[ZT] De (on)terechte verkettering van rokers...

[WillemAtHome]

TJa of mensen willen roken of niet moeten ze lekker zelf weten. Of mensen niet-hechtgeboden asbest willen snuiven moeten ze ook lekker zelf weten. Bij allebei is wetenschappelijk aangetoond dat ze op termijn kanker kunnen veroorzaken.
Als er een plukje asbest vrijkomt dan wordt half utrecht afgezet. Als een nicotine-junkie op de openbare weg een kankerstokje naast je aansteekt moet je niet zeiken, want we leven in een vrij land.
Dat roken nog niet verboden is komt door de hele grote kankerstokjes lobby.
Het voordeel met roken ten opzichte van asbest is dat je als niet-roker ruikt wanneer je die kankerverwekkende stoffen binnen krijgt.
Als je lekker wil grbuiken moet je dat maar doen waar je er geen andere mensen mee lastig valt.
En naar mijn mening is de "verkettering" van rokers geheel terecht.

[ Voor 4% gewijzigd door WillemAtHome op 17-10-2013 10:07 ]

[Jester-NL]

Cyphax schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:31:
[...]

Dat is een duidelijke houding, maar dan ben je in principe niet tegen een rookverbod, toch? Een roker die naast mij een sigaretje opsteekt dwingt me eigenlijk de keuze te maken tussen weg te gaan, of te accepteren dat ik giftige rook inadem. Daarmee is mijn eigen vrijheid ingeperkt.

Maar... waarom mag een niet-roker diezelfde roker wel dwingen de keus te maken om die sigaret niet op te steken of weg te gaan?
Is de niet-roker daarmee niet (ook) bezig om de vrijheid van de roker in te perken?

Het rotte in dit verhaal is dat de roker enerzijds 'gewoon' zijn peukje wil kunnen doen. De niet-roker heeft daar last van.
Ooit kwamen we daar samen wel uit... nu blijkt dat met wetten geregeld te moeten worden.
Nu kan ik me vergissen, maar volgens mij is de wens van de roker over de loop der jaren niet noemenswaardig gewijzigd, en heeft diezelfde roker zich in die tijd keer op keer geschikt naar de wensen van de niet-roker. En toch wordt die roker iedere keer als de boeman neergezet. En als de reden dat er wetten nodig zijn.
'tuurlijk... ik begrijp dat er een cultuurverandering aan het plaatsvinden is. Maar dat is volgens mij geen excuus om dit hele verhaal rücksichlos volledig in de schoenen van de roker te schuiven...

[begintmeta]

offtopic:
TeunisDokter schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 09:49:
... Eigendomsrechten komen voort uit het natuurrecht.

In een bepaalde visie is dat inderdaad zo (afhankelijk ook van de betekenis die `eigendomsrechten` wordt gegeven), maar dat het noodzakelijk zo zou zijn is hier vooralsnog bepaald onduidelijk.

Er is een enkele reden waarom de gemeenschap recht heeft op iemands eigendom. Wat is dan jouw billijke deel van iemands eigendom waar hij zelf voor gewerkt heeft?

Het is in dit geval in ieder geval zo dat het eigendom niet volledig het product van enkel de arbeid is. Over eigendomsrechten wordt al duizenden jaren gedacht en geschreven (door een ruimere kring dan Friedman en consorten), volgens mij liep hier zelfs al eens een topic over op GoT... deze discussie zou IMHO dan eerder daar thuishoren.

Trouwens hoe komt het dat jouw tekst zo anders is dan dat van anderen?

In mijn ogen is dit offtopic, dus ik gebruik de tags daarvoor.

[thewizard2006]

Jester-NL schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 10:20:
Maar... waarom mag een niet-roker diezelfde roker wel dwingen de keus te maken om die sigaret niet op te steken of weg te gaan?
Is de niet-roker daarmee niet (ook) bezig om de vrijheid van de roker in te perken?

Het rotte in dit verhaal is dat de roker enerzijds 'gewoon' zijn peukje wil kunnen doen. De niet-roker heeft daar last van.
Ooit kwamen we daar samen wel uit... nu blijkt dat met wetten geregeld te moeten worden.
Nu kan ik me vergissen, maar volgens mij is de wens van de roker over de loop der jaren niet noemenswaardig gewijzigd, en heeft diezelfde roker zich in die tijd keer op keer geschikt naar de wensen van de niet-roker. En toch wordt die roker iedere keer als de boeman neergezet. En als de reden dat er wetten nodig zijn.
'tuurlijk... ik begrijp dat er een cultuurverandering aan het plaatsvinden is. Maar dat is volgens mij geen excuus om dit hele verhaal rücksichlos volledig in de schoenen van de roker te schuiven...

Lijkt me toch logisch? Zo werkt het namelijk ook bijv met stank en geluidsoverlast. De persoon die de overlast veroorzaakt zal zich moeten aanpassen. Je kan ook niet zeggen dat iemand maar moet verhuizen als zijn buren vieze stinkende werkeloze hardcore junkies zijn (even chargeren).

[Cyphax]

Jester-NL schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 10:20:
[...]

Maar... waarom mag een niet-roker diezelfde roker wel dwingen de keus te maken om die sigaret niet op te steken of weg te gaan?
Is de niet-roker daarmee niet (ook) bezig om de vrijheid van de roker in te perken?

De niet-roker is louter door zijn aanwezigheid toch geen aanstichter van iets, of wel? Er is geen actie aan verbonden waardoor een roker ineens gedwongen wordt een keus te maken. Ik vind het niet redelijk om het zo om te draaien.

Het rotte in dit verhaal is dat de roker enerzijds 'gewoon' zijn peukje wil kunnen doen. De niet-roker heeft daar last van.
Ooit kwamen we daar samen wel uit... nu blijkt dat met wetten geregeld te moeten worden.

Blijkbaar komen we daar samen niet meer uit en is een wet nodig.

Nu kan ik me vergissen, maar volgens mij is de wens van de roker over de loop der jaren niet noemenswaardig gewijzigd, en heeft diezelfde roker zich in die tijd keer op keer geschikt naar de wensen van de niet-roker. En toch wordt die roker iedere keer als de boeman neergezet. En als de reden dat er wetten nodig zijn.
'tuurlijk... ik begrijp dat er een cultuurverandering aan het plaatsvinden is. Maar dat is volgens mij geen excuus om dit hele verhaal rücksichlos volledig in de schoenen van de roker te schuiven...

Nou laat ik het zo zeggen:
Van de roker wordt verwacht dat hij niet rookt in een restaurant omdat daar mensen zitten die niet mee willen roken.
Van de niet-roker wordt verwacht dat hij niet in het restaurant gaat eten als hij geen last wil hebben van sigarettenrook.

Welke van de twee is de minst redelijke verwachting?

Overigens heb ik in de praktijk nooit zo'n last van rokers dus wmb wordt niemand weggezet als boeman ofzo. Onredelijke mensen heb je in alle soorten en maten, ook rokers, maar ook niet-rokers.

[Jester-NL]

Zoals ik het zie, is er hier sprake van een constante verschuiving van de 'wens' van de niet-roker, waarbij de roker (die al best zijn best doet/heeft gedaan) zich moet blijven aanpassen. En met wensen/regels die constant worden aangepast wordt de roker aangevallen op a-sociaal gedrag.
Je kunt wel blijven verwachten dat de overlastgever zich blijft aanpassen, maar op iedere aanpassing volgt een vernieuwde en verzwaarde vorm van last hebben, zo lijkt het...

Nu kun je natuurlijk je buren erbij halen, maar je gechargeerde voorbeeld snijdt niet echt hout. Persoonlijk zie ik dat meer als de hardcore instelling van een niet-roker die geen begrip wil opbrengen voor anderen. En dat maar probeert af te schuiven op een een lading toevoegelijke voornaamwoorden. Daarmee bereik je (mijns inziens) niet echt je gelijk.

[Mx. Alba]

Het is gewoon zo simpel en ik vraag me echt af waarom er zo moeilijk over wordt gedaan...

- Roken is zeer schadelijk voor de roker, maar dat is zijn eigen keuze dus daar gaat het niet om.
- Roken is ook schadelijk voor de mensen in de omgeving van de roker, vandaar dat binnen roken in voor het publiek toegankelijke gebouwen en op het werk is verboden. Logisch toch?
- Bovendien is er tegenwoordig een zeer goed alternatief dat niet schadelijk is voor de omgeving en dat dus wel is toegestaan in openbaar toegankelijke gebouwen: elektronisch roken.

[thewizard2006]

Jester-NL schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 10:55:
Zoals ik het zie, is er hier sprake van een constante verschuiving van de 'wens' van de niet-roker, waarbij de roker (die al best zijn best doet/heeft gedaan) zich moet blijven aanpassen. En met wensen/regels die constant worden aangepast wordt de roker aangevallen op a-sociaal gedrag.
Je kunt wel blijven verwachten dat de overlastgever zich blijft aanpassen, maar op iedere aanpassing volgt een vernieuwde en verzwaarde vorm van last hebben, zo lijkt het...

Ah stom van mij. Uiteraard moeten we de overlastgever niet aanpakken Echt

Nu kun je natuurlijk je buren erbij halen, maar je gechargeerde voorbeeld snijdt niet echt hout. Persoonlijk zie ik dat meer als de hardcore instelling van een niet-roker die geen begrip wil opbrengen voor anderen. En dat maar probeert af te schuiven op een een lading toevoegelijke voornaamwoorden. Daarmee bereik je (mijns inziens) niet echt je gelijk.

Ik kan het ook niet chargeren en gewoon zeggen dat je overlast van je buren hebt. Dat chargeren was alleen om het NOG duidelijker te maken. Maar volgens jou redenatie moet je maar gewoon accepteren dat je buren geluidsoverlast/stankoverlast produceren en anders ga je maar gewoon weg. Het probleem ligt immers niet bij de overlastgever toch?

[Cyphax]

Jester-NL schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 10:55:
Zoals ik het zie, is er hier sprake van een constante verschuiving van de 'wens' van de niet-roker

Die wens is verschoven van "ik wil niet meeroken" naar iets anders? Of van iets anders naar "ik wil niet meeroken"? Hoe zie je dat dan?

Persoonlijk zie ik dat meer als de hardcore instelling van een niet-roker die geen begrip wil opbrengen voor anderen. En dat maar probeert af te schuiven op een een lading toevoegelijke voornaamwoorden. Daarmee bereik je (mijns inziens) niet echt je gelijk.

Ik heb heel erg het gevoel dat je roken niet ziet als overlastveroorzakende factor voor niet-rokers. Je lijkt een roker vragen om niet te roken gelijk te stellen aan een niet-roker vragen mee te roken of op te krassen. Evenwel is de aanleiding van zo'n situatie een keuze van degene die wilt roken, niet andersom.

[Mx. Alba]

Het is gewoon zo dat vroeger bijna iedereen rookte. Roken was de norm, niet-roken een uitzondering, en dus was het normaal dat er overal gerookt werd.

Over de afgelopen decennia is de balans geleidelijk omgeslagen en tegenwoordig is niet-roken de norm. En omdat roken nu de uitzondering is, is het dus ook normaal dat er op de meeste plaatsen gewoon niet gerookt wordt. Zelfs veel rokers roken thuis niet binnen. Als je thuis niet eens binnen rookt, waarom dan in een publiek toegankelijke ruimte wel?

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 11:43:
Het is gewoon zo dat vroeger bijna iedereen rookte. Roken was de norm, niet-roken een uitzondering, en dus was het normaal dat er overal gerookt werd.

Over de afgelopen decennia is de balans geleidelijk omgeslagen en tegenwoordig is niet-roken de norm. En omdat roken nu de uitzondering is, is het dus ook normaal dat er op de meeste plaatsen gewoon niet gerookt wordt. Zelfs veel rokers roken thuis niet binnen. Als je thuis niet eens binnen rookt, waarom dan in een publiek toegankelijke ruimte wel?

Dit.De cultuur verandert nu eenmaal. Rokers voeren een achterhoedegevecht. Als roken eenmaal echt not-done is (en ik hoop dat dit snel gebeurt) en overal verboden wordt, dan is het probleem opgelost. Heeft niemand er meer last van. Alle verstokte rokers zijn dan overgegaan op de electronische sigaret & jongeren beginnen niet meer (want ze hebben geen incentive meer om te beginnen).

