[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:54:
Echt hoor, krijg gewoon weer zin om een echte roker te worden door al dat eenzijdige, hypocriete geleuter hier. Ja ja, weinig constructief deze post van mij, maar ongelofelijk.

Je hebt er alleen jezelf mee .

@Gambieter: eigenlijk is het de moeite niet waard, want je bent echt wel een zeur hoor. Met je vingertje blijven wijzen naar een ander en quotes eruit gooien als "maar dat past niet in je straatje"etc, maar het is een beetje een "pot verwijt de ketel" geleuter hier, alleen zit jij aan het andere uiteinde van het spectrum.

Incorrect en op de man spelend, terwijl je ook had kunnen proberen een onderbouwing te geven. Ik gebruik alleen de drogredenen van Koenoe tegen hemzelf, omdat hij eerst zegt dat hij sociaal is, en daarna als hij de consequenties zou moeten trekken, opeens wisselt naar "volgens de wet mag ik hier roken". Dat is schijnsociaal zijn. Dat je er ook compleet naast zit in je irritatie aangaande mijn standpunt, ach, ergernis is een slechte raadgever.

Maar het feit dat roken een erkende verslaving is (waar je gelijk in hebt) maakt niet van elke roker een verslaafde. Alcoholisme is ook een erkende verslaving, maar dat maakt niet van een ieder die wel eens een drankje drinkt een verslaafde.

Het verschil is dat aan alcohol er geen verslavende stoffen zijn toegevoegd. Ook is er veel minder sprake van geestelijke verslaving, en daarmee gaat je redenering niet op. Een roker die perse wil roken ondanks dat dit ongewenst is, en daarna gaat zeggen "niet iedereen vind het overlast" en "het mag hier volgens de wet", die vertoont tekenen van verslaving. Het is een catch-22, ik weet het.

En ergens las ik iets over rommel de lucht in blazen...als we hier met z'n allen in electrische autotjes rijden, er rozegeur en maneschijn uit onze fabriekjes komt en al onze kroegen gebouwd worden midden in een zuurstofrijk bos, dan denk ik dat deze argumentatie pas relevant gaat worden voor de discussie.

Dat is inderdaad irrelevant, maar het werd vooral door rokers aangehaald als excuus voor het moeten mogen roken.

[SinergyX]

Ach je mening als feit opdringen is niets nieuws van Gambieter

[MaximusTG]

Nee, dat is onzin, ik zie gambieter wel vaker posten in dit soort discussies, en hij post altijd goed beargumenteerd. Het is juist vaak de rest die heil zoekt in het verkondigen van eigen mening als een feit en op de man gaat spelen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:05:
[...]
blablabla *snip*!
Stukken beter!

Je bent net zo'n zeur als ieder ander waar je met je vingertje naar wijst gambieter. Ook heb je gelijk met iets, ook al ben ik het eens met iets wat je zegt, je aanmatigende, "naggie', betweterige manier van je bericht overbrengen zorgt er al voor dat ik al gegeten heb en gedronken.

Kunnen we deze topic gewoon niet sluiten ofzo? Er mag al niet meer gerookt worden in de kroegen, de trein, restaurants of wherever, mensen die willen roken staan al buiten (de rest van de kroeg overigens ook, verbazend om te zien hoeveel mensen hier ineens buiten op de pleinen staan terwijl het koud zeikweer is), dus de anti-rook lobby heeft weer een victory in z'n zakje. YAY!

Ik heb geen irritatie jegens je standpunt (leven en laten leven en dat soort gedoe), maar ik zit hier achter m'n flaptopje wat meewarig m'n hoofd de schudden t.a.v. je toontje, je hoge "pot verwijt de ketel" gehalte etc.

Verder zal je best lief zijn hoor.

[Mektheb]

Het is inderdaad geen onzin, maar als iemand iets niet wil betekent niet die verslaafd is.
En ik zoek nergens een excuus voor om te moeten roken of te willen roken of om te kunnen roken.
Want zoveel rook ik niet eens en 99% van de tijd is het bij me zelf thuis op het balkon.
En dat is denk ik een pakje per week.

En ja als ik ergens iemand zie roken of voor me op de fiets vindt ik het ook stinken, maar niet minder als alle andere zooi.

En ja weest lekker moraal ridder als je het wil of kan zjin.
Maar heb het idee het bij 90% allemaal internet hero's zijn

[Verwijderd]

Mektheb schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:22:
Het is inderdaad geen onzin, maar als iemand iets niet wil betekent niet die verslaafd is.
En ik zoek nergens een excuus voor om te moeten roken of te willen roken of om te kunnen roken.
Want zoveel rook ik niet eens en 99% van de tijd is het bij me zelf thuis op het balkon.
En dat is denk ik een pakje per week.

En ja als ik ergens iemand zie roken of voor me op de fiets vindt ik het ook stinken, maar niet minder als alle andere zooi.

En ja weest lekker moraal ridder als je het wil of kan zjin.
Maar heb het idee het bij 90% allemaal internet hero's zijn

Da's inherent aan het posten op een forum: allemaal de internet hero uithangen. Jij dus ook.
Ik ook. Gambieter ook.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:54:
Maar het feit dat roken een erkende verslaving is (waar je gelijk in hebt) maakt niet van elke roker een verslaafde. Alcoholisme is ook een erkende verslaving, maar dat maakt niet van een ieder die wel eens een drankje drinkt een verslaafde.

Je gaat hier wel voorbij aan het feit dat nicotine zowat de meest verslavende stof is die we kunnen (i.t.t. alcohol, waarbij je meer moet doen om een verslaving op te bouwen). Dus helaas (maar gestaafd door onderzoek) zijn de meeste rokers inderdaad verslaaft i.t.t. de meeste mensen die een borreltje drinken.
(in absolute aantallen is alcohol een groter probleem als roken).

En ergens las ik iets over rommel de lucht in blazen...als we hier met z'n allen in electrische autotjes rijden, er rozegeur en maneschijn uit onze fabriekjes komt en al onze kroegen gebouwd worden midden in een zuurstofrijk bos, dan denk ik dat deze argumentatie pas relevant gaat worden voor de discussie.

Dit is dus een drogreden... Want de fabriek kan dan weer naar de roker wijzen. Waarbij de cijfers over binnenklimaat (daar zit het grootste probleem bij roken) zodanig schokkend zijn, dat elke fabriek bij een dergelijke luchtkwaliteit gesloten zou zouden.

Maar je hebt gelijk dat het nutteloos is. Want een verslaafde zal je toch nooit van zijn standpunt af te krijgen zijn. Immers het is "zin in een sigaret", terwijl de hele basis voor die "zin" voorkomt uit een craving in de hersenen, wat de basis is voor de verslaving. Het lichaam is per definitie niet blij van het inademen van rook. Haal de nicotine uit een sigaret en geen hond rookt meer, zelfs als de smaak hetzelfde is.
Ik weet nog de protesten tegen niet roken op de werkvloer, terwijl nu niemand meer terug zou willen. Zelfs onder de rokers is daar amper een meerderheid voor te vinden, terwijl het vooraf ondenkbaar was.

Enige jammer is dat we een overheid hebben die zijn oren nu wel erg naar de tabaksindustrie laat hangen ipv de wetenschap.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:21:
Je bent net zo'n zeur als ieder ander waar je met je vingertje naar wijst gambieter. Ook heb je gelijk met iets, ook al ben ik het eens met iets wat je zegt, je aanmatigende, "naggie', betweterige manier van je bericht overbrengen zorgt er al voor dat ik al gegeten heb en gedronken.

Dan ga je nu een rekening krijgen voor een maaltijd met drank. Ik hoop dat het gesmaakt heeft en het Amerikaanse systeem van fooien geven staat me wel aan

Kunnen we deze topic gewoon niet sluiten ofzo?

Goed idee.

Verder zal je best lief zijn hoor.

Dat valt tegen, hoor

[SinergyX]

MaximusTG schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:14:
Nee, dat is onzin, ik zie gambieter wel vaker posten in dit soort discussies, en hij post altijd goed beargumenteerd. Het is juist vaak de rest die heil zoekt in het verkondigen van eigen mening als een feit en op de man gaat spelen.

Nee, dat _vind_ jij onzin. Zie je hoe makkelijk dat is? Maarja, iemand asociaal noemen is blijkbaar een feit.. denk ik.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:32:
[...]

Je gaat hier wel voorbij aan het feit dat nicotine zowat de meest verslavende stof is die we kunnen (i.t.t. alcohol, waarbij je meer moet doen om een verslaving op te bouwen). Dus helaas (maar gestaafd door onderzoek) zijn de meeste rokers inderdaad verslaaft i.t.t. de meeste mensen die een borreltje drinken.
(in absolute aantallen is alcohol een groter probleem als roken).


[...]

Dit is dus een drogreden... Want de fabriek kan dan weer naar de roker wijzen. Waarbij de cijfers over binnenklimaat (daar zit het grootste probleem bij roken) zodanig schokkend zijn, dat elke fabriek bij een dergelijke luchtkwaliteit gesloten zou zouden.

Maar je hebt gelijk dat het nutteloos is. Want een verslaafde zal je toch nooit van zijn standpunt af te krijgen zijn. Immers het is "zin in een sigaret", terwijl de hele basis voor die "zin" voorkomt uit een craving in de hersenen, wat de basis is voor de verslaving. Het lichaam is per definitie niet blij van het inademen van rook. Haal de nicotine uit een sigaret en geen hond rookt meer, zelfs als de smaak hetzelfde is.
Ik weet nog de protesten tegen niet roken op de werkvloer, terwijl nu niemand meer terug zou willen. Zelfs onder de rokers is daar amper een meerderheid voor te vinden, terwijl het vooraf ondenkbaar was.

Enige jammer is dat we een overheid hebben die zijn oren nu wel erg naar de tabaksindustrie laat hangen ipv de wetenschap.

T.a.v. roken als verslaving: ik zal het anders formuleren. Wat ik bedoelde te zeggen dat ook al is roken een verslaving (waar ik het mee eens ben), het niet iets is waar je geen controle over kunt houden. Deze opmerking komt voort n.a.v. wat ik hier heb gelezen over hoe de zogenaamde sporadische, sociale roker ervaren wordt.

De opmerking t.a.v. de drogreden laat ik even zitten, heb het idee dat het niet helemaal helder is overgekomen wat ik er mee bedoelde en het laatste wat ik wil is hier een inhoudelijk discussie over, vind ik niet de moeite waard of relevant.

Ik begrijp de discussie al helemaal niet meer, men heeft toch wat ze wilden? Nergens mag er meer gerookt worden, maar je kunt IMO nu niet zo ver gaan om te gaan zeggen dat rokers die buiten staan te roken ook overlast veroorzaken (wat ik her en der hier lees). Ik vind dat onnodig zout op den slakken leggen.

Je statement dat je een verslaafde toch nooit van z'n standpunt af zal brengen vind ik onnodig geplaatst, daarmee maak je dus elke vorm van discussie overbodig en bedeel je je zelf al het gelijk toe. Want iedereen die hier rookt en wil participeren in de discussie, valt voor jou binnen deze groep. Maar goed, de discussie zou niet eens meer moeten lopen. De rokers zijn geweerd, de overheid vangt nog steeds lekker cash door het blijven verhogen van de belastingen, de niet rokers kunnen genieten van de (imo) compleet verkeerd ingevoerde regel van het weren van rokers uit kroegen en de rokers kunnen buiten staan of in een rokersruimte.

Problem solved zou je toch denken?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:41:
[...]

Dan ga je nu een rekening krijgen voor een maaltijd met drank. Ik hoop dat het gesmaakt heeft en het Amerikaanse systeem van fooien geven staat me wel aan

[...]

Goed idee.

[...]

Dat valt tegen, hoor

Diner was matig, maar de peuk erna o zo lekker...yummy...

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:48:
[...]

T.a.v. roken als verslaving: ik zal het anders formuleren. Wat ik bedoelde te zeggen dat ook al is roken een verslaving (waar ik het mee eens ben), het niet iets is waar je geen controle over kunt houden. Deze opmerking komt voort n.a.v. wat ik hier heb gelezen over hoe de zogenaamde sporadische, sociale roker ervaren wordt.

Verslaving is de essentie van geen controle... Anders is het lastig een verslaving te noemen.
Het is alleen de mate van craving, die bepaald hoeveel controle de verslaafde heeft. Hoe hoger de craving, hoe meer de verslaafde het gedrag gaat vertonen om zijn behoefte te bevredigen, waarbij het sociaal kader steeds minder belangrijk zal worden. Dus zal de hoeveelheid onaangepast gedrag evenredig zijn met de craving die hij/zij voelt.

Je statement dat je een verslaafde toch nooit van z'n standpunt af zal brengen vind ik onnodig geplaatst, daarmee maak je dus elke vorm van discussie overbodig en bedeel je je zelf al het gelijk toe. Want iedereen die hier rookt en wil participeren in de discussie, valt voor jou binnen deze groep.

Je hebt gelijk. Het is te kort bocht. Er zijn mensen die de redelijkheid in kunnen zien. Echter het aantal mensen dat over hun eigenbelang heen kan denken, is helaas in elke discussie beperkt. Meeste redenen altijd uit eigen belang. En zij hebben ook het meeste belang en zullen dus ook het langste de discussie in gang houden.

Maar goed, de discussie zou niet eens meer moeten lopen. De rokers zijn geweerd, de overheid vangt nog steeds lekker cash door het blijven verhogen van de belastingen, de niet rokers kunnen genieten van de (imo) compleet verkeerd ingevoerde regel van het weren van rokers uit kroegen en de rokers kunnen buiten staan of in een rokersruimte.

Problem solved zou je toch denken?

Helaas niet.. Kijk er na dat in >50% van de kroegen weer de asbak op tafel staat.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:21:
Verslaving is de essentie van geen controle... Anders is het lastig een verslaving te noemen.
Het is alleen de mate van craving, die bepaald hoeveel controle de verslaafde heeft. Hoe hoger de craving, hoe meer de verslaafde het gedrag gaat vertonen om zijn behoefte te bevredigen, waarbij het sociaal kader steeds minder belangrijk zal worden. Dus zal de hoeveelheid onaangepast gedrag evenredig zijn met de craving die hij/zij voelt.

Is geen spelt tussen te krijgen. Mee eens. In hoeverre dat voor de (gemiddelde) roker opgaat is een tweede. De craving en lichamelijke verschijnselen voor een shot heroïne, cocaïne, alcohol is vele malen hoger/anders dan die voor nicotine. Alsmede dat het gemakkelijker is om je even te verwijderen en op een plek te gaan staan waar je kan roken. Wat een geruststellende gedachte kan zijn voor de verslaafde.

Je hebt gelijk. Het is te kort bocht. Er zijn mensen die de redelijkheid in kunnen zien. Echter het aantal mensen dat over hun eigenbelang heen kan denken, is helaas in elke discussie beperkt. Meeste redenen altijd uit eigen belang. En zij hebben ook het meeste belang en zullen dus ook het langste de discussie in gang houden.

Redeneren vanuit eigenbelang vind ik eerlijk gezegd vreemd. Dat zou betekenen dat je niet alles in je redenatie meeneemt, maw niet goed redeneert.

Helaas niet.. Kijk er na dat in >50% van de kroegen weer de asbak op tafel staat.

Klopt. Omdat de horeca zijn klanten ziet verdwijnen als gevolg van het rookverbod. Dat het weer is toegestaan om te roken in bepaalde kroegen (eenmanszaken) trekt de verhouding nog schever tussen de kroegen. De meeste kroeggangers(sp?) willen kennelijk in een rook café zitten.

MaximusTG schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:14:
Nee, dat is onzin, ik zie gambieter wel vaker posten in dit soort discussies, en hij post altijd goed beargumenteerd. Het is juist vaak de rest die heil zoekt in het verkondigen van eigen mening als een feit en op de man gaat spelen.

Hij heeft wel argumenten, maar zet ze vaak bij met krachttermen die niets met de discussie te maken hebben (of zoals hij ze wil zien) of trek zaken uit zijn verband. In het geval van deze thread heb ik me in moeten houden juist omdat hij het op bepaalde momenten op de man speelde (vrienden, aannames, ed).

Niet dat ik dat erg vind overigens, maar het moet wel binnen de topic blijven en je moet openstaan voor de redenering van een ander. Dat kun je mij ook verwijten, maar dan zou ik zeggen lees mijn posts nog even goed.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:48:Ik begrijp de discussie al helemaal niet meer, men heeft toch wat ze wilden? Nergens mag er meer gerookt worden, maar je kunt IMO nu niet zo ver gaan om te gaan zeggen dat rokers die buiten staan te roken ook overlast veroorzaken (wat ik her en der hier lees). Ik vind dat onnodig zout op den slakken leggen.

