[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[SinergyX]

segil schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 15:03:
Nee, maar stinkt wel

3 weken niet douchen ook, gemiddelde WC op de camping ook, doorsnee biocontainer ook, whats your point?

[@r!k]

SinergyX schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 20:03:
[...]

3 weken niet douchen ook, gemiddelde WC op de camping ook, doorsnee biocontainer ook, whats your point?

dus eigenlijk vergelijk je rokers nu met een biocontainer en een campingtoilet?

[ Voor 3% gewijzigd door @r!k op 03-09-2011 20:07 ]

[Mx. Alba]

Tsja... Smaken en geuren verschillen en veranderen. In de jaren '60 had men het over de geur van rookwaren. Nu over de stank ervan. Je hoort het nu ook over kroegen: sinds roken daar verboden is ruik je zweet, oud bier, urine, kots... waar je vroeger alleen sigarettenrook rook.

Dan kan ik als onlangs gestopte roker claimen: dan zit ik liever in een rokerige kroeg dan in een zweterige...

[SinergyX]

@r!k schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 20:07:
dus eigenlijk vergelijk je rokers nu met een biocontainer en een campingtoilet?

Die vergelijking maak jij, ik stop bij het 'stinken'.

[foppe-jan]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 20:10:
Tsja... Smaken en geuren verschillen en veranderen. In de jaren '60 had men het over de geur van rookwaren. Nu over de stank ervan. Je hoort het nu ook over kroegen: sinds roken daar verboden is ruik je zweet, oud bier, urine, kots... waar je vroeger alleen sigarettenrook rook.

Hadden ze het ook over de geur van asbest?
Anyway, oud bier, urine zweet en kotsgeuren ruiken betekent dat er dus meer vraag komt naar schoonmaakpersoneel Rookverbod is dus goed voor de werkgelegenheid.

[SinergyX]

En wie gaat het schoonmaakpersoneel uiteindelijk betalen?

[foppe-jan]

SinergyX schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 21:11:
En wie gaat het schoonmaakpersoneel uiteindelijk betalen?

Ach, als ik het zo las deed de horeca het recent prima.

[SPee]

Wat denk je van al die peukjes op het spoor, de stoep. En al die rokende chauffeurs die hun asbak gewoon uit het raam steken en omkeren??

[begintmeta]

monkyswing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:42:
Ennnnnnnn... Een tevreden roker is geen onrust stoker.

Tevreden roker is een contradictie, als de roker tevreden zou zijn zou hij niet roken.

[silmaril8]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 20:10:
Tsja... Smaken en geuren verschillen en veranderen. In de jaren '60 had men het over de geur van rookwaren. Nu over de stank ervan. Je hoort het nu ook over kroegen: sinds roken daar verboden is ruik je zweet, oud bier, urine, kots... waar je vroeger alleen sigarettenrook rook.

De enige keren dat ik hoor dat tegenwoordig de rookvrije kroegen naar zweet, oud bier, urine en kots ruiken, is op internet. Dan vraag ik me toch echt af naar wat voor soort tenten die mensen gaan. Ik zelf heb in nog geen enkel cafe zweet, oud bier, urine en kots geroken.

[Maasluip]

Orian schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 19:58:
[...]


Niet rokers zijn ook geen onrust stokers.

Dat rijmpje is ook alleen maar bedacht omdat rokers die niet roken zo gestresst raken dat ze onruststokers worden.
Van de andere kant zijn rokers die aan het roken zijn soms zo mellow dat ze in het verkeer een gevaar op de weg vormen. Regelmatig dat je zo'n dromer over de weg zit gaan, peukje in de hand, totaal geen aandacht voor de rest van het verkeer.

Het fenomeen roken an sich kun je niet gebruiken als plus- of minpunt van gedrag. Hoewel... door het verslavend effect van roken zou je natuurlijk wel gedragsbeïnvloeding kunnen toepassen. "Jij krijgt alleen een sigaret als je ... doet".

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 20:10:
Tsja... Smaken en geuren verschillen en veranderen. In de jaren '60 had men het over de geur van rookwaren. Nu over de stank ervan. Je hoort het nu ook over kroegen: sinds roken daar verboden is ruik je zweet, oud bier, urine, kots... waar je vroeger alleen sigarettenrook rook.

Dan kan ik als onlangs gestopte roker claimen: dan zit ik liever in een rokerige kroeg dan in een zweterige...

Om o.a. deze reden zit ik liever helemaal niet in een kroeg, net als de meerderheid van de Nederlanders trouwens.
Waarom zou je vrijwillig naar een ruimte gaan waar stinkende mensen zitten? Zweet, oud bier, urine en kots zijn nou niet bepaald aantrekkelijke argumenten. En dat verdoezelen met een andere stank i.p.v. gewoon schoon te maken en die mensen eens te laten douchen maakt het niet beter...

SPee schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 22:13:
Wat denk je van al die peukjes op het spoor, de stoep. En al die rokende chauffeurs die hun asbak gewoon uit het raam steken en omkeren??

Allemaal milieudelicten waar helaas veel te weinig handhaving tegenover staat. Vreemd eigenlijk, als je bedenkt hoeveel bijvoorbeeld NS uitgeeft aan het schoonmaken van stations. Het aloude "Voorkomen is beter dan genezen" lijkt me hier van toepassing.

[monkyswing]

begintmeta schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 22:41:
[...]

Tevreden roker is een contradictie, als de roker tevreden zou zijn zou hij niet roken.

Dat klopt op een wat eenzijdige manier, maar wat doe jij, chocolade eten, biertje/wijntje drinken.....
Ik denk niet om 6 uur in de ochtend opstaan en een half uur rennen. (niet slecht bedoeld )

Als je geen ketting roker bent kun gewoon genieten van een sigaretje zoals iemand van sigaar in het weekend geniet. Het ontspant (dit is discutabel want als er nicotine gebrek opspeelt is het fijn als niet eerst naar de winkel moet) en als je een zenuwpees bent heb altijd wat in je handen. En ja, ik rook helaas wel en ja, liever niet, het is duur, slecht voor je witte binnen muren en vaker stofzuigen. Roken kent zijn voordelen en zal niet zo zijn als een volk blijft roken sterkere longen krijgt net zoals het Japanse volk betere spijsvertering krijgt door de eeuwen heen van rauwe vis eten.

Even copy paste werk. Roken in een wat positiever daglicht.

De verborgen voordelen van roken
De risico's van roken worden veel gepubliceerd. De medische voordelen van roken worden echter nauwelijks gemeld. Het grootste risico van roken kom door de teer die vrijkomt bij de verbranding van tabak, en die teer kan leiden tot longkanker en andere ademhalingsmoeilijkheden.
Volgens vele studies komt het belangrijkste medische voordeel van roken door de nicotine, die van nature voorkomt in tabak en in veel kleinere hoeveelheden in sommige andere vruchten zoals tomaten, aardappelen en rode pepers. Interessant is dat al deze vruchten hun oorsprong hebben op het Amerikaanse continent. Indianen waren bekend met de helende werking van tabak en gebruikten het zowel voor medicinale als ceremoniële doeleinden.

De Anti-rook organisaties weten dat roken en nicotine ook positieve effecten hebben:

De rest van dit staat onder deze link : http://www.kidon.com/smoke/nl/positief.html

Maar ja, maar we weten dat TE veel van iets altijd slecht is. Behalve, TEquila en TEgelijkertijd.

Cheers!

[monkyswing]

RemcoDelft schreef op maandag 05 september 2011 @ 09:16:
[...]


[...]

Allemaal milieudelicten waar helaas veel te weinig handhaving tegenover staat. Vreemd eigenlijk, als je bedenkt hoeveel bijvoorbeeld NS uitgeeft aan het schoonmaken van stations. Het aloude "Voorkomen is beter dan genezen" lijkt me hier van toepassing.

Nou wat een haat... Dat heet een gebrek aan manieren hebben, daar hebben mensen die niet roken (en ik zeg niet Niet-rokers anders wordt het weer zo'n hokjes mentaliteit) ook niet al te veel kaas van gegeten. Sorteer jij blik, plastic, papier, groen, batterijen en textiel?

[Maasluip]

monkyswing schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:00:
[...]

Even copy paste werk. Roken in een wat positiever daglicht.

Het is maar wat je wil lezen. Rokers die met 60 aan longkanker sterven hebben inderdaad niet de kans om met 70 of 80 Parkinson of Alzheimer te krijgen.

Daarbij: er worden alleen relatieve cijfers genoemd. Daardoor weet je helemaal niks over het absolute voorkomen van ziektes en kun je dus ook niet zeggen dat het mindere voorkomen van Parkinson of Alzheimer opweegt tegen het meer voorkomen van kanker.
Bijvoorbeeld: 50% minder Alzheimer als er 10 Alzheimer gevallen zijn is natuurlijk nog altijd een stuk beter dan 10% meer longkanker gevallen als er 100 longkanker gevallen zijn.

[monkyswing]

Maasluip schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:46:
[...]

Het is maar wat je wil lezen.

Juist!

Los van het bovenstaande. We zijn allemaal anders, stel we leven de zelfde levensstijl we kunnen alle twee 80 worden maar jij sterft op je 40ste aan een kwaaltje. Wat nu?

Je ander bericht met het auto rijden. Dan kun je beste ook je autoradio uitzetten. Iemand met een sigaret in de auto valt minder snel inslaap.
Je sigaret als gedrag beïnvloeding. Erg goed gevonden. Misschien een goede oplossing voor werkeloze drugsverslaafde.

[LauPro]

RemcoDelft schreef op maandag 05 september 2011 @ 09:16:
Waarom zou je vrijwillig naar een ruimte gaan waar stinkende mensen zitten? Zweet, oud bier, urine en kots zijn nou niet bepaald aantrekkelijke argumenten. En dat verdoezelen met een andere stank i.p.v. gewoon schoon te maken en die mensen eens te laten douchen maakt het niet beter...

In kroegen gebeuren dingen! Als je een meisje wil scoren ga je naar een kroeg, thuis kan je altijd nog even douchen. En sowieso, je krijgt altijd wel iets over je heen als het een beetje druk is. Als je naar een kroeg gaat kan je kleding direct in de was, jammer maar helaas. Plekken waar veel mensen zijn zijn nou eenmaal vies. Overigens denk ik dat het in Nederland nog allemaal wel mee valt. Ik ben in het buitenland op plekken geweest waar de honden geen brood van lusten. Dus ik ben niet zo snel verbaasd.

Ik hou zelf ook niet van die hele rokerige gelegenheden maar wat mij altijd op valt is dat die kale klinisch schone hokken altijd nauwelijks sfeer hebben.

[RemcoDelft]

monkyswing schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:13:
[...]


Nou wat een haat... Dat heet een gebrek aan manieren hebben, daar hebben mensen die niet roken (en ik zeg niet Niet-rokers anders wordt het weer zo'n hokjes mentaliteit) ook niet al te veel kaas van gegeten. Sorteer jij blik, plastic, papier, groen, batterijen en textiel?

Om geheel offtopic te gaan: ja! M.a.z. van textiel (dat is versleten/poetsdoek, de inzamelbak wil alleen bruikbare kleding) en blik (wordt niet apart ingezameld maar gewoon uitgesorteerd). Maar ik zie niet echt in wat al dan niet gescheiden inzamelen van afval met milieudelicten te maken heeft, tenzij je chemisch afval door het huisvuil mikt.
Het grote verschil is dat het bij rokers geaccepteerd wordt dat ze hun afval maar op de grond gooien.

LauPro schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:19:
[...]
In kroegen gebeuren dingen! Als je een meisje wil scoren ga je naar een kroeg, thuis kan je altijd nog even douchen. En sowieso, je krijgt altijd wel iets over je heen als het een beetje druk is. Als je naar een kroeg gaat kan je kleding direct in de was, jammer maar helaas. Plekken waar veel mensen zijn zijn nou eenmaal vies. Overigens denk ik dat het in Nederland nog allemaal wel mee valt. Ik ben in het buitenland op plekken geweest waar de honden geen brood van lusten. Dus ik ben niet zo snel verbaasd.

