[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:23:
[...]


Absoluut.

Maar we spannen ons juist in om de gemiddelde levensduur te verhogen. Dit is een doel opzich en geven we een hoop geldt aan uit. Mensen die dit frustreren door bewust acties te ondernemen die de levensduur van henzelf en (belangrijker!) hen omgeving verlagen, frustreren dus deze collectieve inzet en kosten daarmee de samenleving geldt .

De vraag is natuurlijk of je iemand kunt dwingen deel te nemen aan een collectieve inzet die maar door een deel van de bevolking gedragen wordt. Want ook dit kun je doortrekken naar andere risicovolle bezigheden en dan komt het er op neer dat je niets meer mag in het leven.

[Verwijderd]

MrAngry schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:45:
[...]


Dat is echt volstrekte onzin. We doen ons best om de kwaliteit van leven te verbeteren. Onder kwaliteit van leven vallen allerlei zaken die direct en indirect samen hangen met de gezondheid van mensen. Een betere kwaliteit van leven uit zich daarom ondermeer in een langer leven, maar dat is absoluut geen doel op zich, dat heeft niemand ooit in een beleidsstuk gezet en ik herken het ook niet uit de medische praktijk waar leven niet dogmatisch wordt verlengd (denk aan euthanasie, niet-reanimeren, abortus op medische grond etc etc.).

Gemiddelde levensduur wordt gezien als een belangrijke indicator de kwaliteit van leven.

In termen van kwaliteit van leven is het overigens over duidelijk dat rokers verketterd dienen te worden, gezien hun impact op de kwaliteit van leven van anderen.

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:55:
[...]


Gemiddelde levensduur wordt gezien als een belangrijke indicator de kwaliteit van leven.

Wat is dit voor stuiptrekking? Je hele punt is weg.

In termen van kwaliteit van leven is het overigens over duidelijk dat rokers verketterd dienen te worden, gezien hun impact op de kwaliteit van leven van anderen.

Ja, maar dat is ook al (in verre mate) gaande natuurlijk. Rokers werden eerst naar speciale ruimtes binnen verbannen, toen naar buiten en de laatste jaren naar speciale plekken buiten. Het is even afwachten wat volgt, maar dat er wat volgt lijkt me zeer waarschijnlijk. Roken wordt gewoon meer en meer sociaal onwenselijk (overigens de beste manier om minder rokers te krijgen imo).

[warp]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:23:
Maar we spannen ons juist in om de gemiddelde levensduur te verhogen. Dit is een doel opzich en geven we een hoop geldt aan uit.

Oh? Uiteindelijk het gaat alleen maar om accijnzen, btw en andere heffingen. Als de overheid daadwerkelijk zo begaan was met onze gezondheid dan waren tabakswaren allang opgenomen in de Opiumwet.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:18:
Maar waarom zou je (los van de discussie welke 'netto-totaal' cijfers nou kloppen) het niet gewoon zo zien als ik eerder beschreef Albantar?

Dat kan wel, maar dan nog is de zorgpremie daar niet het middel voor. Stel dat je zo redeneert dat je nu betaalt voor je huidige gezondheidsrisico, daar is wel wat voor te zeggen. Maar dan zijn er drie problemen:

1) Wie is wel een roker en wie is niet een roker? (1 sigaret per week? 2 per week? 1 per dag? elke dag constant meeroken?)
2) Wie gaat het controleren en hoe wordt het gecontroleerd?
3) Waarom het verhoogde risico van roken wel meerekenen maar andere risico's niet?

Problemen 1 en 2 zijn van technische aard, probleem 3 van morele aard. Probleem 1 en 2 zijn tamelijk onoverkomelijk als je voor rokers de zorgpremie wilt verhogen...

Maar er is een heel simpel middel om dat te doen. Accijnzen. Je belast dan precies diegenen die roken, en zij die meer roken belast je meer dan zij die minder roken. Geen controle nodig. Simpel toch?

[Verwijderd]

MrAngry schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:09:
[...]


Wat is dit voor stuiptrekking? Je hele punt is weg.

Ik dacht het niet. Je kan in mijn hele verhaal gemiddelde levensverwachting vervangen door kwaliteit van leven vervangen en het punt blijft hetzelfde: roken schaad de publieke doelen waaraan we collectief heel veel geld uitgeven. Ergo rokers kosten de samenleving geld.

[opa-modus] Er was ooit een tijd dat dergelijk taal gebruik sterk werd afgekeurd op het W&L forum.[/opa-modus]

[Mx. Alba]

Een langer leven betekent lang niet altijd betere kwaliteit van leven. Sterker nog, ik durf haast te beweren dat vanaf een bepaald punt het omgekeerde gaat gelden: hoe langer je dan nog extra leeft, des te meer de kwaliteit van leven achteruitgaat. Gemiddeld denk ik dat dat omslagpunt ergens tussen de 70 en de 80 ligt.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 27-09-2011 16:56 ]

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:28:
[...]


Ik dacht het niet. Je kan in mijn hele verhaal gemiddelde levensverwachting vervangen door kwaliteit van leven vervangen en het punt blijft hetzelfde: roken schaad de publieke doelen waaraan we collectief heel veel geld uitgeven. Ergo rokers kosten de samenleving geld.

[opa-modus] Er was ooit een tijd dat dergelijk taal gebruik sterk werd afgekeurd op het W&L forum.[/opa-modus]

Dat was dan zeker dezelfde tijd dat je makkelijker weg kwam met onzin. Je ergo klopt dus gewoon niet, en is veel te kort door de bocht, dat heb ik al aangetoond met m'n voorbeeld. Iedereen die niet voldoet aan het beeld van iemand die 65 jaar keurig goed betaald werk doet en daarna gelijk dood valt kost de samenleving geld. Dus vrijwel iedereen kost geld, de vraag is even of een roker meer of minder kost dan een niet roker. Daar zijn we gewoon niet uit gezien de discussie hierboven.

Bovendien begeef je je met je redenering op de glijdende schaal die er toe leidt dat we iedereen moeten verketteren die meer belasting consumeert dan hij betaald en iedereen die met pensioen gaat. Dan hou je weinig niet-verketterde mensen meer over.

[begintmeta]

offtopic:
MrAngry schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 17:27:
...Iedereen die niet voldoet aan het beeld van iemand die 65 jaar keurig goed betaald werk doet en daarna gelijk dood valt kost de samenleving geld. ...

Daarmee ga je natuurlijk wel voorbij aan de waarde van onbetaald werk

[Mx. Alba]

Titelfix om het topic wat neutraler op te stellen

[Verwijderd]

Wat een ontzettend l*l discussie blijft dit toch zeg.
Elk grapje heeft de overheid al uitgehaald met rokers en ze blijven het maar duurder maken. Zo bezorgd om onze gezondheid? Haal het uit de schappen, verbied het! Punica is ook ooit uit de schappen gehaald omdat het kankerverwekkend zou zijn, waarom die peuken dan niet? Omdat er dan een gat in de schatkist wordt geslagen wat dit landje niet kan hebben.

En gemiddelde levensduur? Blegh! Ooit was het 30 (bij wijze van spreken) en nu is het ergens in de 70. Jammer dat het overgrote deel dan in dure verzorgingstehuizen zitten die ze niet allemaal zelf kunnen betalen, veel medische zorg nodig hebben om de levenduur maar te rekken en wat een kwaliteit.

Overigens, veel studies hebben alcohol net zo schadelijk bevonden als roken. Schijnt in iets van 60 verschillende aandoeningen een belangrijke factor te zijn en veroorzaakt bijna evenveel doden als "roken".

Hypocriet geleuter allemaal, mogen we binnenkort ook geen alcohol meer?

Ben gestopt met roken (alleen af en toe met een drankje nog..;-)), maar ik word erg triest van dit soort nutteloze discussies.

Er werd ook ergens gevraagd of men er niet triest van wordt als je leest dat rokers korter leven...NEE!
Dat gedoe met lang willen leven moet ook maar eens klaar zijn!

[begintmeta]

offtopic:
WendyVBass schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:41:
... Omdat er dan een gat in de schatkist wordt geslagen wat dit landje niet kan hebben....

Ik denk het niet. Rokers (en rookbedrijven) en zelfs niet-rokers zijn gewoon vaak van mening dat sigaretten in de schappen moeten blijven (en dat kan in bepaalde gevallen best met accijnzen te maken hebben natuurlijk). 'De overheid' doet uiteindelijk toch gewoon vooral wat 'wij' willen. Dat geweeklaag over 'de overheid' ook altijd...

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 12:57 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:56:

offtopic:
WendyVBass schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:41:
... Omdat er dan een gat in de schatkist wordt geslagen wat dit landje niet kan hebben....

Ik denk het niet. Rokers (en rookbedrijven) en zelfs niet-rokers zijn gewoon vaak van mening dat sigaretten in de schappen moeten blijven (en dat kan in bepaalde gevallen best met accijnzen te maken hebben natuurlijk). 'De overheid' doet uiteindelijk toch gewoon vooral wat 'wij' willen. Dat geweeklaag over 'de overheid' ook altijd...

;-) Beetje naief hoor...!
De overheid doet wat "wij" willen als het past in hun straatje. In de UK hebben ze 50 jaren geleden al ontdekt dat roken niet zo handig was voor de gezondheid, maar ook gauw de conclussie getrokken dat ze veel geld zouden mislopen als ze hier wat tegen zouden doen.
In Indonesië is het helemaal bizar (met alle kretek en mensen die voor hun 30e het loodje leggen). Daar kwam de overheid er achter dat het aantal rokers aan het minderen was en men heeft toen in de krant een oproep geplaatst om alsjeblieft meer te gaan roken, omdat ze geld nodig hadden.
Daarnaast zijn de tabakslobby en de Nederlandse politiek leuk verweven met elkaar...dus belastingen omhoog is altijd nog beter dan afschaffen is de redenatie.

[xahmol]

@Wendy: Eén verschil tussen roken en andere slechte gewoonten, met roken schaad je ook de gezondheid van anderen....
En daarom wordt wat mij betreft roken in het openbaar nog lang niet genoeg verketterd. Heb persoonlijk liever een heroïnejunk (zolang die niet steelt) dan een roker naast mij op straat lopen. Van die junk heb je minder last.

Helemaal verbieden ben ik niet voor, verbieden maakt dat er alleen maar een ondergrondse markt ontstaat waar je helemaal geen grip meer op hebt. Ben om dezelfde reden voor het legaliseren van alle drugs.
Maar reguleren kan dus wel. Als iemand in zijn eigen kamer zichzelf dood wil roken, drinken, spuiten, etc moet hij of zij dat vooral zelf weten, maar val anderen dus daar niet mee lastig.

Wat dat betreft zijn accijnzen en locatieverboden goede middelen. Algemene verboden en verhogen ziektekostenpremies wat mij betreft niet.

[ Voor 8% gewijzigd door xahmol op 29-09-2011 13:48 ]

[hexta]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:44:
@Wendy: Eén verschil tussen roken en andere slechte gewoonten, met roken schaad je ook de gezondheid van anderen....

Bron graag?

[begintmeta]

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:53:
[...]

Bron graag?

Ik ben benieuwd wat er schort aan de gangbare bronnen. Wellicht dat je nu tijd hebt het wat toe te lichten.

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:09:
...
;-) Beetje naief hoor...!
De overheid doet wat "wij" willen als het past in hun straatje. In de UK hebben ze 50 jaren geleden al ontdekt dat roken niet zo handig was voor de gezondheid, maar ook gauw de conclussie getrokken dat ze veel geld zouden mislopen als ze hier wat tegen zouden doen.
In Indonesië is het helemaal bizar (met alle kretek en mensen die voor hun 30e het loodje leggen). Daar kwam de overheid er achter dat het aantal rokers aan het minderen was en men heeft toen in de krant een oproep geplaatst om alsjeblieft meer te gaan roken, omdat ze geld nodig hadden.
Daarnaast zijn de tabakslobby en de Nederlandse politiek leuk verweven met elkaar...dus belastingen omhoog is altijd nog beter dan afschaffen is de redenatie.

Ik zou zeggen breng er verandering in! Moet echt geen probleem zijn als 'wij' het belangrijk genoeg vinden.

Overigens is het opvallend dat GoT een(/meerdere) echt 'Rookverbod-topic' heeft een geen topic over allerlei andere verboden of toelatingen (een 'Punicaverbod-topic' bijvoorbeeld). Waarbij een substantieel deel (ook van de niet-rokers) tegen een algeheel verbod op verkoop is.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 14:04 ]

[hexta]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:53:
Ik ben benieuwd wat er schort aan de gangbare bronnen. Wellicht dat je nu tijd hebt het wat toe te lichten.

Misschien is het al opgelost als je me een van die gangbare bronnen geeft..?

[begintmeta]

hty

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:55:
[...]

Misschien is het al opgelost als je me een van die gangbare bronnen geeft..?

je kan eens kijken wat bijvoorbeeld WHO en RIVM hebben gebruikt als basis voor hun uitspraken over meeroken. Verder kom je op de wikipedia's vaak de gangbare literatuur tegen in de voetnoten. Overigens is op onderzoek natuurlijk altijd iets aan te merken, maar je moet op een gegeven moment gewoon keuzes maken
gf
Ik ben alsnog benieuwd naar de bronnen die je al hebt bekeken trouwens (wie weet komt het allemaal wel overeen).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 14:11 ]

[Verwijderd]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:44:
@Wendy: Eén verschil tussen roken en andere slechte gewoonten, met roken schaad je ook de gezondheid van anderen....

Oh blegh! ;-) Toen ik echt rookte heb ik er nooit problemen mee gehad niet te roken als er mensen waren die dat vervelend vonden of weet ik veel wat. Ga je lekker ergens anders staan. Zoals iemand anders al zei, als je in de randstad woont kun je beter in je eigen huis een peuk op steken dan buiten gaan hardlopen.
Ennuh...de meneer die met alcohol achter het stuur in de auto stapt, daarvan is de kans ook groot dat iemand ander z'n gezondheid schade ondervindt.
Loze argumentatie IMO.

En dat gel*l over andere niet lastig vallen: een aantal jaren geleden werden er een hoop initiatieven gestart voor niet rokers feestjes etc, maar helaas bleven die feestjes redelijk stil hoor. Vrije keuze, dat zou fijn zijn.

[xahmol]

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 13:53:
[...]Bron graag?

Tja. Je kunt dit wel overal gaan vragen, maar dit lijkt me toch wel redelijk onomstreden. Kan me wel voorstellen dat je dit vraagt bij de kosten van roken, maar niet bij de schadelijke gevolgen van (mee)roken.

Maar een kleine selectie van wat ik uit Google haal:
- http://www.rijksoverheid....eroken-door-kinderen.html
- de bronvermeldingen in deze folder: http://www.astmafonds.nl/pdf/factsheet_meeroken.pdf

Ook aardig:
http://www.rendement.nl/m...k-veiliger-dan-roken.html

uit het internationale Tobacco Control Evaluation Project bleek eerder dit jaar al dat Nederlanders de schade door (mee)roken het slechtst inschatten onder de 20 landen die meededen aan dat onderzoek.

[xahmol]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:03:
[...]Oh blegh! ;-) Toen ik echt rookte heb ik er nooit problemen mee gehad niet te roken als er mensen waren die dat vervelend vonden of weet ik veel wat. Ga je lekker ergens anders staan.

In mijn ervaring reageren rokers nu niet echt coöperatief als je dat vraagt. En heb je toch echt toch wel een officieel verbod nodig om in ieder geval de kans te hebben om niet meteen van die roker een 'bemoei je met je eigen zaken' terug te horen.
En met ga je lekker ergens anders staan bedoel je hoop ik de roker? Die veroorzaakt de overlast...
En dan heb ik het nog niet eens over de overlast van de eerder door mij aangehaalde toch wel vrij asociale gewoonte van de meeste rokers om hun peuk gewoon op de grond te mikken ipv in de prullebak of ongezien waar op straat hun as uit te kloppen.