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 17-10-2013 12:42 ]

[418O2]

Ik vind de mentaliteit van veel mensen hier wat raar. Ik hou er niet van om

- binnen te roken
- andersmans rook te ruiken op bijvoorbeeld mijn werk
- mensen tot last te zijn met mijn rookgedrag

maar dat lijkt hier wel heel gek te zijn.

[benchMarc]

Voor mij is het vrij eenvoudig:
Roken in openbare ruimtes: not done. Zadel niet de niet-rokers op met een zooi rook die niet fatsoenlijk kan ontsnappen en waarbij er gebrek aan frisse lucht is.
Buiten roken: prima, niet-rokers moeten niet zo zeikerig doen over een rookluchtje of dat ze eventueel een klein beetje rook binnen krijgen.

Het is geven en nemen in een samenleving. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en we moeten eens ophouden om onszelf overal druk om te maken. Mijn buurman heeft een rotte V-snaar. Ook maar heibel gaan maken omdat ik even 'last' van een geluidje heb? Laten we onszelf niet om elk akkefietje druk maken. Alsof je gezondheid drastisch achteruit gaat als je een keer een paar meter naast een roker staat bij een bushalte. "Ja, maar ik heb een of andere longaandoening". Ja, en ik heb een allergie voor pinda's, maar ik ga op het terras ook niet bij anderen zeuren dat ze hun friet saté maar ergens anders op moeten eten. Mijn ervaring is dat er maar erg weinig mensen ècht last hebben van sigarettenrook buiten op straat. Ik zie alleen de echte beroepszeikers daarover klagen.

[Mx. Alba]

Hear hear!

Sorry, maar aan de post van benchMarc is verder niets toe te voegen.

[KillerAce_NL]

Ouderwets roken verbieden en alleen elektrisch toestaan. Probleem opgelost. Er is een alternatief, doe er wat mee, zou ik zeggen.

[Mx. Alba]

Op het moment dat daadwerkelijk is aangetoond dat elektronisch roken onschadelijk is, zou ik daar zeker voorstander van zijn.

Momenteel is uiteraard wel bekend dat elektronisch roken vele malen minder schadelijk is dan sigaretten roken (in de orde van 100-1000x minder schadelijk), maar onschadelijk is nog lang niet aangetoond...

(Ik ben zelf overigens heel tevreden met mijn elektronische sigaret!)

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 17-10-2013 13:19 ]

[Maasluip]

418O2 schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 12:41:
Ik vind de mentaliteit van veel mensen hier wat raar. Ik hou er niet van om

- binnen te roken
- andersmans rook te ruiken op bijvoorbeeld mijn werk
- mensen tot last te zijn met mijn rookgedrag

Ben ik helemaal mee eens. Maar weet je wat de volgende strijd wordt? Muziek luisteren.
Ik hou er niet van
- in treinen andermans muziek te horen
- op straat andermans muziek te horen
- mensen tot last te zijn met mijn muziekkeuze.

Toch lijkt het tegenwoordig alweer volkomen normaal te zijn om over straat te lopen met je mobieltje in de hand blèrende muziek op. Als je daar iets van zegt krijg je of een vage blik van onbegrip of gaan ze er gewoon tegenin dat je niet zo moet zeuren.
Het lijken wel rokers...

[KillerAce_NL]

Niemand zegt ook dat het onschadelijk is (maar het is waterdamp + 2e hands nicotine).....Het blijft voor rokers en meerokers een beter alternatief.
Ik rook zelf ook weer na 4 jaar stoppen, maar ben zelf wel een sociale roker, het is jammer dat je niet meer in de kroeg mag roken en ongezellig als je naar buiten moet. Maar goed, shit happens.
Wel is het krom dat je naar buiten moet, terwijl er bijna geen niet-rokers zijn, dat blijft raar.

[ Voor 5% gewijzigd door KillerAce_NL op 17-10-2013 14:45 ]

[418O2]

Maasluip schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 13:23:
[...]

Ben ik helemaal mee eens. Maar weet je wat de volgende strijd wordt? Muziek luisteren.
Ik hou er niet van
- in treinen andermans muziek te horen
- op straat andermans muziek te horen
- mensen tot last te zijn met mijn muziekkeuze.

Toch lijkt het tegenwoordig alweer volkomen normaal te zijn om over straat te lopen met je mobieltje in de hand blèrende muziek op. Als je daar iets van zegt krijg je of een vage blik van onbegrip of gaan ze er gewoon tegenin dat je niet zo moet zeuren.
Het lijken wel rokers...

Dat zou mijn inziens ook niet mogen. Ik doe dat zelf dan ook niet.

Be the change you want to see.

Ik rook nu dus bijna een dag grotendeels elektrisch (de paar lekkerste peuken van de dag rook ik nog analoog tot mijn pakje leeg is) en daar kan ik wel aan wennen denk ik.

[Ardana]

benchMarc schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 12:57:
Voor mij is het vrij eenvoudig:
Roken in openbare ruimtes: not done. Zadel niet de niet-rokers op met een zooi rook die niet fatsoenlijk kan ontsnappen en waarbij er gebrek aan frisse lucht is.
Buiten roken: prima, niet-rokers moeten niet zo zeikerig doen over een rookluchtje of dat ze eventueel een klein beetje rook binnen krijgen.

Het is geven en nemen in een samenleving. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en we moeten eens ophouden om onszelf overal druk om te maken. Mijn buurman heeft een rotte V-snaar. Ook maar heibel gaan maken omdat ik even 'last' van een geluidje heb? Laten we onszelf niet om elk akkefietje druk maken. Alsof je gezondheid drastisch achteruit gaat als je een keer een paar meter naast een roker staat bij een bushalte. "Ja, maar ik heb een of andere longaandoening". Ja, en ik heb een allergie voor pinda's, maar ik ga op het terras ook niet bij anderen zeuren dat ze hun friet saté maar ergens anders op moeten eten. Mijn ervaring is dat er maar erg weinig mensen ècht last hebben van sigarettenrook buiten op straat. Ik zie alleen de echte beroepszeikers daarover klagen.

'n Kennis van mij heeft dermate zware astma dat ze wel degelijk ernstig last kan hebben als ze langs rokende mensen loopt, maar goed, dat is de uitzondering die de regel bevestigd. Overigens had ze er nooit 'n probleem mee als ik in de tuin rookte, ze zorgde alleen dat ze dan even uit de buurt was.

Het probleem is bij wat beschouwen we als buiten, wat beschouwen we als openbaar. Kennelijk is een treinperron al niet meer openbaar, ongeacht of het buiten is of niet. Maar 10 cm. bij de buitendeur vandaan is zowel openbaar als buiten - ongeacht of die rook keihard naar binnen blaast.
Het zelfde geld voor bushokjes: openbaar, buitenlucht?

En volgens mij zijn 't vooral het bushokje en de roker net naast de deur die nog twist opleveren.

[Cyphax]

Maasluip schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 13:23:
[...]

Ben ik helemaal mee eens. Maar weet je wat de volgende strijd wordt? Muziek luisteren.
Ik hou er niet van
- in treinen andermans muziek te horen
- op straat andermans muziek te horen
- mensen tot last te zijn met mijn muziekkeuze.

Toch lijkt het tegenwoordig alweer volkomen normaal te zijn om over straat te lopen met je mobieltje in de hand blèrende muziek op. Als je daar iets van zegt krijg je of een vage blik van onbegrip of gaan ze er gewoon tegenin dat je niet zo moet zeuren.
Het lijken wel rokers...

Het verschil is wel dat geluidsoverlast van iemand die z'n mobiel aanheeft niet echt hetzelfde soort overlast is als van sigarettenrook, wat simpelweg giftig is.

[benchMarc]

Ardana schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 16:53:
[...]

'n Kennis van mij heeft dermate zware astma dat ze wel degelijk ernstig last kan hebben als ze langs rokende mensen loopt, maar goed, dat is de uitzondering die de regel bevestigd. Overigens had ze er nooit 'n probleem mee als ik in de tuin rookte, ze zorgde alleen dat ze dan even uit de buurt was.

Het probleem is bij wat beschouwen we als buiten, wat beschouwen we als openbaar. Kennelijk is een treinperron al niet meer openbaar, ongeacht of het buiten is of niet. Maar 10 cm. bij de buitendeur vandaan is zowel openbaar als buiten - ongeacht of die rook keihard naar binnen blaast.
Het zelfde geld voor bushokjes: openbaar, buitenlucht?

En volgens mij zijn 't vooral het bushokje en de roker net naast de deur die nog twist opleveren.

Een grijs gebied zul je altijd houden. Mensen kunnen dan gewoon rekening met elkaar houden, en lukt dat niet, dan lukt dat niet. Je kunt niet alles oplossen en Nederland regeltjesland probeert dat al met zoveel zaken. Je kunt niet voorkomen dat mensen met elkaar botsen en heel soms zal het nu eenmaal voorkomen dat iemand die niet tegen rook kan naast een roker in het bushokje komt te staan omdat het pijpenstelen regent. Wie moet er dan buiten het bushokje gaan staan in de regen: de roker of niet-roker? Zeg het maar... Op zo'n moment moeten we niet lopen te zeiken en accepteren dat we naast elkaar moeten leven met elkaar. Geven en nemen en soms komen we er samen niet uit. So be it.

[KillerAce_NL]

Ardana schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 16:53:
[...]

'n Kennis van mij heeft dermate zware astma dat ze wel degelijk ernstig last kan hebben als ze langs rokende mensen loopt, maar goed, dat is de uitzondering die de regel bevestigd. Overigens had ze er nooit 'n probleem mee als ik in de tuin rookte, ze zorgde alleen dat ze dan even uit de buurt was.

Het probleem is bij wat beschouwen we als buiten, wat beschouwen we als openbaar. Kennelijk is een treinperron al niet meer openbaar, ongeacht of het buiten is of niet. Maar 10 cm. bij de buitendeur vandaan is zowel openbaar als buiten - ongeacht of die rook keihard naar binnen blaast.
Het zelfde geld voor bushokjes: openbaar, buitenlucht?

En volgens mij zijn 't vooral het bushokje en de roker net naast de deur die nog twist opleveren.

Tja, dat is er g klote als je flink last hebt van astma. Ze zal dan ook wel last hebben van uitlaatgassen. Het blijft voor haar dus zaak om omstandigheden te vermijden en af en toe om begrip te vragen. Dat is helemaal niet verkeerd, als iemand er dermate last van heeft dat ik rook, dan ga ik ergens anders staan. Ben niet helderziend, dus ze moeten het wel gewoon ff netjes vragen. Iemand die meteen begint met "het stinkt hier"of overdreven begint e kuchen, daar heb ik een broertje dood aan. Dat is dermate kinderachtig dat ik me dan ook tot dat nivo ga verlagen...

[Russel88]

Jester-NL schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 10:20:
[...]


Het rotte in dit verhaal is dat de roker enerzijds 'gewoon' zijn peukje wil kunnen doen. De niet-roker heeft daar last van.
Ooit kwamen we daar samen wel uit... nu blijkt dat met wetten geregeld te moeten worden.
Nu kan ik me vergissen, maar volgens mij is de wens van de roker over de loop der jaren niet noemenswaardig gewijzigd, en heeft diezelfde roker zich in die tijd keer op keer geschikt naar de wensen van de niet-roker. En toch wordt die roker iedere keer als de boeman neergezet.

Met eruit komen bedoel je toch dat de roker gewoon zn peukie opsteekt.
Niets lekkerder dan na een lekkere maaltijd een peukie op te steken. Beginnen de tafel naast je met eten en ben je net klaar? Boeien, gewoon peukie opsteken. Sociale harry blaast nog net de andere kant op. De rest kan het geen donder schelen.
Idem op het strand, terras etc. etc.

[Jester-NL]

Russel88 schreef op vrijdag 18 oktober 2013 @ 12:23:
[...]


Met eruit komen bedoel je toch dat de roker gewoon zn peukie opsteekt.
Niets lekkerder dan na een lekkere maaltijd een peukie op te steken. Beginnen de tafel naast je met eten en ben je net klaar? Boeien, gewoon peukie opsteken. Sociale harry blaast nog net de andere kant op. De rest kan het geen donder schelen.
Idem op het strand, terras etc. etc.