Ik hou zelf ook niet van die hele rokerige gelegenheden maar wat mij altijd op valt is dat die kale klinisch schone hokken altijd nauwelijks sfeer hebben.

Maar je kan toch niet beweren dat rook/zweet/stank nodig is om sfeer te krijgen? Ik heb in meerdere landen hele gezellige tenten gezien waar zonder rook/stank een prima sfeer hing. Ideaal toch, gewoon frisse lucht en toch een leuke avond? En uiteraard zijn er ook landen waar de honden geen brood van lusten, maar daar kom ik eerlijk gezegd gewoon niet

[LauPro]

RemcoDelft schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:02:
Maar je kan toch niet beweren dat rook/zweet/stank nodig is om sfeer te krijgen? Ik heb in meerdere landen hele gezellige tenten gezien waar zonder rook/stank een prima sfeer hing. Ideaal toch, gewoon frisse lucht en toch een leuke avond? En uiteraard zijn er ook landen waar de honden geen brood van lusten, maar daar kom ik eerlijk gezegd gewoon niet

Wat voor een gelegenheden zijn dat dan precies? Want als je in een afgeladen Melkweg staat dan ruik je nou eenmaal sweet. Hoe goed de afzuiging ook is, als veel mensen dansen/bewegen dan heb je dat.

Ik denk wel dat je het onderscheid moet maken tussen een restaurant bar/café en een club. Want in een club gaat er over het algemeen toch iets anders aan toe. Al hoewel je ook hele nette clubs hebt natuurlijk.

[monkyswing]

RemcoDelft schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:02:
[...]

en blik (wordt niet apart ingezameld maar gewoon uitgesorteerd).

Jij loopt zeker niet vaak naar de glasbak. Als het goed is staat er 1 met het woord blik er langs. Anders kun je jezelf informeren bij de gemeente.
Het punt is dat je de moeite doet als je op station staat, je peuk in de rokerspaal deponeert en de asbak in de auto niet op straat gooit. Net als thuis je je afval doet scheiden en niet alles in de vuilbak sodemietert, in feite komt dat op het zelfde neer. Manieren hebben.
Het scheiden van afval gebruik ik als voorbeeld. Het kan hypocriet zijn om te zeggen dat rokers vervuilers zijn, wat ze het ergste vervuilen is zichzelf. Er zijn genoeg mensen die hun leeg blikje in berm gooien, of ga je nu zeggen dat het grotendeels rokers zijn omdat die er toch een handje naar hebben.
En mensen stinken gewoon als er gerookt wordt valt dat tenminste niet op hehe

[begintmeta]

monkyswing schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:25:
...
En mensen stinken gewoon als er gerookt wordt valt dat tenminste niet op hehe

Omdat ik niet rook kan ik helaas zweetlucht nog door een rookgordijn heen waarnemen. Voordeel (en nadeel) van roken is dan ook dat je meestal toch wat minder goed ruikt.

[Mx. Alba]

Trouwens wat betreft de correlatie tussen roken en Alzheimer... Het zou ook zomaar eens kunnen zijn dat mensen die aanleg voor Alzheimer hebben ook meer aanleg hebben voor rokersziekten waardoor van de potentiële Alzheimerpatiënten er meer dood gaan aan rokersziekten zodat uiteindelijk onder rokers minder Alzheimer voorkomt? Verder onderzoek is noodzakelijk.

[monkyswing]

begintmeta schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:46:
[...]

Omdat ik niet rook kan ik helaas zweetlucht nog door een rookgordijn heen waarnemen. Voordeel (en nadeel) van roken is dan ook dat je meestal toch wat minder goed ruikt.

Dat klopt als een bus. Ik had op het moment even mijn lolbroek aan. Alle geuren bij elkaar is de reuk van het uitgaansleven, net als een festival combinatie is van nat gras, modder of stof, bier, bbq.... en na een dag zweet. Het definieert het moment. Als je smetvrees hebt, heb je een probleem of zit ergens in restaurant, zo niet heb je gewoon een goeie tijd.

[begintmeta]

Ik moet zeggen dat voor mij de geur van urine, braaksel, (tot op zekere hoogte) zweet, bier en rook niet essentieel zijn voor het hebben van een goede tijd, wat niet wil zeggen dat ze dat onmogelijk maken..

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2011 16:14 ]

[monkyswing]

Mx. Alba schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:50:
Trouwens wat betreft de correlatie tussen roken en Alzheimer... Het zou ook zomaar eens kunnen zijn dat mensen die aanleg voor Alzheimer hebben ook meer aanleg hebben voor rokersziekten waardoor van de potentiële Alzheimerpatiënten er meer dood gaan aan rokersziekten zodat uiteindelijk onder rokers minder Alzheimer voorkomt? Verder onderzoek is noodzakelijk.

Als je Alzheimer hebt vergeet je waarschijnlijk dat een roker bent. Ten opzichte van roken is dat een voordeel.
Maar nu wordt het een beetje grof. Excuus hiervoor

@bigintmeta
Dat is ook zo, maar je gaat ergens naar toe om je het leuk vindt de rest neem je voor lief. Ik vind een modder en stof vrij festival ook veel fijner maar die vlieger gaat nooit op. Het is ook uitermate fijn om uit de douche te komen en in een vers verschoond bed te stappen in een rook vrije slaap kamer. Veel frisser krijg je niet of je moet naar de alpen gaan.
Maar dat is voor een toppic geuren of zo...

[ Voor 2% gewijzigd door monkyswing op 05-09-2011 16:27 . Reden: aanvullend ]

[-tom-562]

Ik weet niet naar welke kroegen jullie gaan, maar mijn stamkroeg ruikt totaal niet naar kots/urine/zweet nu er niet meer gerookt wordt Ja, het ruikt mss een beetje naar verschraald bier als de laatste ronde is geweest, maar dat is alles.
Dat het in een Melkweg o.i.d. ruikt naar zweet, tja, dat weet je van te voren

[Cyberpope]

monkyswing schreef op maandag 05 september 2011 @ 12:02:
Los van het bovenstaande. We zijn allemaal anders, stel we leven de zelfde levensstijl we kunnen alle twee 80 worden maar jij sterft op je 40ste aan een kwaaltje. Wat nu?

Gaan we weer...

N=1 is nul.

[monkyswing]

Cyberpope schreef op donderdag 08 september 2011 @ 18:41:
[...]

Gaan we weer...

N=1 is nul.

Eindeloos, mehehe, wat zijn mensen toch leuk he....

[Cyberpope]

Mag ik even kwijt dat ik als niet-roker en behoorlijk anti-roken-in-openbare-gelegenheden het onderstaande te ver vind gaan.. Zeker voor het basispakket!

bron:nu.nl
Vooral niet-rokers vinden dat de premie van rokers omhoog moet. Van hen is 65 procent die mening toegedaan, tegenover 38 procent van de gelegenheidsrokers en 18 procent van de dagelijkse rokers.

Tenzij ook alle behandeling voor stoppen met roken in het basispakket opgenomen worden. Maar anders niet. Nee, gaat gewoon te ver. Klaar.

[Dersan]

Cyberpope schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:32:
Mag ik even kwijt dat ik als niet-roker en behoorlijk anti-roken-in-openbare-gelegenheden het onderstaande te ver vind gaan.. Zeker voor het basispakket!


[...]


Tenzij ook alle behandeling voor stoppen met roken in het basispakket opgenomen worden. Maar anders niet. Nee, gaat gewoon te ver. Klaar.

Sja, dat is natuurlijk ook het begin van het einde he..

*Mensen die vaak te hard rijden in hun auto
*Mensen die gevaarlijke sporten uitoefenen
*Mensen met een chronische ziekte die niet goed met hun ziekte omgaan
*Mensen die kinderen krijgen en/of geen kinderen krijgen

Bedenk er nog maar 100 bij!

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:32:
Mag ik even kwijt dat ik als niet-roker en behoorlijk anti-roken-in-openbare-gelegenheden het onderstaande te ver vind gaan.. Zeker voor het basispakket!
[...]
Tenzij ook alle behandeling voor stoppen met roken in het basispakket opgenomen worden. Maar anders niet. Nee, gaat gewoon te ver. Klaar.

Ach, ik neem dergelijke enquetes nooit serieus, of de uitkomst me nu aanstaat of niet

[begintmeta]

Speciaal voor gambieter:
Poll: De ziektekostenverzekeringspremie zou voor
• voor iedereen hetzelfde moeten zijn.
• hoger moeten zijn voor rokers.
• hoger moeten zijn voor mensen die onvoldoende bewegen.
• hoger moeten zijn mensen die veel alcohol drinken.
• hoger moeten zijn voor ouderen.
• hoger moeten zijn voor mensen met genetische afwijkingen.
• hoger moeten zijn voor mensen die vaak ziek zijn.
• lager moeten zijn voor rokers.
• lager moeten zijn voor mensen die onvoldoende bewegen.
• lager moeten zijn mensen die veel alcohol drinken.
• lager moeten zijn voor ouderen.
• lager moeten zijn voor mensen met aanleg voor ziektes.
• lager moeten zijn voor mensen die pech hebben.
^Tussenstand:


Poll: Het eigen risico zou voor:
• iedereen minimaal hetzelfde moeten zijn.
• rokers hoger moeten zijn.
• sporters hoger moeten zijn.
• chronisch zieken lager moeten zijn.
^Tussenstand:

[ Voor 112% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2011 12:53 ]

[RaZ]

Slecht plan.

Maar ik ben dan wel voorstander van een apparte accijnsverhoging (die ook duidelijk vermeld staat, zoals de Shell het eens deed hoeveel er naar de staatskas ging).

Dus op een pakkie shag:
5,80 Tabak
1,00 Zorgaccijns

En dan wel even met koeletters er bij vermelden: De 1 euro zorgaccijns wordt voor jouw als roker gereserveerd. Mocht je zorg nodig hebben wat een gevolg kan zijn van roken, zal daaruit betaald worden.

En die pot die dan door rokers is gevuld, ook alleen aanspraak op mogen maken als je roker bent.

Dus niet terug de zorg instoppen, want dan zie je er niets meer van terug.

[SinergyX]

Ergens is het wel handig, is er weer zo'n onzinargument (wij moeten betalen voor jou) uit de wereld geholpen

[Cyberpope]

RaZ schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:04:
En dan wel even met koeletters er bij vermelden: De 1 euro zorgaccijns wordt voor jouw als roker gereserveerd. Mocht je zorg nodig hebben wat een gevolg kan zijn van roken, zal daaruit betaald worden.

En die pot die dan door rokers is gevuld, ook alleen aanspraak op mogen maken als je roker bent.

Dus niet terug de zorg instoppen, want dan zie je er niets meer van terug.

Maar dat kan niet. Omdat je nooit de 1 op 1 relatie kunt aantonen tussen (ooit) gerookt hebben en ziekte bij een individu. Dat kan alleen bij grote groepen.

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:42:
[...]

Ach, ik neem dergelijke enquetes nooit serieus, of de uitkomst me nu aanstaat of niet

Tja, daar heb je op zich gelijk in . Maar ik hou er wel rekening mee dat dit over gaat slaan op politieke en beleidskeuzen.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 26-09-2011 13:13 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:50:
Speciaal voor gambieter:
*knip*

. Ik vul ook nooit enquetes in

[Sissors]

Sja, dat is natuurlijk ook het begin van het einde he..

*Mensen die vaak te hard rijden in hun auto
*Mensen die gevaarlijke sporten uitoefenen
*Mensen met een chronische ziekte die niet goed met hun ziekte omgaan
*Mensen die kinderen krijgen en/of geen kinderen krijgen

1. Goed idee, en dat bedoel ik compleet niet sarcastisch. Lijkt me helemaal niet vreemd dat als bekend is dat iemand vaak te hard rijdt meer betaald voor zijn autoverzekering (logischere plek om dat onder te brengen dan zorgverzekering). Het enige probleem dat ik ermee heb is dat te hard rijden niet mag, en roken wel mag. Als je ze dan meer verzekering laat betalen geef je er een legaler tintje aan.

