[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:21:
Het principe achter de ziektekostenverzekering is juist om niet mensen die meer zorg "afnemen" meer te laten betalen...

Het principe achter verzekeringen is wel degelijk dat zijn die meer claimen ook meer moeten betalen. Moet je maar eens kijken naar de premies van inboedelverzekeringen in Amsterdam vs Tjietjerkeradeel.

Als je rokers meer laat betalen, hoe kan je het dan verantwoorden dat je sporters niet meer laat betalen, of mensen met overgewicht? Waar leg je de grens tussen "roker" en "niet-roker" en hoe ga je dat controleren. It's just so wrong on so many levels...

Ik ben het met je eens dat alleen rokers uitzonderen verkeerd is, maar dat betekent niet dat het principe erachter perse fout is. Je vergelijkingen kloppen trouwens niet; sporters lopen meer risico op blessures maar doen dat bij een activiteit die een betere gezondheid geeft, dat compenseert. Roken is gewoon iets wat geen enkel voordeel heeft, alleen nadeel. Overgewicht is moeilijker te categoriseren, daar het niet perse ongezond hoeft te zijn, en je moet ook naar ondergewicht gaan kijken.

Maar uiteindelijk zijn redeneringen die andere partijen of activiteiten die misschien ook fout zijn, nooit een onderbouwing waarom er niets tegen de eigen activiteit mag worden ondernomen. Je zult sec moeten kijken of roken positief is, en dat lijkt me eigenlijk niet onderbouwbaar gezien de gezondheidsproblemen en de sociale overlast die het kan meebrengen .

Echter, ik denk dat het een heilloze discussie is. Het zal uiteindelijk niet verder komen dan welles-nietes en het wijzen naar andere ongezonde gewoontes.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-09-2010 00:45 ]

[NMe]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:21:
[...]

Als je rokers meer laat betalen, hoe kan je het dan verantwoorden dat je sporters niet meer laat betalen, of mensen met overgewicht? Waar leg je de grens tussen "roker" en "niet-roker" en hoe ga je dat controleren. It's just so wrong on so many levels...

Sporten is goed voor je. Granted, je breekt wel eens iets maar dat zijn incidentele en relatief goedkope dingen. Ik zou liever een spalkje of een beetje gips betalen dan iemand's behandeling voor longkanker...

Sowieso is de grens tussen "roker" en "niet-roker" verdomd makkelijk. Dat het niet te controleren is en sowieso in zijn algemeenheid niet uitvoerbaar is zal niemand hier betwisten; ook de poster die je citeert zegt dat al in zijn laatste zin. Maar dat was de vraagstelling ook niet: jij wilde bediscussiëren of het eerlijk is of niet. Blijkbaar is dat niet zo duidelijk als jij tracht te doen voorkomen.

[redwing]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:21:
[...]


Het principe achter de ziektekostenverzekering is juist om niet mensen die meer zorg "afnemen" meer te laten betalen...

Als je rokers meer laat betalen, hoe kan je het dan verantwoorden dat je sporters niet meer laat betalen, of mensen met overgewicht? Waar leg je de grens tussen "roker" en "niet-roker" en hoe ga je dat controleren. It's just so wrong on so many levels...

Tja, op zich heeft ie toch wel een punt. Per jaar gezien zullen rokers misschien best wel meer kosten dan niet-rokers (totaal weliswaar minder kosten, maar ook in minder jaren). Verder betalen ze ook minder jaren premie dus is het wel logisch dat ze eigenlijk minder zouden moeten betalen ?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:29:
Het principe achter verzekeringen is wel degelijk dat zijn die meer claimen ook meer moeten betalen. Moet je maar eens kijken naar de premies van inboedelverzekeringen in Amsterdam vs Tjietjerkeradeel.

Andere verzekeringen wel ja. Zorgverzekeringen niet. Anders dan zouden chronisch zieken bijvoorbeeld ook meer moeten betalen...

Ik ben het met je eens dat alleen rokers uitzonderen verkeerd is, maar dat betekent niet dat het principe erachter perse fout is. Je vergelijkingen kloppen trouwens niet; sporters lopen meer risico op blessures maar doen dat bij een activiteit die een betere gezondheid geeft, dat compenseert. Roken is gewoon iets wat geen enkel voordeel heeft, alleen nadeel. Overgewicht is moeilijker te categoriseren, daar het niet perse ongezond hoeft te zijn, en je moet ook naar ondergewicht gaan kijken.

Maar uiteindelijk zijn redeneringen die andere partijen of activiteiten die misschien ook fout zijn, nooit een onderbouwing waarom er niets tegen de eigen activiteit mag worden ondernomen. Je zult sec moeten kijken of roken positief is, en dat lijkt me eigenlijk niet onderbouwbaar gezien de gezondheidsproblemen en de sociale overlast die het kan meebrengen .

Echter, ik denk dat het een heilloze discussie is. Het zal uiteindelijk niet verder komen dan welles-nietes en het wijzen naar andere ongezonde gewoontes.

Het principe erachter is wel verkeerd. In eerste instantie hebben we het in Nederland zo geregeld dat de zorgverzekering een duidelijke uitzondering is op de verzekeringsregel. De ziektekostenverzekering is gebaseerd op solidariteit, dus iedereen betaalt in principe evenveel.

En zelfs al zou je een puur financiële kijk erop nemen, dan zou de premie niet zijn gebaseerd op je gezondheid, maar op hoeveel de verzekering verwacht aan je uit te moeten geven. Mensen die gezond zijn leven langer en daar heb je dus ook meer zorgkosten aan omdat die kosten naarmate je ouder wordt exponentieel stijgen...

NMe schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:47:
Sporten is goed voor je. Granted, je breekt wel eens iets maar dat zijn incidentele en relatief goedkope dingen. Ik zou liever een spalkje of een beetje gips betalen dan iemand's behandeling voor longkanker...

Inderdaad, sporten is goed voor je. Maar de meeste sporters zijn amateurs en sporten niet op een goede manier waardoor ze onnodige blessures oplopen. Overal hier in het topic wordt erop gehamerd dat je voor rokers niet alleen de zorgkosten moet bekijken maar ook de andere bijkomende kosten. Hoeveel kost sporten het bedrijfsleven omdat geblesseerde werknemers thuis moeten blijven of minder productief zijn? Hoe vaak lees je wel niet over een (amateur)voetballer die op het veld ineenstort door een hartaanval?[/]

Sowieso is de grens tussen "roker" en "niet-roker" verdomd makkelijk. Dat het niet te controleren is en sowieso in zijn algemeenheid niet uitvoerbaar is zal niemand hier betwisten; ook de poster die je citeert zegt dat al in zijn laatste zin. Maar dat was de vraagstelling ook niet: jij wilde bediscussiëren of het eerlijk is of niet. Blijkbaar is dat niet zo duidelijk als jij tracht te doen voorkomen.

Hoezo is de grens tussen "roker" en "niet-roker" makkelijk? Ben je een roker als je één keer een sigaretje rookt? Twee sigaretten dan? Drie? Een per maand? Twee per maand? Een per week? Een per dag? Waar leg je de grens?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:55:
Andere verzekeringen wel ja. Zorgverzekeringen niet. Anders dan zouden chronisch zieken bijvoorbeeld ook meer moeten betalen...

Maar dat is geen argument; dat het nu zo is, betekent niet dat het niet kan/moet veranderen. En vergeet niet: chronisch zieken kunnen daar vaak niets aan doen. Roken is een keuze en je kunt er wel wat aan doen: stoppen.

Het principe erachter is wel verkeerd. In eerste instantie hebben we het in Nederland zo geregeld dat de zorgverzekering een duidelijke uitzondering is op de verzekeringsregel. De ziektekostenverzekering is gebaseerd op solidariteit, dus iedereen betaalt in principe evenveel.

Solidariteit moet van twee kanten komen: de maatschappij gaat grootafnemers niet zomaar harder aanpakken, van de deelnemers wordt verwacht dat ze het alleen redelijk gebruiken. En je kunt je sterk afvragen of roken redelijk is, gezien de nadelen .

En nee, hoe gepassioneerd je het ook blijft brengen, het principe erachter is niet verkeerd, of je moet dat onderbouwen zonder op emoties terug te grijpen. De uitvoering kan wel verkeerd zijn.

En zelfs al zou je een puur financiële kijk erop nemen, dan zou de premie niet zijn gebaseerd op je gezondheid, maar op hoeveel de verzekering verwacht aan je uit te moeten geven. Mensen die gezond zijn leven langer en daar heb je dus ook meer zorgkosten aan omdat die kosten naarmate je ouder wordt exponentieel stijgen...

Dat hebben NMe en anderen al eerder weerlegd: je verschuift het gebruiken van de verzekering naar voren, en je brengt minder binnen door kortere productiviteit. No dice .

Inderdaad, sporten is goed voor je. Maar de meeste sporters zijn amateurs en sporten niet op een goede manier waardoor ze onnodige blessures oplopen. Overal hier in het topic wordt erop gehamerd dat je voor rokers niet alleen de zorgkosten moet bekijken maar ook de andere bijkomende kosten. Hoeveel kost sporten het bedrijfsleven omdat geblesseerde werknemers thuis moeten blijven of minder productief zijn? Hoe vaak lees je wel niet over een (amateur)voetballer die op het veld ineenstort door een hartaanval?

Hier kijk je alleen naar de negatieve effecten, maar weiger je de positieve effecten mee te nemen. Zelfs amateursporten is echt wel goed voor je. En die voetballer die die hartaanval krijgt, zou die hoogstwaarschijnlijk toch wel krijgen, maar misschien eerder als die niet gesport had.

Hoezo is de grens tussen "roker" en "niet-roker" makkelijk? Ben je een roker als je één keer een sigaretje rookt? Twee sigaretten dan? Drie? Een per maand? Twee per maand? Een per week? Een per dag? Waar leg je de grens?

Bij roken. Daarna gaat het alleen nog maar erover of je een lichte of zware roker bent

---

Moet de titel trouwens niet op een vraagteken eindigen? Dat het onterecht zou zijn is niet onderbouwd en zeker geen conclusie

[FragileM64]

Laat ik eerst maar beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met dat de prijs voor de zorgverzekering even hoog zou moeten zijn voor iedereen ongeacht roker/niet roker. Dit omdat ik van de mening ben dat het quasi onmogelijk te berekenen is wat de impact is van rokers op de zorgkosten.

Jij draagt een aantal cijfers als waarheid aan die eerder genoemde factoren zoals passief meeroken van andere mensen, verminderde arbeidsproductiviteit/meer pauzes etc niet in rekening nemen. Eigenlijk weet zelfs niemand bij benadering wat nu echt de gemiddelde impact is dus kan je beter de kosten gelijk houden.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:03:
Maar dat is geen argument; dat het nu zo is, betekent niet dat het niet kan/moet veranderen. En vergeet niet: chronisch zieken kunnen daar vaak niets aan doen. Roken is een keuze en je kunt er wel wat aan doen: stoppen.

Is dat wel zo? Er is onderzoek geweest dat heeft uitgewezen dat "verslavingsaanleg" genetisch is bepaald. Ik ken mensen die af en toe eens een sigaretje kunnen roken en er verder vanaf kunnen blijven. Ik niet. Moet ik dan gestraft worden omdat ik een genetische afwijking heb? Stoppen is echt niet zo makkelijk als je het doet voorkomen.

Solidariteit moet van twee kanten komen: de maatschappij gaat grootafnemers niet zomaar harder aanpakken, van de deelnemers wordt verwacht dat ze het alleen redelijk gebruiken. En je kunt je sterk afvragen of roken redelijk is, gezien de nadelen .

Maar zijn rokers wel grootafnemers? De cijfers die ik aanhaal wijzen juist op het tegengestelde en ik heb ondanks alle discussies nog steeds geen cijfers gezien die dat tegenspreken...

Dat hebben NMe en anderen al eerder weerlegd: je verschuift het gebruiken van de verzekering naar voren, en je brengt minder binnen door kortere productiviteit. No dice .

Waar zijn je bronnen om dit te onderbouwen? No dice [/]

Hier kijk je alleen naar de negatieve effecten, maar weiger je de positieve effecten mee te nemen. Zelfs amateursporten is echt wel goed voor je. En die voetballer die die hartaanval krijgt, zou die hoogstwaarschijnlijk toch wel krijgen, maar misschien eerder als die niet gesport had.

Inderdaad, van sporten wordt je gezonder, maar aangehaalde bronnen geven juist aan dat gezonde mensen duurder zijn. Dus sporten is nog erger dan roken. Want enerzijds maak je tijdens je leven meer aanspraak op zorgkosten vanwege sportblessures, en anderzijds leef je langer waardoor je nog meer aanspraak op de zorg maakt.

Bij roken. Daarna gaat het alleen nog maar erover of je een lichte of zware roker bent

---

Moet de titel trouwens niet op een vraagteken eindigen? Dat het onterecht zou zijn is niet onderbouwd en zeker geen conclusie

Dus als je ookt maar één sigaret hebt gerookt dan ben je volgens jou een roker?

En hoe zit het dan met meeroken?

Fragile: Cijfers? Bronnen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:13:
Is dat wel zo? Er is onderzoek geweest dat heeft uitgewezen dat "verslavingsaanleg" genetisch is bepaald. Ik ken mensen die af en toe eens een sigaretje kunnen roken en er verder vanaf kunnen blijven. Ik niet. Moet ik dan gestraft worden omdat ik een genetische afwijking heb? Stoppen is echt niet zo makkelijk als je het doet voorkomen.

