[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[MaximusTG]

Oef, ja, had het laatst in de trein; Kwam iemand binnen en die ging 3 stoelrijen achter me zitten, aan de andere kant, maar die rook zo sterk naar rook dat ik er zelfs daar onpasselijk van werd. Gadverdamme...

[thewizard2006]

Al lijkt het bij de ene persoon erger dan bij de ander. Zelfde met koffie drinken. Soms ga ik bijna van mijn patje als ze van dichtbij tegen mij gaan praten

[Verwijderd]

Modus47 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 19:57:
Wat ik me nou afvraag he.... nietrokers valt het altijd op dat rokers stinken als ze terugkomen van een rookbreak. Ook rokers die gestopt zijn kunnen dat vaak beamen en vragen zich dan af waarom ze dat zelf ook zo lang gedaan hebben.

Wat doen rokers met zulke opmerkingen, denken ze daar überhaupt over na, denken ze omdat ze het zelf meestal niet ruiken 'nah ik ruik anders niks hoor, dus ik heb er blijkbaar geen last van', en vrouwelijke rokers in het bijzonder... ik bedoel, tegenwoordig moet elke volkomen natuurlijke lichaamseigen geur uit welke lichaamsholte dan ook vakkundig weggesproeid/gesmeerd/dichtgepoederd worden maar dat je vervolgens meurt als een ontbindende bunzing is dan ineens niet meer erg?

het is ook godsgruwelijk ranzig die geur (oke soms in een cafe is het juist wel weer lekker maar dat is heel uitzonderlijk).

ik ben me daar als roker natuurlijk van bewust maar ik doe er verder weinig mee.

[gambieter]

Mensen, geur is erg subjectief. Het is zeker een onderdeel van de discussie, maar iets met weinig onderbouwing en wat vooral gevoelsmatig is. Als deze discussie nog levensvatbaar is, dan graag bijdragen met wat meer vlees op het bot dan alleen "bah" . Dank .

[Cyberpope]

Hoewel je gelijk hebt Gambieter, is hier natuurlijk wel iets opmerkelijks aan de hand. Zoals als is aangegeven, is de acceptatie maatschappelijk voor "stank" tot een nulpunt gedaald. Uit je lichaamsopeningen ruiken kan bijna leiden tot maatschappelijke uitsluiting, wat vroeger "gezonde boeren lucht was" moet nu met stankcirkels onder controle gehouden worden.

Dan vind ik dus twee opmerkelijkheden zich voordoen.

Is de lagere acceptatie van roken, mede versterkt door de huidige lage acceptatie van stank (c.q. onbekende geuren)? Nog los van het gezondheidsaspect (lagere termijn gevolg, waarbij mensen over het algemeen moeite hebben om dat als motivatie te zien), is stank een reden waarom rokers meer verketterd worden? En wordt roken steeds meer gezien als stank? Immers of iets stank is of niet, is redelijk sociaal aangeleerd. (even los van de normale afweereactie die elk dier (en mens) heeft op brandlucht).

En een andere opmerkelijkheid is die de poster boven jou al aangeeft. Dat roken meer populair is in kringen die veel rekening houden met sociale acceptatie (stoer doen, erbij willen horen, populair willen zijn) en groepsdruk is al vaak aangetoond. De kans dat dat soort "extraverte jongeren" (verkeerde, veel te simplistische omschrijving, maar even bij gebrek aan beter) gaan roken is fors hoger als andere jongeren. Dat zijn ook juist de jongeren (mensen) die veel rekening houden met uiterlijk, overkomen en dus ook geur. Altijd een lekker geurtje op en tiptop verzorgt. Hoe is dat te rijmen met "ontbindende bunzing lucht" die even werd aangehaald. Want hoewel stank behoorlijk sociaal is aangeleerd, is de huidige concensus wel dat oude rook over het algemeen onder stank geschaard wordt. Hoe werkt dat bij deze jongeren (volwassenen)? Zijn ze zich hier bewust van? Of heeft de behoefte tot roken (hetzij nicotine, hetzij sociale gewoonte, hetzij het erbij horen) een hogere prioritering als de lucht van roken?

Ik zou het een fascinerend onderwerp voor onderzoek vinden in die groep.. Of kent iemand hier al onderzoek naar?

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 12 maart 2012 @ 14:16:
Hoewel je gelijk hebt Gambieter, is hier natuurlijk wel iets opmerkelijks aan de hand.

Een post als die van jou voldoet volledig aan de eisen, hoor . Het ging me meer om een paar van de korte posts daarboven zonder veel inhoud .

Zoals als is aangegeven, is de acceptatie maatschappelijk voor "stank" tot een nulpunt gedaald. Uit je lichaamsopeningen ruiken kan bijna leiden tot maatschappelijke uitsluiting, wat vroeger "gezonde boeren lucht was" moet nu met stankcirkels onder controle gehouden worden.

Dat zal mede te maken hebben met de maatschappelijke ontwikkelingen dat iedereen zijn eigen ruimte wil, en die ook wil verdedigen tegen alles ongewenst. Vergelijk het maar met vroeger dat het helemaal geen probleem was om meerdere kinderen een slaapkamer te laten delen, maar als je dat nu doet, je bijna beschuldigd gaat worden van het tegenwerken van de ontwikkeling van je kind. Studeerkamers, hobbykamers, etc. Ook voor geluidsoverlast (door anderen, niet door henzelf!) zijn mensen veel gevoeliger geworden, het is niet alleen geur maar eigenlijk elke uiting. Zie bijvoorbeeld dit recente topic als exponent hiervan (zonder een stelling in te willen nemen): Timmerende buren

Is de lagere acceptatie van roken, mede versterkt door de huidige lage acceptatie van stank (c.q. onbekende geuren)?

Het zal een combinatie zijn, ook van de rookpauzes, de geur, het verspreiden van rook, etc. Voeg daarbij dat verstokte rokers erg territoriaal en dictatoriaal zijn geweest (de kroegendiscussie) en je krijgt een tegenbeweging die ook vaak doorschiet.

Nog los van het gezondheidsaspect (lagere termijn gevolg, waarbij mensen over het algemeen moeite hebben om dat als motivatie te zien), is stank een reden waarom rokers meer verketterd worden? En wordt roken steeds meer gezien als stank? Immers of iets stank is of niet, is redelijk sociaal aangeleerd. (even los van de normale afweereactie die elk dier (en mens) heeft op brandlucht).

Het effect versterkt zich natuurlijk ook. Als je altijd in de rook zit (vroegah), dan ben je het gewend, als je nooit in de rook zit (nu) dan valt het gelijk op en is het veel sneller een punt van ergernis.

*knip* Ik zou het een fascinerend onderwerp voor onderzoek vinden in die groep.. Of kent iemand hier al onderzoek naar?

Is inderdaad een zeer interessant sociologisch onderzoek. Laten we maar blij zijn dat Stapel niet anti- of pro-roken was

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-03-2012 18:09 ]

[thewizard2006]

Het is in mijn optiek ook niet allemaal over 1 kam te scheren. Als ik bijv achter iemand op straat loop die een sigaret opsteekt probeer ik om er voor of naast te gaan lopen want ik vind het geen prettige lucht. Als die persoon zware shag loopt te roken ben wil ik helemaal uit zijn buurt blijven. Sta ik echter in de kroeg oid dan ga ik ook wel eens mee naar de rookruimte, voor de gezelligheid (en steek ik zelf ook wel eens een peukie op). Dan heb ik er geen last van. Erg lastig dus om daar een duim op te krijgen.

Ook voordat het rookverbod ingevoerd was, was mijn gevoel en ervaring hetzelfde als hier boven beschreven. Al denk ik wel dat men er bewuster mee bezig is sinds het cafe verbod (van beide kanten).
Verder is het afhankelijk van zoveel zaken zoals rookt iedereen in de omgeving, wat voor sigaret/shag is het, wat drinkt die persoon (bier, koffie, cola), in wat voor gemoedstoestand ben jij, wat voor luchtje heeft hij/zij op etc. Allemaal effecten die van invloed zijn op de sterkte van de geur die varieert van geen tot stank. Bijv als je met iemand praat die net shag gerookt heeft, alleen koffie en bier op heeft en jij zit aan de ijsthee dan is dat een hele andere ervaring dan wanneer die persoon een mint sigaret opheeft, aan de coubergh zit, een lekker luchtje van uhm burberry opheeft en jij beschonken bent.

[Verwijderd]

Was er laatst trouwens niet een bericht dat het aantal rokers sterk is afgenomen?
Ik zie in mijn omgeving ook steeds minder mensen roken.

Alleen dat rokers "asociaal" zijn vind ik wel een beetje doorgeschoten.
Als ik naar mezelf kijk en rokende vrienden dan ga je toch altijd bij de zogenaamde rokers paria paal staan of in de rokers ruimte. ook op feestjes val ik anderen niet lastig met mijn rook.

Alleen zal ik na het roken een uur in de wind stinken naar rook, maar goed daar heb ik mezelf alleen mee.
ik erger me ook wel eens aan de zweetlucht/cheap-ass parfum lucht en ik heb mijn tanden een week niet gepoets lucht van anderen

[Ardana]

Verschillen blijven:
Wij ergeren ons aan de zweetlucht/cheap-ass parfum/week niet gepoetst-lucht én aan de rookstank. Je hebt er dus niet alleen jezelf mee.

Even terug naar de peuterschool: altijd 1 keer meer wellus dan jij!.

Maar idd, ik zie in m'n omgeving ook steeds minder rokers (ben zelf ook 'n ex-roker).

[Koenoe]

http://nos.nl/artikel/373...n-horeca-ongewijzigd.html

Roken in kleine cafés zonder personeel blijft toegestaan. Dat heeft de rechtbank in Den Haag bepaald. Clean Air Nederland, een belangenvereniging voor rookvrije publieke ruimtes, heeft daarmee een rechtszaak tegen de Nederlandse Staat verloren. De vereniging wilde dat het rookverbod in de horeca weer voor de hele sector zou gaan gelden.

De rechter oordeelde dat de versoepeling van het rookverbod niet in strijd is met de Tabakswet, zoals Clean Air Nederland stelde. Daarnaast zou Nederland volgens CAN internationale overeenkomsten schenden waarin is getekend voor een 'actief tabaks-ontmoedigingsbeleid'. Ook dat vond de rechter niet bewezen.
Versoepeling

Het rookverbod werd in 2008 van kracht. In 2010 werd het versoepeld; het kabinet-Rutte sprak in het gedoogakkoord af dat het rookverbod niet langer geldt voor kleinere cafés.

[418O2]

Ardana schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 11:45:
Verschillen blijven:
Wij ergeren ons aan de zweetlucht/cheap-ass parfum/week niet gepoetst-lucht én aan de rookstank. Je hebt er dus niet alleen jezelf mee.

Verketter je nou it'ers?

Ik vind t allemaal wel meevallen. ben zelf net gestopt met moods roken en had niet echt t idee dat ik werd verkettert. nu ben ik wel vrij sociaal en ga ik liever niet bij mensen in de buurt roken. op straat roken vond ik wel steeds bezwarender omdat mensen dat vaak (terecht) storend of vies vinden.

[deepbass909]

Ik vind het wel een terechte constatering eigenlijk. Ik heb zo'n 15 jaar gerookt, ooit rond m'n 18de begonnen en echt net gestopt (ik zit nu in de 3de week zonder hulpmiddelen).
Toen ik begon met roken, was binnen roken vaak al not-done, maar niemand maakte er een punt van als je naast iemand een peukje op stak. Ik heb zelfs nog meegemaakt dat ik op de HCC liep, even een rustig hoekje opzocht en daar rustig een peukje rookte. Niet omdat ik andere niet tot last wou zijn, maar gewoon omdat ik niet met een brandende peuk in het gedrang wou lopen.

Maar de laatste jaren merkte ik dat er steeds meer onbegrip kwam als je even een sigaretje wou roken. Het was lastig, je kreeg meer commentaar na terugkomst over de geur, etc. Samen met dat ik het zelf niet meer lekker vond, is dat eigenlijk wel de reden geweest voor mij om te stoppen.