2. Lijkt me niet meer dan redelijk. En ja heb zelf ook bijvoorbeeld gedoken, vind het niet vreemd als daaruit volgt dat je een toeslag betaald op je zorgpremie.

3. Lijkt me ook niet heel bijzonder, in principe zorgen dat iedereen met een chronische ziekte gewoon vergoed krijgt zoals nu, maar als ze dan hun eigen verantwoordelijkheid verzaken mogen ze van mij ook best dokken voor de consequenties.

4. Ik zie niet echt in hoe deze erin past. Sowieso zou ik kinderen krijgen niet vergelijken met de andere van je lijst.

[maratropa]

Hoe heet die film ook al weer waarin ALLES verzekerd is en ze bij alles kijken of je het uberhaupt mag doen en die dude verliefd wordt op een kloon van zijn eigen moeder? Moest ik aan denken (die verzekeringen, niet m'n moeder)

[ Voor 12% gewijzigd door maratropa op 26-09-2011 13:21 ]

[RaZ]

@Cyberpope:
Precies m'n punt

Of iemand rook of niet, dat is klein onderdeel uit een levenspatroon van iemand. Daar vallen zaken als sporten, voedsel, roekeloosheid e.d. ook allemaal bij. Men kijkt met dat onderzoek te veel naar maar 1 punt.

Dus als je moet gaan betalen voor 1 risico, moet de rest ook mee komen. Het is gewoon weer een onderzoek waar men een minderheid weer negatief in het beeld zet.

Maar als zoiets er komt voor roken, mag dat ook prima op ongezonde producten worden toegepast. Magere producten houden op de prijs waar ze zijn, de rest in prijs verdubbelen. Patatje van 2 euro? -> 4 euro.

Sportblessure? Fysio? Dat betaal je maar zelf, niemand dwingt je te gaan sporten. Abo's omhoog.

Maar dat vinden de anti-rokers natuurlijk belachelijk.

@maratropa:
Dat verhaal zegt me niks. Met het idee van klonen voor onderdelen in een verzekering is het verhaal uit: The Island

[ Voor 10% gewijzigd door RaZ op 26-09-2011 13:38 ]

[monkyswing]

furby-killer schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:15:
[...]

1. Goed idee, en dat bedoel ik compleet niet sarcastisch. Lijkt me helemaal niet vreemd dat als bekend is dat iemand vaak te hard rijdt meer betaald voor zijn autoverzekering (logischere plek om dat onder te brengen dan zorgverzekering). Het enige probleem dat ik ermee heb is dat te hard rijden niet mag, en roken wel mag. Als je ze dan meer verzekering laat betalen geef je er een legaler tintje aan.

2. Lijkt me niet meer dan redelijk. En ja heb zelf ook bijvoorbeeld gedoken, vind het niet vreemd als daaruit volgt dat je een toeslag betaald op je zorgpremie.

3. Lijkt me ook niet heel bijzonder, in principe zorgen dat iedereen met een chronische ziekte gewoon vergoed krijgt zoals nu, maar als ze dan hun eigen verantwoordelijkheid verzaken mogen ze van mij ook best dokken voor de consequenties.

4. Ik zie niet echt in hoe deze erin past. Sowieso zou ik kinderen krijgen niet vergelijken met de andere van je lijst.

Ja verzin er maar nog wat bij aan regeltjes en risico, maak voor alles een wet, en laat vooral iedereen betalen voor elke scheet die het co2 omhoog brengt. lekker bang zijn want er kan elk ogenblik wat gebeuren.
Dat is net wat ontbreekt aan vrijheid, echte zorg, innovatie, creativiteit......

Een echte kerel rookt en heeft een leren jas aan van de stier die ie de dag van te voren mee heeft liggen te worstelen.

[maratropa]

Code 46, dat was het , leuke film!

Nja toch vind het betalen van mijn zorgverzekering prima zolang ik betaal voor chronisch zieken en mensen die het gewoon minder goed hebben / minder mazzel hebben dan ik. Maar ik weet de cijfers niet, hoe laag zou het kunnen worden als je bijv zorgt dat de rekening van roken en risocovol gedrag bij die personen komt te liggen? Waarom zouden we niet mensen met bekeuringen, strafbladen en aantoonbare gezondheidsrisico-gedrag wat extra kunnen laten betalen? Natuurlijk naar voor de bunjeejumpende rokende hardrijdende types die nooit wat overkomt, maarja..

[ Voor 9% gewijzigd door maratropa op 26-09-2011 14:03 ]

[MrFl0ppY]

Rokers betalen al extra belasting door de hoge accijns, om ze dan ook nog eens te pakken op de verzekering gaat te ver. Bovendien is het niet eerlijk, want dan moet je elke groep met een bepaalde eigenschap die leidt tot een hoger risico gaan onderscheiden. Niet te doen en ook niet in lijn met het basispakketprincipe. In dit principe is gewoon mee genomen dat gezonde mensen betalen voor zieke mensen.

Echter zou ik wel zijn voor het aanpakken van extremen. Zoals mensen die ondanks meerdere behandelingen voor rook aandoeningen toch gewoon stug blijven roken. Hetzelfde geldt voor overgewicht en andere risicoverhogende bezigheden.

[begintmeta]

maratropa schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:01:
...Maar ik weet de cijfers niet,...

In dit topic is het een en ander langsgekomen

MrFl0ppY schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:13:
...
Echter zou ik wel zijn voor het aanpakken van extremen. Zoals mensen die ondanks meerdere behandelingen voor rook aandoeningen toch gewoon stug blijven roken. Hetzelfde geldt voor overgewicht en andere risicoverhogende bezigheden.

Vind je dat hulp(middelen) voor stoppen met roken vergoed zouden moeten worden?

[CaptJackSparrow]

Zo'n discussie als dit gaat er gewoonlijk van uit dat roken een "keuze" is. Laat ik trouwens even beginnen met te vertellen dat ik zelf een niet-roker ben.

Het is al heel lang bekend dat bij mensen met 'verslavingsgedrag' bepaalde genen veel sterker vertegenwoordigd zijn dan bij anderen. Voor zo'n eventuele genetische 'aanleg' heb je natuurlijk niet gekozen.

Stel je bijv. even het volgende voor. Twee mensen nemen allebei voor het eerst een teug aan een sigaret. De ene zegt: Tsja... ach... mwa... ik merk wel een zeker aangenaam effect maar om nou te zeggen wauw... niet echt. En wat een klotegevoel in mijn luchtwegen... en die smaak in mijn mond... getverderrie... nee dank je... ik hoef niet.

En de andere zegt... WAUW!!! WAT een rush!!! WAT een kick!!! Laat me er nog eens eentje nemen...

Voel je hem? Ik bedoel... wie van die twee loopt meer kans een zware roker te worden? Ik zeg niet dat de verschillen ZO groot zijn maar dat er verschillen zijn is toch wel waarschijnlijk. De genetische aanwijzingen daarvoor zijn er ondertussen allang. En roepen dat mensen die roken anders behandeld zouden moeten worden kun je eigenlijk alleen pas rechtvaardigen als je bewezen hebt dat dergelijke verschillen in genetische predispositie geen rol spelen bij het wel of niet roken van mensen.

Teveel mensen denken helaas dat de wereld simpel is. Dat is werkelijk het allerlaatste wat de wereld is. En de mens is een zéér!!! complex organisme en als je denkt dat alle mensen in elk opzicht gelijk zijn ben je gewoon volstrekt onrealistisch en heb je totaal geen idee waar je het over hebt.

Waarom rookt men? Waarom eet men teveel? Waarom drinkt men teveel? Wat zijn de motieven/onderliggende oorzaken? Dat zijn de vragen die men eerst zou moeten beantwoorden. Alleen... die antwoorden zijn niet bepaald makkelijk te geven/te vinden. Maar heb je ze dan kun je proberen die oorzaken aan te pakken als dat mogelijk is.

Maar ja... de gemiddelde politieker houdt erg van simpel... heeft er inderdaad amper verstand van en doet liever niet aan complexe analyses. En dan krijg je dat dergelijke overgesimplificeerde ideeën tot beleid worden verheven.

Ach ja...

[SinergyX]

begintmeta schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:44:
Vind je dat hulp(middelen) voor stoppen met roken vergoed zouden moeten worden?

Die zijn toch voor een korte tijd vergoed geweest? Of was dat enkel vanuit de werkgever? (zoals zoethout, therapie en laserbehandeling).

[Mx. Alba]

Je moest eens weten hoeveel amateurvoetbal de samenleving wel niet kost! Amateurvoetbal is de meest risicovolle sport qua blessures...

Waarom zouden dan rokers, die gemiddeld genomen juist MINDER kosten dan niet-rokers, meer moeten betalen voor hun verzekering, terwijl amateurvoetballers, die gemiddeld genomen MEER kosten, niet meer hoeven te betalen?

[Cyberpope]

RaZ schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:31:
Maar als zoiets er komt voor roken, mag dat ook prima op ongezonde producten worden toegepast. Magere producten houden op de prijs waar ze zijn, de rest in prijs verdubbelen. Patatje van 2 euro? -> 4 euro.

Verdubbelen gaat wat ver, maar een hogere accijns zou ik erg voor zijn. Ik zou het een supermaatregel vinden. Het blijft absurd dat slecht eten de helft kost van gezond eten.

CaptJackSparrow schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:49:
Zo'n discussie als dit gaat en gewoonlijk van uit dat roken een "keuze" is. Laat ik trouwens even beginnen met te vertellen dat ik zelf een niet-roker ben.

Dat is te gemakkelijk.. Kan me niet vinden in Swaab over het algemeen omdat hij wel heel kort door de bocht gaat. Maar het is ook een illusie om te stellen dat het een volledig vrije keuze is.

Mx. Alba schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:15:
Je moest eens weten hoeveel amateurvoetbal de samenleving wel niet kost! Amateurvoetbal is de meest risicovolle sport qua blessures...

Waarom zouden dan rokers, die gemiddeld genomen juist MINDER kosten dan niet-rokers, meer moeten betalen voor hun verzekering, terwijl amateurvoetballers, die gemiddeld genomen MEER kosten, niet meer hoeven te betalen?

Deze mag je toch echt eens onderbouwen zoals je hem hier nu neerzet. Ik onderken niet dat in de hogere amateurvoetbal er niet veel blessures voorkomen, dat is een feit. Maar i.t.t. roken heeft sporten ook een preventieve werking. Dus tegenover die enkelblessure staat ook dat te dikke 7 jarige jochie wat anders geen lichaamsbeweging zou krijgen.

Ergo ik zou graag die berekening zien, indien daar ook de positieve aspecten van de sport zijn meegenomen. Anders is het weer een onzinnige pavlov reactie als "maar hullie dan"

[RaZ]

In 2001 kostte een pakkie zware shag 4,80 in guldens. Nu is dat 5,80 in euro's, en er zit 10 gram minder in het pakkie.

Niet zeiken over een verdubbeling, doen wij rokers ook niet

[Cyberpope]

RaZ schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:27:
In 2001 kostte een pakkie zware shag 4,80 in guldens. Nu is dat 5,80 in euro's, en er zit 10 gram minder in het pakkie.

Niet zeiken over een verdubbeling, doen wij rokers ook niet

Als we hetzelfde tijdspad hanteren als bij roken kan ik me er in vinden... Helaas duurt het dan 30 jaar voordat het enige zoden aan de dijk zit. (eerste overheid-anti-rook acties zijn media 1970 ingezet)

Dus doe maar wat sneller tijdspad. Verdubbeling in 10 jaar zou acceptabel zijn in mijn optiek.
(ik gok met de huidige grondstof prijzen dat we daar toch wel aan gaan zitten, zonder extra maatregelen)

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:25:
Deze mag je toch echt eens onderbouwen zoals je hem hier nu neerzet. Ik onderken niet dat in de hogere amateurvoetbal er niet veel blessures voorkomen, dat is een feit. Maar i.t.t. roken heeft sporten ook een preventieve werking. Dus tegenover die enkelblessure staat ook dat te dikke 7 jarige jochie wat anders geen lichaamsbeweging zou krijgen.