De beste manier om niet te hoeven te stoppen is nooit te beginnen . Verder is dit een erg Amerikaans excuus: het is niet mijn schuld, het zijn mijn genen. Daarom kan ik niet stoppen. Dat is echter geen excuus om dan maar geen gevolgen te hoeven dragen.

Ik zeg trouwens niet dat stoppen makkelijk is. Maar als je de discussie boven een emotioneel gedreven niveau wilt tillen, is het wel de beste manier. Als je moet kiezen tussen extra betalen of stoppen met roken, wat doe je dan? Heb je dan de drijfveer en motiviatie die je nodig hebt?

Maar zijn rokers wel grootafnemers? De cijfers die ik aanhaal wijzen juist op het tegengestelde en ik heb ondanks alle discussies nog steeds geen cijfers gezien die dat tegenspreken...

Dat is dezelfde reden waarom de sigarettenproducerende maatschappijen zo lang hebben kunnen volhouden dat roken niet ongezond was. Er zijn zoveel factoren die meespelen bij bijvoorbeeld tumorontwikkeling dat het heel moeilijk is om een eenduidige rol voor roken te kunnen onderbouwen.

Als een roker op zijn vijftigste overlijd na een ziekbed van 10 jaar chemo etc, is het dan het roken wat deze een vroege afnemer van de zorgverzekering maakte? Of was het roken een extra omgevingsfactor die een delicate balans deed doorslaan naar de verkeerde kant?

Waar zijn je bronnen om dit te onderbouwen? No dice [/]

Het weerleggen van de eenzijdige redenering in jouw bronnen is toch voldoende .

Inderdaad, van sporten wordt je gezonder, maar aangehaalde bronnen geven juist aan dat gezonde mensen duurder zijn. Dus sporten is nog erger dan roken. Want enerzijds maak je tijdens je leven meer aanspraak op zorgkosten vanwege sportblessures, en anderzijds leef je langer waardoor je nog meer aanspraak op de zorg maakt.

En je ook langer bijdraagt aan die zorgverzekering.

Dus als je ookt maar één sigaret hebt gerookt dan ben je volgens jou een roker?

En hoe zit het dan met meeroken?

Meeroken is alleen maar een reden om de rokers zwaarder te belasten, omdat ze niet alleen hun eigen verbruik verhogen, maar ook dat van anderen.

En ja, uiteindelijk zul je een definitie moeten afspreken, net zoals we dat met alles moeten doen; het aantal units alcohol, BMI, etc. Ik zou zeggen dat een X aantal sigaretten per maand je een roker maakt, alleen die X moet ingevuld worden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:13:
[...]


Is dat wel zo? Er is onderzoek geweest dat heeft uitgewezen dat "verslavingsaanleg" genetisch is bepaald. Ik ken mensen die af en toe eens een sigaretje kunnen roken en er verder vanaf kunnen blijven. Ik niet. Moet ik dan gestraft worden omdat ik een genetische afwijking heb? Stoppen is echt niet zo makkelijk als je het doet voorkomen.

Je ziet het verschil niet tussen de onvrijwilligheid van een chronische aandoening en roken? We moeten hier wel echt van scratch beginnen of niet soms?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 02:07:
[...]


Je ziet het verschil niet tussen de onvrijwilligheid van een chronische aandoening en roken? We moeten hier wel echt van scratch beginnen of niet soms?

in principe is een verslaving ook een chronische aandoening, sommige mensen zijn nu eenmaal sneller verslaaf aand (vul hier maar wat in) dan andere. Dus wat dat betreft is verslaving gelijk aan een chronische aandoening.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:01:
[...]

in principe is een verslaving ook een chronische aandoening, sommige mensen zijn nu eenmaal sneller verslaaf aand (vul hier maar wat in) dan andere. Dus wat dat betreft is verslaving gelijk aan een chronische aandoening.

Laat ik het even wat duidelijker stellen; je ziet het verschil tussen een ziekte als MS en roken niet
Dan zink je wel érg diep om de roker in een slachtofferrol te duwen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 03:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:04:
[...]
Laat ik het even wat duidelijker stellen; je ziet het verschil tussen een ziekte als MS en roken niet
Dan zink je wel érg diep om de roker in een slachtofferrol te duwen.

???????

Ik praat roken niet goed,maar jij gaat tekeer alsof je zwaar verkracht bent door een sigaretten fabrikant.
Ik neem aan dat je lekker in de buitenlucht woont, en nooit op de fiets door een grote stad heen gaat?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 03:09 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:01:
in principe is een verslaving ook een chronische aandoening, sommige mensen zijn nu eenmaal sneller verslaaf aand (vul hier maar wat in) dan andere. Dus wat dat betreft is verslaving gelijk aan een chronische aandoening.

Welk principe? Of wil je roken een ziekte noemen?

Dat sommige mensen het moeilijker hebben door een verslaving heen te breken maakt het geen chronische aandoening, eerder een pychische aandoening. Er wodt nu wel erg gemakkelijk met definities gegoocheld om de eigen verantwoordelijkheid van de roker te minimaliseren.

Voor degenen die willen claimen dat ze het niet kunnen geven, kan er natuurlijk altijd een bewijs worden gevraagd. Laat maar zien dat je het geprobeerd hebt, meerdere keren

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:07:
Ik praat roken niet goed,maar jij gaat tekeer alsof je zwaar verkracht bent door een sigaretten fabrikant. Ik neem aan dat je lekker in de buitenlucht woont, en nooit op de fiets door een grote stad heen gaat?

Waarom nou weer die drogredeneringen van stal halen?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 18-09-2010 03:13 ]

[Verwijderd]

Een ad hominem. Applaus!

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 03:15 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:07:
[...]

Ten eerste zijn is gaat de eigenschap van een verslaving als roken verder dan wat hersenspinsels. Roken is een lichamelijke verslaving net als: koffie, alcohol, heroine.
Vraag me af wat de verzekeringspremie van een koffie of heroine verslaafde gaat doen in de toekomst ? gaat die ook omhoog ? want daar gaat het hier over, niet over of roken slecht of goed is, dat weten we allemaal wel. Maar hoeveel wil je verhalen op de roker ??

Pak wat anders, GAMERS - hebben we er hier genoeg van op het forum denk ik-.
Moeten die eventuele RSI problemen ook zelf gaan afdekken ???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:14:
[...]

Ten eerste zijn is gaat de eigenschap van een verslaving als roken verder dan wat hersenspinsels. Roken is een lichamelijke verslaving net als: koffie, alcohol, heroine.
Vraag me af wat de verzekeringspremie van een koffie of heroine verslaafde gaat doen in de toekomst ? gaat die ook omhoog ? want daar gaat het hier over, niet over of roken slecht of goed is, dat weten we allemaal wel. Maar hoeveel wil je verhalen op de roker ??

Pak wat anders, GAMERS - hebben we er hier genoeg van op het forum denk ik-.
Moeten die eventuele RSI problemen ook zelf gaan afdekken ???

Even kijken. We hebben de ad hominem gehad. Nu krijgen we het hellend vlak argument.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:14:
Ten eerste zijn is gaat de eigenschap van een verslaving als roken verder dan wat hersenspinsels. Roken is een lichamelijke verslaving net als: koffie, alcohol, heroine.
Vraag me af wat de verzekeringspremie van een koffie of heroine verslaafde gaat doen in de toekomst ? gaat die ook omhoog ? want daar gaat het hier over, niet over of roken slecht of goed is, dat weten we allemaal wel. Maar hoeveel wil je verhalen op de roker ??

Dus je enige argument is dat er ook andere gewoontes zijn die mogelijk ongezond zijn? Geen sterke argumentatie, om heel aardig te zijn. De meeste verslavingen zijn trouwens geestelijk, al kunnen er lichamelijke afkickverschijnselen zijn, maar die zijn meestal relatief kortstondig en niet de reden waarom mensen de gewoonte niet kwijt kunnen raken.

Je kunt natuurlijk gaan kijken of iemand echt moeite heeft gedaan te stoppen. Een soort van financiele stok achter de deur als hulp faalt.

Pak wat anders, GAMERS - hebben we er hier genoeg van op het forum denk ik-.
Moeten die eventuele RSI problemen ook zelf gaan afdekken ???

Een mooie "hullie zijn ook fout" drogredenering.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:28:
[...]
De meeste verslavingen zijn trouwens geestelijk, al kunnen er lichamelijke afkickverschijnselen zijn,

????
Lees je dan ff in,over welke wel en niet puur geestelijk zijn.
Lichamelijke verslaving is dat waar het lichaam steeds weer om vraagt (bij sommige is dat chocolade), en zelfs om de meest geestelijke verslaving (thc, jointje) zijn de wetenschappers het er nu nog niet overeens of dat geestelijk is.


Doemdenken is ook geestelijk

maarruh suc6 ermee.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 03:32 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 18:08:
Cheetah, je slaat de plank volledig mis.

Waar het mij om gaat is puur en alleen dit:

De overheid en zorgverzekeraars claimen dat rokers duurder zijn en dat ze daarom meer zouden moeten betalen, terwijl de cijfers uitwijzen dat rokers juist goedkoper zijn.

Het zou ongeveer het zelfde zijn als autoverzekeraars zouden besluiten om bestuurders van diesel-auto's meer te laten betalen voor hun verzekering omdat ze meer zouden kosten. De achterliggende gedachte is misschien dat diesel slechter voor het milieu is en dat ze diesel willen ontmoedigen, maar dat zeggen ze niet. Ze zeggen dat de reden is dat dieselwagens de verzekeringsmaatschappij meer kosten, terwijl dat pertinent onwaar is.

Wellicht dat het een optie is te bedenken dat een niet-roker langer zijn premies betaalt alvorens (misschien) ziek te worden, terwijl de kans op noodzaak tot vroegtijdig uitbetalen bij rokers veel groter is?

Overigens moet ik de verzekeraar nog tegenkomen die een realistische verhouding betracht tussen poliskosten, premie en uitkering bij claim. De factor winst is vrij uitgebreid ingecalculeerd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:30:
Lees je dan ff in,over welke wel en niet puur geestelijk zijn.
Lichamelijke verslaving is dat waar het lichaam steeds weer om vraagt (bij sommige is dat chocolade), en zelfs om de meest geestelijke verslaving (thc, jointje) zijn de wetenschappers het er nu nog niet overeens of dat geestelijk is.

Ik zou zeggen: veel leesplezier. Wikipedia: Rookverslaving

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:36:
[...]

Ik zou zeggen: veel leesplezier. Wikipedia: Rookverslaving

lees een regel

"
Verslaving is dus in de eerste plaats een motivatieprobleem.
"

dan stop ik met lezen.


overigens ga ik dit jaar zelf stoppen met roken.
(hoop dat het lukt).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 03:46 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:45:
dan stop ik met lezen.

Dus bronnen die je niet bevallen wil je niet lezen. Tja. Ik zou zeggen, kom zelf met een bron?

overigens ga ik dit jaar zelf stoppen met roken. (hoop dat het lukt).

Als het niet lukt, zou ik gaan gamen als ik jou was .

[begintmeta]

Gambieter, hoe groot is de kans eigenlijk dat een roker op zijn vijftigste overlijdt na een ziekbed van tien jaar chemo?

[Sissors]

overigens ga ik dit jaar zelf stoppen met roken.
(hoop dat het lukt).

Waarom niet nu stoppen?

[Mx. Alba]

De discussie gaat weer de verkeerde kant op. On topic, geen one-liners, geen flames a.u.b.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 02:07:
[...]


Je ziet het verschil niet tussen de onvrijwilligheid van een chronische aandoening en roken? We moeten hier wel echt van scratch beginnen of niet soms?

Ter informatie, in de verslavingszorg wordt verslaving als een ziekte gezien en behandeld.

[NMe]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 00:55:
[...]

Inderdaad, sporten is goed voor je. Maar de meeste sporters zijn amateurs en sporten niet op een goede manier waardoor ze onnodige blessures oplopen. Overal hier in het topic wordt erop gehamerd dat je voor rokers niet alleen de zorgkosten moet bekijken maar ook de andere bijkomende kosten. Hoeveel kost sporten het bedrijfsleven omdat geblesseerde werknemers thuis moeten blijven of minder productief zijn? Hoe vaak lees je wel niet over een (amateur)voetballer die op het veld ineenstort door een hartaanval?

Ehm, niet bepaald vaak? Daarnaast is een hartaanval nog altijd vele malen goedkoper als behandeling voor kanker. En dan is zo'n hartaanval nog wel zo ongeveer het ergste dat kan gebeuren, want alle andere blessures zullen zich limiteren tot botbreuken, kneuzingen, ontwrichtingen, enz. Die kosten vrijwel niets, te meer omdat die onder het eigen risico vallen en dus juist bij mensen die gezond leven (sporters) vrijwel altijd door henzelf gelapt moeten worden.

Wat betreft het bedrijfsleven: een sporter met een blessure heeft misschien wat moeite om op zijn werk te komen en bij fysiek werk zal hij een tijdje niet kunnen werken inderdaad. Echter denk ik niet dat dat de vijf minuten per uur rookpauze elke dag overstijgt. Uitgaande van een volle 40-urige werkweek waar telkens 5 minuten af gaan voor roken kost dat in een jaar van 47 werkweken 5 * 40 * 47 / 60 / 8 = 19,58 werkdagen. Dat zijn 4 weken per jaar die een roker zonder verdere ziekmeldingen niet werkt. Dat compenseert iemand die gezond leeft zoals een sporter wel met het feit dat hij minder vaak ziek zal zijn dan een roker (volgens jouw eigen cijfers), ondanks dat hij eventueel wel eens een keer in het gips zou kunnen komen te zitten.

