie en aanname van jouw kant, want je trekt er allerlei zaken bij zonder ook maar een poging te doen te onderbouwen waarom ze een significante invloed op de gegeven cijfers zouden hebben.

Dat je roken wilt uitbannen is prima, hoor, maar het financiele argument dat ervoor gebruikt wordt zie ik nergens weerlegd worden, behalve door "ja, maar misschien is er wel iets dat we niet weten waardoor het allemaal niet klopt". Volgens die logica is het volslagen normaal om voor te stellen dat mensen met 3G telefoons meer gaan betalen omdat er misschien wel oorzaken zouden kunnen zijn waardoor ze de gemeenschap uiteindelijk meer kosten dan normale mensen.

Dus nogmaals, want ik heb het al vaker gezegd in dit topic: je gebruikt allerlei krachttermen waarvan "leugens" de meest sterke is, terwijl je onvolledige cijfers hebt om dat te onderbouwen. Je kan dat soort uitspraken in alle redelijkheid niet doen, net zo min als ik het tegenovergestelde kan beweren...

Voorlopig heb ik van Albantars kant redelijk overtuigende cijfers gezien, van jou alleen maar "ik wil het niet geloven, er kunnen nog andere dingen in het spel zijn, het zou kunnen dat je cijfers niet kloppen" - gezien de door Albantar aangehaalde bronnen zie ik geen enkele reden waarom de uitspraak "rokers kosten de gemeenschap meer geld dan niet-rokers" niet als leugen bestempeld zou kunnen worden.

[Anoniem: 298195]

Dido rook jij ?

[Dido]

Anoniem: 298195 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 23:39:
Dido rook jij ?

Daar wil ik best antwoord op geven, maar dan mag je eerst inhoudelijk reageren op mijn post, of uitleggen waarom je dat niet wilt.

[Anoniem: 50683]

Zullen we in dit topic eens roken vervangen door "mensen die iedere dag te veel snoepen".

[Sissors]

Anoniem: 50683 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 02:02:
Zullen we in dit topic eens roken vervangen door "mensen die iedere dag te veel snoepen".

Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood door meesnoepen? Of moeten een aparte pauze op hun werk houden om te snoepen? (Hoeft niet, kan je gewoon tijdens het werk doen). Oftewel laten we dat maar niet doen.

[DeeJee]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:39:
NMe laat al precies zien wat ik bedoel. Rokers willen gewoon een excuus.

Net zoals automobilisten een excuus zoeken om geen begrenzers in auto's te willen.

Het is altijd hetzelfde kutverhaal, geef toch gewoon toe dat je verslaafd bent aan iets dat krachtiger is dan je zelf bent.

Het excuus over accijns en BTW bijvoorbeeld. Als iemand niet rookt wordt dat geld ook wel uitgegeven hoor, maak je daar maar geen zorgen over. Het is dus niet dat niet-rokers de staat niets opleveren. Sterker nog, niet-rokers zorgen juist voor een grotere geldstroom in onze economie omdat er minder direct terugvloeit naar de staatskas.

Maar goed, ik lach op verjaardagen wel weer om de borrelpraat en het gezwets over melkkoeien en geldklopperij. Toch altijd apart dat mensen zoveel problemen hebben met het feit dat andere mensen profiteren van hun luxeprobleem.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.

* DeeJee is dan ook blij dat hij gestopt is. Kan ik iedereen aanraden

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 08:10:
=Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood door meesnoepen? Of moeten een aparte pauze op hun werk houden om te snoepen? (Hoeft niet, kan je gewoon tijdens het werk doen). Oftewel laten we dat maar niet doen.

Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood aan meeroken? Zijn daar wel cijfers over?

Hoeveel productiviteit verlies je echt door rookpauzes? Zijn daar wel cijfers over?

[foppe-jan]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 08:25:
[...]


Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood aan meeroken? Zijn daar wel cijfers over?

Hoeveel productiviteit verlies je echt door rookpauzes? Zijn daar wel cijfers over?

Mbt vraag 1: natuurlijk zijn daar geen exacte cijfers voor; het is veel te lastig te meten (hoewel het directe effect veel kleiner is dan bij roken zelf, hangt het er natuurlijk nog steeds wel vanaf of je in een goed geventileerd huis samenwoont met een roker of niet.)
vraag 2: jazeker.

[ Voor 14% gewijzigd door foppe-jan op 16-09-2010 08:39 ]

[Jaspertje]

Eigelijk zijn de cijfers van Albantar volgens mij totaal niet relevant maatschappelijk gezien. Op de totalen kloppen ze wel maar ik vind een oudere die dement is niet te vergelijken met een roker die longkanker heeft: Iemand die dement is heeft in zijn leven volgens de huidige wetenschap weinig tot niets anders kunnen doen om het te voorkomen, terwijl dat bij rokers en longkanker wel het geval is. Dat is een maatschappelijke verantwoording waarom mensen die roken extra belasting betalen.
Daar moet dan wel tegenover staan dat: Rokers met hulp van de overheid moeten kunnen stoppen (subsidie op cursus, pillen, pleisters en weet ik veel wat). En dit geldt natuurlijk voor meerdere symptonen in onze maatschappij, ongezond leven, obesitas e.d.

Qua ziekte en sterfte is tabaksgebruik de nummer 1 (in 2006) Rivm rapport Blz 13 onderaan:
Tabaksgebruik is in Nederland de belangrijkste oorzaak van ziekte en sterfte. Dertien
procent van de totale ziektelast is direct herleidbaar tot tabaksgebruik, vooral door
longkanker, COPD en coronaire hartziekten. Overmatig gebruik van alcohol veroorzaakt
4,5% van de ziektelast in Nederland, hoofdzakelijk in de vorm van alcoholafhankelijkheid.
Opvallend is de grote bijdrage van overgewicht aan de ziektelast, bijna 10%.
Overgewicht is een belangrijke risicofactor voor chronische ziekten zoals diabetes en
hart- en vaataandoeningen. Met roken, overgewicht en verhoogde bloeddruk samenhangende
aandoeningen veroorzaken ook een niet te verwaarlozen deel van de zorgkosten,
achtereenvolgens 3,7%, 2,0% en 3,3%.

En uit hetzelfde rapport om de cijfers van Albantar een beetje te relativeren (blz 20):
Vooral in het laatste levensjaar wordt veel zorg gebruikt, maar hoeveel is afhankelijk
van de leeftijd. Hoe ouder, hoe lager de zorgkosten in het laatste levensjaar. Deze bevinding
heeft gevolgen voor de prognose van de zorgkosten. Bij veroudering van de
bevolking zullen de kosten in het laatste levensjaar vooral doorschuiven naar hogere
leeftijden, waardoor de kosten over de gehele levensloop minder toenemen dan vaak
wordt verondersteld.

