[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[Verwijderd]

Het is ook maar net wat je gewenning is: je hebt rokers die na het eten een sigaret willen, je hebt er die bij een biertje willen roken, etc..
Zelf rook ik (al 10 jaar) alleen als ik thuis ben, dus eigenlijk weten alleen mensen die bij mij thuis geweest zijn dat ik rook.
3/4 van de mensen in Nederland rookt niet, dan moet je je maar aanpassen. Dat ik meer premie moet betalen voor mijn zorgverzekering of accijns heb ik ook geen problemen mee, roken is immers een vrijwillige keuze.
Enige probleem is dat ik volgens mij dat ik in de <1% categorie van rokers zit, die een beetje rationeel naar de rokers problematiek kijkt en ziet dat aanpassing aan de meerderheid onvermijdelijk is.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 03:03:
Er is een verschil tussen een afspraak maken tussen 2 of 10 personen in een omgeving en tussen 1300 personen en 2 verstokte niet rokers. Ik hoop dat je dat wel inziet. Je moet wel redelijk blijven ook in de discussie. Dat het ingeperkt is heb ik overigens niet zo heel veel problemen mee, maar het moet wel redelijk blijven. Een van de dingen waar ik bijvoorbeeld moeite mee heb is een rookzone in de openlucht.

Het is juist logisch om rookzones te maken; op een perron is het veel vervelender als de rokers verspreid staan (dan is er overal overlast) ipv in een rookzone, dan weten mensen waar de rook is en kunnen ze het ontwijken. En de maatregelen komen er juist omdat er meer niet-rokers zijn dan rokers, en daarmee de overlastgevende groep zich meer zal moeten aanpassen.

Dus m.a.w. de roker moet de pas op de plaats maken voor de niet roker. Ook als de roker zich in een rookruimte bevindt.

En daar ga je weer: je doet alsof rokers en niet-rokers een gelijke groep zijn, ipv een groep met overlastgevende gewoonte en eentje die dat niet heeft.

Inschikken doen ze al. Je kan moeilijk iemand een plek wijzen daar zijn hobby uit te voeren en dan vragen of die daar zijn hobby niet wil uitvoeren.

Daar zijn we het eens. Maar dat noodzaakt ook om rookzones in te voeren, zodat het wordt: roken alleen indien toegestaan, dan weet iedereen waar dat is. Niet andersom zoals jij dat wilt: rookvrije zones aangeven, en de rest is vrij voor de roker.

Ga dan binnen staan of iets verder op buiten. Eigenlijk is dit een dikke trol. Ik gun de roker zijn plek buiten, maar als ik buiten sta sta ik in de rook. Haha

Kun je ophouden met troll roepen alleen omdat iemand niet meegaat in het wat zielig doen hoe erg je onderdrukt zou worden als roker? Dank je wel.

Helemaal niet. Nogmaals als je het netjes aan me vraagt wil ik wel rekening met je houden. Maar ditzelfde vraag ik ook van de niet roker als ik in me rookzone sta.

Eensch, zodra we rookzones hebben gedefinieerd. Weet iedereen waar die aan toe is, de roker mag daar roken en de niet-roker die er toch gaat staan, wist waar deze aan toe was. Maar de open lucht als rookzone definieren, nee. Een bushalte als rookzone, nee. Dat zijn punten waar iemand niet even ergens anders kan gaan staan, het is namelijk een wachtplek voor een bus. Zones waar mensen samen moeten komen, die kun je niet als rookzones zien.

De roker heeft zich al lang aangepast. Zie vorige betoog. Ik merk overigens dat jij vindt dat "we komen er samen wel uit" beleeft als dat de roker altijd pas op de plaats moet maken voor de niet roker. Daar is weinig samen aan.

Nee, ik zie het als "de samenleving bepaalt waar gerookt kan worden (daar heeft de roker voorrang), en daarbuiten de niet-roker".

Drogredenen? Redelijk zouden zijn?

Ja. Jij definieert redelijk als mensen die jou toestaan dat je kunt roken en het ook mogelijk maken. Daarmee redeneer je exclusief vanuit het rokersstandpunt.

Misschien weten ze dat ik/we graag een sigaret roken van tijd tot tijd en dat ze daar totaal geen probleem mee hebben. Mochten ze dat op dat moment wel hebben dan geven ze dat gewoon aan en wordt er rekening mee gehouden. Zo werken vrienden nou eenmaal en gelukkig nog een groot deel van de samenleving.

De samenleving ben je zelf. Hoe gepolariseerder je blijft roepen dat roken overal mogelijk moet blijven, en dat de roker gediscrimineerd wordt en oneerlijk behandeld, des te meer tegenbeweging je zult krijgen. Het toch weer gaan roken in het uitgaansleven is er een voorbeeld van, dan gaan de regels uiteindelijk strenger dan noodzakelijk worden door die tegenwerking. Op de korte termijn win je misschien wat, op de lange termijn zal men er meer door verliezen. Het zij zo.

[RaZ]

@Koenoe:
Regels en wetgeving komt er allenmaar als mensen het onderling niet eens kunnen worden.

Verkeersregels waren er niet toen er nog amper auto's op de weg waren. Rijbewijs? Bestond niet eens.

Het nadeel van regels is dat men gelijk naar wetboeken gaan graaien, van kijk: het mag niet, of het mag wel. Tolerantie is - zeker in het digitale tijdperk - echt ver te zoeken.

Je mag van 07:00-22:00 herrie maken volgens het APV, maar dat ik s'ochtends om 04.30 m'n nest uit moet en om 20:30 dus wil gaan liggen pitten, hebben de buren (met name in grote flats) gewoon schijt aan, onder het motto: Niet zeiken, het mag.

Als ik vervolgens late dienst heb, en om 23:00 pas thuis ben, lopen de buren weer te met dat zelfde boek voor m'n neus te wapperen van dat het om 22:00 stil moet zijn. Dat ik nog een huishouden moet runnen, intresseerd ze niet.

Als ik in de nachtdienst zit, en pas om 07:30 thuis ben, begint de hele flat ook te leven, waardoor ik ook weer niet kan slapen.

Als je dan met kerst lekker 2 dagen vrij heb, en je huis gaat verbouwen met hilti's krijg je ook weer gezeik aan je kop, ook als het tussen 07:00 en 22:00 is.

Het is echt ikke ikke ikke ikke en de rest kan de ***** genieten. De mentaliteit van rokers is precies het zelfde.

Dus ja, aan de ene kant een goed iets om de niet-rokers tegen het asociale egoisme van de roker te beschermen. En ja, ik ben zelf een behoorlijk stevige roker. En vaak zat op stations terug gevloten te worden vanwege "Je mag hier niet roken, dat moet bij de paal" Terwijl ik juist in de open lucht ben gaan staan, zodat niemand er last van heeft. En ik steek dus pas een peuk op, als er niemand bij is.

Ik weet dat het niet mag, terwijl ik juist de niet-rokers wil ontzien, want al die rookpalen staan overdekt, en die walm waait dus ook richting de niet-rokers en blijft gewoon hangen, waarbij het eigenlijk gewoon een bullshit regel is.

Dan heb je ook nog van die aso's die gewoon in een overdekt winkelcentrum waar je niet mag roken gewoon vrolijk aan het roken zijn. De groep rokers die alles doet om zo de overlast tot een minimum te beperken is heel erg klein. En dat is nu juist de reden van het rookverbod. Als ik naar een vriend van me kijkt, die werkt ook wel eens in een ploegendienst. En hij werkt liever op die tijden, dan overdags. Dan is de leiding namelijk niet aanwezig, en komen de asbakken op tafel. De VWA komt toch niet langs.

[Koenoe]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 12:17:
Het is echt ikke ikke ikke ikke en de rest kan de ***** genieten. De mentaliteit van rokers is precies het zelfde.

Dit is zo'n beetje het beeld van "de roker" dat jij een gambieter (onder andere) continue voorhouden. Ik zal het tot in den treuren maar blijven herhalen. Het merendeel van de rokers (en niet rokers) wil echt wel rekening houden met zijn medemens. Dan kun je voorbeelden aanhalen van asociale mensen om je standpunten te verdedigen, maar dat raakt natuurlijk kant nog wal.

Op die manier kun je van alles wel gaan verbieden of mensen asociaal vinden. Zoals wel vaker gezegd wordt tegenwoordig; "Mensen moeten weer eens leren elkaar te accepteren en respecteren." Dat asociale mensen vervelend zijn, tja zo zijn ze nou eenmaal en die zullen zich wat dat betreft zich nooit wat van een ander aan trekken.

Als de roker op een plek staat waar die mag roken, dan is het zijn of haar goed recht om daar te roken. Of die dan rekening met je wil houden is een tweede (maar zoals ik al zei het merendeel houdt echt wel rekening met elkaar), maar de niet roker hoeft in ieder geval zich niet meer te storen aan de sigaretten rook. Er zijn meer alternatieve niet rokers plekken dan rook plekken tegenwoordig.

Termen als; "Zijn zin gehad. Serieus genomen. Macht verworven. Onderdrukt. Gewoon schijt aan" geven meer aan hoe jullie de samenleving beleven dan hoe het in de werkelijk is. Met nogmaals uitzonderingen daargelaten.

[RaZ]

Koenoe schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:59:
[...]

Als de roker op een plek staat waar die mag roken, dan is het zijn of haar goed recht om daar te roken. Of die dan rekening met je wil houden is een tweede (maar zoals ik al zei het merendeel houdt echt wel rekening met elkaar), maar de niet roker hoeft in ieder geval zich niet meer te storen aan de sigaretten rook. Er zijn meer alternatieve niet rokers plekken dan rook plekken tegenwoordig.

[..]

Ik geloof dat het je ontgaan is dat roken overlast veroorzaakt, voor de niet-roker. Een plek waar de roker mag roken, zal sowieso gerookt worden. Ik maakte zelf mijn peuk namelijk ook niet uit, puur door een vraag met een vraag te beantwoorden: "Waar zie je dat bordje niet roken staan?"

Als de roker nu gewoon lekker gaat roken waar die geen overlast zou veroorzaken, was er heel geen rookverbod. Dat is er niet gekomen om rokers te pesten, of om terug te pesten. Want rokers peste de niet-rokers omdat er eigenlijk overal gerookt werd.

Eerst waren de niet-roker de lul, en nu de rokers. Geheel terecht als je het mij vraagt.

Er waren namelijk nergens rookvrije plekken, de niet-roker moest zoeken. Nu is alles eigenlijk rookvrij en moet de roker maar gaan zoeken.. Ik vind het fair.

Zo, en dan ga ik nu zelf even buiten een lekker zwaar saffie roken (en ja, ik ben thuis, en nee ik rook niet binnen).

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 07-10-2011 15:25 ]

[Verwijderd]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 12:17:
@Koenoe:
Regels en wetgeving komt er allenmaar als mensen het onderling niet eens kunnen worden.

Verkeersregels waren er niet toen er nog amper auto's op de weg waren. Rijbewijs? Bestond niet eens.

Het nadeel van regels is dat men gelijk naar wetboeken gaan graaien, van kijk: het mag niet, of het mag wel. Tolerantie is - zeker in het digitale tijdperk - echt ver te zoeken.

Je mag van 07:00-22:00 herrie maken volgens het APV, maar dat ik s'ochtends om 04.30 m'n nest uit moet en om 20:30 dus wil gaan liggen pitten, hebben de buren (met name in grote flats) gewoon schijt aan, onder het motto: Niet zeiken, het mag.

Als ik vervolgens late dienst heb, en om 23:00 pas thuis ben, lopen de buren weer te met dat zelfde boek voor m'n neus te wapperen van dat het om 22:00 stil moet zijn. Dat ik nog een huishouden moet runnen, intresseerd ze niet.

Als ik in de nachtdienst zit, en pas om 07:30 thuis ben, begint de hele flat ook te leven, waardoor ik ook weer niet kan slapen.

Als je dan met kerst lekker 2 dagen vrij heb, en je huis gaat verbouwen met hilti's krijg je ook weer gezeik aan je kop, ook als het tussen 07:00 en 22:00 is.

Het is echt ikke ikke ikke ikke en de rest kan de ***** genieten. De mentaliteit van rokers is precies het zelfde.

Ik vind dat jij juist hier de ikke ikke ikke mentaliteit vertegenwoordigt. Die regels zijn er om de simpele reden dat de meeste mensen reguliere tijden hebben. Jij hebt afwijkende dienst, maar verwacht dat mensen om 20.30 stil zijn? Dat ze rustig zijn op het moment dat de meesten opstaan en zich klaar maken voor de dag 07.30? Als jij echter om 23.00 'herrie' wil maken dan moet dat maar kunnen, want jij komt laat thuis. Dat een meerderheid dan wel gewoon in bed ligt is niet belangrijk? Vreemde zaak ook dat mensen niet graag overlast hebben tijdens hun kerst...... ervan uitgaande dat je voor overlast zorgt. Regels zijn er (of zouden er moeten zijn) om de meerderheid van de mensen tegemoet te komen, niet om iedereen tevreden te stellen, dat is onmogelijk.

[RaZ]

Je begrijpt me verkeert. Mensen lopen met een APV te zwaaien als je vraagt om begrip, en je moet maar niet zeiken. Dat balletje kan ik ook op feestdagen opgooien. Ik geef geen ene moer om kerst, en binnen de APV sta ik volledig in m'n recht als ik die dag een complete renovatie in gang zet. Maar zo ben ik niet, dus doe ik dat niet. Het gebeurde overigens wel. Ook moest je in de flat waar ik woonde niet raar opkijken als er om 23:30 nog een boorhamer de muur in ging.

Ik kwam chronisch slaap te kort, en dat was zo erg op een goed moment dat ik zelf een brief van 1 van de buren heb gekregen met het verzoek de wekker ui te zetten omdat hun pas om 08:00 het bed uit hoefde, ze hoorde de mijne eerder dan ik er wakker van werd.

Die ongein qua overlast van anderen heeft me al 1 keer m'n baan gekost. Er speelde ook andere dingen mee hoor, maar als je 3x per week te laat komt, is dat voor je carrierre ook niet bevordelijk

3 ploegendienst heb ik 6 weken gedaan, nooit meer. Ook niet als dat betekend dat ik m'n baan kwijt raak. So be it, zien we dan wel weer.

Precies het zelfde als met rokers, zolang er geen verbod is, hoef je maar weinig begrip te verwachten van rokers. "Waar zie jij dat verboden te roken bordje hangen dan?". Nu heb ik daar als roker geen last van, maar omdat ik zelf niet meer binnen rook, maar in de schuur, heb ik zelf als roker zijnde al zoiets van.. Zo... ruik eens even. Maar dat komt dus ook omdat ik er nu niet meer zelf in zit. Dus ja, het standpunt van de niet-rokers sta ik 100% achter.

Maar ik begin nu toch sterk te twijfelen of m'n goedbedoelde posts wel op de manier overkomen waarop ik bedoelde om over te komen...

[Verwijderd]

Ik snap nu iig beter wat je bedoelt, maar zo zie je dat het meerendeel van de conflicten imo staat of valt met communicatie. Je voelt je al snel aangevallen (heb ik ook wel eens) en dat zorgt later voor conflict.

[RaZ]

Ik voel me zeker niet aangevallen, eerder verkeerd begrepen. En als m'n samenvattingen dan te onduidelijk zijn, moet ik daar iets meer aandacht aan besteden. Vandaar ook dat ik toch echt begon te twijfelen

[Mektheb]

Nou ik had afgelopen weekend nog wat over roken.

We zaten met ze 5e gezellig aan het hensgrotermeer lekker van de laatste zon te genieten etc.
Waarvan er 2 rokers zijn ik en me vriendin.

we waren daar vanaf een uur of 11:00.
Rond een uur of 14:00 komt er een man met 2 vrouwen en 5kleine kinderen en 2 babies naast ons zitten.
Vervolgens komt de vrouw naar me vriendin toe.

Vrouw : Rook jij veel ?
vriendin : Pardon ?.
Vrouw : Ja want dat vinden we stinken dus dan gaan we ergens anders zitten.
Vriendin : Naja ik rook wel is een sigaretje maar ik kan wel even verder op gaan zitten hoor geen probleem.
Vrouw :Dat is erg lief van je.
Vriendin : ja geen probleem, maar het is een openbare plek dus ja roken er mensen he. ( beetje vuil maar toch )
Vrouw : Lachen ( neplach )

18:00 inmiddels en we zitten allemaal op de zelfde plek nog met de zelfde mensen als buren, helemaal geen last van ofzo of hun van ons.
En dan om 18:30 gaan ze uitgebreid friet zitten eten met 2 vrouwen 1man en 5kinderen en 2 babies
en dan zeuren dat roken stinkt ?.
Daarom kan ik me dus niet aanpassen voor non-rokers....

[naitsoezn]

Mektheb schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 16:31:
Nou ik had afgelopen weekend nog wat over roken.

We zaten met ze 5e gezellig aan het hensgrotermeer lekker van de laatste zon te genieten etc.
Waarvan er 2 rokers zijn ik en me vriendin.

we waren daar vanaf een uur of 11:00.
Rond een uur of 14:00 komt er een man met 2 vrouwen en 5kleine kinderen en 2 babies naast ons zitten.
Vervolgens komt de vrouw naar me vriendin toe.

Vrouw : Rook jij veel ?
vriendin : Pardon ?.
Vrouw : Ja want dat vinden we stinken dus dan gaan we ergens anders zitten.
Vriendin : Naja ik rook wel is een sigaretje maar ik kan wel even verder op gaan zitten hoor geen probleem.
Vrouw :Dat is erg lief van je.
Vriendin : ja geen probleem, maar het is een openbare plek dus ja roken er mensen he. ( beetje vuil maar toch )
Vrouw : Lachen ( neplach )

18:00 inmiddels en we zitten allemaal op de zelfde plek nog met de zelfde mensen als buren, helemaal geen last van ofzo of hun van ons.
En dan om 18:30 gaan ze uitgebreid friet zitten eten met 2 vrouwen 1man en 5kinderen en 2 babies
en dan zeuren dat roken stinkt ?.
Daarom kan ik me dus niet aanpassen voor non-rokers....

Tja, met dien verschil dat de geur van friet niet schadelijk is (maar alleen hinderlijk voor sommige mensen) terwijl sigarettenrook dat (vooral voor (kleine) kinderen) wel is. Ik snap je punt, maar dezelfde redenering kun je toepassen op uitlaatgassen en fabrieksuitstoot: "Zolang die dingen er nog zijn, hoef ik niet te stoppen met roken". Hmmmzz....

[Mektheb]

Ja ok dat snap ik maar daar gaat het me ook niet om.

Bedoel tuurlijk is het 1 schadelijk en het ander niet, maar ze kwam het zeggen om de STANK.
En dat is heel wat anders want voor 6man friet meurt natuurlijk ook de tent uit.

[naitsoezn]

Mektheb schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:12:
Ja ok dat snap ik maar daar gaat het me ook niet om.

Bedoel tuurlijk is het 1 schadelijk en het ander niet, maar ze kwam het zeggen om de STANK.
En dat is heel wat anders want voor 6man friet meurt natuurlijk ook de tent uit.

Tja, m.i. heeft dit niets te maken met wel/niet roken, maar is dit gewoon één van de tekenen dat we steeds minder rekening met elkaar houden. Maar da's een heel andere discussie .

[Ardana]

Koenoe schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:59:
Het merendeel van de rokers (en niet rokers) wil denkt echt wel rekening te houden met zijn medemens, maar in de praktijk blijkt dat vies tegen te vallen.

There, I fixed it for you.