Hoezo is de grens tussen "roker" en "niet-roker" makkelijk? Ben je een roker als je één keer een sigaretje rookt? Twee sigaretten dan? Drie? Een per maand? Twee per maand? Een per week? Een per dag? Waar leg je de grens?

Nicotinepromillage van "x" in je bloed = roker. Net zoals bij alcohol. Nogmaal, het is niet uitvoerbaar en staat zeker open voor discussie. Maar dat zeg ik dus ook in diezelfde post die je aanhaalt.

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:13:
[...]

Waar zijn je bronnen om dit te onderbouwen? No dice

Hoe vaak wil je horen dat sommige bronnen er niet kunnen zijn omdat niet alles meetbaar is? Dat wil niet meteen zeggen dat de invloed van dergelijke zaken niet significant kan zijn.

[Mx. Alba]

NMe schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:46:
Wat betreft het bedrijfsleven: een sporter met een blessure heeft misschien wat moeite om op zijn werk te komen en bij fysiek werk zal hij een tijdje niet kunnen werken inderdaad. Echter denk ik niet dat dat de vijf minuten per uur rookpauze elke dag overstijgt. Uitgaande van een volle 40-urige werkweek waar telkens 5 minuten af gaan voor roken kost dat in een jaar van 47 werkweken 5 * 40 * 47 / 60 / 8 = 19,58 werkdagen. Dat zijn 4 weken per jaar die een roker zonder verdere ziekmeldingen niet werkt. Dat compenseert iemand die gezond leeft zoals een sporter wel met het feit dat hij minder vaak ziek zal zijn dan een roker (volgens jouw eigen cijfers), ondanks dat hij eventueel wel eens een keer in het gips zou kunnen komen te zitten.

Je doet het nu voorkomen alsof niet-rokers helemaal geen pauze nemen

Ik maak echt mijn 40 uur wel hoor, zelfs wat meer over het algemeen.

Nicotinepromillage van "x" in je bloed = roker. Net zoals bij alcohol. Nogmaal, het is niet uitvoerbaar en staat zeker open voor discussie. Maar dat zeg ik dus ook in diezelfde post die je aanhaalt.

Wat nou als je voor zo'n controle een dagje stopt met roken?

Hoe vaak wil je horen dat sommige bronnen er niet kunnen zijn omdat niet alles meetbaar is? Dat wil niet meteen zeggen dat de invloed van dergelijke zaken niet significant kan zijn.

Hoe kan je nou aannemen dat iets significant is zonder er enige cijfers over te hebben? Ook al is het niet meetbaar, dan zullen er toch vast wel bronnen zijn die aannemelijk kunnen maken dat het überhaupt significant is?

[Verwijderd]

NMe schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:46:
[...]
Wat betreft het bedrijfsleven: een sporter met een blessure heeft misschien wat moeite om op zijn werk te komen en bij fysiek werk zal hij een tijdje niet kunnen werken inderdaad. Echter denk ik niet dat dat de vijf minuten per uur rookpauze elke dag overstijgt. Uitgaande van een volle 40-urige werkweek waar telkens 5 minuten af gaan voor roken kost dat in een jaar van 47 werkweken 5 * 40 * 47 / 60 / 8 = 19,58 werkdagen. Dat zijn 4 weken per jaar die een roker zonder verdere ziekmeldingen niet werkt. Dat compenseert iemand die gezond leeft zoals een sporter wel met het feit dat hij minder vaak ziek zal zijn dan een roker (volgens jouw eigen cijfers), ondanks dat hij eventueel wel eens een keer in het gips zou kunnen komen te zitten.

ik neem aan dat bij de niet rokers de boog ook niet altijd gespannen staat of werken zij 8 uur strak achter elkaar?

(krijgen mensen zo vaak een rook pauze eigenlijk of is dit hevig overdreven? als verpleegkundige kon ik 3 keer per dag even een shaggie roken, in de reguliere pauzes)

[Verwijderd]

NMe schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:46:
[...]
Wat betreft het bedrijfsleven: een sporter met een blessure heeft misschien wat moeite om op zijn werk te komen en bij fysiek werk zal hij een tijdje niet kunnen werken inderdaad. Echter denk ik niet dat dat de vijf minuten per uur rookpauze elke dag overstijgt. Uitgaande van een volle 40-urige werkweek waar telkens 5 minuten af gaan voor roken kost dat in een jaar van 47 werkweken 5 * 40 * 47 / 60 / 8 = 19,58 werkdagen.

Er zitten 40 dagen in een werk week?


5 * 5 * 47 / 60 / 8 = 2.45 werkdagen.

Dat is nog steeds meer dan de verwachte uitval van een amateur sporter. (Serieus wat een flauwekul trouwens dat amateur sporters bijzondervaak geblesseerd zouden zijn. Kan iemand dat onderbouwen met een bron?)

[NMe]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:58:
[...]


Je doet het nu voorkomen alsof niet-rokers helemaal geen pauze nemen

Ik maak echt mijn 40 uur wel hoor, zelfs wat meer over het algemeen.

Ten eerste nemen rokers óók pauze om te eten, en ten tweede durf ik te stellen dat niet iedereen netjes zijn uren zal maken. Een bekend truukje is 5 minuten rookpauze onthouden maar daarbij even vergeten dat het nog eens 2 minuten heen en 2 minuten terug lopen is naar buiten toe, wat dus alsnog 4-5 minuten tijdverspilling is die niet meegerekend wordt.

Wat nou als je voor zo'n controle een dagje stopt met roken?

Waarom zou ik die vraag beantwoorden als ik nou al drie keer heb gezegd dat ik ook wel weet dat het niet uitvoerbaar is?

Hoe kan je nou aannemen dat iets significant is zonder er enige cijfers over te hebben? Ook al is het niet meetbaar, dan zullen er toch vast wel bronnen zijn die aannemelijk kunnen maken dat het überhaupt significant is?

Ik zeg niet dat het significant is, ik zeg dat het denkbaar is. Dat is iets heel anders. Daarnaast: als iets niet meetbaar is, hoe wil je dan aantonen dat het significant is? Ik kan je wél voorrekenen dat een roker meer kost op sommige gebieden dan een niet-roker, maar alleen uitgaande van een aantal arbitraire cijfers. En die cijfers zouden arbitrair zijn omdat je die dus niet effectief kan meten.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:01:
[...]

Er zitten 40 dagen in een werk week?


5 * 5 * 47 / 60 / 8 = 2.45 werkdagen.

Dat is nog steeds meer dan de verwachte uitval van een amateur sporter. (Serieus wat een flauwekul trouwens dat amateur sporters bijzondervaak geblesseerd zouden zijn. Kan iemand dat onderbouwen met een bron?)

Er zitten 40 uur in een werkweek. Elk uur stapt een roker 5 minuten naar buiten, dus 40 keer 5 minuten per week, keer 47 weken, gedeeld door 60 minuten gedeeld door 8 uur per dag = 19,58 dagen.

[ Voor 53% gewijzigd door NMe op 18-09-2010 13:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:01:
[...]

Er zitten 40 dagen in een werk week?


5 * 5 * 47 / 60 / 8 = 2.45 werkdagen.

Dat is nog steeds meer dan de verwachte uitval van een amateur sporter. (Serieus wat een flauwekul trouwens dat amateur sporters bijzondervaak geblesseerd zouden zijn. Kan iemand dat onderbouwen met een bron?)

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/09/23/V154.htm

[NMe]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:07:
[...]

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/09/23/V154.htm

Het kost blijkbaar minder dan het verzuim door verkeersongevallen. En die komen al niet zo bijster vaak voor. Ik kan me in elk geval niet herinneren dat ik ooit zelf ziekteverzuim heb gehad of dat iemand in mijn directe omgeving dat had wegens een verkeersongeval. En sportblessures kosten dus minder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:07:
[...]


http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/09/23/V154.htm

Dat zegt dus helemaal niks over de frequentie van sport blessures bij amateurs. Daarnaast lijken de cijfers indicatief dat de kosten van ongelukken bij sporten niet bepaald hoger zijn dan van andere activiteiten in de privesfeer.

[Verwijderd]

NMe schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:12:
[...]

Het kost blijkbaar minder dan het verzuim door verkeersongevallen. En die komen al niet zo bijster vaak voor. Ik kan me in elk geval niet herinneren dat ik ooit zelf ziekteverzuim heb gehad of dat iemand in mijn directe omgeving dat had wegens een verkeersongeval. En sportblessures kosten dus minder.

wat nou, er worden cijfertjes gevraagd, die lever ik en dan krijg ik een ?????

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:22:
[...]

Dat zegt dus helemaal niks over de frequentie van sport blessures bij amateurs. Daarnaast lijken de cijfers indicatief dat de kosten van ongelukken bij sporten niet bepaald hoger zijn dan van andere activiteiten in de privesfeer.

nog meer cijfertjes

http://www.veiligheid.nl/...F421CAFDFC12573AE003FA599

en om het e.e.a tegen elkaar af te zetten

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/403505008.html

en over verzuim in het algemeen

http://www.penoactueel.nl/topics/Verzuim/pagina-3.html

Anyways, het punt wat ik dus probeer te maken is dat er veel redenen zijn om te verzuimen dus misschien is het handig om dat te laten voor wat het is voordat we gaan discussieren over het verzuim veroorzaakt door het hebben van kinderen en waarom dat gesubsidieerd wordt..

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 14:36 ]

[Lothlórien]

Ik kan me inderdaad ook niet voorstellen dat een sportgenoot van me niet naar college gaat omdat hij/zij last heeft van de knieen, enkels, scheenbenen. (dat zijn in mijn sport: hardlopen) toch wel de meestvoorkomende blessures. Natuurlijk kunnen ook hardlopers door overbelasting een middenvoetsbeentje breken, vooral wanneer zij plots een stuk intensiever gaan trainen, of ineens een marathon willen doen. In de andere gevallen trainen zij juist hun belastbaarheid: het zal mij niets verbazen als een niet-sporter zijn enkel verstuikt waar ik gewoon doorloop. (stevigere enkelbanden)

Uit de cijfers van Virginia blijkt overigens wel dat hardlopen één van de meest blessuregevoelige sporten is, terwijl dit vrij weinig in een ziekenhuisopname resulteert. (dat komt denk ik ook doordat veel mensen hardlopen om af te vallen: per stap moeten je knieën 1.5 tot 2 keer je lichaamsgewicht verstouwen, kun je nagaan wat de gevolgen van overgewicht zijn)

Andere sporters zullen wel vaker iets breken, maar zal dit opwegen tegen de kleinere kans op hart- en vaat ziekten? en de levenslust die sommige mensen van het sporten krijgen?
Volgens deze link http://www.nationaalgezon...orkomt-ziekteverzuim.html niet dus.

verder over de rookpauzes: 5 minuten rookpauze per uur is wellicht wat overdreven: een aantal rokers doet dit in de reguliere pauze en in uitzonderlijke gevallen komt roken juist de productiviteit ten goede. Tijdens mijn stage in de verslavingszorg zat ik (als niet roker dan) regelmatig in de rookruimte omdat je daar het best contact maakt met de cliënten)
Het verzuim door rookpauzes zal dus eerder bij de 1-2 weken per jaar liggen dan bij de 4 weken per jaar.

[NMe]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 13:27:
[...]

wat nou, er worden cijfertjes gevraagd, die lever ik en dan krijg ik een ?????

offtopic:
Die smiley was niet op jou gericht maar op het feit dat de cijfers IMO tegenspreken wat Albantar zei.

[Edmin]

Lothlorien67 schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 14:42:
verder over de rookpauzes: 5 minuten rookpauze per uur is wellicht wat overdreven: een aantal rokers doet dit in de reguliere pauze en in uitzonderlijke gevallen komt roken juist de productiviteit ten goede. Tijdens mijn stage in de verslavingszorg zat ik (als niet roker dan) regelmatig in de rookruimte omdat je daar het best contact maakt met de cliënten)
Het verzuim door rookpauzes zal dus eerder bij de 1-2 weken per jaar liggen dan bij de 4 weken per jaar.

Bij ons op het werk kun je alleen buiten roken. Ik werk op de achtste verdieping van een gebouw met één zeer drukke lift. Een heen-en-weertje+roken kost hem ongeveer 10 minuten. En hij heeft altijd graag dat ik even meeloop voor een praatje

[SCIxX]

Wat heeft 5 minuten rookpauze per uur met deze discussie te maken? Deze 5 minuten "verzuim" wordt gewoon door het bedrijf betaald en komt dus niet uit het maatschappelijke potje.

[Verwijderd]

Ziektekosten worden ook door commerciële zorgverzekeraars betaald, dus waarom past dat dan in deze discussie

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:31:
[...]


Ter informatie, in de verslavingszorg wordt verslaving als een ziekte gezien en behandeld.

Die kwalificatie is het probleem niet. Het probleem is het gelijkstellen (and don't make me quote it) van chronische ziekten met roken, omdat sommige mensen meer aanleg hebben voor verslavingen. Ik verbaas me er écht over dat ik dáár een discussie over moet voeren. Ik nodig eenieder die het punt niet begrijpt graag uit voor een 5 minuten durend gesprek met een écht chronisch zieke om daar dat standpunt te verdedigen (nogmaals; b.v. MS).