Maar, albantar heeft volgende de rivm wel gelijk dat je beter wel dan niet kan roken:
Dit neemt niet weg dat een betere volksgezondheid eerder tot hogere dan tot lagere
zorgkosten zal leiden. [...] Modelberekeningen laten zien dat als geen enkele Nederlander
meer zou roken er over de gehele levensloop ruim 6,5% meer wordt uitgegeven
aan medisch zorg; En die 6.5% meer kosten staan los van de misgelopen accijns...

[ Voor 60% gewijzigd door Jaspertje op 16-09-2010 10:13 ]

[MistrX]

DeeJee schreef op donderdag 16 september 2010 @ 08:21:
[...]


Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Idem hier.
Ik vind wel dat mensen zelf moeten weten wat ze doen en ik ben tegen het verbieden van ieder zijn plezier. Maar het mag wel wat belastender worden. Zo kosten mensen die alleen maar ongezond eten ook veel geld in de gezondheidzorg. Maar omdat vette friet in de categorie voedsel valt, wordt het amper belast. Terwijl het ook verslavend kan zijn en ongezond.

Omdat veel mensen van een frietje houden, zullen ze gaan stijgeren als ik zeg dat ongezond eten ook net zo belast moet worden als dat met roken. Maar even met alle subjectiviteit aan de kant: Het zou wel logischer zijn. De personen die het echt willen hebben kopen het en alle anderen denken 2x na en de drempel naar afkicken van de rookverslaving of het gezonder eten wordt een stuk lager.

[ Voor 4% gewijzigd door MistrX op 16-09-2010 10:13 ]

[Anoniem: 9942]

Dat punt is dan ook volslagen irrelevant zolang we de cijfers hebben van de levensverwachting van de roker en de niet-roker. Zolang de levensverwachting van de roker niet voor de pensioenleeftijd ligt zul je heel hard je best moeten doen om met onderbouwing te komen voor dit punt. Of wil je beweren dat het enorme deel van de Nederlandse beroepsbevolking dat na zijn 65ste nog werkt zo significant is dat die groep enige significante invloed op Albantars cijfers heeft?

Hoewel de gemiddelde levensduur van rokers nog net boven de pensioensleeftijd ligt, betekent dit niet dat roken niet tot een significante afname in het aantal gewerkte jaren leidt. Immers, er is onder rokers, net als onder niet-rokers, een enorme spreiding in levensduur, waardoor er wel degelijk veel rokers overlijden voor hun 65e. Het is te verwachten dat rokers een hogere kans hebben te overlijden voor hun 65e dan niet-rokers, maar ik ben benieuwd naar de cijfers. Wat eigenlijk nodig is om dit cijfer te berekenen, is de volledige levensduurverdeling van zowel rokers als niet-rokers.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 16-09-2010 10:15 ]

[mux]

Ik blijf toch een hoeveelheid menselijkheid bij Albantar missen. Alles wordt op geld en klassieke metrieken gegooid, en ik lees bijzonder weinig over QALY en vergelijkingen met andere marginaal (of gemarginaliseerd) ongewenst gedrag. Net als het gebruik van andere drugs - alcohol, marihuana, cocaïne, heroïne - is het uiteindelijke doel niet om het uit te bannen, op-de-man-af te verketteren (wow, dat helpt ofzo), maar om het te marginaliseren. Je hebt de vrijheid om te roken, drinken, etc., maar het is duidelijk dat dit bedoeld is als one-off, kortdurend gedrag en geen gewoonte dient te zijn.

Er is overigens best wat te zeggen voor het wél verketteren en uitbannen van tabak, gezien het de verslavendste drug is die we kennen. Het is moeilijk om het te marginaliseren omdat stoppen moeilijk is (in tegenstelling tot bij incidenteel alcohol-, cocaine-, marihuana-, etc.-gebruik. Een vergelijking met heroïne is wel te trekken). Wellicht is het wachten op een technische doorbraak die stoppen zeer gemakkelijk maakt voordat dit gebeurt.

[Lucky-Shirt]

MistrX schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:12:
[...]


Idem hier.
Ik vind wel dat mensen zelf moeten weten wat ze doen en ik ben tegen het verbieden van ieder zijn plezier. Maar het mag wel wat belastender worden. Zo kosten mensen die alleen maar ongezond eten ook veel geld in de gezondheidzorg. Maar omdat vette friet in de categorie voedsel valt, wordt het amper belast. Terwijl het ook verslavend kan zijn en ongezond.

Omdat veel mensen van een frietje houden, zullen ze gaan stijgeren als ik zeg dat ongezond eten ook net zo belast moet worden als dat met roken. Maar even met alle subjectiviteit aan de kant: Het zou wel logischer zijn. De personen die het echt willen hebben kopen het en alle anderen denken 2x na en de drempel naar afkicken van de rookverslaving of het gezonder eten wordt een stuk lager.

Naja, een patatje is niet ongezond, een patatje per week kan prima in een gezond dieet en is ook helemaal niks mis mee. Ook vet heb je nl. nodig. Een sigaret roken is altijd ongezond, nogal een verschil.

[redwing]

Hier zijn wel vaker onderzoeken naar geweest (zie b.v. : http://www.volkskrant.nl/...n_staat_uiteindelijk_meer ) waaruit blijkt dat als iedereen zou stoppen met roken dit tijdelijk een voordeel oplevert, maar dat op de lange termijn het alleen maar meer kost voor aan zorgkosten e.d. omdat mensen ouder worden.

Ik vind zelf vooral het meeroken het grote probleem hier. Dat je zelf wilt roken en daarmee een grotere kans hebt om eerder dood te gaan is een eigen keuze, dat je iemand anders hetzelfde aandoet die bewust voor niet roken heeft gekozen is natuurlijk niet ok. Ontmoedigen in openbare ruimtes e.d. is dus zeer goed, mensen verbieden thuis te roken is naar mijn idee weer een stap te ver.

[DeeJee]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:23:
.. Wellicht is het wachten op een technische doorbraak die stoppen zeer gemakkelijk maakt voordat dit gebeurt.