En waaruit leidt je dat af? Het zijn juist dit soort aannames waar ik vre-se-lijk moe van wordt.
Net als opmerkingen in de trant van "Als roken eenmaal echt not-done is (en ik hoop dat dit snel gebeurt) en overal verboden wordt, dan is het probleem opgelost."
Mijns inziens gooien dit soort opmerkingen de deur tot 'samen oplossen' volledig dicht. Maar goed, dat is (natuurlijk) de schuld van de asociale roker.

Mijn punt is dit:
Tot een aantal jaar geleden was het volkomen normaal dat mensen rookten. Op de werkvloer, in de trein, in de kroeg, in het restaurant. Gedurende de laatste jaren heeft er een verschuiving plaatsgevonden waarin roken minder geaccepteerd werd. Als gevolg daarvan werd het roken op de werkvloer verbannen. In eerste instantie in onderling overleg ('We komen er samen wel uit', overigens een kreet van de rokers-lobby, en misschien daarom wel de reden waarom er uiteindelijk een wet moest komen...)
Waar ik vervolgens redelijk moedeloos van wordt is dat een deel van de niet-rokers in dit topic vindt dat 'de minderheid (in 2012 toch nog zo'n 26% van de bevolking (link 1 link 2) maar volledig rekening moet houden met hen. En vervolgens haalt men daar (zwaar-)astmatisch medemens bij waar de roker rekening mee moet houden.
Voor de goede orde... ongeveer 10% van de Nederlandse bevolking heeft last van astma. Ik veronderstel dat niet al die mensen onmiddellijk last hebben van een roker. Ik durf zelfs de aanname te doen dat een deel van die mensen met ademhalingsaandoeningen toch bij tijd en wijle een sigaret opsteken, alhoewel ik daar geen cijfers van heb
Ook mag de auto niet aangehaald worden (want is 'nuttig' (?))... terwijl ik hier bijvoorbeeld lees dat een stukje snelheidsverhoging toch best impact heeft op de levensverwachting van mensen die in de buurt van een snelweg wonen. Terwijl roetdeeltjes en uitlaatgassen 'simpelweg giftig zijn'.

Laat ik even wat punten duidelijk maken: Ik heb jaren gerookt, ook op mijn werkplek. Ik vindt het in een restaurant vreselijk vervelend als er wordt gerookt, want in mijn optiek gaan een goede maaltijd en tabak niet samen. Naderhand eventueel wel, maar zoals ik niet in de rook van een ander wil zitten, heb ik dat ook nooit een ander aan willen doen... Ik vindt echter nog steeds dat drank en tabak goed samengaan. Ook wil ik met mijn uitspraken hier absoluut niet de problemen van astma-, carapatiënten of andere mensen met luchtwegen aandoeningen bagatelliseren. Ik vindt alleen dat we de zaken wel een beetje in hun verband moeten zien.
Zoals al gezegd... mijn nekharen gaan overeind staan van mensen die reageren op basis van aannames en een overtuigd zijn van eigen gelijk.
Ik wil best begrip hebben voor mensen die een probleem hebben met roken. Maar zodra dat een insteek wordt die (bijna) overeenkomt met agressief (anti-)religieus zijn, dan voel ik me geroepen tot ageren.

Wat mij betreft heeft benchMarc het hier inderdaad vreselijk treffend neergezet.

[Russel88]

Jester-NL schreef op vrijdag 18 oktober 2013 @ 14:10:
[...]


En waaruit leidt je dat af?
Laat ik even wat punten duidelijk maken: Ik heb jaren gerookt, ook op mijn werkplek. Ik vindt het in een restaurant vreselijk vervelend als er wordt gerookt, want in mijn optiek gaan een goede maaltijd en tabak niet samen. Naderhand eventueel wel, maar zoals ik niet in de rook van een ander wil zitten, heb ik dat ook nooit een ander aan willen doen... Ik vindt echter nog steeds dat drank en tabak goed samengaan. Ook wil ik met mijn uitspraken hier absoluut niet de problemen van astma-, carapatiënten of andere mensen met luchtwegen aandoeningen bagatelliseren. Ik vindt alleen dat we de zaken wel een beetje in hun verband moeten zien.
Zoals al gezegd... mijn nekharen gaan overeind staan van mensen die reageren op basis van aannames en een overtuigd zijn van eigen gelijk.
Ik wil best begrip hebben voor mensen die een probleem hebben met roken. Maar zodra dat een insteek wordt die (bijna) overeenkomt met agressief (anti-)religieus zijn, dan voel ik me geroepen tot ageren.

Wat mij betreft heeft benchMarc het hier inderdaad vreselijk treffend neergezet.

Ik leidt het af vanwege persoonlijke ervaringen.
Zoals je zelf zegt, het is ronduit smerig als je aan het eten bent, terwijl een ander aan het roken is. Heb als bijbaan in de horeca gewekt en je ziet gewoon dat men geen rekening hield met de tafels rondom. Wel met de eigen tafelgasten.
Jij hield misschien wel rekening met anderen in restaurants, maar de meeste andere rokers deden dat gewoon niet.

[redwing]

Jester-NL schreef op vrijdag 18 oktober 2013 @ 14:10:
[...]
Waar ik vervolgens redelijk moedeloos van wordt is dat een deel van de niet-rokers in dit topic vindt dat 'de minderheid (in 2012 toch nog zo'n 26% van de bevolking (link 1 link 2) maar volledig rekening moet houden met hen. En vervolgens haalt men daar (zwaar-)astmatisch medemens bij waar de roker rekening mee moet houden.
Voor de goede orde... ongeveer 10% van de Nederlandse bevolking heeft last van astma. Ik veronderstel dat niet al die mensen onmiddellijk last hebben van een roker. Ik durf zelfs de aanname te doen dat een deel van die mensen met ademhalingsaandoeningen toch bij tijd en wijle een sigaret opsteken, alhoewel ik daar geen cijfers van heb

Zeg dat van die 10% er eens 10% is die er echt last van heeft. Dan betekent dat dat dus 1% van alle mensen echt last heeft van rokers. In een beetje restaurant of openbare ruimte zit dus wel minimaal iemand die er echt last van heeft. Alleen dat al lijkt me een goede reden om roken in die ruimtes te verbieden (maar daar was je het zelf ook mee eens). Buiten lijkt me inderdaad wel een ander verhaal, alhoewel je dan nog steeds het probleem hebt dat bovengenoemde mensen er last van zouden kunnen hebben.

Ook mag de auto niet aangehaald worden (want is 'nuttig' (?))... terwijl ik hier bijvoorbeeld lees dat een stukje snelheidsverhoging toch best impact heeft op de levensverwachting van mensen die in de buurt van een snelweg wonen. Terwijl roetdeeltjes en uitlaatgassen 'simpelweg giftig zijn'.

Vandaar ook dat er steeds meer eisen aan auto's komen. Helaas kun je auto's niet zomaar verbieden omdat dat grote gevolgen voor de samenleving heeft. Iets wat met roken niet het geval is.

Over dat stuk van benchMarc, 1 van de grote problemen is dat degenen die er echt last van hebben er maar zelden iets van zeggen omdat ze dat lastig vinden. Je moet dan nl. omdat je zelf een ziekte hebt iemand anders iets verbieden en dat is iets dat je liever niet doet.

[Jester-NL]

In het stukje dat ik aanhaalde over auto's gaat het niet over verbieden, maar over 27 seconden tijdwinst over 3 kilometer waar zo'n 8.500 mensen last van hebben. Verder gaat dat niet over verbieden maar over 80 of 100 rijden.
Wat mij betreft vergelijken we dat maar met buiten roken en rekening houden... of is de maximumsnelheid belangrijker dan de gezondheid van die mensen?

[Tsurany]

benchMarc schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 12:57:
Voor mij is het vrij eenvoudig:
Roken in openbare ruimtes: not done. Zadel niet de niet-rokers op met een zooi rook die niet fatsoenlijk kan ontsnappen en waarbij er gebrek aan frisse lucht is.
Buiten roken: prima, niet-rokers moeten niet zo zeikerig doen over een rookluchtje of dat ze eventueel een klein beetje rook binnen krijgen.

Het is geven en nemen in een samenleving. Mensen zijn nu eenmaal verschillend en we moeten eens ophouden om onszelf overal druk om te maken. Mijn buurman heeft een rotte V-snaar. Ook maar heibel gaan maken omdat ik even 'last' van een geluidje heb? Laten we onszelf niet om elk akkefietje druk maken. Alsof je gezondheid drastisch achteruit gaat als je een keer een paar meter naast een roker staat bij een bushalte. "Ja, maar ik heb een of andere longaandoening". Ja, en ik heb een allergie voor pinda's, maar ik ga op het terras ook niet bij anderen zeuren dat ze hun friet saté maar ergens anders op moeten eten. Mijn ervaring is dat er maar erg weinig mensen ècht last hebben van sigarettenrook buiten op straat. Ik zie alleen de echte beroepszeikers daarover klagen.

Het grote probleem met roken is dat het niet enkel lucht is die je ruikt maar dat die lucht ook overal intrekt. Als je in een bushokje staat met een roker ruikt je kleding de rest van de dag naar die rook. Tevens blijft die lucht hangen in het bushokje waardoor je het daarna ook nog een tijdje ruikt. En het trekt in de kleding van de roker waardoor je hem in de bus zelf ook ruikt.
Daarnaast is het een ontzettend smerige lucht als je zelf niet rookt. Er zijn weinig dingen die ik smeriger vind dan de rook van sigaretten.

Rokers veroorzaken overlast bij anderen door te roken, waarom zouden die anderen zich hier naar moeten schikken en hier niet over mogen klagen? Ik heb vele malen liever geluidsoverlast dan rookoverlast aangezien het geluid tijdelijk is, die rook blijft hangen.

[benchMarc]

Tsurany schreef op zaterdag 19 oktober 2013 @ 11:56:
[...]

Het grote probleem met roken is dat het niet enkel lucht is die je ruikt maar dat die lucht ook overal intrekt. Als je in een bushokje staat met een roker ruikt je kleding de rest van de dag naar die rook. Tevens blijft die lucht hangen in het bushokje waardoor je het daarna ook nog een tijdje ruikt. En het trekt in de kleding van de roker waardoor je hem in de bus zelf ook ruikt.
Daarnaast is het een ontzettend smerige lucht als je zelf niet rookt. Er zijn weinig dingen die ik smeriger vind dan de rook van sigaretten.

Rokers veroorzaken overlast bij anderen door te roken, waarom zouden die anderen zich hier naar moeten schikken en hier niet over mogen klagen? Ik heb vele malen liever geluidsoverlast dan rookoverlast aangezien het geluid tijdelijk is, die rook blijft hangen.

De roker zijn kleding stinkt.... En de een stinkt uit zijn muil, de ander naar zweet en weer een ander doet altijd veel parfum op. Vervelend voor je, dat je naast iemand in de bus moet zitten die naar sigarettenrook ruikt. Sta maar op en loop naar een andere plek in de bus. Moet je eens kijken hoe snel die plek door iemand anders wordt bezet. Er zijn maar erg weinig mensen die daarover klagen.
Jij ergert je gewoon extreem snel aan dat soort zaken, terwijl bijna niemand dat zo ervaart als jij. Daarnaast roep je dat de rook een ontzettend smerige lucht is als je zelf niet drukt. Dat _is_ niet zo, dat _vind_ jij zo. Ik rook geen sigaretten, maar vind de rooklucht helemaal niet vervelend ruiken.
Dat de rook van anderen meteen in je kleding blijft hangen is ook overdreven. Zeker als je buiten staat is het er zo weer uit. Ik heb nog nóóit gehad dat ik naast een roker stond en een uur later nog de rook kon ruiken in mijn kleding.