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 16:30 ]

[begintmeta]

Mockingbird, de AWBZ ook? (Ook zijn niet alle zorgverzekeraars commercieel)Verder klopt het natuurlijk sowieso niet, want dat geld van de bedrijven komt ook uit de maatschappij ik denk dat het geen kwaad kan om de boel in het kader van dit topic maar zoveel mogelijk te versmallen tot ziektekosten, en accijnzen etc buiren beschouwing te laten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 16:25:
Ziektekosten worden ook door commerciële zorgverzekeraars betaald, dus waarom past dat dan in deze discussie


[...]


Die kwalificatie is het probleem niet. Het probleem is het gelijkstellen (and don't make me quote it) van chronische ziekten met roken, omdat sommige mensen meer aanleg hebben voor verslavingen. Ik verbaas me er écht over dat ik dáár een discussie over moet voeren. Ik nodig eenieder die het punt niet begrijpt graag uit voor een 5 minuten durend gesprek met een écht chronisch zieke om daar dat standpunt te verdedigen (nogmaals; b.v. MS).

Als chronisch zieke met een arbeidsverleden in o.a. de verslavingszorg zou ik graag een boom daarover op willen zetten met je

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 16:30:
Mockingbird, de AWBZ ook? (Ook zijn niet alle zorgverzekeraars commercieel)Verder klopt het natuurlijk sowieso niet, want dat geld van de bedrijven komt ook uit de maatschappij ik denk dat het geen kwaad kan om de boel in het kader van dit topic maar zoveel mogelijk te versmallen tot ziektekosten, en accijnzen etc buiren beschouwing te laten.

De financiering van het zorgstelsel is natuurlijk complex en gedeeltelijk via overheidspremies. Maar de uiteindelijke uitkeringen worden niet door de overheid, maar door commerciële instellingen gedaan. Dát was mijn punt. De werkelijkheid is - uiteraard - veel complexer en de kosten voor de commerciële instelling levert - mede vanwege het financieringsstelsel - natuurlijk ook kosten voor de staat op. Maar ik zie geen reden om dat element te erkennen, als kosten van een commerciële werkgever ook als niet-gemeenschapsprobleem wordt ervaren; misgelopen inkomsten voor de werkgever levert namelijk - uiteindelijk - net zo een financiele tegenvallen (misgelopen inkomsten) voor de staat op.

overigens ga ik er vanuit dat verlaagde arbeidsproductiviteit op de werkvloer, zoals het nemen van extra pauze's die zichzelf niet terugbetalen in verhoogde productiviteit op andere momenten, niet onder de term 'verzuim' valt, maar simpelweg onder de term 'verlaagde arbeidsproductiviteit' (hetgeen een breder begrip is).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 16:42 ]

[SCIxX]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 16:25:
Ziektekosten worden ook door commerciële zorgverzekeraars betaald, dus waarom past dat dan in deze discussie


[...]

Wat hebben ziektekosten met 5 minuut durende rookpauzes op je werk te maken?

[Lothlórien]

Dat de vijf-minuten rookpauzes en de verhoogde ziektekosten beide redenen zijn waarom rokers de maatschappij geld kosten.
Overigens wordt dit op macroniveau weer gecompenseerd doordat een roker minder lang van zijn pensioentje zal genieten.

[NMe]

SCIxX schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 16:46:
[...]

Wat hebben ziektekosten met 5 minuut durende rookpauzes op je werk te maken?

De stelling was dat rokers juist goedkoper zijn, en dat zijn ze dus mogelijk niet, onder andere door rookpauzes. Ik heb het al eerder gezegd in dit topic, maar kijk eens naar studenten. Die krijgen studiefinanciering, maar als je die even buiten beschouwing laat leveren ze de staat geld op in plaats van dat ze geld kosten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 16:32:
[...]


De financiering van het zorgstelsel is natuurlijk complex en gedeeltelijk via overheidspremies. Maar de uiteindelijke uitkeringen worden niet door de overheid, maar door commerciële instellingen gedaan. Dát was mijn punt.

IMHO moet je wel veel moeite doen om dat zo te zien. Wat mijn pun was is dat ze niet door commerciele instellingen worden betaald.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2010 18:59 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 18:29:
[...]

IMHO moet je wel veel moeite doen om dat zo te zien. Wat mijn pun was is dat ze niet door commerciele instellingen worden betaald.

Hoezo veel moeite om het zo te zien? Naar wie stuur jij de declaratie van je tandartsafspraak. Naar de overheid, of naar je zorgverzekeraar (commerciele partij)? De conclusie dat jouw declaraties ten laste komen van deze commerciele partij is dan toch niet heel lastig te maken? Dat uiteindelijk de staat gedeeltelijk op draait voor de kosten verandert daar niets aan. Sterker nog, een daling in de winst van elk willekeurig commercieel bedrijf uit zich uiteindelijk in de staatskas, simpelweg omdat de inkomsten van de staat nog altijd voornamelijk bestaan uit belastingen. Of de winst nu uiteindelijk belast zou worden via de IB of de vennootschapsbelasting en dividentbelasting maakt voor dit systeem niets uit. Waarom denk je dat de staat zich interesseerd in het verhogen van onze arbeidsproductiviteit? Niet omdat de staat zo graag ziet dat bedrijven het goed doen, maar simpelweg omdat ze er zelf een direct belang bij heeft.

[begintmeta]

Mijn tandarts betaal ik zelf, zou (verwacht ik tenminste) niet echt rendabel zijn me daarvoor te verzekeren.

Ik heb het over (veel) verpleeg/verzorgingshuisplaatsen en andere uit de AWBZ vergoede zaken (heb je enig idee welk aandeel de AWBZ- tov de ZVW(of anders)-vergoede zorg in bepaalde zorgtakken heeft?). Die worden IMHO wel door de overheid betaald. (net als ik de andere volksverzekeringsuitkeringen door de overheid betaald vind worden) 't gaat bij de AWBZ toch al snel vele miljarden €

Los daarvan zijn niet alle zorgverzekeraars commerciele partijen. Natuurlijk is het wel zo dat de overheid de regionale zorgkantoren veelal bij de grootste regionale zorgverzekeraar heeft ondergebracht, dus dat wordt dan eventueel al-dan-niet commercieel geoutsourced. Uiteindelijk komt bijna alles bij een commerciele partij uit (al is dat de werknemer van de overheid...) En het geld van de overheid komt voor een groot deel (gas etc is wellicht andere koek) vanuit commerciele partijen. Dus zo gezien...

Maar nogmaals: ik denk dat het geen kwaad kan om de boel in het kader van dit topic maar zoveel mogelijk te versmallen tot ziektekosten, en accijnzen etc zoveel mogelijk buiten beschouwing te laten.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2010 23:29 ]

[SCIxX]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 22:52:
[...]


Hoezo veel moeite om het zo te zien? Naar wie stuur jij de declaratie van je tandartsafspraak. Naar de overheid, of naar je zorgverzekeraar (commerciele partij)? De conclusie dat jouw declaraties ten laste komen van deze commerciele partij is dan toch niet heel lastig te maken? Dat uiteindelijk de staat gedeeltelijk op draait voor de kosten verandert daar niets aan. Sterker nog, een daling in de winst van elk willekeurig commercieel bedrijf uit zich uiteindelijk in de staatskas, simpelweg omdat de inkomsten van de staat nog altijd voornamelijk bestaan uit belastingen. Of de winst nu uiteindelijk belast zou worden via de IB of de vennootschapsbelasting en dividentbelasting maakt voor dit systeem niets uit. Waarom denk je dat de staat zich interesseerd in het verhogen van onze arbeidsproductiviteit? Niet omdat de staat zo graag ziet dat bedrijven het goed doen, maar simpelweg omdat ze er zelf een direct belang bij heeft.

Dan zoek je het wel erg ver. Lelijke mensen zullen over het algemeen ook minder verdienen, moeten deze dan ook extra bedrijdagen? Of als ik regelmatiger een grote boodschap doe tijdens het werk dan het gemiddelde volk, moet ik dan ook extra bijdragen?

[Verwijderd]

Om nog maar eens een ander argument in de ring te gooien. De argumenten die gebruikt worden om te stellen dat het belasten van rokers onrechtvaardig is komen neer op:

-Bejaarden kosten ook meer dan anderen. (En omdat rokers minder bejaard raken zijn ze dus goedkoper)
-Sporters kosten ook meer dan anderen.

Impliciet hierin is de veronderstelling dat bejaarden en sporters niet op een of andere manier aangeslagen worden voor de extra kosten die zij maken. Maar is dat wel zo?

Bejaarden zorg
Voor bejaarden zorg geld over het algemeen een (inkomensafhankelijke) bijdrage. Voor opname in een verzorgingstehuis van een partner wordt bijvoorbeeld een eigen bijdrage tussen de €138,60 en €727,60 per maand gevraagd.

Sporters
Ziektekosten die het directe gevolg zijn van het beoefenen van sporten in wedstrijdverband, worden standaard niet volledig gedekt door verzekeringen (afhankelijk van de soort sport). Hiervoor moet een extra aanvullende premie betaald worden. Vaak merk je als sporter hier weinig van omdat je club, bond of wedstrijd organisator een collectieve verzekering afsluit voor alle deelnemers. Je betaald hier echter wel voor in je contributie.


Conclusie, andere vermeende grootverbruikers van zorg betalen ook extra toeslag voor hun verhoogde zorg consumptie. Het is dus niet meer dan redelijk als dit ook gevraagd wordt van rokers.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:07:
Conclusie, andere vermeende grootverbruikers van zorg betalen ook extra toeslag voor hun verhoogde zorg consumptie. Het is dus niet meer dan redelijk als dit ook gevraagd wordt van rokers.

Wat dacht je van accijnzen?

De door mij aangehaalde cijfers geven voor de door een roker betaalde accijnzen tijdens zijn leven op €32.000, en de extra ziektekosten wegens roken tijdens zijn leven op €7.000...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:11:
[...]


Wat dacht je van accijnzen?

Accijnzen zijn een belasting op ongewenst gedrag.

Mx. Alba schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:11:
[...]
De door mij aangehaalde cijfers geven voor de door een roker betaalde accijnzen tijdens zijn leven op €32.000, en de extra ziektekosten wegens roken tijdens zijn leven op €7.000...

De door jouw aangehaalde cijfers zijn kul. (Niet verwonderlijk gezien de bron.) Als je er wetenschappelijk literatuur naast legt kom je op een veelvoud van die kosten. Zie bijvoorbeeld deze grafiek., De extra ziektekosten die een roker maakt tot zijn verwachte dood op 77.4 jaar zijn ruim 20.000 euro.

Dit laat maar weer eens zien hoe eenzijdig de bron is die jij in de TS aanhaalde.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2010 11:52 ]

[MrAngry]

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:13:
[...]


Is dat wel zo? Er is onderzoek geweest dat heeft uitgewezen dat "verslavingsaanleg" genetisch is bepaald. Ik ken mensen die af en toe eens een sigaretje kunnen roken en er verder vanaf kunnen blijven. Ik niet. Moet ik dan gestraft worden omdat ik een genetische afwijking heb? Stoppen is echt niet zo makkelijk als je het doet voorkomen.

Dit is echt kul, ik heb het ook. Ik raak verslaafd aan alles wat ik aanraak en kom uit een familiare geschiedenis vol met alcoholisten, kettingrokers en een enkele harddrugsverslaafde. Toch is het zowel mijn als m'n vader gelukt om te stoppen met roken.
Als je je met dit soort genetisch determinisme in een slachtofferrol gaat positioneren is het einde echt zoek, want dan is bijna niemand meer ergens verantwoordelijk voor. Het grootste deel van de structuur van je brein (en dus je gedrag) wordt tenslotte bepaald door je genen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:33:
[...]

Accijnzen zijn een belasting op ongewenst gedrag.


[...]

De door jouw aangehaalde cijfers zijn kul. (Niet verwonderlijk gezien de bron.) Als je er wetenschappelijk literatuur naast legt kom je op een veelvoud van die kosten. Zie bijvoorbeeld deze grafiek., De extra ziektekosten die een roker maakt tot zijn verwachte dood op 77.4 jaar zijn ruim 20.000 euro.

En waarom is die grafiek betrouwbaarder dan die van Albantar ? En waar zie ik daarin staan hoeveel rokers uiteindelijk minder kosten omdat ze eerder dood gaan ?

Nu ben ik het er wel mee eens dat rokers meer moeten betalen omdat ze ongezonder leven (en dus gedurende hun leven meer kosten hebben en dat is ten slotte waarvoor je premie betaald), maar ik moet wel zeggen dat de getallen die ik tot nu to heb kunnen vinden wel aangeven dat er in het verhaal van Albantar een kern van waarheid zit. En die zo onderuitschoevelen met zo'n artikel van een site die duidelijk anti-rokers is is ook niet echt overtuigend (niet negatief bedoelt, maar een 'dokters'-site kan ook nu eenmaal moeilijk anders zijn)

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:19:
[...]

En waarom is die grafiek betrouwbaarder dan die van Albantar ?

Moet ik echt gaan uitleggen waarom een gepeer-reviewed artikel in een medisch tijdschrift betrouwbaarder is dan een artikel in de HP/de tijd?

En waar zie ik daarin staan hoeveel rokers uiteindelijk minder kosten omdat ze eerder dood gaan ?

