[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[Mx. Alba]

foppe-jan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:36:
Sorry, maar waar is dit nu precies een argument voor? Ik heb er geen enkele moeite mee om uit te leggen waarom (prof)voetballers meer zorg krijgen: er is een bedrijfsarts. Maar voor de rest lijkt je post een beetje een non sequitur: natuurlijk zijn causale ketens complex, maar daaruit volgt niet direct dat rokers meer of minder zorg moeten krijgen. Daarnaast is het waarschijnlijk niet haalbaar om mensen differentieel premie te laten betalen, dus het lijkt mij beter om die premie te verwerken in de accijnzen: dan weet je tenminste zeker dat je gebruikers aanpakt, waarbij je daarnaast als samenleving zeer goede mogelijkheden biedt om te stoppen.

Maar dan nog mag je mij wel uitleggen waarom rokers (linksom of rechtsom) meer zouden moeten betalen voor hun zorgverzekering, terwijl ze minder zorgkosten veroorzaken?

[foppe-jan]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:51:
Grappig mijn eigen ervaringen in de gezondheidszorg, die van veel huisartsen in mijn omgeving en afaik vrijwel alle onderzoeken laten zien dat in NL mensen met een lagere sociaal-economisch status meer contacten hebben met de huisarts (gecorrigeerd voor leeftijd/geslacht&gezondheidstoestand (maar goed, dat is allemaal complexe materie)). Uiteidelijk denk ik dat het allemaal niet zo heel duidelijk verschillend zal liggen. (mensen gaan ook gewoon niet voor niets naar de dokter denk ik altijd maar) Hoog-opgeleiden zijn dan eventueel wel weer wat vaker bij de specialist of tandarts, en gebruiken wellicht wat meer tijd per consult. Al met al is het denk ik moeilijk daar uit de losse pols/(selectief herinnerde) ervaring harde uitspraken over te doen. (zie eventueel ook RIVM document 270751017)

IIRC correleert verhoogd huisartsbezoek (bij gelijke ziekte-incidentie) vooral met gebrek aan sociaal contact, en komt het daarom veel meer voor bij ouderen en niet-werkende vrouwen (en mensen met beperkte vriendenkring) etc. dan bij mensen die die contacten wel hebben. Daarnaast spelen natuurlijk culturele factoren (zo klagen Achterhoekers bijv. ook erg weinig, en is het erg lastig om van ze te horen waar en hoe lang ze pijn hebben als je ze wilt onderzoeken/anamneseren), maar ik vermoed dat ook dat wel sterk samenhangt met de hoeveelheid sociaal contact die mensen hebben met buren.
Maar mensen gaan wel degelijk naar de dokter omdat ze gewoon om aandacht verlegen zitten, en dit te weinig krijgen van vrienden en familie. (En komen ze vast ook vaker terug omdat een huisartsenbezoek vaak erg gehaast aanvoelt, waardoor mensen er geen subjectieve bevrediging uit kunnen halen. Maar goed, het moet "professioneler", en een huisarts heeft volgens de functiebeschrijving natuurlijk geen sociale functie.)

[foppe-jan]

Metro2002 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 12:16:

Roken heeft in mijn ogen ook wél een (wellicht klein) maatschappelijk nut: het verlaagt stress, het kan een social tool zijn en je kan het domweg gewoon lekker vinden, net als dat mensen wel eens op zondag een stukje gaan autorijden om te ontstressen of het gewoon leuk vinden.

Wie is de overheid dan om de ene groep wel keihard aan te pakken en de andere groep niet?

Roken heeft inderdaad placebo-effecten. En daarnaast tril je minder terwijl je rookt, omdat je zodra je rookt weer van de afkickverschijnselen afbent. (Die aanvangen binnen 5-10 mins na je laatste sigaret.)
Maar goed, er zijn wel meer dingen die een social tool kunnen zijn, afhankelijk van de perceptie van de persoon. Dat is geen kunst. Zo zorgt religieus zijn er ook voor dat je (doordat je naar de kerk gaat) een grotere kennisen (en mogelijk vrienden-)kring hebt, wat statistisch gezien ook leidt tot een verlenging van de levensverwachting met ca. 2 jaar. Enzovoorts.

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:45:
[...]


Maar dan nog mag je mij wel uitleggen waarom rokers (linksom of rechtsom) meer zouden moeten betalen voor hun zorgverzekering, terwijl ze minder zorgkosten veroorzaken?

Dat zeg ik, zorg gewoon dat je die premieverhoging gewoon verwerkt in accijnzenverhoging. Zorgkosten zijn leuk en aardig, maar rokers zijn tijdens hun arbeidsjaren significant minder productief, doen minder vrijwilligerswerk op latere leeftijd omdat ze eerder dood (en kortademiger) zijn, etc.. Dat zijn allemaal sociale kosten die relevant zijn zelfs als ze niet zijn opgenomen in een BNP-statistiek. (Dit geldt ook voor overgewicht natuurlijk, maar accijnzen op calorie-inname is nogal lastig te realiseren, en (anders) leren koken is voor veel mensen ook erg lastig.)

[ Voor 49% gewijzigd door foppe-jan op 16-09-2010 14:01 ]

[Anoniem: 238498]

Als roken zo slecht is waarom wordt er dan niet serieus gekeken om deze mensen te helpen met stoppen?
Kom dan met een programma uit de overheid/verzekeringen om mensen te laten stoppen.
Het is algemeen bekend dat het een verslaving is, handel daar dan ook naar.
Iedereen weet donders goed dat verslaafden niet stoppen omdat iets duurder wordt, dan vinden ze andere manieren om hun spullen te krijgen.

Het geneuzel over financieel is echt onzin.
Oude mensen hebben meer klachten en meer "onderhoud" nodig, misschien dan ook maar verbieden om oud te worden?
Trek dit dan gelijk door en breng alle groepen in kaart die hier aan bijdragen:
Mensen die niet roken/drinken/drugs gebruiken/teveel vet eten/ te weinig slapen/ door ethnische afkomst een lagere levens verwachting/vul verder maar in.
Ben benieuwd welke mensen dan goed zijn voor de zorg en geen geld gaan kosten.
Mocht je gezond zijn en toch met hart falen neer vallen niet miepen want je zit in de groep die er niet voor betaalt dus behandelen we je ook niet

[foppe-jan]

Anoniem: 364257 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:36:
[...]

Couldn't agree more, om het maar eens in goed nederlands te zeggen. In mijn schooltijd (jaren '70 en 80) stonden de meeste docenten nog voor de klas te kettingpaffen. Alle openbare gebouwen stonden nog blauw, in de trein was het lang zoeken naar een (lege) niet-rokencoupé, achterin in de bioscoop was het beeld door een dikke rookmist te zien en alle kindertjes zaten op de achterbank van de auto in de rook. Vreemd genoeg hebben we het over het algemeen allemaal overleefd.
Ik zal de effecten van roken niet baggetaliseren, maar ik vind wel dat we de laatste jaren erg doorschieten. Het begon in de VS en is nu uitgewaaierd naar noordwest Europa.

Als jij uit de jaren '70 komt, ben je nog geen risicogroep; de schade moet zich nog een tijdje ophopen.. Na je 55e spreken we je wel weer. En ik ben erg dankbaar dat ik in een grotendeels-rookvrije samenleving heb mogen opgroeien. Maar goed, jij ziet dat natuurlijk anders, omdat je ermee op hebt moeten groeien, en nu denkt dat het (omdat je nu nog leeft zonder al te erge mankementen) überhaupt geen kwaad kon.

[Mx. Alba]

foppe-jan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:49:
Dat zeg ik, zorg gewoon dat je die premieverhoging gewoon verwerkt in accijnzenverhoging.

Hiermee beantwoordt je de vraag niet.

Zorgkosten zijn leuk en aardig, maar rokers zijn tijdens hun arbeidsjaren significant minder productief, doen minder vrijwilligerswerk op latere leeftijd omdat ze eerder dood (en kortademiger) zijn, etc.. Dat zijn allemaal sociale kosten die relevant zijn zelfs als ze niet zijn opgenomen in een BNP-statistiek. (Dit geldt ook voor overgewicht natuurlijk, maar accijnzen op calorie-inname is nogal lastig te realiseren, en (anders) leren koken is voor veel mensen ook erg lastig.)

Die sociale kosten hebben niets te maken miet zorgkosten. Waarom zou minder productief zijn een reden zijn om meer te betalen voor je ziektekostenverzekering?

De standpunten worden steeds belachelijker...

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:51:
Als roken zo slecht is waarom wordt er dan niet serieus gekeken om deze mensen te helpen met stoppen?

Omdat rokers een veel te handige melkkoe zijn, natuurlijk! Als je het slim aanpakt en de kosten maar heel geleidelijk verhoogt, blijven de meesten roken en kan je lekker veel geld vangen. It's all a conspiracy! [/aluhoedje]

Het geneuzel over financieel is echt onzin.

Tadaaaaaa... Maar toch wordt "financieel" door overheid en zorgverzekeraars gebruikt als hoofdreden.

[silmaril8]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:51:
Als roken zo slecht is waarom wordt er dan niet serieus gekeken om deze mensen te helpen met stoppen?
Kom dan met een programma uit de overheid/verzekeringen om mensen te laten stoppen.
Het is algemeen bekend dat het een verslaving is, handel daar dan ook naar.
Iedereen weet donders goed dat verslaafden niet stoppen omdat iets duurder wordt, dan vinden ze andere manieren om hun spullen te krijgen.

Er zijn afgelopen decennia talloze anti-rook campagnes geweest. De regering heeft het roken verboden op de werkvloer en openbare gebouwen. Sinds 2 jaar is het dus ook verboden in cafe's en andere uitgaansgelegenheden. Het roken wordt steeds duurder gemaakt om het te ontmoedigen (wat volgens mij vooral helpt voor nieuwe gebruikers en occasional rokers). Er zijn talloze verenigingen en hulpmiddelen om van het roken af te komen.

Dus, wat voor meer hulp wil je als roker dan nog meer hebben? Moet de staat mensen echt gaan dwingen om ook niet meer thuis te roken of het gewoon maar helemaal verbieden? Rokers schreeuwen al moord en brand als er in een openbaar cafe niet meer mag worden gerookt. Een groot gedeelte van de rokers ziet zelfs helemaal geen nut in al deze heisa: die willen gewoon roken en vinden anti-rook maatregelen (hoe klein dan ook) overheidsbemoeienis en klagen dan steen en been.

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:58:
Omdat rokers een veel te handige melkkoe zijn, natuurlijk! Als je het slim aanpakt en de kosten maar heel geleidelijk verhoogt, blijven de meesten roken en kan je lekker veel geld vangen. It's all a conspiracy!

"Nieuwe" rokers en occasional rokers zullen sneller geneigd zijn om geen sigaret te pakken als het duur(der) wordt/is. De echte verslaafde boeit het niet of iets duurder is geworden of niet (in die zin dat ze toch wel blijven roken). En dan maakt het voor hen niet uit of het nou 10 cent duurder is of 1 euro.

[ Voor 18% gewijzigd door silmaril8 op 16-09-2010 14:03 ]

[begintmeta]

foppe-jan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:46:
Maar mensen gaan wel degelijk naar de dokter omdat ze gewoon om aandacht verlegen zitten, en dit te weinig krijgen van vrienden en familie. (En komen ze vast ook vaker terug omdat een huisartsenbezoek vaak erg gehaast aanvoelt, waardoor mensen er geen subjectieve bevrediging uit kunnen halen. Maar goed, het moet "professioneler", en een huisarts heeft volgens de functiebeschrijving natuurlijk geen sociale functie.)

ze komen dan toch niet voor niets? en je weet vermoedelijk wel wat de who-definitie van gezondheid is

Albantar, is het niet zo dat iemand due minder productief is minder in de awbz inbrengt?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2010 14:05 ]

[foppe-jan]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 13:58:
Die sociale kosten hebben niets te maken miet zorgkosten. Waarom zou minder productief zijn een reden zijn om meer te betalen voor je ziektekostenverzekering?

De standpunten worden steeds belachelijker...

Als je ze expres verkeerd begrijpt zeker, ja. Hoe kom je er precies bij dat zorgkosten als overweging volledig losstaan van andere sociale kosten die gepaard gaan met een gedrag, zoals lagere arbeidsproductiviteit? Het is leuk en aardig om "alleen maar" over het stijgen van de ziektekostenpremies te willen praten, maar erg zinnig vind ik dat niet. Maar goed, voel je vrij om te concluderen dat je gewonnen hebt als je daar blij van wordt.

[foppe-jan]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:03:
[...]

ze komen dan toch niet voor niets? en je weet vermoedelijk wel wat de who-definitie van gezondheid is

Albantar, is het niet zo dat iemand due minder productief is minder in de awbz inbrengt?

Nou ja, ze komen voor een onmeetbaar effect (geestelijke gezondheid/tevredenheidsgevoelens), dat alleen van belang wordt geacht voor "pathologische" gevallen, en dat men stopt te meten zodra de patient niet langer pathologisch "is".
Leg dat maar eens aan een accountant uit.

[Anoniem: 238498]

silmaril8 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:01:
[...]