Vind ik de geur erg? Op zich niet, ik ben mezelf aan het inprenten dat het stinkt, maar zeker als iemand gewoon a-merk sigaretten rookt, vind ik het vaak geen echte nare geur. Maar ik ben het mezelf wel aan het inprenten om zo de verleiding weer te gaan roken zo klein mogelijk te houden.

Of roken acceptabel is of niet, is volgens mij wel sterk afhankelijk van de bevolkingsgroep. Ik beweeg mij vooral tussen hoger opgeleide mensen en in die groep wordt nog maar heel weinig gerookt. Naast mij waren er in mijn vriendengroep nog maar 3 anderen die ook roken, onder mijn directe collega's is er zelfs 1 iemand.

[Polycom]

Of roken acceptabel is of niet, is volgens mij wel sterk afhankelijk van de bevolkingsgroep. Ik beweeg mij vooral tussen hoger opgeleide mensen en in die groep wordt nog maar heel weinig gerookt. Naast mij waren er in mijn vriendengroep nog maar 3 anderen die ook roken, onder mijn directe collega's is er zelfs 1 iemand.

Met hoger opgeleide mensen bedoel je dan HBO en hoger? De meeste vrienden van mij hebben een HBO opleiding afgerond of zijn er mee bezig en roken (bijna) allemaal.

[FunkyTrip]

PuDy schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 13:47:
[...]


Met hoger opgeleide mensen bedoel je dan HBO en hoger? De meeste vrienden van mij hebben een HBO opleiding afgerond of zijn er mee bezig en roken (bijna) allemaal.

Je hebt gewoon rokershubs. In het ene vriendenkringetje rookt bijna iedereen, in het andere kringetje niet. In mijn vriendengroep rookt vrijwel niemand. In een andere groep waarin ik regelmatig verkeer rookt de helft. Onder collega's is het 1 op de 8 a 9 denk ik.

[CaptJackSparrow]

Ik vraag me af of er een soort van 'kritische grens' is van het percentage rokers in een groep die er toe leidt dat de niet-rokers zich dan uit die groep gaan verwijderen omdat ze dan teveel overlast ervaren van de rokers. Dat zou er toe leiden dat zo'n groep dan (bijna) uitsluitend nog uit rokers zal bestaan en alleen nog maar met rokers aangevuld zal worden en (bijna) niet meer door niet-rokers.

Andersom zou een roker die zich aandient als nieuw lid in een groep niet-rokers zich daar mogelijk minder prettig voelen vanwege de negatieve reacties die hij over zijn roken krijgt en zou daardoor een grotere kans hebben om weer uit die groep te vallen.

Dergelijke mechanismen zou het ontstaan van (bijna) exclusieve rokersgroepen en niet-rokersgroepen kunnen bevorderen. Geen idee of daar ooit onderzoek naar is gedaan. Lijkt me wel interessant.

[Mx. Alba]

De vestiging waar ik werk is van oudsher samengesteld uit drie verschillende bedrijven die zijn samengevoegd. Zelfs na jaren merk je nog een duidelijke "hullie" en "zullie" mentaliteit - behalve onder de rokers. Die staan gezellig met elkaar te praten onafhankelijk van welk bedrijf ze origineel komen.

[FunkyTrip]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 22:36:
Ik vraag me af of er een soort van 'kritische grens' is van het percentage rokers in een groep die er toe leidt dat de niet-rokers zich dan uit die groep gaan verwijderen omdat ze dan teveel overlast ervaren van de rokers. Dat zou er toe leiden dat zo'n groep dan (bijna) uitsluitend nog uit rokers zal bestaan en alleen nog maar met rokers aangevuld zal worden en (bijna) niet meer door niet-rokers.

Ik ben ook wel benieuwd naar een mogelijke 'kritische ondergrens' van het percentage rokers waarna de maatschappelijke houding jegens roken dusdanig is dat het vanzelf uitsterft of helemaal volledig verboden wordt. Roken is een behoorlijke harddrug immers. Wat als straks nog maar 10% of zelfs 5% rookt? Dan kan het zonder problemen volledig verboden worden. Gaan jongeren uberhaupt nog aan de stinkstok als maar 1 op de 10 klasgenotjes een periodiek een peuk opsteekt? De enige aanwas van rokers is onder jongeren immers. Als daar een kritische ondergrens bereikt wordt, sterft het vanzelf vrijwel uit als cultuurfenomeen.

[SinergyX]

Ze kunnen het niet volledig verbieden, zoals een joint ook gewoon thuis kan worden opgerookt.

Moet wel zeggen, nu er een flink stuk minder media aandacht is, begint iedereen ook weer wat normaler naar elkaar te reageren. Geen opmerkingen meer als je voor een restaurant staat te roken of als je maar met zo'n cigaret in je handen loopt je maar meteen naar buiten moet gaan, andersom erger ik me ook een flink stuk minder aan die mensen.

Al denk ik niet dat het percentage rokers echt gedaald is, mischien in bepaalde 'groepen' wel, maar totaal genomen blijft het marginaal. (alsof er ooit minder alcoholdrinkers zouden zijn).

[evilution]

,

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:00 ]

[deepbass909]

@emerald
Met punt 1 ben ik het als ex-roker ook al pijnlijk eens... Als roker denk je dat het wel meevalt, tot je stopt

Verder, ben ik het toch niet helemaal met je eens. Als ex-roker heb je meer "last" van de rook van een ander, heb ik inmiddels ervaren. Dus je vat dit ook eerder op als overlast, maar Harrie Jekkers kon dat veel beter vertellen:
[YouTube: http://youtu.be/AA670fgXXYU?t=5m13s]


Vergoeden van hulpmiddelen vind ik deels goed.
Pleisters e.d. vind ik persoonlijk onzin als die vergoed worden. Waarom? Omdat je helemaal niet zo veel hoeft te roken om meer geld per week aan sigaretten kwijt te zijn dan een doosje pleisters kost. Door pleisters te plakken bespaarde ik al €5 per week (nu rond de €25, nu ik helemaal gestopt ben).
Begeleiding door artsen e.d. moet wel vergoed worden, pleisters hebben het voor mij gedaan, maar lang niet iedereen die wil stoppen heeft daar genoeg aan.

Verbod op reclame, helemaal mee eens, hoewel er dan jammer genoeg wel hele mooie reclames zijn verdwenen.
Onder de toonbank verkoop zou ik persoonlijk niet voor pleiten. Je maakt het daarmee juist een beetje mysterieus en spannend.

[RemcoDelft]

emerald schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 12:02:
1: Rokers meuren gruwelijk uit hun bek. Vaak dragen ze ook de rookgeur in hun kleding en haar mee.
2: Op stap zijn met rokers is gruwelijk irritant, om de haverklap moet er een peuk opgestoken worden en sta je weer 10 minuten te niksnutten.
3: In de openbare ruimte is het erg lastig om rook te vermijden. Bijvoorbeeld op stations is er ALTIJD wel een roker die schijt heeft aan het feit dat er rookzuilen met bijbehorende zones zijn waar gerookt kan worden en de rest van het station/perron gewoon niet-roken gebied is. Doordat binnen vaak niet meer gerookt mag worden neemt de overlast op straat toe, niet alleen bij horeca maar ook bij de ingangen van kantoorgebouwen zodat bezoekers altijd door de rook heen moeten.

Jou valt het pas op sinds je niet meer rookt, als niet-roker valt dit me altijd al op. En het is zeker irritant. Ik vermijd rook nu veel meer dan ik vroeger deed.

Wat mij betreft gaan hulpmiddelen om te stoppen weer terug het basispakket in en worden sigaretten e.d. een factor 5-10 duurder, verkoop alleen onder de toonbank (geen display) en een verbod op reclame.

Ik ben nog steeds benieuwd waarom het legaal (!) is om in Nederland op straat dodelijke verslavende middelen te verbranden... Het zou inderdaad veel meer tegengewerkt moeten worden.
Qua prijs deed ik pas (elders) het volgende voorstel: maak pakjes sigaretten (zeg) 5 euro duurder (mag ook 10 of 20 euro zijn, 't gaat om het idee). Geef in ruil daarvoor spaarzegeltjes bij de sigarettenpakjes. Als je er 1000 (of 5000, maakt weer niet uit) hebt, mag je die inruilen voor (zeg) 10.000 euro op voorwaarde dat je aantoont dat je niet meer rookt. Lijkt me een goede motivatie, en dat volledig op eigen kosten

[SinergyX]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 16:56:
Ik ben nog steeds benieuwd waarom het legaal (!) is om in Nederland op straat dodelijke verslavende middelen te verbranden... Het zou inderdaad veel meer tegengewerkt moeten worden.
Qua prijs deed ik pas (elders) het volgende voorstel: maak pakjes sigaretten (zeg) 5 euro duurder (mag ook 10 of 20 euro zijn, 't gaat om het idee). Geef in ruil daarvoor spaarzegeltjes bij de sigarettenpakjes. Als je er 1000 (of 5000, maakt weer niet uit) hebt, mag je die inruilen voor (zeg) 10.000 euro op voorwaarde dat je aantoont dat je niet meer rookt. Lijkt me een goede motivatie, en dat volledig op eigen kosten

En het kost de overheid een veelvoud van die 10.000 euro om te controlleren dat je daadwerkelijk niet meer rookt

emerald schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 12:02:
Verketteren hoeft niet, maar verbanning naar obscure hoekjes waar toch niemand komt is een stap in de goede richting

En van de anti-rokers zijn de personen die gestopt zijn nog wel de ergste

[ Voor 15% gewijzigd door SinergyX op 07-08-2012 17:33 ]

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 16:56:
...
Ik ben nog steeds benieuwd waarom het legaal (!) is om in Nederland op straat dodelijke verslavende middelen te verbranden... ...

Inderdaad, al die Euro-95 etc.

[Megamind]

SinergyX schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 17:33:
[...]

En het kost de overheid een veelvoud van die 10.000 euro om te controlleren dat je daadwerkelijk niet meer rookt

Rokerspas Maar dan nog is het moeilijk te controleren.

Het is eigenlijk wel vreemd dat alcohol in 11 landen niet is toegstaan, sigaretten zijn overal toegestaan, maar cannabis zowat nergens.

[ Voor 9% gewijzigd door Megamind op 07-08-2012 17:57 ]

[Rey Nemaattori]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 16:56:
Ik ben nog steeds benieuwd waarom het legaal (!) is om in Nederland op straat dodelijke verslavende middelen te verbranden... Het zou inderdaad veel meer tegengewerkt moeten worden.

Publieke ruimte is van iedereen, ook van rokers.
Ik snap dat je aso bent als je op een bankje naar kinderen een dikke sigaar opsteekt, maar al fietsend of lopend over straat zie ik weinig reden om hier specifiek een verbod op in te stellen...

[Verwijderd]

Megamind schreef op dinsdag 07 augustus 2012 @ 17:55:
[...]

Rokerspas Maar dan nog is het moeilijk te controleren.

Het is eigenlijk wel vreemd dat alcohol in 11 landen niet is toegstaan, sigaretten zijn overal toegestaan, maar cannabis zowat nergens.

Da's niet vreemd, da's hypocriet. Gevoed door onwetendheid, dubbele standaarden en nog meer gejank.

[anandus]

Dit past wel in dit topic, denk ik:

quote: http://nos.nl/artikel/535...-roker-huur-opzeggen.html

Huisbaas mag roker huur opzeggen

Duitse huiseigenaren mogen een huurder de wacht aanzeggen als hij rookt. Als sigarettenrook van een huurder overlast veroorzaakt bij de buren, dan mag de huur worden opgezegd. Dat heeft een rechter in het Duitse Düsseldorf bepaald.