[xahmol]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:03:
[...]Ennuh...de meneer die met alcohol achter het stuur in de auto stapt, daarvan is de kans ook groot dat iemand ander z'n gezondheid schade ondervindt.

En dat is dus ook bij wet verboden.... op straat een sigaret opsteken in bijzijn van anderen helaas nog niet.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:03:
[...]

Oh blegh! ;-) Toen ik echt rookte heb ik er nooit problemen mee gehad niet te roken als er mensen waren die dat vervelend vonden of weet ik veel wat. Ga je lekker ergens anders staan. Zoals iemand anders al zei, als je in de randstad woont kun je beter in je eigen huis een peuk op steken dan buiten gaan hardlopen.
Ennuh...de meneer die met alcohol achter het stuur in de auto stapt, daarvan is de kans ook groot dat iemand ander z'n gezondheid schade ondervindt.
Loze argumentatie IMO.

Het onzinnige is de argumentatie die je hier aanvoert. Je vergelijkt nou een sigaret opsteken in het openbaar met alcohol drinken + achter het stuur kruipen. Dat kan je niet vergelijken zo. Iemand die een biertje opdrinkt doet een ander geen schade aan, eventuele andere randvoorwaarden die niet onlosmakelijk zijn verbonden aan het drinken van alcohol kun je niet meenemen onder het mom "kijk hij doet anderen ook schade aan".

En dat gel*l over andere niet lastig vallen: een aantal jaren geleden werden er een hoop initiatieven gestart voor niet rokers feestjes etc, maar helaas bleven die feestjes redelijk stil hoor. Vrije keuze, dat zou fijn zijn.

Vrije keuze kan dus niet. Wat moet ik doen als ik naast een roker zit die een sigaret opsteekt? Die roker heeft ook vrije keuze om dat niet te doen, of eerst naar buiten te lopen. Ik heb de keuze om weg te lopen maar ik initieer die situatie niet, dat doet de roker. "Hij begint", hoe kinderachtig dat ook klinkt, dus "hij" dwingt mij tot het accepteren van weg moeten lopen of schadelijke rook inhaleren.

[hexta]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:10:
[...]


Tja. Je kunt dit wel overal gaan vragen, maar dit lijkt me toch wel redelijk onomstreden. Kan me wel voorstellen dat je dit vraagt bij de kosten van roken, maar niet bij de schadelijke gevolgen van (mee)roken.

Maar een kleine selectie van wat ik uit Google haal:
- http://www.rijksoverheid....eroken-door-kinderen.html
- de bronvermeldingen in deze folder: http://www.astmafonds.nl/pdf/factsheet_meeroken.pdf

Ook aardig:
http://www.rendement.nl/m...k-veiliger-dan-roken.html

[...]

Overal gaan vragen? Ik had er een keer eerder om gevraagd, maar daar geen reactie op gekregen.
We hadden het overigens over buiten roken as ik het goed heb?
Aangezien roken in kroegen en werkplekken al verboden is, blijft er buiten of thuis over, Over thuis hadden we het niet zozeer, want daar hebben niet-rokers geen last van.
Dus, hoe schadelijk is het voor anderen als ik buiten rook?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:22:
[...]

Het onzinnige is de argumentatie die je hier aanvoert. Je vergelijkt nou een sigaret opsteken in het openbaar met alcohol drinken + achter het stuur kruipen. Dat kan je niet vergelijken zo. Iemand die een biertje opdrinkt doet een ander geen schade aan, eventuele andere randvoorwaarden die niet onlosmakelijk zijn verbonden aan het drinken van alcohol kun je niet meenemen onder het mom "kijk hij doet anderen ook schade aan".

[...]

Vrije keuze kan dus niet. Wat moet ik doen als ik naast een roker zit die een sigaret opsteekt? Die roker heeft ook vrije keuze om dat niet te doen, of eerst naar buiten te lopen. Ik heb de keuze om weg te lopen maar ik initieer die situatie niet, dat doet de roker. "Hij begint", hoe kinderachtig dat ook klinkt, dus "hij" dwingt mij tot het accepteren van weg moeten lopen of schadelijke rook inhaleren.

Oh zucht....zal het sarcasme wat beter aangeven zeg.

En vrije keuze kan wel, maar ergens werd dat grondig de kop ingedrukt. De niet rokers feestjes werden niet bezocht dus dan maar een algemeen rookverbod onder de kul smoes dat het personeel niet blootgesteld mag worden aan rook...wow!
En waar zit je dan nu nog naast een roker joh? Waar zit jij nog binnen waar een peuk wordt opgestoken? Waar rook jij nog mee? Waarom geen rokers kroegen en niet rokers kroegen?
En vrije keuze wel degelijk! Je kunt toch gewoon vragen of ie ergens anders kan gaan zitten met die peuk en anders heb jij de vrije keuze om op te staan en ergens anders te gaan zitten.
En wie de situatie initieert is natuurlijk een gebed zonder end. Initeert de roker het omdat hij een peuk opsteekt, initeer jij het omdat jij niet naast een roker wilt zitten. Kip ei verhaal waarvan een ieder aan de kant van het spectrum gaat zitten wat hem het beste uitkomt.

[xahmol]

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:32:
[...]Dus, hoe schadelijk is het voor anderen als ik buiten rook?

Geen idee of exact daarover onderzoeken zijn. Alleen lijkt het mij een vrij logische conclusie dat ALS meeroken schadelijk is (en dat geven de aangegeven onderzoeken wel aan) meeroken buiten in ieder geval schadelijker is dan buiten lopen en niet meeroken.
Dat luchtverontreiniging in de grote steden wellicht schadelijker is kan zo zijn (weet ik niet), maar luchtverontreiniging plus meeroken is schadelijker dan alleen die luchtverontreiniging.

[xahmol]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:35:
[...]En vrije keuze wel degelijk! Je kunt toch gewoon vragen of ie ergens anders kan gaan zitten met die peuk

Wel eens geprobeerd? In het gunstige geval wordt er niet gereageerd, als je geluk hebt krijg je een verwensing en als je pech hebt....

anders heb jij de vrije keuze om op te staan en ergens anders te gaan zitten.

Dus ik moet ergens anders gaan zitten vanwege ongewenst gedrag van een ander.

[xahmol]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:35:
[...]
En waar zit je dan nu nog naast een roker joh? Waar zit jij nog binnen waar een peuk wordt opgestoken? Waar rook jij nog mee?

Bushalte, station (rookzones zijn kennelijk bij veel rokers nog een onbekend begrip), drukke winkelstraat, terras.... te veel plekken dus nog steeds.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:35:
[...]


Oh zucht....zal het sarcasme wat beter aangeven zeg.

Welk gedeelte van je post was sarcastisch?

En waar zit je dan nu nog naast een roker joh? Waar zit jij nog binnen waar een peuk wordt opgestoken? Waar rook jij nog mee? Waarom geen rokers kroegen en niet rokers kroegen?

Dat doet er toch niet toe? Het is ook niet zozeer in kroegen, je kunt wel op een verjaardag zitten en naast je steekt ineens iemand een peuk op. Hoe vaak dat voorkomt maakt niet zo heel veel uit voor de discussie.

En vrije keuze wel degelijk! Je kunt toch gewoon vragen of ie ergens anders kan gaan zitten met die peuk en anders heb jij de vrije keuze om op te staan en ergens anders te gaan zitten.

Dat klopt, zowel de roker als de niet-roker zijn niet gedwongen last te hebben van elkaar, maar....

En wie de situatie initieert is natuurlijk een gebed zonder end. Initeert de roker het omdat hij een peuk opsteekt, initeer jij het omdat jij niet naast een roker wilt zitten. Kip ei verhaal waarvan een ieder aan de kant van het spectrum gaat zitten wat hem het beste uitkomt.

Dat gebed heeft zeker wel een eind, dat hangt gewoon af van de situatie. Als je moedwillig naast een roker gaat zitten waarvan je weet dat ie zo een peuk op gaat steken, tja. Dan doe je het jezelf ook wel een klein beetje aan, al neemt dat nog steeds niet weg dat de roker ervoor kiest overlast te veroorzaken. Als je niet weet dat het een roker betreft gaat die vlieger sowieso niet op.

Overigens, je mag best heel defensief blijven doen maar ik wil even benadrukken dat ik jou of iemand anders helemaal niet aan het aanvallen ben (laat staan verketteren!), dus nodig is het niet verder.
Ik ben van mening dat de roker overlast veroorzaakt door moedwillig een sigaret, waarvan de rook zich vrijelijk verspreidt, op te steken. Ik geloof best dat rokers zich in het nauw gedreven danwel aangevallen voelen maar dat is niet mijn probleem, noch is het mijn schuld. Ik doe namelijk helemaal niets behalve aanwezig zijn.

Ik ben er trouwens ook niet voor om rokers een hogere premie te laten betalen. Want als je daaraan gaat beginnen, dan zou het inderdaad niet eerlijk zijn om mensen die veel drinken niet ook meer premie te laten betalen. Of mensen die graag een risicovolle sport beoefenen.
Wat ik wel een goed idee zou vinden is dat het hele verhaal van "zorg" wat meer richting preventie gaat ipv behandelen als het al te laat is: vergoed een werkend stoppen-met-rokenmiddel, da's stukken goedkoper dan de behandeling tegen lonkanker ofziets naars.

[ Voor 22% gewijzigd door Cyphax op 29-09-2011 14:51 ]

[Koenoe]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:39:
[...]


Geen idee of exact daarover onderzoeken zijn. Alleen lijkt het mij een vrij logische conclusie dat ALS meeroken schadelijk is (en dat geven de aangegeven onderzoeken wel aan) meeroken buiten in ieder geval schadelijker is dan buiten lopen en niet meeroken.
Dat luchtverontreiniging in de grote steden wellicht schadelijker is kan zo zijn (weet ik niet), maar luchtverontreiniging plus meeroken is schadelijker dan alleen die luchtverontreiniging.

In dat geval zou je ook iemands rijgedrag moeten meereken in de zorgverzekering. Hoe meer kilometers iemand rijdt en/of hoe vuiler de auto hoe meer er moet betaald worden. Is ook eerlijker voor de mensen die met het OV reizen.

De opleiding die je genoten hebt of IQ zou ook nog een variabele zijn mijns inziens. Hoe lager, hoe hoger het risico dat je iets doms doet, of niet weet dat je iets ongezonds doet.

Overigens:

Gemiddelde levensduur = kwantiteit (van het leven).
Hoe je die tijd besteed = kwaliteit.

[Jester-NL]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:41:
[...]


Wel eens geprobeerd? In het gunstige geval wordt er niet gereageerd, als je geluk hebt krijg je een verwensing en als je pech hebt....


[...]

Dus ik moet ergens anders gaan zitten vanwege ongewenst gedrag van een ander.

De gemiddelde roker is de laatste jaren van "we komen er samen wel uit" naar 'buiten, en niet op het terrein van de onderneming gedirigeerd'. Ze mopperen wat, maar uiteindelijk staan ze dus buiten.
Ik ben heel benieuwd naar de toon waarom jij dan vraagt of men elders kan gaan staan, dat je daar over durft te stellen dat je over het algemeen genegeerd en anders geschoffeerd wordt.
* Jester-NL mompelt iets over waarden en gasten

[hexta]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:39:
[...]


Geen idee of exact daarover onderzoeken zijn. Alleen lijkt het mij een vrij logische conclusie dat ALS meeroken schadelijk is (en dat geven de aangegeven onderzoeken wel aan) meeroken buiten in ieder geval schadelijker is dan buiten lopen en niet meeroken.
Dat luchtverontreiniging in de grote steden wellicht schadelijker is kan zo zijn (weet ik niet), maar luchtverontreiniging plus meeroken is schadelijker dan alleen die luchtverontreiniging.

Idd, Lijkt jou..
Mij lijkt het helemaal niet zo'n logische conclusie dat het echt schadelijke effecten heeft.
De verspreiding van de deeltjes buiten is zo groot, dat ik betwijfel of het zelfs mogelijk is om daar last van te ondervinden. (behalve de geur dan uiteraard)

[xahmol]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:48:
[...]In dat geval zou je ook iemands rijgedrag moeten meereken in de zorgverzekering.

Ik was nu net niet een van die mensen die pleiten voor een hogere zorgpremie, integendeel. Ben wel voor uitbreiding van de plekken waar het verboden is te roken.

[begintmeta]

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:55:
...
Idd, Lijkt jou..
Mij lijkt het helemaal niet zo'n logische conclusie dat het echt schadelijke effecten heeft.
De verspreiding van de deeltjes buiten is zo groot, dat ik betwijfel of het zelfs mogelijk is om daar last van te ondervinden. (behalve de geur dan uiteraard)

Nare geuren zijn ook niet goed voor de gezondheid. Verder is kennelijk de 'verspreiding van de deeltjes' niet zo groot dat je het niet meer ruikt. Misschien dus helemaal niet zo groot?

[xahmol]

Jester-NL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:50:
[...]Ik ben heel benieuwd naar de toon waarom jij dan vraagt of men elders kan gaan staan, dat je daar over durft te stellen dat je over het algemeen genegeerd en anders geschoffeerd wordt.

Zelf wel eens geprobeerd? Wellicht is de reden dat rokers zich inderdaad aangevallen voelen en daarom erg defensief reageren.
Overigens vind het het eigenlijk al to begin with een probleem dat ik er om moet vragen. Het zou zo moeten zijn IMHO dat rokers zelf al beseffen dat het sociaal onwenselijk is om een sigaret te roken in het bijzijn van anderen. Iets wat in Japan bijvoorbeeld al heel normaal is. Roken in bijzijn van anderen doe je daar gewoon niet. Daar is geen verbod voor nodig daar.

[Koenoe]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:58:
[...]


Ik was nu net niet een van die mensen die pleiten voor een hogere zorgpremie, integendeel. Ben wel voor uitbreiding van de plekken waar het verboden is te roken.

Waarom? Omdat jij niet tegen sigaretten rook in de buitenlucht kan, maar wel die van auto's ed accepteerd*? Ik vind het een beetje een vreemde redenering. Je verwacht dat de roker zich aanpast aan jou en niet andersom. Met als rede dat het zo ongezond is voor je, maar elk perspectief in deze redenering is weg. Daarom krijg je ook de reacties die je vermeld. Je bent niet redelijk en overdrijft.


*Om maar eens wat te noemen. Er zijn 1001 dingen in de samenleving die invloed kunnen hebben op je gezondheid (geestelijk of fysiek).

[RaZ]

@xahmol

Drukke winkelstraat? Niet alle straten waar winkels staan is een voetgangers gebied. Je komt zoveel stoplichten op rood tegen tijdens het winkelen dat als je een roker kan ruiken je echt precies in het luchtstroom moet staan wil je het uberhaupt ruiken boven de uitlaatgassen van auto's en brommers.

Op stations staan de rookpalen zeer slecht aangegeven en is het gewoon zoeken geblazen als je ergens niet redelijk bekend bent. Vervolgens moet je binnen een straal van 1 meter bij die paal staan, en dat gaat niet altijd. Ikzelf loop als het niet regent dus standaard door zodat ik niet onder de overkapping sta te stomen en het de lucht in gaat, en niet blijft hangen.

Als ik rook bij een bushalte, sta ik er naast, en niet er in. Als de niet-roker dan kiest om vrijwillig in m'n walm te gaan staan, moeten ze niet zeiken.