Die laatste alinea is weer typisch het onverdraagzaam gehuil van een beroepszeikerd. "Ja maar hij doet iets wat een minderheid doet, dus hij is fout en moet zich aanpassen". In het leven komt het nu eenmaal voor dat je mensen hun pleziertje moet gunnen ook al benadeelt het jou (iets). Als je met zulk ontzettend objectief gedoe aankomt zetten kan ik je nog wel een hele grote lijst geven van zaken waaraan ik me toch zo zou kunnen ergeren omdat mensen iets doen waar een ander last van _kan_ hebben. In dezelfde retoriek:
Ik erger me enorm aan te dikke mensen bij zwembaden. Het ziet er niet uit. Mensen zijn van nature helemaal niet obees, maar ze doen dit zichzelf aan. Ik heb er last van, dus ze moeten maar afvallen, of zichzelf niet bij het zwembad begeven. Een uur later zie ik nog zo'n dik gedrocht voor me in gedachten, terwijl ik me op het werk probeer te concentreren. Dat ze maar mooi in hun tuin een zwembad opzetten, ipv zich in het openbaar te begeven.

Snap je wat ik bedoel met zulk kleinzerig gedrag?

[Ardana]

Iets kleinzerig gedrag noemen helpt niet om de discussie constructief te houden.

Als je begint met te erkennen dat roken welliswaar overeenkomsten heeft met andere vormen van overlast, maar ook op veel punten verschilt, hebben we wellicht 'n common ground to start from. (Bijv. je argument dat andere dingen ook stinken is niet relevant en ook obesitas is niet relevant en op significante punten niet vergelijkbaar). Het feit dat het een niet aangepakt wordt, betekent niet dat je niet tegen het ander mag ageren.

Wat betreft je "weerlegging" van de klachten: die doe je op invalide punten, op punten waar gemakkelijk een argument onderuit te halen is.

Als op je werk de roker terug komt, kun je niet, net zoals in de bus, even ergens anders gaan zitten. En ja, als je buiten naast een roker staat, zal dat niet snel in je kleding blijven hangen. Maar als jij ergens binnen bent waar gerookt wordt, moet je je kelding écht wassen voordat die geur eruit is, nog afgezien van 't feit dat tweedehands rook óók nog eens schadelijk is - wat parfum of zweet niet zijn.

Ik ben het met je eens dat je in het leven je soms moet aanpassen voor een pleziertje van een ander - en dat geldt dus zowel voor rokers, als voor niet-rokers: de ander vind het plezierig als er niet/wel gerookt wordt. Zie je hoe je argument voor beide kanten gebruikt kan worden?

Kom dus eens met échte argumenten waarom een niet-roker niet zou mogen verlangen van een roker dat hij hier geen last van ervaart? Waarom zou een roker overlast mogen geven aan een niet-roker? Tot nu toe hoor ik nl. enkel drogredenen.

Andersom is er wel een écht argument: de niet-roker wenst verschoont te blijven van de giftige stoffen van de roker.

[Tsurany]

benchMarc schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 16:30:
Snap je wat ik bedoel met zulk kleinzerig gedrag?

Nee. Maar jouw manier van discussiëren zorgt er wel voor dat ik het niet hoef te weten. De groeten.

[Verwijderd]

benchMarc schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 16:30:
Dat _is_ niet zo, dat _vind_ jij zo. Ik rook geen sigaretten, maar vind de rooklucht helemaal niet vervelend ruiken.

Grappig dat in mijn ervaring alle niet-rokers en vrijwel alle rokers toch toegeven dat een rooklucht vaak zeer smerig is. Maar eerlijk gezegd doet wat jij (of ik) er van vindt er nauwelijks toe; er is inmiddels goed genoeg aangetoond dat ook meeroken significante gezondheidsrisico's oplevert. Dan mag je het niet vies vinden, het is wel ongezond voor de roker en anderen en daar houdt de discussie over vrijheid op.

[benchMarc]

Ardana schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 17:27:
Iets kleinzerig gedrag noemen helpt niet om de discussie constructief te houden.

De discussie is wat mij betreft ook allang niet meer constructief. Het is duidelijk dat sommige mensen per se hun gram moeten halen als het gaat om objectief gelijk. Dingen kunnen objectief waar zijn, maar dat betekent nog niet dat het er zo in de echte wereld aan toegaat. Ik blijf erbij dat er slechts een kleine groep is die erg moeilijk doet over mensen die buiten op straat in hun nabijheid roken. Als je daar niet tegen kunt, dan noem ik je kleinzerig ja. We hoeven niet alles politiek correct te behandelen.

Als je begint met te erkennen dat roken welliswaar overeenkomsten heeft met andere vormen van overlast, maar ook op veel punten verschilt, hebben we wellicht 'n common ground to start from. (Bijv. je argument dat andere dingen ook stinken is niet relevant en ook obesitas is niet relevant en op significante punten niet vergelijkbaar). Het feit dat het een niet aangepakt wordt, betekent niet dat je niet tegen het ander mag ageren.

Ik kan me voorstellen dat het iets van overlast kan bezorgen, maar ik vind de mate waarin dramatisch overdreven, that's it.

Wat betreft je "weerlegging" van de klachten: die doe je op invalide punten, op punten waar gemakkelijk een argument onderuit te halen is.

Als op je werk de roker terug komt, kun je niet, net zoals in de bus, even ergens anders gaan zitten. En ja, als je buiten naast een roker staat, zal dat niet snel in je kleding blijven hangen. Maar als jij ergens binnen bent waar gerookt wordt, moet je je kelding écht wassen voordat die geur eruit is, nog afgezien van 't feit dat tweedehands rook óók nog eens schadelijk is - wat parfum of zweet niet zijn.

We hadden het geloof ik over buiten roken, toch? Dat heb ik duidelijk aangekaart in mijn reactie(s).

Ik ben het met je eens dat je in het leven je soms moet aanpassen voor een pleziertje van een ander - en dat geldt dus zowel voor rokers, als voor niet-rokers: de ander vind het plezierig als er niet/wel gerookt wordt. Zie je hoe je argument voor beide kanten gebruikt kan worden?

Kip en ei-verhaal. En volgens mij is het nog steeds een kleine minderheid die moeilijk doet over mensen die buiten staan te roken.

Kom dus eens met échte argumenten waarom een niet-roker niet zou mogen verlangen van een roker dat hij hier geen last van ervaart? Waarom zou een roker overlast mogen geven aan een niet-roker? Tot nu toe hoor ik nl. enkel drogredenen.

Andersom is er wel een écht argument: de niet-roker wenst verschoont te blijven van de giftige stoffen van de roker.

Nogmaals. Objectief heb je een punt, maar de samenleving zit niet zo zwart-wit in elkaar. Dat is het punt dat jij en de anderen niet begrijpen. Ik slaap elke donderdagavond minder goed omdat er studenten hier door de buurt komen fietsen en herrie maken. Daar kan ik moeilijk over gaan doen, en allerlei fratsen uithalen zoals verhuizen naar een rustige buurt, of de politie inschakelen (die me zullen uitlachen) etc etc. Of ik kan het gewoon slikken en accepteren dat er mensen zijn die zich niet zo bewust zijn dat ze last veroorzaken. Hetzelfde kunnen mensen doen die niet tegen de rook kunnen. Je kunt zo'n persoon vragen om ergens anders te gaan staan, of je kunt zelf ergens anders gaan staan. Zo simel is het, niet dan?

Je kunt er een hele moeilijke kwestie van maken waarin je schijnbaar per se objectief je gram wilt halen, maar je komt over als iemand die slecht kan incasseren en zich erg zwart-wit uit. De wereld zit niet zo in elkaar dat alles wat op papier waar is ook daadwerkelijk zo gebeurt. Leer ermee omgaan en het leven wordt een stuk dragelijker.

Tsurany schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 19:55:
[...]

Nee. Maar jouw manier van discussiëren zorgt er wel voor dat ik het niet hoef te weten. De groeten.

Prima, toont ook precies aan waarom uitgerekend jij last hebt van dat soort mensen. Ook een incasseringsvermogen van 0.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 20:06:
[...]
Grappig dat in mijn ervaring alle niet-rokers en vrijwel alle rokers toch toegeven dat een rooklucht vaak zeer smerig is. Maar eerlijk gezegd doet wat jij (of ik) er van vindt er nauwelijks toe; er is inmiddels goed genoeg aangetoond dat ook meeroken significante gezondheidsrisico's oplevert. Dan mag je het niet vies vinden, het is wel ongezond voor de roker en anderen en daar houdt de discussie over vrijheid op.

Misschien zegt dat meer iets over de omgevingen waar jij je in bevindt. Ik maak namelijk mee dat mensen er helemaal niet zo'n last van hebben. En "meeroken" significante gezondsheidsrisico's. Ja, wanneer je meerookt binnen in een huis waar mensen roken ja. Agreed. We hebben het hier over een situatie buiten op straat. Dan maak je mij niet wijs dat je daar zo'n significante gezondheidsrisico's van zult ondervinden. Schei toch uit.

Dat is ook het laatste wat ik hierover zeg. I'm out. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt en het is mij ook duidelijk hoe hier een stel kniesoren heel erg objectief en regelneverig te werk gaat wanneer het gaat om een sociale situatie. Waarschijnlijk zegt dit meer over het sociaal vermogen en incasseringsvermogen van deze personen, dan over de rokers waar zij last van hebben.

* benchMarc out

[Tsurany]

benchMarc schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:28:
Prima, toont ook precies aan waarom uitgerekend jij last hebt van dat soort mensen. Ook een incasseringsvermogen van 0.

Jij bent gewoon geen aangename discussiepartner. Je verlaagt het niveau van de discussie met onterechte en persoonlijke opmerkingen die vaak nergens op gebaseerd zijn. Sterker nog, jouw post bestaat uit vrijwel niks anders dan de discussiepartner proberen omlaag te halen en neer te zetten als een klagerige, regelneverige kniesoor. Dit zorgt er voor dat ik geen zin heb om met jou te discussiëren. Heeft niks met incasseringsvermogen te maken, gewoon persoonlijke voorkeur.

[ Voor 7% gewijzigd door Tsurany op 22-10-2013 23:37 ]

[Cyberpope]

benchMarc schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:28:
De discussie is wat mij betreft ook allang niet meer constructief. Het is duidelijk dat sommige mensen per se hun gram moeten halen als het gaat om objectief gelijk. Dingen kunnen objectief waar zijn, maar dat betekent nog niet dat het er zo in de echte wereld aan toegaat. Ik blijf erbij dat er slechts een kleine groep is die erg moeilijk doet over mensen die buiten op straat in hun nabijheid roken. Als je daar niet tegen kunt, dan noem ik je kleinzerig ja. We hoeven niet alles politiek correct te behandelen.

Tja... maar die echte wereld is wel voortdurend aan het veranderen. Die klein groep waar jie het over hebt, is ongeveer net zo klein als de de mensen die "zo kleinzerig" waren toen er gerookt wordt op de werkvloer en in restaurants. Tenminste die groep werd toen op deze manier ook zo weggezet als jij nu doet. En vooral daarna genegeerd als zeurders. Zie het effect dat daarmee bereikt is.

[thewizard2006]

Het blijft natuurlijk een zwaktebod door elke keer te stellen "jamaar auto's zijn ook vervuilend en daar doen we niets aan dus mag ik ook gewoon roken".
Zelfde als "we doen wel moeilijk over onverdoofd slachten maar inmiddels zijn er nog wel plofkippen dus mag ik gewoon onverdoofd slachten"
Zijn gewoon 2 losse onderwerpen die beide hun aandacht verdienen.

[Fish]

Wij hadden op werk rookruimtes waar rokers konden zitten. met een deur.

Eén keer raden wat ze elke keer deden met die deur? juist continu openzetten (ook als ik het blokje onder de deur vandaan schopte) want, ze hadden last van de rook.

[FunkyTrip]

benchMarc schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 23:28:
Ik blijf erbij dat er slechts een kleine groep is die erg moeilijk doet over mensen die buiten op straat in hun nabijheid roken. Als je daar niet tegen kunt, dan noem ik je kleinzerig ja. We hoeven niet alles politiek correct te behandelen.

Er is daarentegen een enorme groep die in stilte lijdt. Als er in een bushokje iemand naast me een sigaret zou opsteken dan zou ik zo onopvallend mogelijk uit de rook gaan staan. Dan ga ik zo'n persoon niet lastig vallen. Geeft vaak toch maar gezeik. Juist omdat hij het recht heeft buiten te roken.

Met mij nog honderdduizenden niet-rokers die het enorm vinden stinken. Het trekt in je kleren; je ruikt het de hele dag. Dat is gewoon een feit.

[Jester-NL]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 12:48:
[...]