Als de roker op een plek staat waar die mag roken, dan is het zijn of haar goed recht om daar te roken.

En als dat een plek is, die verplicht gebruikt moet worden door niet-rokers (bijv. 'n bushokje), is het hun goed recht om te eisen dat zo'n zone als verplichte niet-rokerszone bestempeld wordt.
Als rokers UIT ZICHZELF enkel nog zouden roken op plaatsen waar ze geen overlast veroorzaken, dan zouden al die regels niet nodig zijn.

@Mektheb: ik snap dat de geur van friet ed overlast kan geven, evenals rook. Echter hebben rokers altijd 1 mogelijke bron van overlast meer dan niet-rokers... Daarbovenop is een argumentatie in de categorie "maar hullie doen het ook" eentje van de kleuterschool, waar ik dan ook een soortgelijk antwoord op geef: als zij in de sloot springen, doe jij dat dan ook? Daarnaast, dat de een iets kwaads doet, wordt niet goed gemaakt doordat een ander ook iets kwaads doet. En dat de een iets kwaads doet, geeft de ander geen recht om ook iets kwaads te doen: ze zijn dan gewoon beiden fout, niet meer, niet minder.

[gambieter]

Mektheb schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 16:31:
Daarom kan ik me dus niet aanpassen voor non-rokers....

Je wilt het niet en verzint een excuus waardoor je het voor jezelf rationaliseert.

@Koenoe: je blijft de denkfout maken dat rokers en niet-rokers gelijk zijn, en dat de redelijke oplossing 50% roken, 50% niet-roken is. Dat negeert dat de een een overlastgevende hobby heeft, de ander niet en dat alleen een fysieke scheiding helpt. Zolang je je dat niet kunt of wilt realiseren, zul je toch een beetje calimero-achtig denken dat rokers oneerlijk behandeld worden. Want dat is niet zo.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 07-10-2011 17:50 ]

[Cyberpope]

Mektheb schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:12:
Ja ok dat snap ik maar daar gaat het me ook niet om.

Bedoel tuurlijk is het 1 schadelijk en het ander niet, maar ze kwam het zeggen om de STANK.
En dat is heel wat anders want voor 6man friet meurt natuurlijk ook de tent uit.

Samenvattend omdat je 1 asociale niet-roker bent tegen gekomen, mag jij de asociale roker zijn? Dat is namelijk de basis van je betoog??

(los van het feit, als je op dezelfde plek zit allemaal,. hoe is je vriendin dan op een andere plek gaan roken?)

[MrAngry]

Ik zat op het strand en ik had peren en iemand vroeg of ik ergens anders heen kon met m'n peren maar zij gaan nergens anders heen met hun appels.

[RaZ]

Het appels-peren verhaal gaat in deze helemaal niet op.

Roken stinkt, patat stinkt, stront stinkt, en iemand die een week niet gedouhed heeft stinkt ook.

Het punt van dat eerste is dat de walm die het roken veroorzaakt schadelijke stoffen bevat. De rook gaat in je kleren zitten, in je haar, en in je porieen, en wordt de niet-roker ongewenst blootgesteld aan schadelijke stoffen die door het lichaam worden opgenomen, en het sinkt.

Bij die laatste zijn er nergens walmen met schadelijke walmen die worden ingeademt, het blijft niet in je kleren zitten, en je porieen lopen er niet mee vol, en dus geen opname door het lichaam (tenzij je in een beerput werkt als het om stront gaat).

Je kan roken dus niet vergelijken met de geur van voedsel, want dat is totaal iets anders.

Roken kan je wel vergelijken met iets wat rookt, zoals uitlaatgassen, een vuurkorf of een BBQ.

Maar de rokers die het puur en alleen gooien op 'hullie stinken ook', slaat echt helemaal nergens op. Die hebben dan echt een mega plaat voor de kop.

[Koenoe]

Ardana schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:29:
[...]

There, I fixed it for you.

Onderbouw dat nou eens. Hoezo denkt de roker rekening te houden met de niet roker? Ik had het over er samen met elkaar uit komen. M.a.w. vragen aan elkaar of het mag (roken) of dat iemand even ergens anders wil gaan roken.

En als dat een plek is, die verplicht gebruikt moet worden door niet-rokers (bijv. 'n bushokje), is het hun goed recht om te eisen dat zo'n zone als verplichte niet-rokerszone bestempeld wordt.
Als rokers UIT ZICHZELF enkel nog zouden roken op plaatsen waar ze geen overlast veroorzaken, dan zouden al die regels niet nodig zijn.

Er is genoeg ruimte om en rond het bushokje voor beide partijen. Dan kun je overdreven gaan reageren, dat maakt het nog niet een redelijk punt. De roker mag roken bij en rond het bushokje, hou dan ook rekening mee of spreek hem of haar aan op een normale vriendelijke manier.

Overigens vind ik last hebben van rokers in de buitenlucht echt zo'n flauwekul. Ik zie wat dat betreft zo een Kamagurka tekening voor me. Neemt niet weg dat ik en anderen zelfs dan wel rekening met je wil houden.

Waar ze geen overlast veroorzaken. M.a.w. overal waar ik me toevallig bevind. Waar ter wereld ook.

[Koenoe]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:45:
Het appels-peren verhaal gaat in deze helemaal niet op.

Roken stinkt, patat stinkt, stront stinkt, en iemand die een week niet gedouhed heeft stinkt ook.

Het punt van dat eerste is dat de walm die het roken veroorzaakt schadelijke stoffen bevat. De rook gaat in je kleren zitten, in je haar, en in je porieen, en wordt de niet-roker ongewenst blootgesteld aan schadelijke stoffen die door het lichaam worden opgenomen, en het sinkt.

Het wordt een beetje een zichzelf herhalende plaat, maar hoezo klaag je dan niet over auto's, fabrieken, gloor, verf, etc, etc. M.a.w. waar is de redelijkheid, de relatievering, de zelfreflectie?

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:35:
M.a.w. waar is de redelijkheid, de relatievering, de zelfreflectie?

Ja, waar is die? Ik vermoed dat je die alledrie zwaar overschat in je eigen standpunt. Dit is daar een voorbeeld van:

Overigens vind ik last hebben van rokers in de buitenlucht is echt zo'n flauwekul.

Als iets een rookzone is, dan weet men inderdaad dat er daar gerookt kan worden en is klagen niet netjes. Maar zelfbeperking kan voorkomen dat er dan besloten wordt om alles tot niet-rookzone te verklaren, en roken alleen nog maar beperkt toe te staan in rookzones, en de buitenlucht geen rookzone wordt. Is dat wat je wilt? Want op de barricaden gaan staan geeft sneller zo'n tegenreactie. En dat is wat verschillende mensen je proberen uit te leggen hier, maar je schiet zo gelijk in de verdediging alsof rokers oneerlijk worden behandeld, dat er bijna niet doorheen te komen is.

[ Voor 57% gewijzigd door gambieter op 08-10-2011 02:49 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:39:
[...]

Ja, waar is die? Ik vermoed dat je die alledrie zwaar overschat in je eigen standpunt.

Neemt niet weg dat ik en anderen zelfs dan wel rekening met je wil houden.

Hierboven nog en nog wel vaker aangegeven. Ik begrijp best wel dat je van sigaretten rook last kan hebben, er is niemand die dat ontkent.

Waar is jou begrip voor de roker in deze?


Er is een Engels gezegde in deze overigens:

Assumption is the mother of all ****ups.

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 08-10-2011 02:46 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:44:
Hierboven nog en nog wel vaker aangegeven. Ik begrijp best wel dat je van sigaretten rook last kan hebben, er is niemand die dat ontkent.

Hoe houd je er dan rekening mee? Ik interesseer me niet voor woorden maar voor acties. Je zegt zelf namelijk dat klagen over roken in de buitenlucht flauwekul is, dat suggereert weinig goeds.

Waar is jou begrip voor de roker in deze?

Ik probeer je al heel wat posts duidelijk te maken dat je verschansen in een "het is oneerlijk" barricade alleen maar meer inperking gaat opleveren. Je vergist je behoorlijk in de motieven van andere mensen, mogelijk door het wanhopige vasthouden aan de eigen hobby.

Als je begrip voor de roker gaat zien als het volledig en onbeperkt toelaten van diens overlastgevende hobby, tja. Doe dan eens een voorstel van hoe er mee om te gaan, ipv te zeggen "we komen er samen wel uit" wat er alleen op gericht is aan je eigen verslaving te voldoen, dwz om te kunnen roken. Dat is niet samen eruit komen. Hoe denk je een systeem te hebben waar je toch kunt roken maar niet-rokers geen overlast hebben?

Oftewel: wees eens concreet. Hoe is het op te lossen, ipv vaag te klagen over hoe oneerlijk het is en hoe gemeen de niet-rokers zijn.

Er is een Engels gezegde in deze overigens:

Assumption is the mother of all ****ups.

Zoals jij dat doet over de motieven van hen die het niet met je eens zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 08-10-2011 02:56 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:53:
[...]

Hoe houd je er dan rekening mee? Ik interesseer me niet voor woorden maar voor acties. Je zegt zelf namelijk dat klagen over roken in de buitenlucht flauwekul is, dat suggereert weinig goeds.

Als roker kan ik niet ruiken of je een overdreven reactie hebt t.o.v. sigaretten rook. Zolang je niets aangeeft kan ik niet door hebben of je er problemen mee hebt. Mocht je met een zuurstoffles plus masker aankomen of gewoon een kinderwagen met inhoud hebben dan ga ik echt wel even voor je aan de kant hoor.

Ik probeer je al heel wat posts duidelijk te maken dat je verschansen in een "het is oneerlijk" barricade alleen maar meer inperking gaat opleveren. Je vergist je behoorlijk in de motieven van andere mensen, mogelijk door het wanhopige vasthouden aan de eigen hobby.

Ik heb nergens het woord oneerlijk gebruikt. Niet iedereen in de wereld is er op uit om anderen het leven zuur te maken.

Zoals jij dat doet over de motieven van hen die het niet met je eens zijn?

Ik vermoed niets. Ik luister en bekijk de redeneringen van iedereen. Zelfs de roker kan zich een objectief beeld schetsen bij een niet roker die last heeft van sigaretten rook. De vraag in deze is of bepaalde personen in deze thread een obsessie heeft van alleen specifiek de sigaretten rook of rokers.

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:04:
Als roker kan ik niet ruiken of je een overdreven reactie hebt t.o.v. sigaretten rook. Zolang je niets aangeeft kan ik niet door hebben of je er problemen mee hebt.

Maar als we het wel aangeven, dan is het zeuren. Moeten we dan een doktersverklaring overleggen en het nog steeds ter jouw beoordeling laten of er gerookt mag worden? Je laat een verslaafde toch niet de beslissingen nemen?

Ik heb nergens het woord oneerlijk gebruikt. Niet iedereen in de wereld is er op uit om anderen het leven zuur te maken.

Dat is wat je posts uitstralen, de roker heeft het slecht en niet-rokers proberen hun hobby kapot te maken. Iets wat helemaal nergens op slaat.

Ik vermoed niets. Ik luister en bekijk de redeneringen van iedereen. Zelfs de roker kan zich een objectief beeld schetsen bij een niet roker die last heeft van sigaretten rook. De vraag in deze is of bepaalde personen in deze thread een obsessie heeft van alleen specifiek de sigaretten rook of rokers.

Objectief? Nee, dat kun je niet. Iemand met een geestelijke of lichamelijke verslaving kan niet objectief oordelen over iets wat zijn of haar gewoonte bedreigt. Ook maak je de vergissing nog steeds alleen vanuit het rokersstandpunt te oordelen, want jij wilt kunnen beoordelen of ergens gerookt moet kunnen worden. Maar de overlastgever is niet degene die dat kan beoordelen of bepalen.

Wat jij obsessie noemt bij anderen, zijn pogingen je uit je eigen vicieuze cirkelredenering te krijgen.

Verder: wat is nu je voorstel? Wordt eens concreet. Nu ga je aan de motieven van mensen twijfelen als je geen argumenten hebt, wat niet erg positief overkomt. Zeg het maar, waar kan gerookt worden, wie beoordeelt of er gerookt mag worden, en hoe worden conflicten opgelost? En niet zeggen "we komen er wel uit" want dat vraagt om willekeur en heeft in het verleden gefaalt door de houding van de gemiddelde roker.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 08-10-2011 03:18 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:53:Als je begrip voor de roker gaat zien als het volledig en onbeperkt toelaten van diens overlastgevende hobby, tja. Doe dan eens een voorstel van hoe er mee om te gaan, ipv te zeggen "we komen er samen wel uit" wat er alleen op gericht is aan je eigen verslaving te voldoen, dwz om te kunnen roken. Dat is niet samen eruit komen. Hoe denk je een systeem te hebben waar je toch kunt roken maar niet-rokers geen overlast hebben?

Aangezien je dit net had geedit. Wil ik er nog wel op reageren, omdat je er nu eindelijk eens "serieus" op ingaat.

Als je me posts hebt gelezen dan moet je gezien hebben dat ik nooit begrip voor de roker heb omschreven als volledig en onbeperkt toelaten. Wel heb ik er op gewezen dat het hun goed recht is om te roken op plekken waar dat nog steeds is toegestaan.

Als voorstel heb ik al eerder aangegeven dat het principe moet zijn er samen uit te komen. D.w.z. dat er van beide kanten begrip moet komen. Er moet dus ook begrip zijn (van jou kant) voor de roker die zijn sigaret wil roken. Zelfs als jij er staat/bent. Dat er begrip is voor de niet roker is heb ik al tig keer aangeven, waarna er weer extreme voorbeelden komen van asociale rokers.

Over dat systeem. Tja, als je totaal geen "overlast" (expres tussen aanhalingstekens) kunt verdragen van rokers, dan kan er geen sprake zijn van "We komen er samen wel uit". Maar dan refereer ik graag weer aan redelijkheid. Of de voorbeelden van andere stoffen die stinken en/of gevaarlijk voor je gezondheid (samenleving) zijn.

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:19:
Aangezien je dit net had geedit. Wil ik er nog wel op reageren, omdat je er nu eindelijk eens "serieus" op ingaat.

Jammer dat je er dan helaas zelf niet echt serieus op ingaat, maar met de "we komen er samen wel uit" en "de niet-roker moet begrip hebben voor de roker" komt. Dan blijf je uitgaan van gelijke omstandigheden, daar waar dat niet zo is bij een groep met overlastgevende hobby en een groep zonder die hobby.

Als je me posts hebt gelezen dan moet je gezien hebben dat ik nooit begrip voor de roker heb omschreven als volledig en onbeperkt toelaten. Wel heb ik er op gewezen dat het hun goed recht is om te roken op plekken waar dat nog steeds is toegestaan.

En daarop zeg ik je al een aantal keren: dat mag, maar dan moet je niet verbaasd zijn dat die plekken steeds meer ingeperkt worden. Nu proactief zelflimiterend werken en actief rekening houden met de mogelijkheid dat je overlast geeft, kan het verschil betekenen tussen draconische inperking en redelijke inperking.

Als voorstel heb ik al eerder aangegeven dat het principe moet zijn er samen uit te komen. D.w.z. dat er van beide kanten begrip moet komen. Er moet dus ook begrip zijn (van jou kant) voor de roker die zijn sigaret wil roken. Zelfs als jij er staat/bent. Dat er begrip is voor de niet roker is heb ik al tig keer aangeven, waarna er weer extreme voorbeelden komen van asociale rokers.

Zoals gezegd: "we komen er samen wel uit" is alleen gericht op het bevredigen van de eigen verslaving, en legt de beoordeling of er gerookt mag worden bij de roker neer. Dit heeft niet gewerkt in het verleden en blijft uitgaan van een gelijke situatie tussen roker en niet-roker, daar waar die er niet is.

Waarom moet er begrip voor de roker zijn? Dat is de overlast-veroorzakende persoon, en de overlastgever zal moeite moeten doen deze te beperken, niet andersom dat anderen moeten gaan inschikken voor de overlastgever. Je blijft alleen vanuit je eigen behoefte redeneren, en bent alleen gericht op het kunnen bevredigen van die behoefte. Je welwillendheid gaat niet verder dan daarbij te willen proberen daar zo min mogelijk overlast te geven, maar dat blijft een egocentrisch standpunt; de eigen behoefte komt eerst.

Over dat systeem. Tja, als je totaal geen "overlast" (expres tussen aanhalingstekens) kunt verdragen van rokers, dan kan er geen sprake zijn van "We komen er samen wel uit". Maar dan refereer ik graag weer aan redelijkheid. Of de voorbeelden van andere stoffen die stinken en/of gevaarlijk voor je gezondheid (samenleving) zijn.

Die andere stoffen zijn drogredenen die al eerder zijn afgeserveerd, en tellen niet mee. Jij definieert "samen" als "ik mag roken en zal dan proberen niet teveel overlast te geven", en dat is waar het al fout gaat. De houding zou moeten zijn "ik rook als ik dat kan doen zonder overlast te geven" en daar pro-actief aan werkt.

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:13:
[...]

Maar als we het wel aangeven, dan is het zeuren. Moeten we dan een doktersverklaring overleggen en het nog steeds ter jouw beoordeling laten of er gerookt mag worden? Je laat een verslaafde toch niet de beslissingen nemen?

Niemand heeft het over zeuren. Zoals ik al aangaf kan ik me best inbeelden dat je last van sigaretten rook kan hebben. Zelfs de roker heeft dat wel eens.

Dat is wat je posts uitstralen, de roker heeft het slecht en niet-rokers proberen hun hobby kapot te maken. Iets wat helemaal nergens op slaat.

Wat mijn post uitstralen? Misschien voor jou. Ik heb al aangegeven dat het merendeel van de niet rokers er helemaal niet zo'n probleem mee heeft.

Objectief? Nee, dat kun je niet. Iemand met een geestelijke of lichamelijke verslaving kan niet objectief oordelen over iets wat zijn of haar gewoonte bedreigt. Ook maak je de vergissing nog steeds alleen vanuit het rokersstandpunt te oordelen, want jij wilt kunnen beoordelen of ergens gerookt moet kunnen worden. Maar de overlastgever is niet degene die dat kan beoordelen of bepalen.

Op je verslaving visie kan ik echt niet serieus op ingaan. Wat betreft het rokersstandpunt, ik kan me echt wel verplaatsen in de niet roker. Kan jij je ook verplaatsen in de roker is de vraag. Of wil je dat niet omdat deze in jou visie niet objectief kan oordelen?

Wat jij obsessie noemt bij anderen, zijn pogingen je uit je eigen vicieuze cirkelredenering te krijgen

Verder: wat is nu je voorstel? Wordt eens concreet. Nu ga je aan de motieven van mensen twijfelen als je geen argumenten hebt, wat niet erg positief overkomt. Zeg het maar, waar kan gerookt worden, wie beoordeelt of er gerookt mag worden, en hoe worden conflicten opgelost? En niet zeggen "we komen er wel uit" want dat vraagt om willekeur en heeft in het verleden gefaalt door de houding van de gemiddelde roker.

Voorstel? Concreet? Twijvelen aan motieven? Geen argumenten?

Ga je weer. Lees me eerdere posts nog even gambieter. Waar gerookt mag worden kan gerookt worden, veel concreter kan ik niet zijn. Dat jij liever niet wil dat er niet gerookt wordt bij jou in je omgeving waar dit wel is toegestaan wil nog niet zeggen dat de roker daarmee asociaal is. Sterker nog, ik vind het vrij asociaal van jou omdat te eisen. En mocht je het vriendelijk aan me vragen dan ga ik nog steeds wel ergens anders staan.