Ergo ik zou graag die berekening zien, indien daar ook de positieve aspecten van de sport zijn meegenomen. Anders is het weer een onzinnige pavlov reactie als "maar hullie dan"

Ik heb het over gemiddelden. En ik heb het niet over kinderen, maar over volwassenen.

Voorbeeld: http://sport.infonu.nl/di...kwestie-van-verstand.html

In Nederland lopen maar liefst 3.500.000 sporters jaarlijks een sportblessure op. Veruit de meeste blessures worden tijdens voetbal opgelopen, namelijk 540.000. Maar hardlopen en fitness kunnen er, met respectievelijk 420.000 en 340.000, ook wat van. In 20% van de gevallen betreft het letsel aan sleutelbeen, schouder of arm. Maar in de meeste gevallen (63%) gaat het om blessures aan been of heup.

Elk jaar 3,5 miljoen sporters die een sportblessure oplopen... Kosten per blessure toch minimaal één bezoekje aan de huisarts of de huisartsenpost (aangezien veel sport in het weekeind wordt gedaan). Die 3,5 miljoen blessures moeten dus vermenigvuldigd worden met €60 om de minimale kosten ervoor te berekenen: €210 miljoen per jaar uitgaande van slechts één huisartsbezoekje per blessure.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:49:
[...]


Ik heb het over gemiddelden. En ik heb het niet over kinderen, maar over volwassenen.

Voorbeeld: http://sport.infonu.nl/di...kwestie-van-verstand.html


[...]


Elk jaar 3,5 miljoen sporters die een sportblessure oplopen... Kosten per blessure toch minimaal één bezoekje aan de huisarts of de huisartsenpost (aangezien veel sport in het weekeind wordt gedaan). Die 3,5 miljoen blessures moeten dus vermenigvuldigd worden met €60 om de minimale kosten ervoor te berekenen: €210 miljoen per jaar uitgaande van slechts één huisartsbezoekje per blessure.

Tja.. dan wordt het een onzinnig betoog. Immers van sporten heeft heel veel positieve effecten en zal juist het artsenbezoek laten dalen, los van blessures. Gok als niemand in nederland meer sport de kosten van gezondheidszorg stijgen, nog los van het verlies aan kwaliteit van leven voor die mensen. Juist in de leefstijl van mensen is de meeste gezondheidswinst te halen.

[RaZ]

Sporten is een ruim begrip.

Je hoeft natuurlijk niet persee een risico sport te beoefenen. Voetbal is risicovoller dan een contactsport a la vechtsport. Veel minder competitie gericht. Niet elke week een wedstrijd, etc..etc..

Maar waarom wordt het een onzinnig betoog dan? Als de zorg naar rato van je levenstijl wordt bepaald, is dat niet onzinnig, maar fair.

Niemand dwingt je om een risico-sport te beoefenen, net zo min dat iemand wordt gedwongen te roken.

Dus zeg je voetbal lekker op, en ga zwemmen. Heb je ook je beweging, en veel minder risico. Maar ja. Men wil wel blijven doen wat men leuk vind, ongeacht het risico.

Men stopt de rokers veels te snel maar in het verdomhoekje, en als de rokers de andere kant van de medialle laten zien, dan vindt de anti-rokers weer dat het nergens op slaat. Dan is het meten met 2 maten in eens de normaalste zaak van de wereld. Hypocriet vind ik dat.

[Cyberpope]

RaZ schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:00:
Sporten is een ruim begrip.

Je hoeft natuurlijk niet persee een risico sport te beoefenen. Voetbal is risicovoller dan een contactsport a la vechtsport. Veel minder competitie gericht. Niet elke week een wedstrijd, etc..etc..

Maar waarom wordt het een onzinnig betoog dan? Als de zorg naar rato van je levenstijl wordt bepaald, is dat niet onzinnig, maar fair.

Het wordt onzinnig omdat je de positieve effecten niet meepakt. Zoals ik al aangaf is voetbal op het hogere amateurniveau een risicovolle sport. Maar hoe groot is het percentage van voetballers dat op dat niveau voetbalt? Niet super groot. En daarmee gooi je dan wel het gezondheidseffect weg van alle andere mensen die voetbal beoefenen, waar het wel gezond voor is. Inclusief het positieve effect op jeugd die daardoor gaat bewegen omdat voetbal een voorbeeldfunktie daarin heeft.

Dus zeg je voetbal lekker op, en ga zwemmen. Heb je ook je beweging, en veel minder risico. Maar ja. Men wil wel blijven doen wat men leuk vind, ongeacht het risico.

Voor de hogere voetbalklasses zeker een nuttig advies.

Men stopt de rokers veels te snel maar in het verdomhoekje, en als de rokers de andere kant van de medialle laten zien, dan vindt de anti-rokers weer dat het nergens op slaat. Dan is het meten met 2 maten in eens de normaalste zaak van de wereld. Hypocriet vind ik dat.

Nee, omdat rokers altijd met voorbeelden komen die niet er aan gelijk zijn. Daar zit het probleem. Ook weer hierboven. Sporten heeft i.t.t. roken ook positieve gezondheidseffecten. Het is dus niet vergelijkbaar. Idem met alcohol en vet eten. Alcohol heeft ook positieve effecten (bij zeer gering gebruik) en niet elke hamburger is schadelijk i.t.t. roken. Er is slechts de discutabele claim dat roken de kans op alzheimer zou verlagen, maar 99.9% van de artsen is het er over eens dat roken alleen gezondheidsschade toebrengt. In welke mate je het ook doet. Reeds 1 sigaret lijdt tot cumulatieve gezondheidsschade. Als roken tot b.v. 10 sigareten per dan een gezondheidsbevorderende werking had, zou de discussie veel moeilijker worden en zou je gelijk hebben. Nu niet.

De enige leefgewoonten waarmee roken wel te vergelijken is (maar dan heb je alle rokers direct op de kast, hoezo hypocriet) is harddrug gebruik als heroine, cocaine of crack. Gezondheidswinst is nu, gezondheidschade is groot.

Het is dus telkens dat rokers de een totaal andere medaille pakken en geen keerzijde. Omdat alles waarmee ze dan aan komen zetten (behoudens hierboven genoemde harddrugs) onvergelijkbaar is omdat je daarbij wel positieve effecten kunt noemen itt roken.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 07:14:
Het is dus telkens dat rokers de een totaal andere medaille pakken en geen keerzijde. Omdat alles waarmee ze dan aan komen zetten (behoudens hierboven genoemde harddrugs) onvergelijkbaar is omdat je daarbij wel positieve effecten kunt noemen itt roken.

http://www.kidon.com/smoke/nl/positief.html

Bejaarde rokers hebben 5x minder risico op Alzheimer en 2x minder risico op Parkinson.

Dus niet alleen gaan rokers gemiddeld eerder dood waardoor er minder uitgegeven hoeft te worden aan geriatrische zorg - de rokers die wel oud worden hebben veel minder risico op de meest geldverslindende ouderdomsziekten.

Rokers hebben minder overgewicht dan niet-rokers, zelfs bij gelijkblijvende consumptie. (En ondanks dat rokers gemiddeld minder sporten dan niet-rokers.)

Rokers hebben minder tandplak, tandvleesontsteking, en loszittende tanden dan niet-rokers.

Vrouwen die tijdens de zwangerschap roken (o jee, taboe! hide your women and children!) hebben minder risico op (te) hoge bloeddruk en ernstige bloedingen ten gevolge van de bevalling.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 27-09-2011 09:16 ]

[4of9]

Heb je serieus de pagina die je als bron vermelding opvoert wel eens goed bekeken?
Ik denk dat iedere wetenschapper gehakt maakt van dit soort pagina's.
Enkele zinnen quoten uit verschillende (achterhaalde) rapporten maakt het nog geen waarheid.
Ook worden rapporten uit 1996 en ouder gepresenteerd als actueel.

Ik lees zeer regelmatig de scientific American en daar staan toch echt met regelmaat nieuwsberichten en artikelen in over de nieuwe ontdekkingen mbt roken en de gezondheid etc.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:
http://www.kidon.com/smoke/nl/positief.html

Dit lijkt me een W&L-onwaardige link. Een pro-rokers (of anti-anti-roken) blogje; als je een punt wilt maken dan zou ik toch wel iets onafhankelijkers verwachten

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:
[...]


http://www.kidon.com/smoke/nl/positief.html

Bejaarde rokers hebben 5x minder risico op Alzheimer en 2x minder risico op Parkinson.

Dus niet alleen gaan rokers gemiddeld eerder dood waardoor er minder uitgegeven hoeft te worden aan geriatrische zorg - de rokers die wel oud worden hebben veel minder risico op de meest geldverslindende ouderdomsziekten.

Je brengt het alsof het een goed ding is dat rokers eerder sterven dan niet-rokers. Interessante stelling (waar ik het overigens niet helemaal mee oneens ben, het is natuurlijk een van de problemen van deze tijd, mensen worden ouder, pensioenen zijn onbetaalbaar).

Maar dit hoort allemaal in het hokje "van teveel groente krijg je ook kanker". De levensstandaard is tegenwoordig zo hoog dat we allemaal dat soort welvaartsziektes krijgen, gewoon omdat voorheen de mens stierf voordat hij die ziektes kon krijgen. En dat dan de sterksten overleven is ook niet meer dan logisch: de rokers die niet sterven van het roken zijn ook zo sterk dat ze geen Alzheimer of Parkinson krijgen.
Maar dat maakt roken nog altijd niet gezond.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:
...
Bejaarde rokers hebben 5x minder risico op Alzheimer en 2x minder risico op Parkinson.

Dus niet alleen gaan rokers gemiddeld eerder dood waardoor er minder uitgegeven hoeft te worden aan geriatrische zorg - de rokers die wel oud worden hebben veel minder risico op de meest geldverslindende ouderdomsziekten.

Je moet bijvoorbeeld vasculaire (of andere typen) dementie niet uitvlakken. Los daarvan is het overigens bepaald niet duidelijk dat rokers minder kans maken op Alzheimer op een bepaalde leeftijd.

Over de kosten is hier verder natuurlijk ook al uitgebreid gepost.

...
Vrouwen die tijdens de zwangerschap roken (o jee, taboe! hide your women and children!) hebben minder risico op (te) hoge bloeddruk en ernstige bloedingen ten gevolge van de bevalling.

Als dat zo zou zijn, zou dat wat uitmaken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:16:
Kijk, dat een roker niet in aanmerking zou komen voor een donorlong vind ik, zelfs als roker, wel logisch. Stel dat ik longkanker zou krijgen, dat heb ik dan zelf willens en wetens in de hand gewerkt door te roken. Geef die donorlong dan maar aan een niet-roker. Maar ik vertik het om meer te betalen voor mijn zorgverzekering terwijl ik uiteindelijk als roker juist veel minder kost.

Knap zuur als die longkanker niet door het roken is gekomen. Dan schrap je dus je eigen zorg, zonder aanleiding.

[begintmeta]

offtopic:
Een donorlong zou bij longkanker door roken niet snel zinvol zijn, dan ga je normaalgesproken gewoon vrij snel dood.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 10:21 . Reden: nav gambieters post ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:50:

offtopic:
Een donorlong zou bij longkanker door roken niet snel zinvol zijn, dan ga je normaalgesproken gewoon dood.

offtopic:
Dat ga je normaalgesproken altijd, het hangt er vanaf wanneer

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:48:
Knap zuur als die longkanker niet door het roken is gekomen. Dan schrap je dus je eigen zorg, zonder aanleiding.

Kanker komt nooit door een enkele oorzaak. Als het geen erfelijke vorm van kanker is (en die zijn relatief zeldzaam), dan heeft het roken er zeker aan bijgedragen. Dat excuus gaat niet op.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:11:
[...]
Kanker komt nooit door een enkele oorzaak. Als het geen erfelijke vorm van kanker is (en die zijn relatief zeldzaam), dan heeft het roken er zeker aan bijgedragen. Dat excuus gaat niet op.