Ik zou zeggen zoek even.

spoiler:

Juist ja in de tabel er boven.

Nu ben ik het er wel mee eens dat rokers meer moeten betalen omdat ze ongezonder leven (en dus gedurende hun leven meer kosten hebben en dat is ten slotte waarvoor je premie betaald), maar ik moet wel zeggen dat de getallen die ik tot nu to heb kunnen vinden wel aangeven dat er in het verhaal van Albantar een kern van waarheid zit. En die zo onderuitschoevelen met zo'n artikel van een site die duidelijk anti-rokers is is ook niet echt overtuigend (niet negatief bedoelt, maar een 'dokters'-site kan ook nu eenmaal moeilijk anders zijn)

"Een dokters-site die duidelijk anti-rokers is."

Dat is wel een harde schoffering voor een medisch wetenschappelijk tijdschrift. Vooral aangezien een van de conclusies van dat artikel juist is dat het bevorderen van een gezond levensstijl niet per se kosten drukkend hoeft te zijn. (Maar mogelijk wel een kosten effectieve manier om de algemene gezondheid te verbeteren.)

[gambieter]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:19:
En waarom is die grafiek betrouwbaarder dan die van Albantar ? En waar zie ik daarin staan hoeveel rokers uiteindelijk minder kosten omdat ze eerder dood gaan ?
[...]
En die zo onderuitschoevelen met zo'n artikel van een site die duidelijk anti-rokers is is ook niet echt overtuigend (niet negatief bedoelt, maar een 'dokters'-site kan ook nu eenmaal moeilijk anders zijn)

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:44:
"Een dokters-site die duidelijk anti-rokers is."

Dat is wel een harde schoffering voor een medisch wetenschappelijk tijdschrift.

PLoS Medicine een anti-rokers site? Wat een complete onzin . Het is wel erg triest om een site van een (gerenommeerd) medisch-wetenschappelijk tijdschrift zo proberen weg te zetten, terwijl je in een discussie als deze juist gebruik moet maken van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.

Nofi, maar dit is echt de meest belachelijke poging een bron te diskrediteren in dit topic (tot nu toe).

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:44:
[...]
Moet ik echt gaan uitleggen waarom een gepeer-reviewed artikel in een medisch tijdschrift betrouwbaarder is dan een artikel in de HP/de tijd?
[...]

Nope, alleen helaas heb ik in beide artikels geen vertrouwen. Ik heb iets te vaak waterdichte onderzoeken gezien die naderhand door een ander team met dezelfde opdracht compleet wordt tegengesproken. En dat gaat ook over dit soort artikelen. Kijk alleen eens hoeveel onderzoeken er zijn over dit onderwerp en kijk dan eens hoeveel conclusies.

Ik zou zeggen zoek even.

Sorry, die andere grafieken wilden net niet laden. Wel denk ik dat ik ergens nog iets verkeerds lees, ik lees nl. dat de verwachte ziekte-kosten voor de rest van je leven bij 20 jaar oud voor een roker op 220k komen en voor een gezond iemand op 281k. En dat is toch precies Albantar zijn standpunt ?

Zeker in combinatie met je opmerkingen over sporters en bejaarden is dit niet logisch. Een sporter kost meer en moet dus meer betalen, net als een bejaarde. Een roker daarentegen kost minder maar moet wel meer betalen, en dat is dan wel heel vreemd (mits je niet meeneemt dat dit mede bedoelt is om rokers te laten stoppen met roken)

[...]

"Een dokters-site die duidelijk anti-rokers is."

Dat is wel een harde schoffering voor een medisch wetenschappelijk tijdschrift. Vooral aangezien een van de conclusies van dat artikel juist is dat het bevorderen van een gezond levensstijl niet per se kosten drukkend hoeft te zijn. (Maar mogelijk wel een kosten effectieve manier om de algemene gezondheid te verbeteren.)

Zoals ik aan het begin al zei heb ik daarvoor iets teveel elkaar tegensprekende onderzoeken gezien waarbij de conclusie iedere keer positief uitpakte voor het standpunt van de opdrachtgever. Helaas zijn er gewoon te weinig echt onafhankelijke onderzoeken bij dit soort zaken en is de opdrachtgever toch degene die moet betalen. En die moet je toch tevreden houden wil je in de toekomst nog zaken met hem doen.

[begintmeta]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 14:04:
... Een roker daarentegen kost minder ...

Een roker kost niet minder, een roker kost meer. Hij wordt pas goedkoper als hij vroegtijdig overlijdt (wat statistisch gezien wel het geval zal zijn, maar het zijn individuele kosten&betalingen die worden gedekt of vereist door de verzekeringen). Een niet-roker wordt pas duurder als hij ouder wordt.

Er is IMHO in principe wel wat voor te zeggen mensen (eigen bijdragen aan) kosten te betalen op het moment dat ze worden gemaakt. Dat wil dan dus zeggen dat een 20-jarige (cq 95-jarige) nog geen eigen bijdrage voor het verpleeghuis waar hij niet inzit hoeft te betalen en dat de roker nog geen negatieve eigen bijdrage (of 'stervenskorting') heeft zolang die leeft.

Uiteindelijk zitten er in de door iedereen betaalde basispolis ZVW zoveel gekke zaken: bevallingsgerelateerde zorg voor de man of de menopausale (of gesteriliseerde/geen kinderen willen hebbende/celibataire) vrouw...

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2010 16:19 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 14:04:
[...]
Sorry, die andere grafieken wilden net niet laden. Wel denk ik dat ik ergens nog iets verkeerds lees, ik lees nl. dat de verwachte ziekte-kosten voor de rest van je leven bij 20 jaar oud voor een roker op 220k komen en voor een gezond iemand op 281k. En dat is toch precies Albantar zijn standpunt ?

Het is een deel Alantars standpunt. "Lifetime medical costs" voor een roker is inderdaad lager dan voor een gezond persoon. Per jaar zijn rokers echter veel duurder. Hetzelfde artikel legt ook uit dat als je uit gaat van een discount rate van 5.7% (op basis van kosten nu zijn erger dan kosten zo meteen) dat dan er geen verschil is. Nu is een discount rate van bijna 6% wel heel erg hoog, maar het relativeert Albantars standpunt redelijk.

Zeker in combinatie met je opmerkingen over sporters en bejaarden is dit niet logisch. Een sporter kost meer en moet dus meer betalen, net als een bejaarde. Een roker daarentegen kost minder maar moet wel meer betalen, en dat is dan wel heel vreemd (mits je niet meeneemt dat dit mede bedoelt is om rokers te laten stoppen met roken)

Die extra bijdrage gaan op het principe, je betaald op het moment dat je het risico loopt. Voor rokers zoud dit werken in de vorm je betaald extra zolang je leeft en hoeft niks meer te betalen als je dood bent. Dat is wel zo eerlijk naar iemand toe die besluit op zijn 65ste kostenloos het leven te laten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:20:
... Die extra bijdrage gaan op het principe, je betaald op het moment dat je het risico loopt. ...

Is 'De eigen bijdragen gaan volgens het principe: je betaalt op het moment dat je gebruikt.' niet eerder waar het om gaat? In die lijn volgt dan eventueel ook: je betaalt minder op het moment dat je niet-gebruikt.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2010 16:35 ]

[gambieter]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 14:04:
Zoals ik aan het begin al zei heb ik daarvoor iets teveel elkaar tegensprekende onderzoeken gezien waarbij de conclusie iedere keer positief uitpakte voor het standpunt van de opdrachtgever. Helaas zijn er gewoon te weinig echt onafhankelijke onderzoeken bij dit soort zaken en is de opdrachtgever toch degene die moet betalen. En die moet je toch tevreden houden wil je in de toekomst nog zaken met hem doen.

De opdrachtgever? Als je het paper bekijkt, zie je daar in staan dat het betaalt is door het ministerie. Die heeft echter geen invloed op de analyse, dit is gewoon standaard funding.

Je zegt dus eigenlijk dat je alleen resultaten accepteert die je bevallen omdat andere resultaten tegen worden gesproken. Wat denk je ervan om de kwaliteit van de artikelen te bekijken?

[Gamebuster]

Off topic reactie verwijderd die niets toevoegt aan de discussie; dat wordt in W&L niet op prijs gesteld.

[ Voor 86% gewijzigd door Mx. Alba op 20-09-2010 17:21 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:20:
Die extra bijdrage gaan op het principe, je betaald op het moment dat je het risico loopt. Voor rokers zoud dit werken in de vorm je betaald extra zolang je leeft en hoeft niks meer te betalen als je dood bent. Dat is wel zo eerlijk naar iemand toe die besluit op zijn 65ste kostenloos het leven te laten.

Als je het zo bekijkt dan zou het inderdaad wel te verdedigen zijn om rokers wat meer te laten betalen. Maar dan moet men het in Den Haag wel wat genuanceerder brengen. Alle cijfers wijzen er namelijk naar dat wanneer alle rokers acuut zouden stoppen, dit de staat 10 miljard per jaar kost... Ze willen dus helemaal niet dat alle rokers stoppen.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:25:
... Als je het zo bekijkt dan zou het inderdaad wel te verdedigen zijn om rokers wat meer te laten betalen.

Ik vermoed dat rokers (o.a. door het eigen risico in de zvw) nu ook al een klein beetje meer voor hun ziektekosten betalen. (bij de eigen bijdragen gaat het (evenals het eigen risico dus) niet om het lopen van een risico (gezamenlijke) middelen te moeten gebruiken, maar om het daadwerkelijke gebruik van middelen)

Maar dan moet men het in Den Haag wel wat genuanceerder brengen. Alle cijfers wijzen er namelijk naar dat wanneer alle rokers acuut zouden stoppen, dit de staat 10 miljard per jaar kost... Ze willen dus helemaal niet dat alle rokers stoppen.

Waaruit trek je die conclusie over wat 'ze' willen eigenlijk?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2010 17:36 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:25:
[...]


Alle cijfers wijzen er namelijk naar dat wanneer alle rokers acuut zouden stoppen, dit de staat 10 miljard per jaar kost...

Gelukkig wordt er in dit topic niet al 10 pagina's gezegd dat je cijfers rubbish zijn

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:37:
Gelukkig wordt er in dit topic niet al 10 pagina's gezegd dat je cijfers rubbish zijn

Dat wordt wel gezegd maar ik moet nog betrouwbare cijfers zien om dat te ondersteunen...

[redwing]

begintmeta schreef op maandag 20 september 2010 @ 15:51:
[...]
Een roker kost niet minder, een roker kost meer. Hij wordt pas goedkoper als hij vroegtijdig overlijdt (wat statistisch gezien wel het geval zal zijn, maar het zijn individuele kosten&betalingen die worden gedekt of vereist door de verzekeringen). Een niet-roker wordt pas duurder als hij ouder wordt.

Ga er maar van uit dat het verzekeringen weinig interesseert wat een individueel iemand kost/hoe lang hij leeft. Het gaat hun echt om gemiddelden. Ze werken nl. met zoveel klanten dat alleen gemiddelden nut hebben. Oftewel voor hun gaat een roker gewoon een x-aantal jaren dood ondanks dat sommigen de 100 toch echt halen.

Uiteindelijk zitten er in de door iedereen betaalde basispolis ZVW zoveel gekke zaken: bevallingsgerelateerde zorg voor de man of de menopausale (of gesteriliseerde/geen kinderen willen hebbende/celibataire) vrouw...

Tja, maar dat is nu net het idee van een verzekering. Iedereen betaalt een bep. bedrag over wat ze gemiddeld kosten. Dat je dan voor dingen betaald die je nooit nodig zult hebben hoort daar dan bij. De ene betaalt wat meer dan hij verbruikt en de ander juist weer minder.

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:20:
[...]
Die extra bijdrage gaan op het principe, je betaald op het moment dat je het risico loopt. Voor rokers zou dit werken in de vorm je betaald extra zolang je leeft en hoeft niks meer te betalen als je dood bent. Dat is wel zo eerlijk naar iemand toe die besluit op zijn 65ste kostenloos het leven te laten.

Tja, als ik kijk naar de premies kijk die je moet betalen zie ik daar niet echt veel leeftijdsgebonden dingen in. Volgens mij is het nu dus zo dat je een vaste premie betaald ondanks dat je als je ouder wordt pas echt kosten gaat maken. En dan is het niet logisch dat rokers meer betalen. Volgens mij moet het nl. zo zijn dat je gemiddeld evenveel premie betaald als dat je vergoed krijgt. Als je dat voor rokers doortrekt krijg je dat ze minder kosten hebben, maar dat ook in minder jaren moeten opbrengen. Als ik de getallen hier zo zie denk ik toch dat rokers dan nog steeds goedkoper uit zouden moeten zijn. Vanuit dat standpunt gezien zouden ze dus niet extra moeten betalen. Als de extra premie is om goed gedrag te stimuleren is het natuurlijk wel een goede manier.

[begintmeta]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:01:
...
Ga er maar van uit dat het verzekeringen weinig interesseert wat een individueel iemand kost/hoe lang hij leeft. Het gaat hun echt om gemiddelden. Ze werken nl. met zoveel klanten dat alleen gemiddelden nut hebben. Oftewel voor hun gaat een roker gewoon een x-aantal jaren dood ondanks dat sommigen de 100 toch echt halen.