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:31:
[...]

Jammer dat je er dan helaas zelf niet echt serieus op ingaat.

Tja als jij vindt dat ik er niet serieus op bent in gegaan, dan heeft een verdere discussie ook niet veel zin meer. Vond overigens sowieso, dat het een beetje een rondje om de kerk aan het worden was. De krachttermen en vermoedens nog daargelaten.

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:39:
Niemand heeft het over zeuren. Zoals ik al aangaf kan ik me best inbeelden dat je last van sigaretten rook kan hebben. Zelfs de roker heeft dat wel eens.

Dan mag je "flauwekul" wel eens beter uitleggen.

Wat mijn post uitstralen? Misschien voor jou. Ik heb al aangegeven dat het merendeel van de niet rokers er helemaal niet zo'n probleem mee heeft.

Hoe beoordeel je dat? Je eigen omgeving?

Op je verslaving visie kan ik echt niet serieus op ingaan. Wat betreft het rokersstandpunt, ik kan me echt wel verplaatsen in de niet roker. Kan jij je ook verplaatsen in de roker is de vraag. Of wil je dat niet omdat deze in jou visie niet objectief kan oordelen?

Roken is een verslaving, zowel geestelijk als lichamelijk. Er is een afhankelijkheid van het roken zelf, als van de nicotine. Zie ook deze website, als je denkt dat Wiki niet onafhankelijk is. Of wil je serieus gaan beweren dat er geen verslaving is, want dan ga je tegen een grote berg aan geaccepteerde kennis in, en ben ik heel benieuwd naar je bronnen en onderbouwing.

Jij maakt de claim objectief te kunnen zijn, maar al je posts stralen uit dat dit niet klopt, want je bent er geheel op gericht om te kunnen roken. Ik kan me heel goed verplaatsen in de roker, en ik weet wat het is om een verslaving te hebben (probeer de koffiepauze maar eens te verbieden). Maar koffie doe ik alleen mezelf aan.

Wat ik en anderen je proberen duidelijk te maken, is dat als de roker niet uitkijkt, men draconisch roken overal zal verbieden behalve op specifieke plekken, zoals in de VS steeds meer gebeurt. Zelf constructief bijdragen, je realiserend dat de overlastgevende partij geen gelijke behandeling kan verwachten, zou bijdragen aan een meer redelijke oplossing. Dat ga je niet krijgen als rokers niet zelf gezien worden als bijdragend aan die redelijke oplossing zonder dat die afgedwongen wordt.

Voorstel? Concreet? Twijvelen aan motieven? Geen argumenten?

Ja. In plaats van met argumenten te komen blijf je maar klagen dat er anderen onterecht rokers alles af willen pakken, rokers het leven onmogelijk willen maken, rokers niet begrijpen, waar is de redelijkheid, etc. Je brengt echter geen argumenten in, of voorstellen waarbij je aangeeft dat je je realiseert dat het geen gelijke groepen zijn.

Ga je weer. Lees me eerdere posts nog even gambieter. Waar gerookt mag worden kan gerookt worden, veel concreter kan ik niet zijn.

Dan ga je alleen bereiken dat die plekken heel strak gedefinieerd gaan worden, en je veel meer verliest dan dat je denkt. Dan wordt roken overal verboden behalve waar toegestaan, en dan kun je je daarbuiten niet meer op coulance beroepen. Je wilde dit tenslotte zelf.

Want door zo te redeneren leg je de beslissing of ergens gerookt kan worden, neer bij de roker. De overlastgever laten beoordelen? Je belt aan vanwege de geluidsoverlast om 4 uur 's nachts, en dan gaan de feestgangers beoordelen of de muziek te hard staat...

Dat jij liever niet wil dat er niet gerookt wordt bij jou in je omgeving waar dit wel is toegestaan wil nog niet zeggen dat de roker daarmee asociaal is. Sterker nog, ik vind het vrij asociaal van jou omdat te eisen. En mocht je het vriendelijk aan me vragen dan ga ik nog steeds wel ergens anders staan.

Stromanredenering. Als ergens gerookt mag worden, dan mag het. Maar dat is simpel op te lossen door goed vast te leggen waar wel en niet gerookt mag worden, en daar ga je dan veel minder blij om worden. En dat alles omdat je uit principe niet zelf wil meewerken aan echte inperking.

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:47:
Tja als jij vindt dat ik er niet serieus op bent in gegaan, dan heeft een verdere discussie ook niet veel zin meer. Vond overigens sowieso, dat het een beetje een rondje om de kerk aan het worden was. De krachttermen en vermoedens nog daargelaten.

Krachttermen ? En nee, alleen zeggen "we komen er samen wel uit" is geen serieuze poging. Dat heeft het verleden al bewezen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 08-10-2011 04:15 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:39:
Op je verslaving visie kan ik echt niet serieus op ingaan. .

Jammer... want daar zit nu net het punt...

Wat WAAROM rookt de roker bij het bushokje?

Omdat het lekker is? Veel meer mensen vinden alcohol lekker en het is ook maatschappelijk veel meer geaccepteerd als roken tegenwoordig.Staat er zelden iemand te drinken in een bushokje. Sex is ook zo iets wat vele lekker vinden, toch gok ik dat niemand zich af staat te rukken in bushokjes omdat hij sex zo lekker vind. (en mensen die deze dingen wel doen in bushokjes sturen we meestal hulpverleners op af).

Wat is dan het verschil?? De drinkliefhebber en sexliefhebber (en zo kan je nog meer verzinnen) hebben over het algemeen geen enkel probleem mee om hun genotsmoment uit te stellen tot dat het passend is. En zo ken ik ook rokers die echt roken omdat ze het lekker vinden (ik blijf daar mijn twijfels bij hebben), maar die roken dus ook nooit, maar dan ook nooit in bushokjes, winkelcentra of andere publieke gelegenheden. Die stellen het moment uit tot ze er van kunnen genieten. Dus ergens rustig zitten op een plek waar het mag (of gedoogd word).

Echter de verslaafde roker, dat is de roker die bij bushokjes rookt, buiten voor de deur staat te roken, buiten tussen winkels rookt en op andere plekken waarbij overlast ontstaat. Hij moet dit doen om aan zijn verslaving te voldoen. Want anders weegt het ongemak van buiten staan niet op tegen het genot van het roken. Die roker zal onredelijk worden over wat hij als overlast ziet, naar mate zijn behoefte aan de nicotine groeit.

Indien je het verslavingsaspect van roken uit zou kunnen sluiten, zou er ook geen enkel probleem zijn met roken. Immers dan zou 99,9% van de rokers (analoog aan drinkers en sexgenieters) er geen enkel probleem mee hebben om hun genotsmoment uit te stellen tot het passend was. En zouden overlast situaties automatisch als niet-passend ervaren worden en zou een roker niet roken op dat moment. De maatschappelijk afkeuring zou dan al ruimschoots voldoende zijn.

Echter de verslaafde roker weegt zijn verlangen hoger als de maatschappelijke afkeuring. En daar krijg je opmerkingen als "als het wettelijk mag, dan rook ik".

Het is juist het verslavende aspect van roken dat het problematisch maakt. Dat is de bron van alle overlast. Als ze ooit zo ver komen (ze zijn al ver) dat ze een vaccin tegen roken kunnen maken, waardoor je alle voordelen van roken hebt, minus het nadeel van de verslaving, zou het hele probleem in 1 jaar uit de wereld zijn. (maar gok dat er dan ook weinig rokers overblijven, want bijna elke roker >25 zou het liefst stoppen. net zoals niemand overgewicht wil hebben, of geen conditie of andere leefgewoonte die ongezond is)

[Ardana]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:32:
Onderbouw dat nou eens. Hoezo denkt de roker rekening te houden met de niet roker? Ik had het over er samen met elkaar uit komen. M.a.w. vragen aan elkaar of het mag (roken) of dat iemand even ergens anders wil gaan roken.

Je zegt het zelf al "ik mag daar roken, dus ik zal daar roken"

Er is genoeg ruimte om en rond het bushokje voor beide partijen. Dan kun je overdreven gaan reageren, dat maakt het nog niet een redelijk punt. De roker mag roken bij en rond het bushokje, hou dan ook rekening mee of spreek hem of haar aan op een normale vriendelijke manier.

En hoe kan ik daar rekening mee houden, anders dan simpelweg accepteren dat ik ongevraagd stank en schadelijke stoffen inadem?Het is echt niet zo dat dat allemaal binnen 'n fractie van een seconde weg is, enkel omdat je toevallig buiten bent.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 09:13:
[...]


Jammer... want daar zit nu net het punt...

Wat WAAROM rookt de roker bij het bushokje?

Als er niemand staat kan die toch rustig een sigaret gaan roken?

Waarom? Omdat die zin heeft in een sigaret.

[Koenoe]

Ardana schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 11:50:
[...]
Je zegt het zelf al "ik mag daar roken, dus ik zal daar roken"

Waar moet ik anders roken dan? Op een niet rokers plek?

En hoe kan ik daar rekening mee houden, anders dan simpelweg accepteren dat ik ongevraagd stank en schadelijke stoffen inadem?Het is echt niet zo dat dat allemaal binnen 'n fractie van een seconde weg is, enkel omdat je toevallig buiten bent.

De accepteer je elke dag. Wat maakt de sigaretten rook zo speciaal? Waarom accepteer je die niet, maar die van de auto/bus/vrachtwagen wel?

Je krijgt anders veel minder binnen. De rook buiten verspreid zich veel sneller en lost veel sneller op dan bijvoorbeeld in een wc hokje. Het is echt niet zo dat je gelijk dood neervalt als je de rook van een sigaret binnenkrijgt.

[RemcoDelft]

Ardana schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 11:50:
[...]
En hoe kan ik daar rekening mee houden, anders dan simpelweg accepteren dat ik ongevraagd stank en schadelijke stoffen inadem?Het is echt niet zo dat dat allemaal binnen 'n fractie van een seconde weg is, enkel omdat je toevallig buiten bent.

Dit is een van de vele redenen dat ik liever niet met het OV reis: je ademt altijd heel veel giftige rook in, bij busstations aangevuld met dieselrook (station Zwolle bijvoorbeeld: daar komen iets van 15 bussen tegelijk aan, staan dan allemaal naast elkaar een paar minuten te roken tussen de wachtende mensen en vertrekken dan allemaal tegelijk). Met name de rookpalen op stations kan je vrijwel niet langslopen zonder een zeer hoge concentratie rook binnen te krijgen. Vooral op overdekte delen waar de NS wel een rookpaal neerzet, maar geen afzuiging aanlegd.

Wat mij betreft wordt roken in het openbaar geheel verboden. 20 jaar geleden was roken in een openbaar gebouw nog geheel normaal en geaccepteerd, dat kan je je nu toch echt niet meer voorstellen. Ik zie hetzelfde nog wel gebeuren voor alle openbare ruimten.

[Ardana]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 17:25:
Waar moet ik anders roken dan? Op een niet rokers plek?

Op een plek waar je geen overlast veroorzaakt. En als je op 'n druk busstation bent, dan rook je dus even niet. En als je bij een rustig bushokje staat, dan ga je even 20 meter verderop staan (benedenwinds!).

Nee, er is niemand die je verplicht. Ja, je mag zelfs IN dat bushokje gaan roken. En ja, hoe meer mensen zulk hinderlijk gedrag vertonen, hoe eerder een algemeen rookverbod in openbare ruimtes (dus ook de buitenlucht) een feit is.

De accepteer je elke dag. Wat maakt de sigaretten rook zo speciaal? Waarom accepteer je die niet, maar die van de auto/bus/vrachtwagen wel?

Non-argument. Je kan en mag appels en peren niet vergelijken. Dat het een slecht is, betekent nog niet dat je het ander maar moet accepteren. En wat maakt sigarettenrook zo speciaal? Dat het vermijdbaar is: die roker HOEFT geen peuk op te steken, het is niet noodzakelijk om welke productie dan ook te leveren. Als je met de auto van a naar b wil gaan, dan moet die motor wel verbranden (waarbij de regering ook dat natuurlijk aanpakt).

Je krijgt anders veel minder binnen. De rook buiten verspreid zich veel sneller en lost veel sneller op dan bijvoorbeeld in een wc hokje. Het is echt niet zo dat je gelijk dood neervalt als je de rook van een sigaret binnenkrijgt.

Nee, maar 't is heel simpel: er is voor mij geen NOODZAAK om sigarettenrook binnen te krijgen, dus vermijd ik dat liever. En als ik daarvoor moet stemmen op 'n partij die wil dat roken overal, behalve in eigen tuin en huis, verboden wordt, doe ik dat misschien nog wel. Waarom? Omdat de roker niet vrijwillig mij vrijwaard van deze dampen.

De roker heeft de verkettering en het strenge anti-rookbeleid geheel aan zichzelf te danken:
Zou de roker mij (en alle andere niet-rokers), geheel uit zichzelf, nooit confronteren met deze kwalijke dampen, dan zou ik niets te klagen hebben. Slechts omdat er zoveel mensen hinder ondervinden, is hun lobby sterk genoeg geworden om de roker beperkingen op te leggen.

En ja, ik hou vrienden van mij die roken ook gewoon vrijwillig gezelschap als ze buiten staan roken als ze bij mij zijn, en als ze bij hen thuis zijn, dan blijf ik ook niet weg. Op dat moment is het nl. mijn keuze. Maar in de openbare ruimte vind ik het asociaal als ik daarmee geconfronteerd wordt: ik heb geen keuze, de roker wel: die kan besluiten zijn peuk niet op te steken.

[gambieter]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 17:21:
Waarom? Omdat die zin heeft in een sigaret.

De genoemde verslaving die jij ontkent, maar in alles tot uiting komt. Inclusief diezelfde onkenning.

Ardana schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 22:40:
De roker heeft de verkettering en het strenge anti-rookbeleid geheel aan zichzelf te danken:
Zou de roker mij (en alle andere niet-rokers), geheel uit zichzelf, nooit confronteren met deze kwalijke dampen, dan zou ik niets te klagen hebben. Slechts omdat er zoveel mensen hinder ondervinden, is hun lobby sterk genoeg geworden om de roker beperkingen op te leggen.

Yep. En zolang dit ontkent wordt en de acties van de verstokte/verslaafde rokers hier geen rekening mee houden (want ze hebben hun "rechten" en de ander is onredelijk), dan zal het alleen maar erger en draconischer worden. En dan zullen de redelijke rokers die wel verstandig zijn (want die zijn er ook) onder de slechten lijden.

[FunkyTrip]

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 17:21:
[...]


Als er niemand staat kan die toch rustig een sigaret gaan roken?

Waarom? Omdat die zin heeft in een sigaret.

En als er nou iemand bij komt? Doet de roker hem dan weer uit? Of moet de niet-roker maar ergens verderop op de bus gaan staan wachten? Of gaat de roker direct uit vrije wil even ergens anders staan?

[RaZ]

FunkyTrip schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:06:
[...]


En als er nou iemand bij komt? Doet de roker hem dan weer uit? Of moet de niet-roker maar ergens verderop op de bus gaan staan wachten? Of gaat de roker direct uit vrije wil even ergens anders staan?

Ik doe dat altijd wel. Helaas doet het gros van de rokers dat niet. Ik blijf zeker 5 meter van de abri staan, en hou ook rekening met de windrichting. Ik vind dat mijn hobby geen overlast mag veroorzaken voor mensen die niet roken.

[Koenoe]

FunkyTrip schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 13:06:
[...]


En als er nou iemand bij komt? Doet de roker hem dan weer uit? Of moet de niet-roker maar ergens verderop op de bus gaan staan wachten? Of gaat de roker direct uit vrije wil even ergens anders staan?

Dat ligt er een beetje aan. Stel, de roker staat alleen in het bushokje. Er komt een niet roker aan die grote problemen heeft met sigaretten rook. Waarom zou die dan pal naast me gaan staan en me vertellen dat die last van mijn sigaretten rook heeft? Die wordt dan hard uitgelachen en gewezen op het feit dat ik er toch eerder stond en dat als die er zo'n last van heeft dat die maar even verder op moet gaan staan en even wacht tot me peuk op is (waar ik ongetwijfeld dan haast mee ga maken). Het is echt niet zo dat als er al mensen in het bushokje staan en ik daar later aankom, ik even mijn sigaret in het bushokje ga opsteken.

Mocht ik alleen in het bushokje staan en er wat minder valide personen komen, of personen met een kinderwagen of de wat oudere van dagen, dan maak ik graag pas op de plaats voor ze en/of ik vraag het even of ze er last van hebben. Sterker nog, mocht ik in de Nederlandse rimboe staan en de wachttijd 15min+ zou zijn en de niet roker komt er later aan, dan zou ik even ergens anders gaan staan. Ditzelfde geld natuurlijk mocht het regenen, hagelen of sneeuwen.

[MaximusTG]

Ja, euh, wat maakt het uit of de niet-roker later aankomt bij het bushokje? Dat bushokje staat daar om het wachten op de bus wat behaaglijker te maken. Als jij daar gaat staan roken blijft die stinklucht in het hokje hangen. Niet echt lekker om er dan bij te gaan staan. Ga dan meteen naast het hokje staan als je wil roken.

[xahmol]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:28:
[...]
Dat ligt er een beetje aan. Stel, de roker staat alleen in het bushokje. Er komt een niet roker aan die grote problemen heeft met sigaretten rook. Waarom zou die dan pal naast me gaan staan en me vertellen dat die last van mijn sigaretten rook heeft? (...)
Ditzelfde geld natuurlijk mocht het regenen, hagelen of sneeuwen.

Allereerst: ongelofelijk dat deze discussie nog steeds loopt. Ben een week op vakantie, kom terug en nog steeds een active topic.... Overigens niet veel nieuwe argumenten gezien, maar kan zijn dat ik wat gemist heb dus.

Maar reagerend: als jij dit inderdaad doet is dat te prijzen en in ieder geval stukken socialer dan wat de meeste rokers in mijn ervaring doen. Heb toch echt herhaaldelijk meegemaakt dat een roker doodleuk in een druk bushokje tijdens stromende regen erbij gaat staan en een peuk opsteekt. Of er nu kinderwagens bij staan of niet.

Daarnaast is het natuurlijk nog wel zo dat het nog wel erg lastig kan zijn de stankoverlast (afhankelijk van de windrichting) te ontwijken zelfs als je later aan komt lopen dan de roker en het niet regend. Zeker zware shag ruik je echt (vrij hinderlijk) zo ongeveer overal waar je staat binnen 10 meter van de bushalte.

Tot slot mijn toch blijvende verbazing en stijgende irritatie dat bijna alle rokers (en naar eigen zeggen jij ook) de peuk doodleuk op de grond mikt als de bus komt. En dat terwijl toch echt bij elke bushalte die ik ken een prullenbak staat.

Resumerend: mijn ervaring blijft dat 'er samen wel uit komen' bij het gros van de rokers niet werkt omdat veel rokers absoluut niet van plan zijn bij hun rookgedrag met anderen rekening te houden. Er zullen ongewtijfeld uitzonderingen zijn en jij bent er daar vast één van, maar in de praktijk heb je daar weinig aan.
En dan neig ik toch echt naar een algemeen rookverbod ook in publieke buitenruimtes. Dan moeten, zoals wel vaker, de sociale rokers maar lijden onder de vele asociale rokers.

[Koenoe]

MaximusTG schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:35:
Ja, euh, wat maakt het uit of de niet-roker later aankomt bij het bushokje? Dat bushokje staat daar om het wachten op de bus wat behaaglijker te maken. Als jij daar gaat staan roken blijft die stinklucht in het hokje hangen. Niet echt lekker om er dan bij te gaan staan. Ga dan meteen naast het hokje staan als je wil roken.