Precies wat ik all 5 bladzijdes probeer duidelijk te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 11-10-2011 14:28 . Reden: toegevoegd. ]

[CaptJackSparrow]

[knip]

Ongepaste reactie voor W&L

[ Voor 91% gewijzigd door Mx. Alba op 11-10-2011 15:34 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:18:
De craving en lichamelijke verschijnselen voor een shot heroïne, cocaïne, alcohol is vele malen hoger/anders dan die voor nicotine.

Ik zou zeggen: geef eens een bron van die bewering, zeker aangaande alcohol. Want het is namelijk niet correct. Nicotine is een sterk verslavende stof die directe effecten op de hersenen heeft

Redeneren vanuit eigenbelang vind ik eerlijk gezegd vreemd. Dat zou betekenen dat je niet alles in je redenatie meeneemt, maw niet goed redeneert.

Toch doe je dat wel, want uiteindelijk gaat het je om te kunnen roken=eigenbelang. Het verschil met de niet-roker is dat deze jou je sigaretje niet misgunt, maar vind dat je dat dan maar moet doen waar het geen overlast geeft. De verplichting wordt bij de overlastgever neergelegd, daar waar deze ook hoort. Dat is redeneren vanuit eigenbelang en rekening houden met de ander, maar wel de actie neerlegt bij degene die het probleem veroorzaakt.

Klopt. Omdat de horeca zijn klanten ziet verdwijnen als gevolg van het rookverbod.

Je bedoelt de impliciete chantage dat ze alleen komen als ze mogen roken?

Hij heeft wel argumenten, maar zet ze vaak bij met krachttermen die niets met de discussie te maken hebben (of zoals hij ze wil zien) of trek zaken uit zijn verband. In het geval van deze thread heb ik me in moeten houden juist omdat hij het op bepaalde momenten op de man speelde (vrienden, aannames, ed).

Je claimt wel vaker dat ik krachttermen gebruik, maar dan mag je voorbeelden gaan geven, want er is nog geen krachtterm in mijn teksten te vinden. Of weet je niet wat krachttermen zijn? Iets zeggen wat jij niet leuk vind is geen krachtterm.

Je eigen woorden tegen jezelf gebruiken is niet op de man spelen, maar is juist aangeven dat wat je claimt te zeggen iets anders is dan wat je zegt. En dat is hopelijk intussen wel duidelijk.

lees mijn posts nog even goed.

Misschien moet je dat zelf eens doen, want je wilt nog steeds niet ingaan op de tekst in gambieter in "De (on)terechte verkettering van rokers...". Je beroepen op de wet is het teken van de schijnsociale roker.

[CaptJackSparrow]

[knip]

Over moderatie wordt niet gediscussieerd in het topic.

[ Voor 83% gewijzigd door Mx. Alba op 11-10-2011 16:34 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:18:
Is geen spelt tussen te krijgen. Mee eens. In hoeverre dat voor de (gemiddelde) roker opgaat is een tweede. De craving en lichamelijke verschijnselen voor een shot heroïne, cocaïne, alcohol is vele malen hoger/anders dan die voor nicotine. Alsmede dat het gemakkelijker is om je even te verwijderen en op een plek te gaan staan waar je kan roken. Wat een geruststellende gedachte kan zijn voor de verslaafde.

Mag ik vragen waar je dat op baseert. Het is namelijk niet correct. Belangrijkste verschil is de minder grote pieken bij gebruik, maar als stof is nicotine 1 van de meest verslavende die we kunnen. Iedereen heeft bij de cocaine/alcohol/heroine verslaving altijd het beeld van de straatjunk, wat ook totaal niet klopt. Ook bij deze drugs zijn er mensen die goed funktioneren.

Redeneren vanuit eigenbelang vind ik eerlijk gezegd vreemd. Dat zou betekenen dat je niet alles in je redenatie meeneemt, maw niet goed redeneert.

Toch is dat het merendeel.

Klopt. Omdat de horeca zijn klanten ziet verdwijnen als gevolg van het rookverbod. Dat het weer is toegestaan om te roken in bepaalde kroegen (eenmanszaken) trekt de verhouding nog schever tussen de kroegen. De meeste kroeggangers(sp?) willen kennelijk in een rook café zitten.

Nee, het ligt aan een slappe overheid in combinatie met niet zich aan de regels houdende rokers. In andere landen is het succesvol ingevoerd en bestaat er ook nog steeds horeca.

[CaptJackSparrow]

Bij heroïneverslaafden is het in niet onbelangrijke mate de lichamelijke afhankelijkheid die bepaalt dat de verslaafde weer een fix moet hebben om de zeer onaangename onthoudingsverschijnselen te voorkomen. Misschien wel meer dan de craving naar de roes.

Een roker met bijv. een 'habit' van twee pakjes (van 25) per dag heeft blijkbaar 50 maal per dag behoefte aan een 'fix'. Ik denk dat je dan toch van een vrij serieuze verslaving mag spreken.

Ik vind het zelf wel nuttig om het te illustreren met de volgende vergelijking die ik voor mezelf al lang geleden gemaakt heb.

Hoelang duurt het roken van een sigaret ongeveer? En hoelang duurt het eten van bijv. een Mars reep? Zal elkaar niet veel ontlopen als je niet te zeer schrokt. En dat doen de consumenten daarvan dan allebei omdat ze het 'lekker' vinden?

Stel je nou eens voor dat je mensen in je omgeving zou hebben die op een met roken vergelijkbare manier Marsen zouden eten. Dus 50 stuks per dag met dezelfde frequentie en op dezelfde momenten als de roker een sigaret opsteekt. Hoeveel procent van de mensen zullen daar dan al gauw bij gaan denken dat zo iemand "toch echt wel een probleem heeft"?

Maar het roken van 50 sigaretten per dag wordt(/werd tot voor kort?) als vrij normaal en geaccepteerd gedrag gezien. Als je het echter vergelijkt met het beeld van iemand die 50 Marsen per dag zou eten dan heeft dat op mij in elk geval het effect dat ik toch wat anders aankijk tegen het roken van twee pakjes per dag.

Ik onderschat de verslavende kracht van sigaretten dan ook niet.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 19:28:
[...]

Mag ik vragen waar je dat op baseert. Het is namelijk niet correct. Belangrijkste verschil is de minder grote pieken bij gebruik, maar als stof is nicotine 1 van de meest verslavende die we kunnen. Iedereen heeft bij de cocaine/alcohol/heroine verslaving altijd het beeld van de straatjunk, wat ook totaal niet klopt. Ook bij deze drugs zijn er mensen die goed funktioneren.

Het klopt dat nicotine een sterk verslavend middel is, alleen heeft het een (totaal) andere werking op het lichaam en brein. Ik zei dus ook hoger/anders. Iemand onder invloed van bijvoorbeeld cocaine, alcohol en herione is niet hetzelfde als iemand onder invloed van nicotine (als je dat al zo zou kunnen zeggen). De ontwenningsverschijnselen zijn ook anders. Ik noem ook hoger omdat ik denk dat de verslavingskracht van herione en cocaine (op den duur) sterker vindt dan nicotine. Ik spreek niet uit eigen ervaring wat dat betreft, maar wel uit 2de hand.

De verslavende werking is gelijksoortig aan die van heroïne of cocaïne (16 mei 1988, United States Surgeon General C. Everett Koop). Velen vinden deze vergelijking echter onjuist.

Gelijksoortig. Dus niet gelijk aan.

De engelse wiki geeft:

Technically, nicotine is not significantly addictive, as nicotine administered alone does not produce significant reinforcing properties. However, after coadministration with an MAOI, such as those found in tobacco, nicotine produces significant behavioral sensitization, a measure of addiction potential. This is similar in effect to amphetamine.

Daarbij gaf ik al aan dat de optie om te kunnen gebruiken, voor een verslaafde heel wat uitmaakt voor zijn gemoedsrust. Doet verder niks af aan de verslaving, maar dat had ik al aangegeven met de opmerkingen; "het klopt, er is geen spelt tussen te krijgen."

Om over mijn eigen ervaring als roker te spreken. Ik heb soms dagen dat ik niet rook en soms een half pakje per dag (icm bier vooral). Over het algemeen zit ik momenteel op 2 pakjes sjag per week. Waar dat vroeger nog wel eens 1 per week was, maar er zit 1/5 minder in momenteel en misschien rook ik ook wel meer.

Toch is dat het merendeel.

Jup.

Nee, het ligt aan een slappe overheid in combinatie met niet zich aan de regels houdende rokers. In andere landen is het succesvol ingevoerd en bestaat er ook nog steeds horeca.

Heeft niets met een slappe overheid te maken en als de kroegbaas zegt dat er niet gerookt mag worden, dan wordt er binnen niet gerookt. In andere landen is het overigens ook niet altijd even succesvol. Je moet dan niet alleen de USA als voorbeeld nemen.

Er zijn ook genoeg café bazen die het van de zotte vinden dat ze zelf niet mogen bepalen of er binnen wel of niet gerookt mag worden. Het probleem momenteel is dat er wel mag gerookt worden in cafés van een bepaalde oppervlakte en zonder werknemers en die er niet aan voldoen niet (tenminste als ik de uitspraak van de rechtbank goed begrepen heb). Je zou in ieder geval tot de conclusie kunnen komen dat onder cafe gangers(sp?) de rookcafés populairder zijn dan niet rookcafés.

Het was en is wat dat betreft veel beter om niet rookcafes op te zetten als alternatief. Alleen zullen die voor geen meter lopen. Wat je weer brengt bij het punt van de discussie in dit topic.

Edit: Ik zie het ook nog wel gebeuren dat er bepaalde "keten" worden opgezet. M.a.w. een grote camper in de achtertuin met een tap waarbinnen gerookt wordt. Die in no time populair zijn.

[Koenoe]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:05:
Bij heroïneverslaafden is het in niet onbelangrijke mate de lichamelijke afhankelijkheid die bepaalt dat de verslaafde weer een fix moet hebben om de zeer onaangename onthoudingsverschijnselen te voorkomen. Misschien wel meer dan de craving naar de roes.

Een roker met bijv. een 'habit' van twee pakjes (van 25) per dag heeft blijkbaar 50 maal per dag behoefte aan een 'fix'. Ik denk dat je dan toch van een vrij serieuze verslaving mag spreken.

Mee eens.

Maar het roken van 50 sigaretten per dag wordt(/werd tot voor kort?) als vrij normaal en geaccepteerd gedrag gezien. Als je het echter vergelijkt met het beeld van iemand die 50 Marsen per dag zou eten dan heeft dat op mij in elk geval het effect dat ik toch wat anders aankijk tegen het roken van twee pakjes per dag.

50 sigaretten per dag als normaal? Zelfs niet onder rokers. Misschien de generatie van 60+ momenteel, maar zeker niet mijn generatie (30+).

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:16:
Er zijn ook genoeg café bazen die het van de zotte vinden dat ze zelf niet mogen bepalen of er binnen wel of niet gerookt mag worden. Het probleem momenteel is dat er wel mag gerookt worden in cafés van een bepaalde oppervlakte en zonder werknemers en die er niet aan voldoen niet (tenminste als ik de uitspraak van de rechtbank goed begrepen heb). Je zou in ieder geval tot de conclusie kunnen komen dat onder cafe gangers(sp?) de rookcafés populairder zijn dan niet rookcafés.

Dat is bekend: omdat de regering het niet aandurfde om het als een rookverbod in de horeca in te voeren, hebben ze het op de werknemers gericht, maar daar een beetje broddelwerk afgeleverd. Het via de rookvrije werkplek invoeren was makkelijker, dacht men, en daar zijn de brokken door gekomen. De horeca heeft altijd een uitzonderingspositie kunnen afdwingen, omdat het zogenaamd niet kon, en toen na 5 jaar het eindelijk ingevoerd werd, schreeuwde men opeens dat het zo snel niet kon, ze geen maatregelen konden nemen. Allemaal omdat de horeca gewoon had gedacht dat de regering niets in zou durven voeren.

Maar stel je nu eens voor dat jouw baas zegt dat er gewoon weer op de werkplek mag worden gerookt, zou je dat acceptabel vinden? Toch moet personeel in de horeca wel gewoon in de rook werken. En ze krijgen geen keuze. Sociaal? Eigenlijk kun je dan alleen nog maar als roker in dergelijke horeca werken. Maar als er andersom rokers geweigerd zouden worden voor een baan, dan zou het discriminatie zijn.

In de UK hebben de kroegen geen last van het rookverbod; het vereist alleen een mentaliteitsverandering bij de roker. Even naar buiten/naar het rookhok voor een sigaret, en dan weer vrolijk verder gaan.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 11-10-2011 20:36 ]

[CaptJackSparrow]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:20:
50 sigaretten per dag als normaal? Zelfs niet onder rokers. Misschien de generatie van 60+ momenteel, maar zeker niet mijn generatie (30+).

Ik gebruikte natuurlijk de 'stevige roker' als voorbeeld om het beeld wat krachtiger te maken maar er zijn/waren (hogere prijs?) wel mensen die nog meer gebruiken. Waar het gemiddelde of de mediaan nu ligt zou ik niet weten. Dat neemt niet weg dat het beeld van de vergelijking ook bij 25 of 10 per dag nog steeds behoorlijke overtuigingskracht heeft wat mij betreft.

Iemand die 300 Marsen per maand zou eten zou echt niet als 'normaal' beschouwd worden.

Ik zie ook in mijn hoofd fraaie beelden van deze vergelijking voor een anti-roken reclamespotje. Mensen die allerlei gedragingen die typisch geassocieerd worden met roken vertonen maar dan met Marsrepen.

Volgens mij zou dat wel eens een heel effectief spotje kunnen zijn.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:16:
Het klopt dat nicotine een sterk verslavend middel is, alleen heeft het een (totaal) andere werking op het lichaam en brein. Ik zei dus ook hoger/anders. Iemand onder invloed van bijvoorbeeld cocaine, alcohol en herione is niet hetzelfde als iemand onder invloed van nicotine (als je dat al zo zou kunnen zeggen). De ontwenningsverschijnselen zijn ook anders. Ik noem ook hoger omdat ik denk dat de verslavingskracht van herione en cocaine (op den duur) sterker vindt dan nicotine. Ik spreek niet uit eigen ervaring wat dat betreft, maar wel uit 2de hand.


[...]


Gelijksoortig. Dus niet gelijk aan.

De engelse wiki geeft:

Je weet dat wiki niet geaccepteerd wordt als wetenschappelijk bron overal ter wereld??
Om er wel 1 te pakken
"“Roken is niet zomaar een nare, ongezonde gewoonte. Het is extreem verslavend, verslavender dan heroïne en cocaïne.” Onno van Schayck, hoogleraar preventieve geneeskunde aan de Universiteit Maastricht (LVH, de dokter, mei 2011). Sorry geen online bron hiervan.

Heeft niets met een slappe overheid te maken en als de kroegbaas zegt dat er niet gerookt mag worden, dan wordt er binnen niet gerookt. In andere landen is het overigens ook niet altijd even succesvol. Je moet dan niet alleen de USA als voorbeeld nemen.

Welke landen dan wel? Ierland? Schotland? Engeland? Italy? Hong Kong? Spanje? IJsland? Zweden?

Er zijn ook genoeg café bazen die het van de zotte vinden dat ze zelf niet mogen bepalen of er binnen wel of niet gerookt mag worden. Het probleem momenteel is dat er wel mag gerookt worden in cafés van een bepaalde oppervlakte en zonder werknemers en die er niet aan voldoen niet (tenminste als ik de uitspraak van de rechtbank goed begrepen heb). Je zou in ieder geval tot de conclusie kunnen komen dat onder cafe gangers(sp?) de rookcafés populairder zijn dan niet rookcafés.

Het was en is wat dat betreft veel beter om niet rookcafes op te zetten als alternatief. Alleen zullen die voor geen meter lopen. Wat je weer brengt bij het punt van de discussie in dit topic.

Al deze argumenten zijn al uitvoering weerlegt in Horeca Nederland: omzetdaling door rookverbod (?)

Nogmaals ik zou er voor zijn om het 10 jaar streng te verbieden en dan vrij te geven.. Kijken welke kroeg dan zijn bestaansrecht heeft. Gok dat er dan nog weinige horeca zal zijn die terug wil, want dan gaan de klanten (net zoals nu niemand meer roken op het kantoor terug wil) lopen voor die paar rokers die roken.

Edit: Ik zie het ook nog wel gebeuren dat er bepaalde "keten" worden opgezet. M.a.w. een grote camper in de achtertuin met een tap waarbinnen gerookt wordt. Die in no time populair zijn.

Net zo illegaal als roken in de kroeg zelf. Kansloos dus. Gewoon handhaven en klaar.