Dat heeft niet zoveel te maken met waarover ik schreef. (overigens verlangde ik niet voor niets naar een actuaris)

...
Tja, maar dat is nu net het idee van een verzekering. Iedereen betaalt een bep. bedrag over wat ze gemiddeld kosten. Dat je dan voor dingen betaald die je nooit nodig zult hebben hoort daar dan bij. De ene betaalt wat meer dan hij verbruikt en de ander juist weer minder. ...

Eigen risico's en eigen bijdragen laten degene die meer gebruikt al snel ook meer betalen. Verder is dit juist allemaal een gevolg van de sterke regulering door de overheid van het zorgverzekeringsstelsel. (wat ik overigens niet zo erg vind, wat denk ik wel uit mijn eerder posts blijkt)

Albantar, ik ben nog benieuwd.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2010 21:01 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 20 september 2010 @ 19:59:
[...]


Dat wordt wel gezegd maar ik moet nog betrouwbare cijfers zien om dat te ondersteunen...

Dan moet je je oogkleppen af doen.

Laat ik het voor je voorkauwen op basis van deze gegevens :

Een niet-roker kost € 281.000
Een roker kost € 220.000

Verschil: € 61.000

Een niet roker leeft gemiddeld tot 84,4 jaar
Een roker leeft gemiddeld tot 77,4 jaar

Verschil: 7 jaar (9% t.o.v. leven roker).

Laten we nu 2 geldstromen nemen die tot financiering van zorgkosten leiden:

• de AWBZ. Een volksverzekering en wordt derhalve gefinancieerd vanuit de (inkomsten)belastingen. Kinderen van onder de 18 zullen niet (noemenswaardige) belastinginkomsten genereren. Over AOW wordt belasting geheven. Derhalve:

belastingplichtige jaren roker: 77,4-18 = 59,4
belastingplichte jaren niet-roker 84,4-18=66,4

niet-roker betaalt 7 jaren meer belasting (11,8% meer t.o.v. roker)

• zorgverzekering:

Eenzelfde berekening gaat op voor de basisverzekering: Kinderen van <18 zijn wel verzekerd, maar betalen geen premie. Derhalve betalen ook hier niet-rokers - over hun leven genomen - 11,8% meer dan rokers.

Laten we er nu vanuitgaan dat de iedereen ongeveer hetzelfde betaalt - dat is immers je eigen stelling - en laten we er vanuit gaan dat er uiteindelijk 'redelijk' gesloten begroot is. m.a.w.: de gemiddelde kosten van een Nederlander zullen - gemiddeld genomen - door elke Nederlander moeten worden betaald gedurende hun leven. Laten we dat gemiddelde op 245.000 zetten (obese mensen zitten daar boven, rokende mensen zitten daar onder, niet-rokers-niet-obese mensen zitten daar weer ruim boven). Dat zou betekenen dat niet-rokers - over hun leven - al 11,8% van 245.000, €28.910, meer betalen dan niet-rokers.

Dan blijft er van de originele 61.000 euro nog maar een ruime 32.000 euro over. En dan moeten we dus nog beginnen aan wat lastige vragen, zoals: wat is een mensenleven waard en - in zekere zin - wat 'kost' het ons dus als iemand overlijdt aan een rookgerelateerde aandoening? Laat ik het voor het gemak houden op de mensen die er zelf geen hand in hebben. De meerokers. Blijkbaar vinden we in Nederland € 80.000 genoeg. Ik merk op op dat dit bedragen per jaar zijn en ik - gemakshalve - in mijn berekening van een verkorting van het leven met 2 jaren uit ga, hetgeen, naar mij lijkt, bijzonder terughoudend is ingeschat.

Per jaar sterven er blijkbaar duizenden mensen wegens meeroken dankzij hart- en vaatziekten en enkele honderden dankzij lonkanker bron. Laat ik het het maar even op 2.000 per jaar houden (wederom - lager inschatten kán niet). 2000*160.000= € 320.000.000 per jaar.

Hoeveel is dat gedurende die 77,4 jaar van die rokers? € 24.768.000.000. Hoeveel rokers waren er ook al weer? Noem een getal. anderhalf miljoen? Dat betekent dus een kostenpost van €16.512 per roker.

Dus dan hebben we nog een ruime 15.000 euro over aan voordeel van de rokers. (let op dat als ik hier de kosten van overleden rokers had meegenomen, hier een ruim bedrag ter nadelen van rokers overbleef). Het is dat ik er geen cijfers over kan vinden, maar ik vraag mij af wat de kosten zijn van rook-gerelateerde aandoeningen die wel behandeld worden bij niet-rokers. Als we die nog in de vergelijking meenemen zou ik ernstig verbaasd zijn als de economische voordelen van rokers - en dan hebben we het sléchts over de gezondheidszorg en directe schade ten gevolge van lichamelijke aandoeningen - stand houden.

Dan kan je wel weer met je mooie 32.000 euro aan btw en accijns aankomen, waarvan de BTW dus niet meegerekend mag worden, maar dat mag niet. Want a) de accijns zijn er niet ter bekostiging van ziektekosten of daaraan gerelateerde kosten, maar - voornamelijk - als incentive en b) dan zul je een hele rits - lastig te kwanificeren - kosten mee moeten nemen. Wat kost die 10.000 ton, waarvan 20% in het mileu achterblijft bron, aan sigarettenafval die rokers per jaar genereren? Wat kosten duizenden rookpalen? Wat kost verlaagde arbeidsproductiviteit? Wat zijn de kosten van aan rokers-gerelateerde branden? En als laatste - als je deze en andere opgenoemde kosten niet relevant vindt zonder cijfers - is het heffen van accijns een kwestie van beleid en derhalve inherent niet kwantificeerbare overwegingen. Wat is het recht van de een om ongestoord door andersmans rook door het leven te kunnen gaan waard in euro's?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2010 21:36 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:27:
[...]


Dan moet je je oogkleppen af doen.

Laat ik het voor je voorkauwen op basis van deze gegevens :

Een niet-roker kost € 281.000
Een roker kost € 220.000

Verschil: € 61.000

Een niet roker leeft gemiddeld tot 84,4 jaar
Een roker leeft gemiddeld tot 77,4 jaar

Als je alleen naar zorgkosten kijkt :
een roker moet in zijn leven gemiddeld 220.000/77.4=2842 per jaar betalen en een
niet-roker moet in zijn leven gemiddeld 281.000/84.4=3329 per jaar betalen.

Waarom zou die roker dan meer zorgkosten moeten betalen ??

De rest van je getallen zijn allemaal gok-getallen en onderbuik gevoel. Als je stelt dat de cijfers van Albantar rubbish zijn, zijn dat soort getallen het al helemaal. Aangezien de meeste van die cijfers niet bekend zijn is dit een discussie die vooral om onderbuikgevoel gaat.

Ik denk trouwens ook dat je wel gelijk hebt dat als je alle kosten/onkosten mee zou nemen een roker niet echt voordeliger is. Als ik echter naar de cijfers hier kijk moet ik wel zeggen dat ik eerst had verwacht dat een roker wat alles betreft duurder zou zijn, maar dat de cijfers toch iets anders zeggen. Ik vind de stelling van Albantar dus niet eens zo heel gek alhoewel er helaas een hoop getallen missen die gewoon niet bekend zijn/niet vastgesteld kunnen worden.

[Verwijderd]

Gok-getallen? Laat dan maar andere cijfers zien. Ik heb bij alle getallen potjandorie danwel een bron vermeld óf vermeld hoe ik aan de getallen gekomen ben op basis van een rationele overweging. Als je het niet met de getallen oneens bent dan ontkracht je m'n bronnen maar.

Als je alleen naar zorgkosten kijkt :
een roker moet in zijn leven gemiddeld 220.000/77.4=2842 per jaar betalen en een
niet-roker moet in zijn leven gemiddeld 281.000/84.4=3329 per jaar betalen.

Dat is juist niet het geval. Als het argument dat een roker voordeliger is omdat hij eerder dood gaat valide is, dan mag je bij de mathematische onderbouwing van dat argument ook de 7 jaar extra premies (zoals ik uitgerekend heb 11,8% meer dan de roker!) van de niet-roker meerekenen. Albantar doet net alsof ze beiden gedurende hun leven evenveel premies betalen en dat de niet-roker 7 jaar zonder iets te betalen nog even op de staat cq. het zorgstelsel teert.

Wat betreft de andere cijfers: weerleg ze maar met bronnen.

[gambieter]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 23:35:
De rest van je getallen zijn allemaal gok-getallen en onderbuik gevoel.

Mockingbird geeft bronnen. Jij geeft alleen aan dat je zelfs artikelen uit peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften niet accepteert omdat je zomaar aanneemt dat die getallen door de geldschieter zijn gekozen. Dus eh, splinter, balk?

Kom dan zelf met goed onderbouwde bronnen, en dan hebben we het niet over een kladje of een vage website .

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 23:35:
[...]

Als je alleen naar zorgkosten kijkt :
een roker moet in zijn leven gemiddeld 220.000/77.4=2842 per jaar betalen en een
niet-roker moet in zijn leven gemiddeld 281.000/84.4=3329 per jaar betalen.

Waarom zou die roker dan meer zorgkosten moeten betalen ??

Misschien, omdat die momenteel minder dan 2842 euro per jaar betaald

Wat eerder in de discussie niet werd meegenomen is dat ouderen niet alleen meer zorg consumeren, maar ook meer zorgkosten betalen. De eigen bijdrage voor een verzorgingstehuis kan bijvoorbeeld oplopen to zo'n 10.000 euro per jaar; ouderen kunnen sowieso hun eigen risico gedag zeggen en hebben vaak duurdere aanvullende verzekeringen.

Dit zijn allemaal factoren die je mee zult moeten nemen en waaraan Albantar in zijn TS gemakshalve aan voorbij ging.

[redwing]

gambieter schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 01:43:
[...]
Mockingbird geeft bronnen. Jij geeft alleen aan dat je zelfs artikelen uit peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften niet accepteert omdat je zomaar aanneemt dat die getallen door de geldschieter zijn gekozen. Dus eh, splinter, balk?

Ik gebruik die bronnen dan ook. Ik gebruik alleen niet de getallen waarvan hij zelf zegt dat hij ze zelf vastgesteld heeft.

De reden waarom ik de artikelen uit peer-reviewed tijdschriften in dit geval niet snel accepteer is omdat als je even rondkijkt op google je over dit onderwerp tig artikelen tegen komt waarvan er geen 1 overeen komt met een ander onderzoek (en daar zitten ook genoeg artikelen bij uit betrouwbare bron). Reden hiervan is simpelweg dat er teveel onbekenden inzitten en het de vraag is wat ze allemaal in hun berekeningen mee (moeten) nemen.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 01:30:
[...]

Dat is juist niet het geval. Als het argument dat een roker voordeliger is omdat hij eerder dood gaat valide is, dan mag je bij de mathematische onderbouwing van dat argument ook de 7 jaar extra premies (zoals ik uitgerekend heb 11,8% meer dan de roker!) van de niet-roker meerekenen. Albantar doet net alsof ze beiden gedurende hun leven evenveel premies betalen en dat de niet-roker 7 jaar zonder iets te betalen nog even op de staat cq. het zorgstelsel teert.

Het enige wat ik doe is de totale zorg-kosten die een roker gemiddeld heeft delen op de gemiddelde leeftijd die hij wordt en hetzelfde voor een niet-roker. In die getallen is dan al automatisch meegenomen dat hij een aantal jaar (7) minder premie betaald. Als je dus alleen naar de zorgkosten kijkt is het zeer raar dat er gesteld wordt dat een roker duurder is. Het kan best zijn dat door andere kosten een roker alsnog meer kost,maar die kosten zouden dan niet uit de zorg premie moeten komen.

Verder reken jij vanuit een standaard premie maar je vergeet daarbij dat een roker daarmee standaard al meer betaald dan dat ie kost (hij betaalt het gemiddelde van wat iemand gedurende zijn leven kost maar hij heeft uiteindelijk minder zorgkosten dan het gemiddelde).

Wat betreft de andere cijfers: weerleg ze maar met bronnen.

Pak alleen die 80k voor een mensenleven. Die 80k is wat ze vinden dat je uit mag geven om iemand nog een extra jaar in leven te houden. Dat is gedaan omdat ze vinden dat je bij dat bedrag beter iemand anders kunt helpen met dat geld. Dat is echter iets heel anders dan zeggen dat iemand die 1 jaar eerder dood gaat plotseling 80k kost. Cru gezegd levert iemand die 1 jaar eerder dood gaat (vanuit de zorgkosten gezien) eigenlijk alleen maar geld op.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 11:58:
[...]

Misschien, omdat die momenteel minder dan 2842 euro per jaar betaald

Tja, maar dan zou een niet-roker nog veel meer extra moeten betalen.

...
Dit zijn allemaal factoren die je mee zult moeten nemen en waaraan Albantar in zijn TS gemakshalve aan voorbij ging.

En daar ben ik het weer helemaal mee eens, alleen moet je daar wel weer van meenemen dat in die bedragen ook vaak de huur van het huis in zit. Dus welk gedeelte is nu precies voor de zorg ? Het grote probleem met deze hele discussie is dat dat soort getallen niet bekend zijn en dat het ook een grote vraag is tot welk niveau je kosten mee moet nemen in de zorg-berekeningen. Een gedeelte van de kosten die rokers veroorzaken kun je b.v. weer uit de accijnzen halen. Dat is ten slotte weer geld dat naar iedereen toe gaat. Dus wat moet je nu wel/niet mee nemen in je zorgkosten.