Hallo, het is een openbaar open hok. Een muur met een dakje. Langs de weg (waar verkeer rijdt/stinkt). Als de niet roker later aankomt, kan die ook best wel even denken van ik wacht even totdat die sigaret op is en dan ga ik er naast staan. Overigens sta ik inderdaad 99 van de 100 keer sowieso naast het bushokje te roken, maar dat terzijde. Ik had in mijn betoog al aangegeven dat ik de behaaglijkheid van het bushokje niet wil aantasten. Maar over stank klagen in het openbaar is echt zo azijn pissen. Zou kun je bezig blijven. Als je aan het eten of drinken bent, maak plaats. Gewerkt, gesport en stink je naar zweet, pas op de plaats. Net shoarma gegeten of een goeie curry, buiten het bushokje gaan staan graag.

Het geeft in ieder geval aan dat er van sommige niet rokers geen wederzijds respect is voor de roker. Maar dat was al wel duidelijk geworden. De roker moet ten alle tijden pas op de plaats maken, waar dan ook (voor de niet roker). Ook al heeft de roker het recht om er te roken.

[MaximusTG]

Hallo, dat is nu precies waar de discussie altijd scheef trekt. De roker heeft inderdaad de vrijheid om op plekken te roken waar het niet expliciet verboden is om te roken. Maar de niet-roker heeft toch net zo goed de vrijheid om vrij van ziekmakende dampen in bv een bushokje te staan. Waarom gaat de roker dan in zo'n geval boven de niet-roker? Is dat respect?

[Koenoe]

xahmol schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:43:
[...]


Allereerst: ongelofelijk dat deze discussie nog steeds loopt. Ben een week op vakantie, kom terug en nog steeds een active topic.... Overigens niet veel nieuwe argumenten gezien, maar kan zijn dat ik wat gemist heb dus.

Maar reagerend: als jij dit inderdaad doet is dat te prijzen en in ieder geval stukken socialer dan wat de meeste rokers in mijn ervaring doen. Heb toch echt herhaaldelijk meegemaakt dat een roker doodleuk in een druk bushokje tijdens stromende regen erbij gaat staan en een peuk opsteekt. Of er nu kinderwagens bij staan of niet.

Daarnaast is het natuurlijk nog wel zo dat het nog wel erg lastig kan zijn de stankoverlast (afhankelijk van de windrichting) te ontwijken zelfs als je later aan komt lopen dan de roker en het niet regend. Zeker zware shag ruik je echt (vrij hinderlijk) zo ongeveer overal waar je staat binnen 10 meter van de bushalte.

Tot slot mijn toch blijvende verbazing en stijgende irritatie dat bijna alle rokers (en naar eigen zeggen jij ook) de peuk doodleuk op de grond mikt als de bus komt. En dat terwijl toch echt bij elke bushalte die ik ken een prullenbak staat.

Resumerend: mijn ervaring blijft dat 'er samen wel uit komen' bij het gros van de rokers niet werkt omdat veel rokers absoluut niet van plan zijn bij hun rookgedrag met anderen rekening te houden. Er zullen ongewtijfeld uitzonderingen zijn en jij bent er daar vast één van, maar in de praktijk heb je daar weinig aan.
En dan neig ik toch echt naar een algemeen rookverbod ook in publieke buitenruimtes. Dan moeten, zoals wel vaker, de sociale rokers maar lijden onder de vele asociale rokers.

De argumenten zijn inderdaad steeds hetzelfde. Als roker hou je ook wel een beetje rekening waar je rook heen gaat, al heb je het zelf soms niet altijd door. Dat kun je de roker verwijten, maar dat is niet eerlijk. Geef het dan gewoon even aan. We doen het niet expres.

Een brandende sigaret mag je niet in de prullenbak gooien. 9 van de 10 keer zitten die prullenbakken overvol of zijn ze smeriger dan de stoep zelf.

Dat laatste heeft waarschijnlijk alles te maken met het op andere plekken niet mogen/kunnen roken. Op het moment dat je buiten komt is dat zo'n beetje de eerste en enige plek waar je nog kan roken. Ga je daar dan ook nog een probleem mee hebben dan ik me voorstellen dat het geduld van de roker op is. Zeker als het wel is toegestaan om daar te roken.

Dan kun je net zo goed een algeheel rookverbod instellen of roken verboden/illegaal maken. Maar dan kun je niet de verzekeringspremie omhoog gooien voor de roker.

[Koenoe]

MaximusTG schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:52:
Hallo, dat is nu precies waar de discussie altijd scheef trekt. De roker heeft inderdaad de vrijheid om op plekken te roken waar het niet expliciet verboden is om te roken. Maar de niet-roker heeft toch net zo goed de vrijheid om vrij van ziekmakende dampen in bv een bushokje te staan. Waarom gaat de roker dan in zo'n geval boven de niet-roker? Is dat respect?

Omdat die, zoals ik al aangaf er eerder stond. Je kan dan moeilijk zeggen, wegwezen hier ik kom er aan. Dat heeft inderdaad met respect voor elkaar te maken.

[naitsoezn]

AlleDe laatste pagina's voors en tegens gelezen hebbende, moet ik zeggen dat ik toch steeds meer neig naar een rookverbod in de openbare ruimte. Uiteraard geen premie-verhoging of verlaging voor de zorgverzekering, want een hobby/gewoonte lijkt me nooit reden voor een premie-differentiatie (al was het maar om het simpele feit dat er veel te moeilijk controle op te houden is).

'k Kom zelf als niet-roker uit een rookomgeving (ouders, broertjes, etc.) en heb er nooit zo'n problemen mee gehad als er mensen in m'n omgeving roken. Wat al die jaren in rookomgeving (en de reacties hier trouwens ook) me echter wel hebben geleerd, is dat de houding van rokers en niet rokers niet uit zichzelf zal veranderen.
Gebrek aan restecp is het stokpaardje van de rokers, maar volgens mij zijn er net zoveel rotte appels onder de rokers als onder de niet-rokers (en met rotte appels bedoel ik in deze respectloos naar andere mensen zijn). Wanneer je dus echt een verandering teweeg wilt brengen, dan moet er dus iets van hogerhand worden opgelegd. "We komen er samen wel uit" is m.i. echt een beetje naïef en niet echt meer van deze tijd.

[CaptJackSparrow]

Ik heb me er ook altijd aan gestoord dat rokers 'de wereld als hun asbak beschouwen' zoals ik het altijd geformuleerd heb. Hoeveel rokers zie je daadwerkelijk een zakasbak gebruiken?

Overigens zijn mensen die hun kauwgom op straat uitspugen in plaats van het in een prullenbak te gooien net zo asociaal.

Gewetensvraagje: Wie van de rokers hier gebruiken consequent zo'n zakasbakje? Niet? Ga es gauw eentje bestellen dan.

[begintmeta]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:49:
...Ook al heeft de roker het recht om er te roken.

Het is dat recht dan ook dat ter discussie staat.

CaptJackSparrow schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 15:45:
... zakasbak ...

Leuk ding, lijkt nog comfortabeler dan wat ik eerder had voorgesteld.*

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2011 15:52 ]

[Koenoe]

CaptJackSparrow schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 15:45:
Ik heb me er ook altijd aan gestoord dat rokers 'de wereld als hun asbak beschouwen' zoals ik het altijd geformuleerd heb. Hoeveel rokers zie je daadwerkelijk een zakasbak gebruiken?

Overigens zijn mensen die hun kauwgom op straat uitspugen in plaats van het in een prullenbak te gooien net zo asociaal.

Gewetensvraagje: Wie van de rokers hier gebruiken consequent zo'n zakasbakje? Niet? Ga es gauw eentje bestellen dan.

Veel genoemde aantijging hier is dat roken zo stink. Geloof me zo'n zakasbakje stinkt meer dan 10 rokers bij elkaar in een wc hokje.

Het is dat recht dan ook dat ter discussie staat.

Prima. Maar dan moet het wel een discussie blijven en niet bij voorbaat al een veroordeling. M.a.w. er moet ruimte zijn om te discussiëren.

[CaptJackSparrow]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 15:56:
Veel genoemde aantijging hier is dat roken zo stink. Geloof me zo'n zakasbakje stinkt meer dan 10 rokers bij elkaar in een wc hokje.

Een beetje aversietherapie is voor de rokers nooit weg natuurlijk.

Ik heb overigens de indruk bij het model op de site waar ik naar linkte (zie filmpje) dat dit model redelijk goed afsluit, wellicht precies om die reden.

Als je zo'n ding ontwerpt probeer je het natuurlijk wel de eigenschappen te geven die het nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen.

[Koenoe]

CaptJackSparrow schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 16:07:
[...]

Een beetje aversietherapie is voor de rokers nooit weg natuurlijk.

Wat dat betreft wordt je inderdaad met je neus op de feiten gedrukt. Een asbak is gewoon vies en stinkt.

[CaptJackSparrow]

Die stank blijkt toch tegen/mee te vallen. Aversietherapie zal waarschijnlijk ergens anders vandaan moeten komen.

Kijk hier eens. Zoals ik al dacht 99,9% luchtdicht. Wie bestelt er een paar en brengt even verslag uit van zijn ervaringen? Een 'user review' op zijn Tweakers.

[xahmol]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:59:
[...]
Dan kun je net zo goed een algeheel rookverbod instellen of roken verboden/illegaal maken. Maar dan kun je niet de verzekeringspremie omhoog gooien voor de roker.

Ik was dus niet voor een verhoging van de verzekeringspremie (maar volgens mij was daar op pagina 1 van deze discussie al concensus over).
Een algeheel rookverbod in openbare ruimtes, zowel binnen en buiten, begin ik dus inderdaad steeds meer voor te voelen.
Roken helemaal illegaal maken lijkt me averechts werken. Net zoals de drooglegging in de VS heeft aangetoond vergroot je daarmee juist de overlast. Ben om die reden ook voor legalisering van alle drugs. Mijn ideaal is alle genotsmiddelen legaal, maar strikte regulering van de plekken waar je ze mag gebruiken, een (forse) accijns om de kosten van de overlast deels te compenseren en een actief gezondheidsbeleid om overmatig gebruik te ontmoedigen en mensen op de risico's voor de gezondheid te wijzen.
Wat mij betreft mag je dus in je eigen huis lekker blijven roken (dat wil zeggen: zolang je je ramen en deuren maar dichthoud, al je medebewoners ermee akkoord zijn en je geen inwonende minderjarige kinderen hebt )

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:49:
Hallo, het is een openbaar open hok. Een muur met een dakje. Langs de weg (waar verkeer rijdt/stinkt).
[...] Maar over stank klagen in het openbaar is echt zo azijn pissen. Zou kun je bezig blijven. Als je aan het eten of drinken bent, maak plaats. Gewerkt, gesport en stink je naar zweet, pas op de plaats. Net shoarma gegeten of een goeie curry, buiten het bushokje gaan staan graag.

En weer die drogredenen over andere stank en alles is ongezond... Hoe wanhopig het nu aan het worden is, alles om zogenaamd de roker een eerlijke kans te geven en "respect" te geven. Ga dan gewoon niet in dat hok staan.

Het geeft in ieder geval aan dat er van sommige niet rokers geen wederzijds respect is voor de roker. Maar dat was al wel duidelijk geworden. De roker moet ten alle tijden pas op de plaats maken, waar dan ook (voor de niet roker). Ook al heeft de roker het recht om er schte roken.

Jij blijft respect zien als ruimte moeten maken voor de roker. Dan gaat er inderdaad een algemeen rookverbod komen met alleen specifieke rookzones, en wedden dat je dan gaat klagen over ghetto's en discriminatie. Respect moet je verdienen, en overlastgevende verslavingen helpen je daar niet bij. Drogredenen over andere stank zijn niet meer dan "andere dingen zijn ook erg" en helpen je totaal niet. Maar struisvogel rustig verder als je denkt dat rokers oneerlijk behandeld worden.

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 15:56:
Prima. Maar dan moet het wel een discussie blijven en niet bij voorbaat al een veroordeling. M.a.w. er moet ruimte zijn om te discussiëren.

Maar voor een discussie moet je wel argumenten geven, en daar schort het aan. Je uitgangspunt is namelijk dat de roker de ruimte voor zijn verslaving moet krijgen binnen de samenleving, en dat niet-rokers daar ruimte voor moeten maken (we komen er samen wel uit). Dat is echter een uitgangspunt dat niet werkt, omdat er onvoldoende zelfcontrole en zelfbeperking is vanuit de rokers, begrijpelijk vanuit het verslavingsprincipe. Het is niet aan de roker om te beslissen of ergens gerookt kan worden, want de overlastgever kan dat niet objectief beoordelen, zeker niet als er ook nog een verslavingsaspect meespeelt.

xahmol schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 16:43:
Een algeheel rookverbod in openbare ruimtes, zowel binnen en buiten, begin ik dus inderdaad steeds meer voor te voelen. Roken helemaal illegaal maken lijkt me averechts werken.

Illegaal maken werkt niet en is ook niet nodig, en een behoorlijke en niet-verdedigbare beperking van de persoonlijke vrijheid. Inperking van waar gerookt kan/mag worden is veel verstandiger, of nog beter, aangeven waar wel gerookt kan worden (rookzones) zodat duidelijk is wat wel en niet kan.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 10-10-2011 20:15 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:05:
[...]

En weer die drogredenen over andere stank en alles is ongezond... Hoe wanhopig het nu aan het worden is, alles om zogenaamd de roker een eerlijke kans te geven en "respect" te geven. Ga dan gewoon niet in dat hok staan.

Vind ik inderdaad ook drogredenen. Gebruik het dan ook niet als argument tegen de roker.

Jij blijft respect zien als ruimte moeten maken voor de roker. Dan gaat er inderdaad een algemeen rookverbod komen met alleen specifieke rookzones, en wedden dat je dan gaat klagen over ghetto's en discriminatie. Respect moet je verdienen, en overlastgevende verslavingen helpen je daar niet bij. Drogredenen over andere stank zijn niet meer dan "andere dingen zijn ook erg" en helpen je totaal niet. Maar struisvogel rustig verder als je denkt dat rokers oneerlijk behandeld worden.

Nee, ik zie respect als ruimte maken voor elkaar. Niet de een voor de ander, maar voor elkaar. Respect voor elkaar moet er zijn en die hoeft niet altijd verdiend te worden.

Maar voor een discussie moet je wel argumenten geven, en daar schort het aan. Je uitgangspunt is namelijk dat de roker de ruimte voor zijn verslaving moet krijgen binnen de samenleving, en dat niet-rokers daar ruimte voor moeten maken (we komen er samen wel uit). Dat is echter een uitgangspunt dat niet werkt, omdat er onvoldoende zelfcontrole en zelfbeperking is vanuit de rokers, begrijpelijk vanuit het verslavingsprincipe. Het is niet aan de roker om te beslissen of ergens gerookt kan worden, want de overlastgever kan dat niet objectief beoordelen, zeker niet als er ook nog een verslavingsaspect meespeelt.

Het argument is dat de roker nog steeds op bepaalde plekken mag roken en dat de niet roker die ook moet accepteren. Dan kan je over "zelfcontrole" en "zelfbeperking" spreken en weer voorbeelden aankaarten van asociale rokers, maar dat slaat volkomen de plank mis (maw daar gaan we weer met de voorbeelden). Die zelfcontrole en beperking is er onder de meeste rokers echt wel. Lees bovenstaande betoog over het bushokje anders nog even goed door.

Niet iedere roker is verslaaft en niet iedere verslaafde uit zijn verslaving op dezelfde manier. Als ik zin heb in een sigaret dan wil dat nog niet zeggen dat ik verslaaft ben. Net zo min dat als je zin hebt in een biertje dat je dan verslaaft bent. Verslaving staat niet gelijk aan zin hebben in iets.

Illegaal maken werkt niet en is ook niet nodig, en een behoorlijke en niet-verdedigbare beperking van de persoonlijke vrijheid. Inperking van waar gerookt kan/mag worden is veel verstandiger, of nog beter, aangeven waar wel gerookt kan worden (rookzones) zodat duidelijk is wat wel en niet kan.

Maar als jij daar (rookzones) toevallig staat mag er niet gerookt worden. Duidelijk.

[RaZ]

Man man man man... wellus-nietus-wellus-nietus.

Gaat helemaal nergens meer over zo. Nog even en ik begin me te schamen voor de plaat die de gemiddelde roker voor z'n kop heeft. Gewoon niet willen snappen dat je overlast veroorzaakt onder het mom van "Ey, is dit een rookvrije zone dan?"

Is het dan echt zo veel gevraagd om een ander geen overlast te veroorzaken, of moet alles maar in een wetboek worden opgenomen. Ik word zo moe van dat Nederlandse volk af en toe.

Ben onderhand in staat adhv dit topic te stoppen met roken, gezien ik niet met dusdanig kortzichtige figuren geassocieerd te worden.



@gambieter:
Je kan beter je tijd en energie in andere zaken steken, mensen die dingen niet willen snappen, gaan het ook nooit snappen. offtopic: Als je weer eens in .NL bent, nieuwe gedeelte van City is best mooi geworden. Eindelijk fatsoenlijke winkels nu.

[ Voor 17% gewijzigd door RaZ op 10-10-2011 20:52 ]

[Koenoe]

RaZ schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:49:
Man man man man... wellus-nietus-wellus-nietus.

Gaat helemaal nergens meer over zo. Nog even en ik begin me te schamen voor de plaat die de gemiddelde roker voor z'n kop heeft. Gewoon niet willen snappen dat je overlast veroorzaakt onder het mom van "Ey, is dit een rookvrije zone dan?"

Is het dan echt zo veel gevraagd om een ander geen overlast te veroorzaken, of moet alles maar in een wetboek worden opgenomen. Ik word zo moe van dat Nederlandse volk af en toe.

Ben onderhand in staat adhv dit topic te stoppen met roken, gezien ik niet met dusdanig kortzichtige figuren geassocieerd te worden.

Tja als het mag, dan kun je op hoofd gaan staan, maar dan sta je gewoon niet in je recht (of je dat nou kortzichtig vindt of niet). Het is aan de roker om te erkennen dat die overlast op dat moment veroorzaakt. Wat gelukkig door een merendeel van de rokers ook gewoon erkent wordt.

[RaZ]

Is het dan zoveel moeite om niet een bushokje blauw te stomen, en om er naast te gaan staan? Ik doe dat namelijk wel, als de wind van links komt, ga ik rechts staan, en visa versa.

Als er niet in het wetboek staat dat ik niet van het balkon mag pissen en schijten, moet ik het dan ook maar doen? Of zou je denken dat je met een beetje fatsoen, dat lekker doet waar je niemand tot last bent.

En meer ga ik er niet aan vuil maken, anders moet ik straks het balkon van de onderburen gaan schoonmaken

[Koenoe]

RaZ schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:56:
Is het dan zoveel moeite om niet een bushokje blauw te stomen, en om er naast te gaan staan? Ik doe dat namelijk wel, als de wind van links komt, ga ik rechts staan, en visa versa.

Ik ook.

Als er niet in het wetboek staat dat ik niet van het balkon mag pissen en schijten, moet ik het dan ook maar doen? Of zou je denken dat je met een beetje fatsoen, dat lekker doet waar je niemand tot last bent.

Mee eens. Maar ik zie wel het verschil tussen van het balkon pissen en schijten en roken op een plek waar je mag roken.