Er zijn afgelopen decennia talloze anti-rook campagnes geweest. De regering heeft het roken verboden op de werkvloer en openbare gebouwen. Sinds 2 jaar is het dus ook verboden in cafe's en andere uitgaansgelegenheden. Het roken wordt steeds duurder gemaakt om het te ontmoedigen (wat volgens mij vooral helpt voor nieuwe gebruikers en occasional rokers). Er zijn talloze verenigingen en hulpmiddelen om van het roken af te komen.

Dus, wat voor meer hulp wil je als roker dan nog meer hebben? Moet de staat mensen echt gaan dwingen om ook niet meer thuis te roken of het gewoon maar helemaal verbieden? Rokers schreeuwen al moord en brand als er in een openbaar cafe niet meer mag worden gerookt. Een groot gedeelte van de rokers ziet zelfs helemaal geen nut in al deze heisa: die willen gewoon roken en vinden anti-rook maatregelen (hoe klein dan ook) overheidsbemoeienis en klagen dan steen en been.

De overheid is ook het orgaan wat roken heeft toegestaan. Dus nu naderhand zouden ze misschien ook wat meer moeten dan dan een flyer of reclame om mensen te ondersteunen. Een junk zal ook niet stoppen omdat hij een reclamespotje hoort. Het zou in mijn ogen al een stuk geloofwaardiger zijn als de overheid stopt met "dubieuze" rapporten over hoe slecht het roken is. Hier alleen meer geld voor wil vangen dmv verhogen van de prijzen terwijl hier de rokers niet afnemen. Als het zo serieus is:
1 pak de producenten aan.
2 verbied roken.
3 verkoop geen rookwaar, en dan niet het gedoogbeleid zoals andere verslavende zaken.
4 vang de mensen op de moeten stoppen met roken.

Dan doe je serieus iets, nou zoek je alleen een zondebok en een manier om meer geld te vangen.

[begintmeta]

foppe-jan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:10:
Nou ja, ze komen voor een onmeetbaar effect (geestelijke gezondheid/tevredenheidsgevoelens) ,dat alleen van belang wordt geacht voor "pathologische" gevallen, en dat men stopt te meten zodra de patient niet langer pathologisch "is".
Leg dat maar eens aan een accountant uit.

Als dokters accountants zouden zijn, zou het allemaal vast anders gaan. (weet denk ik ook niet precies wat je met je post bedoelt (hoe onmeetbaar bepaalde zaken zijn is natuurlijk ook altijd maar de vraag) sommige dingen zijn ook best wel te herkennen en op te lossen, dat lukt natuurlijk lang niet altijd of is niet altijd nodig, maar voor niets doen maar weinig mensen iets soms maar kost onzin wel iets...)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 16-09-2010 14:27 ]

[Banjy]

Volgens mij draait dit topic, net als alle andere, leefstijl keuze problematiek eigenlijk om een probleem op het gebied van rechtvaardigheid. Willen we solidair zijn met iemand anders zijn leefstijl? Tot bepaalde hoogten zeker, dat iemand een kinderwens heeft maar dat zonder medische hulp niet kan bereiken vinden de meeste mensen reden om (financieel) solidair mee te zijn. Aangeboren afwijkingen idem dito. We beginnen nu alleen op de grenzen van onze solidariteit te komen, men wil niet meer zo maar meebetalen aan bepaalde risico's.

Leuk gedachten spel:

In het huidige systeem is men door risico solidariteit eveneens effectief levensstijl solidair. Dit laatste is een bijzonder en lastig fenomeen (Donselaar 2007). Door gezond en sober te leven zal een gezond persoon waarschijnlijk minder aanspraak maken op gezondheidszorg, maar zijn financiële bijdrage is echter exact hetzelfde als de verstokte roker die er voor kiest te blijven roken. De roker wordt feitelijk financieel gesteund door niet-rokers in zijn gedrag doordat hij gemiddeld een lagere premie betaald dankzij de bijdrage van de gezond levende. Maar moet de solidariteit dan niet andersom plaats vinden? Zou de roker, de andere niet-roker, al dan niet financieel, moeten aansporen om juist te gaan roken aangezien hij ook bewust voor die levensstijl heeft gekozen? (Bron: betoog(je) wat ik hierover vorig jaar heb geschreven)

[ Voor 42% gewijzigd door Banjy op 16-09-2010 14:31 ]

[Mx. Alba]

Banjy schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:21:
Leuk gedachten spel:

In het huidige systeem is men door risico solidariteit eveneens effectief levensstijl solidair. Dit laatste is een bijzonder en lastig fenomeen (Donselaar 2007). Door gezond en sober te leven zal een gezond persoon waarschijnlijk minder aanspraak maken op gezondheidszorg, maar zijn financiële bijdrage is echter exact hetzelfde als de verstokte roker die er voor kiest te blijven roken. De roker wordt feitelijk financieel gesteund door niet-rokers in zijn gedrag doordat hij gemiddeld een lagere premie betaald dankzij de bijdrage van de gezond levende. Maar moet de solidariteit dan niet andersom plaats vinden? Zou de roker, de andere niet-roker, al dan niet financieel, moeten aansporen om juist te gaan roken aangezien hij ook bewust voor die levensstijl heeft gekozen? (Bron: betoog(je) wat ik hierover vorig jaar heb geschreven)

Alleen ga je hier dus uit van de verkeerde aanname dat rokers de gezondheidszorg meer kosten, terwijl ze juist minder kosten. Dat haalt je hele gedachtenspel onderuit.

Foppe-jan, zou je wat beter willen opletten op dubbelposts? Je hebt binnen een aantal posts 2x een dubbelpost gemaakt. Gebruik de editknop aub.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 16-09-2010 14:33 ]

[Banjy]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:32:
[...]


Alleen ga je hier dus uit van de verkeerde aanname dat rokers de gezondheidszorg meer kosten, terwijl ze juist minder kosten. Dat haalt je hele gedachtenspel onderuit.

[mbr]Foppe-jan, zou je wat beter willen opletten op dubbelposts? Je hebt binnen een aantal posts 2x een dubbelpost gemaakt. Gebruik de editknop aub.[/]

Nee dat doe ik niet, ik stel zelfs in mijn stuk dat ze best goedkoper kunnen zijn (ik begrijp het wel vanuit mijn quote, die is te breed qua invulling van financiële bijdrage). Maar qua ziektekostenpremie is de financiële bijdrage per maand aan het systeem gelijk (minus eventuele eigen bijdragen). Uiteraard niet over een heel leven, maar daar houden we bij de AWBZ en zorgverzekeringswet geen rekening mee. Het gaat om de essentie: we zijn risico- en daarmee levensstijl solidair, een levensstijl waar we, min of meer, bewust voor (kunnen) kiezen. Dus waarom doen rokers dan niet harder hun best de rest van Nederland te overtuigen van deze deugd van het leven?

[ Voor 4% gewijzigd door Banjy op 16-09-2010 14:47 ]

[NMe]

foppe-jan schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:08:
[...]

Als je ze expres verkeerd begrijpt zeker, ja. Hoe kom je er precies bij dat zorgkosten als overweging volledig losstaan van andere sociale kosten die gepaard gaan met een gedrag, zoals lagere arbeidsproductiviteit? Het is leuk en aardig om "alleen maar" over het stijgen van de ziektekostenpremies te willen praten, maar erg zinnig vind ik dat niet. Maar goed, voel je vrij om te concluderen dat je gewonnen hebt als je daar blij van wordt.

Dat is dus inderdaad ook een beetje het gevoel dat ik erbij heb; zie mijn vorige post. Het heeft geen zin om dit soort dingen helemaal op zichzelf te zien. Maar ja, als je het inderdaad zo wil zien en enkel en alleen naar de zorgkosten wil kijken, dan heb je gelijk, Albantar. Dan zijn rokers inderdaad vast goedkoper. En tegelijkertijd betekent die conclusie niets zonder andere zaken erbij te betrekken.

[Mx. Alba]

Nou, laten we er dan maar eens andere zaken bij betrekken, zoals AOW en pensioen, en de accijnzen die rokers betalen. Bij elkaar een voordeel voor de staatskas van 192.000 per roker over zijn hele leven, dat is gemiddeld genomen zo'n €2700 per jaar per roker. Hoeveel rokers waren er ookalweer? Ongeveer 4,5 miljoen. Dus alle rokers bijelkaar leveren de staat en de samenleving per jaar 12 miljard op aan AOW en pensioenen die niet hoeven worden uitgekeerd en inkomsten aan accijnzen.

[Banjy]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:50:
Nou, laten we er dan maar eens andere zaken bij betrekken, zoals AOW en pensioen, en de accijnzen die rokers betalen. Bij elkaar een voordeel voor de staatskas van 192.000 per roker over zijn hele leven, dat is gemiddeld genomen zo'n €2700 per jaar per roker. Hoeveel rokers waren er ookalweer? Ongeveer 4,5 miljoen. Dus alle rokers bijelkaar leveren de staat en de samenleving per jaar 12 miljard op aan AOW en pensioenen die niet hoeven worden uitgekeerd en inkomsten aan accijnzen.

Punt is, dat dit soort berekeningen gewoon niet zomaar vallen te maken. Uiteraard puur macro-budgettair kan er best wat op los gerekend en gespeculeerd worden. Maar hoe zit het met de roker die maar 1 pakje per maand rookt? Iemand die maar 5kg overgewicht heeft? Mensen verschillen en kunnen niet zomaar als 1 categorie aangeduid worden. Er zijn zoveel aspecten die hierbij komen kijken dat het haast onmogelijk is daar serieuze gevolgtrekkingen uit te halen. Ergo; het financiële vraagstuk hieromheen moet (met de huidige stand van wetenschap) gewoon niet doorberekend worden op categorieën mensen. Want ook de meest verstokte roker kan gevrijwaard blijven van longkanker en vice versa. Dus zoals je stelt; hogere premie voor rokers etc. is inderdaad niet rechtvaardig, net zoals alle andere leefstijl gebaseerde voorstellen. Het is daarbij ook nog eens onuitvoerbaar.

[mux]

Rokers hebben niet meer geld? Ze geven hun geld anders uit, that's all.

[Rev!]

Neem je ook alle extra kosten mee die gemaakt worden aan rokers? (Rookruimtes, rookpalen, branden, extra schoonmaak kosten, etc)

[Mx. Alba]

Daarom wordt er ook met gemiddelden gewerkt, Banjy. Verder ben ik het met je eens.

[Marzman]

Wat is nu eigenlijk het probleem? Rokers hadden altijd eigen (vieze) wagons, eigen tafeltjes in restaurants. Tegenwoordig hebben ze helemaal eigen ruimtes waar ze zo veel mogen roken als ze willen, ze hebben palen waar ze zo veel mogen roken wat ze willen. Dat wordt echt niet betaald van de accijnzen van het pakje sigaretten want dat komt bij de staat terecht ipv bij de horeca, NS en andere bedrijven die rekening houden met de rokers.

Het enige verschil is dat niet rokers er nu minder last van hebben.

Die sommetjes daar zit wat in. Als je 10 jaar eerder dood gaat heb je 10 jaar minder AOW. Of het minder ziekenhuiskosten zijn dat is nog maar de vraag, want die beginnen dan ook eerder.

[i-chat]

lies, damned lies and statistics,

wat een uit je nek geblaat,

met de juiste cijfers uit het grote boek weg te laten kan ik iemand wellicht zelfs doen geloven dat longkanker niet dodelijk is omdat "de doodsoorzaak bij n% niet de kanker was, en aids is ook geen ernstige ziektes want je gaat er niet aan dood (je gaat dood aan de verkoudheid waar je niet tegen kon vechten, dus feitelijk niet aan aids).

ik heb zelf jaren gerookt, en ben er mee gestopt omdat ik merkte dat ik me niet meer zo goed voelde als ik wilde,
en het is waar dat rokers soms wordne verketterd, in de zin dat hun sociale leven, onmogelijk word gemaakt,

maar in je vergelijking zitten gigantische mankementen, zoals het ontbrekken van misgelopen premies, en zelf de post van het 'vaker ziek zijn' heb je niet geheel doorgerekend, kortom. tel nog maar eens opnieuw en nu met alle cijfers. en misgelopen inkomsten, werkelijke cijfers en dat soort shizzle.

en om dan te gaan huilen dat dikkertjes niet worden belast? feit: ook zei betalen een toeslag op hun levensverzekering als zijnde risico groep. en als het aan mij lag werden ze ook allemaal verplicht op 'professioneel dieet gezet, op straffe van een hogere ziektenkosten-premie.

de 'vervuiler' betaald, kan wat mij betreft niet 'aggressief' genoeg worden doorgevoerd.