En waarom handhaven? Hier weer wat wetenschappelijk links. Genoeg om de zoektocht te beginnen.

[Peenutzz]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 02:43:
[...]


Nee dit is lekker beargumenteerd. Het is gewoon overlast, of ze het nu overlast vinden (erg vinden) of niet... Het is gewoon overlast! Het mag maar het is rommel die je de lucht in blaast. Zullen we het eens over nieuwjaar hebben?

Even wat nuance aanbrengen dan: Ook al vindt de niet-roker het geen probleem als je rookt in zijn/haar nabijheid, dan nog ondervindt hij/zij de nadelen. Stinkende kleren, rook inademen, kortom, overlast.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:55:
"“Roken is niet zomaar een nare, ongezonde gewoonte. Het is extreem verslavend, verslavender dan heroïne en cocaïne.” Onno van Schayck, hoogleraar preventieve geneeskunde aan de Universiteit Maastricht (LVH, de dokter, mei 2011). Sorry geen online bron hiervan.

Let op: hij zegt "Roken is verslavender dan heroïne en cocaïne", niet "Nicotine is verslavender dan heroïne en cocaïne".

Als kwakkelende stopper kan ik zeggen dat nicotine op zichzelf zeker niet verslavender is dan cocaïne of heroïne. Ik kan makkelijk een dag of een weekeind zonder roken. Maar dan kom ik op maandag op het werk en het eerste waar ik een haast onweerstaanbare drang naar heb is een sigaret. Dat komt niet door verslaving aan de nicotine, maar door verslaving aan de gewoonte van het roken.

Heroïne en cocaïne zijn zeer verslavende stoffen, maar het gebruik ervan wordt geen dagelijkse routine, zoals roken dat wel is. Elk uur even een pauze met een kopje koffie en een sigaretje, lekker met collega's kletsen. Dat doe je niet met een spuit heroïne of een lijntje cocaïne...

Een ander groot verschil is dat roken algemeen geaccepteerd is, maar heroïne spuiten of cocaïne snuiven niet - tenminste, in de meeste kringen. De manier om het roken een halt toe te roepen is dus simpelweg om het sociaal onaanvaardbaar te maken. En in de praktijk blijkt ook gewoon dat dat werkt.

Bij roken is het gewoon de funeste combinatie van een vrij verslavende stof en een zeer verslavende gewoonte. Ik ben er 100% van overtuigd dat ik de nicotine niet nodig heb. Maar de gewoonte kennelijk wel...

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 23:45:
[...]


Let op: hij zegt "Roken is verslavender dan heroïne en cocaïne", niet "Nicotine is verslavender dan heroïne en cocaïne".

Als kwakkelende stopper kan ik zeggen dat nicotine op zichzelf zeker niet verslavender is dan cocaïne of heroïne. Ik kan makkelijk een dag of een weekeind zonder roken. Maar dan kom ik op maandag op het werk en het eerste waar ik een haast onweerstaanbare drang naar heb is een sigaret. Dat komt niet door verslaving aan de nicotine, maar door verslaving aan de gewoonte van het roken.

Heroïne en cocaïne zijn zeer verslavende stoffen, maar het gebruik ervan wordt geen dagelijkse routine, zoals roken dat wel is. Elk uur even een pauze met een kopje koffie en een sigaretje, lekker met collega's kletsen. Dat doe je niet met een spuit heroïne of een lijntje cocaïne...

Een ander groot verschil is dat roken algemeen geaccepteerd is, maar heroïne spuiten of cocaïne snuiven niet - tenminste, in de meeste kringen. De manier om het roken een halt toe te roepen is dus simpelweg om het sociaal onaanvaardbaar te maken. En in de praktijk blijkt ook gewoon dat dat werkt.

Bij roken is het gewoon de funeste combinatie van een vrij verslavende stof en een zeer verslavende gewoonte. Ik ben er 100% van overtuigd dat ik de nicotine niet nodig heb. Maar de gewoonte kennelijk wel...

Het opmerkelijke is dan wel dat deze man bezig is met een vaccin wat de nicotinereceptoren in de de hersen blokkeert. En dat dit gezien wordt als de kans om mensen te laten stoppen met roken. Dan hebben we het dus zeker over de stof en niet over de gewoonte. Het is slechts een woordkeuze.
Ander bronnen een oude hier en meer recente hier

Des al niet te min, zou het bij jou anders kunnen liggen (N=1 is nul). Echter ik vraag me af of je de gewoonte nog zo sterk zou voelen als we de nicotine receptoren in je brein zouden uitschakelen.


Niet te min is de gewoonte erg sterk, daar heb je gelijk in. Maar als stof is nicotine zeker ernstig verslavend. Je kunt reeds na 1 sigaret als verslaafd zijn zonder de gewoonte.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:55:
[...]

Je weet dat wiki niet geaccepteerd wordt als wetenschappelijk bron overal ter wereld??
Om er wel 1 te pakken
"“Roken is niet zomaar een nare, ongezonde gewoonte. Het is extreem verslavend, verslavender dan heroïne en cocaïne.” Onno van Schayck, hoogleraar preventieve geneeskunde aan de Universiteit Maastricht (LVH, de dokter, mei 2011). Sorry geen online bron hiervan.

Weet ik, maar ook bij wetenschappelijke onderzoeken worden er continue nieuwe feiten gepresenteerd en zaken weerlegd. Neemt niet weg dat je ze wel kan gebruiken of dat ze weerlegd zijn. Ik zag bijvoorbeeld dat het artikel over nicotine bij de Nederlandse wiki uit 1988 stampt. Dat is ook het probleem met wetenschappelijke bronnen. Je kan er altijd wel een opzoeken die je argumenten kracht bijzetten. Om wiki af te doen als zijnde ongeloofwaardig (wat tegenwoordig populair is) vind ik toch te ver gaan.

Kortom, ik geloof je dat nicotine het verslavender dan heroïne en cocaïne zou zijn puur wetenschappelijk/technisch gezien (receptoren in de hersenen ed.). Ik zou dan ook graag een artikel zien met iemand die 20 jaar lang regelmatig heroïne spuit of 20 jaar rookt. En dan kijken wie het moeilijker heeft met stoppen en er van af te blijven.

Welke landen dan wel? Ierland? Schotland? Engeland? Italy? Hong Kong? Spanje? IJsland? Zweden?

Inderdaad is het in bijvoorbeeld Europese landen dan wel ingevoerd, maar wordt het niet overal even strikt nageleefd.

Al deze argumenten zijn al uitvoering weerlegt in Horeca Nederland: omzetdaling door rookverbod (?)


Nogmaals ik zou er voor zijn om het 10 jaar streng te verbieden en dan vrij te geven.. Kijken welke kroeg dan zijn bestaansrecht heeft. Gok dat er dan nog weinige horeca zal zijn die terug wil, want dan gaan de klanten (net zoals nu niemand meer roken op het kantoor terug wil) lopen voor die paar rokers die roken.

Tja dat argumenten in een topic worden weerlegt (als je dat vindt), maakt het nog geen waarheid. Heb die topic ook wel gevolgd en zie veel goede argumenten (van beide kanten als je daar van kan spreken). Vergeet niet dat er ook een groot verschil is tussen kroegen in de stad en in de dorpjes op het platteland. Waar die in de stad veel meer aanloop heeft en die in een dorp het veel meer van zijn vaste klanten moet hebben.

De horeca ondernemer voelt het in ieder geval in zijn portemonnee. Dat ontkennen of proberen te weerleggen met een onderzoek, klinkt een beetje als Gerrit Zalm over de euro.

Dit vind ik overigens wel een mooie korte samenvatting.

KroontjesPen schreef op woensdag 22 december 2010 @ 11:27:
Een belangrijk verschil is dat er in Spanje ook geen rookruimtes zijn toegestaan.
Zo gaat de kleine horeca geen klanten verliezen aan de grote zaken.
Ook was de wet hier op verkeerde gronden gebaseerd: rookvrije werkruimte voor personeel.
Op die basis van wel rook en geen personeel liep de wet mank bij eenmanszaken en bij grote zaken met afgeschermde ruimtes waar geen personeel kwam.

Net zo illegaal als roken in de kroeg zelf. Kansloos dus. Gewoon handhaven en klaar.

Als het mijn camper is dan mag daar gewoon gerookt worden, niets illegaals aan. Tenzij je nou gaat beweren dat ik niet thuis mag roken.

[Koenoe]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:35:
[...]

Ik gebruikte natuurlijk de 'stevige roker' als voorbeeld om het beeld wat krachtiger te maken maar er zijn/waren (hogere prijs?) wel mensen die nog meer gebruiken. Waar het gemiddelde of de mediaan nu ligt zou ik niet weten. Dat neemt niet weg dat het beeld van de vergelijking ook bij 25 of 10 per dag nog steeds behoorlijke overtuigingskracht heeft wat mij betreft.

Iemand die 300 Marsen per maand zou eten zou echt niet als 'normaal' beschouwd worden.

Ik zie ook in mijn hoofd fraaie beelden van deze vergelijking voor een anti-roken reclamespotje. Mensen die allerlei gedragingen die typisch geassocieerd worden met roken vertonen maar dan met Marsrepen.

Volgens mij zou dat wel eens een heel effectief spotje kunnen zijn.

Tja het gebruiken van iets dat niet nodig is kan je als onnodig zien (duh). Het is een grijs gebied, iets doen,gebruiken of innemen omdat het leuk/lekker is en een verslaving. Iedereen is wel een beetje vreemd of niet normaal.

Je idee is leuk overigens.

[FunkyTrip]

Koenoe schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:16:
Er zijn ook genoeg café bazen die het van de zotte vinden dat ze zelf niet mogen bepalen of er binnen wel of niet gerookt mag worden. Het probleem momenteel is dat er wel mag gerookt worden in cafés van een bepaalde oppervlakte en zonder werknemers en die er niet aan voldoen niet (tenminste als ik de uitspraak van de rechtbank goed begrepen heb). Je zou in ieder geval tot de conclusie kunnen komen dat onder cafe gangers(sp?) de rookcafés populairder zijn dan niet rookcafés.

Het was en is wat dat betreft veel beter om niet rookcafes op te zetten als alternatief. Alleen zullen die voor geen meter lopen. Wat je weer brengt bij het punt van de discussie in dit topic.

Probleem is dat cafe's waar rokers welkom zijn een oneerlijk voordeel hebben tov de niet-rook cafe's.
Immers, de meeste sociale groepen zijn gemengd. Dwz rokers en niet-rokers. Bij de keuze van een cafe wordt in een ruime meerderheid gekozen voor een rookcafe om in de rookbehoeften van de roker te kunnen blijven voorzien. Rokers zijn over het algemeen minder geneigd om dan maar even niet te roken. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Daarom ben ik voor een totaalverbod op roken in de horeca en publieke gelegenheden. Net als met roken-op-de-werkplek is het dan even gedoe en gediscussieer, maar na een aantal jaar wil -zoals iemand hierboven al zei- eigenlijk niemand weer terug, zelfs rokers niet.

_{En voor mijn part mag er daarna een vet-tax komen die gebruikt mag worden om het fruit goedkoper te maken}

[Cyberpope]

Koenoe schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 13:50:
[...]


Weet ik, maar ook bij wetenschappelijke onderzoeken worden er continue nieuwe feiten gepresenteerd en zaken weerlegd. Neemt niet weg dat je ze wel kan gebruiken of dat ze weerlegd zijn. Ik zag bijvoorbeeld dat het artikel over nicotine bij de Nederlandse wiki uit 1988 stampt. Dat is ook het probleem met wetenschappelijke bronnen. Je kan er altijd wel een opzoeken die je argumenten kracht bijzetten. Om wiki af te doen als zijnde ongeloofwaardig (wat tegenwoordig populair is) vind ik toch te ver gaan.

Kortom, ik geloof je dat nicotine het verslavender dan heroïne en cocaïne zou zijn puur wetenschappelijk/technisch gezien (receptoren in de hersenen ed.). Ik zou dan ook graag een artikel zien met iemand die 20 jaar lang regelmatig heroïne spuit of 20 jaar rookt. En dan kijken wie het moeilijker heeft met stoppen en er van af te blijven.

Laten we dat niet doen en feitelijke ervaringen gelijk stellen aan wetenschap. Dat soort Richard de Mos niveau daar pas ik voor. Dat is het niveau van de evolutietheorie op dezelfde hoogte stellen als het scheppingsverhaal. Dank je feestelijk.

En nee, je kunt niet altijd een artikel erbij zoeken dat je verhaal staaft. Ja, zo gebeurd het wel hier op GoT, maar niet als je wetenschap serieus neemt. Dan kijk je naar de meest recente bronnen (let wel die van mij is uit mei 2011), de grootste consensus in de wetenschap. Als ik tijdens mijn vroegere (en nu nieuwe) studie zomaar een bron erbij haal die "wel leuk er bij past", vrees ik toch echt dat ze me met pek en veren eruit gooien net zoals ze dhr Stapel gedaan hebben.

Dit soort aanvallen op de wetenschap hebben geen pas.

Inderdaad is het in bijvoorbeeld Europese landen dan wel ingevoerd, maar wordt het niet overal even strikt nageleefd.

Die heb ik nog buiten het bovenstaande lijstje gelaten (portugal & griekenland b.v.)

Tja dat argumenten in een topic worden weerlegt (als je dat vindt), maakt het nog geen waarheid. Heb die topic ook wel gevolgd en zie veel goede argumenten (van beide kanten als je daar van kan spreken). Vergeet niet dat er ook een groot verschil is tussen kroegen in de stad en in de dorpjes op het platteland. Waar die in de stad veel meer aanloop heeft en die in een dorp het veel meer van zijn vaste klanten moet hebben.

De horeca ondernemer voelt het in ieder geval in zijn portemonnee. Dat ontkennen of proberen te weerleggen met een onderzoek, klinkt een beetje als Gerrit Zalm over de euro.

Kan zijn dat hij het voelt in zijn portemonnee, maar de stijging van de grondstoffen voelt hij harder. Met deze agumentatatie kun je alle maatregelen die samenhangen met bescherming van personeel van tafel vegen. Immers een helm voor een bouwvakker kost de ondernemer ook geld. Waar ze nu tilhulp bij gebruiken, dezen werknemer vroeger zonder iets. Werkt ook kostenverhogend. Het leveren van gas in alle huizen heeft de kolenboer werkloos gemaakt. Ook gevolg van keuze overheid.

Maar ik ga de argumenten van het vorige topic weer niet herhalen. Maar geleuter dat het geld kost of er geen markt voor is al genoeg als onzin weerlegt.

Dit vind ik overigens wel een mooie korte samenvatting.

samenvatting van wat? Dat ons kabinet een zwalk beleid voert dat absurd is mbt roken en horeca? Dan geef ik je direct gelijk. Verbieden die handel en klaar. 18.000 per overtreden leert snel af.

Als het mijn camper is dan mag daar gewoon gerookt worden, niets illegaals aan. Tenzij je nou gaat beweren dat ik niet thuis mag roken.

Mits jij het niet bedrijfsmatig doet wel ja. Ga je elk weekend vrienden uitnodigen die je mee laat betalen, is het snel als bedrijfsmatig aan te merken en daarmee illegaal.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 07:14:
Het opmerkelijke is dan wel dat deze man bezig is met een vaccin wat de nicotinereceptoren in de de hersen blokkeert. En dat dit gezien wordt als de kans om mensen te laten stoppen met roken. Dan hebben we het dus zeker over de stof en niet over de gewoonte. Het is slechts een woordkeuze.
Ander bronnen een oude hier en meer recente hier

Opmerkelijk is dat helemaal niet. Zoals ik zei, is het een combinatie van een (net erg sterke) lichamelijke verslaving aan de nicotine gekoppeld aan een (sterke) psychische verslaving aan de gewoonte. Neem één van beide weg, en het probleem verdwijnt.

Als je de nicotinereceptoren uitschakelt heeft roken geen "nut" meer en zal je er dus vrij snel, zo niet direct af zijn.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 14:44:
[...]

Laten we dat niet doen en feitelijke ervaringen gelijk stellen aan wetenschap. Dat soort Richard de Mos niveau daar pas ik voor. Dat is het niveau van de evolutietheorie op dezelfde hoogte stellen als het scheppingsverhaal. Dank je feestelijk.

En nee, je kunt niet altijd een artikel erbij zoeken dat je verhaal staaft. Ja, zo gebeurd het wel hier op GoT, maar niet als je wetenschap serieus neemt. Dan kijk je naar de meest recente bronnen (let wel die van mij is uit mei 2011), de grootste consensus in de wetenschap. Als ik tijdens mijn vroegere (en nu nieuwe) studie zomaar een bron erbij haal die "wel leuk er bij past", vrees ik toch echt dat ze me met pek en veren eruit gooien net zoals ze dhr Stapel gedaan hebben.