Als de eigenaar van het terras de asbakken buiten neer zet, kan je als niet roker (theoretisch gezien met het verbod) gewoon binnen gaan zitten en heb je nergens last van. Wil je niet binnen zitten, zoek dan een terras op waar niet gerookt mag worden. Ik wens je succes

[hexta]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:01:
[...]

Nare geuren zijn ook niet goed voor de gezondheid. Verder is kennelijk de 'verspreiding van de deeltjes' niet zo groot dat je het niet meer ruikt. Misschien dus helemaal niet zo groot?

Nare geuren zijn niet goed voor de gezondheid?
Dingen die niet lekker ruiken brengen jouw lichaam schade aan?

Het lichaam heeft een defensieve en regenererende functie.
1 hijsje van een sigaret eens in de zoveel tijd kan jouw lichaam geen schade doen.
Dan heb je nog natuurlijke filters in je neus, die ook een gedeelte van de schadelijke stoffen filteren.
Iets ruiken staat niet gelijk aan schade ondervinden.

[begintmeta]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:05:
...Je bent niet redelijk ...

Waarom?

[Koenoe]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:07:
[...]

Waarom?

Staat in de quote.

[begintmeta]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:08:
...
Staat in de quote.

De onderbouwing zou volgens mij nog wel wat uitgediept moeten worden.

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:06:
...
Nare geuren zijn niet goed voor de gezondheid?

Inderdaad.

Dingen die niet lekker ruiken brengen jouw lichaam schade aan?

Dat zal zeker wel eens zo zijn.

Het lichaam heeft een defensieve en regenererende functie.
1 hijsje van een sigaret eens in de zoveel tijd kan jouw lichaam geen schade doen.

Dat kan je zo niet zeggen

Dan heb je nog natuurlijke filters in je neus, die ook een gedeelte van de schadelijke stoffen filteren.
Iets ruiken staat niet gelijk aan schade ondervinden.

En ook niet filteren. Iets niet ruiken staat ook niet gelijk aan geen schade ondervinden.

Het ging mij erom dat je uitspraken doet die ook maar zeer matig zijn onderbouwd.

[xahmol]

RaZ schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:06:
Als ik rook bij een bushalte, sta ik er naast, en niet er in. Als de niet-roker dan kiest om vrijwillig in m'n walm te gaan staan, moeten ze niet zeiken.

Als de roker al bij die bushalte staat ga ik er niet naast staan ja. Wat soms bij meerdere rokers overigens nog knap lastig is.
Maar als een roker naast mij gaat staan als ik er al sta wordt het al wat vervelender. Overigens ben jij dan hoop ik de uitzondering die zijn peuk dan wel netjes in de prullenbak gooit voor je de bus instapt en niet op de grond?

In ieder geval weer goed om te weten dat ook hier de rokers vinden dat niet-rokers een probleem hebben en niet moeten zeiken.... voor de rest ga ik me niet zitten herhalen.
Toch opvallend dat 'we komen er samen wel uit' in de praktijk 'bemoei je met je eigen zaken' betekend.

[ Voor 53% gewijzigd door xahmol op 29-09-2011 15:25 ]

[Koenoe]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:17:
De onderbouwing zou volgens mij nog wel wat uitgediept moeten worden.

Wat valt er nog verder aan uit te diepen? Ik zou zeggen weerleg het eens met een onderbouwing, zodat ik het eens wat verder voor je kan uitdiepen. Ik had het over accepteren, perspectief en redelijkheid.

[Koenoe]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:18:
In ieder geval weer goed om te weten dat ook hier de rokers vinden dat niet-rokers een probleem hebben en niet moeten zeiken.... voor de rest ga ik me niet zitten herhalen.
Toch opvallend dat 'we komen er samen wel uit' in de praktijk 'bemoei je met je eigen zaken' betekend.

Dat is niet waar. Jij vindt dat de rokers een probleem hebben wanneer zij zich in jou omgeving bevinden. Zo werkt de wereld niet. Je leeft samen met elkaar. Dan moet er ook ruimte zijn in jou omgeving voor rokers als die zich bevinden op een plek waar ze mogen roken.

Ook al staan we twee bergen apart op de Himalaya en je belt me op en vraagt me netjes om iets verder op te gaan staan, dan zal ik dat voor je doen. Uit respect voor je.

Als ik net een lange dag heb gehad en pak me eerste biertje op het terras en steek me eerste peuk op, dan verwacht ik dat zelfde respect terug overigens.

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 29-09-2011 15:27 . Reden: toegevoegd. ]

[xahmol]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:24:
[...]Dan moet er ook ruimte zijn in jou omgeving voor rokers als die zich bevinden op een plek waar ze mogen roken.

Zou dan ook graag wat aan het aantal plekken en het 'mogen roken' doen ;-)

Ook al staan we twee bergen apart op de Himalaya en je belt me op en vraagt me netjes om iets verder op te gaan staan, dan zal ik dat voor je doen. Uit respect voor je.

Dan ben jij iig de prettige uitzondering op mijn algemene indruk (oh, en voor de goede orde, heb in voorkomende gevallen ook echt niet zoiets gevraagd als 'hé, smerige roker, donder eens op'. Eerder: sorry dat ik u lastig val, maar vind u het vervelend niet in de buurt van mijn zoontjes te roken?' En dat dan niet bij een kroeg, maar op het terras van een restaurant voor lunch waar de roker naast ons kwam zitten nadat wij er al zaten)

[ Voor 24% gewijzigd door xahmol op 29-09-2011 15:46 ]

[Koenoe]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:28:
[...]

Zou dan ook graag wat aan het aantal plekken en het 'mogen roken' doen ;-)

Ik ook

[hexta]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:17:
[...]

Inderdaad.

[...]

Dat zal zeker wel eens zo zijn.

[...]

Dat kan je zo niet zeggen

[...]

En ook niet filteren. Iets niet ruiken staat ook niet gelijk aan geen schade ondervinden.

Het ging mij erom dat je uitspraken doet die ook maar zeer matig zijn onderbouwd.

Ben je nu aan het trollen?

[begintmeta]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:20:
...
Wat valt er nog verder aan uit te diepen? Ik zou zeggen weerleg het eens met een onderbouwing, zodat ik het eens wat verder voor je kan uitdiepen. Ik had het over accepteren, perspectief en redelijkheid.

Ik weet niet goed wat ik moet weerleggen, waarom het redelijk is dat iemand moet accepteren dat er wordt gerookt is me simpelweg niet helemaal duidelijk geworden.

Je schrijft min of meer dat er zoveel dingen (die 'worden geaccepteerd' (zonder dat je aangeeft waarop je die bewering baseert) schadelijk voor de gezondheid zijn, dus wat maakt dat roken dan nog uit. Het lijkt me duidelijk dat dat uit zou kunnen maken, tenslotte zijn dat vrij ongerelateerde zaken (van die je zoals gezegd ook niet weet of die (moeten) worden geaccepteerd)

Je kan, heel redelijk, bij elk van die zaken kijken naar de positieve kanten, negatieve kanten, praktische implicaties etc. van het roken voor alle betrokkenen. Vandaar dat het in mijn ogen nog wel wat verder zou kunnen worden uitgediept waarom roken redelijkerwijs zou moeten worden geaccepteerd.

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:24:
... Je leeft samen met elkaar. Dan moet er ook ruimte zijn in jou omgeving voor rokers als die zich bevinden op een plek waar ze mogen roken. ...

Misschien is het wel beter samenleven als die plekken mobiel zijn.

hexta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:39:
...

Ben je nu aan het trollen?

Nee? Ik ben gewoon benieuwd naar de nadere onderbouwing van je uitspaak dat het allemaal niet schaadt omdat de deeltjes zo verspreid zijn (Hoe verspreid zijn de deeltjes, hoe weet je hoe onschadelijk dat is etc.) Iemand die zo kritisch kijkt naar stellingen als jij zal dat neem ik aan wel kunnen of willen kunnen.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 15:53 ]

[monkyswing]

Misschien is een vredespijp roken een goed idee?

[RaZ]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:18:
[...]

Als de roker al bij die bushalte staat ga ik er niet naast staan ja. Wat soms bij meerdere rokers overigens nog knap lastig is.
Maar als een roker naast mij gaat staan als ik er al sta wordt het al wat vervelender. Overigens ben jij dan hoop ik de uitzondering die zijn peuk dan wel netjes in de prullenbak gooit voor je de bus instapt en niet op de grond?

Wil je eerlijk antwoord?

Nee, en dat is heel simpel, als er geen prullenbak is, kan ik het er moeilijk in doen. Overigens rook ik shag, en geen (filter)sigaretten, en is het product 100% natuurlijk. De tabak, het vloeitje, en zelfs de gomlaag daar van.

Overigens blaas ik m'n walm echt helemaal weg voordat ik de bus in kom. In tegenstelling tot anderen die het recht in het gezicht van mensen blaast bij het uitademen in een bus.

Zo rook ik op de fiets, en ook lopend. En ja, dan schiet ik ze weg. Het is ook voornamelijk timing natuurlijk. Is de peuk op, ga ik dat ding niet 10 minuten vasthouden tot ik m'n vingers verbrand. Het uitrollen werkt met shag simpelweg niet.

In ieder geval weer goed om te weten dat ook hier de rokers vinden dat niet-rokers een probleem hebben en niet moeten zeiken.... voor de rest ga ik me niet zitten herhalen.
Toch opvallend dat 'we komen er samen wel uit' in de praktijk 'bemoei je met je eigen zaken' betekend.

Ik weet niet of jij wel eens BBQ't, of een vuurkorfje aan steekt. Ik heb namelijk nog nooit de buren hier aan de deur gehad met de melding: Wij gaan zo BBQ'en, doe je ramen dicht / haal je was binnen.

De rook die daar vanaf komt is ook alles behalve gezond. Die stoffen hopen zich dan gewoon op in die kamer met het open raam.

Kampvuurtje? Leuk en gezellig. Ook riant schadelijk die stoffen, en ook zitten daar niet-rokers bij.

Dus ja, aan de ene kant vind ik dat er ook veel niet-rokers zijn die puur en alleen in hun eigen straatje denken en daar ook voor uitkomen dat ze anti-rook zijn. Terwijl ze er zelf net zo hard aan mee doen. Even snel wat halen bij de buurt super, gewoon met de auto, ipv met de fiets.

Goed. Jij bent anti-rook, en zal dus niet BBQ'en, geen vuurkorf hebben, en al helemaal geen kampvuurtjes stoken, en vaker de fiets pakken voor kleine stukjes als je toch niets te vervoeren hebt (pak melk is prima te doen op de fiets, geen auto voor nodig).

De medaille heeft gewoon 2 kanten. En mijn ervaring is dat de grootste zeikers mbt roken, zelf net zo hard mee doen, maar dan niet met nicotine. Als het puur een gezondheidskwestie is, moeten de nietrokers ook zoveel mogelijk zorgen geen schadelijke stoffen te produceren. Maar ey, dat is een andere discussie hoor je gelijk terug. Dat is kritiek leveren op iets wat je zelf ook doet, en hele grote oogkleppen opzetten.

Ik ben het wel met je eens dat er heel veel rokers zijn die totaal geen rekening houden met anderen.

Oud-collega van me stak na het eten direct een shaggie op. Die wachtte niet op een ander. Dat is niet leuk voor de rest tijdens een bedrijfsetentje. Ik als roker vond dat wel heel erg asociaal om niet even te wachten tot de rest ook klaar was met eten.

[begintmeta]

RaZ schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:53:
...
Wil je eerlijk antwoord?

Nee, en dat is heel simpel, als er geen prullenbak is, kan ik het er moeilijk in doen.

Maar op de grond beland hij niet neem ik aan, 't is tenslotte een kleine moeite 'm gewoon even in de jas- of broekzak te steken. Fotorolletjescilindertje met water blust goed.

...100% natuurlijk. ...

Net als aardolie? (eigenlijk is het sjekkie iets minder 'natuurlijk', natuurlijk)

De medaille heeft gewoon 2 kanten. En mijn ervaring is dat de grootste zeikers mbt roken, zelf net zo hard mee doen, maar dan niet met nicotine.

[Net zo hard - het roken] is dat net zo hard?

Als het puur een gezondheidskwestie is, moeten de nietrokers ook zoveel mogelijk zorgen geen schadelijke stoffen te produceren.

Dat moet inderdaad. Het roken laten ze in ieder geval al weg.

Maar ey, dat is een andere discussie hoor je gelijk terug. Dat is kritiek leveren op iets wat je zelf ook doet, en hele grote oogkleppen opzetten.
...

Ik ben niet zonder 'schuld'. Maar ik voel me ook niet ontslagen van mijn schuld omdat iemand anders, meer of minder, schuldig is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 16:01 ]

[Jester-NL]

xahmol schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:02:
[...]

Zelf wel eens geprobeerd? Wellicht is de reden dat rokers zich inderdaad aangevallen voelen en daarom erg defensief reageren.
Overigens vind het het eigenlijk al to begin with een probleem dat ik er om moet vragen. Het zou zo moeten zijn IMHO dat rokers zelf al beseffen dat het sociaal onwenselijk is om een sigaret te roken in het bijzijn van anderen. Iets wat in Japan bijvoorbeeld al heel normaal is. Roken in bijzijn van anderen doe je daar gewoon niet. Daar is geen verbod voor nodig daar.

Zelf jaren lang gerookt. En nu ook al een aantal jaar niet meer. En mijn ervaring strookt niet geheel met de jouwe Vandaar ook mijn vraag.

Overigens is het aanhalen van Japan (in mijn opinie) niet geheel relevant. Ze hebben daar ook niet uitgesproken gewoonten over hoe een gezelschap gaat zitten, en daar uit kan een ieder de hierarchie in die groep uit opmaken. Daarnaast zijn er ook (nog steeds) landen waar roken maatschappelijk wordt gewaardeerd. Maar dat heeft niets van doen met de verkettering van rokers in Nederland

[begintmeta]

Welke verkettering? Heb nog geen brandstapels gezien. (Zou overigens veel te hard roken (en stinken))

Veel rokers die ik ken (en ook een deel van degenen die ik tegenkom) willen overigens ook wel eens (maar niet altijd) rekening houden met de overlast die hun rook kan veroorzaken, net als ik ook wel eens mensen gewoon lekker laat roken. Maar 't gaat niet atijd goed en men komt er niet altijd samen uit, dus regels lijken me dan geen slecht idee. Bij regels kies ik dan toch de niet-overal-roken kant.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 16:16 ]

[RaZ]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:58:
[...]

Maar op de grond beland hij niet neem ik aan, 't is tenslotte een kleine moeite 'm gewoon even in de jas- of broekzak te steken. Fotorolletjescilindertje met water blust goed.

Nope. Net zoals de meeste honderbezitters die ik ken ook niet met een schep en een zakje lopen.

[...]

Net als aardolie? (eigenlijk is het sjekkie iets minder 'natuurlijk', natuurlijk)

Touche, dat dan weer wel

[...]

[Net zo hard - het roken] is dat net zo hard?

[...]

Dat moet inderdaad. Het roken laten ze in ieder geval al weg.

Ik heb geen rijbewijs. Nooit brommer gereden vroeger. Ik heb werkelijk waar nog nooit getankd in m'n leven. Dus volgens jouw zou ik dan te pas en te onpas mogen roken wanneer het mij uitkomt. Niet al het gemotoriseerd verkeer is strikt noodzakelijk. Als ik ergens heen wil, is het simpel. Fietsen, lopend of met het OV.

En ja, er zijn genoeg mensen die plezierritjes maken, die simpelweg overbodig zijn. Die vervuiling kan ook makkelijk worden verminderd. Maar dat willen de meeste niet. Onder het motto: Ik betaal toch zelf de benzine.