Er is daarentegen een enorme groep die in stilte lijdt. Als er in een bushokje iemand naast me een sigaret zou opsteken dan zou ik zo onopvallend mogelijk uit de rook gaan staan. Dan ga ik zo'n persoon niet lastig vallen. Geeft vaak toch maar gezeik. Juist omdat hij het recht heeft buiten te roken.

Met mij nog honderdduizenden niet-rokers die het enorm vinden stinken. Het trekt in je kleren; je ruikt het de hele dag. Dat is gewoon een feit.

En dus kom je met opmerkingen als

Rokers voeren een achterhoedegevecht. Als roken eenmaal echt not-done is (en ik hoop dat dit snel gebeurt) en overal verboden wordt, dan is het probleem opgelost.

Sorry hoor, maar mag ik hier opmerken dat ik het prettiger zou vinden als je me op mijn schouder tikt en zegt dat je in dat bushokje last hebt van mijn sigaret? Dat vindt ik een stuk eerlijker, vriendelijker en respectvoller dan die roker zijn gang laten gaan, in stilte lijden en de persoon a-sociaal vinden en ondertussen (elders) roepen dat roken maar volledig verboden moet worden.

Zolang jij de roker niet wijst op het feit dat jij last hebt van zijn gedrag, is de roker daar ook niet van op de hoogte, natuurlijk
Ter illustratie... enige tijd geleden heb ik nog een opgeschoten knulletje in de tram gewezen op het niet-roken beleid in de tram. Wordt je later door allerlei mensen bedankt...
Ik heb echt zoiets van: als het je stoort, dan zeg je er wat van...

[Tsurany]

Een roker moet daar altijd van op de hoogte zijn. Dat is inherent aan het roken, het overlast geven aan anderen. Als roker moet je zelf toch wel kunnen bedenken dat je niet in bushokjes gaat roken omdat die rook daar blijft hangen?
De roker lijkt zich alleen totaal niet bewust te zijn van zijn eigen gedrag.

[Jester-NL]

En 'een roker' is in dezen wezenlijk anders dan iemand die geen oordopjes in heeft, en in plaats daarvan de speakertjes van zijn telefoon gebruikt? Of iemand die al twee dagen geen douche heeft gezien? Dat zijn namelijk zaken waar ik me (ook) aan kan ergeren. En nee... kom nou niet met dat dat niet schadelijk is... je noemt nu "overlast". En die "overlast" kan net zo goed worden veroorzaakt door lichaamsgeuren of geluid...

Nogmaals... zolang iemand zich in stilte staat te ergeren, hoef je niet te verwachten dat de ander weet dat die persoon een probleem hebt.

* Jester-NL mompelt iets over onbewust asociaal... Ik kan me momenten voorstellen dat iemand niet onmiddellijk denkt aan zijn omgeving. En volgens mij is een vriendelijke terechtwijzing echt beter dan een hautaine houding of een in stilte ergeren

[Fish]

Jester-NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 14:31:
En 'een roker' is in dezen wezenlijk anders dan iemand die geen oordopjes in heeft, en in plaats daarvan de speakertjes van zijn telefoon gebruikt? Of iemand die al twee dagen geen douche heeft gezien? Dat zijn namelijk zaken waar ik me (ook) aan kan ergeren. En nee... kom nou niet met dat dat niet schadelijk is... je noemt nu "overlast". En die "overlast" kan net zo goed worden veroorzaakt door lichaamsgeuren of geluid...

Nogmaals... zolang iemand zich in stilte staat te ergeren, hoef je niet te verwachten dat de ander weet dat die persoon een probleem hebt.

* Jester-NL mompelt iets over onbewust asociaal... Ik kan me momenten voorstellen dat iemand niet onmiddellijk denkt aan zijn omgeving. En volgens mij is een vriendelijke terechtwijzing echt beter dan een hautaine houding of een in stilte ergeren

De kans dat je tegenwoordig een grote bek krijgt, of mischien wel een klap op je smoel krijgt is tegenwoodig een stuk groter. Dus ik kan me voorstellen dat niet iedereen wat durft te zeggen

[Ardana]

Ik denk dat je dan ook weer terecht komt in de angst die mensen tegenwoordig hebben, gecombineerd met een beeldvorming. Niemand durft nog een ander aan te spreken omdat je dan zomaar 'n mes tussen je ribben krijgt, en rokers zijn sowieso al associaal, dus daarvan weet je het al helemaal niet. (gechargeerd dus, niet dat het mijn mening is).

Daarnaast, iemand die z'n recht uitoefend kun je misschien wel vriendelijk verzoeken om dat niet of ergens anders te doen, maar hij staat nou eenmaal in zijn recht om te zeggen "Nee, ik ga hier blijven roken" - en daar sta je dan met je goede gedrag. Het maakt de sfeer er in ieder geval niet gemakkelijker op.

[Jester-NL]

Dus... omdat je bang bent voor de kans op een grote bek, sta je je in stilte te ergeren aan iemand die net zo goed een "sorry, je hebt gelijk" zou kunnen antwoorden en opzij stapt. En je neemt dat de ander kwalijk?!

Ik heb alle begrip voor angst en beeldvorming... maar daar is natuurlijk niet tegen op te argumenteren. Daarmee komen we namelijk echt niet verder. Je kunt het een ander (roker of niet) niet aanrekenen dat jij bang bent voor de reactie die je zou kunnen krijgen.

[Maasluip]

Dit is toch een non-discussie? Net zoals ik wil (hoop) dat de roker rekening houdt met mij wil ik best rekening houden met hem. Dus als hij in het openbaar staat te roken op een plek waar dat mag, dan zet ik een paar stappen opzij zodat ik geen last van zijn rook heb en ik hem niet hoef te vragen om te stoppen met roken.

En daar heb je een probleem mee?

[gambieter]

Jester-NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 13:46:
Ik heb echt zoiets van: als het je stoort, dan zeg je er wat van...

Gezien de cascade oorzaak (roker) > gevolg (overlast) en de verandering in de maatschappij mag je tegenwoordig wel verwachten van de roker dat die vraagt of het OK is om daar te roken, of zelf actief vast kijkt naar een mogelijkheid om geen overlast te geven. Je draait het nu om: de roker zou nu pas wat hoeven te doen als er geklaagd wordt, en dat is niet terecht

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 15:59:
[...]

Gezien de cascade oorzaak (roker) > gevolg (overlast) en de verandering in de maatschappij mag je tegenwoordig wel verwachten van de roker dat die vraagt of het OK is om daar te roken, of zelf actief vast kijkt naar een mogelijkheid om geen overlast te geven. Je draait het nu om: de roker zou nu pas wat hoeven te doen als er geklaagd wordt, en dat is niet terecht

Wel terecht, aangezien er een kleine minderheid zich er (echt) aan stoort. Als we op die manier redeneren valt niet meer samen te leven, aangezien er altijd wel iets is waaraan iemand (kleine minderheid) zich stoort. Je oorzaak heeft vaker niet dan wel een gevolg in de samenleving.

Sowieso gaat de discussie helemaal nergens over aangezien iedereen vanuit een ander standpunt redeneert. De een vanuit de werkvloer, de ander buiten in het openbaar. Roken als plezier en roken als insta death als je ook maar een monocul rook binnenkrijgt.

Je zit dit in de laatste posts dan ook. Waarbij verschil wordt gemaakt tussen (echte) argumenten (ardana). Alsof de roker geen argument heeft en de giftige stoffen wel als argument gebruikt mag worden (m.a.w. gevaarlijk). Dit argument gaat natuurlijk niet op wat betreft bushokjes ed. want het is natuurlijk schroomelijk overdreven. Als dit de mindset is waaruit geredeneerd wordt dan, is er ook geen discussie. Discussie is er pas als er na elkaar geluisterd wordt en met elkaars meningen rekening wordt gehouden. Alsmede dat je niet een onverdraagzame posititie vooraf inneemt.

Welcome back gambieter!

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 16:55:
Wel terecht, aangezien er een kleine minderheid zich er (echt) aan stoort. Als we op die manier redeneren valt niet meer samen te leven, aangezien er altijd wel iets is waaraan iemand (kleine minderheid) zich stoort. Je oorzaak heeft vaker niet dan wel een gevolg in de samenleving.

Het gaat niet om de kleine anti-groep, maar om de grote meerderheid. Ik weet niet welk percentage tegenwoordig rookt, maar als je zou vragen wie er naast de roker wil staan, durf ik wel te zeggen dat je een bijna unanieme "nee" krijgt van de niet-rokers. Ook van degenen die zich er verder weinig druk om maken.

Sowieso gaat de discussie helemaal nergens over aangezien iedereen vanuit een ander standpunt redeneert. De een vanuit de werkvloer, de ander buiten in het openbaar. Roken als plezier en roken als insta death als je ook maar een monocul rook binnenkrijgt.

De meeste mensen misgunnen de roker zijn sigaretje niet, zolang deze er maar voor zorgt dat dat sigaretje niet binnenshuis wordt gerookt, en niet naast hen. Je ge/misbruikt nu de extremistische anti-roker als de gemiddelde persoon die geen last van de rook wil hebben.

Gelukkig zijn steeds meer rokers goed "opgevoed" (al dan niet door peer pressure), en gaan ze zelf actief op zoek naar een plek waar ze rustig kunnen roken zonder anderen overlast te geven. Iemand die dan die plek opzoekt om te gaan staan (mits geen algemeen verzamelpunt) heeft dan inderdaad weinig poten om op te staan

want het is natuurlijk schroomelijk overdreven.

Dat is een drogreden waarmee je probeert andermans argumenten weg te vegen. Jij vind het misschien schromelijk overdreven, maar dat maakt het geen feit. Ook verergeren dergelijke discussiefouten alleen maar de polarisatie.

Als dit de mindset is waaruit geredeneerd wordt dan, is er ook geen discussie. Discussie is er pas als er na elkaar geluisterd wordt en met elkaars meningen rekening wordt gehouden. Alsmede dat je niet een onverdraagzame posititie vooraf inneemt.

Wie neemt de onverdraagzame positie in? Je suggereert nu dat er een compromis mogelijk is waar de roker 50% van de niet-rokers overlast moet kunnen bezorgen. Het zijn echter geen gelijke posities, omdat de niet-roker geen anti-rook uitblaast.

Wat dat betreft is de roker die gewoon gaat paffen zonder zich eerst af te vragen of er mensen last van hebben, goed te vergelijken met de figuren die je steeds vaker in het OV ziet die gewoon hun speaker aansluiten op de mobiel en hun muziek ongevraagd aan anderen opdringen. Nu kan het zijn dat de persoon onbewust asociaal was (ander topic ), maar het is wel iets waar je van mag verwachten dat mensen met overlastveroorzakende hobbies rekening mee houden.

En nee, dat is geen excuus voor het gedrag van sommige "fundamentalistische" pro- en anti-roken activisten. De meeste rokers zijn zich intussen wel bewust van de mogelijke problemen van hun gedrag/hobby/verslaving, en zijn pro-actief in het verminderen van overlast. En dat is imo een goede ontwikkeling

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 23-10-2013 17:27 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:17:
[...]

Het gaat niet om de kleine anti-groep, maar om de grote meerderheid. Ik weet niet welk percentage tegenwoordig rookt, maar als je zou vragen wie er naast de roker wil staan, durf ik wel te zeggen dat je een bijna unanieme "nee" krijgt van de niet-rokers. Ook van degenen die zich er verder weinig druk om maken.

Toon maar eens (ie. bronnen) aan dat het om een grote meerderheid gaat die overlast heeft van mensen die roken bij een bushokje voordat, je met dit soort claims komt. Graag wel een onafhankelijk onderzoek dan, niet een vanuit de niet-rokers lobby.

De meeste mensen misgunnen de roker zijn sigaretje niet, zolang deze er maar voor zorgt dat dat sigaretje niet binnenshuis wordt gerookt, en niet naast hen. Je ge/misbruikt nu de extremistische anti-roker als de gemiddelde persoon die geen last van de rook wil hebben.

Gelukkig zijn steeds meer rokers goed "opgevoed" (al dan niet door peer pressure), en gaan ze zelf actief op zoek naar een plek waar ze rustig kunnen roken zonder anderen overlast te geven. Iemand die dan die plek opzoekt om te gaan staan (mits geen algemeen verzamelpunt) heeft dan inderdaad weinig poten om op te staan

M.a.w. er is geen probleem?