En meer ga ik er niet aan vuil maken, anders moet ik straks het balkon van de buren gaan schoonmaken

Veel te koud en winderig momenteel om buiten te gaan poepen of plassen.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:42:
Vind ik inderdaad ook drogredenen. Gebruik het dan ook niet als argument tegen de roker.

Het zijn drogredenen omdat je ze probeert te gebruiken om rookoverlast te bagatelliseren. Ze hebben niets met de discussie te maken maar veranderen de overlast niet.

Nee, ik zie respect als ruimte maken voor elkaar. Niet de een voor de ander, maar voor elkaar. Respect voor elkaar moet er zijn en die hoeft niet altijd verdiend te worden.

Precies: ruimte maken voor jouw verslaving, het gebruiken van het modewoord respect. Het heeft echter niets met respect te maken. Respect is wel weten dat je overlast veroorzaakt en alle redelijke moeite doen om die te voorkomen, onafhankelijk of je ergens "eerst" was. Dat doen kinderen misschien, maar volwassenen niet.

Het argument is dat de roker nog steeds op bepaalde plekken mag roken en dat de niet roker die ook moet accepteren. Dan kan je over "zelfcontrole" en "zelfbeperking" spreken en weer voorbeelden aankaarten van asociale rokers, maar dat slaat volkomen de plank mis (maw daar gaan we weer met de voorbeelden). Die zelfcontrole en beperking is er onder de meeste rokers echt wel. Lees bovenstaande betoog over het bushokje anders nog even goed door.

Niet iedere roker is verslaaft en niet iedere verslaafde uit zijn verslaving op dezelfde manier. Als ik zin heb in een sigaret dan wil dat nog niet zeggen dat ik verslaaft ben. Net zo min dat als je zin hebt in een biertje dat je dan verslaaft bent. Verslaving staat niet gelijk aan zin hebben in iets.

Niet elke verslaafde geeft het toe, sterker nog, ontkenning is heel gebruikelijk. Als je geen verslaving hebt, dan steek je er geen op waar dit overlast kan geven, en ben je pro-actief in het uitmaken zodra er een ander bijstaat. Toch op willen roken, of claimen dat je er eerst bent, toont aan dat het wel een verslaving is. Ook het drammerige van de "respect", "samen" etc geeft aan dat je zelf niet in staat bent die sociale roker te zijn die je claimt te zijn. Want als je dat was, dan zou je a la RaZ niet zolang blijven proberen te mogen roken waar dat ongewenst is.

Maar als jij daar (rookzones) toevallig staat mag er niet gerookt worden. Duidelijk.

Nee, dan weten we dat dat achterbuurten zijn waar je beter weg kunt blijven. Soort van verslaafdenzorg .

Maar dan niet klagen dat je zo ingeperkt wordt; dat is dan de keuze van de rokers gezamenlijk geweest, en blijkbaar de enige oplossing.

[begintmeta]

RaZ schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:49:
...
Ben onderhand in staat adhv dit topic te stoppen met roken, gezien ik niet met dusdanig kortzichtige figuren geassocieerd te worden.
...

Gewoon doen.

[gambieter]

RaZ schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:49:
Ben onderhand in staat adhv dit topic te stoppen met roken, gezien ik niet met dusdanig kortzichtige figuren geassocieerd te worden.

Gewoon doen, maar niet voor die reden

@gambieter:
offtopic: Als je weer eens in .NL bent, nieuwe gedeelte van City is best mooi geworden. Eindelijk fatsoenlijke winkels nu.

offtopic:
Ik ben net terug uit N'gein maar heb geen tijd gehad voor een bezoekje

[RaZ]

Mjah. Ik kan wel stoppen, maar ik wil niet stoppen. Ik vind het - behalve dat ik er verslaafd aan ben - ook nog steeds erg lekker. Er zit natuurlijk ook een psychische kant bij, want het begint al bij het draaien van het saffie. En ik vind het dusdanig lekker, dat ik vorig weekend m'n voorraad aangevuld heb.

Ik heb nu namelijk 18 sloffen shag liggen thuis. Dat zijn wel Belgische sloffen. Dat is 9 kilo, 900 euro Belgische Euro's. Voor de zelfde hoeveelheid in Nederland zou ik daarvoor 1.305 euro moeten betalen.

Ben dus hevig op zoek naar een vakantie bestemming

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 21:24:
Het zijn drogredenen omdat je ze probeert te gebruiken om rookoverlast te bagatelliseren. Ze hebben niets met de discussie te maken maar veranderen de overlast niet.

Het zijn drogredenen omdat je ze probeert te gebruiken om rookoverlast te overdrijven. Ze hebben niets met de discussie te maken en veranderen het overdrijven ook niet.

Precies: ruimte maken voor jouw verslaving, het gebruiken van het modewoord respect. Het heeft echter niets met respect te maken. Respect is wel weten dat je overlast veroorzaakt en alle redelijke moeite doen om die te voorkomen, onafhankelijk of je ergens "eerst" was. Dat doen kinderen misschien, maar volwassenen niet.

Precies: Ruimte maken voor jou overgevoelige zintuigen. Modewoord respect, heh? En dat roken overlast kan veroorzaken wordt door niemand ontkend, jij wil daar steeds een punt van maken. Kun je wel weer over overlast beginnen, maar het probleem voor jou is dat je niet kan indenken dat er ook niet rokers zijn die geen overlast hebben van rokers.

Niet elke verslaafde geeft het toe, sterker nog, ontkenning is heel gebruikelijk. Als je geen verslaving hebt, dan steek je er geen op waar dit overlast kan geven, en ben je pro-actief in het uitmaken zodra er een ander bijstaat. Toch op willen roken, of claimen dat je er eerst bent, toont aan dat het wel een verslaving is. Ook het drammerige van de "respect", "samen" etc geeft aan dat je zelf niet in staat bent die sociale roker te zijn die je claimt te zijn. Want als je dat was, dan zou je a la RaZ niet zolang blijven proberen te mogen roken waar dat ongewenst is.

Nee hoor. Het geeft aan dat ook de roker het recht heeft om ergens zijn sigaret te roken en dat lang niet iedereen zo'n probleem heeft als er ergens gerookt wordt. Dat ik ergens eerder ben heeft echt niets met een verslaving te maken, maar eerder dat ik graag op tijd ben. Dat ik daar een sigaret ga roken doe ik omdat ik alleen ben en het daar is toegestaan en omdat ik er zin in heb.

Als je goed had gelezen in me eerder posts dan had je allang gelezen dat ik me wel degelijk aanpas aan de niet roker die er last van heeft en dat ik echt wel respect toon voor de niet roker.

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:28:
Mocht ik alleen in het bushokje staan en er wat minder valide personen komen, of personen met een kinderwagen of de wat oudere van dagen, dan maak ik graag pas op de plaats voor ze en/of ik vraag het even of ze er last van hebben. Sterker nog, mocht ik in de Nederlandse rimboe staan en de wachttijd 15min+ zou zijn en de niet roker komt er later aan, dan zou ik even ergens anders gaan staan. Ditzelfde geld natuurlijk mocht het regenen, hagelen of sneeuwen.

Moet wel lachen om het feit dat je als laatste opmerking het zo verdraait hebt dat ik rook waar dat ongewenst is.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:13:
Het zijn drogredenen omdat je ze probeert te gebruiken om rookoverlast te overdrijven. Ze hebben niets met de discussie te maken en veranderen het overdrijven ook niet.

Rookoverlast is het centrale punt van de discussie. Er wordt niets overdreven, de andere geuren sleep je erbij om de eigen overlast te bagatelliseren. Het is gewoon zielig hoe kinderachtig bovenstaande tekst is, en ook is het gebrek aan inzicht nogal schrijnend. Ik krijg het idee dat je het echt niet begrijpt, en dan zijn de rest van je teksten ook beter in perspectief te plaatsen. Dat is echter niet positief.

Precies: Ruimte maken voor jou overgevoelige zintuigen. Modewoord respect, heh? En dat roken overlast kan veroorzaken wordt door niemand ontkend, jij wil daar steeds een punt van maken. Kun je wel weer over overlast beginnen, maar het probleem voor jou is dat je niet kan indenken dat er ook niet rokers zijn die geen overlast hebben van rokers.

Het probleem is dat je wel toegeeft dat er overlast is, maar daarna vind dat die overlast maar geaccepteerd moet worden. Dat noemen ze "lipservice", wel met woorden maar niet met daden.

En je vergist je: er zijn niet-rokers die geen zin hebben om wat aan de overlast te doen. Lees de tekst van Cyberpope maar eens door.

Nee hoor. Het geeft aan dat ook de roker het recht heeft om ergens zijn sigaret te roken en dat lang niet iedereen zo'n probleem heeft als er ergens gerookt wordt. Dat ik ergens eerder ben heeft echt niets met een verslaving te maken, maar eerder dat ik graag op tijd ben. Dat ik daar een sigaret ga roken doe ik omdat ik alleen ben en het daar is toegestaan en omdat ik er zin in heb.

Als je goed had gelezen in me eerder posts dan had je allang gelezen dat ik me wel degelijk aanpas aan de niet roker die er last van heeft en dat ik echt wel respect toon voor de niet roker.

Dat blijkt dan niet uit je teksten en je drogredenen. Je blijft maar hameren op "het is toegestaan" en dan is het simpele antwoord: dan is het straks bijna nergens meer toegestaan. Heb je zelf gewild, want je wilde niet aan zelfbeperking doen, want anders krijgt de roker geen "respect". Je blijft echter ontwijken waar het echt om gaat: je wilt dat de roker de beslissing kan nemen over wat wel en niet kan (het zogenaamde "samen"). En dat werkt niet.

Moet wel lachen om het feit dat je als laatste opmerking het zo verdraait hebt dat ik rook waar dat ongewenst is.

Ik quote gewoon je eigen teksten. Je laat zelf die indruk achter, misschien moet je toch eens na gaan denken over je reacties. Je zegt wel dat je zelf alleen rookt waar gewenst, en zegt dan "ik rook waar het is toegestaan en de niet-roker moet daar niet over zeuren/azijnpissen etc". Dat zijn twee heel erg verschillende dingen.

Als je zo sociaal bent als dat je claimt, laat dat dan eens merken. En accepteer dat de gemiddelde roker niet in staat is zichzelf afdoende in te perken.

[Ardana]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 20:42:
Het argument is dat de roker nog steeds op bepaalde plekken mag roken en dat de niet roker die ook moet accepteren.

Met als gevolg dat de niet-rokers (die ondertussen ver in de meerderheid beginnen te komen) hoe langer hoe meer eisen dat bepaalde ruimtes rook-vrij zijn en het rookverbod alleen maar uitgebreid zal worden.

Vraag blijft: Waarom blijf je willens en wetens overlast veroorzaken?
Antwoord: omdat de wet me dat recht geeft.
Reactie: de wet wordt veranderd.

Meer is het niet.

Je verzint allemaal redenen, excuses, uitzonderingen, en "maar in mijn ogen is het eerlijk" eromheen. Basis blijft dat de niet-roker het niet eerlijk vind en er geen begrip voor heeft. Klaar. Dat kun je oneerlijk vinden, maar dat is het feit dat je belasting moet betalen ook. En dat die niet-roker overlast ervaart, met wetenschappelijke bewijzen in 't gelijk staat én ondertussen in de meerderheid is, zijn simpele feiten die ertoe leiden dat er 'n algeheel rookverbod in de openbare ruimtes komen - uitgezonderd gebieden waar het expliciet is toegestaan. Vind ik ook prima hoor, dan mag er bijv. binnen de bebouwde kom nergens meer gerookt worden, behalve daar waar het expliciet is toegestaan (en binnenshuis).

Als je rook-gewoonte je lief is: leer 1 en 1 bij elkaar op te tellen. Rokers zijn de strijd aan 't verliezen, en alleen een zeer diepe buiging, excuus en grondige aanpassing van gedrag kan er nog toe leiden dat de niet-rokers de strijdbijl willen begraven...

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:43:
Met als gevolg dat de niet-rokers (die ondertussen ver in de meerderheid beginnen te komen) hoe langer hoe meer eisen dat bepaalde ruimtes rook-vrij zijn en het rookverbod alleen maar uitgebreid zal worden.

Vraag blijft: Waarom blijf je willens en wetens overlast veroorzaken?
Antwoord: omdat de wet me dat recht geeft.
Reactie: de wet wordt veranderd.

Meer is het niet.

Je verzint allemaal redenen, excuses, uitzonderingen, en "maar in mijn ogen is het eerlijk" eromheen. Basis blijft dat de niet-roker het niet eerlijk vind en er geen begrip voor heeft. Klaar.

Yep, dat probeer ik nu ook al een tijdje uit te leggen . En hoe recalcitranter de roker blijft volhouden, des te meer draconisch de tegenreactie gaat zijn, en daar staat de roker dan met "maar ik mocht daar roken" en "het is niet eerlijk, rokers krijgen geen respect", of "we hadden dit samen toch wel kunnen uitpraten". Zoveel kansen gehad, zoveel gemist.

Als je rook-gewoonte je lief is: leer 1 en 1 bij elkaar op te tellen. Rokers zijn de strijd aan 't verliezen, en alleen een zeer diepe buiging, excuus en grondige aanpassing van gedrag kan er nog toe leiden dat de niet-rokers de strijdbijl willen begraven...

De grondhouding moet gewoon worden dat de roker rookt en er zelf voor zorgt dat de andere mensen (niet-rokers of rokers) er geen last van hebben, dwz pro-actief en niet gaan wachten tot er klachten zijn (en die zeker niet bagatelliseren, dwz gelijk actie ondernemen als het een verkeerde inschatting was). Niet gaan roken in ruimtes waar andere mensen zijn, behalve als dat een duidelijk aangegeven rookzone is, of een prive-vertrek waar dat ook duidelijk is. Dat zou een positieve houding zijn, en waarschijnlijk ook veel meer goodwill bij de niet-rokers opleveren.

[Koenoe]

Ardana schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:43:
[...]

Met als gevolg dat de niet-rokers (die ondertussen ver in de meerderheid beginnen te komen) hoe langer hoe meer eisen dat bepaalde ruimtes rook-vrij zijn en het rookverbod alleen maar uitgebreid zal worden.

Vraag blijft: Waarom blijf je willens en wetens overlast veroorzaken?
Antwoord: omdat de wet me dat recht geeft.
Reactie: de wet wordt veranderd.

Meer is het niet.

Klopt meer is het ook niet. Als een meerderheid van de bevolking overlast ondervind van rokers dan moet er wat aan gedaan worden. En terecht.

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:40:

Rookoverlast is het centrale punt van de discussie. Er wordt niets overdreven, de andere geuren sleep je erbij om de eigen overlast te bagatelliseren. Het is gewoon zielig hoe kinderachtig bovenstaande tekst is, en ook is het gebrek aan inzicht nogal schrijnend. Ik krijg het idee dat je het echt niet begrijpt, en dan zijn de rest van je teksten ook beter in perspectief te plaatsen. Dat is echter niet positief.

De bovenstaande tekst was een directe quote van jou met een kleine aanpassing.

Het probleem is dat je wel toegeeft dat er overlast is, maar daarna vind dat die overlast maar geaccepteerd moet worden. Dat noemen ze "lipservice", wel met woorden maar niet met daden.

En je vergist je: er zijn niet-rokers die geen zin hebben om wat aan de overlast te doen. Lees de tekst van Cyberpope maar eens door.

Hier heb je gelijk in. Ik vind dat de "overlast" soms ook wel eens geaccepteerd moet worden.

Dat blijkt dan niet uit je teksten en je drogredenen. Je blijft maar hameren op "het is toegestaan" en dan is het simpele antwoord: dan is het straks bijna nergens meer toegestaan. Heb je zelf gewild, want je wilde niet aan zelfbeperking doen, want anders krijgt de roker geen "respect". Je blijft echter ontwijken waar het echt om gaat: je wilt dat de roker de beslissing kan nemen over wat wel en niet kan (het zogenaamde "samen"). En dat werkt niet.

Ik blijf er op hameren omdat het gewoon is toegestaan. Als het straks nergens meer zou mogen, maakt wat dat betreft dan ook niet zoveel meer uit. Uitgaande van jou belevingswereld. Omdat het toch al feitelijk is waar je het over hebt.

Ik quote gewoon je eigen teksten. Je laat zelf die indruk achter, misschien moet je toch eens na gaan denken over je reacties. Je zegt wel dat je zelf alleen rookt waar gewenst, en zegt dan "ik rook waar het is toegestaan en de niet-roker moet daar niet over zeuren/azijnpissen etc". Dat zijn twee heel erg verschillende dingen.

Moet je beter lezen. Ik heb al aangegeven dat ik niet kan weten of je last van mijn rook hebt of niet. Jij gaat er van uit dat iedere niet roker er last van heeft. Dit is gewoon niet het geval. Ook dat zeuren/azijn pissen heb ik in zijn context geplaatst, maar die trek je er nu volledig uit.

Als je zo sociaal bent als dat je claimt, laat dat dan eens merken. En accepteer dat de gemiddelde roker niet in staat is zichzelf afdoende in te perken.

Koenoe schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:24:
[...]Ook al staan we twee bergen apart op de Himalaya en je belt me op en vraagt me netjes om iets verder op te gaan staan, dan zal ik dat voor je doen. Uit respect voor je.

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:04:
Als roker kan ik niet ruiken of je een overdreven reactie hebt t.o.v. sigaretten rook. Zolang je niets aangeeft kan ik niet door hebben of je er problemen mee hebt. Mocht je met een zuurstoffles plus masker aankomen of gewoon een kinderwagen met inhoud hebben dan ga ik echt wel even voor je aan de kant hoor.

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 14:28:
[...]Het is echt niet zo dat als er al mensen in het bushokje staan en ik daar later aankom, ik even mijn sigaret in het bushokje ga opsteken.

Mocht ik alleen in het bushokje staan en er wat minder valide personen komen, of personen met een kinderwagen of de wat oudere van dagen, dan maak ik graag pas op de plaats voor ze en/of ik vraag het even of ze er last van hebben. Sterker nog, mocht ik in de Nederlandse rimboe staan en de wachttijd 15min+ zou zijn en de niet roker komt er later aan, dan zou ik even ergens anders gaan staan. Ditzelfde geld natuurlijk mocht het regenen, hagelen of sneeuwen.

De gemiddelde roker was en is zich al lang bewust van zijn overlast. Heb ik ook al meerdere malen gezegd...

[RaZ]

Blijkbaar vinden de rokers het dus doodnormaal om overlast te veroorzaken. Het gaat al mis bij:

Koenoe schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 03:04:
Als roker kan ik niet ruiken of je een overdreven reactie hebt t.o.v. sigaretten rook. Zolang je niets aangeeft kan ik niet door hebben of je er problemen mee hebt. Mocht je met een zuurstoffles plus masker aankomen of gewoon een kinderwagen met inhoud hebben dan ga ik echt wel even voor je aan de kant hoor.

Als je die redenatie nu eens omdraait.

Als roker zijnde weet je dat je overlast veroorzaakt, en wacht niet tot mensen komen klagen, maar wees ze voor. Sterker nog, vraag eerst toestemming.

Grote kans dat een niet-roker dan zegt: "Ah yoh, steek lekker op dat ding." Het is gewoon een kwestie van gunnen.

Die zelfde niet-roker zou je misschien wel gevraagd hebben om hem uit te maken. Toon jij tolerantie en respect, krijg je dat meestal direct weer terug.

Ik kan nu ook als een debiel loeihard muziek opzetten, en dat net zolang laten door beuken tot de buren komen klagen: Goh, hoe kan ik nu weten dat je er last van hebt.