[...]

Ik ben niet zonder 'schuld'. Maar ik voel me ook niet ontslagen van mijn schuld omdat iemand anders, meer of minder, schuldig is.

En het mooiste vind ik nog dat je puur en alleen de inhoud van m'n post gaat waar ik roken verdedig. Je gaat totaal niet in op zaken die de zelfde strekking hebben als BBQ'en of een vuurkorf.

Wel zeuren over de rokers, terwijl andere vormen van exact de zelfde strekking niet op in gegaan wordt.

Het gaat bij de meeste mensen (en in iedergeval bij jouw nu) niet om of het gezond of ongezond is, maar puur vanwege het roken.

Precies mijn hele punt. Hypocriet vind ik dat.

[begintmeta]

RaZ schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:16:
...
Nope. Net zoals de meeste honderbezitters die ik ken ook niet met een sche en een zakje lopen.

Hier in de buurt gelukkig wel, maar goed, de fouten van hondenbezitters maken je eigen 'rokers-fouten' niet goed. (ook al zou je een rokende netjes-poepruimende hondenbezitter zijn)

... Niet al het gemotoriseerd verkeer is strikt noodzakelijk.

Klopt helemaal.

En ja, er zijn genoeg mensen die plezierritjes maken, die simpelweg overbodig zijn. Die vervuiling kan ook makkelijk worden verminderd. Maar dat willen de meeste niet. Onder het motto: Ik betaal toch zelf de benzine.

Niet goed inderdaad, en de onderbouwing die je ze verondersteld is ook zeer matig.

En het mooiste vind ik nog dat je puur en alleen de inhoud van m'n post gaat waar ik roken verdedig. Je gaat totaal niet in op zaken die de zelfde strekking hebben als BBQ'en of een vuurkorf. ...

Die andere zaken zijn off-topic zou ik denken, in een topic over de wenselijkheid van vuurkorven of BBQs en regelgeving/attitudes ten aanzien daarvan ligt dat anders. Daar zou mij het 'argument' 'ik mag toch best een vuurkorf aansteken, want rokers roken ook' wat aan de matige kant vinden. Zoals ik eerder schreef moet je gewoon naar de kwestie op zich kijken (en daarbij kunnen/moeten gelijkheids- of rechtvaardigheidsvragen natuurlijk best aan de orde komen). Ook zijn dingen vaak niet zwart-wit.

Het gaat bij de meeste mensen (en in iedergeval bij jouw nu) niet om of het gezond of ongezond is, maar puur vanwege het roken.
...
Precies mijn hele punt. Hypocriet vind ik dat.

O

[Jester-NL]

Mijn opmerking over verketteren was naar aanleiding van de topictitel. Jammer dat dat niet aankwam

Overigens vraag ik me wel eens af waar het "samen er uit komen" nou precies is misgegaan. Zo'n tien jaar geleden ging ik voor een bedrijf werken met een actieve niet-roken policy op de werkvloer (ja, in 2001 was het nog mogelijk om op je bureau een asbak te hebben). Nu, tien jaar verder, zijn er mensen die vinden dat het op straat niet eens meer zou moeten mogen.
Ik vind af en toe dat een deel van de niet-rokers erg kortzichtig en weinig sociaal is.

[monkyswing]

Vind ik ook, niet-rokers kunnen gratis mee-roken en dan ook nog klagen.

[begintmeta]

Jester-NL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:31:
Mijn opmerking over verketteren was naar aanleiding van de topictitel. Jammer dat dat niet aankwam
...

De verkettering uit de topictitel heb ik vooralsnog evenmin gezien

Jester-NL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:31:
...
Overigens vraag ik me wel eens af waar het "samen er uit komen" nou precies is misgegaan.

Is het misgegaan of is de huidige status het resultaat? Ik denk dat we momenteel nog steeds bezig zijn er samen uit te komen. Zodra de eerste brandstapels roken is het misgegaan.

Zo'n tien jaar geleden ging ik voor een bedrijf werken met een actieve niet-roken policy op de werkvloer (ja, in 2001 was het nog mogelijk om op je bureau een asbak te hebben). Nu, tien jaar verder, zijn er mensen die vinden dat het op straat niet eens meer zou moeten mogen.

Die mensen waren er twintig jaar geleden ook al. In de 'maatschappelijke discussie' komt niet altijd iedereen even goed aan bod (of durft niet altijd iedereen even goed aan bod te komen (of kan het simpelweg niet)) Doordat steeds meer mensen ervan overtuigd raakten dat roken niet zo onschuldig is, verschoof de balans.

En er zijn ook andere discussies, bepaalde plezierritjes met de auto zijn in Duitsland voor zover ik weet (relatief onhandhaafbaar) min of meer verboden. Wie weet komt de discussie over vuurkorven ook nog serieuzer op gang, maar als ik kijk naar het aantal vuurkorvenbranders en de frequentie van branding kan ik er wel inkomen dat dat niet het opvallendst is/de hoogste prioriteit krijgt.

Ik vind af en toe dat een deel van de niet-rokers erg kortzichtig en weinig sociaal is.

Weinig sociale en kortzichtige mensen kan je in vrijwel alle verzamelingen vinden denk ik.

[Koenoe]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:50:
[...]

Ik weet niet goed wat ik moet weerleggen, waarom het redelijk is dat iemand moet accepteren dat er wordt gerookt is me simpelweg niet helemaal duidelijk geworden.

Je schrijft min of meer dat er zoveel dingen (die 'worden geaccepteerd' (zonder dat je aangeeft waarop je die bewering baseert) schadelijk voor de gezondheid zijn, dus wat maakt dat roken dan nog uit. Het lijkt me duidelijk dat dat uit zou kunnen maken, tenslotte zijn dat vrij ongerelateerde zaken (van die je zoals gezegd ook niet weet of die (moeten) worden geaccepteerd)

Je kan, heel redelijk, bij elk van die zaken kijken naar de positieve kanten, negatieve kanten, praktische implicaties etc. van het roken voor alle betrokkenen. Vandaar dat het in mijn ogen nog wel wat verder zou kunnen worden uitgediept waarom roken redelijkerwijs zou moeten worden geaccepteerd.

Je accepteert wel iemand die in een auto rijdt bij je in de buurt. Je accepteert wel dat er paasvuren worden ontstoken. Je accepteert wel dat je gloor kan kopen en ermee schoonmaakt en mocht je naar het zwembad gaan die ook inhaleert daar. Je accepteert wel etc, etc. We accepteren allemaal bepaalde gezondheidsrisico's, dagelijks. Of we het nu door hebben of niet. Het probleem voor jou is dat je deze zaken los van elkaar ziet. Dat zijn ze niet.

Dan kun je zeggen; "Goed k wil niet dat er gerookt wordt bij mij in de buurt.", maar dan kan bijvoorbeeld iemand net zo goed stellen dat er geen auto's mogen rijden bij diegene in de buurt.

Uiteindelijk kan je het niet accepteren dat er gerookt wordt in je omgeving, maar als het in die omgeving mag dan heb je geen recht van klagen en zul je het moeten accepteren. Net zoals er ook auto's mogen rijden op de weg. De rookzone op het station heeft geen duidelijke omlijning. Kan natuurlijk ook niet omdat de rook van de sigaretten die lijn zouden overschrijven. Als roker zou je nog het standpunt kunnen maken dat samen roken gevaarlijker is voor de gezondheid dan verspreid over het gehele perron.

Onderbouw jij nou eens waarom je specifiek een probleem hebt met de roker en niet met de auto´s om je heen. Of met het gloor in het zwembad. Of met het besmette kippenvlees. Of met de UV straling van de zon.

[RaZ]

@begintmeta:
De onderbouwingspunten van de niet-rokers die (in veel gevallen terecht) klagen over roken, komen met de met punten waarom ze last hebben van de rokers. Die zelfde punten gelden ook voor andere zaken.

De stank en de ongezonde walm van het roken, heb je ook bij een vuurkorf, bij de BBQ, en wat dacht je van oud & nieuw?

De discussie heeft al een wending gekregen bij het aanspreken van punten die men enkel en alleen projecteerd op rokers, terwijl niet-rokers er zelf aan mee doen. Ja, maar BBQ'en is lekker en gezellig. En vuurkorf geeft sfeer, en oud en nieuw is maar 1x per jaar.

Dat is de splinter uit het oog van een ander halen, terwijl je er zelf een balk in hebt zitten.

Men heeft als niet-roker dus een hekel aan de geur, en de overlast van de rook. Dat heb je met alles wat brand. Of het nu van een peuk is, een BBQ, een vuurkorf, de uitlaatgassen, vuurwerk. Of van die sjaakies die met gierende banden halve tekeningen maken op het asvalt.

Want die argumentatie is per definitie niet meer geldig zolang de niet-roker zelf de overlast ook veroorzaakt, als is het op een ander niveau.

Dan vind ik dat hypocriet. Meten met 2 maten, puur omdat het de niet-roker zo uitkomt.

[CaptJackSparrow]

Ging dit topic niet over premiedifferentiatie in de gezondheidszorg m.b.t. roken? De topictitel reflecteert dit niet expliciet maar de topicstart en de daaropvolgende discussie wel.

Een algemene discussie over de sociale aspecten van roken lijkt mij persoonlijk een beetje off-topic en gaat potentieel hard met dit topic aan de haal.

Is enige moderatie hier wellicht zinvol?

[xahmol]

Nu moet ik inderdaad zeggen geen vuurkorf te hebben, nooit zelf te BBQen, bijna altijd OV, fiets of benenwagen te nemen en geen vuurwerk af te steken, al is dat als ik eerlijk ben niet om die reden...

Maar zal ongetwijfeld andere slechte gewoonten hebben, maar ik hoop in ieder geval wel mijn gedrag aan te passen als anderen zeggen er last van te hebben.

(overigens staat bij elke bushalte waar ik kom (Utrecht) een prullenbak)

[ Voor 9% gewijzigd door xahmol op 29-09-2011 17:15 ]

[monkyswing]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:45:
Weinig sociale en kortzichtige mensen kan je in vrijwel alle verzamelingen vinden denk ik.

Het is maar goed dat de ruimdenkende sociale mensen in de meerderheid zijn...

Als iedereen rekening met elkaar houd en z'n rommel opruimt is het toch goed.

Anders zeg je er toch gewoon wat van als je op straat bent.

koop een elektrische bbq

En Jonny dep heeft gelijk.
Ik vind niet dat de zorgverzekering rokers moet aanpakken. Ik las dit vanochtend nog in de krant.

De gezondheidszorg wordt onbetaalbaar

[Koenoe]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 september 2011 @ 17:04:
Ging dit topic niet over premiedifferentiatie in de gezondheidszorg m.b.t. roken? De topictitel reflecteert dit niet expliciet maar de topicstart en de daaropvolgende discussie wel.

Een algemene discussie over de sociale aspecten van roken lijkt mij persoonlijk een beetje off-topic en gaat potentieel hard met dit topic aan de haal.

Is enige moderatie hier wellicht zinvol?

De discussie over de sociale aspecten van het roken komt voort uit de gezondheid risico's voor de niet roker. Als daarover niet gediscussieerd kan worden, dan kan de topic mijns inziens ook wel gelijk op slot. De premiedifferentiatie komt voort uit de gezondheid risico (voor de roker). Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat het werken in een rokerige omgeving in de toekomst ook een hogere premie gaat opleveren.

Mocht dit niet zo zijn, dan geeft dit in ieder geval stof tot meer discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 29-09-2011 17:16 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:41:
Wat een ontzettend l*l discussie blijft dit toch zeg.
Elk grapje heeft de overheid al uitgehaald met rokers en ze blijven het maar duurder maken. Zo bezorgd om onze gezondheid? Haal het uit de schappen, verbied het! Punica is ook ooit uit de schappen gehaald omdat het kankerverwekkend zou zijn, waarom die peuken dan niet? Omdat er dan een gat in de schatkist wordt geslagen wat dit landje niet kan hebben.

Ik zou ze grof terugpakken. Rokers verzamelt u allen en stop met roken. Dat zal ze leren die kwaadaardige overheid!

Jester-NL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:31:
Mijn opmerking over verketteren was naar aanleiding van de topictitel. Jammer dat dat niet aankwam

Overigens vraag ik me wel eens af waar het "samen er uit komen" nou precies is misgegaan. Zo'n tien jaar geleden ging ik voor een bedrijf werken met een actieve niet-roken policy op de werkvloer (ja, in 2001 was het nog mogelijk om op je bureau een asbak te hebben). Nu, tien jaar verder, zijn er mensen die vinden dat het op straat niet eens meer zou moeten mogen.
Ik vind af en toe dat een deel van de niet-rokers erg kortzichtig en weinig sociaal is.

Met het zelfde als roken in de horeca. Er achterkomen dat geen hond zich er aan houdt en de niet-roker zich dan maar te schikken heeft naar de nukken van de roker. Het is langzaam gegaan, maar zoals bij alles komt er een tipping-point. Was het nog in mijn jeugd (ja opa) nog normaal om glaasjes met sigaretten op tafel te zetten bij een feestje, staan nu de rokers buiten. Dit is zo snel gegaan omdat niet-rokers steeds minder geconfronteerd worden met roken en zich er steeds meer aan storen als ze dan wel er mee geconfronteerd worden. Niet roken op de werkvloer is nu de standaard en volgens mij vind je nooit meer een meerderheid omdat terug te draaien, terwijl de meerderheid er niet was op het moment van invoeren.

Zo ook (maar dat is al vaak uitgekauwd) in de horeca. Ik zou er voor zijn om het 10 jaar te verbieden en dan mag de vrije markt weer zijn werk doen. Gok dat dan de rookcafe's in de minderheid zou blijven (zie recente cijfers van new york).

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:14:
Veel rokers die ik ken (en ook een deel van degenen die ik tegenkom) willen overigens ook wel eens (maar niet altijd) rekening houden met de overlast die hun rook kan veroorzaken, net als ik ook wel eens mensen gewoon lekker laat roken. Maar 't gaat niet atijd goed en men komt er niet altijd samen uit, dus regels lijken me dan geen slecht idee. Bij regels kies ik dan toch de niet-overal-roken kant.

Tuurlijk niet. Een roker is altijd een sociale roker als hij/zij aan zijn dosis nicotine komt. Echter hoe langer dat uitgesteld is en hoe meer de craving zich aandient, hoe minder hij/zij zich gelegen zal liggen aan de ander. Dat is een volkomen natuurlijk proces. Dus de roker kan soms niet anders als zijn verslaving volgen, ook als dat asociaal is. Anders zou hij/zij immers niet verslaafd zijn
(note: niet alle rokers zijn verslaaft, een meerderheid helaas wel. Anders zou het niet roken in de horeca ook geen probleem zijn).

Verwijderd schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:41:
En gemiddelde levensduur? Blegh! Ooit was het 30 (bij wijze van spreken) en nu is het ergens in de 70. Jammer dat het overgrote deel dan in dure verzorgingstehuizen zitten die ze niet allemaal zelf kunnen betalen, veel medische zorg nodig hebben om de levenduur maar te rekken en wat een kwaliteit.

Ik zou zeggen geef het goede voorbeeld! Echter dan wel dat er anderen zo min mogelijk last van hebben aub. Zet eens thee van een taxusboom en doe je bijdrage.

Overigens, veel studies hebben alcohol net zo schadelijk bevonden als roken. Schijnt in iets van 60 verschillende aandoeningen een belangrijke factor te zijn en veroorzaakt bijna evenveel doden als "roken".