De zaak was aangespannen door een 75-jarige man. Die werd na 40 jaar door de verhuurder van zijn appartement de wacht aangezegd omdat de buren klaagden over de stank van sigaretten die uit zijn appartement kwam. Het hele trappenhuis van het appartementencomplex stonk volgens de buren naar rook.

Niet pikken
Volgens de rechter hoeft een verhuurder het niet te pikken als sigarettenrook voor stankoverlast zorgt, ook al heeft een huurder het recht om in zijn eigen huis te roken.

De huurder beargumenteerde onder meer dat hij er ook niks aan kan doen dat zijn huis niet luchtdicht is.

[thewizard2006]

Was dit niet al een tijdje geleden bekend?
http://www.360magazine.nl...hten-van-duitse-rokers-in
Mijn inziens terecht als je zoveel overlast veroorzaakt door de stank niet meer dan terecht. Of het echt schadelijk is voor de gezondheid van andere durf ik niet te stellen.

[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 31-07-2013 11:16 ]

[RaZ]

Ja, was al eerder bekend, maar dit is een nieuwe uitspraak van het beroep op de eerdere uitspraak

Om even af te gaan op de stank (ik vind het als roker dan weer lekker ruiken), dan kan je straks ook je huis uitgezet worden als je het koken ruikt van je buen wat je wellicht vindt stinken.

Edit:
Straks kan je dus ook gaan klagen (als je maar genoeg buren achter je hebt staan) als iemand zo'n automatische luchtverfrisser gebruikt met een geurtje waar je niet van houdt.

[ Voor 24% gewijzigd door RaZ op 31-07-2013 11:23 ]

[Mx. Alba]

Deze casus is inderdaad een vreemde...

De beste man heeft het recht om in zijn appartement te roken. De beste man doet het ook al 40 jaar. Maar anderzijds is het inderdaad gewoon stankoverlast. Maar als de buren overlast hebben van iets wat gewoon mag, is dat dan wel een geldige reden om de overlastveroorzaker uit zijn huis te zetten? Volgens de Duitse rechter dus wel...

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 11:21:
Deze casus is inderdaad een vreemde...

De beste man heeft het recht om in zijn appartement te roken. De beste man doet het ook al 40 jaar. Maar anderzijds is het inderdaad gewoon stankoverlast. Maar als de buren overlast hebben van iets wat gewoon mag, is dat dan wel een geldige reden om de overlastveroorzaker uit zijn huis te zetten? Volgens de Duitse rechter dus wel...

Je zou het kunnen vergelijken met geluidsoverlast. Je mag geluid maken in je eigen woning, maar als anderen er last van hebben kom je in de problemen.
Op zich niet zo heel vreemd dan toch?

Het is alleen de vraag of er niet een passender oplossing gevonden kan worden dan die man z'n huur op te zeggen, want dat vind ik eerlijk gezegd wel heel ver gaan. Maar ik heb geen idee of er andere maatregelen zijn genomen die niet volstonden.

[begintmeta]

Mag het gewoon dan? Kennelijk mag je niet onbeperkt overlast veroorzaken, ook al ben je dat gewend. Of dat nu door harde muziek, roken of koken is maakt vermoedelijk niet heel veel uit. Dat die overlast er daadwerkelijk is is volgens het stukje in de FAZ ook niet ter discussie. Wat men eventueel wel had kunnen doen is kijken naar alternatieve oplossingen, bijvoorbeeld stankisolatie of stoppen/minderen van het roken.

[MaximusTG]

Het komt er op neer wiens recht/vrijheid zwaarder telt, de man die in zn huis wil doen wat ie wil, of de buren die zonder stankoverlast willen leven.
Waarschijnlijk gaat het hier om zware stankoverlast..
Maar aan de andere kant, als het ging om een man die bv zn huis vervuilde met vuilniszakken e.d. en daardoor stankoverlast veroorzaakte zou het voor iedereen duidelijk zijn wat er moest gebeuren.

[SinergyX]

Cyphax schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 11:29:
Je zou het kunnen vergelijken met geluidsoverlast. Je mag geluid maken in je eigen woning, maar als anderen er last van hebben kom je in de problemen.
Op zich niet zo heel vreemd dan toch?

Geluid is meetbaar en hebben meetbare eisen (tijd, db, etc).

Zo zou je in theorie iemand met een baby de huur kunnen opzeggen, overlast van jankende baby

[Mx. Alba]

Het probleem met overlast is dat het heel subjectief is natuurlijk. En in hoeverre is die overlast de schuld van die roker? Hij woont daar al 40 jaar en heeft altijd gerookt. Zijn het wellicht nieuwe buren en hebben de oude buren nooit geklaagd? In hoeverre is de overlast de schuld van de roker - moet de eigenaar van het pand niet gewoon zorgen voor goede ventilatie in zijn pand?

[MaximusTG]

Och, stankoverlast van iets specifieks als rook zou in principe ook kwantificeerbaar kunnen zijn; Stel groep mensen steeds bloot aan een vooraf bepaald concentratie rookdeeltjes (ppm) en laat ze steeds via een vragenlijst bepalen wat ze van de geur/stank vinden.
Kun je vervolgens een grens vaststellen.
Maar goed, dit is het soort probleem wat je eigenlijk pas als laatste redmiddel moet oplossen. Bijvoorbeeld die baby, als de ouders proberen het zoveel mogelijk te beperken, dan is het gewoon netjes als je als buur dat accepteert. In het geval van een kind weet je tenslotte ook dat het voorbij zal gaan.
De man die zoveel rookt in zn huis dat het stinkt bij de buren zal met zn ventilatie aan de gang moeten.

[FunkyTrip]

Stankoverlast is stankoverlast. Als het ernstig genoeg is worden er maatregelen genomen. Neem aan dat overlast door stinkrook, koken (stel dat iemand de hele dag uien/knoflook laat pruttelen, dag in dag uit jaar in jaar uit) of verwaarlozing (dooie kat in de woonkamer, rottende vuilniszakken manshoog opgestapeld e.d.).

In dit geval was het eindeloze sigarettenrook. Dit mag ja. Vuilniszakken laten rotten in je huis mag ook. Toch worden er dan uiteindelijk ook maatregelen genomen. Want zoals ik opende: stankoverlast is stankoverlast.

[Cyphax]

SinergyX schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:00:
[...]

Geluid is meetbaar en hebben meetbare eisen (tijd, db, etc).

Zo zou je in theorie iemand met een baby de huur kunnen opzeggen, overlast van jankende baby

Je kunt de luchtkwaliteit ook wel meten, de concentratie van bepaalde stoffen in de lucht ook, dus dat moet wel lukken.
Ik moet er niet aan denken in een gehorige flat te wonen met een baby; ik heb er een hekel aan het gevoel te hebben dat ik overlast veroorzaak.
Evenwel houdt een baby op gegeven moment op met baby-zijn. Een verstokt roker niet, behalve als ie zichzelf met z'n gerook de das omdoet.

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:07:
Stankoverlast is stankoverlast. Als het ernstig genoeg is worden er maatregelen genomen. Neem aan dat overlast door stinkrook, koken (stel dat iemand de hele dag uien/knoflook laat pruttelen, dag in dag uit jaar in jaar uit) of verwaarlozing (dooie kat in de woonkamer, rottende vuilniszakken manshoog opgestapeld e.d.).

In dit geval was het eindeloze sigarettenrook. Dit mag ja. Vuilniszakken laten rotten in je huis mag ook. Toch worden er dan uiteindelijk ook maatregelen genomen. Want zoals ik opende: stankoverlast is stankoverlast.

Maar dan komt het er dus op neer dat er nergens meer gerookt mag worden omdat er mensen overlast van zouden kunnen hebben. Schiphol moet ook dicht, want dat veroorzaakt overlast. Op alle snelwegen 50km/u vanwege geluidsoverlast. Alle boerenbedrijven sluiten wegens stankoverlast.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:12:
Maar dan komt het er dus op neer dat er nergens meer gerookt mag worden omdat er mensen overlast van zouden kunnen hebben. Schiphol moet ook dicht, want dat veroorzaakt overlast. Op alle snelwegen 50km/u vanwege geluidsoverlast. Alle boerenbedrijven sluiten wegens stankoverlast.

In een woonomgeving (flatgebouw) zullen andere regels gelden dan in de open lucht.

Dit leest als een typisch geval van polarisatie, waarbij de respons op de klachten zal zijn geweest "ik rook zoveel als dat ik zelf wil in mijn eigen huis", een houding die wel vaker het probleem is geweest (zie roken in de horeca). En dan krijg je gepolariseerde reacties terug en schiet het door.

De man had gewoon minder moeten gaan roken en meewerken aan het beperken van de overlast. Alleen gaat men dan snel de glijdende schaal aanhalen enzovoort.

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:02:
Het probleem met overlast is dat het heel subjectief is natuurlijk. En in hoeverre is die overlast de schuld van die roker? Hij woont daar al 40 jaar en heeft altijd gerookt. Zijn het wellicht nieuwe buren en hebben de oude buren nooit geklaagd? In hoeverre is de overlast de schuld van de roker - moet de eigenaar van het pand niet gewoon zorgen voor goede ventilatie in zijn pand?

The times they are-a-changin'. Er zijn veel meer dingen die nu niet meer acceptabel zijn, en ook daar zal men zich aan aan moeten passen. De overlast is uiteindelijk de schuld van de roker doordat zonder diens gerook er geen overlast is. Minderen en positief meedenken, ipv de hakken in het zand te zetten

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 31-07-2013 12:27 ]

[RaZ]

Tjah.. De staat van de woning zal ook mee gespeeld hebben lijkt me.

Als ik naar mijn woning kijk, daar stap je niet naar buiten, maar kom je op de gang van het gebouw. Hangen brandblussers, verwarmingen, de hele mikmak. Ik kan niet eens de boel tegen elkaar openzetten. Mijn voordeur zit tegenover die van de overbuurvrouw (gangen zijn 3 meter breed).

Behalve dat ik rook, kook ik ook elke dag.

Maar ik hou van pittig en gekruid eten. Ik heb dan ook m'n eigen gemaakt sambal-knoflook-olie. De keuken is naast die gang, en je ruikt op de dag bij elke woning wat iemand aan eten klaar maakt.

De mechanische ventilatie is niet regelbaar, en gaat pas om 19:00 op standje hoog (normaal staat ie op laag). Dan heb ik meestal al lang gegeten.

Maar als ik gekookt heb, kan men alles ruiken op de gang.

En dan hangt er simpelweg een flinke gebakken knoflook-lucht.

De 1 van het stinken, de andere niet... Stank is een subjectief iets, overlast ook.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:12:
[...]


Maar dan komt het er dus op neer dat er nergens meer gerookt mag worden omdat er mensen overlast van zouden kunnen hebben. Schiphol moet ook dicht, want dat veroorzaakt overlast. Op alle snelwegen 50km/u vanwege geluidsoverlast. Alle boerenbedrijven sluiten wegens stankoverlast.

Laat me raden. Je rookt...Slaat natuurlijk helemaal nergens op wat je nu zegt en dat weet je zelf ook wel

[RaZ]

thewizard2006 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:32:
[...]

Laat me raden. Je rookt...Slaat natuurlijk helemaal nergens op wat je nu zegt en dat weet je zelf ook wel

Het gaat puur om de geur.. Dus alles wat een luchtje heeft, kan iemand als stank bestempelen. Overlast is net zo subjectief..

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:12:
[...]


Maar dan komt het er dus op neer dat er nergens meer gerookt mag worden omdat er mensen overlast van zouden kunnen hebben. Schiphol moet ook dicht, want dat veroorzaakt overlast. Op alle snelwegen 50km/u vanwege geluidsoverlast. Alle boerenbedrijven sluiten wegens stankoverlast.

O'jee. daar gaan weer met de rare vergelijkingen.

neem je wel even mee dat al je andere voorbeelden ook nog een maatschappelijk nut hebben i.t.t roken.

En ja, er zijn al aardig wat boeren die of hebben moeten sluiten of heel dik hebben moeten investeren om aan de vereisten van de stankcirkels te voldoen.