Misschien moeten ze beginnen met het goedkoper maken van middelen om het stoppen te ondersteunen.
Ik hoorde dat die erg duur zijn.

redwing schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:26:
Ik vind zelf vooral het meeroken het grote probleem hier. Dat je zelf wilt roken en daarmee een grotere kans hebt om eerder dood te gaan is een eigen keuze, dat je iemand anders hetzelfde aandoet die bewust voor niet roken heeft gekozen is natuurlijk niet ok. Ontmoedigen in openbare ruimtes e.d. is dus zeer goed, mensen verbieden thuis te roken is naar mijn idee weer een stap te ver.

Thuis verbieden is inderdaad onzin. Dat gaat te ver. aan de andere kant zie ik soms ouders in de auto roken terwijl er kleine kinderen mee rijden. Dan kook ik echt van binnen. Dat zouden ze wel eens mogen bestraffen.

[ Voor 50% gewijzigd door DeeJee op 16-09-2010 10:30 ]

[Bonsaiboom]

Met het gevaar heel erg afgeschoten te worden omdat ik de onderbouwing niet erg accuraat kan doen, maar het verhaal dat rokers financieel goed voor de maatschappij zijn omdat ze lagere gezondheidszorg kosten zouden is een drogredenatie.

• Het overgrote deel van de zorgkosten zijn we kwijt aan ouderen. Dat klopt.
• Hoe ouder iemand is, hoe hoger zijn gemiddelde zorgkosten. Dat klopt ook.

Die hogere kosten komen alleen niet alleen door de leeftijd. Het overgrootte deel van onze zorgkosten zijn we kwijt aan mensen die op het punt staan te overlijden aan een natuurlijke (lees: niet instantane) dood. Het laatste levensjaar is afgrijselijk kostbaar.

Als jongere mensen sterven, dan is dat waarschijnlijker een instanane dood (auto-ongeluk, overdosis, hartstilstand etcetera) en als ouderen sterven dan is het waarschijnlijker wel een natuurlijke dood (ouderdom, kanker, beroertes, longonsteking etcetera). Hoe ouder iemand is, hoe groter de kans dat hij in zijn laatste levensjaar zit.

De twee bovenstaande stellingen zijn dus eigenlijk afgeleide van de volgende drie:

• Iemand die aan een niet-instanane dood overlijdt kost in zijn laatste levensjaar veel zorgkosten.
• Hoe ouder je bent, hoe groter de kans dat als je overlijdt, dit aan een niet-instantane dood is.
• Roken vergroot die waarschijnlijkheid op een niet-instantane dood.

En daaruit volgt dan:

Roken veroorzaakt hogere gemiddelde zorgkosten dan niet-roken, omdat de kans op een niet-instantane dood toeneemt.

Rokers hebben 10 jaar minder levensverwachting, waardoor zij de kans vergroten dat zij op jongere leeftijd aan een natuurlijke dood zullen sterven, in plaats van een niet-natuurlijke dood. Iedere roker die dus aan longkanker doodgaat op zijn 55e, in plaats van een auto-ongeluk op zijn 56e, kost dus enorm veel zorgkosten.

De pensioenkosten redenatie klopt, hoewel maatschappelijk gezien een beetje een gekke. Puur financieel gezien is het inderdaad het beste als iedereen doodgaat zodra hun verdisconteerde netto-opbrengst negatief is.

[Mx. Alba]

Jasertje, ssj3gohan en anderen: ik ben niet degene die ervoor kiest om het puur financieel te zien, dat doen de overheid en de zorgverzekeraars al.

De overheid en zorgverzekeraars beweren dat rokers meer kosten en dat ze daarom meer zouden moeten betalen. Dit weerleg ik echter a.d.h.v. cijfers uit een aantal verschillende bronnen. Een bron die halverwege het topic door iemand anders is aangedragen verwijst naar gedegen wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat rokers over hun hele leven gemiddeld €60.000 minder aan gezondheidszorg kosten.

Overheid en verzekeraars willen het puur financieel bekijken, maar puur financieel bekeken slaan ze de plank volledig mis en verspreiden ze zelfs leugens.

Ik weet ook wel dat roken ongezond is, en dat het puur financieel bekeken maatschappelijk niet door de beugel kan, maar om de oude drogreden er maar eens bij te halen: "hullie begonnen!"

Links en rechts wordt beweerd dat roken de samenleving veel geld kost en dat wordt gebruikt om rokers steeds meer te laten betalen, in eerste instantie voor accijnzen, in tweede instantie misschien voor hun zorgverzekering. (Over overlijdensrisicoverzekeringen en hypotheken heb ik het niet, want zoals ik al zei vind ik het terecht dat rokers daarvoor meer betalen.) Het lijkt echter bewezen dat rokers juist minder kosten.

Dan wordt er gezegd "ja maar roken is slecht voor je gezondheid en moet dus ontmoedigd worden." Goede zaak. Zeker doen. Maar dan draag ik het volgende aan:

1) Accijnzen stukje bij beetje verhogen is geen effectief middel om roken te ontmoedigen. Wil je dat goed doen, dan moet je in één klap de accijnzen significant verhogen, geen dubbeltjes-kwartjes-werk.

2) Zorgpremies zijn niet het aangewezen middel om roken te ontmoedigen. Verzekeringen zijn namelijk puur financiële aangelegenheden, en mensen die minder kosten meer laten betalen gaat tegen het hele principe van verzekeringen in.

[Anoniem: 34342]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:52:
Het lijkt echter bewezen dat rokers juist minder kosten.

Met de nadruk op lijkt. Als je dit eerder had vermeld (en aan duidelijke bronvermelding had gedaan) had dat een hoop discussie gescheeld.

2) Zorgpremies zijn niet het aangewezen middel om roken te ontmoedigen. Verzekeringen zijn namelijk puur financiële aangelegenheden, en mensen die minder kosten meer laten betalen gaat tegen het hele principe van verzekeringen in.

Euhh, nee. Het hele principe van verzekeren is nou juist dat mensen die minder kosten meer betalen en vice versa. Als iedereen betaalt wat hij kost heeft niemand een verzekering nodiig.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 16-09-2010 11:18 ]

[DeeJee]

Eigenlijk zou je als roker juist blij moeten zijn dat men het je het roken probeert onmogelijk te maken. Of dat nu met valse beweringen is of niet.

[Mx. Alba]

Anoniem: 34342 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:18:
Met de nadruk op lijkt. Als je dit eerder had vermeld (en aan duidelijke bronvermelding had gedaan) had dat een hoop discussie gescheeld.

Moet je ook wel op het andere woord letten: bewezen.