Onzin. Roken is een stuk schadelijker. Echter dat overmatig alcoholgebruik een probleem is staat wel vast. Maar dan nog veroorzaak drinken alleen schade aan jezelf niet aan anderen. Je het wel gelijk dat overmatige alcohol ook veel doden veroorzaakt (zou niet weten zo veel als roken, volgens mij niet).

Hypocriet geleuter allemaal, mogen we binnenkort ook geen alcohol meer?

Leuke is dat vele gevolgen van overmatig drankgebruik al strafbaar zijn en fors ook. Kunnen we dat ook bij roken dan invoeren?

Dat gedoe met lang willen leven moet ook maar eens klaar zijn!

Again: Wellicht doet goed voorbeeld goed volgen...

Maar nogmaals, ik ben tegen premie verschil tussen rokers en niet roker.
Ga voor de rest rustig door met het recyclen van argumenten.. ze zijn nu allemaal al minimaal 2x langgekomen.

[RaZ]

Cyberpope schreef op donderdag 29 september 2011 @ 20:58:
[...]

Ik zou ze grof terugpakken. Rokers verzamelt u allen en stop met roken. Dat zal ze leren die kwaadaardige overheid!

[...]

Dat doe ik al een tijdje.

Ik had het al uitgerekend, maar nog niet gepost. meer dan 50% van een pakkie shag is belasting en accijns. Ik rook voor zo'n 870 euro per jaar, en dan gaat er 435 euro rechtstreeks de staatskas in.

Ik haal het sinds een tijdje in Belgie, en daar kost de zelfde hoeveelheid van het zelfde merk, 600 euro. En daarvan gaat 165 de Belgische staatskas in.

Ik breng dus nu m'n geld naar de buren, dat is goedkoper. Veel goedkoper. Ik bespaar 270 euro op jaarbasis.

Doordat ik in Belgie pakkies haal van 50 gram (ipv 40 in Nederland) gooi ik ook minder vloeitjes weg. Ik haal er 40 uit een pakkie shag van 40 gram, en gooi eigenlijk zo'n 10 vloeitjes weg. Die koop ik overigens in de groothandel, voor 18ct per pakje. ipv 25-30 in de winkel hiero.

Ritje Belgie: 0,- Besparing: 270,- op jaarbasis.

Morgen of overmorgen ga ik weer heen en weer, en dit keer haal ik maar gelijk voor een jaar.

En misschien wel gelijk het dubbele. Want een pakkie daar kost 5 euro, pakkie hier 7,25 (omgerekend naar 50 gram). Als ik dan pakkies verkoop voor 6 euro, pak ik 1 euro winst, en de gene die het koopt 1,25 winst.

Tjah, waarom zou ik het in Nederland kopen als het 80km verderop 32% goedkoper is

Winning

[Cyberpope]

RaZ schreef op donderdag 29 september 2011 @ 21:13:
Winning

Nope... want van het geld dat je in nederland betaald, zie je nog iets terug in de vorm van voorziening. Als de nederlandse staat het misloopt, halen we het wel op een andere manier.

[xahmol]

Cyberpope schreef op donderdag 29 september 2011 @ 23:28:
[...]

Nope... want van het geld dat je in nederland betaald, zie je nog iets terug in de vorm van voorziening. Als de nederlandse staat het misloopt, halen we het wel op een andere manier.

Ach, meer belasting naar Belgie scheelt weer in bijdrage aan het Europese noodfonds, Belgie staat er ook niet echt lekker voor.....

[begintmeta]

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:51:
...

Onderbouw jij nou eens waarom je specifiek een probleem hebt met de roker en niet met de auto´s om je heen. Of met het gloor in het zwembad. Of met het besmette kippenvlees. Of met de UV straling van de zon.

Heb ik geen probleem met de auto, met het chloor, met het kippenvlees, met de UV-straling? Heb ik specifiek een 'probleem' met 'de roker'? Ik wist het nog niet, dank je dat je me beleert over mijn eigen standpunten. Misschien wil je ze dan ook voor me onderbouwen?

Waarom zou iemands standpunt (of activiteit ten aanzien van het standpunt) met betrekking tot bijvoorbeeld het kippenvlees of het chloor voor het standpunt met betrekking tot het roken van belang zijn? Ik probeer altijd te kijken naar de voor en nadelen van bepaalde zaken (voor zover die te overzien zijn) om mijn mening erover te vormen. En zoals ik eerder postte ben ik ook niet 'schoon' en foutloos.

Het probleem voor jou is dat je deze zaken los van elkaar ziet. Dat zijn ze niet.

Dan kun je zeggen; "Goed k wil niet dat er gerookt wordt bij mij in de buurt.", maar dan kan bijvoorbeeld iemand net zo goed stellen dat er geen auto's mogen rijden bij diegene in de buurt.

Kan dat inderdaad? Waarom ook niet of wel?

Ben je voor of tegen alle gevallen van roken of autorijden? Je zal alle standpunten moeten onderbouwen, dus waarom ben je tegen(/niet tegen) roken (of bepaalde gevallen), waarom ben je tegen(/niet tegen) autorijden (of bepaalde gevallen). Als iemand tegen een gevangenisstraf voor het plukken van een bloem is kan hij natuurlijk net zo goed stellen dat hij tegen gevangenisstraf voor het verkrachten van een kind is... maar hij kan ook vinden dat dat laatste wel een gevangenisstraf verdient en het eerste niet. Je moet elk punt gewoon inhoudelijk bekijken. In het punt dat in dit topic aan de orde is is het roken (en de verkettering ervan), de rode haringen kunnen in hun respectievelijke topics worden behandeld.

RaZ schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:55:
...
Want die argumentatie is per definitie niet meer geldig zolang de niet-roker zelf de overlast ook veroorzaakt, als is het op een ander niveau. ...

Welke definitie is dat? Een (ook nog eens ongefundeerd) tu quoque is niet zo zinvol.

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:58:
...
[Net zo hard - het roken] is dat net zo hard?
...

Ik veroorzaak zeker 'overlast', maar ik denk dat dat nog zou toenemen als ik zou beginnen te roken.

Cyberpope schreef op donderdag 29 september 2011 @ 20:58:
...
Tuurlijk niet. Een roker is altijd een sociale roker als hij/zij aan zijn dosis nicotine komt. Echter hoe langer dat uitgesteld is en hoe meer de craving zich aandient, hoe minder hij/zij zich gelegen zal liggen aan de ander. Dat is een volkomen natuurlijk proces. Dus de roker kan soms niet anders als zijn verslaving volgen, ook als dat asociaal is. Anders zou hij/zij immers niet verslaafd zijn
...

Rekening houden heeft veel aspecten. Ik ken een echte kettingroker (van het type dat van roken droomt en nog voor hij opstaat de eerste alweer gerookt heeft). Hij probeert duidelijk rekening te houden met anderen te zijn, en voorkomt dan ook dat hij langdurig bij mensen (van wie hij niet weet dat ze zich niet aan roken storen) in een rookvrije ruimte zal moeten blijven. Vliegtuig is altijd stress. Maar zoals je al aangeeft is rekening willen houden is inderdaad niet altijd ook aan kunnen gekoppeld (dat wilde ik ook niet impliceren), en bij sommigen is de wil er natuurlijk al niet eens. Kennelijk tref ik in mijn omgeving toch vooral mensen die het wel willen (of ik druk mijn negatieve ervaringen wat meer weg natuurlijk). Verder zijn veel natuurlijke processen best aardig te onderdrukken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2011 00:37 ]

[RaZ]

Cyberpope schreef op donderdag 29 september 2011 @ 23:28:
[...]

Nope... want van het geld dat je in nederland betaald, zie je nog iets terug in de vorm van voorziening. Als de nederlandse staat het misloopt, halen we het wel op een andere manier.

Dat weet ik ook. Als men het niet van de rokers kan pakken, moeten ze het elders vandaan halen.

Maar dat houd in dat in jouw voorstel waar ik op quotte, om massaal te stoppen, exact het zelfde effect zal hebben.

Overigens wordt er door mensen tegen de Duitse grens aan, massaal in Duitsland getanked. En dat is al jaren lang zo. De staat mist al jaren lang die belasting en accijns inkomsten van die groep mensen. En voor alcohol geldt dat precies zo.

M.a.w. het is niks nieuws om producten uit een buurland te halen als het daar goedkoper is. Men neemt dat simpelweg voor lief. Of dat politiek correct is om dat te doen, dat is een heel andere vraag natuurlijk. Persoonlijk doe je je land goed als je zoveel mogelijk eigen producten gebruikt. Ipv het geld naar de buren te sturen.

Als je landen ziet als concurenten, wie denk je dan dat de meeste klanten zal hebben? De duurde of de goedkope? Precies. Als een pakkie shag geen 7,25 zou kosten, maar 4 euro, dan komt men massaal naar Nederland, en stijgt de inkomsten aanzienlijk.

Bij een belastingverlaging (weer terug naar 17,5%) groeit de economie. Men kan meer kopen voor met zelfde geld. Daardoor groeit de vraag naar producten, wat ook weer gunstig is voor de werkgelegenheid. Meer werkgelegenheid is meer inkomsten belasting. Minder uitkeringen.

In de staatskas zie je dan dat er meer geld van inkomstenbelasting binnenkomt, en minder naar uitkeringen gaat. Als ik onder m'n concurent ga zitten met de prijs, ziet hij z'n klanten weglopen, en ik krijg die er dan bij. Je maakt jezelf als land dan aantrekkelijk om er te gaan kopen.

Uiteindelijk is het een win-win-win situatie. Win voor de consument, win voor de werkgelegenheid en win voor de staat.

Men denkt meer geld binnen te halen door dingen maar duurder te maken, terwijl het de mensen naar de buren lopen. Uiteindelijk is dat dweilen met de kraan open.

Zo was er een boer die wilde besparen op z'n gasverbruik, en investeerde tonnen in duurzame kassen. Vervolgens ging die dusdanig minder gas verbruiken, dat ie niet meer het grootverbruikers tarief kreeg, en 2x zoveel moest betalen dan dat ie voorheen deed. Hij stookt dan nu ook met de ramen open, zodat ie toch het grootverbruikerstarief had. Kan de bron niet meer vinden, maar heb het toen op TV gezien, in het nieuws. Je kan dus ook verkeerd bezuinigen met een averechts effect.

Lastenverzwaring houd niet altijd in dat er meer binnenkomt. Het remt juist de economie. En dat werkt op 3 niveaus door. Simple as that.

Maargoed, ik haal het dus niet meer in Nederland, met het zelfde effect wat jij voorstelde om massaal te stoppen.

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 00:04:
[...]

Welke definitie is dat? Een (ook nog eens ongefundeerd) tu quoque is niet zo zinvol.

[...]

De argumenten tegen het roken, geldt ook voor zaken die niets met roken te maken heeft, terwijl alle niet-rokers daar zelf ook aan mee doen.

Het is niet zo dat die argumenten ook echt alleenmaar gelden voor rokers.

Als de geur en de rook het probleem is voor de niet-roker, moeten de niet-rokers die problemen zelf ook niet veroorzaken. Zoals lekker gassen bij het stoplicht. Dat stinkt ook, en is verre van gezond. Of je nu bij een bushokkie staat voor een stoplicht, of een terrasje zit die grens aan een weg waar het minimaal 2 minuten rood stoplicht is. Wat ook nog een winkelstraat is.

Er wordt niet geklaagd over de roker, maar over het product van de roker, en die is bij vele producten (zoals vervoer op brandstof) identiek. En vervolgens wel zelf in de auto gaan zitten, en exact de zelfde problemen veroorzaken.

Geluidsoverlast is geluidsoverlast, of dat nu komt door harde muziek, of een boormachine. Het probleem is er, de manier van veroorzaken is enkel anders.

[ Voor 17% gewijzigd door RaZ op 30-09-2011 00:40 ]

[begintmeta]

RaZ schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 00:26:
...
De argumenten tegen het roken, geldt ook voor zaken die niets met roken te maken heeft, terwijl alle niet-rokers daar zelf ook aan mee doen.

Los van of dat zo is, lijkt dat nogal irrelevant.

Het is niet zo dat die argumenten ook echt alleenmaar gelden voor rokers.

Waar het om gaat is of ze gelden voor roken.

Als de geur en de rook het probleem is voor de niet-roker, moeten de niet-rokers die problemen zelf ook niet veroorzaken. Zoals lekker gassen bij het stoplicht. Dat stinkt ook, en is verre van ongezond. ...

Tu quoque is IMHO niet zo sterk. Rookwarenrook veroorzaakt de niet-roker alvast niet, de rokende gasser produceert in totaal meer rook dan de niet-rokende gasser.

Er wordt niet geklaagd over de roker, maar over het product van de roker, en die is bij vele producten (zoals vervoer op brandstof) identiek. En vervolgens wel zelf in de auto gaan zitten, en exact de zelfde problemen veroorzaken.

Is het een correcte vergelijking, zijn het exact de zelfde problemen? Ik zie bijvoorbeeld erg weinig mensen in een restaurant in de auto zitten, rokers trof (en tref) je toch wat vaker aan.

Geluidsoverlast is geluidsoverlast, of dat nu komt door harde muziek, of een boormachine. Het probleem is er, de manier van veroorzaken is enkel anders.

Geluidsoverlast is inderdaad geluidsoverlast. Ik woon vlak bij een ziekenhuis. Geluidsoverlast van een traumahelicopter accepteer ik rond deze tijd veel makkelijker dan geluidsoverlast van de buurman die ff lekker de boorhamer pakt om in zijn tuin de grove opzet van een beeldhouwwerk te maken. Je moet gewoon per situatie kijken hoe je afweging uitpakt.

[monkyswing]

In Nederland heerst ook wel een gezondheids-politiek.
Eten is hier goedkoper dan een België. Kleding en dergelijke is hier weer goedkoper dan in Duitsland. Hier kan je geen bier meer krijgen in het tankstation in de buurlanden weer wel.
Ok maar we hebben wel koffieshops maar dat zorgt ook weer voor het nodige toerisme.

Ik rook zelf en niet echt weinig maar als ik meer moet betalen voor m'n shag en zo de prijs van het eten laag kan houden doe ik dat maar al te graag.

Slecht hebben we het zeker niet hier.

De vergrijzing slaat toe, maar zo als vaker voor komt zijn de Nederlanders erg innovatief. Zoals Phillips die komt met handige apparaatjes voor chronisch zieken dat ze niet in het ziekenhuis hoeven te blijven liggen en kosten drukt.
Heel eenvoudig, donor worden drukt ook kosten hoeven mensen ook niet zo lang te blijven liggen in het ziekenhuis als ze wachten op een orgaan. En de fiets pakken, maar dat is al gezegd.

Er is genoeg wat we collectief kunnen doen. Maar ik vindt roken nog te gezellig samen met m'n vrienden.

[Verwijderd]

RaZ schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 00:26:
De argumenten tegen het roken, geldt ook voor zaken die niets met roken te maken heeft, terwijl alle niet-rokers daar zelf ook aan mee doen.

Je vergeet voor het gemak wel dat vrijwel al die andere zaken bijproducten zijn van nuttige bewegingen. Er valt uiteraard een discussie te voeren of je kinderen met de auto naar school brengen nuttig en/of noodzakelijk is, maar de essentie is waarschijnlijk wel duidelijk. Roken daarentegen heeft geen enkel praktisch nut (kom niet aan met stressverlichtend e.d. want niet rokers kunnen ook met dergelijke zaken omgaan op een gelijkwaardig niveau).

Ik vind het maar raar dat roken de enige drug is die open en bloot op ieder moment van de dag gebruikt mag worden. Mjah, okay, misschien koffie dan, maar ik zie maar weinig mensen zo de vernieling in gaan en en niet te genieten zijn bij de afwezigheid ervan met koffie, zoals je dat bij rokers ziet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:03:
... Je vergeet voor het gemak wel dat vrijwel al die andere zaken bijproducten zijn van nuttige bewegingen. ...