Dat is een drogreden waarmee je probeert andermans argumenten weg te vegen. Jij vind het misschien schromelijk overdreven, maar dat maakt het geen feit. Ook verergeren dergelijke discussiefouten alleen maar de polarisatie.

Leg maar eens uit waarom het een drogredenatie is, i.p.v. alleen stellen dat het er een is. Ik zie die andermans argumenten als een drogredenatie en geef aan waarom (het is overdreven).

Wie neemt de onverdraagzame positie in? Je suggereert nu dat er een compromis mogelijk is waar de roker 50% van de niet-rokers overlast moet kunnen bezorgen. Het zijn echter geen gelijke posities, omdat de niet-roker geen anti-rook uitblaast.

Ik heb hier nog geen roker horen beweren dat die niet ergens anders wil gaan staan als iemand daarom vraagt. Het is geen roken/niet roken positie. Nogmaals toon je meerderheid eens aan.

Wat dat betreft is de roker die gewoon gaat paffen zonder zich eerst af te vragen of er mensen last van hebben, goed te vergelijken met de figuren die je steeds vaker in het OV ziet die gewoon hun speaker aansluiten op de mobiel en hun muziek ongevraagd aan anderen opdringen.

Weer de positie ingenomen met als uitgangspunt de asociale roker. Niet de juiste manier van discussie voeren. Persoonlijk vraag ik altijd even aan de station omroeper of ze kunnen omroepen met de vraag of iederen het ok vind dat ik even een sigaretje rook op het parron. Bij de rookpaal dan hè.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:34:
Toon maar eens (ie. bronnen) aan dat het om een grote meerderheid gaat die overlast heeft van mensen die roken bij een bushokje voordat, je met dit soort claims komt. Graag wel een onafhankelijk onderzoek dan, niet een vanuit de niet-rokers lobby.

Two can play at that game. Jij claimt allerlei dingen zonder enige bron, dus het is ietwat hypocriet om opeens bronnen te vragen en vast alles af te wijzen (want "niet onafhankelijk"). Geef dus svp het goede voorbeeld, ipv deze niet-constructieve discussietruc.

Uberhaupt is bovenstaande tekst een stroman omdat ik helemaal niet claim wat jij er hier van maakt. Ik zeg dat niet-rokers niet naast de (rokende) roker willen staan. Dat is iets heel anders dan zeggen dat ze overlast hebben van een roker bij een bushokje.

Ik vind het erg jammer dat je deze discussiewijze hier gebruikt. Het heeft niets met constructief discussieren te maken, en maakt het nogal wrang als je net daarvoor teksten gebruikt als:

Als dit de mindset is waaruit geredeneerd wordt dan, is er ook geen discussie. Discussie is er pas als er na elkaar geluisterd wordt en met elkaars meningen rekening wordt gehouden. Alsmede dat je niet een onverdraagzame posititie vooraf inneemt.

Ik vraag me dan ook sterk af of je zelf wel wilt discussieren, of juist de discussie onmogelijk wilt maken.

---

M.a.w. er is geen probleem?

Dan was de discussie allang verstomd. Er is bijvoorbeeld bij jeugd een toename in het aantal rokers (link, en ja, TNS NIPO in opdracht van Stivoro), en dan krijg je een nieuwe generatie van rokers. Als je de discussie niet actief (maar constructief) hebt, dan loop je het risico dat er toch weer problemen komen.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 23-10-2013 17:46 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:37:
[...]

Two can play at that game. Jij claimt allerlei dingen zonder enige bron, dus het is ietwat hypocriet om opeens bronnen te vragen en vast alles af te wijzen (want "niet onafhankelijk"). Geef dus svp het goede voorbeeld, ipv deze niet-constructieve discussietruc.

Het is niet aan mij om met bronnen te komen, jij maakt de claim:

Het gaat niet om de kleine anti-groep, maar om de grote meerderheid. Ik weet niet welk percentage tegenwoordig rookt, maar als je zou vragen wie er naast de roker wil staan, durf ik wel te zeggen dat je een bijna unanieme "nee" krijgt van de niet-rokers. Ook van degenen die zich er verder weinig druk om maken.

Om vanuit die positie verder te redeneren.

Zelfde telt voor een aantal anderen hier. Neem je een onverdraagzame houding aan (lees roken is gevaarlijk en daarom het enige echte argument) dan, is er geen sprake van discussie. Te meer als je dit standpunt blijft houden in situaties waarbij dit niet of nauwelijks aan de orde is (lees in het openbaar in de buitenlucht).

[ Voor 19% gewijzigd door Koenoe op 23-10-2013 17:53 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:46:
Het is niet aan mij om met bronnen te komen, jij maakt de claim:

Ik maak geen claim, ik geef aan wat mijn verwachting is. Het is niet een vraag waarvoor je een nationale enquete gaat houden. Maar opnieuw: wat is nu eigenlijk je bedoeling met deze discussieaanpak? Iets positiefs of constructiefs is er wmb niet in te bekennen, en ik zou het jammer vinden als je de aanpak gaat volgen die je in het Zin & Onzin van Religie topic gebruikt.

Wat is nu je doel? De niet-rokers beschuldigen van fanatisme? Doen alsof rokers slachtoffers zijn? Dat gaat zeker geen oplossingen geven, noch op de korte, noch op de lange termijn.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 23-10-2013 17:57 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:49:
[...]

Ik maak geen claim, ik geef aan wat mijn verwachting is. Het is niet een vraag waarvoor je een nationale enquete gaat houden.

Ok, dan is dat duidelijk. Je gaf (en geeft) zelf namelijk vaak genoeg aan dat claims onderbouwt moeten worden met betrouwbare bronnen, vandaar. Vooral in het door jou aangegeven topic.

Wat is nu je doel? De niet-rokers beschuldigen van fanatisme? Doen alsof rokers slachtoffers zijn? Dat gaat zeker geen oplossingen geven, noch op de korte, noch op de lange termijn.

Van sommige niet-rokers hier in dit draadje zeker. Misschien dat ze tot inkeer kunnen komen en de wereld niet zo zwart-wit gaan bekijken. Alsmede zich wat minder onverdraagzaam gaan opstellen en hun uitgangspositie in deze discussie veranderen. M.a.w. niet redeneren vanuit de stelling met de asociale roker.

[ Voor 22% gewijzigd door Koenoe op 23-10-2013 18:01 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:56:
Van sommige niet-rokers hier in dit draadje zeker. Misschien dat ze tot inkeer kunnen komen en de wereld niet zo zwart-wit gaan bekijken. Alsmede zich wat minder onverdraagzaam gaan opstellen en hun uitgangspositie in deze discussie veranderen. M.a.w. niet redeneren vanuit de stelling met de asociale roker.

Ik denk dat de meesten dat ook echt niet doen, alleen krijg je in een discussie als deze (met de ge/misbruikte argumentaties van beide kanten) toch snel polarisatie.

Wat ik suggereer is dat de roker zich bewust hoort te zijn van de omgeving, ook dat deze kan veranderen. Je hebt tenslotte een gewoonte die maatschappelijk steeds minder geaccepteerd wordt, dus hou rekening met anderen bij waar en wanneer je rookt. Als rokers dat eerder hadden gedaan, dan had de wetgeving mogelijk minder draconisch geweest.

Wat wel belangrijk is (en daar ging jij tegenin in je reactie op gambieter in "De (on)terechte verkettering van rokers..."), is dat de roker zich bewust moet zijn dat hij of zij degene is met de gewoonte die de overlast kan veroorzaken. Dat is de actie, de reactie van sommigen is ook erg overdreven maar zonder actie ook geen reactie. Dat betekent niet dat de roker aan elke onredelijkheid moet toegeven, maar bewustzijn/bewustworden is en blijft belangrijk

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 23-10-2013 18:03 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 18:00:


Wat ik suggereer is dat de roker zich bewust hoort te zijn van de omgeving, ook dat deze kan veranderen. Je hebt tenslotte een gewoonte die maatschappelijk steeds minder geaccepteerd wordt, dus hou rekening met anderen bij waar en wanneer je rookt. Als rokers dat eerder hadden gedaan, dan had de wetgeving mogelijk minder draconisch geweest.

Laat ik dan voor de verandering het hiermee met je eens zijn.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 18:02:
Laat ik dan voor de verandering het hiermee met je eens zijn.

Dan laat ik het daarbij . Ter verduidelijking: het "je" in die quote was niet naar jou gericht, maar ging over de roker

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 23-10-2013 18:04 ]

[Jester-NL]

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 15:59:
[...]

Gezien de cascade oorzaak (roker) > gevolg (overlast) en de verandering in de maatschappij mag je tegenwoordig wel verwachten van de roker dat die vraagt of het OK is om daar te roken, of zelf actief vast kijkt naar een mogelijkheid om geen overlast te geven. Je draait het nu om: de roker zou nu pas wat hoeven te doen als er geklaagd wordt, en dat is niet terecht

Mijn intentie is toch zeker niet de de zielige, weggepeste roker neer te zetten. Ik probeer eigenlijk aan te tonen dat 'de roker' niet per definitie een a-sociale hork is, die niet wil luisteren. En dat in een normale maatschappij een stukje overleg heel gewoon is (of zou moeten zijn).
Zeker in de algemene openbare buitenlucht (al dan niet met een stukje overkapping dat ook aan alle kanten doorwaaien toestaat) lijkt het me niet meer dan normaal dat je een ander aangeeft last te hebben. Ik blijf erbij dat het best van twee kanten mag komen. Daarmee ontken ik niet dat 'de roker' rekening moet houden, maar ik zet wel mijn vraagtekens bij de behoorlijk aanhoudende bewering dat 'de roker' nooit rekening houdt.met de niet-roker.

Maar goed... blijkbaar heeft de verhuftering tot resultaat dat 'men' automatisch mag aannemen dat iemand die ergens rookt ook gelijk maar uithaalt als daar wat van wordt gezegd.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:56:

Van sommige niet-rokers hier in dit draadje zeker. Misschien dat ze tot inkeer kunnen komen en de wereld niet zo zwart-wit gaan bekijken. Alsmede zich wat minder onverdraagzaam gaan opstellen en hun uitgangspositie in deze discussie veranderen. M.a.w. niet redeneren vanuit de stelling met de asociale roker.

Je gaf het zelf al aan. Een roker die op niet daarvoor bedoelde plekken gaat roken of andere mensen lastigvalt (dus de vieze en/of slechte lucht) valt wmb in het stramien van het gassie dat zijn muziek via zijn speakers afspeelt, de buurman die het vuil in zijn tuin niet opruimt en de sjonnie die met zijn gepimpte auto/brommer met dito uitlaat midden in de nacht door de wijk crossed met 80. Allen ongewenst door de meeste.

Jester-NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 20:37:
Maar goed... blijkbaar heeft de verhuftering tot resultaat dat 'men' automatisch mag aannemen dat iemand die ergens rookt ook gelijk maar uithaalt als daar wat van wordt gezegd.

Het kan natuurlijk ontkent worden en/of overdreven worden maar helaas is het wel zo. De personen die op locaties een peuk opsteken waar dit niet toegestaan is zijn vaak al van een bepaald stramien. Het kan ze allemaal geen fuck schelen en hebben schijt aan de rest. Hoe "cool" denk je dat het is als er vriendelijk gevraagd wordt of de sigaret uitmag omdat het daar niet mag. Je verwacht echt een "oh sorry"?
Als jij je wel bewust bent dat het voor andere onprettig is maar je doet het toch ben je imo asociaal bezig.

Zat laatst bij mijn broertje in de auto die hij net nieuw had voor een klein stukje om even wat eten te gaan halen. Steekt hij een peuk op in de auto. Dus ik vraag netjes of hij niet 3min kan wachten (zo lang was het ritje naar de mac...) maar dat kon niet en ik moest niet zeiken. Dus als ik al nul op rekest krijg bij mijn eigen broertje hoe groot is de kans dat dit bij een willekeurig vreemd persoon zal zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door thewizard2006 op 24-10-2013 08:34 ]

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 08:26:
Zat laatst bij mijn broertje in de auto die hij net nieuw had voor een klein stukje om even wat eten te gaan halen. Steekt hij een peuk op in de auto. Dus ik vraag netjes of hij niet 3min kan wachten (zo lang was het ritje naar de mac...) maar dat kon niet en ik moest niet zeiken. Dus als ik al nul op rekest krijg bij mijn eigen broertje hoe groot is de kans dat dit bij een willekeurig vreemd persoon zal zijn.