[Banjy]

i-chat schreef op donderdag 16 september 2010 @ 18:31:
lies, damned lies and statistics,

wat een uit je nek geblaat,

met de juiste cijfers uit het grote boek weg te laten kan ik iemand wellicht zelfs doen geloven dat longkanker niet dodelijk is omdat "de doodsoorzaak bij n% niet de kanker was, en aids is ook geen ernstige ziektes want je gaat er niet aan dood (je gaat dood aan de verkoudheid waar je niet tegen kon vechten, dus feitelijk niet aan aids).

ik heb zelf jaren gerookt, en ben er mee gestopt omdat ik merkte dat ik me niet meer zo goed voelde als ik wilde,
en het is waar dat rokers soms wordne verketterd, in de zin dat hun sociale leven, onmogelijk word gemaakt,

maar in je vergelijking zitten gigantische mankementen, zoals het ontbrekken van misgelopen premies, en zelf de post van het 'vaker ziek zijn' heb je niet geheel doorgerekend, kortom. tel nog maar eens opnieuw en nu met alle cijfers. en misgelopen inkomsten, werkelijke cijfers en dat soort shizzle.

en om dan te gaan huilen dat dikkertjes niet worden belast? feit: ook zei betalen een toeslag op hun levensverzekering als zijnde risico groep. en als het aan mij lag werden ze ook allemaal verplicht op 'professioneel dieet gezet, op straffe van een hogere ziektenkosten-premie.

de 'vervuiler' betaald, kan wat mij betreft niet 'aggressief' genoeg worden doorgevoerd.

Ondanks dat ik zeker in je beperkte bereidheid tot levensstijl solidariteit kan komen, is een hogere ziektenkosten-premie gewoon geen realistische oplossing. Hoe meet je het? Hoe pas je het toe? Er zitten zoveel haken en ogen aan, met name omdat als je dit bedrijfseconomisch wil gaan trekken er zoveel factoren bij komen kijken dat ik twijfels heb of dat echt wil lukken op individueel niveau. Met gemiddelden op macroniveau moet men best een eind kunnen komen en 'onder de streep' best kunnen zeggen welke 'categorie' nou het meest duur is grosso modo met een betrouwbaarheidsintervalletje erbij. Alleen al weet je dat mensen die 1 pakje per dag roken x € in de min of plus staan, hoe pas je dat in vredesnaam toe?

Economisch rekent een gemiddelde prachtig, maar individueel niet want hoe ziet de premie opbouw er dan uit? 1 pakje per week sigarreten, 3kg overgewicht, maar wel 10 uur vrijwilligers werk per week, oh en elke dag 30 min sporten hoe moet je dan tot een slotsom komen? En wat kost het implementeren en onderhouden van een dergelijk zorgstelsel?

De enige realistische manier is het huidige ontmoedigingsbeleid; belasting op het soort goederen waarvan de maatschappij/politiek wil dat er minder van gebruikt wordt. Hoe meer je gebruikt, hoe meer je betaald. In hoeverre dat gebaseerd is op daadwerkelijke kosten kan denk ik wel degelijk betwijfelt worden. Exacte getallen zou ik er niet aan durven te verbinden want als je daar eenmaal aan begint (zoals ts) gaat het hek van de dam en zijn er onmogelijk veel factoren te bedenken die hier op een bepaalde wijze invloed op hebben. Het zou de politiek dus wel degelijk sieren als ze de argumentatie voor accijnsverhogingen niet onder het mom van de (ziekte)kosten zouden scharen maar simpelweg onder de noemer; onwenselijk gedrag en inkomen voor de schatkist.

[Mx. Alba]

i-chat schreef op donderdag 16 september 2010 @ 18:31:
maar in je vergelijking zitten gigantische mankementen, zoals het ontbrekken van misgelopen premies, en zelf de post van het 'vaker ziek zijn' heb je niet geheel doorgerekend, kortom. tel nog maar eens opnieuw en nu met alle cijfers. en misgelopen inkomsten, werkelijke cijfers en dat soort shizzle.

en om dan te gaan huilen dat dikkertjes niet worden belast? feit: ook zei betalen een toeslag op hun levensverzekering als zijnde risico groep. en als het aan mij lag werden ze ook allemaal verplicht op 'professioneel dieet gezet, op straffe van een hogere ziektenkosten-premie.

de 'vervuiler' betaald, kan wat mij betreft niet 'aggressief' genoeg worden doorgevoerd.

Vaker ziek zijn is wel degelijk meegerekend, enerzijds in het hogere ziekteverzuim (€5.000) anderzijds in de hogere zorgkosten tijdens de jaren dat de roker leeft, dus aan ziekte die kennelijk statistisch met het roken verbonden is (€7.000). Maar daar staat tegenover dat je aan rokers gemiddeld €50.000 minder uitgeeft die je bij niet-rokers uitgeeft aan ouderdomsgerelateerde ziektes. De €32.000 die de roker aan accijnzen dokt. De €60.000 uitgespaarde AOW en €90.000 uitgespaard pensioen doordat de roker eerder de pijp uit is.

Hoezo, vervuiler betaalt? Wat vervuilt de roker dan? Zijn eigen longen... En dat is zijn eigen keuze.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:08:
[...]
Hoezo, vervuiler betaalt? Wat vervuilt de roker dan? Zijn eigen longen... En dat is zijn eigen keuze.

Ik kan geen kilometer buiten wandelen zonder meerdere keren giftige rook in te ademen. En dat komt niet van auto's, die ruik je amper, maar van sigare(tte)n.

[Anoniem: 63813]

De berekening is wat simplistich; 'overige kosten' (zoals hiervoor genoemd: rookpalen, schoonmaken, brandschade, externaliteiten wbt vervuiling, etc.) worden eruit gelaten, alsmede slecht kwanitificeerbare kostenposten (wat 'kost' het als een meeroker vroegtijdig sterft aan longkanker? Alleen de medische kosten, of moet je ook het mensenleven kwantificeren? Dit laatste doen we immers ook - in zekere mate - bij bijv. een levensverzekering of schadevergoedingen). En wat moeten we doen met dalende productiviteit (!=ziekteverzuim) die de negatieve bijverschijnselen van roken met zich mee brengt. Of gaat Albantar er vanuit dat rokers op 100% werken tot ze er *ineens* dood bij neer vallen? Dan heb ik het alleen nog maar over medische verschijnselen en niet het eerder opgemerkte 'rookpauze'-element en dan stel ik nog niet eens de vraag of de post "ziekteverzuim" ook in acht neemt dat een zieke (en we gaan er blijkbaar vanuit dat rokers gemiddeld vaker ziek zullen zijn gedurende hun beroepsleven) werkloze (hetgeen geen verzuim is!) moeilijker een baan zal vinden dan een niet-zieke werkloze. Moeten we de kosten van duane-controle ter bestrijding van accijns- en BTW ontduiking ook niet meenemen, wanneer we wel dezelfde accijns en BTW meenemen in de berekening? Moeten we ook mee nemen dat de marge op sigaretten - in hogere mate tot het gemiddelde alternatieve product/dienst dat de roker zou kunnen kopen - voornamelijk bij buitenlandse bedrijven (en aandeelhouders) neerstrijkt?

En zo heb ik nog wel een dozijn bedenkingen bij de berekening.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 19:48 ]

[weerdo]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:27:
En zo heb ik nog wel een dozijn bedenkingen bij de berekening.

En ga nu eens op dat rapport van het RIVM in, waarin duidelijk staat dat rokers 60.000 euro goedkoper dan niet rokers zijn...

[noguru]

i-chat schreef op donderdag 16 september 2010 @ 18:31:

de 'vervuiler' betaald, kan wat mij betreft niet 'aggressief' genoeg worden doorgevoerd.

Als je dat echt agressief doorvoert stap je feitelijk van de verzekeringsgedachte af omdat je de verantwoordelijkheid bij mensen zelf neerlegt terwijl je in een verzekering het risico over iedereen verspreidt. Ok, we straffen zaken als roken ,drinken en te veel junkfood eten af door premie te verhogen. Het komt in de praktijk neer op "gezonde" dingen belonen (niet direct echt belonen, maar je kunt wel de toename van de kosten verschuiven naar bepaalde groepen). Wat is gezond? Veel sporten of zo?
Ikzelf leef niet echt gezond vind ik, maar de grootste persoonlijke kostenpost voor de maatschappij heb ik veroorzaakt door 2 maanden in een ziekenhuis te liggen na een sport ongeval. En na die 2 maanden ben je ook niet meteen lekker weer aan het werk. Dat was dus een heel duur rondje op de (onbelaste) racefiets.
Excuus tweakers, maar voordat uit mijn premie een bijdrage kan worden geleverd ten bate van jullie gezondheid zijn we zeker 20 jaar verder. Maar ik rook niet!

[Anoniem: 63813]

weerdo schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:37:
[...]
En ga nu eens op dat rapport van het RIVM in, waarin duidelijk staat dat rokers 60.000 euro goedkoper dan niet rokers zijn...

in termen van ziektekosten. Ik neem aan dat je zelf dan wel kunt verzinnen welke opmerkingen van mijn zijde dat onverlet laat. (hint: alle).

Overigens is de berekening dermate complex - en zijn er, zoals ook uit het RIVM rapport blijkt, wel degelijke zekere economische voordelen gerelateerd aan het roken - dat ik niet bestrijd dat roken netto, volgens enige berekening, tot een voordeel zou leiden. Ik bestrijd echter 1) dat de berekening door de TS juist is en 2) dat ook het rapport van het RIVM geen beperkte scope zou hebben. Tevens 3) merk ik op dat bepaalde aspecten inherent onmogelijk, of tenminste zeer moeilijk, te kwantificeren zijn en dat het ont- of aanmoedigen van roken derhalve niet als een louter economische kwestie kan worden gepresenteerd.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 19:47 ]

[Dido]

RemcoDelft schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:19:
Ik kan geen kilometer buiten wandelen zonder meerdere keren giftige rook in te ademen. En dat komt niet van auto's, die ruik je amper, maar van sigare(tte)n.

En wat jij niet ruikt is niet giftig? Dit soort kortzichtige one-liners moedigen echt aan om de rest van je posts serieus te nemen.

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:27:
De berekening is wat simplistich;
[...]
En zo heb ik nog wel een dozijn bedenkingen bij de berekening.

Ik kan er ook zo honderden bedenken. Ik kijk echter wel lekker uit om te gaan zitten speculeren over zaken die misschien wel eens van invloed zouden kunnen zijn, als ik geen enkele onderbouwing of bron kan aanvoeren waaruit blijkt dat die zaken ueberhaupt een significante invloed op de geposte cijfers zouden hebben.

Dat doet normaliter ook helemaal niemand in een rationele discussie, maar ik herken hier in sommige anti-rokers het dogmatische "naar-de-conclusie-toe"-redeneren dat in elke gevoelsdiscussie naar voren komt.

Het enige punt dat in de TS gemaakt wordt is dat het argument dat rokers duurder zijn niet houdbaar is om bijvoorbeeld het verhogen van de ziektenkostenpremie voor rokers te verdedigen.

Daarop volgen vervolgens vooral twee soorten reacties:

1) "Argumenten maken niets uit, roken is slecht, ban het uit!" (Deze reacties zijn volslagen off-topic en ik ga ze vanaf hier ook actief verwijderen)

2) "Roken is slecht, jouw argument klinkt alsof je roken goedpraat, dus ga ik je berekening in twijfel trekken, ook al heb ik nul komma nul onderbouwing of bronnen."- (Deze reacties voldoen niet aan de policy vanwege de ontbrekende onderbouwing. Maar als ik die ook wegmod blijft bijna alleen de topicstart over...)

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:46:
Overigens is de berekening dermate complex - en zijn er, zoals ook uit het RIVM rapport blijkt, wel degelijke zekere economische voordelen gerelateerd aan het roken - dat ik niet bestrijd dat roken netto, volgens enige berekening, tot een voordeel zou leiden.

Ok, duidelijk. Daarmee onderschrijf je dus de claim van Albantar dat verhogen van zorgpremies omdat rokers duurder zijn onzin is.

Ik bestrijd echter 1) dat de berekening door de TS juist is

Maar je voert geen enkele bron aan waaruit blijkt dat een mogelijke fout significant is. Ik denk niet dat er iemand is die serieus dacht dat Albantar beweerde eea tot op de cent uitgerekend te hebben.

en 2) dat ook het rapport van het RIVM geen beperkte scope zou hebben.

Niemand beweert dat die scope niet beperkt is (dat zou ook een vrij onzinnige claim zijn...)

Tevens 3) merk ik op dat bepaalde aspecten inherent onmogelijk, of tenminste zeer moeilijk, te kwantificeren zijn

Dan is er toch weinig zinnigs over te zeggen? Je hebt dan dus ook geen idee of de aangedragen cijfers significant fout zijn, maar om dan maar te besluiten dat we ervan uit moeten gaan dat de cijfers faliekant fout zijn kan alleen verklaard worden vanuit een diepe wens alles wat ook maar lijkt op iets positiefs over roken zo hard mogelijk te willen ontkennen.
Waar stond jij te schreeuwen toen geroepen werd dat rokers duurder waren? Die claim is, zo blijkt, veel makkelijker naar het land der fabelen te verwijzen, maar dan voelt de goedgeaarde anti-roker zich niet geroepen de nog idiotere en aantoonbaar foute aannames die daaraan ten grondslag liggen aan de kaak te stellen.

en dat het ont- of aanmoedigen van roken derhalve niet als een louter economische kwestie kan worden gepresenteerd.

Waarmee je het wederom met niemand in dit topic oneens bent, voor zover ik kan zien.

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 20:02 ]

[Anoniem: 63813]

Dido schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:55:
[...]