Dit soort aanvallen op de wetenschap hebben geen pas.

Ben het met grote delen van je verhaal hier wel eens, maar om de verslaving van roken gelijk te stellen of zelfs erger te maken dan bijvoorbeeld een heroïne verslaving, gaat bij mij echt niet op. Hoeveel wetenschappelijke artikelen we er ook bij halen.

Overigens zijn beide linkjes die je gaf niet echt wetenschappelijke artikelen.

- Sandra Blakeslee is a freelance writer living in Los Angeles.
- Door Bernadet Timmer, communicatie gemeente Almere.

Maar dat terzijde.

Die heb ik nog buiten het bovenstaande lijstje gelaten (portugal & griekenland b.v.)

Niet echt eerlijk van je.

Kan zijn dat hij het voelt in zijn portemonnee, maar de stijging van de grondstoffen voelt hij harder. Met deze agumentatatie kun je alle maatregelen die samenhangen met bescherming van personeel van tafel vegen. Immers een helm voor een bouwvakker kost de ondernemer ook geld. Waar ze nu tilhulp bij gebruiken, dezen werknemer vroeger zonder iets. Werkt ook kostenverhogend. Het leveren van gas in alle huizen heeft de kolenboer werkloos gemaakt. Ook gevolg van keuze overheid.

Mijn doel is helemaal niet om de bescherming van het personeel van tafel te vegen. Ik vind de maatregelen prima, zolang er maar een alternatief is voor beide partijen. Je zou bijvoorbeeld ook contractueel vast kunnen leggen dat je accepteert om te werken in een rokerige omgeving, waarbij je een hogere vergoeding krijgt.

Zeggen dat "Het kan zijn dat hij het voelt in zijn portemonnee.", is natuurlijk een dooddoener. Zijn bedrijf valt of staat met die portemonnee.

Maar ik ga de argumenten van het vorige topic weer niet herhalen. Maar geleuter dat het geld kost of er geen markt voor is al genoeg als onzin weerlegt.

Dat mag je vinden.

samenvatting van wat? Dat ons kabinet een zwalk beleid voert dat absurd is mbt roken en horeca? Dan geef ik je direct gelijk. Verbieden die handel en klaar. 18.000 per overtreden leert snel af.

Dat vind jij en ook dat mag.

Mits jij het niet bedrijfsmatig doet wel ja. Ga je elk weekend vrienden uitnodigen die je mee laat betalen, is het snel als bedrijfsmatig aan te merken en daarmee illegaal.

Dat is dus precies wat ik bedoelde. Over regeltjes gesproken.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 12-10-2011 16:22 . Reden: toegevoegd. ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 15:52:
Ben het met grote delen van je verhaal hier wel eens, maar om de verslaving van roken gelijk te stellen of zelfs erger te maken dan bijvoorbeeld een heroïne verslaving, gaat bij mij echt niet op. Hoeveel wetenschappelijke artikelen we er ook bij halen.

Overigens zijn beide linkjes die je gaf niet echt wetenschappelijke artikelen.

- Sandra Blakeslee is a freelance writer living in Los Angeles.
- Door Bernadet Timmer, communicatie gemeente Almere.

Maar dat terzijde.

Beiden zijn populair geschreven samenvatting, maar staan duidelijke links in en referenties naar de betreffende onderzoeken. Het is niet zo dat je alleen maar het onderzoeksrapport elke keer kunt aanhalen als wetenschappelijk artikel.

Daarnaast is het onzinnig om te zeggen "wetenschap kan wel zeggen dat vuur heet is, maar ik accepteer dat niet.". Diskwalificeert je als discussiepartner. Want dan maakt het ook niet uit wat ik nog als argumentatie aandraag.

Verder is het logisch.dat jij dit aangeeft. Immers heroinegebruik is dusdanig afkeuringswaardig dat je daarvan alleen de hardcore verslaafden ziet. De rest komt er (als dan niet met hulp) wel vanaf. Dus ja, de gemiddelde heroïneverslaafde is veel meer verslaaft als de gemiddelde roker. Echter dat doet niets af aan de verslavende eigenschappen van de stof. In periode de roken het afhakken van je handen opleverde of zelfs de dood in het midden-oosten, waren er nog mensen die bleven roken. Maar waarschjinlijk wel een stuk minder. Die hardcore nicotine verslaafde zijn ter vergelijken met onze heroineverslaafde. De gemiddelde roker zal een stuk minder verslaafd zijn als de heroinegebruiker die jij op netvlies hebt.

Niet echt eerlijk van je.

Daar dacht ik juist anders over. Immers ik wilde niet de slechte voorbeelden aanhalen toen jij om voorbeelden vroeg. Alleen de goede voorbeelden waar het wel goed gaat. Immers landen waar dit verbod niet aan gehouden worden, zijn vergelijkbaar met het huidige nederland, niet met de situatie waarbij het rookverbod succesvol zou worden ingevoerd.

Mijn doel is helemaal niet om de bescherming van het personeel van tafel te vegen. Ik vind de maatregelen prima, zolang er maar een alternatief is voor beide partijen. Je zou bijvoorbeeld ook contractueel vast kunnen leggen dat je accepteert om te werken in een rokerige omgeving, waarbij je een hogere vergoeding krijgt.

Hier hebben we al genoeg ervaring mee. Het werkt niet. Dan wordt er misbruik van personeel gemaakt.
Er is niet 1 succesvol voorbeeld van zelfregulatie op deze wijze geweest, maar als jij er 1 weet hoor ik het graag. Of ben je ook van mening dat we mensen zonder bescherming in kerncentrales moeten laten werken als ze maar een contractje teken? In dat geval heb ik een boektip van Gunder Wallraf voor je. "Ik, Ali"

Zeggen dat "Het kan zijn dat hij het voelt in zijn portemonnee.", is natuurlijk een dooddoener. Zijn bedrijf valt of starat met die portemonnee.

Again wat is daar de meerwaarde van? Waarom moeten we een uitzondering maken voor de cafehouder? We voeren zo vaak regelgeving in die ten bescherming van de volksgezondheid is, maar bepaalde groepen geld kosten. Van de kolenboer die zelfs failliet gemaakt is, tot lakspuiterijen, slagers, boeren, afverwerkingsbedrijven, sloperijen, tankstations en nog velen en velen meer. Gok dat jij niet blij wordt van een lakspuiter als buurman zijn regels aan de laars lapt onder het mom "kost me geld."

Dus blijft de vraag.. Waarom moet we bij de cafehouder een uitzondering maken en zijn portemonnee rekeninghouden ipv voor volksgezondheid te gaan? En bij al die andere bedrijven niet?

Dat is dus precies wat ik bedoelde. Over regeltjes gesproken.

Dat was wel helder dat je dat bedoelde en dan wordt het bedrijfsmatig en mag het snel niet meer. En terecht ook. Want opmerkelijk dat dit wel mag, terwijl die zuipketen zoals dit de horeca meer kosten als het rookverbod. Dat voelt de ondernemer ook in zijn portemonee hoor.. maar dan is het "regeltjes"? Beetje inconsequent.

Dat vind jij en ook dat mag.

Waar vind je het dan een goede samenvatting van?? Want er staat verder geen samenvatting in.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 12-10-2011 19:53 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 15:52:
Mijn doel is helemaal niet om de bescherming van het personeel van tafel te vegen. Ik vind de maatregelen prima, zolang er maar een alternatief is voor beide partijen. Je zou bijvoorbeeld ook contractueel vast kunnen leggen dat je accepteert om te werken in een rokerige omgeving, waarbij je een hogere vergoeding krijgt.

Hoe krom kun je gaan redeneren om het roken maar mogelijk te houden? De werkplek hoeft niet veiliger te worden, geef maar een beetje extra geld. Het discrimineert degene die niet in de rook wil werken, want die krijgt geen baan meer. En daar veel gezondheidsschade pas na vele jaren zichtbaar wordt (vraag de mensen maar die met asbest hebben gewerkt), gaat die werkgever dan de verantwoordelijkheid alsnog dragen?

Veiligheid en gezondheid van personeel ondergeschikt maken aan de eigen belangen, en dat dan af willen kopen met een wat hogere vergoeding. Sorry, maar het egoisme is schrijnend. En het alternatief is er: gewoon even buiten gaan roken waar het mogelijk is.

En ja, het is even wennen en vereist een mentaliteitsverandering. Die er nu op de werkplek allang is, op vliegvelden, in restaurants, openbare gebouwen etc, zonder enig probleem. Niemand behalve de meest verstokte roker zal meer terugwillen naar de oude situatie, en ook in de horeca zal het even wennen zijn, en zoals de andere landen laten zien is er na een korte dip waar er gemokt wordt, niet veel aan de hand en loopt de horeca gewoon door. Vasthouden aan "het is niet eerlijk" en "rokers moeten gerespecteerd worden" is uitstel, niet afstel, en gaat waarschijnlijk resulteren in het onnodig doorschieten van de beperkingen. Maar goed, dat is al tig keer uitgelegd en vind alleen dovemansoren.

Cyberpope schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 19:48:
Daarnaast is het onzinnig om te zeggen "wetenschap kan wel zeggen dat vuur heet is, maar ik accepteer dat niet.". Diskwalificeert je als discussiepartner. Want dan maakt het ook niet uit wat ik nog als argumentatie aandraag.

Het is inderdaad vergelijkbaar met religie. Op deze manier kan men ook zeggen "je kan wel zeggen dat alle wetenschappelijke studies en bewijzen aangeven dat de aarde rond is (met afgeplatte polen), maar ik vind de aarde plat en ook wetenschap kan weer van inzichten veranderen, dus is mijn visie even waarschijnlijk". Het is net als bij IDers en creationisten soms onwil, soms onvermogen tot inzicht, omdat het antwoord ongewenste gevolgen heeft voor de geliefde visie.

Mx. Alba schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 15:41:
Opmerkelijk is dat helemaal niet. Zoals ik zei, is het een combinatie van een (net erg sterke) lichamelijke verslaving aan de nicotine gekoppeld aan een (sterke) psychische verslaving aan de gewoonte. Neem één van beide weg, en het probleem verdwijnt.

Als je de nicotinereceptoren uitschakelt heeft roken geen "nut" meer en zal je er dus vrij snel, zo niet direct af zijn.

Het is maar de vraag of het weghalen van de lichamelijke kick stoppen met roken opeens simpel maakt. De pschologische verslaving kan zeer sterk zijn, aangeleerde gewoontes veranderen niet opeens. Niet voor niets zijn er die nepsigaretten (soort van inhalers) die men verkoopt om te helpen stoppen met roken, dan kan men namelijk beiden proberen af te bouwen. En da's niet makkelijk hoor.

Ook is de mens erg goed in het zichzelf van alles aanpraten

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 12-10-2011 20:08 ]

[Koenoe]

Cyberpope schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 19:48:
Daar dacht ik juist anders over. Immers ik wilde niet de slechte voorbeelden aanhalen toen jij om voorbeelden vroeg. Alleen de goede voorbeelden waar het wel goed gaat. Immers landen waar dit verbod niet aan gehouden worden, zijn vergelijkbaar met het huidige nederland, niet met de situatie waarbij het rookverbod succesvol zou worden ingevoerd.

Cyberpope schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:21:
Je hebt gelijk. Het is te kort bocht. Er zijn mensen die de redelijkheid in kunnen zien. Echter het aantal mensen dat over hun eigenbelang heen kan denken, is helaas in elke discussie beperkt. Meeste redenen altijd uit eigen belang. En zij hebben ook het meeste belang en zullen dus ook het langste de discussie in gang houden.

Je had het over mensen die over hun eigenbelang heen kunnen denken. Geen slechte voorbeelden aanhalen is mijns inziens redeneren in eigen belang.

De rest komt er (als dan niet met hulp) wel vanaf.

&

In periode de roken het afhakken van je handen opleverde of zelfs de dood in het midden-oosten, waren er nog mensen die bleven roken.

Brengt me toch aan het lachen in ieder geval.

Morgen weer verder op de aangekaarte punten als de mods het toelaten.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 01:03:
Je had het over mensen die over hun eigenbelang heen kunnen denken. Geen slechte voorbeelden aanhalen is mijns inziens redeneren in eigen belang.

Raar.. .jij zegt dat ik niet alleen naar de USA moet kijken, dan kom ik met een hele berg landen waar het wel goed gaat. Lijkt me nogal logisch dat ik niet de landen aangeef waar het niet goed gaat. Als jij me vraag om een goed voorbeeld van een mooie auto, lijkt het me ook logisch dat ik niet begin over een sloopauto.

[Verwijderd]

Wat proberen de opposerende fronten elkaar nu duidelijk te maken?
Oprechte vraag, zonder enig vorm van sarcasme. Wat is de stelling/ stellingen die beiden fronten nu proberen te bediscussieren?

[MaximusTG]

Hmm, op zich wel een goede vraag ja, als je het aan mij zou vragen is het zoiets:

"Roken is een gewoonte waarvan de afgelopen decennia gebleken is dat deze verslavend is en kankerverwekkend. Meeroken stelt andere mensen bloot aan diezelfde kankerverwekkende stoffen. Door deze dingen is de sociale acceptatie van roken gedaald de laatste jaren. Roken is op steeds meer publieke binnenlocaties verboden. Echter is het op de meeste publieke buitenlocaties nog wel toegestaan te roken.
Is de overlast qua stank en gevaar voor de gezondheid die door rokers wordt veroorzaakt bij niet-rokers op deze locaties dusdanig dat het roken ook daar verboden moet worden? Of is de roker vanuit sociaal oogpunt, wanneer er gevraagd wordt of de sigaret uit kan, sociaal "verplicht" zich te verplaatsen of de sigaret uit te maken. Met andere woorden, moet het belang van de niet-roker bij een rookvrije locatie hoger gesteld worden dan de vrijheid van de roker om te roken?"

Als je het aan mij vraagt wel. Rokers brengen hier tegenin dat er ook andere dingen zijn die overlast veroorzaken (slechte adem, stinkende mensen, geluidsoverlast). Maar belangrijk is om te bekijken hoe invasief de overlast van de overlastgever op de "slachtoffers" is.

[Verwijderd]

MaximusTG schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:11:
Hmm, op zich wel een goede vraag ja, als je het aan mij zou vragen is het zoiets:

"Roken is een gewoonte waarvan de afgelopen decennia gebleken is dat deze verslavend is en kankerverwekkend. Meeroken stelt andere mensen bloot aan diezelfde kankerverwekkende stoffen. Door deze dingen is de sociale acceptatie van roken gedaald de laatste jaren. Roken is op steeds meer publieke binnenlocaties verboden. Echter is het op de meeste publieke buitenlocaties nog wel toegestaan te roken.
Is de overlast qua stank en gevaar voor de gezondheid die door rokers wordt veroorzaakt bij niet-rokers op deze locaties dusdanig dat het roken ook daar verboden moet worden? Of is de roker vanuit sociaal oogpunt, wanneer er gevraagd wordt of de sigaret uit kan, sociaal "verplicht" zich te verplaatsen of de sigaret uit te maken. Met andere woorden, moet het belang van de niet-roker bij een rookvrije locatie hoger gesteld worden dan de vrijheid van de roker om te roken?"

Als je het aan mij vraagt wel. Rokers brengen hier tegenin dat er ook andere dingen zijn die overlast veroorzaken (slechte adem, stinkende mensen, geluidsoverlast). Maar belangrijk is om te bekijken hoe invasief de overlast van de overlastgever op de "slachtoffers" is.

Binnen die hele lap tekst haal je alleen maar de punten aan waaruit duidelijk blijkt hoe jij er in staat, maar wat geen goede basis voor een discussie vormt. Daarbij slaat je laatste zin nergens op. Bij een ROOKVRIJE locatie is al vastgesteld dat het belang van de niet roker voorop staat, volgens mij gaat het om publieke buitenlocaties waarbij je deze vraag nog zou kunnens tellen. Maar goed...what's the frigging point.

Deze topic is net als het discussieren over religie.
Je kunt geen middleground vinden als je mensen tegen over elkaar zet die zo aan het andere uiteinde van het spectrum staan.

Ik neem liever de moeite om het per situtie te bekijken. Ik rook niet meer, niet meer zoals vroeger (pakje per dag). Ik rook nu af en toe een sigaret wanneer ik ergens ben en het is gezellig en er is een drankje bij.
Gelukkig begeef ik me in omgevingen waarbij rokers en niet rokers dit prima zelf kunnen oplossen en waarbij de niet rokers niet zo verschrikkelijk up-tight zijn en de rokers niet zo recalcitrant.
Heerlijk relaxed en tolerant...mag je ergens binnen niet roken? Prima, ga je naar buiten en zorg je ervoor dat je de rook niet in iemands gezicht staat te blazen.