Euhh, nee. Het hele principe van verzekeren is nou juist dat mensen die minder kosten meer betalen en vice versa. Als iedereen betaalt wat hij kost heeft niemand een verzekering nodiig.

Euhh, nee. Het principe van verzekeringen is dat je aan de hand van je risicogroep meer of minder betaalt al naar gelang jouw risicogroep gemiddeld meer of minder kosten maakt. Jongeren zijn gemiddeld vaker betrokken bij ongevallen waardoor autoverzekeraars voor jongeren gemiddeld meer uitgeven, vandaar dat jongeren een hogere premie betalen.

Bij de zorgverzekering is het wat anders. Het principe is daar dat iedereen even veel betaalt omdat het niet als ethisch wordt beschouwd om iemand die een chronische ziekte heeft en daardoor meer kost, ook meer te laten betalen. Ik vind dit een goede zaak: laat gezonde mensen meebetalen aan de ziektekosten voor mensen die ziek zijn.

Deze beide principes worden echter met voeten getreden door rokers meer te laten betalen.

Volgens het eerste principe zouden rokers immers juist minder moeten betalen omdat zorgverzekeraars voor rokers minder kosten maken.

Volgens het tweede principe zouden rokers even veel moeten betalen, want hoewel zorgverzekeraars minder kosten maken voor rokers, gaat het solidariteitsprincipe op waardoor ze toch evenveel betalen.

En zelfs al zouden zorgverzekeraars voor rokers meer geld kwijt zijn (let wel: alle gegevens wijzen juist op het tegengestelde), dan nog zou het solidariteitsprincipe opgaan waardoor rokers even veel moeten betalen. Waarom zouden anders sporters ook even veel betalen, hoewel die meer risico hebben sportblessures?

In alle gevallen is rokers meer laten betalen, vanuit het oogpunt van de verzekeraars, onlogisch en onethisch.

Stel dat de verzekeraars "om de zorgverzekering betaalbaar te houden" rokers meer laten betalen en er daardoor in slagen om 25% van de rokers te laten stoppen. Er zijn zo'n 4 miljoen rokers, dus 1 miljoen zou dan stoppen. Gemiddeld kost een roker per jaar €900 minder aan zorgkosten dan een niet-roker, terwijl niet-rokers gemiddeld per jaar zo'n €300 minder zorgpremie betalen vanwege hun kortere leven. Dit betekent dat de zorgverzekeraars dan €600 miljoen per jaar meer kwijt zijn; nog meer als je de gedorven extra inkomsten van de hogere premie voor rokers meerekent, want als een roker stopt dan betaalt hij die extra premie niet meer.

Ben ik nou echt de enige die dat totaal averechts vind?

DeeJee schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:26:
Eigenlijk zou je als roker juist blij moeten zijn dat men het je het roken probeert onmogelijk te maken. Of dat nu met valse beweringen is of niet.

Maar dat is het nou juist, ze willen eigenlijk niet eens dat "wij" stoppen met roken, want dat zou ze veel geld kosten. Als ze echt zouden willen dat we zouden stoppen met roken, dan zouden de accijnzen wel in één klap flink verhoogd worden. Dan zou je sigaretten alleen nog maar bij speciale winkels kunnen kopen (zoals sterke drank) ipv bij elke supermarkt en benzinestation. De manier waarop er nu mee wordt omgegaan is heel duidelijk: ze rekenen erop dat rokers toch niet stoppen en maken daar gebruik van om steeds een beetje meer geld uit de rokers te slaan. Ze doen dat heel voorzichtig aan om er maar voor te zorgen dat zoveel mogelijk rokers juist blijven roken zodat ze extra veel geld binnen kunnen halen.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 16-09-2010 11:47 ]

[begintmeta]

Een groot deel van de ziektekosten van bejaarden komt overigens niet uit de ziektekostenverzekering.

Bejaarden (en in mindere mate stervenden) zijn gewoon duur. Misschien iets vor een volgens 'allochtonen-onderzoek'

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2010 11:51 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:48:
Een groot deel van de ziektekosten van bejaarden komt overigens niet uit de ziektekostenverzekering.

Bejaarden zijn gewoon duur. Misschien iets vor een volgens 'allochtonen-onderzoek'

Tsja, dat gedoe over dat allochtonen veel zouden kosten, daar zijn ook veel kanttekeningen bij te maken, zoals dat het grootste deel van de allochtonen westerse allochtonen zijn. Mijn dochtertje is ook een allochtoon omdat haar moeder in Afrika is geboren. Zelfs haar kinderen zullen allochtonen zijn omdat zij zelf in Frankrijk is geboren; ze heeft daarna slechts 2 1/2 jaar in Frankrijk gewoond, maar daardoor zal zij haar hele leven "allochtoon" zijn, evenals haar kinderen, zelfs als ze de rest van haar leven in Nederland zou blijven wonen

Er is trouwens geen reden om die eerste zin klein te houden want het is voor deze discussie wel degelijk van belang. Waar worden die ziektekosten voor bejaarden dan wel uit betaald?

Nog even dit artikeltje aanhalen:

De vraag is dan ook waarom rokers en mensen met overgewicht meer premie zouden moeten betalen. Waarvoor worden zij precies gestraft? Niet voor hoge zorgkosten of hoge solidariteit, dat is duidelijk. Als dat de basis is voor premiedifferentiatie dan verdienen rokers juist een lagere premie! Worden ze dan gestraft omdat ze zorgkosten veroorzaken die ‘vermijdbaar’ zijn? Dat is uiteraard gedeeltelijk waar, maar de ‘onvermijdbare’ zorgkosten zijn hoger en ongezond leven straft zichzelf al fors door de kortere levensduur.

Is het doel dan wellicht om mensen aan te zetten tot een gezonde leefstijl teneinde hun gezondheid te bevorderen? Dat is in ieder geval een logisch en zelfs nobel doel, maar gezien de aanleiding van het advies lijkt het helaas niet wat de RVZ beoogt. Ook zijn premieverhogingen een naar verwachting weinig doeltreffend en weinig geëigend middel om dit doel te bereiken. Juist het vergoeden van stoppen met roken interventies ligt dan meer voor de hand alsmede het gericht belasten van schadelijke producten zoals tabak en vet.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:59:
...
Er is trouwens geen reden om die eerste zin klein te houden want het is voor deze discussie wel degelijk van belang. Waar worden die ziektekosten voor bejaarden dan wel uit betaald?