Ik kan er ook zo honderden bedenken. Ik kijk echter wel lekker uit om te gaan zitten speculeren over zaken die misschien wel eens van invloed zouden kunnen zijn, als ik geen enkele onderbouwing of bron kan aanvoeren waaruit blijkt dat die zaken ueberhaupt een significante invloed op de geposte cijfers zouden hebben.

Dat doet normaliter ook helemaal niemand in een rationele discussie, maar ik herken hier in sommige anti-rokers het dogmatische "naar-de-conclusie-toe"-redeneren dat in elke gevoelsdiscussie naar voren komt.

Het enige punt dat in de TS gemaakt wordt is dat het argument dat rokers duurder zijn niet houdbaar is om bijvoorbeeld het verhogen van de ziektenkostenpremie voor rokers te verdedigen.

Wat is dit nou voor een onzin? The TS poneert een hypothese met een onderbouwing. Ik falsificeer die theorie op grond van het feit dat er verschillende elementen die - op enige wijze van invloed zijn - ontbreken. Dat plaatst - wetenschappelijk gezien - niet de last op mij om te bewijzen in hoeverre deze zaken van invloed zijn. Sterker nog; een van mijn argumenten is dat van bepaalde aspecten niet te bepalen valt in hoeverre ze van invloed zijn, simpelweg omdat ze niet kwantificeerbaar zijn.
Het lijkt nu net alsof jij hier nu de stelling poneert dat het tegenargument dat verschillende zaken zoals rookpaaltjes, peuken opruimen en aan roken-gerelateerde brandschade pas als negatieve invloed meegenomen mag worden op het moment dat iemand hier met een - waarschijnlijk niet bestaand - onderzoek naar voren komt waaruit blijkt hoeveel die rookpaaltjes nu eigenlijk kosten. Tot die tijd kosten die paaltjes niets en is een berekening die die kosten niet mee weegt dus correct? Wát een onzin zeg.

[...]

Ok, duidelijk. Daarmee onderschrijf je dus de claim van Albantar dat verhogen van zorgpremies omdat rokers duurder zijn onzin is.

Doch niet zijn berekening; immers worden daar accijnzen meegenomen, welke niet puur bedoeld zijn ter tegemoedkoming van de ziektekosten.

[...]

Maar je voert geen enkele bron aan waaruit blijkt dat een mogelijke fout significant is. Ik denk niet dat er iemand is die serieus dacht dat Albantar beweerde eea tot op de cent uitgerekend te hebben.

Nogmaals, die bewijslast rust niet op mij. Het is aannemelijk genoeg dat de verschillende posten - individueel dan wel tezamen - relevant genoeg zijn wanneer we het over een (rokers-)leven meten.

[...]

Niemand beweert dat die scope niet beperkt is (dat zou ook een vrij onzinnige claim zijn...)

De poster boven mij deed zo wel suggereren.

[...]

Dan is er toch weinig zinnigs over te zeggen?

Correct - althans niet in puur economische zin.

Je hebt dan dus ook geen idee of de aangedragen cijfers significant fout zijn,

wat een onzin; als het RIVM zelf dit voorbehoud al maakt zou je al te denken moeten geven dat het slechts in acht nemen van de posten die de TS mee neemt een erg beperkt beeld schetst.

maar om dan maar te besluiten dat we ervan uit moeten gaan dat de cijfers faliekant fout zijn kan alleen verklaard worden vanuit een diepe wens alles wat ook maar lijkt op iets positiefs over roken zo hard mogelijk te willen ontkennen.

Dat is een stroman. Ik val een theorie aan op theoretische onjuistheid. Ik zeg nergens dat roken - dus - netto maar slecht zou zijn.

Waar stond jij te schreeuwen toen geroepen werd dat rokers duurder waren? Die claim is, zo blijkt, veel makkelijker naar het land der fabelen te verwijzen, maar dan voelt de goedgeaarde anti-roker zich niet geroepen de nog idiotere en aantoonbaar foute aannames die daaraan ten grondslag liggen aan de kaak te stellen.

In het kader van bovenstaande; wetenschappelijk irrelevant.

[...]

Waarmee je het wederom met niemand in dit topic oneens bent, voor zover ik kan zien.

Ik ben het oneens met het beeld dat de TS schetst, namelijk dat het overduidelijk is dat rokers tonnen goedkoper zijn voor de samenleving dan niet-rokers.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 20:10 ]

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:00:
... Tot die tijd kosten die paaltjes niets en is een berekening die die kosten niet mee weegt dus correct? Wát een onzin zeg.

De vraag is wel in hoeverre rookpaaltjes en brandschade vanuit de ziektekostenverzekeringswetgeving moeten worden vergoed. Je zou dan eventueel wel weer kunnen pleiten voor een duurdere brandverzekering, een rookpaaltjesfonds of iets dergelijks.

Ik denk overigens zoals ik eerder had aangegeven ook dat er (over en weer) wat te kort door de bocht wordt gerekend. Dus ik neem het allemaal maar met flink wat zout.

[Dido]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:00:
Wat is dit nou voor een onzin? The TS poneert een hypothese met een onderbouwing. Ik falsificeer die theorie op grond van het feit dat er verschillende elementen die - op enige wijze van invloed zijn - ontbreken. Dat plaatst - wetenschappelijk gezien - niet de last op mij om te bewijzen in hoeverre deze zaken van invloed zijn. Sterker nog; een van mijn argumenten is dat van bepaalde aspecten niet te bepalen valt in hoeverre ze van invloed zijn, simpelweg omdat ze niet kwantificeerbaar zijn.

Wait, wut?
Dus ik kan volgens jou de relativistische effecten op de waargenomen baan van zichtbaar licht correct falsificeren door simpelweg te claimen dat er een andere invloed zou kunnen zijn die de metingen significant zou kunnen beinvloeden, zonder dat ik ergens onderbouw waarom die beinvloeding significant zou zijn?

De TS poneert trouwens niet zo zeer een hypothese, hij valt welonderbouwd de gangbare hypothese aan dat rokers duurder zijn dan niet-rokers. Dat is een veel gewaagdere hypothese.

Het lijkt nu net alsof jij hier nu de stelling poneert dat het tegenargument dat verschillende zaken zoals rookpaaltjes, peuken opruimen en aan roken-gerelateerde brandschade pas als negatieve invloed meegenomen mag worden op het moment dat iemand hier met een - waarschijnlijk niet bestaand - onderzoek naar voren komt waaruit blijkt hoeveel die rookpaaltjes nu eigenlijk kosten. Tot die tijd kosten die paaltjes niets en is een berekening die die kosten niet mee weegt dus correct? Wát een onzin zeg.

Zolang jij niet een redelijk onderbouwde schatting kunt geven van wat die paaltjes kosten, of op zijn minst aannemelijk kunt maken dat die kosten significant zijn, is er inderdaad geen reden ze mee te rekenen.

Straks ga je beweren dat rokers meer kans hebben tegen objecten aan te lopen omdat hun zicht nog wel eens belemmerd wordt door de rook, en dat de kosten van de daarbij mogelijk beschadigde voorwerpen wel eens een significante impact zouden kunnen hebben op de berekende cijfers. En dan zijn de cijfers waardeloos, alleen omdat iemand iets verzonnen heeft, zonder onderbouwing van significantie.

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:00:
Niet per se; immmers deel ik niet de visie dat zorgpremis

Ik kan je niet helemaal volgen, ik denk dat je

Nogmaals, die bewijslast rust niet op mij. Het is aannemelijk genoeg dat de verschillende posten - individueel dan wel tezamen - relevant genoeg zijn wanneer we het over een (rokers-)leven meten.

Nee, het is makkelijk genoeg aangenomen. Ik vind het helemaal niet aannemelijk. Denk je dat ik vraag om onderbouwing van significantie omdat ik niets beters te doen heb? Je neemt voor het gemak maar aan dat jouw aannames door iedereen gedeeld (moeten) worden.

De poster boven mij deed zo wel suggereren.

Als je heel veel moeite doet zou je dat kunnen afleiden uit de afwezigheid van een zinsnede als "hoewel het onderzoek uiteraard geen onderzoek naar elk fenomeen in het volledige universum is". In elk ander geval is het alleen maar vanzelfsprekend dat er sprake is van een beperkte scope.

Dat is een stroman. Ik val een theorie aan op theoretische onjuistheid. Ik zeg nergens dat roken - dus - netto maar slecht zou zijn.

Ik probeer te begrijpen waarom je zo krampachtig probeert de cijfers aan te vallen, terwijl je het met de stelling eens lijkt te zijn.
De TS valt de gemeenplaats "rokers zijn duurder dan niet-rokers" aan, een stelling die jij met gemak van tafel zou kunnen vegen, maar in plaats daarvan val je de TS aan op zijn methodiek. Ik begrijp niet waarom.

[ Voor 25% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 20:17 ]

[Anoniem: 63813]

In 2008 hebben branden voor 1 miljard euro aan schade veroorzaakt. Zo ver ik zie nemen die kosten niet in acht de kosten van het bestrijdsing- en meldingsapparaat. Tevens ook hier weer niet de immateriele schade. (CBS) Rokers zijn verantwoordelijk voor 1,2 % (bedrijfspanden) tot 8,3 % (kantoorpanden) van de brandschade. Bij woningen, ik ga er vanuit dat dat de meest voor komende groep is, is dat 3,4. bron - cba om een betere te vinden. Laten we zeggen dat 3,4% representatief is voor al die brandhaarden. Dan gaat het dus om 34 mio / jaar aan rook-gerelateerde brandschade.
Dat is slechts één van mijn opgenoemde posten. Je wilde volhouden dat dat geen 'significante' cijfers zijn

Natuurlijk val ik de TS aan op zijn methodiek, omdat die zeer duidelijk flawed is. Waar moet ik de TS volgens jou op aanvallen? Je ziet liever dat ik hier als roker-fundi toer dat roken stinkt? Dan kan je tenminste al je ad hominems afstoffen..

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 20:25 ]

[Dido]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:23:
Dat is slechts één van mijn opgenoemde posten. Je wilde volhouden dat dat geen 'significante' cijfers zijn

Ik vraag al tijden om onderbouwing. Waarom je er nu pas mee komt is me nog steeds een raadsel.

Natuurlijk val ik de TS aan op zijn methodiek, omdat die zeer duidelijk flawed is.

Niet meer flawed dan jouw methodiek tijden het aanvallen totdat je met cijfers kwam.
En nu je met cijfers komt betrek je inderdaad zaken erin die de TS bewust buiten de scope had gehouden omdat hij het punt aanviel dat ziektekostenpremies voor rokers omhoog konden omdat ze meer kosten.

Jij geeft nu een argument om brandverzekeringspremies aan te passen aan het rookgedrag van de gebruikers van het te verzekeren object.

edit: Ik ben wel benieuwd wat de cijfers tegenwoordig zijn voor kantoren, trouwens. In de gemeten periode 1995-2000 was roken op de werkplek nog gemeengoed.
Overigens betwijfel ik of die 3,4% een goede keuze is om aan te houden. Schade in bedrijfspanden kan, naargelang de inhoud daarvan (machinerie, voorraaden) enorm oplopen. Ik ben benieuwd hoe dat miljard aan schade over die panden verdeeld is.

edit2: die 34 miljoen klink als heel veel, maar de voorbeeldrokers uit de TS leveren 640 euro per jaar per roker aan accijns op. Da's op 10% rokers op de bevolking dus dik een miljard. Daar kun je de brandschade door rokers uit betalen zonder dat de cijfers uit de TS significant wijzigen.

Let wel, ik heb het hier niet over wetenschappelijke significantie (is het 23,346% of 23,278%), maar significant in de zin dat ze de conclusie onderuithalen. Die conclusie is namelijk dat de uitspraak dat rokers duurder zijn en dat dat verhoging van de ziektenkostenpremies rechtvaardigd, onzin is. En die blijft overeind staan, zelfs als we rookgerelateerde branden uit de accijns betalen.

Waar moet ik de TS volgens jou op aanvallen?

Van mij hoef je hem helemaal niet aan te vallen Die conclusie trek je zelf.

Je ziet liever dat ik hier als roker-fundi toer dat roken stinkt? Dan kan je tenminste al je ad hominems afstoffen..

Nee, hoor. Zoals gezegd, daarvoor stof ik mijn edit-knop af omdat het off-topic is.

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 20:46 ]

[RemcoDelft]

En zoals aangekondigd, knip. Hou het on-topic

[ Voor 89% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 21:50 ]

[Anoniem: 63813]

Dido schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:33:
edit2: die 34 miljoen klink als heel veel, maar de voorbeeldrokers uit de TS leveren 640 euro per jaar per roker aan accijns op. Da's op 10% rokers op de bevolking dus dik een miljard. Daar kun je de brandschade door rokers uit betalen zonder dat de cijfers uit de TS significant wijzigen.

Let wel, ik heb het hier niet over wetenschappelijke significantie (is het 23,346% of 23,278%), maar significant in de zin dat ze de conclusie onderuithalen. Die conclusie is namelijk dat de uitspraak dat rokers duurder zijn en dat dat verhoging van de ziektenkostenpremies rechtvaardigd, onzin is. En die blijft overeind staan, zelfs als we rookgerelateerde branden uit de accijns betalen.