Mee eens, maar je kan nooit uitsluiten dat het volledig door roken of volledig niet door roken komt. Als het dus puntje bij paaltje komt, wat gebeurd er dan?

Stel ik rook me het ongans en ik krijg op mijn 60e longkanker. Door het roken heb ik mijn recht op een donorlong verspeeld. Maarrrrr zeg ik dan, ik denk dat het niet door het roken komt. Het is erfelijk. Dus ik wil TOCH een donorlong..

Nee, gelijke monniken gelijke kappen in mijn ogen. Roken is een keuze en het is in mijn ogen niet terecht dat je meer of minder premie betaald omdat je iets doet. Dat is het hele grondbeginsel van onze samenleving. De een heeft iets meer dan een ander, maar samen moet je zorgen dat je na een x aantal jaar een mooi leven hebt gehad.

Wat is de volgende stap anders? Iemand met syndroom van down die gestraft wordt? Want zijn ouders hadden tenslotte de mogelijkheden om het te ontdekken (nekplooimeting, vruchtwaterpunctie, etc.) en daar hoeven we dan niet voor op te draaien met zijn allen toch?

Ik ben overigens een ex-roker en ben het helemaal eens met niet meer roken in restaurants en openbare gebouwen. Maar kortgeleden in Amerika geweest en daar wordt je echt als een paria behandeld op sommige plekken als roker, daar moeten we niet heen willen.

[Pathogen]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:
[...]


http://www.kidon.com/smoke/nl/positief.html

Bejaarde rokers hebben 5x minder risico op Alzheimer en 2x minder risico op Parkinson.

Dus niet alleen gaan rokers gemiddeld eerder dood waardoor er minder uitgegeven hoeft te worden aan geriatrische zorg - de rokers die wel oud worden hebben veel minder risico op de meest geldverslindende ouderdomsziekten.

Maar een bejaarde roker trekt ook gewoon pensioen. In je OP gaat het om de gemiddelde roker, en die zou slechts 5 jaartjes pensioen mogen trekken. En worden rokers nou minder ziek of gaan ze juist eerder dood? Of is het risico op Alzheimer en Parkinson simpelweg minder groot omdat deze ziekten eerder bij oudere mensen voorkomen en niet-rokers gemiddeld meer vertegenwoordigd zijn in die groep?

Rokers hebben minder overgewicht dan niet-rokers, zelfs bij gelijkblijvende consumptie. (En ondanks dat rokers gemiddeld minder sporten dan niet-rokers.)

Klopt. Roken heeft invloed op je spijsvertering. Kun je heel goed merken als je 's ochtends vroeg een zwaar sjekkie opsteekt

Pure speculatie, maar volgens mij is de spijsvertering van een roker wel minder effectief, dus zal een roker meer voedsel nodig hebben om dezelfde hoeveelheid voedingsstoffen binnen te krijgen.

Rokers hebben minder tandplak, tandvleesontsteking, en loszittende tanden dan niet-rokers.

Maar wel weer gele/bruine tanden en een slechte adem.

Vrouwen die tijdens de zwangerschap roken (o jee, taboe! hide your women and children!) hebben minder risico op (te) hoge bloeddruk en ernstige bloedingen ten gevolge van de bevalling.

Hoe zit het met de risico's voor het kind? Prima als moeders minder last heeft, maar als de baby vervolgens gemiddeld veel meer zorg nodig heeft is dat kostentechnisch gezien weer totaal niet voordelig.

Ik zal misschien de zoveelste zijn, maar de cijfers in de bron in de OP lijken me erg uit de lucht gegrepen.
Ik zie helemaal geen specificatie waarom rookgerelateerde gezondheidskosten slechts 7000 euro zouden zijn, en het lijkt me ook een erg laag getal vergeleken bij alle andere kosten op het lijstje.

Desalniettemin, interessant topic. Ook leuk om te zien hoe mensen (waaronder ik) zich moeten inhouden om hun gevoelens niet uit te spreken in dit compleet zakelijk bedoelde draadje.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:26:
...Dat is het hele grondbeginsel van onze samenleving. De een heeft iets meer dan een ander, maar samen moet je zorgen dat je na een x aantal jaar een mooi leven hebt gehad. ...

Volgens mij is dat bepaald niet het hele grondbeginsel van onze samenleving (of steeds minder?).

offtopic:
Waarom zou een niet-roker met longkanker eigenlijk wel een transplantaat krijgen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:26:
Mee eens, maar je kan nooit uitsluiten dat het volledig door roken of volledig niet door roken komt. Als het dus puntje bij paaltje komt, wat gebeurd er dan?

Stel ik rook me het ongans en ik krijg op mijn 60e longkanker. Door het roken heb ik mijn recht op een donorlong verspeeld. Maarrrrr zeg ik dan, ik denk dat het niet door het roken komt. Het is erfelijk. Dus ik wil TOCH een donorlong..

Bij orgaandonaties is er geen recht op een orgaan; zeker bij de tekorten aan donororganen is het de arts die moet beslissen of het zinvol is om de transplantatie te doen. Als jij claimt dat het roken niet uit heeft gemaakt, dan is het aan jou om dat bewjs te leveren. Beweren=bewijzen, andersom is er zat bewijs dat roken de kans op verschillende vormen van kanker significant vergroot.

Als jij niet gelijk gestopt bent toen de tumor werd ontdekt, dan ga je ook niet stoppen na een tranplantatie. Vergelijkbaar met levertransplantaties (ik heb een aantal jaren op een afdeling gewerkt waar dat gebeurt en die afwegingen worden gemaakt): een alcoholist ga je geen nieuwe lever geven. Iemand die niet stopt met drinken als de tumor of de cirrhose wordt ontdekt, is bot gezegd een kansloze ontvanger.

Nee, gelijke monniken gelijke kappen in mijn ogen. Roken is een keuze en het is in mijn ogen niet terecht dat je meer of minder premie betaald omdat je iets doet. Dat is het hele grondbeginsel van onze samenleving.

Nee, de samenleving is er niet om de kosten van een vrije keuze geheel te dragen. Gebruik maken van de voordelen van de samenleving betekent ook dat je de moeite moet doen om geen onnodige ballast voor die samenleving te zijn.

Wat is de volgende stap anders? Iemand met syndroom van down die gestraft wordt? Want zijn ouders hadden tenslotte de mogelijkheden om het te ontdekken (nekplooimeting, vruchtwaterpunctie, etc.) en daar hoeven we dan niet voor op te draaien met zijn allen toch?

FUD en glijdende schaal drogredenen gaan hier niet helpen.

Ik ben overigens een ex-roker en ben het helemaal eens met niet meer roken in restaurants en openbare gebouwen. Maar kortgeleden in Amerika geweest en daar wordt je echt als een paria behandeld op sommige plekken als roker, daar moeten we niet heen willen.

Ik wil niet naar een VS situatie, maar dat heeft niets met het roken te maken

[Mx. Alba]

Ho wacht. Iemand verklaart dat er geen positieve gevolgen van roken zijn. Ik noem er een paar en die worden totaal afgeschoten. Nogal logisch, want elk voordeel heeft zijn nadeel, zoals het onvolprezen voetbalorakel pleegt te zeggen.

Ik zal zeker toegeven dat roken meer nadelen dan voordelen heeft. Maar dat het geen voordelen heeft is pertinent onwaar.

Maar ik stel nog maar eens de vraag die volgens mij nog niet beantwoord is:

De ziektekosten die gemaakt worden voor rokers zijn gemiddeld genomen over het hele leven lager dan voor niet-rokers. Waarom zouden rokers dan meer moeten betalen voor hun ziektekostenverzekering?

De enige reden die ik kan bedenken is dat je dat doet om het roken af te straffen omdat roken slecht voor je gezondheid is. Maar de ziektekostenverzekering is niet het aangewezen middel om dat te doen. Een financieel middel om rokers te ontmoedigen is er al, het heet accijns. Wat is de reden om daar nog een oneigenlijk middel aan toe te voegen middels hogere zorgverzekeringpremie?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:55:
Ho wacht. Iemand verklaart dat er geen positieve gevolgen van roken zijn. Ik noem er een paar en die worden totaal afgeschoten. Nogal logisch, want elk voordeel heeft zijn nadeel, zoals het onvolprezen voetbalorakel pleegt te zeggen.

Ik zal zeker toegeven dat roken meer nadelen dan voordelen heeft. Maar dat het geen voordelen heeft is pertinent onwaar.

Natuurlijk is het onwaar, maar of de eerder genoemde voorbeelden kloppen is de vraag.

Maar ik stel nog maar eens de vraag die volgens mij nog niet beantwoord is:

De ziektekosten die gemaakt worden voor rokers zijn gemiddeld genomen over het hele leven lager dan voor niet-rokers. Waarom zouden rokers dan meer moeten betalen voor hun ziektekostenverzekering?
...

Iemand betaalt jaarlijks een verzekeringspremie. Als je die ziet als verzekering op het ziektekostenrisico in dat jaar is het vrij voordehandliggend dat een roker meer zou moeten betalen. Premiebetaling op levensduurbasis is nu eenmaal niet voorhanden. (is naast dat de 'opstartkosten' van kinderen nogal zouden stijgen ook lastig te calculeren kan ik me voorstellen)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 11:09 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:06:
Iemand betaalt jaarlijks een verzekeringspremie. Als je die ziet als verzekering op het ziektekostenrisico in dat jaar is het vrij voordehandliggend dat een roker meer zou moeten betalen. Premiebetaling op levensduurbasis is nu eenmaal niet voorhanden. (is naast dat de 'opstartkosten' van kinderen nogal zouden stijgen ook lastig te calculeren kan ik me voorstellen)

Maar dan nog wat, hoe zit het met de natuurlijke aanleg om verslaafd te raken? Het is bewezen dat er genetica komt kijken bij alle soorten verslaving. Er zijn mensen die gewoon af en toe een sigaret kunnen roken zonder verslaafd te raken. En er zijn ook mensen die bij wijze van spreken na het roken van hun eerste sigaret al verslaafd zijn. En meestal wordt die eerste sigaret gerookt terwijl men minderjarig is en dus niet (volledig) toerekeningsvatbaar. Is het dan nog wel een eigen keuze?

Er wordt wel gezegd "eens een roker, altijd een roker" en in mijn ervaring klopt dat ook. Ik heb zo ongeveer van mijn 14e tot mijn 21e gerookt maar het roken bleef toch continu aan me trekken waardoor ik uiteindelijk op mijn 30e weer ben gaan roken; ik ben nu 33 en recent weer gestopt en ondanks dat de fysieke verslaving er onderhand al dubbel en dwars af is heb ik het er nog steeds heel moeilijk mee en zou elk moment terug kunnen vallen. In hoeverre is het dan nog mijn eigen keuze als ik er dus kennelijk gewoon psychisch niet van af kan blijven?

Alleen al het praten over roken hier in dit topic... Als ik nu een sigaret bij de hand zou hebben gehad dan zou ik hem vrijwel zeker hebben opgestoken...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 27-09-2011 11:20 ]

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:55:

Maar ik stel nog maar eens de vraag die volgens mij nog niet beantwoord is:

De ziektekosten die gemaakt worden voor rokers zijn gemiddeld genomen over het hele leven lager dan voor niet-rokers. Waarom zouden rokers dan meer moeten betalen voor hun ziektekostenverzekering?

Misschien betalen rokers in hun kortere leven ook minder ziektekostenpremie en is dat effect groter dan de mindere kosten die ze veroorzaken? Heb je ook een linkje naar het onderzoek wat dat effect belicht?

Overigens vind ik dat als de positieve effecten van roken belicht worden, we ook de positieve effecten van comazuipen, cocaine snuiven en russische roulette moeten belichten Want ook die mensen veroorzaken minder ziektekosten.

[Mx. Alba]

Maasluip schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:20:
Misschien betalen rokers in hun kortere leven ook minder ziektekostenpremie en is dat effect groter dan de mindere kosten die ze veroorzaken? Heb je ook een linkje naar het onderzoek wat dat effect belicht?