Je weet het wel dat je overlast veroorzaakt, maar wachten op klachten vind ik eigenlijk ook best aso.

Als ik slecht behandeld word in een winkel, prima, maar dan gun ik die gasten m'n geld niet, en dan breng ik die centen wel bij een ander. Dat het daar dan wat duurder is, boeit me dan niet. Ik gun het die ene winkel gewoon niet meer.

[ Voor 20% gewijzigd door RaZ op 11-10-2011 00:10 ]

[Koenoe]

RaZ schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:02:
Blijkbaar vinden de rokers het dus doodnormaal om overlast te veroorzaken. Het gaat al mis bij:

[...]

Als je die redenatie nu eens omdraait.

Als roker zijnde weet je dat je overlast veroorzaakt, en wacht niet tot mensen komen klagen, maar wees ze voor. Sterker nog, vraag eerst toestemming.

Ik kan nu ook als een debiel loeihard muziek opzetten, en dat net zolang laten door beuken tot de buren komen klagen: Goh, hoe kan ik nu weten dat je er last van hebt.

Je weet het wel dat je overlast veroorzaakt, maar wachten op klachten vind ik eigenlijk ook best aso.

Dat weet de roker helemaal niet. Voor de 100ste keer, niet iedere niet roker vindt de sigaretten rook overlast.

offtopic:
Even voor de formaliteit, ik ben hier dus niet degene die met andere voorbeelden aankomt

Klopt je kan je muziek loeihard opzetten en dat is gewoon toegestaan als je er maar redelijk mee bent. Ook hier moet de buurman soms accepteren dat er een feestje is, een puber naast woont of gewoon net een nieuwe cd van Radiohead uit is.

Omgekeerd hou je wel rekening met je buren. Mochten deze last hebben van hoofdpijn, een baby hebben, etc, etc, dan heb je daar rekening mee te houden.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 23:54:
De bovenstaande tekst was een directe quote van jou met een kleine aanpassing.

En die aanpassing is zowel het kinderachtige als het niet-willen-begrijpende. Mijn tekst ging over het onderwerp, de jouwe over de drogredenen die je erbij sleept en die niets met het topic of onderwerp te maken hebben. Als er een groep mensen gaat zijn die expres geen deodorant gaat gebruiken omdat ze dat lekker vinden, dan zal daar ook een tegenreactie op komen.

Hier heb je gelijk in. Ik vind dat de "overlast" soms ook wel eens geaccepteerd moet worden.

Redenerend in je eigen straatje, omdat je een sigaret wil roken. En jij wilt die beslissing kunnen nemen en anderen op kunnen leggen, en als je het niet doet, dan doe je dat uit de goedheid van je hart en moeten we je nog dankbaar zijn ook, nietwaar?

Ik blijf er op hameren omdat het gewoon is toegestaan. Als het straks nergens meer zou mogen, maakt wat dat betreft dan ook niet zoveel meer uit. Uitgaande van jou belevingswereld. Omdat het toch al feitelijk is waar je het over hebt.

Je denkt dat je het slecht hebt? Tja.

Moet je beter lezen. Ik heb al aangegeven dat ik niet kan weten of je last van mijn rook hebt of niet. Jij gaat er van uit dat iedere niet roker er last van heeft. Dit is gewoon niet het geval. Ook dat zeuren/azijn pissen heb ik in zijn context geplaatst, maar die trek je er nu volledig uit.

En in de gequote tekst staat het stukje over "overdreven" reactie (alsof de niet-roker er op uit is om het centrum van het universum zijn enige pleziertje af te pakken). En het eerdere stukje van "ik stond er eerder", de niet-roker moet respect hebben voor de roker, etc.

Het heeft niets met beter lezen te maken, maar alles met jouw claim dat er meer respect voor de roker moet komen. De roker die zijn best doet om de overlast te beperken en als het niet kan, dus ook niet opsteekt, die verdient en krijgt respect. Door zijn of haar daden. De houding die je nog steeds uitstraalt (als gelijke behandeld worden, recht op roken) geven aan dat de welwillendheid die je in je woorden legt, niet vanzelfsprekend in uitdrukking zullen komen in je daden, want eigenlijk vind je het overdreven en niet zo nodig, en te ver gaan.

De gemiddelde roker was en is zich al lang bewust van zijn overlast. Heb ik ook al meerdere malen gezegd...

Of deze zich er van bewust is, is ook niet belangrijk. Het gaat om daden, dwz dat dat bewustzijn geuit wordt in acties die het probleem verminderen of nog beter, voorkomen. En dat moet niet een "gunst" zijn van de roker die besluit wanneer het wel en niet zou kunnen, maar vereist een proactieve houding: roken kan niet behalve als je redelijkerwijs kunt aannemen dat het zonder overlast kan.

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:07:
Dat weet de roker helemaal niet. Voor de 100ste keer, niet iedere niet roker vindt de sigaretten rook overlast.

En voor de duizendste keer: dat maakt niet uit. Het grootste deel van de mensen vind het dat wel, dat moet dus je uitgangspunt zijn. Niet net doen alsof je er vanuit mag gaan dat je net de uitzondering hebt getroffen.

Klopt je kan je muziek loeihard opzetten en dat is gewoon toegestaan als je er maar redelijk mee bent. Ook hier moet de buurman soms accepteren dat er een feestje is, een puber naast woont of gewoon net een nieuwe cd van Radiohead uit is.

Omgekeerd hou je wel rekening met je buren. Mochten deze last hebben van hoofdpijn, een baby hebben, etc, etc, dan heb je daar rekening mee te houden.

Ook dat is een asociale houding. Je weet best dat het overlast geeft, maar ook daar blijf je zeggen "het mag dus hoef ik geen rekening met anderen te houden, en als ik dat wel doe, dan is dat een gunst". Egocentrisch/egoistisch, en juist het verkeerde uitgangspunt. Het feestje kondig je aan, je zorgt dat de overlast wordt geminimaliseerd, ipv te zeggen "het moet kunnen hoor, die zeikerds van hiernaast dwingen me het hele jaar geen overlast te geven".

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 00:12 ]

[RaZ]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:07:
[...]


Dat weet de roker helemaal niet. Voor de 100ste keer, niet iedere niet roker vindt de sigaretten rook overlast.

Dat klopt, maar het gaat ook meer om de mentaliteit. Jij gunt iemand niet de frisse buitenlucht, tenzij iemand vraagt of je dat wel wil doen.

Draai de boel om, gun andere de frisse lucht, en vraag of een ander er bezwaar tegen heeft. Als de rokers dat zouden doen, was het een stuk fijner geweest. Voor de roker en de niet-roker.

Het wordt dus tijd dat de roker dat wel eens gaat weten cq. door gaat krijgen. Maar jij wilt het gewoon niet weten, anders zou je dat punt ook niet blijven verdedigen.

En ja, ik kom met vergelijkingen. Waarom, omdat het nogsteeds niet tot je wil doordringen. Je blijft maar zeggen dat de roker het niet weet, het wordt je constant verteld dat een roker overlast veroorzaakt, en nog weet je het niet. Lees je selectief? Komt het niet tot je door? Wat is die achterliggende gedachten?

Genoeg niet-rokers hier die het je proberen uit te leggen, maar je bent selectief doof (of blind, net hoe je het noemen wilt).

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 11-10-2011 00:22 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:08:
[...]

En die aanpassing is zowel het kinderachtige als het niet-willen-begrijpende. Mijn tekst ging over het onderwerp, de jouwe over de drogredenen die je erbij sleept en die niets met het topic of onderwerp te maken hebben. Als er een groep mensen gaat zijn die expres geen deodorant gaat gebruiken omdat ze dat lekker vinden, dan zal daar ook een tegenreactie op komen.

De aanpassing is omdat ik de opmerking daar zelf al kinderachtig vond. Het werd een welles niettus verhaal.

Redenerend in je eigen straatje, omdat je een sigaret wil roken. En jij wilt die beslissing kunnen nemen en anderen op kunnen leggen, en als je het niet doet, dan doe je dat uit de goedheid van je hart en moeten we je nog dankbaar zijn ook, nietwaar?

Ik neem helemaal geen beslissing. Ik rook waar dat is toegestaan. Mochten er mensen in het bushokje staan dan hou ik daar echt wel rekening mee (zoals al eerder aangegeven, ik ga wel ergens anders staan). Je hoeft me echt niet dankbaar te zijn hoor, zo werkt het gewoon in een samenleving.

En in de gequote tekst staat het stukje over "overdreven" reactie (alsof de niet-roker er op uit is om het centrum van het universum zijn enige pleziertje af te pakken). En het eerdere stukje van "ik stond er eerder", de niet-roker moet respect hebben voor de roker, etc.

Die moet inderdaad ook respect hebben voor de roker.

Het heeft niets met beter lezen te maken, maar alles met jouw claim dat er meer respect voor de roker moet komen. De roker die zijn best doet om de overlast te beperken en als het niet kan, dus ook niet opsteekt, die verdient en krijgt respect. Door zijn of haar daden.

Er hoeft helemaal niet "meer" respect voor de roker te zijn. Dat maak jij ervan. Vind overigens dat een roker die rekening houdt met zijn omgeving helemaal het respect niet nodig heeft. Dat hoort gewoon zo.

De houding die je nog steeds uitstraalt (als gelijke behandeld worden, recht op roken) geven aan dat de welwillendheid die je in je woorden legt, niet vanzelfsprekend in uitdrukking zullen komen in je daden, want eigenlijk vind je het overdreven en niet zo nodig, en te ver gaan.

Jij vindt dat de roker en niet roker niet als gelijke behandeld moeten worden. Daar verschillen we dan inderdaad van in mening.

Of deze zich er van bewust is, is ook niet belangrijk. Het gaat om daden, dwz dat dat bewustzijn geuit wordt in acties die het probleem verminderen of nog beter, voorkomen. En dat moet niet een "gunst" zijn van de roker die besluit wanneer het wel en niet zou kunnen, maar vereist een proactieve houding: roken kan niet behalve als je redelijkerwijs kunt aannemen dat het zonder overlast kan.

Zolang het mag is het nog steeds een gunst. Dat het overgrote deel van de rokers daar rekening mee houdt hoeft dan overigens niet als een gunst worden gezien, maar inderdaad als proactieve houding. Ben het wel eens met je laatste opmerkingen.

[Koenoe]

RaZ schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:20:
[...]

Dat klopt, maar het gaat ook meer om de mentaliteit. Jij gunt iemand niet de frisse buitenlucht, tenzij iemand vraagt of je dat wel wil doen.

Ook weer uit zijn verband getrokken. Nogmaals ik hou er wel rekening mee. Maar mocht ik me al bevinden op een plek waar ik alleen rook en iemand komt er naast staan, dan ga ik echt niet op staande voet mijn sigaret uitmaken (uitgaande van ergens in de buitenlucht).

Draai de boel om, gun andere de frisse lucht, en vraag of een ander er bezwaar tegen heeft. Als de rokers dat zouden doen, was het een stuk fijner geweest. Voor de roker en de niet-roker.

Dat is precies wat ik doe?

Het wordt dus tijd dat de roker dat wel eens gaat weten cq. door gaat krijgen. Maar jij wilt het gewoon niet weten, anders zou je dat punt ook niet blijven verdedigen.

En ja, ik kom met vergelijkingen. Waarom, omdat het nogsteeds niet tot je wil doordringen. Je blijft maar zeggen dat de roker het niet weet, het wordt je constant verteld dat een roker overlast veroorzaakt, en nog weet je het niet. Lees je selectief? Komt het niet tot je door? Wat is die achterliggende gedachten?

Genoeg niet-rokers hier die het je proberen uit te leggen, maar je bent selectief doof (of blind, net hoe je het noemen wilt).

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 23:54:
De gemiddelde roker was en is zich al lang bewust van zijn overlast. Heb ik ook al meerdere malen gezegd...

[ Voor 1% gewijzigd door Koenoe op 11-10-2011 00:33 . Reden: toegevoegd. ]

[RaZ]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:24:
[...]

Ik neem helemaal geen beslissing. Ik rook waar dat is toegestaan. Mochten er mensen in het bushokje staan dan hou ik daar echt wel rekening mee (zoals al eerder aangegeven, ik ga wel ergens anders staan). Je hoeft me echt niet dankbaar te zijn hoor, zo werkt het gewoon in een samenleving.

[...]

Als je daar nu eens van maakt: "Ik rook waar niemand er last van kan hebben". Dan ben je al een heel stuk sociale bezig, dan met een wetboek te lopen wapperen. En je dan aan te passen. Pas je aan, en je bereikt veel meer.

Als alle rokers dat eens zouden doen, tolerantie richten andere mensen, krijg je die tolerantie ook terug. Nu worden rokers, mede door een instelling als de jouwe, in een verdomhoekje gezet.

Dan kom je straks echt op een punt dat roken alleen nog maar wordt toegestaan op de daar toe eengewezen plekken. Is dat dan wat je wil? Blijkbaar, want je rookt waar er geen verbod is.

Precies de arrogante houding die ik van de meeste rokers echt verafschuuw.


Je zegt dat rokers niet weten dat ze overlast veroorzaken, vervolgens quote je je zelf dat rokers het wel weten. Als je het weet, waarom doe je er dan op voorhand al niets aan? Dat is blijkbaar teveel gevraagd.

---

En nu kap ik echt met deze discussie, want het is praten tegen een muur. Het heeft 0,0 nut.

[ Voor 11% gewijzigd door RaZ op 11-10-2011 00:36 ]

[Koenoe]

RaZ schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:32:
[...]

Als je daar nu eens van maakt: "Ik rook waar niemand er last van kan hebben". Dan ben je al een heel stuk sociale bezig, dan met een wetboek te lopen wapperen. En je dan aan te passen. Pas je aan, en je bereikt veel meer.

Ik volg je en ben het ook met je stelling eens alleen zijn er asociale niet rokers die op het terras naast je komen zitten terwijl er ook een niet rokers gedeelte is iets verderop en dan gaan klagen.

Als alle rokers dat eens zouden doen, tolerantie richten andere mensen, krijg je die tolerantie ook terug. Nu worden rokers, mede door een instelling als de jouwe, in een verdomhoekje gezet.

Dat verdomhoekje zitten ze al jaren in. Ook (echt voor de 10.000 keer nu) houdt het merendeel van de rokers (moet ik echt gaan toevoegen ik ook?) echt wel rekening met zijn medemens.

Dan kom je straks echt op een punt dat roken alleen nog maar wordt toegestaan op de daar toe eengewezen plekken. Is dat dan wat je wil? Blijkbaar, want je rookt waar er geen verbod is.

Precies de arrogante houding die ik van de meeste rokers echt verafschuuw.

Waar heb je het over? Roken wordt momenteel alleen nog maar toegestaan op de daar toe aangewezen plekken? Dat is al lang zo en is juist een deel (denk ik) van het probleem.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:24:
De aanpassing is omdat ik de opmerking daar zelf al kinderachtig vond. Het werd een welles niettus verhaal.

Of je het nu niet kunt of niet wilt snappen hoe kinderachtig en onbegrijpend je hier bezig bent, het verandert de zaak niet. Het wellus-nietus verhaal komt volledig voor jouw rekening door het gebruik van drogredenen, en is erg jammer (maar niet verrassend).

Zolang het mag is het nog steeds een gunst. Dat het overgrote deel van de rokers daar rekening mee houdt hoeft dan overigens niet als een gunst worden gezien, maar inderdaad als proactieve houding. Ben het wel eens met je laatste opmerkingen.

En het is een gunst dat je het nog mag op zoveel plekken. Maar je overdrijft de gewilligheid van het overgrote deel van de rokers, en ook de "vrijwilligheid". Als het niet afgedwongen was, hadden we nu nog steeds gezwicht onder het zogenaamd "samen eruit komen", en als de rokers niet nog meer moeite gaan doen voordat er maatregelen komen, zullen er uiteindelijk rookzones komen. Want je hebt in de kroegen gezien hoe snel rokers de kans weer grepen om lekker te paffen als de handhaving niet strak genoeg was, en hoe welwillend en sociaal de rokers dan waren.

Uiteindelijk wissel je continu tussen twee standpunten; het ene moment "het mag en dus mag men niet zeuren" en dan opeens "ja, maar ik ben heel sociaal". Als je het laatste bent, dan is het eerste niet nodig en hoef je dat ook niet te claimen, en had je hier helemaal niet je hielen (of hoofd) in het zand hoeven te zetten/steken. Maar zeggen dat je sociaal bent, en het ook zijn als je echt trek hebt in je sigaret, zijn twee heel verschillende dingen.

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:40:
Ik volg je en ben het ook met je stelling eens alleen zijn er asociale niet rokers die op het terras naast je komen zitten terwijl er ook een niet rokers gedeelte is iets verderop en dan gaan klagen.

Ah, daar is het sociale weer. Het is de schuld van de niet-rokers, want die komen naast je zitten. Waarom gaan die niet verderop zitten? Zo spreek je jezelf gelijk weer tegen. Je bent welwillend totdat er mensen bijkomen die niet in de rook willen zitten, en dan moeten die maar weg.

Mooie woorden eerder, en dan opeens is het andermans schuld, en die moet zich dan maar aanpassen. Maak nou eens een keuze. Als je sociaal bent zoals je claimt, dan maakt het niet uit dat het mag, maar accepteer je dat het overlast geeft en doe je er wat aan. Als die sociale houding alleen maar een vernislaagje is zolang het makkelijk is, dan zeg je "ja maar, ik zat er al en zij kunnen makkelijk ergens anders gaan zitten".

Dat verdomhoekje zitten ze al jaren in. Ook (echt voor de 10.000 keer nu) houdt het merendeel van de rokers (moet ik echt gaan toevoegen ik ook?) echt wel rekening met zijn medemens.

Totdat dat rekening houden betekent dat ze niet mogen roken. En dan valt het opeens tegen.

Waar heb je het over? Roken wordt momenteel alleen nog maar toegestaan op de daar toe aangewezen plekken? Dat is al lang zo en is juist een deel (denk ik) van het probleem.

Nee, roken kan in de buitenlucht gewoon nog, alleen zijn er in openbare gebouwen en in kantoren mogelijk specifieke plekken waar het mag. Maar dat kan ook maatschappijbreed ingevoerd worden, dwz roken is verboden behalve op speciale rookplekken. En dan kan je niet meer paffen in de buitenlucht, terrasjes etc. En dan ga je het een stuk slechter hebben, en voorspel ik dat er veel van die sociale rokers opeens toch gaan paffen en klagen, net als bij de horeca, en tonen ze hoe welwillend ze zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 00:51 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:44:
Of je het nu niet kunt of niet wilt snappen hoe kinderachtig en onbegrijpend je hier bezig bent, het verandert de zaak niet. Het wellus-nietus verhaal komt volledig voor jouw rekening door het gebruik van drogredenen, en is erg jammer (maar niet verrassend).

Zou precies hetzelfde kunnen plaatsen wat dan op jou zou slaan. Jij vindt mijn redenen drogredenen, ik ben van mening van niet en vindt die van jou drogredenen (wat ik overigens niet van alle punten vind). Het probleem is dat je niet tussen de regels wil lezen (of alle regels wil lezen).

En het is een gunst dat je het nog mag op zoveel plekken. Maar je overdrijft de gewilligheid van het overgrote deel van de rokers, en ook de "vrijwilligheid". Als het niet afgedwongen was, hadden we nu nog steeds gezwicht onder het zogenaamd "samen eruit komen", en als de rokers niet nog meer moeite gaan doen voordat er maatregelen komen, zullen er uiteindelijk rookzones komen. Want je hebt in de kroegen gezien hoe snel rokers de kans weer grepen om lekker te paffen als de handhaving niet strak genoeg was, en hoe welwillend en sociaal de rokers dan waren.