Wanneer is iets dan 'niet-wetenschappelijk significant' De TS vindt het blijkbaar wel significant genoeg om posten van 5000 euro per leven (5000*800.000 rokers - Cijfer van TS zelf - / levensduur roker (70 jaar) = 57 mio/jaar) mee te nemen.

De discussie is derhalve vrij nodeloos; het is volgens de eigen standaarden van de TS blijkbaar significant genoeg - zeker als ik ook nog een de kosten van het brandweerapparaat en immateriele kosten er bij zou voegen. En als je het echt lastig wilt maken betrekken we nog de kosten van post-traumatische hulp e.d.. En dan hebben we het slechts over één van de posten die ik opnoemde. Popper zegt dat ik gelijk heb. Wat jij er van vindt met je 'niet wetenschappelijke' eisen boeit me niet zo veel.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 20:57 ]

[weerdo]

[edit]

[ Voor 99% gewijzigd door weerdo op 16-09-2010 20:54 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:23:
In 2008 hebben branden voor 1 miljard euro aan schade veroorzaakt. Zo ver ik zie nemen die kosten niet in acht de kosten van het bestrijdsing- en meldingsapparaat. Tevens ook hier weer niet de immateriele schade. (CBS) Rokers zijn verantwoordelijk voor 1,2 % (bedrijfspanden) tot 8,3 % (kantoorpanden) van de brandschade. Bij woningen, ik ga er vanuit dat dat de meest voor komende groep is, is dat 3,4. bron - cba om een betere te vinden. Laten we zeggen dat 3,4% representatief is voor al die brandhaarden. Dan gaat het dus om 34 mio / jaar aan rook-gerelateerde brandschade.
Dat is slechts één van mijn opgenoemde posten. Je wilde volhouden dat dat geen 'significante' cijfers zijn

Natuurlijk val ik de TS aan op zijn methodiek, omdat die zeer duidelijk flawed is. Waar moet ik de TS volgens jou op aanvallen? Je ziet liever dat ik hier als roker-fundi toer dat roken stinkt? Dan kan je tenminste al je ad hominems afstoffen..

Volgens mijn berekeningen heeft de samenleving per jaar ruim 10 miljard "voordeel" aan rokers.

34 miljoen is inderdaad niet erg significant op 10 miljard...

[Banjy]

Volgens mij zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat het onmogelijk is om alle effecten in kaart te brengen (postief/winst als negatief/kosten). Derhalve is de redenatie terecht dat het onrechtvaardig zou zijn om rokers een hogere zorgpremie aan te rekenen op basis van een financieel 'plaatje'. De economische argumentatie is belachelijk complex. Maatschappelijke en schatkist gebaseerde argumentatie blijft volgens mij wel gewoon staan, maar doet in dit topic niet ter zake.

[ Voor 4% gewijzigd door Banjy op 16-09-2010 21:15 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:09:
[...]


Volgens mijn berekeningen heeft de samenleving per jaar ruim 10 miljard "voordeel" aan rokers.

34 miljoen is inderdaad niet erg significant op 10 miljard...

En dan blijft het punt, hoeveel vind jij dan het leven van een meeroker waard? Of zie jij dat ook als een reden waarom rokers goed zijn voor de schatkist? Ook meerokers zijn eerder dood dus hoeven ook minder AOW te krijgen. Zullen we seriemoordenaars die enkel bejaarden doden ook maar strafvermindering geven vanwege hun positieve effect op de zorgkosten?

[Mx. Alba]

furby-killer, dat is allemaal offtopic.

Laat ik het nog eens herhalen:

De overheid en de zorgverzekeraars claimen dat rokers meer kosten en dat ze daarom meer moeten betalen voor hun zorgverzekering.

Echter, alle cijfers die ik heb kunnen vinden duiden op precies het tegenovergestelde, namelijk dat qua ziektekosten rokers juist goedkoper zijn.

Daar gaat het hier over, en er is niemand die dit hier ontkracht heeft.

[Anoniem: 183094]

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:16:
[...]

En dan blijft het punt, hoeveel vind jij dan het leven van een meeroker waard? Of zie jij dat ook als een reden waarom rokers goed zijn voor de schatkist? Ook meerokers zijn eerder dood dus hoeven ook minder AOW te krijgen. Zullen we seriemoordenaars die enkel bejaarden doden ook maar strafvermindering geven vanwege hun positieve effect op de zorgkosten?

Zover ik de discussie gevolgd heb is meeroken nauwelijks nog een issue, als het al schadelijk zou zijn.

[Anoniem: 63813]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:19:
furby-killer, dat is allemaal offtopic.

Laat ik het nog eens herhalen:

De overheid en de zorgverzekeraars claimen dat rokers meer kosten en dat ze daarom meer moeten betalen voor hun zorgverzekering.

Echter, alle cijfers die ik heb kunnen vinden duiden op precies het tegenovergestelde, namelijk dat qua ziektekosten rokers juist goedkoper zijn.

Daar gaat het hier over, en er is niemand die dit hier ontkracht heeft.

Je maakt de - foutieve - assumptie dat jij alle inkomsten van accijns toe kunt eigenen aan je 'zorgkosten'-problematiek, terwijl accijns voornamelijk als incentive zijn bedoeld om allerlei sociale kosten van roken te beperken.

M.a.w.: je neemt wel de opberengsten van een incentive-beleid mee, maar weigert oog te hebben voor de kosten waarvoor die belasting - ten dele - bedoeld is. Zó kan ik ook wel aan miljardenopbrengsten voor allerlei gedragingen komen en dáárom is je berekening fundamenteel flawed.

Maar goed; ik val in herhaling. Jij wilt vooral lezen dat de mensen die het met je oneens zijn je conclusie proberen te ontkrachten, terwijl ze zich slechts op je onderbouwing richten. Je conclusie kan misschien wel juist zijn, maar dat is niet te danken aan enig diepgaand inzicht in de werkelijkheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 21:34 ]

[Mx. Alba]

Mockingbird, mijn kernpunt gaat puur om de ziektekosten. De overheid claimt dat rokers meer kosten en dat ze daarom meer moeten gaan betalen, maar de door mij aangehaalde cijfers wijzen uit dat een roker vele tientallen duizenden euro's goedkoper is aan zorgkosten dan niet-rokers.

Dan pak ik er subsidiair nog een aantal andere positieve en negatieve posten bij, zoals o.a. de accijnzen, AOW en pensioenen, waarmee een totaalplaatje wordt gegenereerd dat rokers op hun hele leven enkele TONNEN goedkoper zijn dan niet-rokers.

Ik heb nog niemand gezien die elementen aandraagt die op het leven van een roker ook maar iets in de buurt van die tonnen (volgens de door mij aangehaalde cijfers 320.000 euro) kunnen compenseren... Het blijft allemaal geblaat in de marge zonder enige referenties of onderbouwing.

Zo, ik steek er nog maar eentje op. Weer 10 cent naar de schatkist. Helpt Den Haag de winter door, rookt!

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 16-09-2010 21:35 ]

[silmaril8]

Is het volgende trouwens niet waar? :

De gemiddelde levensverwachting van een mens in Nederland is ongeveer 75 jaar. Haal daar 10 jaar vanaf en je hebt de gemiddelde leeftijd van een roker. Oftewel de roker mist gemiddeld de jaren 65-75 en deze jaren kost de niet-roker dus maar 4000 euro per jaar. Oftewel, de roker die levert maar 4000 euro per jaar aan zorgkosten op. En dit getal moet dus worden aangehouden in plaats van die 50000 euro (die rekening houdt met 95plussers).

(of zie ik iets over het hoofd?)

[ Voor 3% gewijzigd door silmaril8 op 16-09-2010 21:38 ]

[Sissors]

Anoniem: 183094 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:25:
[...]


Zover ik de discussie gevolgd heb is meeroken nauwelijks nog een issue, als het al schadelijk zou zijn.

Onder welke rots leef jij? Meeroken is juist 90% zo niet meer van het probleem. Dat rokers zichzelf graag om zeep helpen kan mij bijzonder weinig interesseren, dat ik daar last van heb wel.

[Mx. Alba]

silmaril8 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:36:
Is het volgende trouwens niet waar? :

De gemiddelde levensverwachting van een mens in Nederland is ongeveer 75 jaar. Haal daar 10 jaar vanaf en je hebt de gemiddelde leeftijd van een roker. Oftewel de roker mist gemiddeld de jaren 65-75 en deze jaren kost de niet-roker dus maar 4000 euro per jaar. Oftewel, de roker die levert maar 4000 euro per jaar aan zorgkosten op. En dit getal moet dus worden aangehouden in plaats van die 50000 euro (die rekening houdt met 95plussers).

(of zie ik iets over het hoofd?)

Waar haal je die (door mij) vetgedrukte dus vandaan?

[silmaril8]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:40:
[...]


Waar haal je die (door mij) vetgedrukte dus vandaan?

Wat bedoel je precies?

En in je TS staat dat een roker vanaf zijn 65ste 4000 euro per jaar, een 75plusser 15k en een 95plusser 30k kost. Dan kan je toch niet deze getallen bijelkaar optellen en zeggen dat een roker gemiddeld 50k/j minder kost?

[Anoniem: 183094]

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:36:
[...]

Onder welke rots leef jij? Meeroken is juist 90% zo niet meer van het probleem. Dat rokers zichzelf graag om zeep helpen kan mij bijzonder weinig interesseren, dat ik daar last van heb wel.

Ik kan beter vragen waar jij leeft. Welk meeroken? En hoezo omzeep geholpen worden (niet rokers dus)? Cijfertjes?

[Dido]

Anoniem: 63813 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:54:
Wanneer is iets dan 'niet-wetenschappelijk significant'

Als het de aantoont dat de cijfers dusdanig ver ernaast kunnen zitten dat de conclusie in gevaar komt.

De TS vindt het blijkbaar wel significant genoeg om posten van 5000 euro per leven (5000*800.000 rokers - Cijfer van TS zelf - / levensduur roker (70 jaar) = 57 mio/jaar) mee te nemen.

Dat cijfer is al effectief aangevallen, hij ging uit van "iets" minder rokers dan de meeste anderen. Doet wederom niets af aan zijn conclusie.

Popper zegt dat ik gelijk heb.

Dan ga je toch een biertje pakken met Popper? Einstein belde net, die zei dat ik gelijk had.

(Ja, flauw, maar zonder verdere onderbouwing is jouw opmerking even flauw)

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:36:
Onder welke rots leef jij? Meeroken is juist 90% zo niet meer van het probleem. Dat rokers zichzelf graag om zeep helpen kan mij bijzonder weinig interesseren, dat ik daar last van heb wel.

Wil jij even met bronnen komen voordat je met ononderbouwde ad-hominems gaat gooien?

Hint: dat aan alle kanten rammelende "onderzoek" dat een paar jaar geleden door de pers opgehemeld is, is, ook op dit forum, al met de grond gelijk gemaakt omdat de methodiek ervan op zijn zachtst gezegd niet netjes was. Je zult dus met iest beters moeten komen voordat je mensen gaat betichten van onder een steen leven.

Daarnaast: zelfs als meeroken dezelfde gevolgen heeft als roken, dan onderbouwt dat alleen maar de conclusie uit de TS. Of het even ethisch is, is een tweede, maar het verhogen van de ziektekostenpremies voor rokers is met goedkopere meerokers even onzinnig als met goedkopere meerokers.
Lees dus toch maar even het topic door voordat je weer reageert, want we vallen in herhaling.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 21:59 ]

[Anoniem: 63813]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:34:
Mockingbird, mijn kernpunt gaat puur om de ziektekosten. De overheid claimt dat rokers meer kosten en dat ze daarom meer moeten gaan betalen, maar de door mij aangehaalde cijfers wijzen uit dat een roker vele tientallen duizenden euro's goedkoper is aan zorgkosten dan niet-rokers.

Dan pak ik er subsidiair nog een aantal andere positieve en negatieve posten bij, zoals o.a. de accijnzen, AOW en pensioenen, waarmee een totaalplaatje wordt gegenereerd dat rokers op hun hele leven enkele TONNEN goedkoper zijn dan niet-rokers.

En mijn punt - en ik blijf het herhalen - gaat niet over het argument van de overheid, het gaat er om dat jij jouw argument staaft met een selectieve berekening waarin je wél voordelen als accijnzen en BTW (dat laatste trouwens geheel onterecht) mee neemt, terwijl je - omdat je beperkt tot het vraagstuk ziektekosten - niet mee neemt de overige sociale kosten van roken. Dit terwijl Accijnzen niet zijn bedoeld als financiering van de ziektekosten, maar als incentive ter beperking van die overige kosten.

Maar goed; ik zie m'n eigen kont al weer in de verte, zo hard loop ik hier in cirkeltjes mijzelf te herhalen. Dus steek er vooral nog een op en steek vooral je kop in de as (zand).

[Mx. Alba]

silmaril8 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:44:
Wat bedoel je precies?

En in je TS staat dat een roker vanaf zijn 65ste 4000 euro per jaar, een 75plusser 15k en een 95plusser 30k kost. Dan kan je toch niet deze getallen bijelkaar optellen en zeggen dat een roker gemiddeld 50k/j minder kost?