[gambieter]

redwing schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:21:
De reden waarom ik de artikelen uit peer-reviewed tijdschriften in dit geval niet snel accepteer is omdat als je even rondkijkt op google je over dit onderwerp tig artikelen tegen komt waarvan er geen 1 overeen komt met een ander onderzoek (en daar zitten ook genoeg artikelen bij uit betrouwbare bron). Reden hiervan is simpelweg dat er teveel onbekenden inzitten en het de vraag is wat ze allemaal in hun berekeningen mee (moeten) nemen.

Dus omdat je op Google conflicterende informatie vind gooi je alle bronnen weg? Lijkt me juist dat je een kwaliteitsgrens in moet voeren en dan de vagere links, gewone tijdschriften etc weggooit en dan kijkt wat er aan de hand is. Zelfs dan zul je altijd verschillen vinden, omdat geen enkele groep proefpersonen/cohort gelijk is. We zijn nu eenmaal geen inteeltmuizen of -ratten.

Maar dat is geen reden om een artikel in een gerenommeerd peer-reviewed tijdschrift weg te gooien.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:21:
[...]


Het enige wat ik doe is de totale zorg-kosten die een roker gemiddeld heeft delen op de gemiddelde leeftijd die hij wordt en hetzelfde voor een niet-roker. In die getallen is dan al automatisch meegenomen dat hij een aantal jaar (7) minder premie betaald. Als je dus alleen naar de zorgkosten kijkt is het zeer raar dat er gesteld wordt dat een roker duurder is. Het kan best zijn dat door andere kosten een roker alsnog meer kost,maar die kosten zouden dan niet uit de zorg premie moeten komen.

Ligt eraan hoe je de zorgkosten in kaart brengt. Als je rekent in termen van totale zorgkosten over het hele leven genomen dan is roken al snel in het voordeel omdat rokers korter leven. Echter volgens die logica is het logisch om helemaal niet te behandelen, dat is immers goedkoper. Uiteindelijk kost elke handeling die de gemiddelde levensduur verlengt geld.

Een betere metriek om naar te kijken is de zorgkosten die nodig zijn om de levensverwachting in Nederland op XX aantal jaar te krijgen. En dan kijken hoe een bepaalde handeling invloed heeft op die kosten. In die metriek kost roken ontzettend veel meer dan niet roken.

Anders gezegd mensen laten stoppen met roken is een zeer kosten effectieve manier om de gemiddelde levensduur (en kwaliteit) te verhogen. Dit is ook waarom de constatering van sommige rokers in dit topic dat "hullie in Den Haag helemaal niet willen dat we stoppen, want we leveren heel veel geld op". Als dat de enige overweging was in Den Haag dan was al lang alle oudere zorg uit de basisverzekering verdwenen.

[...]

Tja, maar dan zou een niet-roker nog veel meer extra moeten betalen.

Een niet roker betaald tijdens zijn leven al veel meer dan een wel roker, dat was precies mijn punt. Of dit opweegt tegen de totale extra kosten die zie maken, daar heb ik tot dus ver geen betrouwbare cijfers over gezien.

[...]

En daar ben ik het weer helemaal mee eens, alleen moet je daar wel weer van meenemen dat in die bedragen ook vaak de huur van het huis in zit. Dus welk gedeelte is nu precies voor de zorg ? Het grote probleem met deze hele discussie is dat dat soort getallen niet bekend zijn en dat het ook een grote vraag is tot welk niveau je kosten mee moet nemen in de zorg-berekeningen.

Dat is precies waar die laatste tabel in dat artikel wat ik quote overging.

Een gedeelte van de kosten die rokers veroorzaken kun je b.v. weer uit de accijnzen halen. Dat is ten slotte weer geld dat naar iedereen toe gaat. Dus wat moet je nu wel/niet mee nemen in je zorgkosten.

Maar dan moet je ook alle andere schade die roken de samenleving aandoet meenemen, inclusief de emotionele schade aan nabestaande etc, en vervuiling door peuken en sigaretten pakjes op straat. Zoals ik eerder zei, accijnzen zijn een belasting op ongewenst gedrag met als primair doel dat gedrag te ontmoedigen.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 13:21:
[...]

Het enige wat ik doe is de totale zorg-kosten die een roker gemiddeld heeft delen op de gemiddelde leeftijd die hij wordt en hetzelfde voor een niet-roker. In die getallen is dan al automatisch meegenomen dat hij een aantal jaar (7) minder premie betaald. Als je dus alleen naar de zorgkosten kijkt is het zeer raar dat er gesteld wordt dat een roker duurder is. Het kan best zijn dat door andere kosten een roker alsnog meer kost,maar die kosten zouden dan niet uit de zorg premie moeten komen.

Verder reken jij vanuit een standaard premie maar je vergeet daarbij dat een roker daarmee standaard al meer betaald dan dat ie kost (hij betaalt het gemiddelde van wat iemand gedurende zijn leven kost maar hij heeft uiteindelijk minder zorgkosten dan het gemiddelde).

Zo werken sociale premies en verzekeringspremies niet; die zijn non-discriminatoir t.a.v. de levensverwachting. Je kunt dus niet zeggen dat eenieder hetzelfde totaalbedrag betaalt en dat mensen die minder lang leven dus meer per jaar betalen. Het is juist andersom: Mensen betalen per jaar evenveel - dit is hoogstens afhankelijk van het inkomen en bijv. eigen risico- en mensen die langer leven betalen dus gemeten over hun hele leven meer. Zo'n 11,8% dus.

[...]

Pak alleen die 80k voor een mensenleven. Die 80k is wat ze vinden dat je uit mag geven om iemand nog een extra jaar in leven te houden. Dat is gedaan omdat ze vinden dat je bij dat bedrag beter iemand anders kunt helpen met dat geld. Dat is echter iets heel anders dan zeggen dat iemand die 1 jaar eerder dood gaat plotseling 80k kost. Cru gezegd levert iemand die 1 jaar eerder dood gaat (vanuit de zorgkosten gezien) eigenlijk alleen maar geld op.

Als jij een betere suggestie hebt om de 'waarde' van een mensenleven te kwantificeren, dan houd ik mij aanbevolen. Uiteindelijk biedt die 80k een duidelijke indicatie, omdat dát blijkbaar het bedrag is dat wij maatschappelijk geaccepteerd vinden om één jaar van iemands leven te verlengen. Je moet accepteren dat er geen gouden standaard is voor de waarde van een mensenleven en dat je dus in een berekening met zulke schattingen uit de voeten zult moeten komen. Je kunt niet stellen dat, omdat er geen gouden standaard bestaat, een verloren mensenleven dus een economische waarde van € 0,- vertegenwoordigd.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:05:
[...]
Ligt eraan hoe je de zorgkosten in kaart brengt. Als je rekent in termen van totale zorgkosten over het hele leven genomen dan is roken al snel in het voordeel omdat rokers korter leven. Echter volgens die logica is het logisch om helemaal niet te behandelen, dat is immers goedkoper. Uiteindelijk kost elke handeling die de gemiddelde levensduur verlengt geld.

De vraag van Albantar ging dan ook alleen over de zorgkosten. Het is nl. nogal raar dat rokers via zorgpremies gesimuleerd worden om te stoppen ook al hebben ze minder kosten. Logischer is de accijns sterk te verhogen, op die manier is de drive om te stoppen veel duidelijker aanwezig omdat je dan iedere week weer die extra kosten ziet. Bij een zorg premie die iedere maand automatisch wordt afgeschreven zie je dat veel minder.

Maar dan moet je ook alle andere schade die roken de samenleving aandoet meenemen, inclusief de emotionele schade aan nabestaande etc, en vervuiling door peuken en sigaretten pakjes op straat. Zoals ik eerder zei, accijnzen zijn een belasting op ongewenst gedrag met als primair doel dat gedrag te ontmoedigen.

Zoals ik al zei zijn we het eigenlijk gewoon met elkaar eens. Jij kijkt nu alleen naar het geheel terwijl Albantar het specifiek over de zorg premie had. En ik ben het nog steeds met hem eens dat het raar is dat je meer zorg premie betaald terwijl je eigenlijk minder onkosten hebt. Accijnzen is dan een veel logischere manier om mensen te laten stoppen.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 18:41:
[...]
Zo werken sociale premies en verzekeringspremies niet; die zijn non-discriminatoir t.a.v. de levensverwachting. Je kunt dus niet zeggen dat eenieder hetzelfde totaalbedrag betaalt en dat mensen die minder lang leven dus meer per jaar betalen. Het is juist andersom: Mensen betalen per jaar evenveel - dit is hoogstens afhankelijk van het inkomen en bijv. eigen risico- en mensen die langer leven betalen dus gemeten over hun hele leven meer. Zo'n 11,8% dus.
[...]

Dat klopt, maar afgezet tegen de 27% meerkosten die ze maken klopt dat dus niet en dat was juist de stelling van Albantar. De vraag waar het om ging is nl. waarom een roker meer premie zou moeten betalen terwijl hij uiteindelijk minder kost.

Als jij een betere suggestie hebt om de 'waarde' van een mensenleven te kwantificeren, dan houd ik mij aanbevolen. Uiteindelijk biedt die 80k een duidelijke indicatie, omdat dát blijkbaar het bedrag is dat wij maatschappelijk geaccepteerd vinden om één jaar van iemands leven te verlengen. Je moet accepteren dat er geen gouden standaard is voor de waarde van een mensenleven en dat je dus in een berekening met zulke schattingen uit de voeten zult moeten komen. Je kunt niet stellen dat, omdat er geen gouden standaard bestaat, een verloren mensenleven dus een economische waarde van € 0,- vertegenwoordigd.

En dat laatste ben ik het dus niet mee eens. Als je puur naar kosten gaat kijken moet je kijken of iemand in dat jaar dat ie minder leeft voor de zorgkosten geld oplevert of juist niet. Die 80k geeft nl. alleen aan dat als iemand meer dan dat per jaar kost je met dat bedrag voor anderen meer kunt betekenen en dat je dus diegene niet meer moet behandelen. Die 80k geeft echter niet aan wat een mensenleven nu waard is.

Gelukkig gaat het echter niet alleen om het geld omdat we nu eenmaal ook graag langer leven en om daar wat aan te doen moet je er natuurlijk voor zorgen dat mensen stoppen met roken. Het is alleen raar om dat via een zorg premie te doen.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 19:16:
[...]

Dat klopt, maar afgezet tegen de 27% meerkosten die ze maken klopt dat dus niet en dat was juist de stelling van Albantar. De vraag waar het om ging is nl. waarom een roker meer premie zou moeten betalen terwijl hij uiteindelijk minder kost.

Uiteraard, maar dáár houdt het verhaal nog niet op. Ten eerste geeft het aan dat dat gigantische bedrag van 10 miljard per jaar allemaal wel eens in perspectief gezet mag worden, wanneer ik enkel al met dít element de helft van het verschil in zorgkosten wegreken. Vervolgvragen zijn o.a. de eigen bijdrage in de ouderenzorg, die meermalen is aangevoerd, vragen in het kader van bijv. eigen risico (het is vrij plausibel dat wanneer eigen risico voor een bedrag per jaar geldt, dat mensen die meer jaren verzekerd zijn ook méér bijdragen via hun eigen risico), de vraag hoeveel zorgkosten bij niet-rokers ontstaan dankzij het roken én de vraag wat we nu moeten met het overlijden van mensen:

[...]

En dat laatste ben ik het dus niet mee eens. Als je puur naar kosten gaat kijken moet je kijken of iemand in dat jaar dat ie minder leeft voor de zorgkosten geld oplevert of juist niet. Die 80k geeft nl. alleen aan dat als iemand meer dan dat per jaar kost je met dat bedrag voor anderen meer kunt betekenen en dat je dus diegene niet meer moet behandelen. Die 80k geeft echter niet aan wat een mensenleven nu waard is.

Blijkbaar vinden wij een jaar extra leven niet de investering van 80.000 euro waard. We verbinden in de praktijk nu eenmaal zekere economische waarden aan niet-economische facetten. Dat kan je niet leuk vinden, maar dat doen we met van alles in het dagelijks leven. De vraag die in dit kader op komt is of het heel eerlijk is dat wanneer een niet-roker zijn hele leven premie betaald heeft, hij uiteindelijk niet de dienst krijgt waarvoor hij betaald heeft omdat zijn rook-gerelateerde ziekte (uiteindelijk: doodsoorzaak) te 'duur' is naar maatschappelijke maatstaven? Dát zijn kosten die toch wel érg sterk samenhangen met het zorgstelsel.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 19:16:
[...]

De vraag van Albantar ging dan ook alleen over de zorgkosten. Het is nl. nogal raar dat rokers via zorgpremies gesimuleerd worden om te stoppen ook al hebben ze minder kosten. Logischer is de accijns sterk te verhogen, op die manier is de drive om te stoppen veel duidelijker aanwezig omdat je dan iedere week weer die extra kosten ziet. Bij een zorg premie die iedere maand automatisch wordt afgeschreven zie je dat veel minder.

Maar rokers zijn juist VEEL duurder als je rekent in term van de hoeveelheid zorgkosten die gemaakt moeten worden op een bepaalde gemiddelde levensverwachting te bereiken.

[begintmeta]

furby-killer schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:34:
Ik mis in je berekening nu wel een vorm van smartegeld voor de niet rokers die dankzij meeroken overlijden. Hoeveel is een mensenleven waard precies?
...