Wat een zeurderig stelletje bij elkaar zeg. Het "we komen er samen wel uit " principe mag dan op grote schaal mislukt zijn, ben toch blij dat ik binnen m'n eigen natural habital gelukkig wel zat plekken heb waar dit nog opgaat.

[MaximusTG]

Nou, ik heb juist geprobeerd om het gedeelte binnen de aanhalingstekens neutraal te schrijven. De eerste 5 zinnen zijn gewoon feiten. Daarna stel ik een aantal vragen die dus hier ter discussie liggen.

En de zin "Met andere woorden, moet het belang van de niet-roker bij een rookvrije locatie hoger gesteld worden dan de vrijheid van de roker om te roken?" heb je niet goed begrepen volgens mij.

Daar hoort "rookvrije locatie" dus bij "belang" he? Dus het belang bij een rookvrije locatie. De vraag is of dat belang van de niet-roker hoger gesteld moet worden dan de vrijheid van de roker om te roken

[Verwijderd]

MaximusTG schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:40:
Nou, ik heb juist geprobeerd om het gedeelte binnen de aanhalingstekens neutraal te schrijven. De eerste 5 zinnen zijn gewoon feiten. Daarna stel ik een aantal vragen die dus hier ter discussie liggen.

En de zin "Met andere woorden, moet het belang van de niet-roker bij een rookvrije locatie hoger gesteld worden dan de vrijheid van de roker om te roken?" heb je niet goed begrepen volgens mij.

Daar hoort "rookvrije locatie" dus bij "belang" he? Dus het belang bij een rookvrije locatie. De vraag is of dat belang van de niet-roker hoger gesteld moet worden dan de vrijheid van de roker om te roken

????
Het gaat toch om het rookvrij maken van bepaalde publieke buitenlocaties, daar wordt nu toch al een aantal pages over gezeurd? Dus het belang van een niet roker/roker bij een rookvrije PUBLIEKE BUITEN locatie, niet een willekeurige locatie. Er zijn namelijk bijna geen andere publieke locaties meer waar gerookt mag worden. Overbodige verbreding van de stelling lijkt me.

Mensen zoals jij zorgen ervoor IMO dat het "we komen er samen wel uit" principe inderdaad niet werkt, net als hoe ik sommige rokers hier heb zien reageren.

[MaximusTG]

Nou, doe rustig zeg, ik heb het toch ook over publieke buitenlocaties, eerder in mn stukje. Dat ik dat niet expliciet herhaal in die laatste stelling/vraag, oke.

Maar goed, publieke locaties dus. Maar naar mijn idee is er ook helemaal geen sprake van "we komen er samen wel uit". Dat kan helemaal niet, omdat de belangen compleet tegenstrijdig zijn. Roker wil roken, niet-roker wil dat roker niet rookt. Daar is toch geen tussenweg? Ja, dat roker ergens anders gaat staan. Maar verder niet. Zodra we vaststellen (en ik zeg niet dat we dat al hebben gedaan) dat de overlast die de roker veroorzaakt bij de rest zwaarder weegt dan het genot/de vrijheid van de roker, dan is er toch ook geen discussie meer nodig? Dan mag er dus inderdaad niet meer op publieke locaties gerookt worden.
De vraag is dus juist of die overlast inderdaad zo erg is dat het zwaarder weegt dan de vrijheid van de roker.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:32:
Wat een zeurderig stelletje bij elkaar zeg. Het "we komen er samen wel uit " principe mag dan op grote schaal mislukt zijn, ben toch blij dat ik binnen m'n eigen natural habital gelukkig wel zat plekken heb waar dit nog opgaat.

Het blijft nog altijd in de ogen van de 'niet rokers' mislukt te zijn, 'er samen uit komen' is namelijk een tegemoetkoming van beide kant, vanuit de kant van de niet-roker is daar bar weinig van te vinden.

Mijn geval precies hetzelfde, eigen omgeving is het helemaal geen probleem meer, rekening met elkaar houden en niemand die er nog last van heeft. Ene keer zit ik wat langer zonder sigaret, ander keer zit een niet-roker in wat passieve rookwolkjes.

[silmaril8]

MaximusTG schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:55:
De vraag is dus juist of die overlast inderdaad zo erg is dat het zwaarder weegt dan de vrijheid van de roker.

De "vrijheid" van de niet-roker is ook in het geding als deze rook moet inademen (welke voor veel niet-rokers stinkt en welke minder goed voor de gezondheid is). Ik zie het dan ook dat een roker de vrijheid van een niet-roker aantast; de roker is immers ook degene die voor de overlast (jouw woorden) zorgt.

SinergyX schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:04:
Het blijft nog altijd in de ogen van de 'niet rokers' mislukt te zijn, 'er samen uit komen' is namelijk een tegemoetkoming van beide kant, vanuit de kant van de niet-roker is daar bar weinig van te vinden.

Mijn geval precies hetzelfde, eigen omgeving is het helemaal geen probleem meer, rekening met elkaar houden en niemand die er nog last van heeft. Ene keer zit ik wat langer zonder sigaret, ander keer zit een niet-roker in wat passieve rookwolkjes.

Je kan ook gewoon ergens gaan roken waar de niet-roker geen last van jou heeft. De niet-roker verbiedt je immers niet om ergens anders te roken. Dat is ook "er samen uitkomen".
De reden dat het rookverbod er is gekomen komt ook mede doordat rokers er nooit "samen wilde uitkomen". De horeca heeft bijvoorbeeld vele jaren gekregen om tot een oplossing te komen, maar in al die jaren is er niks tot stand gekomen. Alleen maar omdat de rokers er niet samen wilde uitkomen. En dat terwijl ze al vele decennia overal en altijd mochten roken waar en wanneer ze maar wilde. En toen het rookverbod eenmaal kwam, heb je alleen maar mopperende rokers gehoord. Dus ik denk dat je eerst eens naar de rokers moet gaan kijken voordat je met de uitspraak komt dat de niet-roker er niet samen uit wilde komen

[ Voor 56% gewijzigd door silmaril8 op 13-10-2011 12:13 ]

[naitsoezn]

Punt in de hele "we komen er samen wel uit"-discussie, is dat de perceptie tegenwerkt. Misschien staat er voor elke sigaret die een roker opsteekt wel tien keer een niet-roker in de buurt die er geen probleem van maakt. Echter, 'zeurt' er een keer een niet-roker, dan blijft die specifieke ervaring hangen. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde: elke tien keer dat een niet-roker bij een rookvrije bushalte staat worden ineens verdrukt wanneer er eenmaal een roker in de buurt staat te paffen.

Daarom is het een beetje onzinnige discussie omdat enkele en losstaande ervaringen worden gebruikt om een 'trend' aan te geven, terwijl juist de 'opvallende' gebeurtenissen bij mensen blijven hangen als zijnde 'gangbaar'.

[SinergyX]

silmaril8 schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:05:
Je kan ook gewoon ergens gaan roken waar de niet-roker geen last van jou heeft. De niet-roker verbiedt je immers niet om ergens anders te roken. Dat is ook "er samen uitkomen".
De reden dat het rookverbod er is gekomen komt ook mede doordat rokers er nooit "samen wilde uitkomen". De horeca heeft bijvoorbeeld vele jaren gekregen om tot een oplossing te komen, maar in al die jaren is er niks tot stand gekomen. Alleen maar omdat de rokers er niet samen wilde uitkomen. En dat terwijl ze al vele decennia overal en altijd mochten roken waar en wanneer ze maar wilde. En toen het rookverbod eenmaal kwam, heb je alleen maar mopperende rokers gehoord. Dus ik denk dat je eerst eens naar de rokers moet gaan kijken voordat je met de uitspraak komt dat de niet-roker er niet samen uit wilde komen

Ik heb het toch heel anders ervaren, daar zal het grote verschil wel zitten. En dan vind ik de 'geef ze één vinger...' heel toepasselijk. De oplossing was er wel degelijk, diverse landen hebben dit in de horeca toch behoorlijk goed geregeld, het probleem zit ook niet in de oplossing of mogelijke technieken, maar in de mentaliteit. En juist dat soort mentaliteit zie je hier op T.net, met dat soort mensen kan je nooit tot een middenweg komen.

Cyberpope schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:27:
Echter als rokers onzin gaan staan verkondigen en drogredenen opvoeren, dan kan ik het niet laten om te reageren. En helemaal als ze wetenschappelijk onderzoek afdoen als irrelevant en onzin op totaal niet onderbouwde basis.

Nee, 'het stink' is een leuke reden?

[ Voor 12% gewijzigd door SinergyX op 13-10-2011 12:28 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:32:
Deze topic is net als het discussieren over religie.
Je kunt geen middleground vinden als je mensen tegen over elkaar zet die zo aan het andere uiteinde van het spectrum staan.

Met dien verschil dat er voor de prive-geloofsovertuigingen van man mensen geen enkele wetenschappelijke basis bestaat en je daar ook verre van moeten blijven. Voor de schadelijkheid en overlast van rokers zijn bergen wetenschappelijke bewijs te vinden.

Voor de rest ben ik ook blij dat de meeste rokers en niet-rokers het samen op kunnen lossen (behalve in de horeca, daar blijven ze stug doorroken terwijl het niet mag.. Nee, ook niet als de kroegbaas het goed vind). En de overlast buiten valt erg mee in mijn optiek (alsmede ook de schadelijkheid).

Echter als rokers onzin gaan staan verkondigen en drogredenen opvoeren, dan kan ik het niet laten om te reageren. En helemaal als ze wetenschappelijk onderzoek afdoen als irrelevant en onzin op totaal niet onderbouwde basis.

Overigens is het heel logisch dat het in jou natuurlijke habitat wel werkt, omdat het mechanisme veel beter werkt als je mensen kent (ook dat is wetenschappelijk makkelijk aan te tonen). Het probleem doet zich dan ook vooral voor in openbare ruimten waarbij je niemand kent en het belang van de roker (en niet-roker) voor de relatie met de ander heel laag is.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 13-10-2011 12:30 ]

[silmaril8]

SinergyX schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:27:
Ik heb het toch heel anders ervaren, daar zal het grote verschil wel zitten. En dan vind ik de 'geef ze één vinger...' heel toepasselijk. De oplossing was er wel degelijk, diverse landen hebben dit in de horeca toch behoorlijk goed geregeld, het probleem zit ook niet in de oplossing of mogelijke technieken, maar in de mentaliteit. En juist dat soort mentaliteit zie je hier op T.net, met dat soort mensen kan je nooit tot een middenweg komen.

De mentaliteit inderdaad. En dat zie/zag ik bijvoorbeeld nu ook bij jou (eigenlijk al vanaf het begin dat het rookverbod tot stand kwam en we in het andere rooktopic hierover begonnen): totaal geen begrip voor het standpunt van de niet-rokers en een houding van "niet-rokers moeten niet zo zeuren".

En nogmaals: de horeca heeft vele jaren de tijd gehad om tot een oplossing te komen en er "samen uit te komen". In al die jaren hebben ze zo goed als niks geproduceerd en volgens mij was dat omdat de rokers/horeca dachten dat het wel over zou waaien en dat er helemaal geen oplossing hoefde te komen. Dus kijk alsjeblieft eerst eens naar de rokers als je begint over er niet "samen uit willen komen".

[SinergyX]

En dat is precies wat ik bedoel, dat soort mentaliteit zie je hier op T.net

Nogmaals, ik kijk naar ervaring, niet naar wat anderen mij vertellen om naar te kijken. Ik kijk naar mijn bezoeken van restaurants, stations en overige horeca, naar opmerkingen en oplossingen. Nee, ik heb geen begrip meer voor het standpunt van de gemiddeld 'niet roker' in dit topic, doorgeslagen 'meningen' de verder gaan dan waar de wet ooit voor bedoeld is. Met 90% van de niet-rokers, bekend of onbekend, heb ik nooit problemen gehad, waar dan ook ik ooit een sigaretje heb opgestoken. Dat die 10% nog steeds moeilijk doet, is echt mijn probleem niet (meer).

[Cyberpope]

SinergyX schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:27:
Nee, 'het stink' is een leuke reden?

Het stinkt is een lastig reden toch werken we zelfs in de overheid met stankcirkels. Het is dus wel objectiveerbaar te maken. Daarnaast kun je lichamelijke reacties op stank meten.

Dus nee, "ik vind het stinken" is geen reden. Dat "het stinkt" voor niet-rokers zou je wel iets mee kunnen. Immers stank is overlast. Echter de vraag is altijd over stank op zich reden kan zijn voor aantasting van persoonlijke keuzevrijheid. En daar slaat bij mij de weegschaal (maar niet voor iedereen) door naar persoonlijke vrijheid, tenzij de stank zo erg is dat het de kwaliteit van leven gaat aantasten (objectieveerbaar). Echter dit is altijd een discutabele belangenafweging i.t.t roken binnenhuis en in afgeschermde ruimtes (bushokjes). Daar is het aantoonbaar schadelijk. En schade berokken aan andere laat de weegschaal snel doorslaan naar de andere kant.

SinergyX schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:48:
En dat is precies wat ik bedoel, dat soort mentaliteit zie je hier op T.net

Nogmaals, ik kijk naar ervaring, niet naar wat anderen mij vertellen om naar te kijken. Ik kijk naar mijn bezoeken van restaurants, stations en overige horeca, naar opmerkingen en oplossingen. Nee, ik heb geen begrip meer voor het standpunt van de gemiddeld 'niet roker' in dit topic, doorgeslagen 'meningen' de verder gaan dan waar de wet ooit voor bedoeld is. Met 90% van de niet-rokers, bekend of onbekend, heb ik nooit problemen gehad, waar dan ook ik ooit een sigaretje heb opgestoken. Dat die 10% nog steeds moeilijk doet, is echt mijn probleem niet (meer).

Dan wens ik je succes. Want die 10% krijgt steeds meer aanhang vanuit de zwijgende minderheid, die jij nu voor het gemak in jou kamp trekt. En zal daarmee ook steeds minder van jou probleem (je rookverslaving) aantrekken. De ruimte voor de roker zal juist steeds meer ingeperkt gaan worden, doordat jij die 10% negeert en van jou probleem (de behoefte tot roken) hun probleem maakt. Kwestie van tijd. Ik kan me de discussie nog herinneren in de jaren 90. Roken op de werkplek zou nooit verboden worden. Roken in de horeca zou nooit aan banden gelegd worden. En ga zo maar verder. Met vaak dezelfde argumenten die jij hier aangeeft. Die paar zeikers zouden dat toch niet voor elkaar krijgen en de meerderheid heeft er geen probleem mee. Ondertussen heeft de meerderheid wel een probleem met roken op de werkplek en neemt de weerstand tegen roken in de horeca ook toe. En ook het draagvlak voor roken in b.v. winkelstraten en andere gelegenheden neemt erg af. Bij ondernemers zie je ook het draagvlak snel teruglopen, voor werknemers die voor de deur staan te roken.

Ik zou het jammer vinden, want ik vind roken (op een plek waar het geen schade veroorzaakt aan anderen) een persoonlijke keuze die ieder voor zich zou moeten kunnen maken (idem ook met andere verslavingen). Maar zie wel hoe het gedrag van rokers het tegengestelde aan het bewerkstelligen is. Het klassieke junksyndroom op maatschappelijke schaal (interessant om te zien).

[ Voor 52% gewijzigd door Cyberpope op 13-10-2011 13:02 ]

[SinergyX]

Ach, dat zien we dan wel weer. Druk erover maken is nog wel het laatste wat ik zou doen.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 19:48:
[...]

Beiden zijn populair geschreven samenvatting, maar staan duidelijke links in en referenties naar de betreffende onderzoeken. Het is niet zo dat je alleen maar het onderzoeksrapport elke keer kunt aanhalen als wetenschappelijk artikel.

Daarnaast is het onzinnig om te zeggen "wetenschap kan wel zeggen dat vuur heet is, maar ik accepteer dat niet.". Diskwalificeert je als discussiepartner. Want dan maakt het ook niet uit wat ik nog als argumentatie aandraag.

Populair geschreven is nog geen wetenschappelijk artikel en eentje uit 1987 is toch echt wel 24 jaar oud.

Linkje
Linkje
Linkje

Even snel googlen en we zijn weer 3 (populair geschreven) artikelen verder.

Anyways het punt is niet dat ik je artikelen en je/de wetenschap wil weerleggen (zoals je later er nog een keer aan refereert). Het wordt een beetje een; "kijk ik weet het beter verhaal." Enige wat ik beweer is dat er een verschil zit in de verslaving tussen nicotine/roken en bijvoorbeeld heroïne gebruik.