Vanuit de AWBZ niet de ZVW (wat mensen normaalgesproken als de ziektekostenverzekering zien)


Het is trouwens toch wel een interessant vraagstuk: hoeveel differentiatie in ziektekostenpremies tussen groepen/individuen is moreel gezien toelaatbaar? Ik denk dat je daarmee uit moet kijken. En hoewel ik het nog steeds jammer vind dat we hier in dit topic vooralsnog geen actueel actuarieel inzicht krijgen, denk ik dat ook wat dat betreft een algemene differentiatie tussen rokers en niet-rokers ten nadele van de eersten niet echt een basis heeft. Verder zijn er zijn natuurlijk heel veel interessante correlaties te bedenken: gezondheid, onderwijsniveau, roken, zorgconsumptie, geslacht...

[NMe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:05:
Maar NMe pakt er nu van alles en nog wat bij.

Laten we eens alleen het ziektekostenaspect beschouwen. Inderdaad, dan is er het effect op derden, maar zolang daar geen onderzoek naar is gedaan kunnen we dat niet meenemen. Het lijkt me sterk dat een roker tijdens zijn leven 3 tot 6 ton schade kan berokkenen aan derden...

Hoe precies is dat eerlijk? Jouw betoog gaat ervan uit dat de staat minder geld kwijt is aan rokers. Hoe is dat eerlijk als een roker bijvoorbeeld 30k minder kost terwijl hij 60k meer zou opbrengen als hij niet eerder dood zou gaan? Ja kán dit niet los zien, dat zou kortzichtig zijn.

Ik kan toch ook niet zeggen dat ik als student de overheid nu al geld oplever omdat ik naast mijn studie ook werk en dus inkomstenbelasting in het laatje breng? Studiefinanciering is nog altijd duurder. Dat kan en mag je niet los zien; hetzelfde met jouw rookverhaal.

Dido schreef op woensdag 15 september 2010 @ 23:11:
[...]

Nee, je hebt niets aangetoond, je hebt een aantal dingen uit de lucht gegrepen, waarvan je op geen enkele manier onderbouwd hebt dat ze een significante invloed hebben op Albantars berekening, maar je zit wel zonder enige onderbouwing jou zelfverzonnen mogelijke afwijking significant te maken.

Ik heb aangetoond dat er op zijn minst reden is om te twijfelen aan de volledigheid van de verzameling van cijfers die Albantar aandraagt. Bovendien heb ik al gezegd dat de zaken die ik noem amper tot niet te meten zijn, wat deze kwestie dus ook zo moeilijk maakt, waardoor het woord "leugens" IMO nog steeds genuanceerd mag worden.

Jij zult met cijfers moeten komen als je wilt aantonen dat de kosten daarvan ook maar enigszins relevant zouden zijn. Sterker nog, financieel zullen ze hooguit positief uitvallen, en hoe immoreel dat misschien ook klinkt, het doet dus nooit iets af aan de stelling dat rokers goedkoper zijn.

Het hele idee achter dit deel van mijn betoog is dat een mensenleven zonder prijs is en roken dus om die reden onacceptabele verliezen oplevert voor de staat. Niet op financieel gebied maar zeker wel op het menselijke vlak. Daarnaast weet jij net zo goed als ik dat cijfers hier praktisch onmogelijk zijn omdat wetenschappers er nog niet in geslaagd zijn om eenduidig vast te stellen in welke mate meeroken ziektes veroorzaakt en in hoeverre iemand's levensduur ermee wordt ingekort. Dat het ter discussie staat zul je in elk geval wel met me eens zijn.

Dat punt is dan ook volslagen irrelevant zolang we de cijfers hebben van de levensverwachting van de roker en de niet-roker. Zolang de levensverwachting van de roker niet voor de pensioenleeftijd ligt zul je heel hard je best moeten doen om met onderbouwing te komen voor dit punt. Of wil je beweren dat het enorme deel van de Nederlandse beroepsbevolking dat na zijn 65ste nog werkt zo significant is dat die groep enige significante invloed op Albantars cijfers heeft?

Ik ga ervan uit dat er een invloed is, ja. Hoe groot die invloed is en welke kant die op werkt is een tweede. Ik trek de volledigheid van zijn cijfers in twijfel en vermoed dat ze minder "gunstig" uitvallen voor rokers. (Let op, minder gunstig is niet per se negatief.) Dat de cijfers niet alles meenemen is wat ik aan heb probeer te tonen; mijn vermoeden is verder persoonlijk en niet relevant voor deze discussie.

Dat is alleen maar speculatie en aanname van jouw kant, want je trekt er allerlei zaken bij zonder ook maar een poging te doen te onderbouwen waarom ze een significante invloed op de gegeven cijfers zouden hebben.

Ik heb in mijn eerste post al gezegd dat sommige dingen gewoon niet meetbaar zijn of als ze dat wel zijn niet in directe relatie met roken zijn te brengen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen gerede twijfel kan zijn over of het wel of niet van invloed is, en dat zomaar wegcijferen omdat er geen harde cijfers voor zijn is niet eerlijk. Met dezelfde redenatie kan ik zeggen dat God zonder twijfel niet bestaat omdat we daar geen bewijs van hebben, terwijl elke gelovige christen me zo'n uitspraak niet in dank zal afnemen. Soms is een aanname alles dat je hebt.

Dat je roken wilt uitbannen is prima, hoor,

Wil ik niet. Als roken verdwijnt hoor je mij niet klagen maar ik heb geen persoonlijke kruistocht en heb geen enkele moeite met rokers rondom mij.

maar het financiele argument dat ervoor gebruikt wordt zie ik nergens weerlegd worden, behalve door "ja, maar misschien is er wel iets dat we niet weten waardoor het allemaal niet klopt". Volgens die logica is het volslagen normaal om voor te stellen dat mensen met 3G telefoons meer gaan betalen omdat er misschien wel oorzaken zouden kunnen zijn waardoor ze de gemeenschap uiteindelijk meer kosten dan normale mensen.

Ik heb nergens gezegd dat rokers meer moeten betalen. Ik heb gezegd dat ik dat eerlijk zou vinden, zelfs als dat financieel slechter uit zou pakken voor de staat. Criminelen houden de politie aan het werk en leveren daarmee een bijdrage aan de economie; dat wil nog niet zeggen dat het niet eerlijk is wanneer een vandaal opgepakt wordt dat hij dan zelf zijn eigen aangerichte schade moet vergoeden. Bij een roker is dat niet anders, alleen gaat het dan om schade aan het eigen lichaam in plaats van schade aan andermans eigendom.