Ik haal de getallen uit mijn bron.

Het gaat niet over rokers, maar over gemiddelden over de hele populatie. En voor zover ik weet is de gemiddelde levensverwachting in Nederland niet 75, maar voor mannen op 80 en voor vrouwen op 86, dus gemiddeld 83: Wikipedia: Levensverwachting

[Dido]

mockingbird: zelfs met alleen de ziektekosten uit de topictart wordt het punt al onderbouwd. Dat heeft Albantar ook herhaaldelijk aangegeven. Dus je belangrijkste punt is dat er teveel argumenten worden aangevoerd om het verhogen van ziektekostenpremies vanwege dure rokers naar het rijk der fabelen te verwijzen?

[Anoniem: 63813]

Dido schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:01:
mockingbird: zelfs met alleen de ziektekosten uit de topictart wordt het punt al onderbouwd. Dat heeft Albantar ook herhaaldelijk aangegeven. Dus je belangrijkste punt is dat er teveel argumenten worden aangevoerd om het verhogen van ziektekostenpremies vanwege dure rokers naar het rijk der fabelen te verwijzen?

Het argument geeft geen enkel blijk van inzicht. Simpwelweg verwijzen naar het rapport van het RIVM was afdoende geweest en had als toegevoegde waarde gehad dat daarin wel gerelativeerd wordt dat de sociale kosten niet meegewogen zijn. Maar goed. Jullie lezen steeds dat ik de conclusie aanval, terwijl ik ageer tegen het feit dat de berekening zo lek als een mandje is.

En nee, dan zijn we het dus niet eens, aangezien de conclusie slechts een formalisatie van de achterliggende redenering is. Als de redenering als een tang op een varken slaat, is het hebben van de juiste conclusie niet meer dan een kwestie van goed geluk.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-09-2010 22:26 ]

[Sissors]

Moet ik nu met een onderzoek komen om aan te tonen dat ik last van rook heb? WTF?

We hebben twee dingen, waar jullie twee zo leuk op reageren staat enkel dat ik (en andere niet rokers) last hebben van de zelfmoord pogingen van rokers.
Het tweede, wat in dat stuk niet aan bod komt maar ik inderdaad wel eerder heb gemeld, is de irritante collateral damage van rokers op de levens van niet rokers.

Volgens mij hoefde je op dit deelforum niet met bronnen te komen voor algemeen geaccepteerde feiten, of moeten we ook gaan discussieren eerst of de aarde rond is? Wat precies dacht jij dat het effect is als iemand door een wolk gifstoffen heen wandelt?

http://www.who.int/tobacco/framework/WHO_FCTC_english.pdf
http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke
http://repositories.cdlib...194/type/pdf/viewcontent/
http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/index.php
http://oaspub.epa.gov/eim...tfile?p_download_id=36793
http://www.pubmedcentral....l=pmcentrez&artid=2643443
http://www.mja.com.au/pub...10_190508/jac10619_fm.pdf
http://www.archive.offici...nt/doh/tobacco/part-2.htm
http://www.dh.gov.uk/en/P...icyAndGuidance/DH_4101474
http://www.cdc.gov/tobacc...smoke/secondhandsmoke.htm

En voor de oplettende, ik ben inderdaad druk geweest met het kopieren van de wikipedia bronvermeldingen.
Wikipedia: Passive smoking

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:14:
Moet ik nu met een onderzoek komen om aan te tonen dat ik last van rook heb? WTF?

Dat jij last van rook hebt heeft niets te maken met het financiële plaatje.

We hebben twee dingen, waar jullie twee zo leuk op reageren staat enkel dat ik (en andere niet rokers) last hebben van de zelfmoord pogingen van rokers.
Het tweede, wat in dat stuk niet aan bod komt maar ik inderdaad wel eerder heb gemeld, is de irritante collateral damage van rokers op de levens van niet rokers.

Volgens mij hoefde je op dit deelforum niet met bronnen te komen voor algemeen geaccepteerde feiten, of moeten we ook gaan discussieren eerst of de aarde rond is? Wat precies dacht jij dat het effect is als iemand door een wolk gifstoffen heen wandelt?

Hou je onderbuik even onder controle alsjeblieft.

http://www.who.int/tobacco/framework/WHO_FCTC_english.pdf
http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke
http://repositories.cdlib...194/type/pdf/viewcontent/
http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/index.php
http://oaspub.epa.gov/eim...tfile?p_download_id=36793
http://www.pubmedcentral....l=pmcentrez&artid=2643443
http://www.mja.com.au/pub...10_190508/jac10619_fm.pdf
http://www.archive.offici...nt/doh/tobacco/part-2.htm
http://www.dh.gov.uk/en/P...icyAndGuidance/DH_4101474
http://www.cdc.gov/tobacc...smoke/secondhandsmoke.htm

En voor de oplettende, ik ben inderdaad druk geweest met het kopieren van de wikipedia bronvermeldingen.
Wikipedia: Passive smoking

Ik nam in de TS nog de moeite om mijn bronnen te synthetiseren. Het is hier de bedoeling dat je een betoog schrijft en dat onderbouwt met bronnen, net zomaar een hele lading links neergooit. Denk je dat de lezers de tijd hebben om al die links van jou door te lezen?

[Dido]

furby-killer schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:14:
Moet ik nu met een onderzoek komen om aan te tonen dat ik last van rook heb? WTF?

Nee, "last hebben van" is offtopic, dus doe dat alsjeblieft niet.

Dit is tevens de laatste keer dat ik over je infantiele woordgebruik heenlees, overigens.

Het tweede, wat in dat stuk niet aan bod komt maar ik inderdaad wel eerder heb gemeld, is de irritante collateral damage van rokers op de levens van niet rokers.

Volgens mij hoefde je op dit deelforum niet met bronnen te komen voor algemeen geaccepteerde feiten, of moeten we ook gaan discussieren eerst of de aarde rond is? Wat precies dacht jij dat het effect is als iemand door een wolk gifstoffen heen wandelt?

Daar schijnt onderzoek naar te zijn gedaan: stadsbewoners blijken inderdaad medische klachten op te lopen door de verhoogde concentratie uitlaatgassen in stedlijke gebieden.
Jij doet hele boude uitspraken die niet algemeen geaccepteerd zijn, dan moet je wel degelijk met onderbouwing komen. En als het volgens jou zo algemeen bekend is, is dat een fluitje van een cent, nietwaar?

Ik heb even over die wikipagina gescand, en de duidelijkste conclusies zijn inderdaad verhoogde gezondheidsrisico's bij kinderen en huisgenoten van rokers. Dat zijn mensen die veel meer worden blootgesteld aan rook dan iemand die op straat door iemand uitgeademde rook loopt.

Maar goed, deze hele discussie is offtopic en daarom bij deze beeindigd. Zelfs als meerokers evenveel risico lopen als rokers, leveren ze geld op.

[Sissors]

knip, offtopic. Het gaat niet om de schadelijkheid van (mee)roken, maar om de houdbaarheid van het verhogen van ziektekostenpremies voor rokers omdat ze meer ziektekosten zouden hebben.

[ Voor 100% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 23:09 ]

[Anoniem: 183094]

laat maar lopen, anders gaan we nog verder off-topic

[ Voor 110% gewijzigd door Dido op 16-09-2010 23:10 ]

[Mx. Alba]

furby-killer: niemand trekt de schadelijkheid van meeroken in twijfel, maar dat is off topic.

Zoals ik al vele malen heb gezegd: de overheid en verzekeraars willen het zo graag financieel beschouwen door te stellen dat rokers duurder zijn. Mijn bronnen laten duidelijk zien dat dat niet waar is, dat rokers zelfs goedkoper zijn. Daar gaat het hier om in dit topic. Niet om of het wel of niet schadelijk is, want iedereen weet dat (mee)roken schadelijk is voor de gezondheid. Waar het hier om gaat is dat ondanks dat het schadelijk is voor de gezondheid, het niet schadelijk is voor de betaalbaarheid van de gezondheidszorg. Kom maar eens met bronnen om het tegendeel daarvan te bewijzen, dan heb je iets om in dit topic over te discussiëren.

Nog een laatste maal: het gaat er hier om dat rokers de overheid en de zorgverzekeraars sowieso al veel opleveren. Waarom zouden zij dan nog meer moeten betalen?

Als je zo nodig wilt discussiëren over de schadelijkheid van roken dan kan je daar zelf een topic over maken, maar dat is vrij zinloos want daar zijn we het toch allemaal over eens. In deze discussie heeft dat geen plaats, want hier gaat het om het financiële plaatje.

Dido heeft net een voorproefje gegeven door het e.e.a. weg te modden wat off topic was. Vanaf nu is dit topic "zero tolerance". Geen onderbuikgevoelens, geen links posten zonder samen te vatten wat er staat (de link dient slechts te zijn ter ondersteuning van het relaas, niet als plaatsvervanger daarvan), geen uitspraken zonder bronnen.

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 16-09-2010 23:25 ]

[begintmeta]

Het probleem is natuurlijk wel een beetje dat een levende roker wel meer kosten veroorzaakt dan een levende niet-roker. (Bron RIVM document 270751015)

Nu is het zo dat de levende roker en de levende niet-roker evenveel betalen. De dode roker (die dan overigens niet-roker is geworden) en de dode niet-roker betalen ook evenveel. Je kan je nu afvragen of de levenden de 'korting' van de doden zouden moeten krijgen, of dat de levenden het onder elkaar moeten uitmaken. Als je namelijk op een bepaald moment kijkt welke persoonsgebonden factoren op dat moment veel ziektekosten veroorzaken, komt het roken er niet goed vanaf.

Ik zou ervoor pleiten de op het moment levenden te poolen en daarin uit solidariteitsoogpunt zo weinig mogelijk differentiatie aan te brengen (dus geen duurdere of goedkopere mannen/rokers/bergebeklimmers/HIV-besmetten/trisomie-21-ers/motorrijders...).

(en onder de streep zijn de niet-rokers gewoon goedkoper )

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 00:25 . Reden: linkje, ik denk wel een aanrader ]

[Sissors]

Niet om of het wel of niet schadelijk is, want iedereen weet dat (mee)roken schadelijk is voor de gezondheid.

Weet dat het misschien weer offtopic gaat, maar Dido beweerde anders wel degelijk dat meeroken niet schadelijk is voor de gezondheid. Om vervolgens mijn reactie daarop te verwijderen zodat hij het laatste woord heeft op deze manier. Dan moet je ook bij jezelf het verwijderen, maar nu is leuk de laatste reactie over dit gedeelte dus dat het een boude uitspraak is dat meeroken schadelijk is. Oftewel: Blijkbaar geloven sommige het hier toch nog niet, en het is een integraal gedeelte van deze discussie.

Over financiele gedeelte:
Dit moet je imo in twee delen splitsen:
1. Zorgverzekerings premie
2. Accijnzen

ALS het klopt dat rokers een verzekering niet meer kosten dan niet rokers (inclusief indirecte kosten voor een verzekering, bijvoorbeeld donor organen die rokers extra gebruiken waardoor ze de wachtlijsten langer maken) dan lijkt het mij redelijk dat ze ook niet meer hoeven te betalen voor een verzekering. Maar tegelijkertijd vind ik dat voor aanvullende verzekeringen het de zaak van de verzekeraar is.

Het tweede zijn de accijnzen. Dat is voor mij simpelweg een geval van lekker verhogen. Daar speelt het zeker wel mee dat meerokers het slachtoffer worden van rokers, wat financieel best afgestraft mag worden, en ik vind dat je daar dan nog goed mee wegkomt. Dit staat compleet los van de directe kosten van rokers voor de overheid/samenleving, iemand die boven modaal verdient betaald ook netto aan de overheid (geen idee waar precies de scheiding zit, doet er niet toe ook). Iemand die een auto heeft en er weinig gebruik van maakt betaald ook een hoop aan de overheid terwijl hij de overheid nauwlijks iets kost. En daar komt nog bovenop dat het als ontmoedigingsbeleid gezien kan worden, wat wel redelijk een taak van de overheid is gezien de schadelijkheid.

[Anoniem: 34342]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:44:
Moet je ook wel op het andere woord letten: bewezen.

Geen enkele zichzelf respecterende demograaf/epidemioloog zal op basis van dit onderzoek verklaren dat rokers bewezen goedkoper zijn. De enige voorzichtige conclusie die je op basis van dit onderzoek kunt trekken is dat rokers goedkoper lijken te zijn op basis van een heleboel aannames (ja, ook significante aannames, zoals ik reeds heb laten zien). Daarmee kan je de stelligheid waarmee jij post niet verantwoorden.

Verder zou ik het op prijs stellen als jij aan duidelijke bronvermelding doet. Een heel verhaal plaatsen met daaronder twee linkjes (die ook weer doorverwijzen) valt daar wat mij betreft niet onder. Misschien dat je de topicstart nog kunt aanpassen.