En ook al zou dat niet zo zijn, dan is dat irrelevant voor de 'roken-vraag'

[monkyswing]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:03:
[...]

...vernieling in gaan en en niet te genieten zijn bij de afwezigheid ervan met koffie, zoals je dat bij rokers ziet.

Drama koningin. Als of jij het eeuwige zonnestraaltje bent...

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:03:
Mjah, okay, misschien koffie dan, maar ik zie maar weinig mensen zo de vernieling in gaan en en niet te genieten zijn bij de afwezigheid ervan met koffie, zoals je dat bij rokers ziet.

Dan moet je eens wat vroeger met werk beginnen

[Verwijderd]

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:08:
Drama koningin. Als of jij het eeuwige zonnestraaltje bent...

Ik hoef bij gebrek aan argumenten in ieder geval niet met ad hominems te gaan strooien

Moet je voorstellen hoe het zou zijn als ik wel rookte.

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:08:
Dan moet je eens wat vroeger met werk beginnen

Ik drink al tijden 's ochtend geen koffie meer. Ik heb gemerkt dat ik wel onrustiger, maar niet productiever word.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:12:
Ik drink al tijden 's ochtend geen koffie meer. Ik heb gemerkt dat ik wel onrustiger, maar niet productiever word.

Iets minder vanuit jezelf redeneren, je bent niet de gemiddelde mens .

Moet je maar eens kijken hoe de sfeer verandert als het koffiezetapparaat of -automaat ergens kapot is. Ik ben een koffieverslaafde, en heb zelfs een handpresso voor op reis .

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:16:
Iets minder vanuit jezelf redeneren, je bent niet de gemiddelde mens .

Je had het over je hè, dan ga ik dus ook van mijzelf uit

Moet je maar eens kijken hoe de sfeer verandert als het koffiezetapparaat of -automaat ergens kapot is. Ik ben een koffieverslaafde, en heb zelfs een handpresso voor op reis .

Ik noem koffie ook niet voor niets, want er zijn wel degelijk soortgelijke effecten van koffie waar te nemen. Die zijn echter in de verste verte niet vergelijkbaar met de monstertjes waar ik rokers in zie veranderen als ze te lang zonder peuk moeten.

[RaZ]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:03:
[...]

Je vergeet voor het gemak wel dat vrijwel al die andere zaken bijproducten zijn van nuttige bewegingen. Er valt uiteraard een discussie te voeren of je kinderen met de auto naar school brengen nuttig en/of noodzakelijk is, maar de essentie is waarschijnlijk wel duidelijk. Roken daarentegen heeft geen enkel praktisch nut (kom niet aan met stressverlichtend e.d. want niet rokers kunnen ook met dergelijke zaken omgaan op een gelijkwaardig niveau).

Ik vind het maar raar dat roken de enige drug is die open en bloot op ieder moment van de dag gebruikt mag worden. Mjah, okay, misschien koffie dan, maar ik zie maar weinig mensen zo de vernieling in gaan en en niet te genieten zijn bij de afwezigheid ervan met koffie, zoals je dat bij rokers ziet.

Tjah, wat is een praktisch nut. Hoe nuttig is frisdrank? Ik rook omdat ik het lekker vind. En ja, er zit ook deels het verslavende effect bij. Dat zal ik ook nooit ontkennen.

Dat laatste zorgt voor een niveau stress, vanwege het moeten hebben van de 'shot'. Eenmaal die shot, en je bent ontstressed. Maaar... Dat niveau van stress is ook enkel en alleen maar bij rokers als ze hun 'shot' nodig hebben.

En koffie kan echt een vette killer zijn. Dit topic staat in W&L, wat een publiek forum is, maar kijk eens naar deze reactie in SG: Klik (dus graag niet hier reageren of quoten van de posts uit dat topic(privacy enzo)).

[monkyswing]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:21:
[...]

....monstertjes waar ik rokers in zie veranderen als ze te lang zonder peuk moeten.

Is het voor vrouwen dan ook beter dat ze in bed blijven liggen zodat je niet met een hun ochtendhumeur geconfronteerd wordt?

[Verwijderd]

RaZ schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:27:
En koffie kan echt een vette killer zijn. Dit topic staat in W&L, wat een publiek forum is, maar kijk eens naar deze reactie in SG: Klik (dus graag niet hier reageren of quoten van de posts uit dat topic(privacy enzo)).

Ik geef alleen maar aan dat het gek is dat er zo open drugs gebruikt kunnen worden, naast mogelijk ook nog koffie. Ik verdedig koffie dus niet, al weiger ik het wel op gelijk niveau met koffie te zetten.

Koffie zetten, ha ha.

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:29:
Is het voor vrouwen dan ook beter dat ze in bed blijven liggen zodat je niet met een hun ochtendhumeur geconfronteerd wordt?

Als het mijn bed is wel

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:21:
Je had het over je hè, dan ga ik dus ook van mijzelf uit

Dan begreep je niet wat ik bedoelde. Je zei dat jij weinig mensen ziet waar koffie-deprivatie slechte invloed had. Je hebt meer kans die te zien als je vroeger begint, en je hebt niet eens een spiegel nodig

[monkyswing]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:32:
[...]


Als het mijn bed is wel

Daar zit wat in.

hhhmmfff, ik moet verder werken tweak leid te veel af. stagneert zoals roken ook de productiviteit.
Slaap lekker alvast

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:32:
Je hebt meer kans die te zien als je vroeger begint, en je hebt niet eens een spiegel nodig

Vroeger dan wat?

Ik denk dat ik al wel mijn fair share aan ochtendkoffiejunks heb meegemaakt.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 01:03:
[...]

Je vergeet voor het gemak wel dat vrijwel al die andere zaken bijproducten zijn van nuttige bewegingen. Er valt uiteraard een discussie te voeren of je kinderen met de auto naar school brengen nuttig en/of noodzakelijk is, maar de essentie is waarschijnlijk wel duidelijk. Roken daarentegen heeft geen enkel praktisch nut (kom niet aan met stressverlichtend e.d. want niet rokers kunnen ook met dergelijke zaken omgaan op een gelijkwaardig niveau).

Ik vind het maar raar dat roken de enige drug is die open en bloot op ieder moment van de dag gebruikt mag worden. Mjah, okay, misschien koffie dan, maar ik zie maar weinig mensen zo de vernieling in gaan en en niet te genieten zijn bij de afwezigheid ervan met koffie, zoals je dat bij rokers ziet.

Je hebt een punt. Maar zelfs al zou de reden zijn; "omdat we het lekker vinden.", zou al genoeg zijn om het te rechtvaardigen. Stel je op die manier de premie ter sprake dan moeten ook alle andere verslavingen er in opgenomen worden. Van hardlopen, gokken, koffie, pijnstillers, gamen, andere drugs, etc.

Het is maar net wat als drug/verslaving/ongezond gedefinieerd wordt door de wet of samenleving.

Dat je het raar vindt, tja. Ik vindt ook wel eens dat mensen raar doen. De maatstaf zou de samenleving en/of wet moeten zijn. Alhoewel die het soms niet met elkaar eens zijn. Daargelaten of je het wel eens bent met wat de samenleving als normaal ervaart.

Het probleem is dat de zorgverzekering nu de premie gaat bepalen op hoe je leeft. M.a.w. niet meer; "allen voor een en een voor allen.", maar ieder voor zich. Dat beperkt zich misschien nu tot rokers, maar zal in de toekomst veel verder gaan.

Persoonlijk heb ik veel liever dat we voor elkaar zorgen. Ongeacht hoe iemand leeft.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 02:30:
Persoonlijk heb ik veel liever dat we voor elkaar zorgen. Ongeacht hoe iemand leeft.

Tot een bepaalde grens. Een beginnend bestuurder betaalt zich blauw aan een autoverzekering, omdat hij statistisch meer kans op brokken heeft. Ik vind het niet zo gek mensen te laten betalen (al is het maar om te ontmoedigen) als ze zich kapot drinken, roken of opzettelijk voor auto's lopen.

Natuurlijk kan je niet alles in een model gaan vatten en daarom is een beetje drinken, wat risico's nemen etc. best acceptabel. Alleen is echt roken (drie of meer peuken per dag) dusdanig ongezond dat het eigenlijk altijd een probleem oplevert. Je schrikt je zuur als je de lijst ziektes ziet die geassocieerd wordt met roken; eigenlijk ieder orgaan in je lijf lijdt eronder. Nu vind ik dat mensen die vrijheid moeten krijgen, maar dan ook zelf de risico's moeten dragen.

Het grote verschil met bijvoorbeeld partydrugs is dat roken bijna altijd een verslaving is. Eens per twee weken een peuk opsteken zou best binnen acceptabele grenzen verantwoord kunnen, net als een hoop andere zaken, maar er zijn maar bar weinig rokers die het daarbij houden. Dus nee, je kan het niet gelijkstellen aan drugsgebruik, je moet het gelijkstellen aan een drugsverslaving.

Daar komt nog bij dat rook ook directe schade aan anderen toebrengt (of kan brengen), terwijl alcohol, coke of koffie dat uiteraard niet doen.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 02:30:
Het probleem is dat de zorgverzekering nu de premie gaat bepalen op hoe je leeft. M.a.w. niet meer; "allen voor een en een voor allen.", maar ieder voor zich. Dat beperkt zich misschien nu tot rokers, maar zal in de toekomst veel verder gaan.

Het idee is dat de maatschappij niet als vangnet voor alles kan en zal dienen. De keuze blijft bestaan, maar de redelijk voorspelbare gevolgen moet je deels zelf dragen. Dat kan door een hogere premie (die niet kostendekkend is) of door dergelijke "hobbies/verslavingen" uit te sluiten.

Dat is vrij standaard bij verzekeringen en er blijft een keuze-element.

Persoonlijk heb ik veel liever dat we voor elkaar zorgen. Ongeacht hoe iemand leeft.

Dat is makkelijk gezegd vanuit de kant van degene met de hobby die onder vuur ligt en profiteert van die samenleving (er vanuit gaande dat je rookt) . Maar wat is de tegenprestatie? Willen rokers naast consumeren ook bijdragen? Tot redelijk kort terug werd "we komen er samen wel uit" uitgelegd als "ik rook en de niet-roker kan de uitgang wel vinden". Die erg destructieve houding komt nu als een boemerang terug, en om heel eerlijk te zijn: niet geheel onterecht, al schiet het als met alle gepolariseerde situaties ook weer door. En het zijn helaas de militante mensen die het debat verzieken, aan beide kanten.

Ja, het is niet eerlijk en eenzijdig tegen rokers, en nee, accepteer ook een beetje dat dit de prijs is van decennia andersom gedrag. Dat waren misschien niet allemaal dezelfde mensen, maar als groep kun je je toch niet helemaal aan die verantwoordelijkheid onttrekken .

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 03:23:
Tot redelijk kort terug werd "we komen er samen wel uit" uitgelegd als "ik rook en de niet-roker kan de uitgang wel vinden". Die erg destructieve houding komt nu als een boemerang terug, en om heel eerlijk te zijn: niet geheel onterecht, al schiet het als met alle gepolariseerde situaties ook weer door.

Een mooie en bondige samenvatting. Ik vind dat je mensen in veel opzichten zoveel mogelijk zelf de keuze moet laten en daar lag voorheen dan ook het probleem: je kon niet kiezen niet te roken als je uit wilde gaan. Het was niet uitgaan of meeroken, period.

Misschien dat sommige mensen het nu de andere kant op door vinden schieten, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat dan liever heb. Je moet inderdaad wel oppassen voor compensatiewrok, waar ik bijvoorbeeld mijzelf soms nog wel eens op betrap.

Ik wil best accepteren dat ik in rookwalmen sta als ik de kroeg uit loop, daar over zeuren lijkt me zo'n geval van doorschieten. Echter vind ik het wel vervelend als rokers zich gestraft voelen of het een recht vinden (en er dus ook over zeuren, anders heb ik er geen last van), want dan krijg ik wel sterk de neiging om de kont tegen de krib te gooien.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2011 04:24 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 02:43:
Tot een bepaalde grens. Een beginnend bestuurder betaalt zich blauw aan een autoverzekering, omdat hij statistisch meer kans op brokken heeft.

Oud zijn moet een hogere premie nodig maken, want dat geeft statistisch gezien meer kans op zorg-brokken.

... Nu vind ik dat mensen die vrijheid moeten krijgen ...

Is een verslaving vrijheid?

Redelijk lijkt mij geen zorgpremiedifferentiatie, maar wel een grote rookvrije ruimte.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2011 08:38 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 03:23:
[...]

Het idee is dat de maatschappij niet als vangnet voor alles kan en zal dienen. De keuze blijft bestaan, maar de redelijk voorspelbare gevolgen moet je deels zelf dragen. Dat kan door een hogere premie (die niet kostendekkend is) of door dergelijke "hobbies/verslavingen" uit te sluiten.

Dat is vrij standaard bij verzekeringen en er blijft een keuze-element.

Het zou heel mooi zijn als dit de (gehele) werkelijkheid ook was. Uiteindelijk draait het bij verzekerringmaatschappijen (dus ook zorgverzekeraars) om de winst en hoe deze te maximaliseren. De keuze is dan om niet verzekerd te zijn of verzekerd te zijn en meer te betalen (m.a.w. geen keuze). Of je besluit je leven te laten beïnvloeden door de verzekeraars en je gedrag/leefpatroon aan te passen. Dit laatste is natuurlijk te gek voor woorden, dat verzekeraars gaan bepalen hoe jij leeft en gedraagt. Wat overigens ook precies de gedachte er achter is van de verzekeraar. Die maakt zich echt niet zo druk om je gezondheid en heeft liever dat je voor de gemiddelde levensverwachting de pijp uit gaat, zonder dat je ook maar een keer naar het ziekenhuis bent gegaan.

Dat is makkelijk gezegd vanuit de kant van degene met de hobby die onder vuur ligt en profiteert van die samenleving (er vanuit gaande dat je rookt) . Maar wat is de tegenprestatie? Willen rokers naast consumeren ook bijdragen? Tot redelijk kort terug werd "we komen er samen wel uit" uitgelegd als "ik rook en de niet-roker kan de uitgang wel vinden". Die erg destructieve houding komt nu als een boemerang terug, en om heel eerlijk te zijn: niet geheel onterecht, al schiet het als met alle gepolariseerde situaties ook weer door. En het zijn helaas de militante mensen die het debat verzieken, aan beide kanten.

Ja, het is niet eerlijk en eenzijdig tegen rokers, en nee, accepteer ook een beetje dat dit de prijs is van decennia andersom gedrag. Dat waren misschien niet allemaal dezelfde mensen, maar als groep kun je je toch niet helemaal aan die verantwoordelijkheid onttrekken .

Rokers profiteren van de samenleving en dragen niets bij? Dat moet je mij eens uitleggen, want dat volg ik niet helemaal. Consumeren is overigens vrij normaal in een consumptie maatschappij.

We komen er samen wel uit is nooit uitgelegd als ik rook en de rest kan stikken. Vroeger mocht er gewoon (overal) gerookt worden. Zelfs toen waren er echt wel rokers die even ergens anders gingen zitten/staan als je het netjes vroeg. Toen kwamen er bepaalde ruimtes/zones voor en zelfs daar is de niet roker er niet tevreden mee. Je kan het ook om draaien. De niet roker wil gewoon dat iedereen stopt met roken, maar het algemene rookverbod is er nog niet.