Voorlopig heb ik van Albantars kant redelijk overtuigende cijfers gezien, van jou alleen maar "ik wil het niet geloven, er kunnen nog andere dingen in het spel zijn, het zou kunnen dat je cijfers niet kloppen" - gezien de door Albantar aangehaalde bronnen zie ik geen enkele reden waarom de uitspraak "rokers kosten de gemeenschap meer geld dan niet-rokers" niet als leugen bestempeld zou kunnen worden.

For one thing: als Albantar al gelijk heeft met zijn cijfers (wat ik om bovenstaande redenen dus nog steeds betwijfel) dan impliceert het woord "leugen" meteen dat er kennis was van het feit dat er gelogen wordt. Misschien waren er ten tijde van de eerste geluiden in deze richting wel compleet andere cijfers (of erger: geen cijfers) bekend? "Leugen" impliceert voorbedachte rade, terwijl het ook gewoon onwetendheid kan zijn.

[Metro2002]

ssj3gohan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:23:


Er is overigens best wat te zeggen voor het wél verketteren en uitbannen van tabak, gezien het de verslavendste drug is die we kennen. Het is moeilijk om het te marginaliseren omdat stoppen moeilijk is (in tegenstelling tot bij incidenteel alcohol-, cocaine-, marihuana-, etc.-gebruik. Een vergelijking met heroïne is wel te trekken). Wellicht is het wachten op een technische doorbraak die stoppen zeer gemakkelijk maakt voordat dit gebeurt.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Alles staat of valt met hoe je omgaat met zaken als tabak, alcohol en voor mijn part drugs (zelf geen ervaring mee).
Het is echt niet zo dat als je een keer een sigaretje rookt dat je dan daarna ineens gelijk als een rokende schoorsteen verslaafd voor de deur van de sigarenboer gaat liggen.

Ik rook heel af en toe ook wel eens een sigaretje (in de orde van 1 pakje per half jaar ofzo dus zeg maar 1 per maand gemiddeld ) en dat doe ik omdat ik het lekker vind, ontspannend vindt ed.
De kans op allerlei enge ziektes als gevolg hiervan schat ik op ongeveer 0 gezien de hoeveelheid. Nu heb ik inmiddels alweer een half jaar geen enkele sigaret meer op, eigenlijk vooral omdat ik het gewoon vergeet om weer eens een nieuw pakje te kopen dus verslaafd kan je me moeilijk noemen

Alcohol is ook niet verslavend als je het af en toe gebruikt en ik gok zo dat drugs je ook niet direct tot een heroinejunk maken als je eens een keer wat neemt.

Het probleem zit hem inderdaad in de verslaving die mensen eraan hebben, maar mensen hebben wel meer ongezonde verslavingen.

Pak bijvoorbeeld maar eens mensen die altijd de auto maar pakken.
Die zijn niet alleen slecht voor degene die de auto bestuurt (10x meer fijnstof inademen dan op de fiets, geen lichaamsbeweging dus grotere kans op hart en vaatziektes ed) maar vooral voor de omgeving is een auto erg slecht.

Denk maar eens aan de hoeveelheid ongelukken die gebeuren met auto's, denk maar aan de uitstoot van allerlei nare gassen die uit de uitlaat gewalmd komen (en die je als fietser bv regelmatig inademt ), CO2 uitstoot die de aarde doet opwaremen en denk ook eens aan alle maatschappelijke problemen die autorijden met zich meebrengen zoals het slopen van natuurgebieden voor de aanleg van wegen, het verzieken van het straatbeeld met overal geparkeerd blik, krapper worden van de wegen door parkeerplaatsen naast de weg te maken, onveiligheid voor andere verkeersdeelnemers, toename van astmapatienten en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik krijg liever een keer een walm rook binnen dan dat ik een half uur achter een roetende stinkdiesel moet rijden.

Ander voorbeeld: Mensen die idioot veel energie verbruiken. De kachel op 25 graden zetten in de winter, de grote plasma tv dag en nacht aan hebben, 3 pc's 24/7 hebben draaien etc. Indirect veroorzaken die ook veel overlast doordat de kolen en gascentrales extra hard moeten werken voor dat soort mensen en dus meer uitstoot hebben waardoor er weer meer mensen door luchtvervuiling overlijden.

Dat bedoelt de TS met waarom rokers altijd zo verketterd worden. IEDEREEN veroorzaakt wel overlast voor een ander dus waarom pakt de overheid altijd alleen maar 1 klein groepje telkens zo hard aan. Waarom niet zeggen: brandstof wordt morgen ook 5 euro per liter net zo duur als een pakje sigaretten. Waarom zegt de overheid niet: mensen die meer dan (ik noem maar wat) 2000Kwh per jaar verbruiken aan stroom krijgen een extra naheffing voor de maatschappelijke gevolgen. etc.

En tja, dan kan je met autorijden nog zeggen dat het ook een maatschappelijk nut heeft, natuurlijk is dat zo maar ik gok er zomaar op dat 75% van de autoritten NIET noodzakelijk is en dus niet maatschappelijk nuttig zijn: De kinderen 500 meter verderop naar school brengen met de auto, boodschappen doen 1 km verderop met de auto, de auto pakken omdat het regent en je niet nat wilt worden, met een V8 motor rondrijden omdat dat zo lekker optrekt en nog meer van dat soort zaken daar heeft de maatschappij helemaal geen enkele zak aan maar wordt er wel mee belast! .

Roken heeft in mijn ogen ook wél een (wellicht klein) maatschappelijk nut: het verlaagt stress, het kan een social tool zijn en je kan het domweg gewoon lekker vinden, net als dat mensen wel eens op zondag een stukje gaan autorijden om te ontstressen of het gewoon leuk vinden.

Wie is de overheid dan om de ene groep wel keihard aan te pakken en de andere groep niet?

Lang betoog maar de conclusie is duidelijk: zolang we leven creeeren we hoe dan ook een beetje overlast voor anderen, of je nou een sigaret opsteekt of met de auto naar tante truus gaat of dronken over straat loopt. So be it. Leven en laten leven.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:07:
[...]

Vanuit de AWBZ niet de ZVW (wat mensen normaalgesproken als de ziektekostenverzekering zien)


Het is trouwens toch wel een interessant vraagstuk: hoeveel differentiatie in ziektekostenpremies tussen groepen/individuen is moreel gezien toelaatbaar? Ik denk dat je daarmee uit moet kijken. En hoewel ik het nog steeds jammer vind dat we hier in dit topic vooralsnog geen actueel actuarieel inzicht krijgen, denk ik dat ook wat dat betreft een algemene differentiatie tussen rokers en niet-rokers niet echt een basis heeft. Verder zijn er zijn natuurlijk heel veel interessante correlaties te bedenken: onderwijniveau, roken, zorgconsumptie, geslacht...