Verder is het logisch.dat jij dit aangeeft. Immers heroinegebruik is dusdanig afkeuringswaardig dat je daarvan alleen de hardcore verslaafden ziet. De rest komt er (als dan niet met hulp) wel vanaf. Dus ja, de gemiddelde heroïneverslaafde is veel meer verslaaft als de gemiddelde roker. Echter dat doet niets af aan de verslavende eigenschappen van de stof. In periode de roken het afhakken van je handen opleverde of zelfs de dood in het midden-oosten, waren er nog mensen die bleven roken. Maar waarschjinlijk wel een stuk minder. Die hardcore nicotine verslaafde zijn ter vergelijken met onze heroineverslaafde. De gemiddelde roker zal een stuk minder verslaafd zijn als de heroinegebruiker die jij op netvlies hebt.

De rest komt er (al dan niet met hulp) wel vanaf. Ja als je dood bent aan een overdosis ben je er ook wel vanaf. Dat het verder niets af doet aan de stof waren we het al over eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat een nicotine verslaafde te vergelijken is met een heroïne verslaafde. Maar goed dat weerleg je dan gelukkig ook weer in je laatste zin.

Daar dacht ik juist anders over. Immers ik wilde niet de slechte voorbeelden aanhalen toen jij om voorbeelden vroeg. Alleen de goede voorbeelden waar het wel goed gaat. Immers landen waar dit verbod niet aan gehouden worden, zijn vergelijkbaar met het huidige nederland, niet met de situatie waarbij het rookverbod succesvol zou worden ingevoerd.

Dus geen slechte voorbeelden (maw die niet in je straatje passen) aanhalen is goed redeneren. Om je zelf te quoten; "Diskwalificeert je als discussiepartner."

Hier hebben we al genoeg ervaring mee. Het werkt niet. Dan wordt er misbruik van personeel gemaakt.
Er is niet 1 succesvol voorbeeld van zelfregulatie op deze wijze geweest, maar als jij er 1 weet hoor ik het graag. Of ben je ook van mening dat we mensen zonder bescherming in kerncentrales moeten laten werken als ze maar een contractje teken? In dat geval heb ik een boektip van Gunder Wallraf voor je. "Ik, Ali"

Kapitalisten zien dat toch echt anders. Maar goed, ondanks dat er vast wel een artikeltje op het web te vinden is waar zelfregulatie werkt (of even nadenk) ben ik het wat dat betreft wel met je eens. Het is maar een kapitalistisch idee.

Again wat is daar de meerwaarde van? Waarom moeten we een uitzondering maken voor de cafehouder? We voeren zo vaak regelgeving in die ten bescherming van de volksgezondheid is, maar bepaalde groepen geld kosten. Van de kolenboer die zelfs failliet gemaakt is, tot lakspuiterijen, slagers, boeren, afverwerkingsbedrijven, sloperijen, tankstations en nog velen en velen meer. Gok dat jij niet blij wordt van een lakspuiter als buurman zijn regels aan de laars lapt onder het mom "kost me geld."

Dus blijft de vraag.. Waarom moet we bij de cafehouder een uitzondering maken en zijn portemonnee rekeninghouden ipv voor volksgezondheid te gaan? En bij al die andere bedrijven niet?

Omdat de caféhouder baas is van zijn eigen zaak? De kolenboer is failliet omdat gas een zoveel beter alternatief is dan kolen. De rest bestaat gewoon mijns inziens nog en heeft niks aan zijn klanten verloren door de maatregelen (maw kan de prijsstijging doorrekenen aan de klant). De kroegbaas wel. Waarom zou de lakspuiter de regels aan zijn laars lappen overigens?

Dat was wel helder dat je dat bedoelde en dan wordt het bedrijfsmatig en mag het snel niet meer. En terecht ook. Want opmerkelijk dat dit wel mag, terwijl die zuipketen zoals dit de horeca meer kosten als het rookverbod. Dat voelt de ondernemer ook in zijn portemonee hoor.. maar dan is het "regeltjes"? Beetje inconsequent.

Er is niks bedrijfsmatig aan. Tenzij je geld gaat vragen. De zuipketen zijn er momenteel nog vooral voor de jongeren, omdat ze graag een biertje willen drinken voor een normale prijs. Ik kan vragen waar baseer je die stelling op dat het de horeca meer geld kost, maar ik zal maar niet zo flauw doen. Het zal ze vast wat geld kosten maar hoeverre dit in verhouding staat tot het rookverbod...

Waar vind je het dan een goede samenvatting van?? Want er staat verder geen samenvatting in.

KroontjesPen schreef op woensdag 22 december 2010 @ 11:27:
Een belangrijk verschil is dat er in Spanje ook geen rookruimtes zijn toegestaan.
Zo gaat de kleine horeca geen klanten verliezen aan de grote zaken.
Ook was de wet hier op verkeerde gronden gebaseerd: rookvrije werkruimte voor personeel.
Op die basis van wel rook en geen personeel liep de wet mank bij eenmanszaken en bij grote zaken met afgeschermde ruimtes waar geen personeel kwam.

4 zinnen, kort het probleem samengevat. Goede samenvatting van het probleem hier in Nederland.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:55:
Wat proberen de opposerende fronten elkaar nu duidelijk te maken?
Oprechte vraag, zonder enig vorm van sarcasme. Wat is de stelling/ stellingen die beiden fronten nu proberen te bediscussieren?

Inderdaad, het is meer een spelletje van elkaar stellingen weerleggen en op fouten te wijzen, i.p.v. een nuttige discussie. Ik heb me zegje wel gedaan wat dat betreft.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:27:
[...]

Met dien verschil dat er voor de prive-geloofsovertuigingen van man mensen geen enkele wetenschappelijke basis bestaat en je daar ook verre van moeten blijven. Voor de schadelijkheid en overlast van rokers zijn bergen wetenschappelijke bewijs te vinden.

Voor de rest ben ik ook blij dat de meeste rokers en niet-rokers het samen op kunnen lossen (behalve in de horeca, daar blijven ze stug doorroken terwijl het niet mag.. Nee, ook niet als de kroegbaas het goed vind). En de overlast buiten valt erg mee in mijn optiek (alsmede ook de schadelijkheid).

Echter als rokers onzin gaan staan verkondigen en drogredenen opvoeren, dan kan ik het niet laten om te reageren. En helemaal als ze wetenschappelijk onderzoek afdoen als irrelevant en onzin op totaal niet onderbouwde basis.

Overigens is het heel logisch dat het in jou natuurlijke habitat wel werkt, omdat het mechanisme veel beter werkt als je mensen kent (ook dat is wetenschappelijk makkelijk aan te tonen). Het probleem doet zich dan ook vooral voor in openbare ruimten waarbij je niemand kent en het belang van de roker (en niet-roker) voor de relatie met de ander heel laag is.

Als ik ergens een peuk wil opsteken (ter info: gebeurt niet vaak meer en doe ik zeker ook niet in een omgeving waar het duidelijk is dat er niet gerookt mag worden aka restaurant, kroeg, OV etc) en het is in de buitenlucht, dan vraag ik het altijd aan de mensen in mijn omgeving of dit bezwaarlijk is of niet en houd daar rekening mee (dan rook ik niet of ga ik ergens anders staan). Of ik mensen nu ken of niet.

Waar ik denk ik meer de sch**t aan heb momenteel, is dat er nu eenmaal aso's aan beiden fronten zitten. Onder de rokers zijn dat de mensen die toch een peuk opsteken waar het expliciet niet mag of per definitie weigeren om rekening te houden met anderen. Aan de kant van de niet rokers zitten de aso's voor mij bij de militante ex-rokers en die ontzettende z**kerige mensen die je het licht niet in de ogen gunnen en op voorhand er al op uit zijn om rokers een lesje te leren.

En zoals bij alles waar een uitzondering voor overlast zorgt (want persoonlijk geloof ik er echt wel in dat er meer mensen zijn die bereid zijn om rekening met elkaar te houden dan niet, wellicht naief van mij.), moet daar een alles over rulende maatregel voor verzonnen worden. En daar heb ik nu echt de pest in.
De betutteling van alles en iedereen. Blegh.

T.a.v. de wetenschappelijke kant die volgens jou weerlegt wordt door rokers in deze topic:
- Volgens mij wordt er niet weerlegt dat roken schadelijke gevolgen kan hebben voor je gezondheid;
- Volgens mij wordt er ook niet weerlegt dat passief roken/ meeroken schadelijk kan zijn;
- Volgens mij draait de discussie uiteindelijk om wat wij allemaal onder meeroken verstaan.
Je kunt mij niet wijs maken dat als ik een sigaretje sta te roken in 1 van de meest vervuilde straten van Nederland (buiten voor de kroeg bijvoorbeeld) dat ik dan extra schadelijk ben voor de persoon die ook buiten staat met z'n biertje in een af en aan stroom van uitlaatgassen (en die toevallig niet rookt.) Dat je het vindt stinken, prima. Vind ik de gemiddelde mannen aftershave ook.
En als roker zorg je er maar voor dat je je rook omhoog blaast en niet recht vooruit. Schijnt een hoop te schelen.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 14:13:
Populair geschreven is nog geen wetenschappelijk artikel en eentje uit 1987 is toch echt wel 24 jaar oud.

Linkje
Linkje
Linkje

Even snel googlen en we zijn weer 3 (populair geschreven) artikelen verder.

Anyways het punt is niet dat ik je artikelen en je/de wetenschap wil weerleggen (zoals je later er nog een keer aan refereert). Het wordt een beetje een; "kijk ik weet het beter verhaal." Enige wat ik beweer is dat er een verschil zit in de verslaving tussen nicotine/roken en bijvoorbeeld heroïne gebruik.

Ik geloof niet dat er iemand beweert heeft de de verslaving hetzelfde is. Slechts dat de roken opzich net zo verslavend is. Puur het verschil dat tabak i.t.t. heronine legaal verkrijgbaar is maakt de verslaving al anders.

De rest komt er (al dan niet met hulp) wel vanaf. Ja als je dood bent aan een overdosis ben je er ook wel vanaf. Dat het verder niets af doet aan de stof waren we het al over eens. Waar ik het niet mee eens ben is dat een nicotine verslaafde te vergelijken is met een heroïne verslaafde. Maar goed dat weerleg je dan gelukkig ook weer in je laatste zin.

Hou toch op. Er zijn voldoende heroine verslaafden die succesvol afkicken. Jou beeld van de heroinejunk is een totaal misplaatste. (ondanks dat heroine echt een loser-drug is tegenwoordig). En nee, ik durf ze wel te vergelijken. Alleen dan moet je de hardcore-roker (en dat zijn lang niet alle rokers) vergelijken met de huidige heroinejunk (die meestal hardcore is). Zoals uit de geschiedenis blijkt, zijn er mensen geweest die blijven roken zelfs als er de doodstraf op stond. Dan ben je toch echt wel een hardcore verslaafde. Maar om nu elke roker met een heroinejunk te vergelijk is onzinnig en is ook nergens gedaan. Door mij niet en door anderen niet.

Dus geen slechte voorbeelden (maw die niet in je straatje passen) aanhalen is goed redeneren. Om je zelf te quoten; "Diskwalificeert je als discussiepartner."

Net zoals jou opmerking "niet alleen kijken naar de USA". En dan klagen als ik meer succesvolle voorbeelden geef?

Kapitalisten zien dat toch echt anders. Maar goed, ondanks dat er vast wel een artikeltje op het web te vinden is waar zelfregulatie werkt (of even nadenk) ben ik het wat dat betreft wel met je eens. Het is maar een kapitalistisch idee.

Wat alles wat kapitalisme verzint is goed? Daarom hebben we ook een wetgever om de eerste uitwassen van kapitalisme (b.v. pedofilie, kinderarbeid, slavenhandel) uit te verbieden? Of vind je dit zo geweldig kapitalisme?
Heb jij echt de illusie dat de werkgever dan de werknemer vrijwillig meer gaat betalen? Nee, die zal gewoon zeggen dat al zijn werknemers er geen problemen mee hebben. Zeker in het ongeschoolde werk in de horeca. Voor jou 100 anderen.

Omdat de caféhouder baas is van zijn eigen zaak? De kolenboer is failliet omdat gas een zoveel beter alternatief is dan kolen. De rest bestaat gewoon mijns inziens nog en heeft niks aan zijn klanten verloren door de maatregelen (maw kan de prijsstijging doorrekenen aan de klant). De kroegbaas wel. Waarom zou de lakspuiter de regels aan zijn laars lappen overigens?

Gas is gesubsidieerd aangelegd door de overheid. Hoezo maatregelen van de overheid die je marktpositie verpesten? En waarom zal de lakspuiter de regels aan zijn laar lappen? Omdat dit zijn product veel goedkoper zal maken ipv een hele afzuiginstallatie aanschaffen die aan vele eisen moet voldoen die elk jaar strenger worden. En ja, ook die mensen verliezen klanten Er gaan zelfs tegenwoordig schade-auto's naar polen om daar opgeknapt te worden. De nederlandse boeren klagen steen en been dat zij aan meer eisen moeten voldoen als in het buitenland. Laatst nog in het nieuws dat waarschijnlijk 26% van de varkensboeren failliet gaat door de nieuwe milieueisen. Om nog maar te zwijgen over de nertsenfokkers. Maar waarschijnlijk valt dat buiten je waarneming omdat het jezelf niet aangaat.

Er is niks bedrijfsmatig aan. Tenzij je geld gaat vragen. De zuipketen zijn er momenteel nog vooral voor de jongeren, omdat ze graag een biertje willen drinken voor een normale prijs. Ik kan vragen waar baseer je die stelling op dat het de horeca meer geld kost, maar ik zal maar niet zo flauw doen. Het zal ze vast wat geld kosten maar hoeverre dit in verhouding staat tot het rookverbod...

Kom dan eerst maar eens met cijfers om jou stelling te onderbouwen dat het rookverbod zo veel geld kost aan de horeca. Dit blijkt namelijk niet uit andere landen. Echter elke euro die in een zuipkeet wordt uitgeven wordt zeker niet in de horeca uitgegeven. En ja, als het alleen bij vrienden blijft zou je nog er iets voor kunnen zeggen. Maar bier per flesje verkopen voor 1 euro en niet uitmaakt wie er komt (gebeurd genoeg op platte land) is zeker bedrijfsmatig.

Koenoe schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 14:13:
4 zinnen, kort het probleem samengevat. Goede samenvatting van het probleem hier in Nederland.

Dat gaf ik al eerder aan. In die samenvatting staat dus dat de Nederlandse overheid verkeerd handelt om roken in kleine cafe's toe te staan (zijn we het snel over eens), Maar dat is pas sinds recent, daarvoor was het overal verboden in nederland, ook voor bedrijven die geen personeel hadden. En hoewel het wettelijk verankerd was aan het personeel, stond in de beleidsnotitie van Klink dat het ook bedoeld was voor bezoekers. Links daarvoor heb ik al eerder gepost. Dus wat hij samenvat ben ik het mee eens, alleen is hij op de verkeerde basis gebaseerd. Dat is dan weer jammer.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 17:58:
T.a.v. de wetenschappelijke kant die volgens jou weerlegt wordt door rokers in deze topic:
- Volgens mij wordt er niet weerlegt dat roken schadelijke gevolgen kan hebben voor je gezondheid;
- Volgens mij wordt er ook niet weerlegt dat passief roken/ meeroken schadelijk kan zijn;
- Volgens mij draait de discussie uiteindelijk om wat wij allemaal onder meeroken verstaan.

Zou ik toch het topic nog een keer doorlezen...

Je kunt mij niet wijs maken dat als ik een sigaretje sta te roken in 1 van de meest vervuilde straten van Nederland (buiten voor de kroeg bijvoorbeeld) dat ik dan extra schadelijk ben voor de persoon die ook buiten staat met z'n biertje in een af en aan stroom van uitlaatgassen (en die toevallig niet rookt.) Dat je het vindt stinken, prima. Vind ik de gemiddelde mannen aftershave ook.
En als roker zorg je er maar voor dat je je rook omhoog blaast en niet recht vooruit. Schijnt een hoop te schelen.

Ben ik het direct met je eens. Als je binnenbuiten op 100m van de A2 staat te roken, is dat absoluut niet schadelijk voor degene die naast je staat. (hoewel je wel een cumulatief effect hebt). Maar dat is te verwaarlozen.

[gambieter]

Dit stukje is dan wel weer provinciale humor:

Wethouder moet stoppen met roken
GroenLinks-wethouder in Amersfoort Sebastiaan van ’t Erve (Milieu) krijgt vanuit de raad een opmerkelijke eis voor z’n voeten geworpen: hij moet stoppen met roken, of anders volgt een motie waarin wordt opgeroepen zijn portefeuille af te pakken.