Er zijn gelukkig talloze voorbeelden van discotheken en cafés die grote en geventileerde rookruimtes hebben. Alsmede dat niet iedereen de wereld ziet als oog om oog, tand om tand met een boemerang in de hand.

We komen er samen wel uit. Samen dus. Dus soms ook weer even in de rook staan. Net als vroegah.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 23:30:
Rokers profiteren van de samenleving en dragen niets bij? Dat moet je mij eens uitleggen, want dat volg ik niet helemaal. Consumeren is overigens vrij normaal in een consumptie maatschappij.

Wat is de positieve bijdrage dan van roken? Ik heb het namelijk over de hobby, dwz het roken. Dat zegt niets over rokers maar alleen wat over het roken.

We komen er samen wel uit is nooit uitgelegd als ik rook en de rest kan stikken. Vroeger mocht er gewoon (overal) gerookt worden. Zelfs toen waren er echt wel rokers die even ergens anders gingen zitten/staan als je het netjes vroeg. Toen kwamen er bepaalde ruimtes/zones voor en zelfs daar is de niet roker er niet tevreden mee.

Jawel. Je had mensen die wel redelijk waren, maar als puntje bij paaltje kwam, dan gaf de roker nooit toe. Een avond zonder roken was niet bespreekbaar. Ik ben schaker geweest, en toen het ging over niet roken in de speelzaal dreigden verschillende rokers subiet op te stappen als er ook maar iets tegen roken werd gedaan wat niet verplicht werd vanuit de bond.

Je kan het ook om draaien. De niet roker wil gewoon dat iedereen stopt met roken, maar het algemene rookverbod is er nog niet.

Maak nu niet de fout om de niet-rokers allemaal als (militante) anti-rokers te zien. Veel mensen willen geen overlast van de rookhobby hebben, maar misgunnen de roker zijn roken niet. Alleen wordt verwacht dat die roker dit doet zonder overlast te geven, wat helemaal niet onredelijk is.

Er zijn gelukkig talloze voorbeelden van discotheken en cafés die grote en geventileerde rookruimtes hebben. Alsmede dat niet iedereen de wereld ziet als oog om oog, tand om tand met een boemerang in de hand.

Het gaat erom dat rokers best wel wat meer begrip mogen hebben voor de jarenlange overlast die ze veroorzaakt hebben, en wat meer mogen accepteren dat de tijden veranderd zijn en hun hobby niet meer acceptabel is in ruimtes waar zowel rokers als niet-rokers komen. Als je decennia lang je zin hebt gehad, dan zal het wennen zijn dat je niet meer je zin kunt doordrukken, maar zoals je nu bij de kroegen ziet, zijn er mensen die toch weer afdwingen dat er gerookt wordt. En dat is jammer, want het geeft aan dat ze niet geleerd hebben van hun fouten.

We komen er samen wel uit. Samen dus. Dus soms ook weer even in de rook staan. Net als vroegah.

Nee. Vroegah komt niet meer terug, het is alleen de vraag wanneer dat besef doordringt. Die tijd dat de roker zijn of haar wil kon opleggen is voorbij, en het was ook geen mooie tijd zoals sommoge rokers met een roze bril schijnen te denken.

[RaZ]

Rokers zijn verslaafde mensen, en kom bij een 'junk' niet aan z'n stuff, want dan breekt de pleuris uit.

De slogan 'we komen er samen wel uit' dacht men dat rokers een goodwill zou kweken en wat meer naar de niet-roker zou gaan luisteren, dan is eigenlijk nooit gebeurd.

Niet-rokers zijn voornamelijk altijd heel erg tolerant geweest, puur omdat men niet anders wist. Je groeide op in de omgeving waar eigenlijk altijd wel gerookte werd.

Nee, rokers zijn alles behalve sociaal en hebben liever geen begrip voor de niet-roker.

Al zou die slogan gewerkt hebben, het rookverbod had er toch wel gekomen, want dat is iets wat door Europa opgelegd is. Ja, als roker zijnde is dat even wennen dat je niet zomaar aan dat saffie ken zuigen, maar niet ondoenlijk.

Ik vind het dan wel jammer dat je in de horeca niet meer mag roken, al vind ik het in een restaurant echt een uitkomst.

Maar om rokers een hogere zorgpremie te laten betalen is misschien wel rechtvaardig, maar als je op punt van rechtvaardigheid premies moet gaan afdragen, dan zou niet alleen roken een premie-verhogende hobby moeten zijn, maar puur kijkend naar levensstijl. Vleestaks?

Aan de ene kant zeg ik ja, het rookverbod is een goede zaak, aan de andere kant baal ik dat ik tijdens het bowlen/poolen/stappen niet meer met 2 volle handen kan staan. Glas drinken in de ene hand, peukie in de andere. Maar ik gun de niet-rokers ook een gezonde lucht, en ook een leuk uitgaan.

Ik steek er nog eentje op, en ga d'r eens goed over pijnzen

[gambieter]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 00:14:
Rokers zijn verslaafde mensen, en kom bij een 'junk' niet aan z'n stuff, want dan breekt de pleuris uit.

De slogan 'we komen er samen wel uit' dacht men dat rokers een goodwill zou kweken en wat meer naar de niet-roker zou gaan luisteren, dan is eigenlijk nooit gebeurd.

Het was inderdaad een slimme PR-poging van de rook/rokerslobby die het rookverbod wel vertraagd heeft, want het leek erop alsof er goede wil was .

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 00:01:
[...]

Wat is de positieve bijdrage dan van roken? Ik heb het namelijk over de hobby, dwz het roken. Dat zegt niets over rokers maar alleen wat over het roken.

Stress verlichting, sociale bezigheid, weet ik veel. Hoezo moet roken nou eens een positieve bijdrage aan de samenleving hebben? Hoeveel dingen/hobby's/zaken hebben dat niet? Jij hebt het over een negatieve bijdrage aan de samenleving. Die wil ik dan wel horen.

Jawel. Je had mensen die wel redelijk waren, maar als puntje bij paaltje kwam, dan gaf de roker nooit toe. Een avond zonder roken was niet bespreekbaar. Ik ben schaker geweest, en toen het ging over niet roken in de speelzaal dreigden verschillende rokers subiet op te stappen als er ook maar iets tegen roken werd gedaan wat niet verplicht werd vanuit de bond.

Flauwekul natuurlijk. Niet iedere roker had en heeft zo'n instelling. Ik kwam vroeger vaak genoeg op plaatsen waar mij gevraagd werd liever niet te roken. Dat was zelfs toen heel normaal. Ik ben overigens ook schaker geweest. Kan me wat dat betreft wel vinden in je punt.

Maak nu niet de fout om de niet-rokers allemaal als (militante) anti-rokers te zien. Veel mensen willen geen overlast van de rookhobby hebben, maar misgunnen de roker zijn roken niet. Alleen wordt verwacht dat die roker dit doet zonder overlast te geven, wat helemaal niet onredelijk is.

Heel goed. Maar dan moet ook niet de fout worden gemaakt om alle rokers als militante schoorstenen te zien. Of verwachten dat op plekken waar wel gerookt mag worden er altijd pas op de plaats wordt gemaakt voor de niet roker.

Het gaat erom dat rokers best wel wat meer begrip mogen hebben voor de jarenlange overlast die ze veroorzaakt hebben, en wat meer mogen accepteren dat de tijden veranderd zijn en hun hobby niet meer acceptabel is in ruimtes waar zowel rokers als niet-rokers komen. Als je decennia lang je zin hebt gehad, dan zal het wennen zijn dat je niet meer je zin kunt doordrukken, maar zoals je nu bij de kroegen ziet, zijn er mensen die toch weer afdwingen dat er gerookt wordt. En dat is jammer, want het geeft aan dat ze niet geleerd hebben van hun fouten.

Overlast. Je zin hebt gehad. Wat een opstelling, maar goed. Vroeger mocht er gewoon gerookt worden. Als er toen 30 mensen in een café rookten en er kwam een binnen en wou dat niet, dan sloeg het natuurlijk nergens op dat er dan niet maar niet gerookt kon worden. Kun je rancuneus zijn, maar zo werkt het niet. Een beetje begrip voor de roker moet er wel blijven.

Nee. Vroegah komt niet meer terug, het is alleen de vraag wanneer dat besef doordringt. Die tijd dat de roker zijn of haar wil kon opleggen is voorbij, en het was ook geen mooie tijd zoals sommoge rokers met een roze bril schijnen te denken.

Dat besef is er al veel langer dan voor de niet roker. Van de volledige trein als rook ruimte, tot een coupe, tot een rookvrije trein. Van rookzones binnen, tot een volledig rookverbod in openbare gebouwen en werkruimtes (inclusief cafés en disco's). Overal op het perron mogen roken tot een rookzone.

Van hogere accijns tot en met een hogere verzekeringspremie. Inclusief mooie stickers op je verpakking en een 5de aan inhoud er minder in.

Ik heb mijn wil er opgelegd de afgelopen jaren zeg en wat was de wereld mooi door die roze bril.

[ Voor 0% gewijzigd door Koenoe op 07-10-2011 01:10 . Reden: plaats op de pas? ]

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 01:03:
Stress verlichting, sociale bezigheid, weet ik veel. Hoezo moet roken nou eens een positieve bijdrage aan de samenleving hebben? Hoeveel dingen/hobby's/zaken hebben dat niet? Jij hebt het over een negatieve bijdrage aan de samenleving. Die wil ik dan wel horen.

De negatieve bijdragen zijn overlast, vervuiling en effecten op gezondheid van rokers zelf en van meerokers.

Flauwekul natuurlijk. Niet iedere roker had en heeft zo'n instelling. Ik kwam vroeger vaak genoeg op plaatsen waar mij gevraagd werd liever niet te roken. Dat was zelfs toen heel normaal. Ik ben overigens ook schaker geweest. Kan me wat dat betreft wel vinden in je punt.

Maar als je dat gevraagd werd op een plek waar het wel mocht, wat deed je dan? En zelfs al deed je het zelf niet, er waren zat rokers die dan toch gewoon een sigaret opstaken en oprecht verwonderd reageerden als er wat van werd gezegd, maar dan ook toch snel aangaven "het mag hier dus ik doe het".

Heel goed. Maar dan moet ook niet de fout worden gemaakt om alle rokers als militante schoorstenen te zien. Of verwachten dat op plekken waar wel gerookt mag worden er altijd pas op de plaats wordt gemaakt voor de niet roker.

Dat is precies wat ik dus aangeef. Het mag, dus moet degene die er last van heeft weggaan of maar slikken? Juist dat is de reden dat roken steeds meer ingeperkt wordt, en een goed voorbeeld van wat ik bedoelde. Bij een overlastgevende (gezondheid-schadende, zelf en anderen) gewoonte zul je toch de situatie per keer moeten bekijken.

"We komen er samen wel uit" had kunnen werken als het betekent had "we bakenen af waar wel en niet gerookt wordt", zonder dat niet-rokers daarmee heel veel ontzegd zouden worden. Rokers kunnen namelijk wel tijdelijk stoppen met roken, daar waar je van niet-rokers niet kunt eisen tijdelijk even roker te worden ten gerieve van een enkeling.

Overlast. Je zin hebt gehad. Wat een opstelling, maar goed. Vroeger mocht er gewoon gerookt worden. Als er toen 30 mensen in een café rookten en er kwam een binnen en wou dat niet, dan sloeg het natuurlijk nergens op dat er dan niet maar niet gerookt kon worden. Kun je rancuneus zijn, maar zo werkt het niet. Een beetje begrip voor de roker moet er wel blijven.

Die houding zorgde ervoor dat een kroeg een verboden gebied was voor iemand die niet in rook van een ander wilde zitten. En omdat zelfregulatie niet werkte, komen er regels. Het heeft niets met rancuneus zijn te maken, maar verwacht je nu echt redelijkheid van niet-rokers als die decennialang weinig redelijkheid kregen vanuit de rokersgemeenschap?

Hebben rokers het echt zo slecht? Is roken verboden, of alleen plaatsgebonden?

En ja, het was en is overlast, en de roker heeft bewust en onbewist de zin gehad. Alleen wordt de niet-roker nu serieus genomen en heeft macht verworven, en nu voelen de rokers zich onderdrukt. Maar realiseer je dan dat dit een situatie is die omgekeerd was voor vele decennia, en dat een roker zich makkelijker aan kan passen dan een niet-roker, want een roker kan gewoon afzien van roken tot de mogelijkheid er is. Andersom gaat dat niet: een niet-roker kan niet gewoon afzien van niet-roken omdat er rokers zijn.

Dat besef is er al veel langer dan voor de niet roker. Van de volledige trein als rook ruimte, tot een coupe, tot een rookvrije trein. Van rookzones binnen, tot een volledig rookverbod in openbare gebouwen en werkruimtes (inclusief cafés en disco's). Overal op het perron mogen roken tot een rookzone.

Van hogere accijns tot en met een hogere verzekeringspremie. Inclusief mooie stickers op je verpakking en een 5de aan inhoud er minder in.

Ik heb mijn wil er opgelegd de afgelopen jaren zeg en wat was de wereld mooi door die roze bril.

Ja, je zit samen met je lotgenoten door je voorgangers in de penarie . Maar je hebt nog steeds de keuze, daar waar niet-rokers geen keuze hebben als er iemand in de coupe of zaal gaat roken behalve weggaan. Voor muziek is er een koptelefoon uitgevonden (al zijn er eikels die dat niet willen en die niet begrijpen dat een koptelefoon zinloos is als je het geluid keihard zet en nog steeds iedereen gedwongen wordt mee te genieten), voor stinkende adem is er wat, voor zweetgeur is er wat, maar rook is niet te vermijden.

Maar ipv klagen, wat is dan je voorstel? De oude situatie ga je (gelukkig) niet terug krijgen, en was ook niet houdbaar. Wat doe je als je vriendenkring uit wil gaan naar een niet-rokers gebeuren, zeg je dan dat je niet meegaat, of probeer je af te dwingen dat er naar een rookgelegenheid wordt gegaan?

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 01:43:
[...]

De negatieve bijdragen zijn overlast, vervuiling en effecten op gezondheid van rokers zelf en van meerokers.

Gaan we weer. Zo kun je natuurlijk wel 1001 voorbeelden opnoemen die overlast (harde muziek), vervuilding (autoracen) en effecten op de gezondheid (vet eten) hebben. Je moet deze wel in perspectief zien.

Maar als je dat gevraagd werd op een plek waar het wel mocht, wat deed je dan? En zelfs al deed je het zelf niet, er waren zat rokers die dan toch gewoon een sigaret opstaken en oprecht verwonderd reageerden als er wat van werd gezegd, maar dan ook toch snel aangaven "het mag hier dus ik doe het".

En jij verontwaardig je daar over? Het mag dus ik doe het. Dat is dan zijn of haar goed recht. De wereld staat niet stil omdat jij dat wil. Jij wil iets en je krijgt je zin niet en dat was toen het goed recht van de roker.

Dat is precies wat ik dus aangeef. Het mag, dus moet degene die er last van heeft weggaan of maar slikken? Juist dat is de reden dat roken steeds meer ingeperkt wordt, en een goed voorbeeld van wat ik bedoelde. Bij een overlastgevende (gezondheid-schadende, zelf en anderen) gewoonte zul je toch de situatie per keer moeten bekijken.

Daarom zijn er nu rookvrije zones ed. en zelfs dan kun je je afvragen of er wel perspectief is in deze. Die niet roker verwacht alleen ook dat er dan ook nog eens rekening met hem gehouden wordt op het terras, het bushokje, het balkon en waar dan ook waar nog wel gerookt mag worden.