Overlast is altijd in verhouding tot iets. Zo heb ik overlast van extrema 1x per jaar. Of van de kermis of van de marathon. Dan is de afweging ook dat die 1x per jaar voo mij overlast mag geven omdat het plezier van de deelnemers zwaarder weegt. Als het elke dag zou zijn, zou de balans anders uitvallen.

[gambieter]

Tja, dergelijke redeneringen blijven een zwaktebod. Omdat er andere overlast is, moet er niets aan roken worden gedaan? Omdat niet iedereen het overlast vind, is het geen overlast?

Wat ik mis in het artikel, is wat de man gedaan heeft toen er klachten kwamen. Heeft hij moeite gedaan om hier wat aan te doen? Want zelfs al vind je dat een ander zeurt, dan nog is het wel de bedoeling dat men met anderen rekening houd. Als de gewoontes die je hebt problemen veroorzaken, dan mag er echt wel wat actie worden verwacht. De roker had nog zoveel kunnen doen voor het zover kwam.

RaZ schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:31:
Maar als ik gekookt heb, kan men alles ruiken op de gang.

En dan hangt er simpelweg een flinke gebakken knoflook-lucht.

Wat zou je doen als de buren klagen ver die doordringende geur? Zou je er proberen wat aan te doen of zou je zeggen "pech gehad"?

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 31-07-2013 12:41 ]

[SinergyX]

Cyphax schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:08:
Je kunt de luchtkwaliteit ook wel meten, de concentratie van bepaalde stoffen in de lucht ook, dus dat moet wel lukken.
Ik moet er niet aan denken in een gehorige flat te wonen met een baby; ik heb er een hekel aan het gevoel te hebben dat ik overlast veroorzaak.
Evenwel houdt een baby op gegeven moment op met baby-zijn. Een verstokt roker niet, behalve als ie zichzelf met z'n gerook de das omdoet.

Maar stank is niet meetbaar en dat is zoals ik het lees de basis geweest van de klacht, stank is dan een persoonlijk iets (zoals sommige de geur van knoflook of wierrook niet kunnen harden). En beetje ongeluk met je baby en die jankt wel een jaartje of wat.

Ik ruik zelf bijna niets, hele buurt hier klaagt al weken over het slootwater (blijkbaar riolering kapot), dat stinkt naar riool. Voor hun 'overlast', voor mij absoluut niet. (die harley davidson echter elke avond rond 12 uur..).

En dan is het uiteindelijk niet meer echte overlast, maar is het gewoon het principe erachter dat er iets is, dat gewoon niet hoort volgens jou. En is het dan toevallig iets wat in het slechte straatje zit (roken, muziek, verbouwen etc), heb je een stok om mee te slaan.

[ Voor 11% gewijzigd door SinergyX op 31-07-2013 12:43 ]

[Cyphax]

SinergyX schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:41:
[...]

Maar stank is niet meetbaar en dat is zoals ik het lees de basis geweest van de klacht, stank is dan een persoonlijk iets (zoals sommige de geur van knoflook of wierrook niet kunnen harden).

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat te harde muziek niet meetbaar is, omdat muzieksmaak persoonlijk is. Misschien vind je de muziek die je buurman veel te hard speelt wel heel mooi. Dan zul je wellicht geen klacht indienen.
Maar als de andere buurman een klacht indient omdat ie het niet mooi vindt en er wel degelijk last van heeft, zou je het dan geen terechte klacht meer vinden?

Het is niet zwart/wit wmb. Voor wat de één overlast vindt, zal de ander de schouders een keer ophalen.

[Remmetje]

Cyphax schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:54:
[...]

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat te harde muziek niet meetbaar is, omdat muzieksmaak persoonlijk is. Misschien vind je de muziek die je buurman veel te hard speelt wel heel mooi. Dan zul je wellicht geen klacht indienen.
Maar als de andere buurman een klacht indient omdat ie het niet mooi vindt en er wel degelijk last van heeft, zou je het dan geen terechte klacht meer vinden?

Het is niet zwart/wit wmb. Voor wat de één overlast vindt, zal de ander de schouders een keer ophalen.

Harde muziek is wel degelijk meetbaar... daar hebben ze de decibel schaal voor uitgevonden...

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:32:
Laat me raden. Je rookt...Slaat natuurlijk helemaal nergens op wat je nu zegt en dat weet je zelf ook wel

Wat heeft het ermee te maken of ik rook of niet?

En ter uwer informatie: nee, ik rook niet.

Overlast heeft altijd twee kanten: de kant van de "dader" en die van het "slachtoffer". Beiden kunnen in verschillende maten verantwoordelijk zijn voor de overlast. Iemand die overlast zoekt, zal altijd overlast vinden en als je je eenmaal ergens aan ergert stijgt de waargenomen overlast daarvan al snel de pan uit.

Die roker heeft gewoon het recht om in zijn eigen woning te roken. En de buurman heeft het recht om daar geen overlast van te hebben. Maar is het niet een heel erg rigoureuze oplossing om de roker dan zijn huis uit te smijten? Hoort de eigenaar van het pand er niet voor te zorgen dat men binnen een woning kan doen wat men mag doen (in dit geval: roken) zonder dat de buren daar last van hebben, door o.a. te zorgen voor goede isolatie en ventilatie?

[Cyphax]

Remmetje schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:55:
[...]


Harde muziek is wel degelijk meetbaar... daar hebben ze de decibel schaal voor uitgevonden...

Fijnstoffen in de lucht zijn ook meetbaar. Wat is je punt?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 13:03:
Hoort de eigenaar van het pand er niet voor te zorgen dat men binnen een woning kan doen wat men mag doen (in dit geval: roken) zonder dat de buren daar last van hebben, door o.a. te zorgen voor goede isolatie en ventilatie?

Als de roker een muzikant was geweest, had de huisbaas dan geluidsisolatie moeten aanbrengen? Het is aan de roker om de overlast te verminderen, en niet dat van de huisbaas te verwachten.

Maar is het niet een heel erg rigoureuze oplossing om de roker dan zijn huis uit te smijten?

Dat is het eindpunt van het proces, waarbij de roker kansen zat zal hebben gehad om de overlast te verminderen. Dat eindpunt hoeft niet bereikt te worden, maar vereist dan wel actie

[Cyberpope]

gambieter schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 13:17:
[...]

Als de roker een muzikant was geweest, had de huisbaas dan geluidsisolatie moeten aanbrengen? Het is aan de roker om de overlast te verminderen, en niet dat van de huisbaas te verwachten.

[...]

Dat is het eindpunt van het proces, waarbij de roker kansen zat zal hebben gehad om de overlast te verminderen. Dat eindpunt hoeft niet bereikt te worden, maar vereist dan wel actie

100% mee eens, we lezen niet in het artikel wat er allemaal mogelijk is of gedaan is. Ik vertrouw erop dat een rechter echt wel alle belangen, inspanningen en mogelijkheden afweegt voor hij een besluit neemt. Maar soms zijn mensen super-halsstarrig en willen ze geen enkele oplossing behalve die ze zelf in hun kop hebben. Dan kan een rechter vaak moeilijk anders. (b.v. geen andere woning willen accepteren, niet accepteren dat bouwvakkers over de vloer komen om voor verbeteringen of geen enkele huurverhoging accepteren als verbeteringen wel worden doorgevoerd.). Dan kan een rechter uiteindelijk alleen oordelen of de vraag zoals gesteld.... en kan dat nadelig uitpakken voor degene die dacht dat hij gelijk had.

[thewizard2006]

RaZ schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:34:
[...]

Het gaat puur om de geur.. Dus alles wat een luchtje heeft, kan iemand als stank bestempelen. Overlast is net zo subjectief..

Ja dus mag jij prima een klacht indienen. Als dit dan door de rechter als hinderlijk wordt bevonden zal er wat aangedaan worden. Of dit nu stinklucht is van een kadaver in de tuin van je buren, elke dag met zware kruiden koken of rooklucht. Zelfde met geluidsoverlast. Ik zie het probleem niet. Waarom zou stankoverlast van sigaretten een status apart moeten krijgen?

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 13:03:
Wat heeft het ermee te maken of ik rook of niet?

Omdat het een typische rokers opmerking was

Overlast heeft altijd twee kanten: de kant van de "dader" en die van het "slachtoffer". Beiden kunnen in verschillende maten verantwoordelijk zijn voor de overlast. Iemand die overlast zoekt, zal altijd overlast vinden en als je je eenmaal ergens aan ergert stijgt de waargenomen overlast daarvan al snel de pan uit.

Klopt. En vandaar dat er een onafhankelijke partij (de rechter) zich hier over heeft gebogen.

Die roker heeft gewoon het recht om in zijn eigen woning te roken. En de buurman heeft het recht om daar geen overlast van te hebben. Maar is het niet een heel erg rigoureuze oplossing om de roker dan zijn huis uit te smijten? Hoort de eigenaar van het pand er niet voor te zorgen dat men binnen een woning kan doen wat men mag doen (in dit geval: roken) zonder dat de buren daar last van hebben, door o.a. te zorgen voor goede isolatie en ventilatie?

Je doet nu net of hij 1 sigaretje opstak op het balkon en er gelijk een rechtzaak is aangespannen. Je wordt echt niet zomaar je huis uitgezet hoor.
Je kan ook niet alles op de huisbaas (in geval van huur) afschuiven natuurlijk. Als ik 12 dooie koeien in mijn woonkamer heb kan je ook niet verwachten dat de huisbaas zorgt dat niemand hier last van heeft. Dit is een zaak in het extreme vandaar dat ook de rechter er aan te pas is gekomen en vandaar dat je het eigenlijk nooit hoort.

[ Voor 56% gewijzigd door thewizard2006 op 31-07-2013 14:38 ]

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:12:

Maar dan komt het er dus op neer dat er nergens meer gerookt mag worden omdat er mensen overlast van zouden kunnen hebben. Schiphol moet ook dicht, want dat veroorzaakt overlast. Op alle snelwegen 50km/u vanwege geluidsoverlast. Alle boerenbedrijven sluiten wegens stankoverlast.

Over Schiphol worden ook rechtzaken gevoerd door omwonenden. Over snelwegen door de stad ook. Die 80km zones kwamen er niet voor niets (naast fijnstof ook geluidsoverlast staat me vaag wat bij). Boerenbedrijven krijgen ook regelmatig een dagvaardiging aan hun broek en er worden hele protesten gehouden tegen (stinkende herriemakende) megastallen.

Je argument snijdt dus geen hout. De roker heeft de rechtzaak verloren. Ik neem aan dat dit komt doordat het dusdanig geescaleerd was en de roker dusdanig koppig was dat de rechter niet anders kon.

Er is ook niets bekend over de grootte van de overlast. Misschien hing er een rooklucht in de woon- en slaapkamer van de klagenden. Dag in dag uit. Dan zou ik ook mijn 'stinkende' best doen om de oorzaak weg te nemen: een koppig rokende buurman die blijkbaar geen moeite wil doen om tot een gezamenlijke oplossing te komen.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 13:03:
[...]

Die roker heeft gewoon het recht om in zijn eigen woning te roken

Weet iemand hoe dit zit? Kan het bijvoorbeeld in een huurcontract verboden worden? Ik kan me bijvoorbeeld prima voorstellen dat als iemand een huis verhuurt (laten we zeggen een particulier die zijn huis niet verkocht krijgt) geen zin heeft om daarna ook nog eens flinke kosten te krijgen om het weer in zoverre schoon te krijgen dat een niet-roker er wil wonen.

[RaZ]

Dat is tijdelijk verhuur, geen huurdersbescherming, en een opzegtermin van 3 maanden (ik huur namelijk tijdelijk op basis van de leegstandwet).

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 13:03:
...