Uiteindelijk wissel je continu tussen twee standpunten; het ene moment "het mag en dus mag men niet zeuren" en dan opeens "ja, maar ik ben heel sociaal". Als je het laatste bent, dan is het eerste niet nodig en hoef je dat ook niet te claimen, en had je hier helemaal niet je hielen (of hoofd) in het zand hoeven te zetten/steken. Maar zeggen dat je sociaal bent, en het ook zijn als je echt trek hebt in je sigaret, zijn twee heel verschillende dingen.

De rookzones zijn er al lang en dat de niet roker beschermd moet worden ben ik het ook mee eens. Dus ook met de getroffen maatregelen, behalve rookzones in de buitenlucht (maar ze zijn er!). Als de café baas beslist om een rookcafé te hebben, wie ben jij dan om te gaan zeggen dat er niet gerookt mag worden binnen? Dat heb je dan te accepteren, simpel. Zoek dan een niet rokers café op of een met een rokersruimte.

Ik wissel niet, ik houd beide standpunten aan (ja dat kan ook!).

In ieder geval is het niet zo dat mijn behoefte voor de sigaret zo is geweest dat ik asociaal ben geweest. Zelfs niet in jou belevingswereld.

[Koenoe]

Nee, roken kan in de buitenlucht gewoon nog, alleen zijn er in openbare gebouwen en in kantoren mogelijk specifieke plekken waar het mag. Maar dat kan ook maatschappijbreed ingevoerd worden, dwz roken is verboden behalve op speciale rookplekken. En dan kan je niet meer paffen in de buitenlucht, terrasjes etc. En dan ga je het een stuk slechter hebben, en voorspel ik dat er veel van die sociale rokers opeens toch gaan paffen en klagen, net als bij de horeca, en tonen ze hoe welwillend ze zijn.

Zelfs roken in de buitenlucht is niet overal toegestaan. Rookzones op perrons bijvoorbeeld (misschien een idee om bushokjes eens rookvrij te maken?). Als paffen niet meer in de buitenlucht, terrasjes, ed voorspel ik een grote weerstand. En dan niet alleen van de rokers. Ook zal het als ridicuul bestempeld worden en zie ik het nog niet zo snel ingevoerd worden in Nederland. Dat neemt niet weg dat ze bijvoorbeeld in the USA al hard de kant opgaan, so who knows.

Ik ga het dan echt niet slechter hebben overigens, hooguit gezonder.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:58:
Zou precies hetzelfde kunnen plaatsen wat dan op jou zou slaan. Jij vindt mijn redenen drogredenen, ik ben van mening van niet en vindt die van jou drogredenen (wat ik overigens niet van alle punten vind). Het probleem is dat je niet tussen de regels wil lezen (of alle regels wil lezen).

Tja, zo kun je inderdaad de struisvogelpolitiek voortzetten en altijd een ander de schuld geven van je eigen fouten. Het ligt niet aan de roker, het ligt niet aan jou. De tendens is in ieder geval duidelijk. Probeer maar eens met onderbouwing te komen ipv alleen wellus of nietus te zeggen, want daar ontbreekt het je volledig aan.

Als de café baas beslist om een rookcafé te hebben, wie ben jij dan om te gaan zeggen dat er niet gerookt mag worden binnen? Dat heb je dan te accepteren, simpel. Zoek dan een niet rokers café op of een met een rokersruimte.

Ook hier weer: de niet-roker moet zich maar aanpassen aan de roker. Als de wet niet voldoet, dan wordt deze aangepast, en dan zit de roker met de zelfveroorzaakte brokken. Allemaal omdat de rokers niet in staat waren om echt pro-actief zichzelf in te perken, en altijd weer met excuses komen dat de niet-roker het probleem is ("komt die niet-roker bij me in de buurt zitten en verwacht ook nog dat ik mijn sigaret uitmaak", "hier mag je roken dus moet die niet-roker maar oprotten naar een niet-rokers cafe"). Zo spreek je eigen "goedwillendheid" gelijk weer tegen.

Ik wissel niet, ik houd beide standpunten aan (ja dat kan ook!).

Dat is dan ook het hypocriete van je standpunt. Je zegt wel moeite te doen, maar als puntje bij paaltje komt wil je dat niet.

In ieder geval is het niet zo dat mijn behoefte voor de sigaret zo is geweest dat ik asociaal ben geweest. Zelfs niet in jou belevingswereld.

Gezien je bijdragen hier acht ik dat heel onwaarschijnlijk, omdat je uiteindelijk toch elke keer weer vind dat het de schuld is van de niet-roker, en dat de roker oneerlijk behandeld word. Je eigen beoordeling is duidelijk dermate gekleurd dat je niet in staat bent op ook maar enige mate objectief over de zaak te oordelen.

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:04:
Zelfs roken in de buitenlucht is niet overal toegestaan. Rookzones op perrons bijvoorbeeld (misschien een idee om bushokjes eens rookvrij te maken?). Als paffen niet meer in de buitenlucht, terrasjes, ed voorspel ik een grote weerstand. En dan niet alleen van de rokers. Ook zal het als ridicuul bestempeld worden en zie ik het nog niet zo snel ingevoerd worden in Nederland. Dat neemt niet weg dat ze bijvoorbeeld in the USA al hard de kant opgaan, so who knows.

Ik ga het dan echt niet slechter hebben overigens, hooguit gezonder.

Ik voorspel je nu dat die weerstand alleen van rokers zal komen, en dat men het echt niet ridicuul zal vinden. De enige mensen die klaagden over het rookverbod in de horeca waren de rokers en de kroegbazen die door de rokers gechanteerd werden ("als ik niet mag roken kom ik niet meer", wat ze ook al voor die tijd dreigden). De rookvrije werkplek is ook zonder al teveel problemen ingevoerd. Verder inperken van roken is alleen maar logisch, en hoe meer de rokers zich op hun "rechten" zullen beroepen, des te sneller zal het gaan. Hardleersheid heeft zijn prijs.

Hier in Engeland is men een stuk socialer, is de kroeg allang rookvrij en zitten ze gewoon vol. De rokers klagen ook niet, ze stappen gewoon even naar buiten en komen dan vrolijk weer terug. Misschien is het wel de Nederlandse roker die asocialer is.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 01:18 ]

[Peenutzz]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:24:
[...]
Jij vindt dat de roker en niet roker niet als gelijke behandeld moeten worden. Daar verschillen we dan inderdaad van in mening.

Ze zijn toch ook niet gelijk? Over het algemeen wel, totdat de één een sigaret opsteekt. Dan krijg je dus de discussie die alweer even bezig is

[gambieter]

Peenutzz schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:17:
Ze zijn toch ook niet gelijk? Over het algemeen wel, totdat de één een sigaret opsteekt. Dan krijg je dus de discussie die alweer even bezig is

De overlastgever is inderdaad niet gelijk aan de overlasthebbende. Zeker niet als het een objectief meetbare overlast is, en eentje die heel bekend is. Maar als je graag een sigaretje rookt, dan ga je in de rook de dingen niet zo helder zien .

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:08:
[...]

Tja, zo kun je inderdaad de struisvogelpolitiek voortzetten en altijd een ander de schuld geven van je eigen fouten. Het ligt niet aan de roker, het ligt niet aan jou. De tendens is in ieder geval duidelijk. Probeer maar eens met onderbouwing te komen ipv alleen wellus of nietus te zeggen, want daar ontbreekt het je volledig aan.

Over welke fouten heb je het? De quote van jou was:

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 21:24:Het zijn drogredenen omdat je ze probeert te gebruiken om rookoverlast te bagatelliseren. Ze hebben niets met de discussie te maken maar veranderen de overlast niet.

Ik vind de overlast in de buitenlucht inderdaad overdreven. Dat neemt niet weg dat ik ook daar rekening hou met de niet-roker. Dat jij ze niet relevant aan de discussie vind mag je vinden, maar ik vind van wel. Anders vermeld ik deze ook niet.

Ook hier weer: de niet-roker moet zich maar aanpassen aan de roker. Als de wet niet voldoet, dan wordt deze aangepast, en dan zit de roker met de zelfveroorzaakte brokken. Allemaal omdat de rokers niet in staat waren om echt pro-actief zichzelf in te perken, en altijd weer met excuses komen dat de niet-roker het probleem is ("komt die niet-roker bij me in de buurt zitten en verwacht ook nog dat ik mijn sigaret uitmaak").

Laat ik het dan anders stellen dan, is het pro-actief inperken niet hetzelfde als een aangepast (algeheel) rookverbod? Mocht dit niet zo zijn, hoe stel je dit dan voor?

Dat is dan ook het hypocriete van je standpunt. Je zegt wel moeite te doen, maar als puntje bij paaltje komt wil je dat niet.

Waar geef ik aan dat ik er geen moeite voor doe? Ik zie het rekening houden voor de niet roker als iets vanzelfsprekends. Jij maakt er continue iets anders van.

Gezien je bijdragen hier acht ik dat heel onwaarschijnlijk, omdat je uiteindelijk toch elke keer weer vind dat het de schuld is van de niet-roker, en dat de roker oneerlijk behandeld word. Je eigen beoordeling is duidelijk dermate gekleurd dat je niet in staat bent op ook maar enige mate objectief over de zaak te oordelen.

Geef eens aan waar ik het de schuld vind van de niet-roker en waar ik vind dat die oneerlijk behandeld wordt.

Peenutzz schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:17:
[...]


Ze zijn toch ook niet gelijk? Over het algemeen wel, totdat de één een sigaret opsteekt. Dan krijg je dus de discussie die alweer even bezig is

Spot on. Ik vind dus dat er dan ook ruimte voor de roker moet kunnen zijn (m.a.w. wel gelijk dus).

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 11-10-2011 01:25 . Reden: toegevoegd. ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:20:
[...]

De overlastgever is inderdaad niet gelijk aan de overlasthebbende. Zeker niet als het een objectief meetbare overlast is, en eentje die heel bekend is. Maar als je graag een sigaretje rookt, dan ga je in de rook de dingen niet zo helder zien .

Dat ligt er aan. Of de overlasthebbende een goed alternatief heeft en of de overlast ook gerechtmatig is (punt van discussie dus).

[8088]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:08:
Ook hier weer: de niet-roker moet zich maar aanpassen aan de roker.

Onzin. De klant moet zich aanpassen aan de huisregels. Of zijn heil elders zoeken.

Hier in Engeland is men een stuk socialer, is de kroeg allang rookvrij en zitten ze gewoon vol. De rokers klagen ook niet, ze stappen gewoon even naar buiten en komen dan vrolijk weer terug. Misschien is het wel de Nederlandse roker die asocialer is.

Misschien is het contrast minder groot dan je wilt doen geloven en gebeurt hetzelfde in Nederland.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:20:
Ik vind de overlast in de buitenlucht inderdaad overdreven. Dat neemt niet weg dat ik ook daar rekening hou met de niet-roker. Dat jij ze niet relevant aan de discussie vind mag je vinden, maar ik vind van wel. Anders vermeld ik deze ook niet.

Je gebruikt andere geuren om te zeggen "dat is ook fout en daarom is sigarettenrook niet erg". Drogreden, die andere geuren hebben niets met het onderwerp te maken en veranderen ook de overlast niet. Dat je alles aangrijpt om maar rookoverlast te bagatelliseren is duidelijk, omdat je wilt kunnen roken. Daarentegen is de overlast van sigarettenrook geen drogreden, maar het onderwerp van de discussie. Feit tegenover mening.

Laat ik het dan anders stellen dan, is het pro-actief inperken niet hetzelfde als een aangepast (algeheel) rookverbod? Mocht dit niet zo zijn, hoe stel je dit dan voor?

Nee, want daarmee kan je goodwill kweken (het is nooit te laat daarvoor) en kun je het doorschieten voorkomen of uitstellen. Als de roker zich kwetsbaar opstelt zal er veel minder snel geklaagd worden, en zal er ook meer waardering komen voor de actieve pogingen om overlast te voorkomen. Nu blijft het afhankelijk van wettelijk inperken, en zelfs dat wordt zoveel mogelijk tegengewerkt en ontdoken, dat zie je heel goed aan de rookmaatregelen in de horeca. Die hadden kunnen werken, maar ipv te accepteren dat de horeca een rokershol was, is men het gaan tegenwerken.

Maar ook hier: stel zelf wat voor. Hoe kun je ervoor zorgen dat de niet-roker niet gaat vragen om strengere maatregelen? Het helpt als je dan afstapt van de redeneringen die je nu volgt over niet-roker op het terras en zo.

Waar geef ik aan dat ik er geen moeite voor doe? Ik zie het rekening houden voor de niet roker als iets vanzelfsprekends. Jij maakt er continue iets anders van.

Omdat je jezelf continu tegenspreekt. Je claimt rekening te houden, en zegt dan weer "maar die niet-roker komt op een rokers-terras zitten (sic), ipv naar een niet-rokers terras te gaan", oftewel, je wilt helemaal geen rekening houden want de niet-roker moet maar weg.

Geef eens aan waar ik het de schuld vind van de niet-roker en waar ik vind dat die oneerlijk behandeld wordt.

Je eigen woorden...

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:40:
Ik volg je en ben het ook met je stelling eens alleen zijn er asociale niet rokers die op het terras naast je komen zitten terwijl er ook een niet rokers gedeelte is iets verderop en dan gaan klagen.

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:13:
Precies: Ruimte maken voor jou overgevoelige zintuigen.

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:30:
Ook weer uit zijn verband getrokken. Nogmaals ik hou er wel rekening mee. Maar mocht ik me al bevinden op een plek waar ik alleen rook en iemand komt er naast staan, dan ga ik echt niet op staande voet mijn sigaret uitmaken (uitgaande van ergens in de buitenlucht).

Koenoe schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 23:54:
Hier heb je gelijk in. Ik vind dat de "overlast" soms ook wel eens geaccepteerd moet worden.

Ik blijf er op hameren omdat het gewoon is toegestaan.

Moet je beter lezen. Ik heb al aangegeven dat ik niet kan weten of je last van mijn rook hebt of niet. Jij gaat er van uit dat iedere niet roker er last van heeft. Dit is gewoon niet het geval. Ook dat zeuren/azijn pissen heb ik in zijn context geplaatst, maar die trek je er nu volledig uit.

En er zijn er nog veel meer.

Spot on. Ik vind dus dat er dan ook ruimte voor de roker moet kunnen zijn (m.a.w. wel gelijk dus).

Dader en slachtoffer zijn gelijk? Interessante visie.

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:27:
Dat ligt er aan. Of de overlasthebbende een goed alternatief heeft en of de overlast ook gerechtmatig is (punt van discussie dus).

Rechtmatige overlast? Ook een mooie definitie. Zo blijf je maar doen wat je ontkent te doen: in je eigen straatje redeneren naar de roker toe. Zeggen dat je rekening houd met de niet-roker, maar het niet in daden omzetten. De overlastgever mag de overlasthebbende wegjagen naar een andere plek want die heeft een alternatief. Als je die redenering even ver doortrek: moet je die mensen eens uitleggen die verhuisd zijn na aanhoudende overlast en pesterijen, ze hadden een alternatief.

8088 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:35:
Onzin. De klant moet zich aanpassen aan de huisregels. Of zijn heil elders zoeken.

Huisregels zijn ondergeschikt aan de wet. En wetten kunnen aangepast worden als ze niet goed werken of hun doel niet veranderen, en dan is de roker nog verder van huis. Daar wordt nu al een tijdje voor gewaarschuwd. Ook jij toont het sociale aspect van het roken erg goed: de niet-roker moet maar slikken of oprotten. Zolang er maar gerookt kan worden, dat is het enige belangrijke. En die focus is er bij verslavingen eigenlijk altijd.

Misschien is het contrast minder groot dan je wilt doen geloven en gebeurt hetzelfde in Nederland.

Nee, ik kan beide situaties goed vergelijken. De Britse roker klaagt allang niet meer, en heeft ook niet zo vocaal geklaagd. En de kroegen zitten gewoon vol.

---

Maar ik begin de frustratie van RaZ goed te begrijpen. De onwil om serieus toe te geven dat de roker moeite moet doen overlast te voorkomen of aan te pakken, die blijft er vanaf stralen, ondanks alle ontkenningen (die dan in dezelfde post weer worden tegengesproken). Misschien moet de titel wel zijn: de terechte verkettering van bepaalde rokers.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 01:51 ]

[8088]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:36:
Huisregels zijn ondergeschikt aan de wet. En wetten kunnen aangepast worden als ze niet goed werken of hun doel niet veranderen, en dan is de roker nog verder van huis. Daar wordt nu al een tijdje voor gewaarschuwd. Ook jij toont het sociale aspect van het roken erg goed: de niet-roker moet maar slikken of oprotten. Zolang er maar gerookt kan worden, dat is het enige belangrijke. En die focus is er bij verslavingen eigenlijk altijd.

Het viel je niet op dat het omgekeerde net zo goed kan gelden ('de roker moet maar slikken of oprotten'), afhankelijk van het beleid? Geeft wel aan hoe bevooroordeeld je in deze discussie staat.

Nee, ik kan beide situaties goed vergelijken. De Britse roker klaagt allang niet meer, en heeft ook niet zo vocaal geklaagd. En de kroegen zitten gewoon vol.

Dan kom je kennelijk op andere plekken dan ik in Nederland, waar hetzelfde voor opgaat.

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:36:
Misschien moet de titel wel zijn: de terechte verkettering van bepaalde rokers.

Of: de terechte verkettering van bepaalde niet-rokers. Extremen blijf je houden, het is weinig zinnig om daar op te focussen.

[ Voor 13% gewijzigd door 8088 op 11-10-2011 01:54 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:36:
Je gebruikt andere geuren om te zeggen "dat is ook fout en daarom is sigarettenrook niet erg". Drogreden, die andere geuren hebben niets met het onderwerp te maken en veranderen ook de overlast niet. Dat je alles aangrijpt om maar rookoverlast te bagatelliseren is duidelijk, omdat je wilt kunnen roken. Daarentegen is de overlast van sigarettenrook geen drogreden, maar het onderwerp van de discussie. Feit tegenover mening.

De andere geuren zijn ook overlast. Ze hebben te maken met het onderwerp omdat zo ook overlast veroorzaken, dat is juist je hele betoog. Het veroorzaakt overlast. Niemand die dat ontkend (of een drogreden vindt) alleen vind ik dat dat wel in perspectief moet worden gezien als het in de buitenlucht gebeurt.

Dus om het wat duidelijker voor je te maken, ik vind het geen drogreden (de overlast van de sigaret, ik kan me er wel in vinden), maar wel overdreven als het in de buitenlucht is en er genoeg ruimte voor elkaar is.

Nee, want daarmee kan je goodwill kweken (het is nooit te laat daarvoor) en kun je het doorschieten voorkomen of uitstellen. Als de roker zich kwetsbaar opstelt zal er veel minder snel geklaagd worden, en zal er ook meer waardering komen voor de actieve pogingen om overlast te voorkomen. Nu blijft het afhankelijk van wettelijk inperken, en zelfs dat wordt zoveel mogelijk tegengewerkt en ontdoken, dat zie je heel goed aan de rookmaatregelen in de horeca. Die hadden kunnen werken, maar ipv te accepteren dat de horeca een rokershol was, is men het gaan tegenwerken.

Dat er zoveel tegenwerking is, geeft al aan dat lang niet iedereen het er mee eens is.