Nou, laat ik in eerste instantie zeggen dat ik het ethisch zeer onverantwoord vind om mensen die meer zorg "consumeren" meer te laten betalen. Daarom ben ik ook tegen eigen bijdragen en eigen risico, want dat soort dingen zorgt er juist voor dat mensen die zorg gebruiken meer betalen, terwijl het hoofdprincipe van de zorgverzekering juist zou moeten zijn dat iedereen even veel betaalt zodat de sterken voor de zwakken opkomen.

Het plan dat er nu ligt om de huisarts in het eigen risico te gooien is, mijns inziens, ook zeer contra-productief. Mijn zwager is nu huisarts in Groesbeek, een dorp waar voornamelijk arbeiders wonen; daarvoor zat hij in een praktijk in Nijmegen in een wijk vol rijkelui. Die rijkelui kwamen voor elk wissewasje naar de huisarts. De arbeiders komen alleen als er echt wat aan de hand is. (Let wel: dit zijn generalisaties, maar wel tendensen uit de praktijk.) De armere bevolkingsgroepen gaan dus sowieso al minder naar de huisarts omdat ze minder klagen. Je zou ze juist moeten stimuleren om vaker naar de huisarts te gaan zodat eventuele ernstige kwalen eerder worden opgemerkt. Immers, hoe sneller je een gezondheidsprobleem opspoort, des te goedkoper is het om het aan te pakken. De huisarts in het eigen risico bewerkstelligt juist het tegenovergestelde. Mensen die niet al te veel geld hebben zullen dan nog een keer extra nadenken voordat ze naar de huisarts gaan... Alweer het tegenovergestelde van het hele principe waarop de algemene zorgverzekering is gebaseerd!

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:18:
... Nou, laat ik in eerste instantie zeggen dat ik het ethisch zeer onverantwoord vind om mensen die meer zorg "consumeren" meer te laten betalen. Daarom ben ik ook tegen eigen bijdragen en eigen risico, want dat soort dingen zorgt er juist voor dat mensen die zorg gebruiken meer betalen, terwijl het hoofdprincipe van de zorgverzekering juist zou moeten zijn dat iedereen even veel betaalt zodat de sterken voor de zwakken opkomen.

Ik denk dat enig eigen risico wel verstandig kan zijn, maar niet voor de huisartspraktijk, ook moet chronisch gebruik worden gecompenseerd.

Het plan dat er nu ligt om de huisarts in het eigen risico te gooien is, mijns inziens, ook zeer contra-productief. Mijn zwager is nu huisarts in Groesbeek, een dorp waar voornamelijk arbeiders wonen; daarvoor zat hij in een praktijk in Nijmegen in een wijk vol rijkelui. Die rijkelui kwamen voor elk wissewasje naar de huisarts. De arbeiders komen alleen als er echt wat aan de hand is. (Let wel: dit zijn generalisaties, maar wel tendensen uit de praktijk.)

Grappig mijn eigen ervaringen in de gezondheidszorg, die van veel huisartsen in mijn omgeving en afaik vrijwel alle onderzoeken laten zien dat in NL mensen met een lagere sociaal-economisch status meer contacten hebben met de huisarts (gecorrigeerd voor leeftijd/geslacht&gezondheidstoestand (maar goed, dat is allemaal complexe materie)). Uiteidelijk denk ik dat het allemaal niet zo heel duidelijk verschillend zal liggen. (mensen gaan ook gewoon niet voor niets naar de dokter denk ik altijd maar) Hoog-opgeleiden zijn dan eventueel wel weer wat vaker bij de specialist of tandarts, en gebruiken wellicht wat meer tijd per consult. Al met al is het denk ik moeilijk daar uit de losse pols/(selectief herinnerde) ervaring harde uitspraken over te doen. (zie eventueel ook RIVM document 270751017)

De armere bevolkingsgroepen gaan dus sowieso al minder naar de huisarts omdat ze minder klagen. Je zou ze juist moeten stimuleren om vaker naar de huisarts te gaan zodat eventuele ernstige kwalen eerder worden opgemerkt. Immers, hoe sneller je een gezondheidsprobleem opspoort, des te goedkoper is het om het aan te pakken. De huisarts in het eigen risico bewerkstelligt juist het tegenovergestelde. Mensen die niet al te veel geld hebben zullen dan nog een keer extra nadenken voordat ze naar de huisarts gaan... Alweer het tegenovergestelde van het hele principe waarop de algemene zorgverzekering is gebaseerd!

Ik vind ook dat iedereen naar de dokter moet kunnen, en dat iedereen een zo goed mogelijke gezondheid verdient. Onder andere daarom schreef ik ook 'Ik denk dat je daarmee uit moet kijken'

[Mx. Alba]

Dan is er trouwens nog een factor.

Het is algemeen bekend dat roken het risico op longkanker en hart- en vaatziekten verhoogt. Het probleem is echter dat dit een verhoogd risico is. Longkanker heeft nooit één enkele oorzaak. Hart- en vaatziekten ook niet. Het is altijd een samenloop van omstandigheden.

Als je rookt hoef je niet per se longkanker te krijgen, en niet roken is geen garantie dat je geen longkanker krijgt. Er is wel een sterke correlatie: 90% van de longkankergevallen komen voor bij rokers.

Maar zou dat een reden zijn om rokers minder zorg te verlenen als zij longkanker krijgen? Als dat zo zou zijn, dan zou je voetballers ook minder zorg moeten verlenen als ze een hamstringblessure krijgen. Dan zou het zelfs veel logischer zijn om dat laatste te doen, want dat die hamstringblessure van het voetballen komt is overduidelijk, terwijl de causaliteit van roken en longkanker nooit 100% bewezen kan worden.

(In de praktijk krijgt een voetballer met een hamstringblessure echter betere zorg dan een willekeurig ander persoon met de zelfde blessure... Probeer dat maar eens uit te leggen.)

[foppe-jan]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:06:
Dan is er trouwens nog een factor.

Het is algemeen bekend dat roken het risico op longkanker en hart- en vaatziekten verhoogt. Het probleem is echter dat dit een verhoogd risico is. Longkanker heeft nooit één enkele oorzaak. Hart- en vaatziekten ook niet. Het is altijd een samenloop van omstandigheden.