Die roker heeft gewoon het recht om in zijn eigen woning te roken. En de buurman heeft het recht om daar geen overlast van te hebben. Maar is het niet een heel erg rigoureuze oplossing om de roker dan zijn huis uit te smijten? Hoort de eigenaar van het pand er niet voor te zorgen dat men binnen een woning kan doen wat men mag doen (in dit geval: roken) zonder dat de buren daar last van hebben, door o.a. te zorgen voor goede isolatie en ventilatie?

Het (of de (of der), hoe doe je dat met een afwijkend geslacht bij buitenlanse afkortingen?) BGH heeft eerder meen ik eens geoordeeld dat men inderdaad mag roken in zijn woning als men dat wil (waarbij men zich meen ik niet heeft uitegelaten over wat te doen bij overlast buiten de woning door activiteiten binnen de woning (ik zou niet weten waarom je dat anders zou moeten zijn dan bij andere vormen van overlast)). Ook kan men roken contractueel niet uitsluiten als verhuurder, noch (behoudens mogelijk in extreme gevallen) kosten voor schoonmaak etc verhalen op de huurder.

Aan dit oordeel (van een lager gerecht, de huurder zegt meen ik ook tot aan het BGH (of eventueel EUg?) te willen procederen) is te zien dat men de afweging tussen welbevinden van medebewoners en rechten van de roker om te doen in zijn woning wat men wil tegenwoordig wellicht wat anders ziet. Als ik het goed begrepen heb heeft de huurder op de aanmaningen van de verhuurder niet gereageerd, ik geloof dat de huuropzegging anderhalf jaar na de eerste aanmaning volgde. Mijn vluchtige scan van de bestaande berichten levert (in b.v. Bild of Express) ook nog op dat de verhuurder mogelijk van de (enige nog resterende huurder op de begane grond) afwil om op die manier lucratievere zakelijke huurders te kunnen plaatsen.

[SinergyX]

FunkyTrip schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 14:58:
Er is ook niets bekend over de grootte van de overlast. Misschien hing er een rooklucht in de woon- en slaapkamer van de klagenden. Dag in dag uit. Dan zou ik ook mijn 'stinkende' best doen om de oorzaak weg te nemen: een koppig rokende buurman die blijkbaar geen moeite wil doen om tot een gezamenlijke oplossing te komen.

Dan moet het wel een extreem roker zijn geweest die ook geen enkele ventilatie in z'n huis zou hebben.

Mijn zus woonde vroeger in appartement, waarbij 1 appartement binnen de lucht blauw/grijs was van de rook, maar toch rook je dit enkel 'eventjes' als de deur openging, maar verder nooit.

Natuurlijk rook de trappenhal anders dan in de woonkamer, was ook niet onlogisch omdat de ruimte onder de trap regelmatig werd gebruikt als openbaar toilet

[Verwijderd]

Huurder lucht sinds de dood van zijn vrouw niet door het raam maar door het trappenhuis. Er is geklaagd over stank. Of er echt stank is en of huurder echt via het trappenhuis lucht hoeft niet gecontroleerd te worden omdat de termijn verstreken was dit te weerleggen. De advocaat was hiermee te laat (dom).
Hiermee stond de stankoverlast dus vast en daarmee ook de nadelige gevolgen voor de "passiefrokers" in de rest van het huis. De rechter oordeelde dat het "recht op niet meeroken" van de anderen zwaarder weegt dan het "recht op roken" van huurder.
Zie hier.

[ Voor 199% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2013 13:56 ]

[TeunisDokter]

Ik vind dat het roken, al dan niet schadelijk, niet verboden mag worden op openbare plaatsen. Het mag al helemaal niet worden verboden in café's en restaurants om de simpele reden dat de staat geen eigenaar is van het desbetreffende restaurant of café. Of iemand mag roken in iemands stukje vastgoed bepaald alleen de eigenaar.

Dit betekent natuurlijk niet dat een eigenaar in zijn huis alles kan maken, wel dat zolang de bezoeker geen andere wetten overtreedt zoals agressie dat hij mag doen wat hij wil, mits de eigenaar het accepteert.

Tevens is een algeheel rookverbod in de horeca immoreel. Het ontneemt de eigenaar de vrijheid zelf beleid te voeren. Wil je niet in de rook zitten? Zorg dan zelf maar voor een rookvrije plek.

PS. Ik ben een niet- roker

[Mx. Alba]

Maar elke werknemer heeft recht op een rookvrije werkruimte. Dus ook horeca-werknemers.

[Verwijderd]

Met "recht" bedoel jij dat de wetgever dat zo heeft vastgelegd. Teunis is het met die wetgever niet eens, en ik trouwens ook niet.
Iedereen heeft ook het "recht" om geen baan te nemen in een ruimte waar gerookt wordt.

[Maasluip]

TeunisDokter schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 20:53:
Ik vind dat het roken, al dan niet schadelijk, niet verboden mag worden op openbare plaatsen. Het mag al helemaal niet worden verboden in café's en restaurants om de simpele reden dat de staat geen eigenaar is van het desbetreffende restaurant of café. Of iemand mag roken in iemands stukje vastgoed bepaald alleen de eigenaar.

Dus... het mag niet verboden worden op openbare plaatsen en het mag niet verboden worden op niet-openbare plaatsen.

Het mag in jouw visie dus niet verboden worden? Hoe sta jij tegenover overlast? Geluidsoverlast, stankoverlast, dat soort dingen?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 23:14:
Iedereen heeft ook het "recht" om geen baan te nemen in een ruimte waar gerookt wordt.

Al je op deze manier redeneert, geld dat dan niet voor alle arbowetgeving.. Immers die baan neem je vrijwillig.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 23:14:
Iedereen heeft ook het "recht" om geen baan te nemen in een ruimte waar gerookt wordt.

Dan heb je zo'n baan, en dan komt er ineens een rokende werknemer bij. Waar heb je dan recht op? Ontslag nemen?

Dat werkt natuurlijk niet. Dit rookverbod is de enige manier om werknemers te beschermen tegen rook.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 07:37:
[...]

Al je op deze manier redeneert, geld dat dan niet voor alle arbowetgeving.. Immers die baan neem je vrijwillig.

In feite wel.

Je kan niet tegen rook en gaat werken als wegwerker.
Je bent snel zeeziek en wordt visser.
Je kan niet tegen bloed en je gaat werken in een slachterij.
Je kan niet tegen stof en je gaat werken in een houtzagerij.
Enzovoorts.

Cyphax schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 09:19:
[...]

Dan heb je zo'n baan, en dan komt er ineens een rokende werknemer bij. Waar heb je dan recht op? Ontslag nemen?

Dat werkt natuurlijk niet. Dit rookverbod is de enige manier om werknemers te beschermen tegen rook.

Ten eerste, je maakt automatisch al de aanname dat er een probleem ontstaat, i.p.v. dat er afspraken (of iets dergelijks) gemaakt worden. Ook zou je het kunnen omdraaien (je rookt en er komt een niet rokende werknemer bij).

Die aanname wordt overigens continue gedaan in dit draadje. Sterker nog het is het uitgangspunt (en inderdaad ook van de wet).

Dat het de enige manier is is sowieso niet waar natuurlijk. Je zou ook mondkapjes kunnen uitdelen aan niet rokende werknemers bijvoorbeeld.

[redwing]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:20:
[...]
In feite wel.

Je kan niet tegen rook en gaat werken als wegwerker.
Je bent snel zeeziek en wordt visser.
Je kan niet tegen bloed en je gaat werken in een slachterij.
Je kan niet tegen stof en je gaat werken in een houtzagerij.
Enzovoorts.

Dit zijn allemaal persoonlijke zaken en totaal niet te vergelijken met roken. Bij bovenstaande punten hebben de meeste mensen nergens last van terwijl roken voor iedereen schadelijk is. In de arbo wetten worden bovenstaande dingen aangepakt als ze schadelijk zijn voor iedereen (b.v. je bent verplicht in een houtzagerij overal filters te hebben en in de plekken waar je stof niet kunt ontwijken krijg je verplicht pakken/maskers). Iemand die echter allergisch is voor het een of ander kun je niet in zo'n wet pakken en die zal inderdaad zelf moeten opletten wat hij wel/niet kan. Maar feitelijk spreek je dan over een ziekte waarbij je een beperking hebt.

Bij roken is het echter zo dat je moedwillig een situatie slecht maakt voor iedereen die daar werkt. En laten we nu net dat soort situaties willen voorkomen.

Dat het de enige manier is is sowieso niet waar natuurlijk. Je zou ook mondkapjes kunnen uitdelen aan niet rokende werknemers bijvoorbeeld.

Het probleem is dat je hiermee niet de oorzaak van de problemen aanpakt maar alleen de gevolgen. Als je het vergelijkt met andere arbo-achtige wetten zul je zien dat waar mogelijk altijd eerst de oorzaak wordt aangepakt en in de situaties waar dat (b.v. bedrijfstechnisch) onmogelijk is wordt er gekeken hoe de gevolgen aangepakt kunnen worden (b.v. mondkapjes)

[Ardana]

Die mondkapjes helpen niet hoor. De geur en schadelijke stoffen blijven toch overal aan kleven en neem je dus ook mee in je kleding. Daarnaast, ik moet het eerste mondkapje nog tegenkomen dat ook de schadelijke stoffen tegenhoudt: stof, ja, Rook, nee.

En de wetgeving is niet meer dan 'n gevolg van het niet kunnen maken van afspraken: was het mogelijk gebleken die afspraken te maken, dan hadden we geen behoefte gehad aan wetgeving. Echter bleek er een gapend gat te liggen tussen wat de een wilde (af en toe tot altijd mogen roken), en wat de ander wilde (minder tot geen rook-overlast). Er zijn gerust bedrijven geweest waar ze er wel samen uitkwamen, maar bij een groot deel van de bedrijven bleek dit niet mogelijk.

En dat is ook niet vreemd: een verslaving en genotsmiddel als roken is niet iets waarvan je simpelweg zegt "Nee, ik hoef de komende 8,5 uur niet te roken", niet als je voorheen simpelweg wel waar en wanneer je wilde zo'n staafje op kon steken. Verworven rechten worden nou eenmaal niet gemakkelijk ingeleverd, niet als er veel waarde gehecht wordt aan de uitoefening van dat recht. Hetzelfde geldt voor roken in je vrije tijd: dan mág je genieten, van het gezelschap, van je biertje, van je rust, van je sigaretje - en ineens komt er zo'n kloothommel die zegt dat 'ie er last van heeft! Daar word je toch niet blij van? Laat 'm optiefen! En als je erg aardig bent, wil je best wat minder roken, of de rook de andere kant opblazen - maar het is MIJN ontspanning, MIJN vrije tijd, MIJN genot, en die ga JIJ me niet afnemen. Als je er last van hebt, ga je maar weg.

Dit staat haaks op het "we komen er samen wel uit", wat dus ook falikant gefaald heeft.

Neem het de overlast-ervaarders eens kwalijk dat ze middels wetgeving afdwingen dat er rekening met ze gehouden wordt? Dat ze gevrijwaard worden van giftige stoffen?

Ja, het debat is zwart-wit geworden, er zijn geen tussenoplossingen meer mogelijk. Maar dat komt ook doordat roken zwart-wit is: als iemand binnenshuis rookt, of dat nou in een grote kantoortuin is, of in een kroeg, of dat nou 1 sigaretje is, of 20, de geur blijft kleven en de schadelijke stoffen worden ook door niet-rokers geïnhaleerd. Je hebt (buiten de elektronische sigaret) geen mogelijkheid om te roken zonder rook, geur en schadelijke stoffen af te geven. Of dat gezien wordt als overlast is een tweede en onderdeel van het maatschappelijk debat.

Momenteel wordt rook, geur en schadelijke stoffen direct geaccpteerd als overlast, waar het vroeger sociaal, gezellig en zelfs als gezond geaccepteerd werd. Tsja, times are a-changing...

offtopic:
Overigens ben ik op bepaalde momenten altijd heel blij als er rokers in de buurt zijn: buiten, in de zomer, in de schemering. De rook is zo gezond dat zelfs de muggen niet in de buurt durven komen....

[Cyphax]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:20:
[...]