Zelden zo'n kromme redenering gelezen. Misschien ook wel terecht dat je broer(tje) die peuk opsteekt dan.

[Maasluip]

Leg eens uit?
Als je van je eigen familie al geen medewerking krijgt, waarom zou je dan verwachten dat je het van een wildvreemde krijgt? Of is het een steek onder water dat die broer thewizard2006 een grote zeurpiet vindt en juist daarom een peuk opsteekt?
Zijn we weer terug bij de (al dan niet vermeende) asocialiteit van de roker. Of is het asociaal van thewizard2006 als hij vraagt of iemand even kan wachten met een peuk opsteken?

[Koenoe]

Maasluip schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 14:29:
Leg eens uit?
Als je van je eigen familie al geen medewerking krijgt, waarom zou je dan verwachten dat je het van een wildvreemde krijgt? Of is het een steek onder water dat die broer thewizard2006 een grote zeurpiet vindt en juist daarom een peuk opsteekt?
Zijn we weer terug bij de (al dan niet vermeende) asocialiteit van de roker. Of is het asociaal van thewizard2006 als hij vraagt of iemand even kan wachten met een peuk opsteken?

Als we de situatie dan wel band tussen broers als graadmeter voor wildvreemden gaan nemen, kunnen we net zo goed ophouden. De steek onder water had inderdaad die bedoeling. Gelieve de pieten in het zwarte pieten topic houden trouwens.

[Ardana]

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 14:21:
Zelden zo'n kromme redenering gelezen. Misschien ook wel terecht dat je broer(tje) die peuk opsteekt dan.

Dus een kromme redenatie rechtvaardigt de overlast? Wat 'n kromme redenatie... kennelijk mag er nu ook aan jou overlast gegeven worden??? Bizar....

[Jester-NL]

Nou ontgaat het mij een beetje waarom éen (genoemde) ervaring met een asociale roker in de familiekring een logische basis is om gelijk een kwart van de Nederlandse bevolking (plus een deel van de niet-rokers) als asociaal weg te zetten.
Ik trek me dat niet direct persoonlijk aan, maar ben ergens geneigd tot het plakken van een plaatje "Boy, that escalated quickly".

Ik vind het rot voor je dat je broertje geen rekening met je wilt houden. Ik vindt het ook rot voor je dat je om die reden geen mens meer kunt vertrouwen...

[gambieter]

Jester-NL schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 15:48:
Nou ontgaat het mij een beetje waarom éen (genoemde) ervaring met een asociale roker in de familiekring een logische basis is om gelijk een kwart van de Nederlandse bevolking (plus een deel van de niet-rokers) als asociaal weg te zetten.

Dat gebeurt echter niet, en is het probleem in je redenering. Het is een beetje schrijnend als je in een post klaagt over wat niet-rokers doen, en dan juist exact doet waarover je klaagt: een zwart-wit doortrekken van iets dat mensen niet zeggen

Waar het om gaat is dat het nog zeker geen automatisme is dat de roker rekening houdt met de niet-roker. En dat is imo wel de positie waar we naar toe zouden horen te gaan, degene met de problematische gewoonte wordt geacht de moeite te nemen rekening te houden met de andere mensen (en te vragen of het mogelijk is), en die worden op hun beurt geacht om niet onredelijk te zijn, en het ook aan de roker aan te geven als er toch problemen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 24-10-2013 15:56 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 08:26:
... als er vriendelijk gevraagd wordt of de sigaret uitmag omdat het daar niet mag.

"Omdat het niet mag" is ook wel een zeer slecht argument.
Noem tenminste een fatsoenlijk argument als je iemand vraagt niet te roken. Bv "ik heb er last van" of zo iets.

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 14:38:
... Gelieve de pieten in het zwarte pieten topic houden trouwens.

Hahaha!!

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2013 16:03 ]

[Verwijderd]

Roken verbieden gaat nooit gebeuren aangezien de regering maar wat blij is met rokers >>> accijns. Tevens waarom is er geen lobby om auto's op benzine te verbieden? Ook schadelijk zo was laatst te lezen op Nu.nl. Waarom hoor ik daar niemand over? Stinkt nog wel erger denk ik.

[Fish]

Jester-NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 15:52:
Dus... omdat je bang bent voor de kans op een grote bek, sta je je in stilte te ergeren aan iemand die net zo goed een "sorry, je hebt gelijk" zou kunnen antwoorden en opzij stapt. En je neemt dat de ander kwalijk?!

Ik heb alle begrip voor angst en beeldvorming... maar daar is natuurlijk niet tegen op te argumenteren. Daarmee komen we namelijk echt niet verder. Je kunt het een ander (roker of niet) niet aanrekenen dat jij bang bent voor de reactie die je zou kunnen krijgen.

Dus... omdat je bang bent voor de kans op een grote bek, sta je je in stilte te ergeren aan iemand die net zo goed een "sorry, je hebt gelijk" zou kunnen antwoorden en opzij stapt. En je neemt dat de ander kwalijk?!

Uhm nee persoonlijk ik niet. maar iemand ander durft dit mischien wel niet.

Nam ik iemand iets kwalijk ??

Ik heb alle begrip voor angst en beeldvorming... maar daar is natuurlijk niet tegen op te argumenteren. Daarmee komen we namelijk echt niet verder. Je kunt het een ander (roker of niet) niet aanrekenen dat jij bang bent voor de reactie die je zou kunnen krijgen.

Mja een roker kan het ook bedenken dat het wellicht irritant is en zou kunnen vragen of iemand er bezwaar tegen heeft. en zo het potentiele spanningsveld doorbreken.

[Lodo]

Ik zie het als mijn pensioen Die zal ik toch nooit krijgen, dus dan kan ik beter dat geld investeren in bijv. sigaretten, dan ga je eerder de pijp uit en hoef je geen pensioen op te bouwen.

Dat is toch ook een recht?

[Cyberpope]

Jester-NL schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 15:48:
Nou ontgaat het mij een beetje waarom éen (genoemde) ervaring met een asociale roker in de familiekring een logische basis is om gelijk een kwart van de Nederlandse bevolking (plus een deel van de niet-rokers) als asociaal weg te zetten.
Ik trek me dat niet direct persoonlijk aan, maar ben ergens geneigd tot het plakken van een plaatje "Boy, that escalated quickly".

Omdat een fors deel van de rokers zich ook niet super sociaal gedraagt over het algemeen. Er speelt namelijk een andere factor mee, die hier weer voor het gemak totaal genegeerd wordt. En we doen net alsof het voor de roker ook allemaal heel rationele keuzen zijn. Dat is helaas niet.

Feit is echter dat de meeste rokers (nee, niet jij dit dit leest, de rest) verslaafd zijn. Ze hebben een craving naar nicotine. De mate van sociaal zijn waarmee een de verslaafde roker (dus niet jij, maar die ander) zich gedraagt, is omgekeerd evenredig aan hoe sterk zijn craving is. Dus hoe langer je de roker zijn sigaret onthoudt, hoe meer hij geneigd zal zijn om minder rekening te houden met zijn omgeving.

Helaas zit er aan de buitenkant van een roker geen meterje waardoor je weet hoe hoog zijn craving is en dus ook niet in welke mate hij waarschijnlijk wel of niet zal meewerken. Bij een gelegenheidsroker die voor de gezelligheid een sigaretje opsteekt zul je meer medewerking kunnen verwachten als bij een verstokte kettingroker die na een transatlantische vlucht van 14 uur zijn eerste peuk kan opsteken.

En rokers asociaal. Onlangs een concert in de arena. Daar mag je niet roken, ook niet op de ring. Maarj ja pauze en je kunt niet naar buiten. Controleur komt lang en geeft aan: niet roken. Controleur is nog geen 10 meter verder of 90% heeft onder het mom met het onzin is, al weer een peuk op gestoken.

Als ze zouden weten dat ze over 5 minuten een peuk zouden kunnen opsteken of als ze dat 10 minuten van te voren hadden kunnen doen, hadden ze het waarschijnlijk niet gedaan. Maar ze weten (en voelen) dat ze daarna nog 1 uur zonder moeten, dus is de craving sterker als de sociale afkeuring.

Het gedrag van een verslaafde, is nu eenmaal niet rationeel (anders zou hij niet verslaafd zijn).

Lodo schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 17:23:
Ik zie het als mijn pensioen Die zal ik toch nooit krijgen, dus dan kan ik beter dat geld investeren in bijv. sigaretten, dan ga je eerder de pijp uit en hoef je geen pensioen op te bouwen.

Dat is toch ook een recht?

Natuurlijk.. net zoals het jou goed recht is om naakt in je eigen uitwerpselen te rollen en daarbij de hand aan je zelf te slaan..... alleen liever niet in het openbaar en ruim je eigen rommel op.

p.s. ik neem dan natuurlijk wel aan dat als je wel je pensioen dreigt te halen, jezelf van het leven berooft op een manier dat anderen er geen last van hebben?

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 24-10-2013 20:50 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 20:47:
liever niet in het openbaar ...

Dat snap ik niet. Waarom mag jij in het openbaar jouw dingen doen en ik niet?
Er is in dit draadje een sterke teneur richting verkettering van rokers. Kleine groepen hebben zich aan te passen aan grote groepen.
Ik rook als ik daar zin in heb en als iemand aangeeft daar last van te hebben maak ik het ding uit.
Jullie moeten niet zo moeilijk doen.
Laatst in mijn schaakcafé vroeg ik mijn tegenstander of hij er last van had als ik zou roken. Dat had hij niet en ik kon gerust een stinkstokje opsteken.
Roken noem ik zelf een kuthobby en ik ben verslaafd (1 pakje per week).
En geld kost het ook nog maar ja, alle hobby's kosten geld.

[link0007]

Lodo schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 17:23:
Ik zie het als mijn pensioen Die zal ik toch nooit krijgen, dus dan kan ik beter dat geld investeren in bijv. sigaretten, dan ga je eerder de pijp uit en hoef je geen pensioen op te bouwen.

Dat is toch ook een recht?

Het enige probleem in je meesterplan is dat die jaren niet van het eind worden afgetrokken; je verliest de goede jaren. Je wordt dus sneller oud, en zal eerder en langer gezondheidsklachten hebben.

Daarnaast bouw je alsnog je pensioen op; dat gaat vrij automatisch. Doe de staat een plezier, en ga ongehuwd dood. Dan krijgt de staat je pensioen, en dat is goed voor de rest van Nederland.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 21:28:
[...]
Dat snap ik niet. Waarom mag jij in het openbaar jouw dingen doen en ik niet?
Er is in dit draadje een sterke teneur richting verkettering van rokers. Kleine groepen hebben zich aan te passen aan grote groepen.

Waar haal je het vandaan dat ik mag doen wat ik wil, en jij niet?

Als ik het leuk zou vinden om mosterdgas los te laten in cafés, zou jij daar dan geen enkel probleem mee hebben?

Of wat als ik spuitjes met HIV in iedereens armen zou prikken bij de bushalte, zodat iedereen om me heen AIDS krijgt... zou je daar geen enkel probleem mee hebben?


Als je met die twee (extreme) voorbeelden wél problemen hebt, moeten we vervolgens bepalen waar de grens van het toelaatbare zich bevindt. Hoe schadelijk/giftig/dodelijk moet een activiteit zijn voordat ze verboden moet worden?

Ik hoop dat je het met me eens bent dat er op z'n minst érgens een grens getrokken moet worden. Wat die grens precies inhoudt, kunnen we dan vervolgens met z'n allen bediscussiëren.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 21:28:
[...]
Dat snap ik niet. Waarom mag jij in het openbaar jouw dingen doen en ik niet?

Waar zeg ik dat.. Ik stel alleen dat het recht hebben om iets te doen, niet direct en automatisch dat recht ook vertaalbaar is naar de openbare ruimte.
Die ander hobby van je (aan je naam te zien ) mag je ook niet midden op het stadsplein doen, maar wel in je slaapkamer.

Er is in dit draadje een sterke teneur richting verkettering van rokers. Kleine groepen hebben zich aan te passen aan grote groepen.