[weerdo]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 23:44:
Het probleem is natuurlijk wel een beetje dat een levende roker wel meer kosten veroorzaakt dan een levende niet-roker. (Bron RIVM document 270751015^{denk wel een aanrader in het kader van dit topic})

Dat klopt. Maar.. mensen actief ontmoedigen met stoppen kost de samenleving uiteindelijk meer geld: Ik quote 1 van de conclusies uit dat rapport:

Stijgende kosten door gezond gedrag
Op korte termijn leidt het bevorderen van gezond gedrag tot een daling van de zorgkosten.
Deze daling zal echter beperkt zijn vanwege het relatief kleine aandeel in de totale zorgkosten. Bovendien zijn er investeringen nodig om de gezonde leefstijl te bewerkstelligen.
Op lange termijn komt daar nog iets bij. Door gezond gedrag neemt namelijk de levensverwachting toe. Mensen leven langer en lopen daardoor meer kans om op latere leeftijd nog andere ziekten te krijgen. Het gaat bijvoorbeeld om dementie, psychische stoornissen, beroerte, Parkinson en aandoeningen aan het zenuwstelsel. Dit zorggebruik als gevolg van extra levensjaren leidt tot extra kosten. Deze kosten overtreffen de kortetermijnbesparingen. Voor de Nederlandse bevolking van 2003 geldt dat bij volledige uitbanning van roken de kosten van aan roken gerelateerde ziekten dalen met 8%. De kosten van niet-gerelateerde ziekten nemen toe met 16%. Voor de totale kosten resulteert dit in een stijging van 12%. Bij uitbanning van overgewicht zullen de kosten met 4% toenemen.

Begint het duidelijk te worden waarom de overheid geen enkele haast heeft om het roken echt te verbieden, maar alleen de accijnzen als dankbare melkkoe gebruiken? Deze conclusie (wat langetermijnwerk is) zegt genoeg: rokers zijn goedkoper voor de maatschappij. Voor de cijferfreaks: tabel 2.1 geeft aan dat de totale zorgkosten voor een 20 jarige roker in z'n totaliteit 272.000 euro zal bedragen en voor een gezond persoon 379.000 euro. (prijspeil 2003)

Het lijkt erop dat dat onderzoek wat ik eerder noemde een vervolg traject is geweest op dit rapport. In dat rapport dat gepubliceerd is staan vergelijkbare staten en gegevens, ze zijn in ieder geval niet in tegenspraak met elkaar.

Dit zijn alleen de zorgkosten, andere kosten zoals pensioenkosten kunnen relatief eenvoudig hiervan afgeleid worden. Ook is in dit rapport duidelijk te zien dat het best meevalt met de ziektekosten van rokers, werkgevers kunnen beter obese mensen niet aannemen dan rokers, getuige de zorgvraag gedurende het werkzame leven. (zie figuur 2.1)

Bedankt trouwens voor deze PDF, dit is precies wat dit topic nodig had.

[begintmeta]

weerdo schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 00:57:
Dat klopt. Maar.. mensen actief ontmoedigen met stoppen kost de samenleving uiteindelijk meer geld: ...

Dat is echter een heel andere kwestie, namelijk die of je het resultaat van die besteding het waard vindt. Of of je de manier bestedingsruimte te creeeren acceptabel vindt. (Vergelijkbaar met investeren in onderwijs, veiligheid, leger, cultuur, toestaan van wapenhandel, prostitutie, heffen van btw, belasten van erfenissen...). Maar dat is gewoon een andere kwestie dan individuele premies (al kan je daarover natuurlijk ook wel weer eindeloos soebatten)

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 01:45 ]

[Drvis]

Een vraag aan de bezoekers/ TS van dit topic:

Als de overheid de accijns zou gebruiken om mensen te ontmoedigen te roken, waarom is er dan een paar dagen/week terug aangekondigd door Dhr. De Jager van Financiën (demissionair), dat het roken verhoogd gaat worden als onderdeel van de aankomende 3,2 miljard o.i.d. bezuinigingen?!

Dit verhogen gaat gebeuren met naar mijn weten 25 eurocent per pakje, ongehoord hoog dus. Hiermee willen ze dus zeker wel de staatskas spekken om zo al een deel te kunnen bezuinigen.

BRON: http://nos.nl/artikel/181...kinderopvang-duurder.html

Het demissionaire kabinet wil de tabaksaccijns verhogen met 25 cent.

Kortom: Lekker door roken dan spekken we de overheid veel meer dan dat rokers kosten. De ziektekosten die rokers maken blijven redelijk op het zelfde niveau naar mijn idee, terwijl een pakje sigaretten daadwerkelijk elk jaar miljoenen meer oplevert voor de schatkist.

[ Voor 16% gewijzigd door Drvis op 17-09-2010 11:19 ]

[Mx. Alba]

Drvis schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:16:
Kortom: Lekker door roken dan spekken we de overheid veel meer dan dat rokers kosten. De ziektekosten die rokers maken blijven redelijk op het zelfde niveau naar mijn idee, terwijl een pakje sigaretten daadwerkelijk elk jaar miljoenen meer oplevert voor de schatkist.

Heb je het topic überhaupt gelezen?

Rokers leveren sowieso al geld op. Er wordt zo alleen maar nog meer geld van ze afgetroggeld...

[begintmeta]

Ik denk dat de eerlijkste deal is om gewoon de levende rokers misschien wat meer te laten betalen (als ze ook meer consumeren), en de dode rokers de korting te geven die ze eventueel hebben verdiend door korter te leven.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 11:41 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:39:
Ik denk dat de eerlijkste deal is om gewoon de levende rokers misschien wat meer te laten betalen (als ze ook meer consumeren), en de dode rokers de korting te geven die ze eventueel hebben verdiend door korter te leven.

"I'm gonna live while I'm alive, sleep when I'm dead...."

[begintmeta]

You sure as hell ain't gonna smoke when you're dead (hmm, de hel ff buiten beschouwing gelaten)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 11:55 ]

[Gianni Rombios]

Hm, de meeste rokers hebben wel familie/nabestaanden hoor, dat geld komt wel terecht.

[ Voor 18% gewijzigd door Gianni Rombios op 17-09-2010 13:33 ]

[NMe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:30:
[...]

Heb je het topic überhaupt gelezen?

Rokers leveren sowieso al geld op. Er wordt zo alleen maar nog meer geld van ze afgetroggeld...

Zelfs als jouw verhaal helemaal klopt (wat ik nog steeds betwijfel omdat je te makkelijk over factoren die invloed zouden kunnen hebben heen kijkt) dan nog leveren rokers niet sowieso geld op. Volgens jouw redenering besparen ze geld, da's iets heel anders dan geld opleveren.

[Mx. Alba]

NMe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 13:36:
Zelfs als jouw verhaal helemaal klopt (wat ik nog steeds betwijfel omdat je te makkelijk over factoren die invloed zouden kunnen hebben heen kijkt) dan nog leveren rokers niet sowieso geld op.

Ik haal cijfers aan uit onderzoeken naar hoeveel geld rokers kosten / opleveren, ik neem aan dat die onderzoeken grondig gedaan zijn. Als jij andere cijfers hebt, zou ik ze graag zien.

Volgens jouw redenering besparen ze geld, da's iets heel anders dan geld opleveren.

Vestzak, broekzak. Een euro bespaard is op het budget het zelfde als een euro geïnd.

[NMe]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 13:40:
[...]


Ik haal cijfers aan uit onderzoeken naar hoeveel geld rokers kosten / opleveren, ik neem aan dat die onderzoeken grondig gedaan zijn. Als jij andere cijfers hebt, zou ik ze graag zien.

Ik heb nou wel genoeg gezegd dat die cijfers er niet zijn. Die onderzoeken van je zijn gewoon te zeer beperkt op de ziektekosten van de roker zelf en houden veel te weinig rekening met inkomsten en uitgaven op andere gebieden. Als jij cijfers hebt die compleet zijn en zich niet alleen tot ziektekosten beperken kan ik je stelling serieus nemen, nu niet. Ik kan domweg geen mening formuleren op incomplete gegevens.

[Mx. Alba]

NMe schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 13:46:
Ik heb nou wel genoeg gezegd dat die cijfers er niet zijn. Die onderzoeken van je zijn gewoon te zeer beperkt op de ziektekosten van de roker zelf en houden veel te weinig rekening met inkomsten en uitgaven op andere gebieden. Als jij cijfers hebt die compleet zijn en zich niet alleen tot ziektekosten beperken kan ik je stelling serieus nemen, nu niet. Ik kan domweg geen mening formuleren op incomplete gegevens.

Dan kan de enige conclusie zijn dat je nergens een mening over kunt formuleren, want er zijn altijd wel missende gegevens.

Als je mijn startpost leest zie je dat ik veel meer aanhaal dan alleen zorgkosten.

Als jij kunt aantonen dat er andere cijfers zijn die ik niet heb meegerekend en dat die cijfers ook significant zijn...

Wanneer er beslissingen worden gemaakt moet altijd worden uitgegaan van de data die bekend is. Onbekenden kunnen niet meegenomen worden, vooral niet als het zo vaag is als "er zouden wel eens andere invloeden kunnen zijn die misschien significant zouden kunnen zijn"...

Als ik mijn cijfers bij elkaar optel en aftrek kom ik op een netto financieel voordeel van de samenleving per roker van ruim drie ton. Ik heb nog geen schokkende tegenwerpingen gezien die daar een gat van meer dan een paar tienduizenden euro's in kunnen slaan.

[watercoolertje]

Denken rokers nou echt dat als je 10 jaar eerder overlijd dat je dan niet alsnog 10 jaar daarvoor gewoon ouderdoms ziektes kunnen ontstaan (dus letterlijk 10 jaar over slaat?) Ik bedoel je verouderd gewoon eerder, misschien duurt dat laatste deel daarom ook geen 10 jaar maar wel 9 jaar (10% korter aangezien ze meer dan 10% korter leven)...

Oftewel ik wordt 75 en ga vanaf me 65 langzaam bergafwaards, een roker zal dat dus ~9 jaar eerder doen (54ste) om op ze ~65ste te overlijden... Het is niet zo dat die ouderdomsfase ineens overgeslagen wordt ofso

Je kan bijna stellen dat voor rokers hun 'tijd' gewoon 10% sneller gaat Binnen een kortere tijd gebeurd er gewoon even veel als een niet roker in de langere tijd, een niet roker betaald daar dan ook langer voor! Dus eigenlijk vind ik het helemaal niet zo gek om rokers 10% meer te laten betalen!

Anyway, het is net hoe je het bekijkt, echt keiharde cijfers heb je nodig om dit echt uit te rekenen, iets wat ik hier nog niet echt heb gezien (heb ook niet alles gelezen)...

Ik ben trouwens een niet roker, maar wel een blower (zo nu en dan)

[ Voor 33% gewijzigd door watercoolertje op 17-09-2010 14:17 ]

[Mx. Alba]

watercoolertje schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:13:
Denken rokers nou echt dat als je 10 jaar eerder overlijd dat je dan niet alsnog 10 jaar daarvoor gewoon ouderdoms ziektes kunnen ontstaan (dus letterlijk 10 jaar over slaat?) Ik bedoel je verouderd gewoon eerder, misschien duurt dat laatste deel daarom ook geen 10 jaar maar wel 9 jaar (10% korter aangezien ze meer dan 10% korter leven)...

Oftewel ik wordt 75 en ga vanaf me 65 langzaam bergafwaards, een roker zal dat dus ~9 jaar eerder doen (54ste) om op ze ~65ste te overlijden... Het is niet zo dat die ouderdomsfase ineens overgeslagen wordt ofso

Draag jij maar eens onderzoeken aan waaruit blijkt dat ziektes als dementie en Alzheimer zich bij rokers eerder manifesteren, dan praten we daar verder over.

[watercoolertje]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:15:
[...]


Draag jij maar eens onderzoeken aan waaruit blijkt dat ziektes als dementie en Alzheimer zich bij rokers eerder manifesteren, dan praten we daar verder over.

http://www.elsevier.nl/we...eer-kans-op-Alzheimer.htm

Tada Ik typte even 'roken altzheimer' in google (en ja ik weet dat ik het verkeerd schreef)

edit: maargoed ik zie verschillende onderzoeken die haaks op elkaar staan, ik durf dan ook echt niet te zeggen welke nou gelijk heeft of ongelijk!

[ Voor 22% gewijzigd door watercoolertje op 17-09-2010 14:20 ]

[Anoniem: 238498]

watercoolertje schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:13:
Denken rokers nou echt dat als je 10 jaar eerder overlijd dat je dan niet alsnog 10 jaar daarvoor gewoon ouderdoms ziektes kunnen ontstaan (dus letterlijk 10 jaar over slaat?) Ik bedoel je verouderd gewoon eerder, misschien duurt dat laatste deel daarom ook geen 10 jaar maar wel 9 jaar (10% korter aangezien ze meer dan 10% korter leven)...

Oftewel ik wordt 75 en ga vanaf me 65 langzaam bergafwaards, een roker zal dat dus ~9 jaar eerder doen (54ste) om op ze ~65ste te overlijden... Het is niet zo dat die ouderdomsfase ineens overgeslagen wordt ofso

Je kan bijna stellen dat voor rokers hun 'tijd' gewoon 10% sneller gaat Binnen een kortere tijd gebeurd er gewoon even veel als een niet roker in de langere tijd, een niet roker betaald daar dan ook langer voor! Dus eigenlijk vind ik het helemaal niet zo gek om rokers 10% meer te laten betalen!