Raadslid Ruud Schulten (van de eenmansfractie ‘Lijst Schulten’) noemt het ‘zeer ongeloofwaardig dat de bestuurder een gezond milieubeleid voorstaat en mensen aanspoort op gebied van milieu en gezondheid te verbeteren, maar ondertussen zelf stevig doorpaft. ,,Dat hij thuis rookt moet hij zelf weten, maar op het stadhuis hoort het niet. Hij heeft een voorbeeldfunctie te vervullen.’’

Als de wethouder niet snel stopt, volgt een motie, waarin Schulten het college zal oproepen om de portefeuille over te dragen aan een niet-rokende bestuurder. Dat Van ’t Erve helemaal niet belast is met gezondheidszaken, doet voor Schulten niet ter zake. ,,Akkoord, hij heeft milieu als hoofdportefeuille, maar dat is inclusief gezondheid. Er is slechts een ambtelijk onderscheid.’’

Wethouder Van ’t Erve voelt zich niet geroepen om inhoudelijk op de kwestie in te gaan. Op Twitter reageert hij als volgt: ,,Blij dat Ruud Schulten zich zorgen maakt om mijn gezondheid. Stoppen met roken is verdomd lastig. Werkt een motie als nicotinepleister?’’ Of dat moet worden beschouwd als een cynische of serieuze reactie, bleef gisteren onduidelijk.

[CaptJackSparrow]

Ik kwam dit artikeltje tegen over een rookvrij strand in Frankrijk dat blijkbaar een eclatant succes is. Dat is natuurlijk de meest effectieve manier om het peukenprobleem op stranden aan te pakken.

[Cyberpope]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 19:05:
Ik kwam dit artikeltje tegen over een rookvrij strand in Frankrijk dat blijkbaar een eclatant succes is. Dat is natuurlijk de meest effectieve manier om het peukenprobleem op stranden aan te pakken.

Dit is de kanteling die aan de gang is... En de vraag of rokers over 10 jaar nog steeds roepen dat het aan de markt over gelaten moeten worden, want dan hebben ze helemaal geen plekje meer.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 november 2011 @ 19:37:
Dit is de kanteling die aan de gang is... En de vraag of rokers over 10 jaar nog steeds roepen dat het aan de markt over gelaten moeten worden, want dan hebben ze helemaal geen plekje meer.

Dat mag ook wel eens, na jaren in de rook en filters van een ander gezeten te hebben.

[thewizard2006]

Nu nog een verbod voor op de pistes. Zit je mooi hoog in de bergen met mooie naaldbossen en verse sneeuw, komt er ineens zo´n vieze lucht langs. En als die peuk op is wordt hij gewoon op de piste gegooid met een vieze gele plek als gevolg.

[Tleilaxu]

thewizard2006 schreef op zondag 27 november 2011 @ 17:06:
Nu nog een verbod voor op de pistes. Zit je mooi hoog in de bergen met mooie naaldbossen en verse sneeuw, komt er ineens zo´n vieze lucht langs. En als die peuk op is wordt hij gewoon op de piste gegooid met een vieze gele plek als gevolg.

Zit je mooi hoog in de bergen met mooie naaldbossen en verse sneeuw, worden er plotseling allemaal hotels enzo gebouwd, omdat mensen zo nodig moeten skiën.
Al die mooie verse sneeuw wordt verdrukt door al die skiërs!

[Verwijderd]

Vanmorgen op de radio gehoord en net gelezen op de (online) krant:

"Roken in bijzijn van kinderen is ook kindermishandeling" (http://www.demorgen.be/dm...is-ook-mishandeling.dhtml)

Na het lezen van al de effecten die meeroken op jonge kinderen kan hebben ben ik enorm gesterkt in mijn overtuiging dat roken, in tegenstelling tot wat rokers vaak verkondigen, een asociale bezigheid is. Je moet je namelijk als roker gaan afzonderen wil je niemand anders buiten jezelf schade toedoen.

Ik zelf rook niet, ik heb het ooit wel overwogen, maar achteraf toch blij dat ik het niet gedaan heb. Wel hebben mijn ouders altijd gerookt, nog steeds, zelfs tijdens de zwangerschap. Daarom waarschijnlijk dat ik zo lelijk ben, maar ook had ik als kind enorm veel last van middenoorontstekingen. Nu kom ik erachter dat dit kan veroorzaakt worden door meeroken. Toch wel een teleurstelling.....

Kortom, mijn standpunt is dat alle volwassenen de keuze moeten hebben of ze roken of niet, maar dat de maatschappij regels moet opstellen waar en wanneer ze dat mogen. Ik vind dit geen aantasting van de vrijheden omdat als de overheid dit beslist, we dat eigenlijk als groep (de gemeenschap/de kiezers) dat beslist hebben.

[Bejit]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 13:01:
Vanmorgen op de radio gehoord en net gelezen op de (online) krant:
Ik zelf rook niet, ik heb het ooit wel overwogen, maar achteraf toch blij dat ik het niet gedaan heb. Wel hebben mijn ouders altijd gerookt, nog steeds, zelfs tijdens de zwangerschap. Daarom waarschijnlijk dat ik zo lelijk ben, maar ook had ik als kind enorm veel last van middenoorontstekingen. Nu kom ik erachter dat dit kan veroorzaakt worden door meeroken. Toch wel een teleurstelling.....

Selectief lezen en zeer onwetenschappelijk.

Mijn moeder rookte niet tijdens de zwangerschap(hup mam!), maar heb ook genoeg oorontstekingen gehad.(Buisjes etc. hele rataplan gehad) Verder ben ik ook niet moeders mooiste.

Ga niet je persoonlijke problemen proberen te stoppen in een onderzoek.

[Cyberpope]

Bejit schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 20:09:
[...]

Selectief lezen en zeer onwetenschappelijk.

Mijn moeder rookte niet tijdens de zwangerschap(hup mam!), maar heb ook genoeg oorontstekingen gehad.(Buisjes etc. hele rataplan gehad) Verder ben ik ook niet moeders mooiste.

Ga niet je persoonlijke problemen proberen te stoppen in een onderzoek.

In beide gevallen N=1 is nul niks nada.

[thewizard2006]

Tleilaxu schreef op maandag 28 november 2011 @ 13:16:
[...]

Zit je mooi hoog in de bergen met mooie naaldbossen en verse sneeuw, worden er plotseling allemaal hotels enzo gebouwd, omdat mensen zo nodig moeten skiën.
Al die mooie verse sneeuw wordt verdrukt door al die skiërs!

Echt? Dat is jou tegenargument om lekker daar te gaan roken....

[Tleilaxu]

thewizard2006 schreef op maandag 05 december 2011 @ 08:23:
[...]


Echt? Dat is jou tegenargument om lekker daar te gaan roken....

Nee hoor, was meer om aan te geven dat jouw argument onzin was(ondanks dat ik de frustratie wel begrijp) en dus niet zo heel veel aan de discussie toevoegt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 13:01:

Ik zelf rook niet, ik heb het ooit wel overwogen, maar achteraf toch blij dat ik het niet gedaan heb. Wel hebben mijn ouders altijd gerookt, nog steeds, zelfs tijdens de zwangerschap. Daarom waarschijnlijk dat ik zo lelijk ben, maar ook had ik als kind enorm veel last van middenoorontstekingen. Nu kom ik erachter dat dit kan veroorzaakt worden door meeroken. Toch wel een teleurstelling.....

WAHAHHAHAHAH!

Hilarische redenatie! Briljant gewoon! Misschien dat ik niet goed door heb of dit serieus bedoeld is of niet, maar HILARISCH!

Mijn vader heeft altijd als een ketter zware shag gerookt, in huis/buiten huis/in de auto etc. Mijn moeder heeft ook gerookt, maar is in de jaren 70 ergens gestopt.
Dus gedurende de tijd dat mijn moeder zwanger was van mij, heeft ze heerlijk meegerookt en jaren ervoor zelf gerookt. Lelijk ben ik volgens mij niet perse en heb geen rare sinus toestanden of andere KNO zaken.
Wat ik wel heb is een tropische bloedziekte, foutief opgebouwd kraakbeen, PDS en nog wat meuk, ik wil graag ook iets waar ik me achter kan verschuilen en waarbij ik een verbod tegen/ voor iets kan laten instellen.



Belachelijk dat dit gelijk wordt gesteld aan mishandeling. Echt belachelijk. Hoe durven ze. Dit gelijk stellen aan iets als...uh...je kinderen afrossen ofzo. Doel volstrekt voorbij geschoten wat mij betreft.
Ik zou er bijna weer van gaan roken.

[SinergyX]

Let op het nieuws 2012, Asperge en ADHD worden hoofdzakelijk veroorzaakt door rokende ouders

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 11:40:
Wat ik wel heb is een tropische bloedziekte, foutief opgebouwd kraakbeen, PDS en nog wat meuk, ik wil graag ook iets waar ik me achter kan verschuilen en waarbij ik een verbod tegen/ voor iets kan laten instellen.

Mischien dat je moeder menthol of javaanse heeft gerookt?

[Verwijderd]

SinergyX schreef op maandag 05 december 2011 @ 11:52:
Let op het nieuws 2012, Asperge en ADHD worden hoofdzakelijk veroorzaakt door rokende ouders


[...]

Mischien dat je moeder menthol of javaanse heeft gerookt?

Ze IS een javaanse, wellicht dat dat het probleem is??

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 11:40:
[...]
Hilarische redenatie! Briljant gewoon! Misschien dat ik niet goed door heb of dit serieus bedoeld is of niet, maar HILARISCH!

Wat is er nu precies hilarisch? Ik gok dat 'lelijk' hoogstwaarschijnlijk een grapje is maar luchtwegen aandoeningen bij kinderen die meeroken is toch echt wel serieus. Ja je mag/kan nooit 1 op 1 de link direct leggen zoals Cyberpope al zei, maar voor de N!=1 gevallen:

Middenoorontsteking:
"De kans op middenoorontsteking neemt toe als je kind geregeld in een rokerige omgeving verblijft.
Het roken van de ouders veroorzaakt 15% van de gevallen van middenoorontsteking bij kinderen van een tot zeven jaar. Daarnaast hebben kinderen van rokende ouders meer kans voortdurend last te houden van vocht achter het trommelvlies, waartegen vaak buisjes in de oren worden geplaatst.
Een derde van deze chronische middenoorontstekingen kan worden voorkomen als er niet meer in het bijzijn van kinderen wordt gerookt."

Meeroken in Nederland: ( ETS = environmental tobacco smoke )
"Exposure to ETS can be the cause of many health problems. Literature research shows that there is strong evidence that exposure to ETS increases the risk of lung cancer and coronary heart disease by 20-30%. Furthermore, there is evidence that the average birth weight of babies born to women who have been exposed to ETS is slightly reduced; the risk for extremely low birth weight (below 2500 grams) is increased by 20-40%. The risk for sudden infant death syndrome is increased in babies exposed to ETS in both the prenatal and postnatal periods. Passive smoking in children increases the risk by 20-50% for respiratory conditions such as infections or other symptoms. There is also an increased risk for lung dysfunction and middle ear disease."

Het is dus zo dat d1v1n3 zeer waarschijnlijk een sterk verhoogd risico heeft gelopen door het meeroken.
Hilarisch ja...

[pingkiller]

Je kan niet met de kennis van nu oordelen over het handelen van toen. Echter, alsje tegenwoordig als ouder ouder rookt tijdens de zwangerschap, komt dat zeker in de buurt van kindermishandeling als het mij vraagt.

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 05 december 2011 @ 12:21:
[...]

Wat is er nu precies hilarisch? Ik gok dat 'lelijk' hoogstwaarschijnlijk een grapje is maar luchtwegen aandoeningen bij kinderen die meeroken is toch echt wel serieus. Ja je mag/kan nooit 1 op 1 de link direct leggen zoals Cyberpope al zei, maar voor de N!=1 gevallen:


Het is dus zo dat d1v1n3 zeer waarschijnlijk een sterk verhoogd risico heeft gelopen door het meeroken.
Hilarisch ja...

Wat er nu precies hilarisch is? Dat zei ik toch in mijn post " hilarische redenatie" .
Dus ik vind de redenatie hilarisch, moest er smakelijk om lachen. Mag dat niet?

En vergeef me het gebrek aan empathie in deze, ik heb persoonlijk meer empathie voor de overige gevallen die onder kindermishandeling vallen.

[thewizard2006]

Tleilaxu schreef op maandag 05 december 2011 @ 11:22:
[...]

Nee hoor, was meer om aan te geven dat jouw argument onzin was(ondanks dat ik de frustratie wel begrijp) en dus niet zo heel veel aan de discussie toevoegt.

Onzin want? Er wordt gesteld dat er een rookvrij strand is. Ik vind het mooi als dit doorgetrokken kan worden naar bijv pistes. De argumenten die ik geef (vieze plekken/vervuiling van de sneeuw en frisse berglucht) zijn prima argumenten naast de meer bekende meerook argumenten. Jou argument slaat nergens op want op die manier kan je alles wel generaliseren.

[begintmeta]

Er zijn gelukkig ook pistevrije bergen.

[PaveloW]

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 12:37:
[...]
Wat er nu precies hilarisch is? Dat zei ik toch in mijn post " hilarische redenatie" .
Dus ik vind de redenatie hilarisch, moest er smakelijk om lachen. Mag dat niet?

Tuurlijk mag dat (laten we dat maar (nog) niet verbieden ), maar ik snap niet waar je precies zo om moest lachen? Dat hij een dergelijk onderzoek misschien wat te snel doortrekt en toepast op zijn eigen situatie is niet geheel correct, maar het hilarische mis ik toch, maar ik heb dan misschien een ander gevoel voor humor...

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 05 december 2011 @ 13:22:
[...]

Tuurlijk mag dat (laten we dat maar (nog) niet verbieden ), maar ik snap niet waar je precies zo om moest lachen? Dat hij een dergelijk onderzoek misschien wat te snel doortrekt en toepast op zijn eigen situatie is niet geheel correct, maar het hilarische mis ik toch, maar ik heb dan misschien een ander gevoel voor humor...

Heb ik hier ongewild een polemiek gestart....

Mijn betoog over mijn situatie is geschreven met een satirische ondertoon. De gegevens uit dit onderzoek laten een duidelijk statistisch verband zien wat wilt zeggen dat enkel de 'kans' hoger is en dit geen rechtstreekse verklaring is voor allerhande aandoeningen en ik ben me daar zeer bewust van. Maar, zoals ik al zei, het geeft wel duidelijk aan dat de kans bestaat dat hierdoor kinderen schade oplopen, en het bewust in het gevaar brengen van kinderen leunt toch wel aan bij mishandeling vind ik persoonlijk.

[Verwijderd]

PaveloW schreef op maandag 05 december 2011 @ 13:22:
[...]

Tuurlijk mag dat (laten we dat maar (nog) niet verbieden ), maar ik snap niet waar je precies zo om moest lachen? Dat hij een dergelijk onderzoek misschien wat te snel doortrekt en toepast op zijn eigen situatie is niet geheel correct, maar het hilarische mis ik toch, maar ik heb dan misschien een ander gevoel voor humor...

Een heel ander gevoel voor humor wellicht. Ik zou er verder geen posts meer aan wijden als ik jou was, vind de redenatie nog steeds hilarisch namelijk en dat gaat echt niet veranderen. Heb me een kriekje gelachen, los van het feit wat ik er zelf allemaal inhoudelijk van vind. Waar ik verder ook niet meer op in zal gaan, want deze hele discussie is wat mij betreft...nou ja...nevermind.



@d1v1n3: ik zou het zeker geen polemiek willen noemen. Daarvoor was het veels te amusant, te weinig strijd en ik betwijfel of PaveloW en ik hetzelfde beroep hebben...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2011 13:59 ]

[Tleilaxu]

thewizard2006 schreef op maandag 05 december 2011 @ 13:00:
[...]


Onzin want? Er wordt gesteld dat er een rookvrij strand is. Ik vind het mooi als dit doorgetrokken kan worden naar bijv pistes. De argumenten die ik geef (vieze plekken/vervuiling van de sneeuw en frisse berglucht) zijn prima argumenten naast de meer bekende meerook argumenten. Jou argument slaat nergens op want op die manier kan je alles wel generaliseren.

Het getuigd van dezelfde ikke ikke mentaliteit die rokers verweten word.
Jij vind roken vies, dus mag er op de piste niet gerookt worden. Dat iemand anders misschien geen skiërs daar wil zien, of geen skiliften enz. slaat dan plotseling nergens op?

[SinergyX]

Tleilaxu schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:10:
[...]

Het getuigd van dezelfde ikke ikke mentaliteit die rokers verweten word.
Jij vind roken vies, dus mag er op de piste niet gerookt worden. Dat iemand anders misschien geen skiërs daar wil zien, of geen skiliften enz. slaat dan plotseling nergens op?