Als je rookt hoef je niet per se longkanker te krijgen, en niet roken is geen garantie dat je geen longkanker krijgt. Er is wel een sterke correlatie: 90% van de longkankergevallen komen voor bij rokers.

Maar zou dat een reden zijn om rokers minder zorg te verlenen als zij longkanker krijgen? Als dat zo zou zijn, dan zou je voetballers ook minder zorg moeten verlenen als ze een hamstringblessure krijgen.

Sorry, maar waar is dit nu precies een argument voor? Ik heb er geen enkele moeite mee om uit te leggen waarom (prof)voetballers meer zorg krijgen: er is een bedrijfsarts. Maar voor de rest lijkt je post een beetje een non sequitur: natuurlijk zijn causale ketens complex, maar daaruit volgt niet direct dat rokers meer of minder zorg moeten krijgen. Daarnaast is het waarschijnlijk niet haalbaar om mensen differentieel premie te laten betalen, dus het lijkt mij beter om die premie te verwerken in de accijnzen: dan weet je tenminste zeker dat je gebruikers aanpakt, waarbij je daarnaast als samenleving zeer goede mogelijkheden biedt om te stoppen.

[Anoniem: 364257]

Metro2002 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:16:
[...]


Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Alles staat of valt met hoe je omgaat met zaken als tabak, alcohol en voor mijn part drugs (zelf geen ervaring mee).
Het is echt niet zo dat als je een keer een sigaretje rookt dat je dan daarna ineens gelijk als een rokende schoorsteen verslaafd voor de deur van de sigarenboer gaat liggen.

Ik rook heel af en toe ook wel eens een sigaretje (in de orde van 1 pakje per half jaar ofzo dus zeg maar 1 per maand gemiddeld ) en dat doe ik omdat ik het lekker vind, ontspannend vindt ed.
De kans op allerlei enge ziektes als gevolg hiervan schat ik op ongeveer 0 gezien de hoeveelheid. Nu heb ik inmiddels alweer een half jaar geen enkele sigaret meer op, eigenlijk vooral omdat ik het gewoon vergeet om weer eens een nieuw pakje te kopen dus verslaafd kan je me moeilijk noemen

Alcohol is ook niet verslavend als je het af en toe gebruikt en ik gok zo dat drugs je ook niet direct tot een heroinejunk maken als je eens een keer wat neemt.

Het probleem zit hem inderdaad in de verslaving die mensen eraan hebben, maar mensen hebben wel meer ongezonde verslavingen.

Pak bijvoorbeeld maar eens mensen die altijd de auto maar pakken.
Die zijn niet alleen slecht voor degene die de auto bestuurt (10x meer fijnstof inademen dan op de fiets, geen lichaamsbeweging dus grotere kans op hart en vaatziektes ed) maar vooral voor de omgeving is een auto erg slecht.

Denk maar eens aan de hoeveelheid ongelukken die gebeuren met auto's, denk maar aan de uitstoot van allerlei nare gassen die uit de uitlaat gewalmd komen (en die je als fietser bv regelmatig inademt ), CO2 uitstoot die de aarde doet opwaremen en denk ook eens aan alle maatschappelijke problemen die autorijden met zich meebrengen zoals het slopen van natuurgebieden voor de aanleg van wegen, het verzieken van het straatbeeld met overal geparkeerd blik, krapper worden van de wegen door parkeerplaatsen naast de weg te maken, onveiligheid voor andere verkeersdeelnemers, toename van astmapatienten en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik krijg liever een keer een walm rook binnen dan dat ik een half uur achter een roetende stinkdiesel moet rijden.

Ander voorbeeld: Mensen die idioot veel energie verbruiken. De kachel op 25 graden zetten in de winter, de grote plasma tv dag en nacht aan hebben, 3 pc's 24/7 hebben draaien etc. Indirect veroorzaken die ook veel overlast doordat de kolen en gascentrales extra hard moeten werken voor dat soort mensen en dus meer uitstoot hebben waardoor er weer meer mensen door luchtvervuiling overlijden.

Dat bedoelt de TS met waarom rokers altijd zo verketterd worden. IEDEREEN veroorzaakt wel overlast voor een ander dus waarom pakt de overheid altijd alleen maar 1 klein groepje telkens zo hard aan. Waarom niet zeggen: brandstof wordt morgen ook 5 euro per liter net zo duur als een pakje sigaretten. Waarom zegt de overheid niet: mensen die meer dan (ik noem maar wat) 2000Kwh per jaar verbruiken aan stroom krijgen een extra naheffing voor de maatschappelijke gevolgen. etc.

En tja, dan kan je met autorijden nog zeggen dat het ook een maatschappelijk nut heeft, natuurlijk is dat zo maar ik gok er zomaar op dat 75% van de autoritten NIET noodzakelijk is en dus niet maatschappelijk nuttig zijn: De kinderen 500 meter verderop naar school brengen met de auto, boodschappen doen 1 km verderop met de auto, de auto pakken omdat het regent en je niet nat wilt worden, met een V8 motor rondrijden omdat dat zo lekker optrekt en nog meer van dat soort zaken daar heeft de maatschappij helemaal geen enkele zak aan maar wordt er wel mee belast! .

Roken heeft in mijn ogen ook wél een (wellicht klein) maatschappelijk nut: het verlaagt stress, het kan een social tool zijn en je kan het domweg gewoon lekker vinden, net als dat mensen wel eens op zondag een stukje gaan autorijden om te ontstressen of het gewoon leuk vinden.

Wie is de overheid dan om de ene groep wel keihard aan te pakken en de andere groep niet?

Lang betoog maar de conclusie is duidelijk: zolang we leven creeeren we hoe dan ook een beetje overlast voor anderen, of je nou een sigaret opsteekt of met de auto naar tante truus gaat of dronken over straat loopt. So be it. Leven en laten leven.

Couldn't agree more, om het maar eens in goed nederlands te zeggen. In mijn schooltijd (jaren '70 en 80) stonden de meeste docenten nog voor de klas te kettingpaffen. Alle openbare gebouwen stonden nog blauw, in de trein was het lang zoeken naar een (lege) niet-rokencoupé, achterin in de bioscoop was het beeld door een dikke rookmist te zien en alle kindertjes zaten op de achterbank van de auto in de rook. Vreemd genoeg hebben we het over het algemeen allemaal overleefd.
Ik zal de effecten van roken niet baggetaliseren, maar ik vind wel dat we de laatste jaren erg doorschieten. Het begon in de VS en is nu uitgewaaierd naar noordwest Europa.