Maar ook hier: stel zelf wat voor. Hoe kun je ervoor zorgen dat de niet-roker niet gaat vragen om strengere maatregelen? Het helpt als je dan afstapt van de redeneringen die je nu volgt over niet-roker op het terras en zo.

Ik vind het prima zoals het nu is momenteel. Ik zie liever meer/grotere rookgelegenheden in de horica, maar dat is lang niet overal mogelijk. Ook zal dan het rokersgedeelte veel voller zijn dan het niet rokers gedeelte (in het geval van cafés). Waarna de niet-roker weer gaat klagen dat die zo alleen zit.

Omdat je jezelf continu tegenspreekt. Je claimt rekening te houden, en zegt dan weer "maar die niet-roker komt op een rokers-terras zitten (sic), ipv naar een niet-rokers terras te gaan", oftewel, je wilt helemaal geen rekening houden want de niet-roker moet maar weg.

Je hebt een alternatief. Een niet-rokers gedeelte, maar jij moet perse op het rokers terras gaan zitten en wil dan dat daar rekening met je gehouden wordt. Zo werkt het gewoon niet.

Dader en slachtoffer zijn gelijk? Interessante visie.

Ik zie het in iedergeval niet zo als dader en slachtoffer.

Rechtmatige overlast? Ook een mooie definitie. Zo blijf je maar doen wat je ontkent te doen: in je eigen straatje redeneren naar de roker toe. Zeggen dat je rekening houd met de niet-roker, maar het niet in daden omzetten. De overlastgever mag de overlasthebbende wegjagen naar een andere plek want die heeft een alternatief. Als je die redenering even ver doortrek: moet je die mensen eens uitleggen die verhuisd zijn na aanhoudende overlast en pesterijen, ze hadden een alternatief.

Tja als ik niet meer als roker mag redeneren, wat dan wel?
Ik zet het overigens echt wel om in daden en houdt echt wel rekening met de niet-roker. Alleen op dat terras moet je toch echt ook rekening houden met de roker.

Jij bent overigens nu degene die andere voorbeelden aanhaalt.

[gambieter]

8088 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:52:
Het viel je niet op dat het omgekeerde net zo goed kan gelden ('de roker moet maar slikken of oprotten'), afhankelijk van het beleid? Geeft wel aan hoe bevooroordeeld je in deze discussie staat.

De omkeertruc werkt niet, omdat het hier om overlastgever en overlasthebbende gaat. Bij gelijke omstandigheden zal de overlastgever hier wat aan moeten doen, maar jij zegt dat je dan de overlasthebbende mag opzadelen met de keuze overlast of oprotten.

Het heeft niets met bevooroordeeld te maken; ik heb hier niets te winnen maar alleen wat te verliezen (namelijk het niet hebben van overlast), daar waar de roker alleen het overlastgeven kan winnen, en niets heeft te verliezen.

Of: de terechte verkettering van bepaalde niet-rokers. Extremen blijf je houden, het is weinig zinnig om daar op te focussen.

Opnieuw: de groepen zijn niet gelijk (dader vs slachtoffer, verslaafde tegenover niet-verslaafde, overlastgever vs overlasthebbende), en opnieuw proberen de omkeertruc te doen geeft goed het ontbreken van enige redelijke argumenten aan. Kom eens met een reden aan waarom de roker de niet-roker de overlast mag opdringen?

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:58:
De andere geuren zijn ook overlast. Ze hebben te maken met het onderwerp omdat zo ook overlast veroorzaken, dat is juist je hele betoog. Het veroorzaakt overlast.

Dan moet je maar een topic over knoflookadem openen. Tip: je zet jezelf dan wel voor gek. Ze kunnen echter niet als excuus voor rookoverlast worden gebruikt, het ene kwaad heeft het andere niet op. Dat er inbraken gebeuren maakt mishandeling niet minder erg.

Ook is het nogal triest als je sigarettenrook gaat vergelijken met knoflookadem. Dat is een druppel water met een moesson vergelijken qua overlast, of een plasje op de vloer met een overstroming.

Niemand die dat ontkend (of een drogreden vindt) alleen vind ik dat dat wel in perspectief moet worden gezien als het in de buitenlucht gebeurt.

Redenerend in je eigen straatje van "het is niet zo erg en de ander zeurt". Oftewel: wat je claim niet te doen.

Dus om het wat duidelijker voor je te maken, ik vind het geen drogreden (de overlast van de sigaret, ik kan me er wel in vinden), maar wel overdreven als het in de buitenlucht is en er genoeg ruimte voor elkaar is.

Dan loop jij toch weg met je sigaret? Weg van de plekken waar andere mensen zijn, onafhankelijk of je er eerst was.

Dat er zoveel tegenwerking is, geeft al aan dat lang niet iedereen het er mee eens is.

Hoeveel verslaafden en egoisten er zijn. Het zijn alleen de rokers die tegenwerken, dwz degenen die hun verslaving bedreigd zien.

Ik vind het prima zoals het nu is momenteel. Ik zie liever meer/grotere rookgelegenheden in de horica, maar dat is lang niet overal mogelijk. Ook zal dan het rokersgedeelte veel voller zijn dan het niet rokers gedeelte (in het geval van cafés). Waarna de niet-roker weer gaat klagen dat die zo alleen zit.

Dat je het prima vind, dat is niet onverwacht. Het is namelijk meer dan je op kunt hopen, als je het vergelijkt met andere landen.

Je hebt een alternatief. Een niet-rokers gedeelte, maar jij moet perse op het rokers terras gaan zitten en wil dan dat daar rekening met je gehouden wordt. Zo werkt het gewoon niet.

Ja, het is de schuld van de ander. Is iets een rokersterras als er niets bij staat, of is het alleen een rokersterras als het aangegeven staat? Als er niets aangegeven staat, is het dan een rokersterras omdat jij er al zat?

Ik zie het in iedergeval niet zo als dader en slachtoffer.

Het eerder genoemde gebrek aan objectiviteit. Jij rookt en veroorzaakt overlast (dader), de ander rookt niet en heeft de overlast (slachtoffer). Maar jij ziet ze als gelijk. Mag de ander dan ook iets gaan doen waar jij last van hebt, om de stand gelijk te maken? En zo nee, waarom niet?

Tja als ik niet meer als roker mag redeneren, wat dan wel?

Je kan eens proberen objectief en zo onpartijdig mogelijk te redeneren, kan heel verfrissend zijn voor je inzichten. Niet alleen vanuit je eigen straatje redeneren waarbij het doel is roken mogelijk te houden, maar vanuit de mensen die jouw rook niet blieven.

Jij bent overigens nu degene die andere voorbeelden aanhaalt.

Nee hoor. Ik voer alleen de redenering even door die je gebruikt, om je duidelijk te maken wat die werkelijk inhoud. Als de overlasthebbende elders een alternatief heeft, dan moet die maar verhuizen. Als je naast een drugspand zit, dan moet je maar verhuizen. Als je naast geluidsoverlast woont, moet je maar verhuizen. Als je naast rokers zit, moet je maar naar een niet-rook alternatief verhuizen. Toch wil de samenleving juist dat de overlastgever (dader) wordt aangepakt, ipv de overlasthebbende (slachtoffer).

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 02:24 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:00:
[...]

De omkeertruc werkt niet, omdat het hier om overlastgever en overlasthebbende gaat. Bij gelijke omstandigheden zal de overlastgever hier wat aan moeten doen, maar jij zegt dat je dan de overlasthebbende mag opzadelen met de keuze overlast of oprotten.

Het heeft niets met bevooroordeeld te maken; ik heb hier niets te winnen maar alleen wat te verliezen (namelijk het niet hebben van overlast), daar waar de roker alleen het overlastgeven kan winnen, en niets heeft te verliezen.

De roker verliest het recht op een sigaret roken?

Opnieuw: de groepen zijn niet gelijk (dader vs slachtoffer, verslaafde tegenover niet-verslaafde, overlastgever vs overlasthebbende), en opnieuw proberen de omkeertruc te doen geeft goed het ontbreken van enige redelijke argumenten aan. Kom eens met een reden aan waarom de roker de niet-roker de overlast mag opdringen?

Over krachtermen gesproken... De omkeer truk? Het topic is toch echt "de (on)terechte verkettering van de rokers." Jij maakt er de terechte verkettering van de rokers van.

De reden waarom een roker "overlast" mag veroorzaken is omdat dit is toegestaan en lang niet iedereen het als overlast en opdringen ziet.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:05:
De roker verliest het recht op een sigaret roken?

Nee, die kan nog steeds een plek opzoeken waar wel gerookt kan worden zonder overlast te veroorzaken. Overlast veroorzaken is ook geen recht.

Over krachtermen gesproken... De omkeer truk? Het topic is toch echt "de (on)terechte verkettering van de rokers." Jij maakt er de terechte verkettering van de rokers van.

Het is niet anders dan een discussietrucje, en een zeer zwakke. Ik zou graag eens argumenten zien ipv alleen maar "nietus".

Krachttermen? Que?

De reden waarom een roker "overlast" mag veroorzaken is omdat dit is toegestaan en lang niet iedereen het als overlast en opdringen ziet.

En weer die drogreden. Je weet niet of het overlast is, maar wel dat het over het algemeen als overlast wordt gezien, en dan kun je er niet vanuit gaan dat het geen overlast is. Dat zul je dan dus eerst moeten uitzoeken, en als de situatie zich veranderd door nieuwe mensen die erbij komen, weer moeten uitzoeken. Jij wilt gemakshalve aannemen dat niemand er last van heeft, omdat dit goed uitkomt.

En als het nu nog toegestaan is, dan wordt de wet aangepast en verlies je alleen maar meer, maar dat is je nu al tig keer uitgelegd. Weer die hypocriete switch: net doen alsof je een vriendelijke roker bent die echt wel rekening met anderen houd, maar als dan wordt gezegd dat het overlast is, dan zich opeens op de wet beroept en zegt dat het toegestaan is. Als je serieus bent aangaande het eerste deel ("ik ben sociaal en zal mijn rook niet opdringen"), dan hoef je je niet op de wet te beroepen. Doe je dat toch, dan is het eerste deel schijnheilig op de manier van "we komen er samen wel uit (en zo niet dan rook ik toch)".

Dus zeg het maar: ben je echt een sociale roker? Dan heb je een hoop teksten hier te verwijderen, want die zijn er in tegenspraak mee. Een sociale roker zal zich niet op de wet beroepen. De schijnsociale roker daarentegen zal zeggen sociaal te zijn en zich dan op de wet beroepen. Jouw teksten wisselen tussen beide, de conclusie ligt voor de hand.

En nu lekker naar bed

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 02:25 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:00:
Dan moet je maar een topic over knoflookadem openen. Tip: je zet jezelf dan wel voor gek. Ze kunnen echter niet als excuus voor rookoverlast worden gebruikt, het ene kwaad heeft het andere niet op. Dat er inbraken gebeuren maakt mishandeling niet minder erg.

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 01:36:
Als je die redenering even ver doortrek: moet je die mensen eens uitleggen die verhuisd zijn na aanhoudende overlast en pesterijen, ze hadden een alternatief.

Dan moet je maar een topic over pesterijen openen. Je doet zelf net zo goed en van mij mag je. Ik doe het ook namelijk.

Ook is het nogal triest als je sigarettenrook gaat vergelijken met knoflookadem. Dat is een druppel water met een moesson vergelijken qua overlast, of een plasje op de vloer met een overstroming.

Ik denk dat mijn vriendin daar heel anders over denkt. Anyways er zijn mensen die een slechte adem erger vinden dan rook. Neem bijvoorbeeld naast iemand zitten in het openbaar vervoer.

Redenerend in je eigen straatje van "het is niet zo erg en de ander zeurt". Oftewel: wat je claim niet te doen.

Soms vind ik dat de ander zeurt, ja. Maar zelfs dan, wil ik overwegen rekening met je houden. Zolang het maar niet op mijn rokers terras is.

Dan loop jij toch weg met je sigaret? Weg van de plekken waar andere mensen zijn, onafhankelijk of je er eerst was.

Niet als ik er als eerste was, dan wacht je maar even. Tenzij je perse moet zitten om een of andere reden (in het geval van het bushokje). In elk ander geval sta ik rustig een stukje verder te roken.

Hoeveel verslaafden en egoisten er zijn. Het zijn alleen de rokers die tegenwerken, dwz degenen die hun verslaving bedreigd zien.

Ga je nou weer andere voorbeelden aanhalen? Niet alle rokers zijn verslaafden, niet alle verslaafden zijn rokers. Je moet eens ophouden rokers te bestempelen als verslaafden, voegt niets toe aan deze discussie (en ja er zijn ook zat verslaafde rokers).

Dat je het prima vind, dat is niet onverwacht. Het is namelijk meer dan je op kunt hopen, als je het vergelijkt met andere landen.

Ligt er aan welke landen je bedoelt natuurlijk.

Ja, het is de schuld van de ander. Is iets een rokersterras als er niets bij staat, of is het alleen een rokersterras als het aangegeven staat? Als er niets aangegeven staat, is het dan een rokersterras omdat jij er al zat?

Als er asbakken staan is dat een goed signaal dat het een rokers terras betreft. Ook als er gerookt word en er wordt niets van gezegd, kun je dat als een signaal zien dat het een rokers terras betreft.

Het eerder genoemde gebrek aan objectiviteit. Jij rookt en veroorzaakt overlast (dader), de ander rookt niet en heeft de overlast (slachtoffer). Maar jij ziet ze als gelijk. Mag de ander dan ook iets gaan doen waar jij last van hebt, om de stand gelijk te maken? En zo nee, waarom niet?

Niet iedereen ziet de rook als overlast.

Je kan eens proberen objectief en zo onpartijdig mogelijk te redeneren, kan heel verfrissend zijn voor je inzichten. Niet alleen vanuit je eigen straatje redeneren waarbij het doel is roken mogelijk te houden, maar vanuit de mensen die jouw rook niet blieven.

Ben ik mee bezig. Doe jij dat dan ook eens? Dus niet alleen vanuit je eigen straatje redeneren waarbij het doel is roken onmogelijk te maken, maar vanuit de mensen die graag willen roken.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:18:
En nu lekker naar bed

Terusten

[Peenutzz]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:05:
[...]
De reden waarom een roker "overlast" mag veroorzaken is omdat dit is toegestaan en lang niet iedereen het als overlast en opdringen ziet.

Het is gewoon overlast, hoeft niet tussen aanhalingstekens. Of niet-rokers het nu erg vinden dat er ergens gerookt wordt of niet, feit blijft dat het gewoon rommel is die je de lucht in blaast, ook al is het toegestaan.

[Koenoe]

Peenutzz schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:39:
[...]


Het is gewoon overlast, hoeft niet tussen aanhalingstekens. Of niet-rokers het nu erg vinden dat er ergens gerookt wordt of niet, feit blijft dat het gewoon rommel is die je de lucht in blaast, ook al is het toegestaan.

Nee dit is lekker beargumenteerd. Het is gewoon overlast, of ze het nu overlast vinden (erg vinden) of niet... Het is gewoon overlast! Het mag maar het is rommel die je de lucht in blaast. Zullen we het eens over nieuwjaar hebben?

[Peenutzz]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:43:
[...]


Nee dit is lekker beargumenteerd. Het is gewoon overlast, of ze het nu overlast vinden (erg vinden) of niet... Het is gewoon overlast! Het mag maar het is rommel die je de lucht in blaast. Zullen we het eens over nieuwjaar hebben?

Ik weet waar ik over praat, twee pakjes drum per week

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:30:
Soms vind ik dat de ander zeurt, ja. Maar zelfs dan, wil ik overwegen rekening met je houden. Zolang het maar niet op mijn rokers terras is.

Niet als ik er als eerste was, dan wacht je maar even. Tenzij je perse moet zitten om een of andere reden (in het geval van het bushokje). In elk ander geval sta ik rustig een stukje verder te roken.

Je blijft dus precies de asociale roker die ik al aangaf. Zeggen dat je sociaal bent, maar zodra het in daden moet worden omgezet, dan moet de ander maar wachten behalve als het echt niet anders kan. "mijn" rokersterras...

Ga je nou weer andere voorbeelden aanhalen? Niet alle rokers zijn verslaafden, niet alle verslaafden zijn rokers. Je moet eens ophouden rokers te bestempelen als verslaafden, voegt niets toe aan deze discussie (en ja er zijn ook zat verslaafde rokers).

Heb je de links niet gelezen? Roken is een erkende verslaving, en al je drogredenen bewijzen dat je er alles aan gelegen bent om toch je kick te halen. Je mag het niet prettig vinden om met je neus op de feiten te worden gedrukt, maar alleen een verslaafde zou blijven claimen dat roken moet mogen ondanks overlast.

Als er asbakken staan is dat een goed signaal dat het een rokers terras betreft. Ook als er gerookt word en er wordt niets van gezegd, kun je dat als een signaal zien dat het een rokers terras betreft.

Niet iedereen ziet de rook als overlast.

Weer dezelfde drogredenen. Je zegt 99% ziet het als overlast, 1% niet, dus ga ik gemakshalve maar aannemen dat die 1% hier zit. Je weet dat het overgrote deel het als overlast ziet, en dan moet je er vanuit gaan dat het overlast is, behalve als je het tegendeel kunt bewijzen. Maar dat past niet in je straatje.

Ben ik mee bezig. Doe jij dat dan ook eens? Dus niet alleen vanuit je eigen straatje redeneren waarbij het doel is roken onmogelijk te maken, maar vanuit de mensen die graag willen roken.

Je bent er alleen op uit om te kunnen roken, en haalt de meest grote onzin aan om dat te verdedigen. En nee, ik ben er niet op uit om het roken onmogelijk te maken. Als jij kunt roken zonder overlast te veroorzaken, dan mag je jezelf het graf inroken. Ook hier toon je weer aan niet te begrijpen waarom het gaat.

Dit staat trouwens nog open:

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:18:
Dus zeg het maar: ben je echt een sociale roker? Dan heb je een hoop teksten hier te verwijderen, want die zijn er in tegenspraak mee. Een sociale roker zal zich niet op de wet beroepen. De schijnsociale roker daarentegen zal zeggen sociaal te zijn en zich dan op de wet beroepen. Jouw teksten wisselen tussen beide, de conclusie ligt voor de hand.

Elke claim op de wet en roken mag hier maakt je een schijnsociale roker van het type "we komen er samen wel uit: ik rook en jij niet".

[Verwijderd]

Echt hoor, krijg gewoon weer zin om een echte roker te worden door al dat eenzijdige, hypocriete geleuter hier. Ja ja, weinig constructief deze post van mij, maar ongelofelijk.

@Gambieter: eigenlijk is het de moeite niet waard, want je bent echt wel een zeur hoor. Met je vingertje blijven wijzen naar een ander en quotes eruit gooien als "maar dat past niet in je straatje"etc, maar het is een beetje een "pot verwijt de ketel" geleuter hier, alleen zit jij aan het andere uiteinde van het spectrum.
Maar het feit dat roken een erkende verslaving is (waar je gelijk in hebt) maakt niet van elke roker een verslaafde. Alcoholisme is ook een erkende verslaving, maar dat maakt niet van een ieder die wel eens een drankje drinkt een verslaafde.

En ergens las ik iets over rommel de lucht in blazen...als we hier met z'n allen in electrische autotjes rijden, er rozegeur en maneschijn uit onze fabriekjes komt en al onze kroegen gebouwd worden midden in een zuurstofrijk bos, dan denk ik dat deze argumentatie pas relevant gaat worden voor de discussie.