Overigens vind ik dat als de positieve effecten van roken belicht worden, we ook de positieve effecten van comazuipen, cocaine snuiven en russische roulette moeten belichten Want ook die mensen veroorzaken minder ziektekosten.

En nog steeds geen antwoord op de vraag...

Er is al een financiële antirookstimulans, namelijk accijns. Wat is dan de reden om de zorgverzekeringpremie te gaan misbruiken om daaraan toe te voegen?

[MrAngry]

Dat hele ziektekosten verhaal is toch gewoon een enorme glijdende schaal? En op praktische gronden een intrinsiek slecht idee? Daar hoeven we het toch niet over te hebben in de context van rokers dan...

Voorbeeldje: Ik heb gezien de genetische achtergrond van de familie grote kans dat ik zo rond m'n 45e met versleten tussenwervelschijven rondloop.
Moet ik nou extra premie gaan betalen? Ik loop tenslotte extra risico op het maken van ziektekosten.

Ik rij regelmatig te hard, moet ik nou meer of minder ziektekostenpremie betalen daardoor?

Een keer per week zuip ik me op zaterdagavond een stuk in de kraag waar je U tegen zegt (laten we zeggen 21 glazen bier), betaal ik meer of minder extra premie dan iemand die elke dag 3 glazen wijn drinkt?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:19:
... Maar dan nog wat, hoe zit het met de natuurlijke aanleg om verslaafd te raken? ...Is het dan nog wel een eigen keuze? ...

Dat is een lastig vraagstuk, maar het is niet ongebruikelijk dat mensen verschillende consequenties dragen op grond van dingen waar ze 'niets aan kunnen doen' (in hoeverre dat laatste zo is laat ik voor het gemak maar in het midden).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 11:33 ]

[xahmol]

Premiedifferentiatie voor rokers ben ik niet voor.
Solidariteit tussen risicoklassen is het hele idee achter verzekeren. Als je voor alle risico's de premie gaat differentiëren betaald iedereen zijn eigen schade als premie plus winstopslag en kun je verzekeringen beter afschaffen.
En om dan alleen het risico van roken er uit te halen vind ik nogal eenzijdig. Dan kun je inderdaad nog wel even verder gaan met redenen voor premieverhoging: alcohol, wintersport, überhaupt sport, overgewicht, in een grote stad wonen, in een auto stappen, allemaal redenen waar mee je een verhoogde kans op ziektekosten hebt.
Wat mij betreft niet aan beginnen dus, want een glijdende schaal.

Groot verschil tussen roken en veel andere slechte gewoontes is natuurlijk wel dat anderen er een stuk eerder last van hebben. Meeroken is altijd schadelijk, waar in de buurt van alcoholisten zijn alleen in uitwassen schadelijk is en zeker niet altijd.
En daarom ben ik wel voor beleid om roken in de buurt van mensen die daar niet om gevraagd hebben af te remmen of zelfs te verbieden. En daarin mogen we wat mij betreft nog wel even wat verder gaan als nu: wat mij betreft moeten we naar het besef dat roken naast derden in het openbaar gewoon echt niet moet kunnen. Dus ook niet bij de bushalte, zeker niet in cafés/restaurants, liever eigenlijk ook niet op straat.

Zeker niet omdat vrijwel elke roker kennelijk de toch vrij asociale gewoonte lijkt te hebben zijn peuk gewoon op straat te gooien in plaats van in de prullenbak.
Liep laatst door een drukke winkelstraat met een kinderwagen met mijn zoon erin en iemand zat gewoon doodleuk (weliswaar zonder het door te hebben maar dus kennelijk ook niet op te letten) zijn as uit te kloppen boven de kinderwagen. En vervolgens ook nog boos zijn als ik er wat van zeg.
Door dat soort asociaal gedrag heb in ieder geval ik wel steeds minder tolerantie richting rokers ja.

Maar premiedifferentiatie in de ziektekosten is wat mij betreft een slecht middel.

[Mx. Alba]

xahmol schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:36:
Premiedifferentiatie voor rokers ben ik niet voor.
Solidariteit tussen risicoklassen is het hele idee achter verzekeren. Als je voor alle risico's de premie gaat differentiëren betaald iedereen zijn eigen schade als premie plus winstopslag en kun je verzekeringen beter afschaffen.
En om dan alleen het risico van roken er uit te halen vind ik nogal eenzijdig. Dan kun je inderdaad nog wel even verder gaan met redenen voor premieverhoging: alcohol, wintersport, überhaupt sport, overgewicht, in een grote stad wonen, in een auto stappen, allemaal redenen waar mee je een verhoogde kans op ziektekosten hebt.
Wat mij betreft niet aan beginnen dus, want een glijdende schaal.

Groot verschil tussen roken en veel andere slechte gewoontes is natuurlijk wel dat anderen er een stuk eerder last van hebben. Meeroken is altijd schadelijk, waar in de buurt van alcoholisten zijn alleen in uitwassen schadelijk is en zeker niet altijd.
En daarom ben ik wel voor beleid om roken in de buurt van mensen die daar niet om gevraagd hebben af te remmen of zelfs te verbieden. En daarin mogen we wat mij betreft nog wel even wat verder gaan als nu: wat mij betreft moeten we naar het besef dat roken naast derden in het openbaar gewoon echt niet moet kunnen. Dus ook niet bij de bushalte, zeker niet in cafés/restaurants, liever eigenlijk ook niet op straat.

Zeker niet omdat vrijwel elke roker kennelijk de toch vrij asociale gewoonte lijkt te hebben zijn peuk gewoon op straat te gooien in plaats van in de prullenbak.
Liep laatst door een drukke winkelstraat met een kinderwagen met mijn zoon erin en iemand zat gewoon doodleuk (weliswaar zonder het door te hebben maar dus kennelijk ook niet op te letten) zijn as uit te kloppen boven de kinderwagen. En vervolgens ook nog boos zijn als ik er wat van zeg.
Door dat soort asociaal gedrag heb in ieder geval ik wel steeds minder tolerantie richting rokers ja.

Maar premiedifferentiatie in de ziektekosten is wat mij betreft een slecht middel.

Ik ben het helemaal eens met bovenstaande

[Maasluip]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:19:
[...]

Maar dan nog wat, hoe zit het met de natuurlijke aanleg om verslaafd te raken? Het is bewezen dat er genetica komt kijken bij alle soorten verslaving. Er zijn mensen die gewoon af en toe een sigaret kunnen roken zonder verslaafd te raken. En er zijn ook mensen die bij wijze van spreken na het roken van hun eerste sigaret al verslaafd zijn. En meestal wordt die eerste sigaret gerookt terwijl men minderjarig is en dus niet (volledig) toerekeningsvatbaar. Is het dan nog wel een eigen keuze?

Wat is je punt? Dat iets dat verslavend is niet extra belast mag worden met als argument "omdat je er niet van af kunt blijven"? Want dat is kul. Ik heb nooit gerookt (nou ja, vroeger, toen ik 16 was, een of twee trekjes en ik vond het vies) en ik heb ook absoluut geen behoefte om te beginnen. Wij zijn allemaal jong genoeg om voldoende te weten dat roken verslavend en ongezond is dus als je er dan nog voor kiest om te beginnen met roken (al dan niet door peer pressure, maar dat vind ik nog altijd eigen keuze) dan is dat je eigen beslissing en heeft dat niets met verslaving te maken. Want als je ergens mee begint ben je nog niet verslaafd.

En dat de een een pakje per dag rookt en de ander de sigaret best een tijdje kan laten liggen, dat is geestelijke sterkte. De een is zwak en geeft constant toe aan zijn verslaving, de ander kan er tegen vechten en heeft die verslaving niet zo nodig. Want je geeft het zelf aan: de verslaving zit zo diep in je hersens verankerd dat die altijd aanwezig blijft met "het is toch lekker". Want het is niet lekker, het is de verslaving die maakt dat je het lekker vindt. Dat is het wezen van een verslaving, dat je lichaam kost wat kost toch die stof moet krijgen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:22:
[...]

En nog steeds geen antwoord op de vraag...

Er is al een financiële antirookstimulans, namelijk accijns. Wat is dan de reden om de zorgverzekeringpremie te gaan misbruiken om daaraan toe te voegen?

Ik heb het antwoord ook niet. Ik weet ook niet of en in hoeverre het waar is. Want zoals ik al aangeef: iemand kan wel minder kosten veroorzaken, maar als hij ook minder bijdraagt om die kosten te betalen kan het nog altijd negatief zijn.
There are lies, damn lies and statistics.

[ Voor 13% gewijzigd door Maasluip op 27-09-2011 11:48 ]

[MrAngry]

Wat vinden jullie hier eigenlijk van? Ik woon in een flat, mijn slaapkamer/pckamer raam staat altijd schuin open. Als de onderburen een avondje doorkantelen met wat gasten zitten ze vaak op het balkon te paffen schuin onder dat raam en heb ik de hele avond die rooklucht in m'n kamer hangen. Ik heb er nog niks van gezegd, want ik wil mensen niet teveel beperken in hun vrijheid op hun eigen balkon.
Overwegingen?
(Ja ik kan m'n raam dicht doen, maar vaak hangt die rooklucht er dan al).

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:22:
...
En nog steeds geen antwoord op de vraag...

Er is al een financiële antirookstimulans, namelijk accijns. Wat is dan de reden om de zorgverzekeringpremie te gaan misbruiken om daaraan toe te voegen?

Het zou ook kunnen dat differentiatie van premies geen antirookstimulans is. Daarnaast zijn in dit topic allerlei getallen langsgekomen, voor zover ik me kan herinneren is geen definitieve conclusie bereikt over het netto-verschil tussen rokers en niet-rokers. Misschien zou je uiteindelijk dit wel eerlijk vinden.

xahmol schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:36:
... Solidariteit tussen risicoklassen is het hele idee achter verzekeren. ...

Volgens mij niet. Volgens mij is het idee achter verzekeren dat je schade collectiviseert. Welk collectief dat is is daarbij niet direct van belang (het is natuurlijk wel zo dat delen van bepaalde risico's niet zinvol zouden kunnen zijn voor alle leden van het collectief). Maar het is juist gebruikelijk bepaalde risicoklassen uit te sluiten.

Waarom ik niet voor premiedifferentiatie wat betreft de zorgverzekering ben heb ik vast al wel herhaaldelijk gepost in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 11:54 ]

[Maasluip]

Thrackan schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 10:27:
[...]

Pure speculatie, maar volgens mij is de spijsvertering van een roker wel minder effectief, dus zal een roker meer voedsel nodig hebben om dezelfde hoeveelheid voedingsstoffen binnen te krijgen.

Denk het niet. Het effect dat rokers die stoppen opeens veel aankomen is omdat nicotine het vrijkomen van insuline hindert wat er weer voor zorgt dat glucose uit je eten minder wordt opgenomen door je lichaam waardoor je hersenen denken dat je minder eten nodig hebt (want er is nog voldoende niet-opgenomen glucose aanwezig)
Rokers eten daardoor minder en rokers die stoppen krijgen opeens een veel groter hongergevoel. Juist het omgekeerde effect als waarop je speculeert.

[nare man]

xahmol schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:36:
Premiedifferentiatie voor rokers ben ik niet voor.
Solidariteit tussen risicoklassen is het hele idee achter verzekeren.

Dat ben ik met je eens, maar het risico van roken is inmiddels wel zodanig goed onderzocht en zo duidelijk dat rokers gewoon een aparte risicoklasse zijn geworden. Solidariteit tussen rokers, OK, maar geen solidariteit tussen rokers en niet-rokers.

En om dan alleen het risico van roken er uit te halen vind ik nogal eenzijdig. Dan kun je inderdaad nog wel even verder gaan met redenen voor premieverhoging: alcohol, wintersport, überhaupt sport, overgewicht, in een grote stad wonen, in een auto stappen, allemaal redenen waar mee je een verhoogde kans op ziektekosten hebt.