Geur is altijd makkelijk in een discussie:

Maar het stinkt enorm en het is vies!
- het is ook schadelijk voor jezelf en mensen om je heen.
Ja, dat bedoel ik!

Ze trekken die 2 dingen altijd samen, werkt het ene 'argument' niet, pakken ze meteen hun failsafe optie 2, het is slecht voor je.

[Verwijderd]

Tleilaxu schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:10:
[...]

Het getuigd van dezelfde ikke ikke mentaliteit die rokers verweten word.
Jij vind roken vies, dus mag er op de piste niet gerookt worden. Dat iemand anders misschien geen skiërs daar wil zien, of geen skiliften enz. slaat dan plotseling nergens op?

Daar zit natuurlijk wel waarheid in, maar je kan moeilijk alles gaan scheiden. Skipistes voor rokers en voor niet-rokers, voor mannen en voor vrouwen, voor blanken en gekleurden, voor kinderen en volwassenen, voor EU-burgers en niet-EU-burgers, voor snordragers en niet snordragers.....

Ik bedoel maar, uiteindelijk moeten we een norm vastleggen die zowat de gemene deler vormt. Als meer mensen willen dat er niet gerookt mag worden op een skipiste zijn dan mensen die dat wel willen dan zal dit waarschijnlijk zo in een of andere overeenkomst gegoten worden en afgedwongen worden. Wie is dan benadeeld? De rokers... Is dit eerlijk? Ja, natuurlijk, het is beslist door een meerderheid... Vinden de rokers dit leuk? Waarschijnlijk niet, en begrijpelijk..

Als je er wat pragmatisch mee omgaat is het nogal duidelijk wat kan en wat niet kan. Het is aan de benadeelde partij om er mee leren te leven of zich aan te passen.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 12:37:
En vergeef me het gebrek aan empathie in deze, ik heb persoonlijk meer empathie voor de overige gevallen die onder kindermishandeling vallen.

Dat kan.. maar het is weinig onderbouwd. Een keer een te hard uitgevallen mep van een ouder levert aanmerkelijk minder lichamelijke en geestelijke schade op als het langdurig meer roken.

Dus mag ik vragen waarom je meer empathie hebt voor de andere gevallen? Of is alleen het kind in het ziekenhuis slaan kindermishandeling?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:40:
[...]


Dat kan.. maar het is weinig onderbouwd. Een keer een te hard uitgevallen mep van een ouder levert aanmerkelijk minder lichamelijke en geestelijke schade op als het langdurig meer roken.

Dus mag ik vragen waarom je meer empathie hebt voor de andere gevallen? Of is alleen het kind in het ziekenhuis slaan kindermishandeling?

Waarom zou ik me nu laten verleiden tot tekst en uitleg hierover, als mijn initiele bericht hoofdzakelijk ging over het feit hoe hilarisch ik een bepaalde redenatie vond? Poster van die message heeft later ook aangegeven dat zijn post een satirische ondertoon had, dus volgens mij mag ik het dan ook hilarisch (lees= amusant) vinden.

En mijn remark over " vergeef me het gebrek aan empathie in deze." was een reactie op de post van PaveloW die wel min of meer zijn empathie toonde in zijn post jegens de orginele poster van de hilarische message en het mij toch een beetje verweet (wat mag) dat ik een post als hilarisch omschreef.

Dus nee, ik voel mij niet geroepen om uit te moeten leggen waarom ik geen empathie heb voor de eventuele sinusklachten van een slachtoffer van " nog niet officieel erkende" kindermishandeling of de eventuele andere gevallen die onder kindermishandeling vallen.

Overigens is jou hele eerste alinea een aanname gevoed door subjectiviteit ten top, je begrijpt dat ik daar al helemaal niet inhoudelijk op kan en ga reageren.

[SinergyX]

Cyberpope schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:40:
[...]


Dat kan.. maar het is weinig onderbouwd. Een keer een te hard uitgevallen mep van een ouder levert aanmerkelijk minder lichamelijke en geestelijke schade op als het langdurig meer roken.

Dus mag ik vragen waarom je meer empathie hebt voor de andere gevallen? Of is alleen het kind in het ziekenhuis slaan kindermishandeling?

Laten we het dan wel gelijk zetten, het langdurig 'te hard uitgevallen meppen'

Een enkele keer een sigaret opsteken in bijzijn van een kind zal niet bijzonder veel (of minder) schade toebrengen aan die enkele te hard uitgevallen klap.

[ Voor 12% gewijzigd door SinergyX op 05-12-2011 15:25 ]

[Verwijderd]

SinergyX schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:23:
[...]

Laten we het dan wel gelijk zetten, het langdurig 'te hard uitgevallen meppen'

Dit bedoelde ik o.a.met de aanname/ subjectiviteit. Wil je daadwerkelijk over zo'n stelling debatteren, dan moet je eerst de semantiek afgestemd hebben, de aanname vervangen door de correcte stelling, vaststellen dat een te hard uitgevallen klap niet onder kindermishandeling valt etc etc etc, voordat je er over een weer iets zinnigs over kunt zeggen.

Nu maar hopen dat het hekje niet van het dammetje is...

*hides in corner*

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:39:
... Is dit eerlijk? Ja, natuurlijk, het is beslist door een meerderheid... ...

Is wat door een meerderheid wordt beslist per se eerlijk?

[Maasluip]

Niet per definitie. En dat is met een Godwin te bewijzen.

[ Voor 15% gewijzigd door Maasluip op 05-12-2011 15:46 ]

[Verwijderd]

Als we lang genoeg wachten kon deze thread nog wel eens een onderstreping zijn van Godwins Law...
Kan ie ook meteen gesloten worden.

[gambieter]

Maasluip schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:46:
Niet per definitie. En dat is met een Godwin te bewijzen.

Ik ben benieuwd welke .

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:56:
Als we lang genoeg wachten kon deze thread nog wel eens een onderstreping zijn van Godwins Law...
Kan ie ook meteen gesloten worden.

Ik vermoed dat de stellingen wel zijn ingenomen op zijn Midden-Oosten conflict

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:59:
Dus nee, ik voel mij niet geroepen om uit te moeten leggen waarom ik geen empathie heb voor de eventuele sinusklachten van een slachtoffer van " nog niet officieel erkende" kindermishandeling of de eventuele andere gevallen die onder kindermishandeling vallen.

Nee, het is veel beter om suggestief dingen te roepen en het belachelijk te maken als geargumenteerd zaken te benoemen.

[_starbuck_]

Een groot verbreid misverstand is dat "Roken, we komen er samen wel uit" een postbus-51 campagne was. Niks is minder waar, Het is namelijk een slogan bedacht door de tabaksindustrie. Die slogan moest er voor zorgen dat er geen regels zouden komen om niet-rokers te beschermen tegen schadelijke tabaksrook. Het enige doel was natuurlijk om de verkoop van tabak op peil te houden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:40:
[...]

Is wat door een meerderheid wordt beslist per se eerlijk?

Laat ik dan even een wijziging doen:

Eerlijk veranderen door 'op een eerlijke manier'

zo beter?

[thewizard2006]

Tleilaxu schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:10:
[...]

Het getuigd van dezelfde ikke ikke mentaliteit die rokers verweten word.
Jij vind roken vies, dus mag er op de piste niet gerookt worden. Dat iemand anders misschien geen skiërs daar wil zien, of geen skiliften enz. slaat dan plotseling nergens op?

Je hebt inderdaad gelijk. Als ik namelijk een drol wil draaien op de piste dan mag dat prima. Dat iemand anders dat nu niet wil, tja daar heb ik niets mee te maken.

[Tleilaxu]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 08:02:
[...]


Je hebt inderdaad gelijk. Als ik namelijk een drol wil draaien op de piste dan mag dat prima. Dat iemand anders dat nu niet wil, tja daar heb ik niets mee te maken.

Ik zeg nergens dat ik er tegen ben om roken op de piste te verbieden. Op zich niet zo veel mis mee, als de meeste mensen willen dat het verboden wordt, dan mag het van mij verboden worden.
Ging me meer om jouw kortzichtige, onbeargumenteerde, ikke ikke post

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 05 december 2011 @ 18:58:
[...]

Nee, het is veel beter om suggestief dingen te roepen en het belachelijk te maken als geargumenteerd zaken te benoemen.

Begrijp oprecht niet waarom je nou zo op je teentjes getrapt bent. Mijn laatste reactie op jou bericht jegens mij was volgens mij netjes en legde ik je helder uit waarom ik me niet geroepen voel om uit te leggen waarom ik even geen empathie had in deze. Verwar je empathie niet met sympathie overigens?
En het laatste gedeelte van je zin "en het belacheljik te maken als geargumenteerd zaken te benoemen"snap ik niet, mede door de syntax. Kan wel aannames gaan doe qua wat je er mee bedoelt, maar dat lijkt me niet handig. Ben er niet op uit om mensen geagiteerd te krijgen.

Dus de loze kreten/ aantijgingen die je nu jegens mij doet lijken me wat overbodig, er wordt momenteel gesproken hier over drollen draaien op een piste, dus let me be alsjeblieft!

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2011 09:07 ]

[thewizard2006]

Tleilaxu schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 08:34:
[...]

Ik zeg nergens dat ik er tegen ben om roken op de piste te verbieden. Op zich niet zo veel mis mee, als de meeste mensen willen dat het verboden wordt, dan mag het van mij verboden worden.
Ging me meer om jouw kortzichtige, onbeargumenteerde, ikke ikke post

Je bedoeld mijn mening. Waarbij ik zeg dat ik het vind stinken en zonde is van de frisse lucht en vieze plekken achterlaat. En waarbij je meestal uit het ik perspectief spreekt. Wat is daar kortzichting en onbeargumenteerd aan? Hoe erg moet ik gaan uitweiden dat ik het vind stinken of dat het toch echt vieze gele plekken in de sneeuw achterlaat. Laat weinig ruimte open voor andere interpretatie imo.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 07:59:
... Laat ik dan even een wijziging doen:

Eerlijk veranderen door 'op een eerlijke manier'

zo beter?

Niet echt denk ik

[mekkieboek]

SinergyX schreef op maandag 05 december 2011 @ 14:15:
Geur is altijd makkelijk in een discussie:

Geur is helemaal niet makkelijk in een discussie. Je moet behoorlijk lef hebben om te zeggen dat iets of iemand stinkt en niet voor zeurpiet te worden versleten. Geur is een heel sterke prikkel met een heel directe invloed op iemands handelen, bewust of onbewust. Rokers hebben er niet zo'n last van omdat je gewoon minder ruikt en proeft zolang je regelmatig rookt (been there done that, ja ik ben er zo een). Naar mijn idee is de geur van sigarettenrook extra afstotend door alle chemicalien die BAT, Philip Morris en consorten toevoegen aan de tabak. Al eens afgevraagd waarom sjek er heel anders uitziet dat dat spul in sigaretten? Tabaksliertjes worden opgestoomd en gedroogd zodat het lekker veel ruimte inneemt en er minder nodig is voor een sigaret. Het gemis aan smaak wordt opgepept met allerhande chemische troep. En dat stinkt bij verbranding, meer nog dan de eigenlijke tabaksrook. Maar ook sjek is niet vrij van allerlei smerige toevoegingen. Als roker merk je dat gewoon minder omdat je minder ruikt. Maar als niet roker kun je niet even de andere kant op ruiken. Als je geluk hebt kun je in de wind gaan staan. Het is in mijn geval niet verkettering van rokers, dat zijn vaak ook gewoon gezellige(re) gasten. Maar ik haat sigarettenrook. Hartgrondig.

[Modus47]

Wat ik me nou afvraag he.... nietrokers valt het altijd op dat rokers stinken als ze terugkomen van een rookbreak. Ook rokers die gestopt zijn kunnen dat vaak beamen en vragen zich dan af waarom ze dat zelf ook zo lang gedaan hebben.

Wat doen rokers met zulke opmerkingen, denken ze daar überhaupt over na, denken ze omdat ze het zelf meestal niet ruiken 'nah ik ruik anders niks hoor, dus ik heb er blijkbaar geen last van', en vrouwelijke rokers in het bijzonder... ik bedoel, tegenwoordig moet elke volkomen natuurlijke lichaamseigen geur uit welke lichaamsholte dan ook vakkundig weggesproeid/gesmeerd/dichtgepoederd worden maar dat je vervolgens meurt als een ontbindende bunzing is dan ineens niet meer erg?

[wij]

Ik ben van mening dat roken (nicotine) een verslaving is. Een groot verschil met andere verslavingen is echter dat roken weinig invloed heeft op het gedrag en functioneren. Iemand die dronken is of onder invloed van (hard)drugs kan meestal niet logisch meer denken en kan bijvoorbeeld agressief gedrag vertonen. Bij rokers veranderd er naar mijn weten niet zoveel aan het gedrag, behalve het roken zelf dan.
Ook zijn de ontwenningsverschijnselen van roken / nicotine veel milder dan van andere stoffen. Een gewend roker die plotseling gedwongen wordt om te stoppen zal een tijd prikkelbaar zijn en zich minder kunnen concentreren. Echter kan deze persoon op dat moment verder redelijk functioneren. Er gaan veel wilde verhalen rond over de problematiek rond stoppen met roken. Ik vermoed dat de tabaksindustrie en farmaceuten hier ook hun belangen bij hebben.

Ook ben ik het eens dat nicotine verslavende is dan andere stoffen. Ik durf te beweren dat een persoon die niet rookt, na twee weken dagelijks (10+) sigaretten gerookt te hebben al een lichte verslaving heeft opgebouwd. En er een redelijke kans is dat deze persoon zal blijven roken (of in de toekomst opnieuw zal gaan roken). Terwijl bijvoorbeeld iemand die tijdens zijn vakantie twee weken veel drinkt waarschijnlijk na deze vakantie zonder moeite weer kan stoppen met dit gedrag.

Als je naar de feiten en statistieken kijkt is er eigenlijk maar een conclusie mogelijk. Roken is een slechte gewoonte. Mensen die een groot deel van hun leven roken verliezen gemiddeld 5 tot 10 jaar van hun leven. Bovendien lopen ze in de jaren die ze leven meer kans op ziekten en slechte conditie. Zowel de kwaliteit als kwantiteit van hun leven verslechterd dus dramatisch door het roken. Bovendien verouderd je huid sneller, gaat je gebit achteruit. Rationeel gezien valt er ook niks te zeggen voor het inademen van de rook van tabak ingepakt in een papiertje.

Echter zijn mensen geen rationele wezens. Sociaal en emotioneel gezien zitten er veel aspecten aan het roken. Juist omdat het slecht is kan het aantrekkelijk zijn voor sommige mensen. Mensen vertonen wel meer irrationeel en risk taking gedag, zoals roekeloos auto rijden, bungee-jumpen, vreemdgaan, afwijkend seksueel gedrag, drugs gebruiken, extreme sporten etc.. Dat gedrag is statistisch gezien ook niet erg goed voor de levensverwachting en kwaliteit.

Ik vind dat in een vrij land roken niet verboden mag worden. De overlast van het roken kan goed worden beperkt met andere maatregelen. De mensen (met name jongeren) moeten zo goed mogelijk geïnformeerd worden over de gezondsheidsricicos van het roken. Rokers moeten aangemoedigd worden om hun afval op te ruimen en te zorgen dat anderen geen last hebben van hun rook. De niet rokers moeten (tot op een redelijk niveau) beschermd worden tegen de rook. Ik denk dat de maatschappelijke discussie hier voornamelijk over moet gaan. Tot hoe ver gaan we met het nemen van dergelijke maatregelen?

[SinergyX]

Dacht je eindelijk dat het topic langzaam dood zou bloeden.. helaas.

[Verwijderd]

Modus47 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 19:57:
Wat ik me nou afvraag he.... nietrokers valt het altijd op dat rokers stinken als ze terugkomen van een rookbreak. Ook rokers die gestopt zijn kunnen dat vaak beamen en vragen zich dan af waarom ze dat zelf ook zo lang gedaan hebben.

Wat doen rokers met zulke opmerkingen, denken ze daar überhaupt over na, denken ze omdat ze het zelf meestal niet ruiken 'nah ik ruik anders niks hoor, dus ik heb er blijkbaar geen last van', en vrouwelijke rokers in het bijzonder... ik bedoel, tegenwoordig moet elke volkomen natuurlijke lichaamseigen geur uit welke lichaamsholte dan ook vakkundig weggesproeid/gesmeerd/dichtgepoederd worden maar dat je vervolgens meurt als een ontbindende bunzing is dan ineens niet meer erg?

Nouja denk dat het net zo is als met mensen die uit hun oksels ruiken. Zelf ruiken ze dat niet maar ik wel. Afknapper bij mij, hoe leuk ze er ook uitziet.