Afaik is die waarde pakweg 2,2 mijoen €. Tenminste dat is die in het kader van de analyses mbt overstromingen. Als ik me niet vergis is dat bedrag gebaseerd op de kosten die door de overheid gemaakt worden om dodelijke verkeersslachtoffers te vermijden. Het betreft dan dus wel mensen die aan het verkeer kunnen deelnemen, een zuurstofbehoefitge COPD-roker die niet meer van zijn flat afkomt heeft wellicht een andere waarde? (maar goed ,dit is natuurlijk ook maar een manier&een set getallen...)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 11:52 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 21:16:
[...]


Maar rokers zijn juist VEEL duurder als je rekent in term van de hoeveelheid zorgkosten die gemaakt moeten worden op een bepaalde gemiddelde levensverwachting te bereiken.

Als dat de doelstelling is klopt dat helemaal. Alleen in dat geval zou je dan ook moeten zien dat de zorgkosten voor rokers omhoog gaat. Aangezien dat voorlopig nog niet het geval is zie ik niet in waarom ze meer zouden moeten betalen.

Ze aansporen om te stoppen moet naar mijn idee via andere wegen gaan (subsidies geven op stop-cursussen/begeleiding, accijnzen verhogen etc.). Een verzekering is alleen bedoelt om met een grote groep de onverwachte kosten van een kleine groep te betalen. Een verzekering is niet bedoelt om bepaald gedrag te stimuleren.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:22:
[...]

Als dat de doelstelling is klopt dat helemaal. Alleen in dat geval zou je dan ook moeten zien dat de zorgkosten voor rokers omhoog gaat. Aangezien dat voorlopig nog niet het geval is zie ik niet in waarom ze meer zouden moeten betalen.

Ze aansporen om te stoppen moet naar mijn idee via andere wegen gaan (subsidies geven op stop-cursussen/begeleiding, accijnzen verhogen etc.). Een verzekering is alleen bedoelt om met een grote groep de onverwachte kosten van een kleine groep te betalen. Een verzekering is niet bedoelt om bepaald gedrag te stimuleren.

Maar de zorgkosten van een roker zijn hoger. Zolang een roker leeft zijn verwacht medische kosten voord de komende vijf jaar hoger dan van eem gemiddelde niet roker van dezelfde leeftijd.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:22:
[...]

Maar de zorgkosten van een roker zijn hoger. Zolang een roker leeft zijn zijn verwachte medische kosten voor de komende vijf jaar hoger dan van een gemiddelde niet roker van dezelfde leeftijd.

Nee, want een roker vs. een niet-roker (jaarlijkse kosten) zijn :

redwing schreef op maandag 20 september 2010 @ 23:35:
[...]
Als je alleen naar zorgkosten kijkt :
een roker moet in zijn leven gemiddeld 220.000/77.4=2842 per jaar betalen en een
niet-roker moet in zijn leven gemiddeld 281.000/84.4=3329 per jaar betalen.

Oftewel de verwachte zorgkosten zijn voor een niet-roker juist hoger. Nu komt dit natuurlijk doordat mensen pas echt duur worden als ze oud worden en een roker wordt nu eenmaal niet zo oud en heeft dus minder/korter last van ouderdoms-kwaaltjes. Let er wel op dat ik hier alleen naar de zorgkosten kijk en niet naar andere extra kosten die rokers veroorzaken.

[begintmeta]

Jawel, want het gaat hier om de verwachte kosten voor levenden van dezelfde leeftijd. Die zijn bij rokers hoger dan bij niet-rokers. Iemand die hogere kosten maakt compenseert dat natuurlijk wel al enigszins door de eigen bijdragen&het eigen risico. Een roker van 50 zal gemiddeld gewoon meer kosten dan een niet-roker van 50. De roker wordt pas goedkoper als hij (niet-rokend) lijk is geworden.

Als mijn echt kerngezonde (volledig onafhankelijke zelfstandig wonende en 0-pillen slikkende) oma van 100 een basisverzekering moet afsluiten hoeft ze nu eenmaal echt niet minder of meer te betalen dan mijn zusje van 24, die naar verwachting in haar leven nog veeeeeeeeel meer kosten gaat maken. Als je echt de verdeling van risico's zou willen opsplitsen in bepaalde subgroepen zouden bepaalde mensen (ouderen, rokers...) meer voor hun ziektekosten moeten gaan betalen (premie stijgt met de leeftijd, premie stijgt met ongezonde gewoonten, verschilt per geslacht, afkomst...). Sommigen zouden vermoedelijk simpelweg ook geen verzekering kunnen krijgen (of geen verzekering voor bepaalde gezondheidsrisico's). Dat lijkt me niet wenselijk.

Zie ook de eerdere grafiek:


Je ziet dat rokers duidelijk duurder zijn, en ook steeds duurder worden naarmate ze ouder worden (en ouderen zijn sowieso al duurder dan jongeren). Als je die jaarlijkse individuele kostenrisico's in de individuele ziektekostenverzekeringspremies tot uiting zou willen brengen, zou je de jaarlijkse premies met de leeftijd moeten laten toenemen, en die stijging voor rokers en overgewichtigen nog wat sneller moeten laten gaan.

Omdat iedereen ouder moet worden maar niet-iedereen moet roken zou je dan eventueel de solidariteit met rokers van minder belang kunnen achten dan die met ouderen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 16:17 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 23 september 2010 @ 15:28:
[...]

Nee, want een roker vs. een niet-roker (jaarlijkse kosten) zijn :

[...]

Oftewel de verwachte zorgkosten zijn voor een niet-roker juist hoger. Nu komt dit natuurlijk doordat mensen pas echt duur worden als ze oud worden en een roker wordt nu eenmaal niet zo oud en heeft dus minder/korter last van ouderdoms-kwaaltjes. Let er wel op dat ik hier alleen naar de zorgkosten kijk en niet naar andere extra kosten die rokers veroorzaken.

Daarom zei ik de verwachte zorg kosten voor de komende vijf jaar voor een levende roker.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 16:02:
... Daarom zei ik de verwachte zorg kosten voor de komende vijf jaar voor een levende roker.

Het is voor die uitspraak wel interessant om ook de overlevingscijfers te kennen, heb je daar gegevens van bij de hand? (Dan kunnen we misschien de verwachte kosten voor de komende vijf jaar per cohort van een bepaalde leeftijd/risicofactor schatten)

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 16:02:
[...]
Daarom zei ik de verwachte zorg kosten voor de komende vijf jaar voor een levende roker.

Sorry, klopt helemaal Alleen dit is dus wel wat ik bedoel dat het maar net is hoe je de cijfers uitlegt. Als je nl. de kosten voor het rest van hun leven neemt is die juist weer een stuk minder omdat ze nu eenmaal niet zo oud worden. Verder kosten ze gemiddeld per jaar dat ze leven ook een stuk minder. Eigenlijk worden ze wat zorg betreft gewoon sneller oud

Maar naar mijn idee is het nog steeds zo dat de premie die je betaald (gemiddeld) de kosten moet dekken voor de rest van je leven. Want dat is toch het idee van een verzekering. En als je dat berekend is een roker nu eenmaal veel goedkoper.

Verder zeg ik niet dat rokers hierdoor minder zouden moeten betalen, maar iig ook zeker niet meer (tenzij je de premie met de leeftijd omhoog laat gaan, maar dan wordt het onbetaalbaar boven de 80....) Dus zolang je een premie pakt die voor iedereen gelijk is ongeacht leeftijd zou je rokers zeker niet extra moeten laten betalen.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 23 september 2010 @ 20:06:
[...]

Verder zeg ik niet dat rokers hierdoor minder zouden moeten betalen, maar iig ook zeker niet meer (tenzij je de premie met de leeftijd omhoog laat gaan, maar dan wordt het onbetaalbaar boven de 80....) Dus zolang je een premie pakt die voor iedereen gelijk is ongeacht leeftijd zou je rokers zeker niet extra moeten laten betalen.

Zoals ik al eerder heb aangehaald, het is nu al zo dat ouderen veel meer betalen voor zorg in de vorm van eigenbijdragen dan andere mensen. Dus als ouderen extra betalen, is het logisch dat rokers dat ook doen.

Sowieso, is het al niet zo dat de hoeveelheid premie die je tijdens je leven afdraagt in verband staat met je verwachte zorgkosten. Deze is in de eerste plaats afhankelijk van je inkomen. (Je werkgever betaald je hele werkende leven 7% van je inkomen aan zorgpremie.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 21:53:
... Zoals ik al eerder heb aangehaald, het is nu al zo dat ouderen veel meer betalen voor zorg in de vorm van eigenbijdragen dan andere mensen. Dus als ouderen extra betalen, is het logisch dat rokers dat ook doen.
...

't is niet per se zo dat ouderen per definitie meer betalen (mijn oma betaalt evenveel als ik bijvoorbeeld), verbruikers betalen meer. Als een roker ivm een CVA op zijn 40ste in een verpleeghuis komt betaalt die meer, net als de 20-jarige in het verpleeghuis vanwege zijn verkeersongeluk. En het is natuurlijk vaak ook weer inkomensafhankelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 22:34 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:31:
Ter informatie, in de verslavingszorg wordt verslaving als een ziekte gezien en behandeld.

Ter informatie, de wijze waarop met ziekte omgaat en als ziekte bestempelen is volledig cultuur bepaald.......

En waarbij je kunt afvragen we belang de verslavingzorg heeft om het als ziekte te bestempelen? En de verslaafde in kwestie? (let op geen oordeel, slechts een vraag).

Zijn trouwens de preventieve kosten van o.a. verslavingszorg meegenomen in de berekening?

Daarbij mist de TS een belangrijk punt. Het gaat verzekeraars erom dat je duurder wordt voor vermijdbare ziektekosten. Dat is roken zeker. Net zoals andere leefstijlfactoren.

En (maar dat is al vaak gezegd) het op elkaar gooien van potjes is onzinnig, want het zijn allemaal gescheiden geldstromen.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 23 september 2010 @ 22:52:
[...]
Ter informatie, de wijze waarop met ziekte omgaat en als ziekte bestempelen is volledig cultuur bepaald.......

En waarbij je kunt afvragen we belang de verslavingzorg heeft om het als ziekte te bestempelen? En de verslaafde in kwestie? (let op geen oordeel, slechts een vraag).

Eh, ja onze cultuur is erg gemedicaliseerd, komt dat door voortschrijdende technologie en inzicht? De nare bijverschijnselen krijgen we er helaas gratis bij.

Iemand die echt niet kan stoppen heeft baat bij research naar middelen die helpen. Als dat wat kost, een gezond iemand levert toch meer op tijdens het leven of niet dan?

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 21:53:
[...]


Zoals ik al eerder heb aangehaald, het is nu al zo dat ouderen veel meer betalen voor zorg in de vorm van eigenbijdragen dan andere mensen. Dus als ouderen extra betalen, is het logisch dat rokers dat ook doen.

Ja, maar dat zijn vaak ook gelijk de kosten voor eten + huur van de woning en gebruik van de gemeenschappelijke ruimtes. Dus betalen ouderen wel echt extra en is dat dan ook echt voor de extra zorgkosten ? Verder kan ik ook nog nergens uit de cijfers halen of deze kosten ook echt worden meegenomen als zorgkosten.
Daarnaast is het in een regulier verzorgingshuis ook nog zo dat je woning+zorgkosten gewoon vergoed krijgt en je alleen voor de extra's betaald.

Sowieso, is het al niet zo dat de hoeveelheid premie die je tijdens je leven afdraagt in verband staat met je verwachte zorgkosten. Deze is in de eerste plaats afhankelijk van je inkomen. (Je werkgever betaald je hele werkende leven 7% van je inkomen aan zorgpremie.

Klopt, maar dat is vooral om het voor iedereen betaalbaar te houden en staat los van de discussie of een roker meer/minder zou moeten betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 24-09-2010 13:06 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 13:06:
[...]

Ja, maar dat zijn vaak ook gelijk de kosten voor eten + huur van de woning en gebruik van de gemeenschappelijke ruimtes. Dus betalen ouderen wel echt extra en is dat dan ook echt voor de extra zorgkosten ? Verder kan ik ook nog nergens uit de cijfers halen of deze kosten ook echt worden meegenomen als zorgkosten.
Daarnaast is het in een regulier verzorgingshuis ook nog zo dat je woning+zorgkosten gewoon vergoed krijgt en je alleen voor de extra's betaald.

Eigen bijdragen gelden niet alleen voor verpleeg tehuizen, maar voor een groot deel van de uit de AWBZ gefinancieerde zorg, zoals bijvoorbeeld thuiszorg, etc.

[Verwijderd]

Goed na alles te hebben gelezen kun je dus zegen dat de verkettering van rokers op puur persoonlijke motieven is gebasseerd i.p.v morele?

[Sissors]

Nop, je zou kunnen concluderen dat het niet gebaseerd is op financiële motieven (al blijft het bijzonder lastig om bijvoorbeeld verlies van productiviteit vanwege roken door te rekenen), maar moreel gezien gaan mensen nog steeds dood door meeroken.

[monkyswing]

Ennnnnnnn... Een tevreden roker is geen onrust stoker.

[segil]

monkyswing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:42:
Ennnnnnnn... Een tevreden roker is geen onrust stoker.

Nee, maar stinkt wel

[Orian]

monkyswing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:42:
Ennnnnnnn... Een tevreden roker is geen onrust stoker.

Niet rokers zijn ook geen onrust stokers.