Ik denk dat dat er ook nog wel aan gaat zitten komen en je kunt je afvragen of dat onwenselijk is. Ik zie er geen overwegend ethisch of moreel bewaar tegen: heb je slechte gewoonten, dan moet je daar ook voor betalen als je wilt dat een ander een bepaald deel van jouw risico loopt (bijv. overlijdensrisico bij zelfveroorzaakte slechte gezondheid, inbraakrisico bij wonen in een slechte buurt e.d.).

Wat mij betreft mag sporten ook best eens wat kritischer benaderd worden. Er wordt altijd zo gejubeld dat sporten zo gezond is, maar als ik kijk hoeveel oelewappers er hier ieder jaar weer dagen, soms weken afwezig zijn en niet kunnen werken omdat ze zo nodig hard onderuit moesten gaan op één of andere domme piste...dat kost de werkgever heel wat gederfde omzet.

[hexta]

MrAngry schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:45:
Wat vinden jullie hier eigenlijk van? Ik woon in een flat, mijn slaapkamer/pckamer raam staat altijd schuin open. Als de onderburen een avondje doorkantelen met wat gasten zitten ze vaak op het balkon te paffen schuin onder dat raam en heb ik de hele avond die rooklucht in m'n kamer hangen. Ik heb er nog niks van gezegd, want ik wil mensen niet teveel beperken in hun vrijheid op hun eigen balkon.
Overwegingen?
(Ja ik kan m'n raam dicht doen, maar vaak hangt die rooklucht er dan al).

Je zou een soort schuine bak onder je raam kunnen hangen, waardoor de rook soort van om het raam heen moet, en er dus minder rook naar binnen komt. Maar ik ben bang dat je hier weinig aan kan doen.
Misschien eens op een positieve manier met ze praten? Je kan het ze niet verbieden, maar misschien hebben ze een idee om de overlast zoveel mogelijk te beperken?

Kan iemand trouwens bronnen vinden waarin het effect van meeroken echt is aangetoond?
Door luchtvervuiling lijkt mij dit niet echt meetbaar, tenzij je complete groepen mensen hun leven weg kan stoppen op plaatsen waar geen luchtvervuiling, behalve door die van tabaksrook is?
Ik heb ook nog nooit een overtuigend rapport gelezen over de schadelijkheid van meeroken.
Het zijn altijd vooraf bepaalde onderzoeken, waar een hoop aan schort.

[ Voor 8% gewijzigd door hexta op 27-09-2011 12:05 ]

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:04:
...
Kan iemand trouwens bronnen vinden waarin het effect van meeroken echt is aangetoond?
...
Het zijn altijd vooraf bepaalde onderzoeken, waar een hoop aan schort.

Wat zijn je eisen aan 'echt aantonen' en wat schort waaraan?

[Mx. Alba]

Maasluip schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:42:
Wat is je punt? Dat iets dat verslavend is niet extra belast mag worden met als argument "omdat je er niet van af kunt blijven"? Want dat is kul. Ik heb nooit gerookt (nou ja, vroeger, toen ik 16 was, een of twee trekjes en ik vond het vies) en ik heb ook absoluut geen behoefte om te beginnen. Wij zijn allemaal jong genoeg om voldoende te weten dat roken verslavend en ongezond is dus als je er dan nog voor kiest om te beginnen met roken (al dan niet door peer pressure, maar dat vind ik nog altijd eigen keuze) dan is dat je eigen beslissing en heeft dat niets met verslaving te maken. Want als je ergens mee begint ben je nog niet verslaafd.

Denk je nou werkelijk dat je als 16-jarige nadenkt over eventuele schadelijke gevolgen ver in de toekomst? Zelfs volwassenen denken daar niet of nauwelijks over na, laat staan een puber.

Zoals ik al zei is er wel degelijk een genetische factor die determineert in hoeverre je ontvankelijk bent voor allerlei verslavingen. In hoeverre is het verslaafd zijn dan nog een eigen keuze? Ooit is er een keuze gemaakt om het middel te gaan gebruiken, waarbij toen niet de afweging van schadelijke gevolgen op de lange termijn is gemaakt - een afweging die vrijwel niemand überhaupt maakt want wij hebben de genetische aanleg om vooral te kijken naar directe effecten en niet naar de lange termijn. Geef een kind de keuze tussen één snoepje nu of tien snoepjes morgen, en verreweg de meeste kinderen kiezen dat ene snoepje nu.

Vooral als die eerste rookervaring tijdens de puberteit is (wat bij vrijwel iedereen zo is), vervaagt het "eigen keuze" heel erg. Pubers worden zeer sterk beïnvloed door peer pressure, daar kunnen zij niets aan doen, dat is nou eenmaal zo. Pubers hebben ook veel minder oog voor risico's. Ook daar kunnen ze niets aan doen, dat is een eigenschap van de puberteit. Die twee gecombineerd zorgen ervoor dat pubers zeer ontvankelijk zijn om te gaan experimenteren met allerlei drugs, waaronder alcohol, tabak, wiet, etc.

Zij die geen genetische aanleg tot verslaving hebben zeggen waarschijnlijk "bah, niets aan" en gaan door met hun leven. Maar zij die wel genetische aanleg tot verslaving hebben worden verslaafd en blijven hangen.

Kan je dan nog met droge ogen volhouden dat het eigen keuze is?

Nog een perversiteit in het hele verhaal is dat tegelijkertijd hulp voor stoppen met roken uit het verzekeringspakket wordt gehaald, en de premie voor rokers wordt verhoogd. Rokers worden dus dubbel gestraft. Ze moeten meer betalen en ze moeten zelf maar uitzoeken hoe ze stoppen. Als je nou zegt: de premie voor rokers gaat omhoog, maar hulp bij stoppen met roken wordt vergoed, dan zou ik er al een stuk minder weerstand tegen hebben. Je biedt rokers namelijk een eerlijke keuze.

En dat de een een pakje per dag rookt en de ander de sigaret best een tijdje kan laten liggen, dat is geestelijke sterkte. De een is zwak en geeft constant toe aan zijn verslaving, de ander kan er tegen vechten en heeft die verslaving niet zo nodig. Want je geeft het zelf aan: de verslaving zit zo diep in je hersens verankerd dat die altijd aanwezig blijft met "het is toch lekker". Want het is niet lekker, het is de verslaving die maakt dat je het lekker vindt. Dat is het wezen van een verslaving, dat je lichaam kost wat kost toch die stof moet krijgen.

Die "geestelijke sterkte" heeft er inderdaad ook mee te maken. Maar is dat eigen keuze? De een is heel gediciplineerd, de ander niet. Is dat een eigen keuze? Kan je een knop omzetten en de keuze maken om gediciplineerd te worden? Als die knop er is, leg mij dan uit waar die zit want ik heb het hard nodig om dat ding om te zetten.

Ik heb het antwoord ook niet. Ik weet ook niet of en in hoeverre het waar is. Want zoals ik al aangeef: iemand kan wel minder kosten veroorzaken, maar als hij ook minder bijdraagt om die kosten te betalen kan het nog altijd negatief zijn.
There are lies, damn lies and statistics.

Het staat gewoon buiten kijf dat rokers goedkoper zijn, ik snap niet dat daar überhaupt nog discussie over is. Als dit jaar acuut alle rokers zouden stoppen, zou dat de staatskas vanaf volgend jaar minimaal 10 miljard per jaar kosten.

[HenkEisDS]

Las dat ze binnenkort de sigaretten WEER duurder willen maken. Is het nu niet eens genoeg vraag ik me af? Ik vind het prima dat ze peuken duurder maken om mijn longkanker in te calculeren, maar is het niet genoeg ondertussen?

Accijnsloze peuken kosten 2,50 (schatting)
Retailprijs is nu 5,00

Elke dag betaal ik dus 2,50
365 * 2,50 = 912,5

Als ik doe vanaf mijn 20e en dit blijf doen tot mijn 70ste levert dit 45625,00 euro op.

Is dit niet genoeg voor een COPD / longkankerbehandeling?

Verder krijgt niet iedereen ziekten er van. Stel dat 50% dit krijgt, dan is er dus 91250 beschikbaar,

Lijkt mij meer dan voldoende.

Het KWF wil dat dit geld allemaal wordt gestoken in preventie van roken. Dit vind ik totaalonzin, dit geld is het zorgpensioen van rokers.

[Maasluip]

hexta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:04:
[...]

Kan iemand trouwens bronnen vinden waarin het effect van meeroken echt is aangetoond?
Door luchtvervuiling lijkt mij dit niet echt meetbaar, tenzij je complete groepen mensen hun leven weg kan stoppen op plaatsen waar geen luchtvervuiling, behalve door die van tabaksrook is?
Ik heb ook nog nooit een overtuigend rapport gelezen over de schadelijkheid van meeroken.
Het zijn altijd vooraf bepaalde onderzoeken, waar een hoop aan schort.

Volgens Wikipedia:

De hoeveelheid nicotine die met tabaksrook wordt geïnhaleerd is vrij klein, omdat de stof grotendeels wordt vernietigd door de hitte. Toch is dit voldoende om direct effecten van de stof te ervaren.

En omdat nicotine verslavend is lijkt mij dit inhouden dat je een verslaving kunt oplopen door meeroken.
Verder is rook gewoon niet prettig. Ik weet niet in welke streek van de Botlek jij woont, maar ik ruik het hier gewoon als er iemand buiten staat te roken (of te barbeque'en, of een motor die olie staat te verbranden). Zo erg is de luchtvervuiling gelukkig echt niet hoor.

HenkEisDS schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:14:
Las dat ze binnenkort de sigaretten WEER duurder willen maken. Is het nu niet eens genoeg vraag ik me af? Ik vind het prima dat ze peuken duurder maken om mijn longkanker in te calculeren, maar is het niet genoeg ondertussen?

Accijnsloze peuken kosten 2,50 (schatting)

http://www.kerftabak.nl/item.html&objID=763

Bij een prijs van € 5,20 (ik neem aan een pakje sigaretten) € 1,41 voor de handel. Komt dan nog 19% BTW op dus € 1,68. Dat betekent € 3,52 voor de overheid als gevolg van accijns (wat dus deels extra BTW is door die accijns).

[ Voor 21% gewijzigd door Maasluip op 27-09-2011 12:22 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:11:
[...]

Wat zijn je eisen aan 'echt aantonen' en wat schort waaraan?

De onderzoeken die ik heb gelezen zijn te makkelijk af te keuren.
(bij 1 maakten ze het zelfs zo bont, de testgroep leefde in de randstad, en de controle groep in kleine dorpjes. )
En iedereen zegt altijd dat meeroken zo bijzonder schadelijk is. Iedereen neemt dit voor waar aan, maar de verspreiding van de rook, en het percentage van luchtvervuiling dat niet door tabak komt zie ik nooit meeberekend staan?
Lees ik de foute onderzoeken, of is het nog helemaal niet bewezen?

[Mx. Alba]

HenkEisDS schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:14:
Las dat ze binnenkort de sigaretten WEER duurder willen maken. Is het nu niet eens genoeg vraag ik me af? Ik vind het prima dat ze peuken duurder maken om mijn longkanker in te calculeren, maar is het niet genoeg ondertussen?

Accijnsloze peuken kosten 2,50 (schatting)
Retailprijs is nu 5,00

Elke dag betaal ik dus 2,50
365 * 2,50 = 912,5

Als ik doe vanaf mijn 20e en dit blijf doen tot mijn 70ste levert dit 45625,00 euro op.

Is dit niet genoeg voor een COPD / longkankerbehandeling?

Verder krijgt niet iedereen ziekten er van. Stel dat 50% dit krijgt, dan is er dus 91250 beschikbaar,

Lijkt mij meer dan voldoende.

Het KWF wil dat dit geld allemaal wordt gestoken in preventie van roken. Dit vind ik totaalonzin, dit geld is het zorgpensioen van rokers.

En hierin zit een waarheid als een koe.