Ten eerste, je maakt automatisch al de aanname dat er een probleem ontstaat, i.p.v. dat er afspraken (of iets dergelijks) gemaakt worden.

Ja, uiteraard; dat is ook een situatie waarbij het draait om het probleem. Je wilt liever wachten tot het mis gaat en dan een nare situatie proberen op te lossen waarbij 2 partijen ongetwijfeld niet in willen boeten. Daar kan je op wachten.

Ook zou je het kunnen omdraaien (je rookt en er komt een niet rokende werknemer bij).

Die aanname wordt overigens continue gedaan in dit draadje. Sterker nog het is het uitgangspunt (en inderdaad ook van de wet).

En terecht: een roker is de aanstichter van de overlast, niet andersom. Daarbij is de roker nogal in de minderheid over het algemeen. Laten we niet rare fratsen gaan verzinnen om een vrijwillige verslaving te faciliteren van een minderheid. Een verslaving die ook nog eens een gezondheidsrisico vormt voor mensen die nieteens roken.

Dat het de enige manier is is sowieso niet waar natuurlijk. Je zou ook mondkapjes kunnen uitdelen aan niet rokende werknemers bijvoorbeeld.

Er zijn nog wel meer oplossingen te bedenken. Maar dat is geen argument: natuurlijk ga je niet met een mondkapje op je werk zitten omdat je een paar rokende collega's hebt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 16-10-2013 11:42 ]

[FunkyTrip]

Ardana schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:39:

Momenteel wordt rook, geur en schadelijke stoffen direct geaccpteerd als overlast, waar het vroeger sociaal, gezellig en zelfs als gezond geaccepteerd werd. Tsja, times are a-changing...

Dit is het hele probleem samengevat. 10-15 jaar geleden rookte de collega in je IT kantoorhok naast je een sigaret terwijl hij achter de pc zat. Zoiets kan niemand zich meer voorstellen. Je doet het gewoon niet meer, ook als het weer zou mogen.

Nederland levert een achterhoedegevecht. In de meeste landen (met vaak een hoger percentage rokers) mag je werkelijk nergens meer roken. Cultuur verandert. Deal with it. Het beste is om roken gewoon te verbieden tot je 21e. Het aantal mensen dat na hun 18e nog begint is op 1 hand te tellen. Roken begin je over het algemeen alleen maar om er bij te kunnen horen op je 14e-16e ofzo.

[Koenoe]

@ bovenstaande reacties. Allemaal leuk en aardig, maar voor de horeca geld juist dat "het product" van zijn "vrije tijd" aan het genieten is. Het kost het bedrijf dan ook omzet. Vandaar dat die ook zeker te vergelijken is met andere situaties.

Alle 4 de bovenstaande betogen gaan uit van een geschil tussen werknemers onderling. Iets dat m.i. wel binnen het bedrijf zelf kan opgelost worden, eventueel met een (andere) wet (iets met een uitzondering voor de horeca).

Maar goed. Deze discussie is al tot in den treure gedaan. Als de insteek is dat sigarettenrook overlast is en levensgevaarlijk, dan is er ook geen grijs gebied om over te praten.

[redwing]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:17:
@ bovenstaande reacties. Allemaal leuk en aardig, maar voor de horeca geld juist dat "het product" van zijn "vrije tijd" aan het genieten is. Het kost het bedrijf dan ook omzet. Vandaar dat die ook zeker te vergelijken is met andere situaties.

Klopt, het is dan ook lastig of je dit nu moet zien als vermaak waar mensen zelf beslissen of ze in de rook gaan staan of dat het hier om iets gaat waar mensen 'gedwongen' heen gaan. Als je nl. met een stel vrienden gaat stappen waar de helft rookt sta je zelf al snel in de rook of je dat nu wilt of niet. En eigenlijk moet je dan een keuze tussen lol en gezondheid maken. Om dat te voorkomen zul je regels in moeten stellen alhoewel ik inderdaad de horeca een van de weinige twijfelgevallen vind.

Alle 4 de bovenstaande betogen gaan uit van een geschil tussen werknemers onderling. Iets dat m.i. wel binnen het bedrijf zelf kan opgelost worden, eventueel met een (andere) wet (iets met een uitzondering voor de horeca).

Helaas kan dat dus niet binnen het bedrijf opgelost worden. Het probleem is nl. dat als er 1 niet-roker tussen een aantal rokers zit hij dat moeilijk ter discussie kan stellen. En als hij dat wel doet krijg je al snel scheve gezichten/problemen tussen medewerkers onderling. Het zal dus net zoals met veel andere arbo-wetten geregeld moeten worden (veel arbo wetten zijn eigenlijk niets meer dan logische afspraken binnen een bedrijf)

Als de insteek is dat sigarettenrook overlast is en levensgevaarlijk, dan is er ook geen grijs gebied om over te praten.

Dat is niet de insteek maar een feit en gelijk ook de voornaamste reden waarom er tegenwoordig veel strenger mee wordt omgegaan. Vroeger was het normaal en wist men niet beter, tegenwoordig wel en dus zul je er iets voor moeten regelen.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:17:
Maar goed. Deze discussie is al tot in den treure gedaan. Als de insteek is dat sigarettenrook overlast is en levensgevaarlijk, dan is er ook geen grijs gebied om over te praten.

Jou onderzoeken tonen wat anders aan dan?

[Koenoe]

redwing schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:53:
Dat is niet de insteek maar een feit en gelijk ook de voornaamste reden waarom er tegenwoordig veel strenger mee wordt omgegaan. Vroeger was het normaal en wist men niet beter, tegenwoordig wel en dus zul je er iets voor moeten regelen.

Zullen we dan ook maar grote stickers op auto's gaan plakken van verkeersongelukken. Alsmede auto's begrenzen op 130. Lever aandoeningen ed. op drank flessen. Te dikke mensen en hartkwalen levensgroot bij je favoriete snackbar en op je patatbakje. Boksen afschaffen. Enzovoorts. Daar zullen we dan ook iets voor moeten regelen.

Ook allemaal "feiten". Ook allemaal overlast overigens.

Sowieso zijn de feiten gebaseerd op statestieken. Niet op individueel niveau. Ik geloof dat Adriaan van Dis laatst zij (bij DWDD) dat zitten het ongezondste is wat je kan doen (statistisch gezien dan hè). Zullen we dan maar allemaal gaan staan achter onze computer?

Mocht je van mening zijn dat het drogredeneringen zijn, dan ben ik dat dan met je eens. Dat houdt dan wel in dat dit dan ook voor de positie/feiten t.o.v. roken inhoudt. Tenminste ten dele. Ik begrijp ook wel dat sommige zaken iets ongezonder zijn dan anderen.

thewizard2006 zijn open deur kan wel weer even dicht.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 11:20:
[...]


In feite wel.

Je kan niet tegen rook en gaat werken als wegwerker.
Je bent snel zeeziek en wordt visser.
Je kan niet tegen bloed en je gaat werken in een slachterij.
Je kan niet tegen stof en je gaat werken in een houtzagerij.

Helaas allemaal geen voorbeelden van arbowetgeving die je geeft.

Je bent glazenwasser en je werkgever geeft je een slechte ladder? Niet zeuren? Anders ontslag nemen.
Je bent wegwerker, maar je baas wil niet dat de weg word afgezet of je een hesje aankrijgt.
Je moet werken met chemische stoffen, maar je krijgt geen beschermende kleding
Je moet werken aan hoogspanningsbekabel, maar je gereedschap is slechts voor 220v.

Daarvoor dan ook? Immers jij stelt dat het dan je keuze is om ontslag te nemen of om de baan niet te accepteren.

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 15:13:
Zullen we dan ook maar grote stickers op auto's gaan plakken van verkeersongelukken. Alsmede auto's begrenzen op 130. Lever aandoeningen ed. op drank flessen. Te dikke mensen en hartkwalen levensgroot bij je favoriete snackbar en op je patatbakje. Boksen afschaffen. Enzovoorts. Daar zullen we dan ook iets voor moeten regelen.

Ook allemaal "feiten". Ook allemaal overlast overigens.

Waarom nu weer andere dingen erbij gaan halen? Laten we de roodlichtrijder maar niet aanpakken want er zijn ook hardrijders? Wat heeft het een met het ander te maken?

[ Voor 27% gewijzigd door Cyberpope op 16-10-2013 15:48 ]

[redwing]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 15:13:
Mocht je van mening zijn dat het drogredeneringen zijn, dan ben ik dat dan met je eens. Dat houdt dan wel in dat dit dan ook voor de positie/feiten t.o.v. roken inhoudt. Tenminste ten dele. Ik begrijp ook wel dat sommige zaken iets ongezonder zijn dan anderen.

Nee, want al jouw genoemde opties hebben of hun nut (auto's -> vervoer), of zijn niet schadelijk voor buitenstaanders (b.v. boxen/friet eten) Als je daarnaast verder kijkt zul je zien dat er al heel veel gedaan wordt aan het veiliger maken van verkeer. Dus nee, deze opties zijn allemaal niet te vergelijken met roken. De enige die in de buurt komt is auto rijden omdat je daar ook buitenstaanders in gevaar brengt. Alleen heeft dat nog zijn voordelen en is dat momenteel iets wat onmisbaar in de samenleving is.

[rutger465]

je berekening klopt ook niet helemaal, de bedragen boven de 60, boven de 85 etc, zijn dat voor rokers of niet rokers, of alles bij elkaar?

Als je als roker eerder sterft, wordt je niet eerder oud door roken, en ga je daardoor ook niet eerder meer geld kosten door het roken?..

[418O2]

Ik zou dus geen werkplek willen waar gerookt word, maar dat zal aan mij liggen.

Ik heb nu maar een e-sigaret gekocht. Nadeel; het ziet er dommig uit. Voordeel: geen stank, binnen roken, veel goedkoper (echt veel), gezonder, geen vriendin meer die zeurt over stank uit mijn muil.

[cyberstalker]

Een roker heeft natuurlijk wel iets minder te besteden dan een niet-roker. Als je uitgaat van een roker die een pakje per dag rookt à 5 euro (geen idee wat dat tegenwoordig kost) dan kost dit een roker al 150 euro.

Het aanschaffen van producten houdt de economie draaiend. Dit geldt met name voor innovatieve producten, dit stimuleert startups, dit stimuleert weer dat mensen gaan studeren (om bijvoorbeeld zelf een startup te beginnen). Sigaretten zijn een product waar de laatste jaren natuurlijk erg weinig aan is veranderd. Ik beweer dus dat je met het kopen van sigaretten de maatschappij minder oplevert dan met het aanschaffen van bijvoorbeeld een nieuwe computer.

[TeunisDokter]

Maasluip schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 07:35:
[...]

Dus... het mag niet verboden worden op openbare plaatsen en het mag niet verboden worden op niet-openbare plaatsen.

Het mag in jouw visie dus niet verboden worden? Hoe sta jij tegenover overlast? Geluidsoverlast, stankoverlast, dat soort dingen?

Excuses, natuurlijk mag het wel op openbare plaatsen worden verboden. Openbare plaatsen hebben geen eigenaar. Roken op straat zou dus verboden mogen worden. De overheid zie ik op zo'n moment als een soort vereniging van eigenaren die beslist over de straten.

In niet openbare ruimten, dus met een duidelijke eigenaar, lijkt het mij dat de eigenaar beslist wat er in zijn café gebeurt.

Ook als werknemer heb je niets te malen tenzij je gezamelijk met de werkgever overlegd over een rookverbod. Dit dient echter op basis van vrijwilligheid te geschieden. De staat dient geen invloed te hebben op de regels die de ondernemer stelt.

Ik ben dan ook sterk tegenstander van de ARBO wet. Ook zonder ARBO wet zouden werkomstandigheden nog goed zijn. Kijk naar het aantal ongevallen op het werk van 1900 tot 2000. De ARBO wet heeft geen enkel significant verschil gemaakt. Het aantal ongelukken nam sowieso al jaren af voordat de wet werd ingevoerd.