Anyway, het is net hoe je het bekijkt, echt keiharde cijfers heb je nodig om dit echt uit te rekenen, iets wat ik hier nog niet echt heb gezien (heb ook niet alles gelezen)...

Ik ben trouwens een niet roker, maar wel een blower (zo nu en dan)

Onderzoeken tonen aan dat rokers eerder doodgaan:
Ergo dankzij mensen als mij komt er meer belasting binnen en kunnen gezonde mensen meer genieten van hun oude dag omdat ik geen aanspraak maak op zaken waar ik wel voor betaal.
Jullie mogen mij dus dankbaar zijn dat ik zorg voor de oude dag van niet rokers

[Mx. Alba]

watercoolertje schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:18:
http://www.elsevier.nl/we...eer-kans-op-Alzheimer.htm

Tada Ik typte even 'roken altzheimer' in google (en ja ik weet dat ik het verkeerd schreef)

edit: maargoed ik zie verschillende onderzoeken die haaks op elkaar staan, ik durf dan ook echt niet te zeggen welke nou gelijk heeft of ongelijk!

Daar staat alleen dat rokers meer risico op Alzheimer hebben, niet dat het het bij rokers eerder begint...

[Anoniem: 8386]

Laat ik eens een andere invalshoek geven voor deze discussie.

Het argument in de TS vermengt twee zaken: de ziekte kosten die rokers extra maken en keuze die de samenleving maakt om ouderen vrijwel ongeacht de kosten te blijven behandelen.

Om deze twee zaken van elkaar te scheiden kan je naar een ander getal kijken: De zorgkosten die gemaakt moeten worden om de levensverwachting op XX jaar te krijgen. Gezien het feit dat de samenleving bereid is miljarden uit te geven aan zorg, is het hebben van een hoge levensverwachting ons heel wat waard. Dit getal drukt uit hoe duur het is om een bepaalde levensverwachting te bewerksteliigen.

Dat dat getal aanzienlijk hoger wordt naarmate meer mensen roken is volkomen evident door twee effecten:

-Per levensjaar maken rokers altijd meer ziekte kosten dan niet-rokers.
-Roken verlaagt de levensverwachting, dus om op dezelfde gemiddelde levensverwachting te komen met meer geïnvesteerd worden.

[Anoniem: 63813]

@ Albantar: Dat was zijn originele punt ook niet. Het originele punt was dat rokers - ondanks het feit dat ze 10 jaar eerder sterven - niet 10 jaar ouderdomsverschijnselen ontlopen. Hetgeen ondersteund lijkt te worden door het feit dat rokers - ondanks hun blijkbaar kortere levensduur - tóch 50% meer kans lopen op een ouderdomsziekte als Alzheimer.

Alzheimer wordt meestal vastgesteld bij patienten ouder dan 65 jaar. Het is toch wat raar dat wanneer rokers gemiddeld 73 worden en niet rokers gemiddeld 83, dat binnen die 7 jaar de rokers 50% vaker Alzheimer ontwikkelen dan de niet-rokers dat binnen 17 jaar doen. Het is vrij plausibel om daaruit op te maken dat de Alzheimer zich bij rokers ook vroeger in zal zetten.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 17-09-2010 14:44 ]

[feej]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:33:
[...]


Daar staat alleen dat rokers meer risico op Alzheimer hebben, niet dat het het bij rokers eerder begint...

Als rokers meer kans hebben op Alzheimer, betekent dat dat er in de populatie met mensen kans op Alzheimer meer rokers zitten dan in de totale populatie. Dat betekent niet automatisch dat ze met die Alzheimer even lang leven, granted . Maar om kosten/baten daar iets over te kunnen zeggen zou je daar meer over moeten weten: hoelang is de Alzheimer-ziekteduur bij rokers en niet-rokers, hoeveel meer rokers dan niet-rokers krijgen Alzheimer --> hoe is de verhouding totale ziektejaren in de bevolking tussen rokers en niet-rokers?

Ik denk dat dit op zich wel valide punten zijn. Het is idd niet zo dat rokers 10 jaar eerder doodgaan en daardoor die laatste 10 ziektejaren missen maar de eerste 70 jaar even gezond zijn als niet-rokers. Het is eerder zo dat ze algeheel sneller verouderen, en dus op jongere leeftijd minder gezond zijn dan hun leeftijds-gematchte niet-rokers, en dit meet zich door in o.a. arbeidsproductiviteit.

[Mx. Alba]

fee-tje schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:42:
Ik denk dat dit op zich wel valide punten zijn. Het is idd niet zo dat rokers 10 jaar eerder doodgaan en daardoor die laatste 10 ziektejaren missen maar de eerste 70 jaar even gezond zijn als niet-rokers. Het is eerder zo dat ze algeheel sneller verouderen, en dus op jongere leeftijd minder gezond zijn dan hun leeftijds-gematchte niet-rokers, en dit meet zich door in o.a. arbeidsproductiviteit.

Maar de door mij aangehaalde bronnen noemen ook getallen voor de hogere ziekelijkheid van rokers tijdens hun leven (€7.000) en de verminderde productiviteit daardoor (€5.000), dus voor zover ik weet is dat al meegerekend.

[Anoniem: 63813]

Die € 5000 is niet voor verminderde productiviteit, maar voor arbeidsverzuim, hetgeen toch écht niet hetzelfde is. Als je zo graag met cijfers wilt spelen, respresenteer ze dan ook correct.

[Mx. Alba]

Anoniem: 63813 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:49:
Die € 5000 is niet voor verminderde productiviteit, maar voor arbeidsverzuim, hetgeen toch écht niet hetzelfde is. Als je zo graag met cijfers wilt spelen, respresenteer ze dan ook correct.

Wat voor andere productiviteitsvermindering zou er dan zijn door ziekte, en hoeveel kost dat?

[feej]

Anoniem: 63813 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:49:
Die € 5000 is niet voor verminderde productiviteit, maar voor arbeidsverzuim, hetgeen toch écht niet hetzelfde is. Als je zo graag met cijfers wilt spelen, respresenteer ze dan ook correct.

En ik vraag me af of dat alleen verzuim tijdens het werkende leven is, of dat WAO-kosten hier ook onder vallen .

@Albantar: nja, verminderde productiviteit omvat veel meer dan alleen geregistreerd verzuim natuurlijk .

Dat is een beetje het probleem met deze hele discussie: de exacte financiële getallen voor "verlies door roken" zijn heel slecht in te schatten, en dat maakt een goede afweging tussen beiden eigenlijk niet te doen.

[Anoniem: 63813]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:52:
[...]


Wat voor andere productiviteitsvermindering zou er dan zijn door ziekte, en hoeveel kost dat?

Verminderde productiviteit op het werk - bijv. door kortademigheid, rookpauzes of mentale achteruitgang, welke zaken allen verband houden met roken - bijvoorbeeld.
Of in de WW zitten en geen baan kunnen krijgen doordat je - door het roken - al dan niet geheel arbeidsongeschikt bent of in de WIA zitten (na 2 jaar mag je immers ontslagen worden) geldt niet als verzuim volgens de gangbare definitie.

Maar ik word wat moe van dit spelletje; jij plukt cijfers van studentensite, interpreteert ze daarna evident verkeert, maar weigert dat toe te geven zolang de andere partij niet met correcte cijfers kan komen. Zó werkt wetenschap niet en ik begin bijna - tegen beter weten in - te geloven dat je dat écht niet begrijpt.

[Anoniem: 364257]

begintmeta schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:54:
You sure as hell ain't gonna smoke when you're dead (hmm, de hel ff buiten beschouwing gelaten)

Ik was anders stellig van plan om na mijn dood (een dagje of drie, vier erna om precies te zijn) nog één keertje stevig te roken

[Tank80]

Nemen jullie bij die berekeningen ook nog even mee dat een beetje roker per jaar ongeveer €1500,- extra belasting betaalt (€4,- per pakje per dag)? Zeker in deze economisch onzekere tijd is het toch wel te prijzen dat wij rokers onze verantwoordelijkheid nemen en gewoon zonder morren de staatskas extra spekken? Een klein bedankje zou toch wel het minste zijn

[Anoniem: 102704]

oeps! mag weg deze post!

[ Voor 95% gewijzigd door Anoniem: 102704 op 17-09-2010 17:08 ]

[Anoniem: 102704]

Tank80 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 16:19:
Nemen jullie bij die berekeningen ook nog even mee dat een beetje roker per jaar ongeveer €1500,- extra belasting betaalt (€4,- per pakje per dag)? Zeker in deze economisch onzekere tijd is het toch wel te prijzen dat wij rokers onze verantwoordelijkheid nemen en gewoon zonder morren de staatskas extra spekken? Een klein bedankje zou toch wel het minste zijn

Hehe grapjas. Je bent hoogstwaarschijnlijk verslaafd en kan dus niet anders dan die prijs betalen, de niet-roker doe je echt geen gunst hoor maar eerder jezelf een ongunst, zowel qua gezondheid als financieel. En uit die "gespekte" kas haal jij dan ook wel weer je voordeel .

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 102704 op 17-09-2010 17:10 ]

[Anoniem: 26306]

Krijgt de roker ook 1500 euro netto meer salaris? Nee.

De roker geeft het geld alleen aan andere dingen uit. Mensen die niet roken geven hun geld ook uit aan andere zaken uit die ook geld naar de staatskas laten vloeien.

[Mx. Alba]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:18:
Krijgt de roker ook 1500 euro netto meer salaris? Nee.

De roker geeft het geld alleen aan andere dingen uit. Mensen die niet roken geven hun geld ook uit aan andere zaken uit die ook geld naar de staatskas laten vloeien.

Alleen vloeit bij rookwaren 75% naar de staatskas terwijl bij andere zaken (over het algemeen) slechts 19% in de staatskas terecht komt.

[Flex]

Anoniem: 102704 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:07:
[...]


de niet-roker doe je echt geen gunst hoor maar eerder jezelf een ongunst.

Is dat zo.... want daar zijn denk ik de meningen over verdeeld. Stel dat alle NL-ers stoppen met roken, waar haalt de staat de jaarlijkse 2.3 miljard vandaan dan. Ik kan je zeggen.....dat geld moet jaarlijks op tafel komen, dus komt het niet van de rokers dan gaat heel NL hier voor opdraaien. Het zijn namelijk bedragen waar rekening mee gehouden wordt in de begroting.

De staat wil een 2-deling hebben in NL....alles wat ongezond is moet gestraft worden, ik zeg " ze zijn knettergek daar" .
Niemand moet gaan denken dat als je gezond leeft dat de ziektenkosten omlaag kunnen, ik durf met zekerheid te stellen dat het alleen maar nog duurder wordt. Dus dan heb je alles laten staan (zelfs je chocoladeletter) en wat schiet je daarmee op?

Ik ben een roker en ik weet verdomd goed dat dat slecht is voor je, maar de staat wilt eigenlijk niet dat wij stoppen met roken, autorijden, gokken, drinken en lekker (veel) eten. Dus ik zeg... laat iedereen lekker zijn ding doen tegen redelijke kosten.

Deze topic doet mij maar aan 1 ding denken: Harry Jekkers – Niet rokers feestje

[Anoniem: 26306]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:52:

Alleen vloeit bij rookwaren 75% naar de staatskas terwijl bij andere zaken (over het algemeen) slechts 19% in de staatskas terecht komt.

En 81% in onze economie. En vandaar vloeit bij elke transactie weer wat van richting onze staatskas. Probeer het nu niet makkelijker voor te stellen dan het is.

[Lothlórien]

heb hier wat reacties gelezen enzo maar wat mij opvalt is dat iedereen hier door zit te hameren over cijfers, van productiviteit, schade door meeroken etc. De conclusie is dan dat niemand hier echt zijn vingers achter kan krijgen en dat die 40.000 of 60.000 die een roker oplevert onzin is.

het enige dat je kunt zeggen is dat een roker waarschijnlijk financieel gunstig is voor de maatschappij. (minder pensioen). Echter is de conclusie dat een hogere verzekeringspremie onterecht is, ook weer raar.
Een roker maakt wel degelijk hogere ziektekosten dan een niet roker, in ieder geval in die 70 jaar dat zij ook premie betalen. En dat is het enige wat telt. De zorg is immers een markt tegenwoordig.
Puur verzekeringstechnisch zal het dus niet eens zo gek zijn om rokers, ouderen, of mensen met een "risicovolle leefwijze" meer te laten betalen.
dat dit imho geen goed idee is is natuurlijk een heel andere discussie.

[Mx. Alba]

Lothlorien67 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:36:
Puur verzekeringstechnisch zal het dus niet eens zo gek zijn om rokers, ouderen, of mensen met een "risicovolle leefwijze" meer te laten betalen.
dat dit imho geen goed idee is is natuurlijk een heel andere discussie.

Het principe achter de ziektekostenverzekering is juist om niet mensen die meer zorg "afnemen" meer te laten betalen...

Als je rokers meer laat betalen, hoe kan je het dan verantwoorden dat je sporters niet meer laat betalen, of mensen met overgewicht? Waar leg je de grens tussen "roker" en "niet-roker" en hoe ga je dat controleren. It's just so wrong on so many levels...