Waarom moeilijk doen en de zorgpremie voor rokers verhogen met alle moeilijkheden erbij van het bepalen wie wel rookt en wie niet? Als je één keer in de week uitgaat en dan een paar sigaretjes rookt, maar verder niet, ben je dan een roker? Als je regelmatig uitgaat in gelegenheden waar gerookt wordt, ben je dan roker? Als je zelf niet rookt maar samenwoont met mensen die wel roken, ben je dan roker? Als je geen roker was toen je de verzekering aanging, maar ondertussen ga je roken, wie moet dat dan aangeven of controleren? Komt er een rookpolitie om te controleren of je echt niet rookt? Wat moet je doen als je gestopt bent met roken om je verzekeringspremie te laten dalen? Hoe kan gecontroleerd worden of je echt niet meer rookt en welke criteria gelden daarvoor?

Allemaal moeilijk moeilijk.

Doe gewoon de accijnzen omhoog en betaal de extra zorgkosten (*) voor rokers daaruit. Dan is het heel simpel, degene die de sigaretten rookt betaalt voor de kosten. Veel directer en veel eerlijker, want iemand die maar af en toe een sigaret rookt betaalt minder dan iemand die een pakje shag per dag rookt.

(*) Hoewel ik ervan overtuigd blijf, en onderzoeken wijzen dat uit, dat rokers juist MINDER zorgkosten veroorzaken...

[hexta]

Maasluip schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:16:
Volgens Wikipedia:

En omdat nicotine verslavend is lijkt mij dit inhouden dat je een verslaving kunt oplopen door meeroken.
Verder is rook gewoon niet prettig. Ik weet niet in welke streek van de Botlek jij woont, maar ik ruik het hier gewoon als er iemand buiten staat te roken (of te barbeque'en, of een motor die olie staat te verbranden). Zo erg is de luchtvervuiling gelukkig echt niet hoor.

Wikipedia, lijkt me, verder gewoon niet prettig.
Dat kan ik begrijpen, maar dat is niet wat ik vraag.

Overigens woon ik in de randstad, waar het (volgens geruchten) ongezonder is om buiten hard te lopen aan uitlaatgassen, dan dat het goed is voor de contidie.

[ Voor 34% gewijzigd door hexta op 27-09-2011 12:24 ]

[Jiriki]

HenkEisDS schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:14:
Als ik doe vanaf mijn 20e en dit blijf doen tot mijn 70ste levert dit 45625,00 euro op.

Is dit niet genoeg voor een COPD / longkankerbehandeling?

Nee, bij lange na niet. Ook krijgen rokers sowieso al meer klachten, dus dat maar 50% ziek wordt ervan is aan de lage kant. Niet wetenschappelijk onderbouwd trouwens, gewoon ziekenhuis cijfers.

Maar is dat echt de discussie? Rokers kosten geld want worden vaker ziek, lijkt me nuttiger om te kijken hoe we daar dan mee omgaan nu en in toekomst. Ik denk dat de discussie of de premies gedifferentieerd moeten worden een geldige is, net zo goed als een algehele verhoging.

Nog meer accijns kan, maar lijkt me meer voor de secundaire gevolgen als afval op straat of meeroken, niet voor de primaire ziektekosten. Die zouden gewoon vanuit de verzekeringen moeten komen wat mij betreft.

[Mx. Alba]

Jiriki schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:27:
Maar is dat echt de discussie? Rokers kosten geld want worden vaker ziek, lijkt me nuttiger om te kijken hoe we daar dan mee omgaan nu en in toekomst. Ik denk dat de discussie of de premies gedifferentieerd moeten worden een geldige is, net zo goed als een algehele verhoging.

Komt er weer een met die onzin die al lang debunked is.

http://www.studenten.net/...80/rokers_vooral_doorgaan

Optellen
Een Roker kost [tijdens zijn leven gemiddeld] 7.000 euro aan zorgkosten [meer dan een niet-roker], maar levert 50.000 euro op doordat hij eerder komt te overlijden. Ziekteverzuim door rokers kost 5.000 euro, accijns en BTW levert de schatkist weer 65.000 euro op. De AOW, min de gederfde belasting zorgt voor 70.000 euro in de schatkist. Als laatste leveren de besparingen op pensioenkosten bij rokers (ze leven minder lang) 90.000 euro op. In het totaal zitten we dan op 275.000 euro winst!

Deze kosten zijn gebaseerd op een roker die op zijn 15e begint, en tot zijn 68 per dag een pakje sigaretten rookt. Bron: HP de Tijd en 'Kosten van ziekten in Nederland', RIVM

Een roker levert dus behoorlijk veel op. Goed, bij deze berekening kunnen een opmerkingen gemaakt worden. Zo is een euro nu meer waard dan over vijftig jaar, en rookt de roker waarmee gerekend is meer dan de gemiddelde roker. Maar ook al kan deze berekening wat minder optimistisch gemaakt worden, dan nog is het heel duidelijk dat niet rokers behoorlijk profiteren van rokers.

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:19:
De onderzoeken die ik heb gelezen zijn te makkelijk af te keuren.
...

Een wat vager antwoord dan ik had verwacht, maar goed het zou wellicht ook meer iets voor in een ander topic zijn.

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:31:
...
Komt er weer een met die onzin die al lang debunked is.
...

Over de kosten is vanalles gepost in dit topic, maar zou je niets zien in een kortingsregeling?

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:54:
Een wat vager antwoord dan ik had verwacht, maar goed het zou wellicht ook meer iets voor in een ander topic zijn.

Ik heb momenteel niet veel concrete voorbeelden, en ook niet veel tijd om hier naar te zoeken. Excuses.

[MaximusTG]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:31:
[...]


Komt er weer een met die onzin die al lang debunked is.

http://www.studenten.net/...80/rokers_vooral_doorgaan


[...]

Ja maar ho eens, dat gaat natuurlijk niet op voor de rokers met een opa die constant rookte maar 100 is geworden..().
Maar even serieus; als je zo'n bericht leest, zit je er dan niet mee dat je gemiddeld zoveel jaren minder oud wordt dan je niet-rokende tegenhangers?

[Jiriki]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:31:
[...]
Komt er weer een met die onzin die al lang debunked is.
[...]

Oeps, ik zie nu pas dat er niet "De (on)terechte..." staat.

Die cijfers heb ik wel vaker gezien, ga een paar jaar in een ziekenhuis werken dan zie je wel meer. Een roker kost in zijn leven €7.000 meer aan ziektekosten? Een kankerbehandeling kost gemakkelijk €150.000 tot €225.000. Per jaar. Dus één op de 30 rokers krijgt één keer kanker?

Begrijp me niet verkeerd, in de gezondheidszorg zijn er ook genoeg mensen die nog gewoon roken, maar het is wel gezond ( ) om realistisch te zijn over de gevolgen.

[Mx. Alba]

Jiriki schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:08:
Die cijfers heb ik wel vaker gezien, ga een paar jaar in een ziekenhuis werken dan zie je wel meer. Een roker kost in zijn leven €7.000 meer aan ziektekosten? Een kankerbehandeling kost gemakkelijk €150.000 tot €225.000. Per jaar. Dus één op de 30 rokers krijgt één keer kanker?

Je vergelijkt nu "rokers" met "niet-rokers die geen kanker krijgen". Appels, peren.

Men heeft gewoon de totale ziektekosten van rokers vergeleken met de totale kosten voor rokers en dat dan per hoofd omgeslagen. Dan kost een roker tijdens zijn leven gemiddeld €7.000 meer dan een niet-roker tijdens die zelfde periode. Maar doordat rokers gemiddeld jonger sterven is er gemiddeld minder geriatrische zorg nodig - Alzheimer, Parkinson, dementie, etc. waardoor de balans uiteindelijk positief uitslaat.

[begintmeta]

Maar waarom zou je (los van de discussie welke 'netto-totaal' cijfers nou kloppen) het niet gewoon zo zien als ik eerder beschreef Albantar?

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 14:30 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:31:
[...]


Komt er weer een met die onzin die al lang debunked is.

http://www.studenten.net/...80/rokers_vooral_doorgaan


[...]

En kom je weer met die onzin, die ik een jaar geleden al debunked heb in dit topic.

Dat artikel maakt een verkeerde kost vergelijking. Het gaat om de kosten die de samenleving moet moet maken om de gemiddelde levensduur op een bepaald niveau te brengen. Met elke sigaret die opgestoken wordt gaan die kosten on herroepelijk omhoog.

(Het reken partijed uit dat artikel laat dat duidelijk zien. Om de gemiddelde levensverwachting te verhogen is het veel kosten effectiever om de levensduur van mensen die jong sterven te verhogen dan de levensduur van mensen die oude sterven.)

[begintmeta]

zou het niet goedkoper kunnen zijn de gemiddelde levensduur juist omlaag te brengen?

[Pathogen]

Maasluip schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:56:
[...]

Denk het niet. Het effect dat rokers die stoppen opeens veel aankomen is omdat nicotine het vrijkomen van insuline hindert wat er weer voor zorgt dat glucose uit je eten minder wordt opgenomen door je lichaam waardoor je hersenen denken dat je minder eten nodig hebt (want er is nog voldoende niet-opgenomen glucose aanwezig)
Rokers eten daardoor minder en rokers die stoppen krijgen opeens een veel groter hongergevoel. Juist het omgekeerde effect als waarop je speculeert.

Ik ken het effect dat je beschrijft, maar het grotere hongergevoel doet zich bij stoppers voor en is een imbalans. Deze imbalans wordt uiteindelijk weer afgevlakt en zou dus tussen rokers en (langdurig) niet-rokers geen verschil moeten maken.

Bovenstaande gezegd kan ik me niet inbeelden dat een roker meer of minder zou eten dan een niet-roker, en als de spijsvertering wel sneller werkt (wat ik zonder bron even niet kan bewijzen, maar in mijn achterhoofd en eigen ervaring wel zo is) zou je zeggen dat rokers minder voedingsstoffen opnemen uit hetzelfde voedsel.

Let wel, ik blijf hier op de speculatietoer hoor, het kan prima zijn dat ik ernaast zit. Probeer alleen een balletje op te gooien.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:35:
zou het niet goedkoper kunnen zijn de gemiddelde levensduur juist omlaag te brengen?

Absoluut.

Maar we spannen ons juist in om de gemiddelde levensduur te verhogen. Dit is een doel opzich en geven we een hoop geldt aan uit. Mensen die dit frustreren door bewust acties te ondernemen die de levensduur van henzelf en (belangrijker!) hen omgeving verlagen, frustreren dus deze collectieve inzet en kosten daarmee de samenleving geldt.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:23:
[...]
Maar we spannen ons juist in om de gemiddelde levensduur te verhogen. Dit is een doel opzich en geven we een hoop geldt aan uit. Mensen die dit frustreren door bewust acties te ondernemen die de levensduur van henzelf en (belangrijker!) hen omgeving verlagen, frustreren dus deze collectieve inzet en kosten daarmee de samenleving geldt.

Dat is echt volstrekte onzin. We doen ons best om de kwaliteit van leven te verbeteren. Onder kwaliteit van leven vallen allerlei zaken die direct en indirect samen hangen met de gezondheid van mensen. Een betere kwaliteit van leven uit zich daarom ondermeer in een langer leven, maar dat is absoluut geen doel op zich, dat heeft niemand ooit in een beleidsstuk gezet en ik herken het ook niet uit de medische praktijk waar leven niet dogmatisch wordt verlengd (denk aan euthanasie, niet-reanimeren, abortus op medische grond etc etc.).

Ik zie je tweede punt sowieso niet volgen, behalve als we blind geld zouden gaan verspillen omdat we zo nodig gemiddeld 90 jaar willen halen oid (wat we dus niet doen), maar omdat je eerste punt niet geldt slaat je tweede punt helemaal nergens op. In pure kosten voor de samenleving zijn de goedkoopste mensen die op hun 23e beginnen aan een hogere functie, tot hun 65e kerngezond bovenmodaal doorwerken en dan dood neer vallen. Die mensen frustreren wel ons gemiddelde leeftijd project (wat er niet is), maar niet ons kwaliteit van leven streven.