"We komen er samen wel uit" had kunnen werken als het betekent had "we bakenen af waar wel en niet gerookt wordt", zonder dat niet-rokers daarmee heel veel ontzegd zouden worden. Rokers kunnen namelijk wel tijdelijk stoppen met roken, daar waar je van niet-rokers niet kunt eisen tijdelijk even roker te worden ten gerieve van een enkeling.

Hoezo niet? Die ene keer dat je een vleugje sigarettenrook opvangt verminderd je leven niet met 10 jaar of iets dergelijks. We komen er samen wel uit, betekend dat op plekken waar wel gerookt mag worden we nog steeds rekening met elkaar houden (van beide kanten). Alsmede dat de roker een plek moet worden gegund om te kunnen roken.

In je betoog heb je het steeds over de roker van vroeger die asociaal zou zijn. Ik denk dat de roker van tegenwoordig een veel korter lontje heeft omdat er nog maar een paar plekken zijn waar die kan roken. Als je dan op die plekken ook nog eens vraagt of die er even mee wil ophouden, tja. Wat verwacht je dan?

Die houding zorgde ervoor dat een kroeg een verboden gebied was voor iemand die niet in rook van een ander wilde zitten. En omdat zelfregulatie niet werkte, komen er regels. Het heeft niets met rancuneus zijn te maken, maar verwacht je nu echt redelijkheid van niet-rokers als die decennialang weinig redelijkheid kregen vanuit de rokersgemeenschap?

Verboden gebied? Kom nou. Er kwamen zat niet rokers. Niet elke niet roker stelde zich zo vreselijk aan dat hij of zij het vreselijk vond om in een rokerige kroeg te staan. Over redelijkheid? Ja ik verwacht redelijkheid wanneer het komt op; "We komen er samen wel uit". Er zijn weinig situaties waar ik onredelijk ben.

En ja, het was en is overlast, en de roker heeft bewust en onbewist de zin gehad. Alleen wordt de niet-roker nu serieus genomen en heeft macht verworven, en nu voelen de rokers zich onderdrukt. Maar realiseer je dan dat dit een situatie is die omgekeerd was voor vele decennia, en dat een roker zich makkelijker aan kan passen dan een niet-roker, want een roker kan gewoon afzien van roken tot de mogelijkheid er is. Andersom gaat dat niet: een niet-roker kan niet gewoon afzien van niet-roken omdat er rokers zijn.

Ga je weer. Zijn zin gehad. Serieus genomen. Macht verworven. Onderdrukt. Moet ik hier echt nog serieus op ingaan of ben je gewoon aan het trollen ofzo? Ik ken en kende gelukkig geen "niet rokers" die zich op die manier uitte of voelde in een rookgelegenheid. Sommigen zette en zetten nog steeds een asbak neer voor de roker.

Ja, je zit samen met je lotgenoten door je voorgangers in de penarie . Maar je hebt nog steeds de keuze, daar waar niet-rokers geen keuze hebben als er iemand in de coupe of zaal gaat roken behalve weggaan. Voor muziek is er een koptelefoon uitgevonden (al zijn er eikels die dat niet willen en die niet begrijpen dat een koptelefoon zinloos is als je het geluid keihard zet en nog steeds iedereen gedwongen wordt mee te genieten), voor stinkende adem is er wat, voor zweetgeur is er wat, maar rook is niet te vermijden.

Maar ipv klagen, wat is dan je voorstel? De oude situatie ga je (gelukkig) niet terug krijgen, en was ook niet houdbaar. Wat doe je als je vriendenkring uit wil gaan naar een niet-rokers gebeuren, zeg je dan dat je niet meegaat, of probeer je af te dwingen dat er naar een rookgelegenheid wordt gegaan?

De niet roker kon gewoon in een niet rokers coupe gaan zitten en ook in cafés en restaurants waren er toen al niet roken ruimtes. Ik heb trouwens geen problemen als de adam van mensen wat minder fris ruikt of als iemand naar zweet ruikt. Dat hebben mensen nou wel eens. En ach niet iedereen heeft het door dat zijn muziek te hard staat omdat de trein stilstaat (vanwege een kapotte bovenleiding).

Overigens waar me vriendenkring ook maar heen wil. Of er gerookt mag worden is echt niet een issue. Even een peuk brake hier een daar zit er al lang ingebakken en vaak is het buiten gezelliger dan binnen. We zijn niet zo bekrompen en we komen er samen wel uit.


P.S. Vind overigens nu wel dat het behoorlijk offtopic gaat.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 02:17:
Gaan we weer. Zo kun je natuurlijk wel 1001 voorbeelden opnoemen die overlast (harde muziek), vervuilding (autoracen) en effecten op de gezondheid (vet eten) hebben. Je moet deze wel in perspectief zien.

Als ik vet eet beinvloed dat op geen enkele manier jouw gezondheid, hoor. Maar waar claim ik dat het uniek voor roken is? Jij vroeg om de negatieve aspecten. Ik zie nog geen positieve aspecten, behalve voor de roker zelf.

En jij verontwaardig je daar over? Het mag dus ik doe het. Dat is dan zijn of haar goed recht. De wereld staat niet stil omdat jij dat wil. Jij wil iets en je krijgt je zin niet en dat was toen het goed recht van de roker.

En dat is dus de reden waarom het roken steeds meer ingeperkt is. Vrijwillig gebeurde het niet, het mocht dus gebeurde het. Maar wat is dan over van "we komen er samen wel uit" als het betekent dat de roker zijn zin kan doordrijven?

Daarom zijn er nu rookvrije zones ed. en zelfs dan kun je je afvragen of er wel perspectief is in deze. Die niet roker verwacht alleen ook dat er dan ook nog eens rekening met hem gehouden wordt op het terras, het bushokje, het balkon en waar dan ook waar nog wel gerookt mag worden.

De roker kan dat oplossen door pragmatisch te zijn en te kijken of deze overlast geeft. Wat je nu uitstraalt is dat de roker rech heeft op rokend overlast geven als het daar niet verboden is. En dat schuurt .

Hoezo niet? Die ene keer dat je een vleugje sigarettenrook opvangt verminderd je leven niet met 10 jaar of iets dergelijks. We komen er samen wel uit, betekend dat op plekken waar wel gerookt mag worden we nog steeds rekening met elkaar houden (van beide kanten). Alsmede dat de roker een plek moet worden gegund om te kunnen roken.

En die plekken zijn er nog steeds. Maar dat betekent niet dat het roken in een niet-rokend gezelschap gebeurt, want dan wordt het alsnog opgedrongen. De groepen en de activiteiten/overlast zijn niet gelijk, en daarom kun je niet zeggen dat het 50/50 moet worden opgelost. Een groep heeft een overlastgevende hobby, die zal zich dan toch veel meer moeten inschikken.

In je betoog heb je het steeds over de roker van vroeger die asociaal zou zijn. Ik denk dat de roker van tegenwoordig een veel korter lontje heeft omdat er nog maar een paar plekken zijn waar die kan roken. Als je dan op die plekken ook nog eens vraagt of die er even mee wil ophouden, tja. Wat verwacht je dan?

Je hebt een recht op overlast geven en het opdringen van je gewoonte aan anderen? Dat korte lontje geeft nog steeds een onbegrip aan van het probleem.

Dan draai je het eens om. De niet-roker gunt de roker zijn pretje, maar niet ten koste van het eigen genot. Kan je niet eens meer buiten staan zonder dat je in de rook staat, en die roker weigert er ook nog wat aan te doen. Ja, dan ga je ervoor zorgen dat die roker de verplichting krijgt zijn pleziertje alleen nog maar te krijgen als die het kan doen zonder niet-rokers overlast te geven. Zie je het probleem?

Verboden gebied? Kom nou. Er kwamen zat niet rokers. Niet elke niet roker stelde zich zo vreselijk aan dat hij of zij het vreselijk vond om in een rokerige kroeg te staan. Over redelijkheid? Ja ik verwacht redelijkheid wanneer het komt op; "We komen er samen wel uit". Er zijn weinig situaties waar ik onredelijk ben.

Zie daar het probleem: de niet-roker stelt zich aan. Nou, dan stelt nu de roker zich aan. En als "we koment er samen wel uit" betekent "ik zorg dat ik toch kan roken", dan toon je precies wat ik eerder aangaf: het werkt niet. En dan krijg je een tegenreactie.

Ga je weer. Zijn zin gehad. Serieus genomen. Macht verworven. Onderdrukt. Moet ik hier echt nog serieus op ingaan of ben je gewoon aan het trollen ofzo? Ik ken en kende gelukkig geen "niet rokers" die zich op die manier uitte of voelde in een rookgelegenheid. Sommigen zette en zetten nog steeds een asbak neer voor de roker.

The times, they are-a changin'. Je vasthouden aan die periode dat roken de standaard was, is niet zinvol, want het ontkent dat de tijden veranderd zijn, en dat de roker nu veel meer aanpassingsvermogen zal moeten tonen. Dat zou een echte "we komen er samen wel uit" kunnen inleiden, maar zoals gezegd, ik vraag me af of de verstokte roker daar al aan toe is.

De niet roker kon gewoon in een niet rokers coupe gaan zitten en ook in cafés en restaurants waren er toen al niet roken ruimtes. Ik heb trouwens geen problemen als de adam van mensen wat minder fris ruikt of als iemand naar zweet ruikt. Dat hebben mensen nou wel eens. En ach niet iedereen heeft het door dat zijn muziek te hard staat omdat de trein stilstaat (vanwege een kapotte bovenleiding).

Overigens waar me vriendenkring ook maar heen wil. Of er gerookt mag worden is echt niet een issue. Even een peuk brake hier een daar zit er al lang ingebakken en vaak is het buiten gezelliger dan binnen. We zijn niet zo bekrompen en we komen er samen wel uit.


P.S. Vind overigens nu wel dat het behoorlijk offtopic gaat.

Nee, want het gaat over de houding van roker en niet-roker. Zeer on-topic

Maar als ik zeg: de roker kan wachten tot er een rookgelegenheid is. En ik zie wat drogredenen over dat jouw vrienden wel redelijk zouden zijn en gezelligheid. Misschien weten ze dat de rokende mensen in de groep nogal prikkelbaar worden en ze daarom maar het accepteren?

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 02:35:
[...]

Als ik vet eet beinvloed dat op geen enkele manier jouw gezondheid, hoor. Maar waar claim ik dat het uniek voor roken is? Jij vroeg om de negatieve aspecten. Ik zie nog geen positieve aspecten, behalve voor de roker zelf.

Ja ik vroeg om negatieve aspecten omdat jij die aankaartte. Als jij vet eet bij mij in de buurt dan kan dat aanleiding voor mij geven om ook vet te gaan eten bijvoorbeeld. Positieve effecten had ik ook al genoemd. Maar goed zoals ik al zei, daar gaan we weer.

En dat is dus de reden waarom het roken steeds meer ingeperkt is. Vrijwillig gebeurde het niet, het mocht dus gebeurde het. Maar wat is dan over van "we komen er samen wel uit" als het betekent dat de roker zijn zin kan doordrijven?

Er is een verschil tussen een afspraak maken tussen 2 of 10 personen in een omgeving en tussen 1300 personen en 2 verstokte niet rokers. Ik hoop dat je dat wel inziet. Je moet wel redelijk blijven ook in de discussie. Dat het ingeperkt is heb ik overigens niet zo heel veel problemen mee, maar het moet wel redelijk blijven. Een van de dingen waar ik bijvoorbeeld moeite mee heb is een rookzone in de openlucht.

De roker kan dat oplossen door pragmatisch te zijn en te kijken of deze overlast geeft. Wat je nu uitstraalt is dat de roker rech heeft op rokend overlast geven als het daar niet verboden is. En dat schuurt .

Dus m.a.w. de roker moet de pas op de plaats maken voor de niet roker. Ook als de roker zich in een rookruimte bevindt.

En die plekken zijn er nog steeds. Maar dat betekent niet dat het roken in een niet-rokend gezelschap gebeurt, want dan wordt het alsnog opgedrongen. De groepen en de activiteiten/overlast zijn niet gelijk, en daarom kun je niet zeggen dat het 50/50 moet worden opgelost. Een groep heeft een overlastgevende hobby, die zal zich dan toch veel meer moeten inschikken.

Inschikken doen ze al. Je kan moeilijk iemand een plek wijzen daar zijn hobby uit te voeren en dan vragen of die daar zijn hobby niet wil uitvoeren.

Je hebt een recht op overlast geven en het opdringen van je gewoonte aan anderen? Dat korte lontje geeft nog steeds een onbegrip aan van het probleem.

Dan draai je het eens om. De niet-roker gunt de roker zijn pretje, maar niet ten koste van het eigen genot. Kan je niet eens meer buiten staan zonder dat je in de rook staat, en die roker weigert er ook nog wat aan te doen. Ja, dan ga je ervoor zorgen dat die roker de verplichting krijgt zijn pleziertje alleen nog maar te krijgen als die het kan doen zonder niet-rokers overlast te geven. Zie je het probleem?

Ga dan binnen staan of iets verder op buiten. Eigenlijk is dit een dikke trol. Ik gun de roker zijn plek buiten, maar als ik buiten sta sta ik in de rook. Haha

Zie daar het probleem: de niet-roker stelt zich aan. Nou, dan stelt nu de roker zich aan. En als "we koment er samen wel uit" betekent "ik zorg dat ik toch kan roken", dan toon je precies wat ik eerder aangaf: het werkt niet. En dan krijg je een tegenreactie.

Helemaal niet. Nogmaals als je het netjes aan me vraagt wil ik wel rekening met je houden. Maar ditzelfde vraag ik ook van de niet roker als ik in me rookzone sta.

The times, they are-a changin'. Je vasthouden aan die periode dat roken de standaard was, is niet zinvol, want het ontkent dat de tijden veranderd zijn, en dat de roker nu veel meer aanpassingsvermogen zal moeten tonen. Dat zou een echte "we komen er samen wel uit" kunnen inleiden, maar zoals gezegd, ik vraag me af of de verstokte roker daar al aan toe is.

De roker heeft zich al lang aangepast. Zie vorige betoog. Ik merk overigens dat jij vindt dat "we komen er samen wel uit" beleeft als dat de roker altijd pas op de plaats moet maken voor de niet roker. Daar is weinig samen aan.

Nee, want het gaat over de houding van roker en niet-roker. Zeer on-topic

Maar als ik zeg: de roker kan wachten tot er een rookgelegenheid is. En ik zie wat drogredenen over dat jouw vrienden wel redelijk zouden zijn en gezelligheid. Misschien weten ze dat de rokende mensen in de groep nogal prikkelbaar worden en ze daarom maar het accepteren?

Drogredenen? Redelijk zouden zijn?

Misschien weten ze dat ik/we graag een sigaret roken van tijd tot tijd en dat ze daar totaal geen probleem mee hebben. Mochten ze dat op dat moment wel hebben dan geven ze dat gewoon aan en wordt er rekening mee gehouden. Zo werken vrienden nou eenmaal en gelukkig nog een groot deel van de samenleving.


De topic had meer te maken met premie verhogingen t.a.v. rokers.

[ Voor 0% gewijzigd door Koenoe op 07-10-2011 03:14 . Reden: spelling ]

[RaZ]

Het topic is gestart 1 jaar voordat men met het idee kwam om rokers meer te laten betalen voor zorg. Dus dat is een beetje raar om het daar nu op te gooien.

Roken werkt inderdaad stress verlagend, maar dat komt alleen maar omdat rokers gestressed raken van de afkickverschijnselen. Een niveau van stress waar een niet-roker nooit zal kan komen (buiten andere verslavingen om).

Maar dit topic is dan ook wel weer een schoolvoorbeeld van waarom rokers en niet-rokers er samen niet uitkomen. En ja, ik ben daar ook schuldig aan geweest.