[ Voor 26% gewijzigd door TeunisDokter op 16-10-2013 20:21 ]

[Cyphax]

TeunisDokter schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:19:
[...]

In niet openbare ruimten, dus met een duidelijke eigenaar, lijkt het mij dat de eigenaar beslist wat er in zijn café gebeurt.

Er mag zoveel niet in dat cafe, ondanks de duidelijke eigenaar. Paar dagen geleden nog in het nieuws: in Amsterdam voeren ze de controle op dronkenschap IN cafe's enorm op. Wait, what? Dronken zijn in een cafe is verboden? Maar dat is natuurlijk niet het goede voorbeeld. Een wietkwekerij anders. Zo'n argument is bijna niet te houden, behalve als je ergens een grens trekt en waar je die legt is per persoon anders.
Maar wettelijk is het nu zo geregeld. Ik denk dat de horeca er wel bovenop komt.

[TeunisDokter]

Cyphax schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:27:
[...]

Er mag zoveel niet in dat cafe, ondanks de duidelijke eigenaar. Paar dagen geleden nog in het nieuws: in Amsterdam voeren ze de controle op dronkenschap IN cafe's enorm op. Wait, what? Dronken zijn in een cafe is verboden? Maar dat is natuurlijk niet het goede voorbeeld. Een wietkwekerij anders. Zo'n argument is bijna niet te houden, behalve als je ergens een grens trekt en waar je die legt is per persoon anders.
Maar wettelijk is het nu zo geregeld. Ik denk dat de horeca er wel bovenop komt.

Nog zoiets waar de staat de vrijheid van zowel de drinker en de eigenaar van het café schaadt. Vrijheden zie ik als absoluut tenzij het de vrijheden van anderen schendt. Dit betekent dat een persoon dronken mag zijn in een café wanneer hij dat wenst, zolang de eigenaar dit akkoord vindt en deze dronken persoon de vrijheid van zijn medebezoekers niet belemmert.

Ik neem aan dat ik niet hoef te vertellen wat allemaal wel en niet mag en dat het concept wel redelijk duidelijk is.

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 12:53:
Als je nl. met een stel vrienden gaat stappen waar de helft rookt sta je zelf al snel in de rook of je dat nu wilt of niet. En eigenlijk moet je dan een keuze tussen lol en gezondheid maken. Om dat te voorkomen zul je regels in moeten stellen ...

Nee daarvoor hoef je geen wetten te maken. Dat kun je wel zelf bepalen.

[Maasluip]

TeunisDokter schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:19:
[...]

Excuses, natuurlijk mag het wel op openbare plaatsen worden verboden. Openbare plaatsen hebben geen eigenaar. Roken op straat zou dus verboden mogen worden. De overheid zie ik op zo'n moment als een soort vereniging van eigenaren die beslist over de straten.

Vrij toegankelijke overheidsgebouwen en publieke instellingen zijn ook openbare ruimte en hebben een duidelijke eigenaar.

Ik ben dan ook sterk tegenstander van de ARBO wet. Ook zonder ARBO wet zouden werkomstandigheden nog goed zijn. Kijk naar het aantal ongevallen op het werk van 1900 tot 2000. De ARBO wet heeft geen enkel significant verschil gemaakt. Het aantal ongelukken nam sowieso al jaren af voordat de wet werd ingevoerd.

Alleen dateert de ARBOwet al uit 1983 en is die alweer een opvolger van de veiligheidswet uit 1934 en waren er daarvoor al meerdere wetten en regels die gingen over veiligheid en leefbaarheid in de werkomgeving. Claimen dat dat de ARBOwet geen significant verschil heeft gemaakt kun je niet hard maken omdat er geen periode is geweest zonder wetgeving rond veiligheid op het werk.
En persoonlijk denk ik dat je er helemaal naast zit. Ik nodig je dan ook uit om eens een dagje een gevaarlijk beroep uit te gaan oefenen en je niet aan de ARBOregels te houden (maar wel aan wat je baas zegt dat je moet doen).

[TeunisDokter]

Maasluip schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 07:16:
[...]

Vrij toegankelijke overheidsgebouwen en publieke instellingen zijn ook openbare ruimte en hebben een duidelijke eigenaar.


[...]

Alleen dateert de ARBOwet al uit 1983 en is die alweer een opvolger van de veiligheidswet uit 1934 en waren er daarvoor al meerdere wetten en regels die gingen over veiligheid en leefbaarheid in de werkomgeving. Claimen dat dat de ARBOwet geen significant verschil heeft gemaakt kun je niet hard maken omdat er geen periode is geweest zonder wetgeving rond veiligheid op het werk.
En persoonlijk denk ik dat je er helemaal naast zit. Ik nodig je dan ook uit om eens een dagje een gevaarlijk beroep uit te gaan oefenen en je niet aan de ARBOregels te houden (maar wel aan wat je baas zegt dat je moet doen).

De principes achter zo'n wet zijn natuurlijk prima, overigens ook voor de eerste veiligheidswet uit de jaren 30 nam het aantal ongevallen al sterk af.

Ik vind dit:
een zeer interessante grafiek. In 1969 werd de zogenaamde ARBO wet in de VS ingevoerd. Kijk hoe het aantal slachtoffers daar voor al afnam! Die trend bestond al vanuit de 19e eeuw! In 1977 was er nog een extra veiligheidswet die nauwelijks nog invloed had. Deze grafiek gaat dan over één sector, maar wel één sector met grote gevaren en risico's.

Toon maar eens aan dat dit soort wetten het aantal ongevallen significant laat afnemen. Je ziet dat wanneer de hoeveelheid werk af nam dat het aantal ongelukken afnam, dat is de enige correlatie die ik kan ontdekken. Maar zeggen: de wetten maken het veiliger lijkt me in dit geval niet toepasselijk.

Bron: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4822a1.htm

Ongetwijfeld zou jij het voor elkaar krijgen om ergens een grafiek vandaan te halen die juist wel een correlatie laat zien tussen de invoer van zo'n wet en het aantal slachtoffers. Er is dan echter nog steeds geen causatie aangetoond.

[ Voor 16% gewijzigd door TeunisDokter op 17-10-2013 08:07 ]

[Maasluip]

Ja, netzomin als dat jij het hebt aangetoond. Er is een ARBOwet en het aantal ongevallen daalt. Wat kunnen we daaruit concluderen?
[  ] De ARBOwet werkt
[  ] De ARBOwet is overbodig

Take your pick. Want nogmaals: Ook voor de eerste veiligheidswet uit de jaren 30 was er wet- en regelgeving voor veiligheid op het werk. De wetgeving is alleen maar aangescherpt over de jaren. Ik vind het een verschrikkelijk struisvogelstandpunt om op basis van een grafiekje die loopt over de periode dat er wet- en regelgeving is te claimen dat die wet- en regelgeving overbodig is.

[TeunisDokter]

Maasluip schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:17:
Ja, netzomin als dat jij het hebt aangetoond. Er is een ARBOwet en het aantal ongevallen daalt. Wat kunnen we daaruit concluderen?
[  ] De ARBOwet werkt
[  ] De ARBOwet is overbodig

Een klassiek false dillema fallacy

Take your pick. Want nogmaals: Ook voor de eerste veiligheidswet uit de jaren 30 was er wet- en regelgeving voor veiligheid op het werk. De wetgeving is alleen maar aangescherpt over de jaren. Ik vind het een verschrikkelijk struisvogelstandpunt om op basis van een grafiekje die loopt over de periode dat er wet- en regelgeving is te claimen dat die wet- en regelgeving overbodig is.

Ik concludeer alleen dat er geen correlatie en causatie is tussen de invoering van dit soort wetten en het aantal ongevallen. De bewijslast licht echter niet bij mij, de ARBO wet is een wetgeving die vrijheid van ondernemers en werknemers beperkt. Leg mij eerst maar eens uit dat er wel een verband is, dan kunnen we op basis van utilistische argumenten concluderen dat het een goede wet is, anders zie ik enkel een vrijheidsbeperking. Jouw conclusie vergeet interfererende variabelen te noemen die in mijn optiek wel degelijk invloed hebben op het aantal ongevallen. Zoals de grafiek die ik eerder liet zien pochte de overheid over de afname van het aantal ongevallen in de mijnbouw. Dat was niet zo verwonderlijk wanneer je bedenkt dat de mijnbouw steeds kleiner werd met minder mensen in dienst.

Claimen dat ik moet bewijzend dat het geen nut heeft is hetzelfde als claimen dat ik moet bewijzen dat ontwikkelingshulp weggegooid geld is. Vrijwel onmogelijk. Er is geen vergelijkingsmateriaal. Hoe kan ik controleren hoeveel ongevallen er waren zonder ARBO wet? Niet. Ik kan enkel kijken naar historische data waarin een duidelijke trend waarneembaar is dat er steeds minder ongevallen voorkwamen ongeacht de ARBO wet.

Je moet ook niet het idee hebben dat ik tegen veiligheid ben. Zeker ben ik voor veiligheid maar niet doodmiddel van het afdwingen van die veiligheid middels de overheid. Organiseer een vakbond en ga staken als je het onveilig vindt als werknemer...

Vergeet niet dat je niet gedwongen wordt het werk te doen, het is een vrijwillige overeenkomst tussen twee partijen.

[ Voor 34% gewijzigd door TeunisDokter op 17-10-2013 08:34 ]

[thewizard2006]

Koenoe schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 15:13:

thewizard2006 zijn open deur kan wel weer even dicht.

Uh, ik ben niet degene die op een kinderachtige manier zijn gelijk wil halen

En dat het ene slecht is is geen reden om het andere slechte ook toe te staan. Dus ja drogredenen galore in je post. Maar dat zijn we wel gewend vanuit dit topic Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

cyberstalker schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 17:18:
Een roker heeft natuurlijk wel iets minder te besteden dan een niet-roker. Als je uitgaat van een roker die een pakje per dag rookt à 5 euro (geen idee wat dat tegenwoordig kost) dan kost dit een roker al 150 euro.

Het aanschaffen van producten houdt de economie draaiend. Dit geldt met name voor innovatieve producten, dit stimuleert startups, dit stimuleert weer dat mensen gaan studeren (om bijvoorbeeld zelf een startup te beginnen). Sigaretten zijn een product waar de laatste jaren natuurlijk erg weinig aan is veranderd. Ik beweer dus dat je met het kopen van sigaretten de maatschappij minder oplevert dan met het aanschaffen van bijvoorbeeld een nieuwe computer.

Zegt het woord Accijns je wat?

TeunisDokter schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:19:


Excuses, natuurlijk mag het wel op openbare plaatsen worden verboden. Openbare plaatsen hebben geen eigenaar. Roken op straat zou dus verboden mogen worden. De overheid zie ik op zo'n moment als een soort vereniging van eigenaren die beslist over de straten.

In niet openbare ruimten, dus met een duidelijke eigenaar, lijkt het mij dat de eigenaar beslist wat er in zijn café gebeurt.

Ook als werknemer heb je niets te malen tenzij je gezamelijk met de werkgever overlegd over een rookverbod. Dit dient echter op basis van vrijwilligheid te geschieden. De staat dient geen invloed te hebben op de regels die de ondernemer stelt.

Ik ben dan ook sterk tegenstander van de ARBO wet. Ook zonder ARBO wet zouden werkomstandigheden nog goed zijn. Kijk naar het aantal ongevallen op het werk van 1900 tot 2000. De ARBO wet heeft geen enkel significant verschil gemaakt. Het aantal ongelukken nam sowieso al jaren af voordat de wet werd ingevoerd.

Lekker zwart wit weer
Dus als jou werkgever in de winter de verwarming niet aanzet en jij met -5 graden aan je bureau zit is dat prima (zelfde met airco in de zomer bij 35 graden).
Als hij besluit om binnen lekker een BBQ aan te zetten zonder afzuiging naast jou bureau moet je niet zeuren.
Hoezo riolering? Kan toch gewoon in een emmertje naast je bureau als hij wil? Stank? Dan ga je maar buiten zitten.
En de ARBO wet is niet alleen voor ongelukken op het werk

TeunisDokter schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:30:
[...]


Nog zoiets waar de staat de vrijheid van zowel de drinker en de eigenaar van het café schaadt. Vrijheden zie ik als absoluut tenzij het de vrijheden van anderen schendt. Dit betekent dat een persoon dronken mag zijn in een café wanneer hij dat wenst, zolang de eigenaar dit akkoord vindt en deze dronken persoon de vrijheid van zijn medebezoekers niet belemmert.

Huh? En hier spreek je jezelf niet gigantisch tegen want? Het roken belemmert namelijk de vrijheid van de niet roker om geen giftige dampen in te ademen. Als de roker kan zorgen dat andere er geen last van hebben is dat natuurlijk prima. Maar hoe wil je dat doen?

TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:19:
Verhaal over ARBO wet

Het aantal verkeersslachtoffers neemt ook af. Verkeersregels ook maar afschaffen dan?
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2011/2011-029-pb.htm

[ Voor 127% gewijzigd door thewizard2006 op 17-10-2013 08:49 ]

[Maasluip]

TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:19:
[...]


Ik concludeer alleen dat er geen correlatie en causatie is tussen de invoering van dit soort wetten en het aantal ongevallen.

Nee, jij beweert dat de ARBOwet overbodig is en dat de arbeidsomstandigheden zonder ARBOwet toch goed zouden zijn. Met jouw bewijzen kun je echter net zo min aantonen dat de ARBOwet overbodig is dan ik dat hij nuttig is.
Ik denk persoonlijk (IMHO) dat hij wel nuttig is, maar ik claim nergens dat ik dat kan bewijzen. Ik nodig je alleen uit om eens gevaarlijk werk te doen zonder je iets van de ARBOwet aan te trekken.

[TeunisDokter]

thewizard2006 schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:33:

[...]

Huh? En hier spreek je jezelf niet gigantisch tegen want? Het roken belemmert namelijk de vrijheid van de niet roker om geen giftige dampen in te ademen. Als de roker kan zorgen dat andere er geen last van hebben is dat natuurlijk prima. Maar hoe wil je dat doen?

[...]

Het aantal verkeersslachtoffers neemt ook af. Verkeersregels ook maar afschaffen dan?
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2011/2011-029-pb.htm

De roker begeeft zich in het eigendom van iemand anders, namelijk het café van een eigenaar. Wanneer een niet-roker geen rook wil inademen kan deze persoon het café uitgaan. Een niet-roker heeft de vrijheid om frisse lucht in te ademen maar niet de vrijheid om middels een positief recht af te dwingen dat de roker stopt. Zoals ik al zei gaat het erom dat de eigenaar van het pand bepaald wat de regels zijn.

Het aantal verkeerslachtoffers neemt al tijden af. In London was laatst een experiment waarbij een aantal stoplichten werden verwijderd. Het was een groot succes. Ik zal proberen een linkje te zoeken. Minder verkeersregels is beter, het moet simplistischer. Maar ik ben niet tegen regels, ik ben geen anarchist. Het is prima dat je rechts moet rijden en rechts voor moet laten gaan. Dat lijkt mij wel zo veilig. Tevens is dit niet te vergelijken met het roken omdat de straten van ons allemaal zijn terwijl het café een duidelijke eigenaar heeft.

Ik begrijp alleen niet waarom ik wordt uitgenodigd gevaarlijk werk te doen zonder mij aan de ARBO wet te houden. Ik zou mij houden aan de maatstaven die ervoor zorgen dat ik:

1) veilig kan werken
2) mijn brood kan verdienen.

Als ik door mijn eerste preferentie de tweede niet haalbaar kan uitvoeren denk ik dat ik liever voor optie 2) ga zonder 1) dan dat ik helemaal geen werk heb. Maar het liefst werk ik uiteraard veilig. Ik geloof alleen niet dat

1) Het nodig is om het af te dwingen omdat er een duidelijke trend zichtbaar is dat werken steeds veiliger wordt.
2) Werkgevers mensen met -5 en een barbeque laten werken. Ooit iets gehoord van concurrentie? Vraag en aanbod Een werkgever kan zoiets enkel flikken wanneer hij een monopolie positie heeft. Beetje overdreven.

[ Voor 19% gewijzigd door TeunisDokter op 17-10-2013 09:18 ]

[Cyphax]

TeunisDokter schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 20:30:
[...]


Nog zoiets waar de staat de vrijheid van zowel de drinker en de eigenaar van het café schaadt. Vrijheden zie ik als absoluut tenzij het de vrijheden van anderen schendt. Dit betekent dat een persoon dronken mag zijn in een café wanneer hij dat wenst, zolang de eigenaar dit akkoord vindt en deze dronken persoon de vrijheid van zijn medebezoekers niet belemmert.

Ik neem aan dat ik niet hoef te vertellen wat allemaal wel en niet mag en dat het concept wel redelijk duidelijk is.

Dat is een duidelijke houding, maar dan ben je in principe niet tegen een rookverbod, toch? Een roker die naast mij een sigaretje opsteekt dwingt me eigenlijk de keuze te maken tussen weg te gaan, of te accepteren dat ik giftige rook inadem. Daarmee is mijn eigen vrijheid ingeperkt.

[Maasluip]

TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:58:
[...]

De roker begeeft zich in het eigendom van iemand anders, namelijk het café van een eigenaar. Wanneer een niet-roker geen rook wil inademen kan deze persoon het café uitgaan. Een niet-roker heeft de vrijheid om frisse lucht in te ademen maar niet de vrijheid om middels een positief recht af te dwingen dat de roker stopt. Zoals ik al zei gaat het erom dat de eigenaar van het pand bepaald wat de regels zijn.

Een wel-roker heeft niet het recht de omgevingssfeer van een niet-roker te verpesten. Voor beide doet het niet terzake waar je je bevindt.
Ook hier kun je dus niet het argument voor roken maken en tegelijkertijd het argument tegen roken voor ongeldig verklaren.

Jij gaat elke keer uit van de belevingswereld van de roker zonder de belevingswereld van de niet-roker in acht te nemen. En precies daarom zijn er dus wetten gekomen waar je wel en niet mag roken. Sorry dat ik het zeg (en NOFI), maar juist jouw opstelling is de reden dat deze anti-rook wetten zijn ingevoerd. Ik hoop dat je dat inziet.

[begintmeta]

offtopic:
TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 08:58:
... het eigendom van iemand anders, namelijk het café van een eigenaar. ...

Dit eigenaarschap is een (vrijheidsbeperkende) sociale constructie, daarom kan de gemeenschap ook wel wat inspraak hebben over wat op die grond gebeurt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2013 09:35 ]

[TeunisDokter]

Maasluip schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:32:
[...]
Jij gaat elke keer uit van de belevingswereld van de roker zonder de belevingswereld van de niet-roker in acht te nemen. En precies daarom zijn er dus wetten gekomen waar je wel en niet mag roken. Sorry dat ik het zeg (en NOFI), maar juist jouw opstelling is de reden dat deze anti-rook wetten zijn ingevoerd. Ik hoop dat je dat inziet.

Het gaat mij niet om de belevingswereld maar om de eigendomsrechten van de caféhouder die worden geschaad door deze wetgeving.

De gemeenschap heeft zeker recht op een vergoeding wanneer de eigenaar schade toebrengt aan de vrijheid of eigendommen van anderen maar dat is bij roken niet het geval omdat iedere cafébezoeker zich vrijwillig in het café bevindt.

[ Voor 16% gewijzigd door TeunisDokter op 17-10-2013 09:36 ]

[Mx. Alba]

En het gaat niet alleen om de niet-roker vs de roker, maar vooral ook om astmapatiënten en mensen met andere longaandoeningen vs rokers. Ook mensen met longaandoeningen, voor wie sigarettenrook nog veel schadelijker is dan voor de gemiddelde niet-roker, hebben recht om te werken en om uit te gaan.

[TeunisDokter]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:36:
En het gaat niet alleen om de niet-roker vs de roker, maar vooral ook om astmapatiënten en mensen met andere longaandoeningen vs rokers. Ook mensen met longaandoeningen, voor wie sigarettenrook nog veel schadelijker is dan voor de gemiddelde niet-roker, hebben recht om te werken en om uit te gaan.

Recht?

Wat zijn rechten eigenlijk? Niemand zal ontkennen dat de café-eigenaar rechten heeft, eigendomsrechten onder andere. Of het recht om te bepalen waar de stoelen staan, al is zelfs dat niet helemaal het geval vanwege allerlei andere wetgeving vanuit de overheid. Maar een beetje recht heeft hij zeker. Jij hebt ook recht op eigendom, ondanks dat 55% van jouw eigendom bij de overheid belandt. Je kunt dus stellen dat jij slechts 45% recht hebt op iets wat jou toekomt. Tevens heb jij het recht om te leven en recht op onderwijs.

Maar moeten jouw rechten ten nadele van anderen geldig zijn? Dat is het verschil tussen positieve en negatieve rechten. Bij positieve rechten schaadt iemand de negatieve rechten van iemand anders. Zo schaadt het positief recht op uitgaan het negatieve recht van de café-eigenaar om te bepalen te doen wat hij wil met zijn eigendom. Hoe meer positieve rechten er zijn, hoe minder vrij iedereen wordt doordat zijn rechten evenredig worden geschaad door diezelfde overheid. Zo is jouw 'recht' op gratis onderwijs leuk voor jou maar schaadt het een arbeider die het moet betalen en hierdoor minder negatieve rechten heeft.

En waar komen al deze nieuwe mensenrechten überhaupt vandaan?

[begintmeta]

offtopic:
TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:34:
...
De gemeenschap heeft zeker recht op een vergoeding wanneer de eigenaar schade toebrengt aan de vrijheid of eigendommen van anderen ...

Het punt is dat het eigenaarschap op zich al schade toebrengt aan de vrijheid van anderen. Binnen die constructie is het daarom redelijk dat ook de gemeenschap zeggenschap heeft over het gebruik van het eigendom.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-10-2013 09:45 ]

[TeunisDokter]

begintmeta schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:44:

offtopic:
TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:34:
...
De gemeenschap heeft zeker recht op een vergoeding wanneer de eigenaar schade toebrengt aan de vrijheid of eigendommen van anderen ...

Het punt is dat het eigenaarschap op zich al schade toebrengt aan de vrijheid van anderen. Binnen die constructie is het daarom redelijk dat ook de gemeenschap zeggenschap heeft over het gebruik van het eigendom.

Eigendomsrechten komen voort uit het natuurrecht. Er is geen enkele reden waarom de gemeenschap recht heeft op iemands eigendom. Wat is dan jouw billijke deel van iemands eigendom waar hij zelf voor gewerkt heeft?

Trouwens hoe komt het dat jouw tekst zo anders is dan dat van anderen?

[ Voor 4% gewijzigd door TeunisDokter op 17-10-2013 09:49 ]

[Maasluip]

TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:34:
[...]


Het gaat mij niet om de belevingswereld maar om de eigendomsrechten van de caféhouder die worden geschaad door deze wetgeving.

De gemeenschap heeft zeker recht op een vergoeding wanneer de eigenaar schade toebrengt aan de vrijheid of eigendommen van anderen maar dat is bij roken niet het geval omdat iedere cafébezoeker zich vrijwillig in het café bevindt.

Welk eigendomsrecht wordt geschaad? Geen. Misschien een ondernemersrecht. Maar ook dan geldt dat zowel de roker als de niet-roker zich vrijwillig in een café bevinden en dat het rookverbod er is als oplossing voor de rookvrije werkplek.

[Cyphax]

TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:49:
[...]

Trouwens hoe komt het dat jouw tekst zo anders is dan dat van anderen?

offtopic:
Omdat ie het tussen off-topic-tags zet, net als ik in deze post heb gedaan.