Dat wordt nergens gezegd. Je mist nogal een nuance. Het gaat nergens om het aanpassen omdat een groep een bepaalde omvang heeft.

Ik rook als ik daar zin in heb en als iemand aangeeft daar last van te hebben maak ik het ding uit.
Jullie moeten niet zo moeilijk doen.
Laatst in mijn schaakcafé vroeg ik mijn tegenstander of hij er last van had als ik zou roken. Dat had hij niet en ik kon gerust een stinkstokje opsteken.

De eerste 2 zinnen draaien de volgorde om, de laatste twee zijn juist. Eerst vragen en dan opsteken is de juiste volgorde.

Roken noem ik zelf een kuthobby en ik ben verslaafd (1 pakje per week).
En geld kost het ook nog maar ja, alle hobby's kosten geld.

Dat is jou keuze en die moeten wij respecteren. Het gaat erom als je overlast c.q. gezondheidsschade gaat veroorzaken, dan moet je even aan je omgeving denken. Meer niet.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 22:13:
Dat wordt nergens gezegd. Je mist nogal een nuance. Het gaat nergens om het aanpassen omdat een groep een bepaalde omvang heeft.

gambieter schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 17:17:
[...]

Het gaat niet om de kleine anti-groep, maar om de grote meerderheid. Ik weet niet welk percentage tegenwoordig rookt, maar als je zou vragen wie er naast de roker wil staan, durf ik wel te zeggen dat je een bijna unanieme "nee" krijgt van de niet-rokers. Ook van degenen die zich er verder weinig druk om maken.

Nergens? Ik kan er zo nog wel een paar opzoeken hoor.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 23:18:
Nergens? Ik kan er zo nog wel een paar opzoeken hoor.

Oftewel: je gaat weer doen wat je anderen verwijt, opmerkingen uit hun verband halen en doen alsof ze voor elke niet-roker gelden. Kan het nou echt niet constructiever? Uberhaupt zegt de quote die je erbij zet totaal niet wat jij er van probeert te maken. Echt jammer, je kunt beter, alleen de wil is er blijkbaar niet.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-10-2013 23:55 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 23:18:
[...]


[...]


Nergens? Ik kan er zo nog wel een paar opzoeken hoor.

Dan doe dat maar... Want in deze quote staat nergens dat rokers zich moeten aanpassen omdat zij een minderheid zijn. Dus telt al niet.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 23:54:
[...]

Oftewel: je gaat weer doen wat je anderen verwijt, opmerkingen uit hun verband halen en doen alsof ze voor elke niet-roker gelden. Kan het nou echt niet constructiever? Uberhaupt zegt de quote die je erbij zet totaal niet wat jij er van probeert te maken. Echt jammer, je kunt beter, alleen de wil is er blijkbaar niet.

Je hebt een punt. For once.

Constructiever? Jawel. Maar dat vereist een partij die hetzelfde doet. Zie bovenstaande post.

[Maasluip]

En we zijn weer aan het zwartepieten. "Ik doe iets niet omdat de ander het ook niet doet".

En nog vragen mensen zich af waarom er regels voor het roken in openbare ruimtes en op het werk zijn gemaakt. Dat is omdat we er samen niet uit kwamen. Zelfs hier in dit topic lees je daar de bewijzen van.

[CynicRelief]

Cyberpope schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 22:13:

[...]

Dat is jou keuze en die moeten wij respecteren. Het gaat erom als je overlast c.q. gezondheidsschade gaat veroorzaken, dan moet je even aan je omgeving denken. Meer niet.

Met name het feit dat ze omstanders blootstellen aan gezondheidsschade schijnen de meeste rokers niet te willen inzien.

Zoals hierboven ergens werd gezegd:

Een roker die op niet daarvoor bedoelde plekken gaat roken of andere mensen lastigvalt (dus de vieze en/of slechte lucht) valt wmb in het stramien van het gassie dat zijn muziek via zijn speakers afspeelt, de buurman die het vuil in zijn tuin niet opruimt en de sjonnie die met zijn gepimpte auto/brommer met dito uitlaat midden in de nacht door de wijk crossed met 80. Allen ongewenst door de meeste.

Het is nog wel wat erger dan dat; rokers vergelijken zichzelf nog wel eens met drinkers, 'dat kan toch ook geen kwaad?' Maar rokers die in het bijzijn van omstanders roken, stellen daarmee de omstanders bloot aan mogelijke gezondheidsschade. Dat een roker zich op een plek waar het mag de longen kapot rookt interesseert me niks, net zomin als een drinker die zijn lever kapot drinkt. Maar ik heb er wel moeite mee als een drinker met een slok teveel op achter het stuur kruipt, ofwel omstanders blootstelt aan mogelijke gezondheidsschade.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 14:21:
[...]


Zelden zo'n kromme redenering gelezen. Misschien ook wel terecht dat je broer(tje) die peuk opsteekt dan.

Koenoe schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 14:38:
[...]


Als we de situatie dan wel band tussen broers als graadmeter voor wildvreemden gaan nemen, kunnen we net zo goed ophouden. De steek onder water had inderdaad die bedoeling. Gelieve de pieten in het zwarte pieten topic houden trouwens.

Het was een enkel voorbeeld. En juist als je familie al moeilijk doet hoe denk je dat een willekeurige vreemde gaat reageren...

Jester-NL schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 15:48:
Nou ontgaat het mij een beetje waarom éen (genoemde) ervaring met een asociale roker in de familiekring een logische basis is om gelijk een kwart van de Nederlandse bevolking (plus een deel van de niet-rokers) als asociaal weg te zetten.
Ik trek me dat niet direct persoonlijk aan, maar ben ergens geneigd tot het plakken van een plaatje "Boy, that escalated quickly".

Ik vind het rot voor je dat je broertje geen rekening met je wilt houden. Ik vindt het ook rot voor je dat je om die reden geen mens meer kunt vertrouwen...

Het was ook maar 1 enkel voorbeeld. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat dit dan ook voor de rest van de wereld zo geldt. Maarja laten we lekker gelijk alles in het extreme trekken want dat is goed voor je punt. Alleen maar om aan te geven dat het blijkbaar niet zo vanzelfsprekend is dat mensen dan maar ff wachten met hun peukie als het netjes gevraagd wordt zelfs door familie en het verzoek tot 3min uitstel...
En dan afsluiten met dat ik niemand kan vertrouwen. Bijna een nog triestere reactie dan die van koenoe

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 15:59:
[...]
"Omdat het niet mag" is ook wel een zeer slecht argument.
Noem tenminste een fatsoenlijk argument als je iemand vraagt niet te roken. Bv "ik heb er last van" of zo iets.

Uh wat dacht je van bijv op het station of in een kroeg/concert... Er zijn meerdere redenen, dit is er 1 van. De reden die jij aandraagt is ook een goede ja.

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 16:07:
Roken verbieden gaat nooit gebeuren aangezien de regering maar wat blij is met rokers >>> accijns. Tevens waarom is er geen lobby om auto's op benzine te verbieden? Ook schadelijk zo was laatst te lezen op Nu.nl. Waarom hoor ik daar niemand over? Stinkt nog wel erger denk ik.

Waarom hoor je daar niemand over? Really? Los ervan dat het 2 totaal verschillende zaken zijn wordt er genoeg over auto's gepraat. Net zoals over kerncentrales, plofkippen, kappen regenwouden etc. Lekkere drogredenatie weer.

Lodo schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 17:23:
Ik zie het als mijn pensioen Die zal ik toch nooit krijgen, dus dan kan ik beter dat geld investeren in bijv. sigaretten, dan ga je eerder de pijp uit en hoef je geen pensioen op te bouwen.

Dat is toch ook een recht?

Jahor. Dat jij dat wil is prima. Maar zorg er dan niet voor dat andere met jou ook eerder de pijp uit gaan als ze daar niet om hebben gevraagd..

Verwijderd schreef op donderdag 24 oktober 2013 @ 21:28:
[...]
Dat snap ik niet. Waarom mag jij in het openbaar jouw dingen doen en ik niet?

Die mag je wel doen zolang het geen overlast veroorzaakt. Net zoals ik ook geen dingen ga doen die overlast veroorzaken. Wat is daar nu zo moeilijk van te begrijpen? echt...

Er is in dit draadje een sterke teneur richting verkettering van rokers. Kleine groepen hebben zich aan te passen aan grote groepen.

Zo gaat dat meestal toch. Over het algemeen een prima concept.

Ik rook als ik daar zin in heb en als iemand aangeeft daar last van te hebben maak ik het ding uit.
Jullie moeten niet zo moeilijk doen.

Ik boer en laat scheten en zet mijn muziek keihard en laat mijn zooi slingeren en als iemand er wat van zegt dan (pas) stop ik er mee. Ze moeten niet zo moeilijk doen...

Laatst in mijn schaakcafé vroeg ik mijn tegenstander of hij er last van had als ik zou roken. Dat had hij niet en ik kon gerust een stinkstokje opsteken.

Heel netjes dat je het eerst vraagt. Dat is wat mij betreft inderdaad de eerste stap.

[ Voor 138% gewijzigd door thewizard2006 op 25-10-2013 08:23 ]

[RuddyMysterious]

Jester-NL schreef op woensdag 23 oktober 2013 @ 15:52:
Dus... omdat je bang bent voor de kans op een grote bek, sta je je in stilte te ergeren aan iemand die net zo goed een "sorry, je hebt gelijk" zou kunnen antwoorden en opzij stapt. En je neemt dat de ander kwalijk?!

Ik heb alle begrip voor angst en beeldvorming... maar daar is natuurlijk niet tegen op te argumenteren. Daarmee komen we namelijk echt niet verder. Je kunt het een ander (roker of niet) niet aanrekenen dat jij bang bent voor de reactie die je zou kunnen krijgen.

How zeg! Jij bent wel degene die overlast bezorgt, dus jij zou iedere aanwezige toestemming moeten vragen om een peuk op te steken. Zeggen dat we wel mogen komen zeggen dat het ons misschien stoort als jij ongevraagd begint te roken is de wereld op zijn kop.

edit: misschien moet ik de volgende keer verder lezen voor ik reageer.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 25-10-2013 08:25 ]

[Jester-NL]

(...)dus jij zou iedere aanwezige toestemming moeten vragen om een peuk op te steken(...)

Begrijp ik nu goed dat, als ik op straat, bij een tramhalte sta (waar ik al niet IN ga staan met een peuk, en meestal zo dat de wind mijn rook wegblaast van het gros van de andere wachtenden, zelfs als ik er alleen sta), ik aan iedere willekeurige passant moet vragen of ik -alsjeblieft- mijn shaggie mag opsteken/aanhouden?
Nogmaals, ik heb alle begrip voor niet-rokers. Ik wil meedenken en rekening houden. En over het algemeen doe ik dat ook.
Als een willekeurige medemens, ondanks de voorzorgen die ik neem, toch last heeft van mijn rook... ja... dan mag die dat tegen me komen zeggen En dan zal ik daarop acteren.

Dat is mijn insteek. Ik vindt het op echter het kleinzielige af dat ik ook rekening zou moeten houden met, of toestemming vragen aan, een passant aan de andere kant van de straat (en "iedere aanwezige" insinueert precies dat...)
Nogmaals... ik wil graag rekening houden met anderen, en ik probeer dat ook naar mijn beste kunnen te doen. Maar ik vindt dit een belachelijke en overtrokken wens (eis??)

[RuddyMysterious]

Jester-NL schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 08:45:
Begrijp ik nu goed dat, als ik op straat, bij een tramhalte sta (waar ik al niet IN ga staan met een peuk, en meestal zo dat de wind mijn rook wegblaast van het gros van de andere wachtenden, zelfs als ik er alleen sta), ik aan iedere willekeurige passant moet vragen of ik -alsjeblieft- mijn shaggie mag opsteken/aanhouden?

Ja.

Nogmaals, ik heb alle begrip voor niet-rokers. Ik wil meedenken en rekening houden. En over het algemeen doe ik dat ook.

Dat blijven herhalen maakt het niet meer waar; tevens blijkt uit je houding dat je overdrijft met hoe sociaal je jezelf inschat jegens niet-rokers.

Als een willekeurige medemens, ondanks de voorzorgen die ik neem, toch last heeft van mijn rook... ja... dan mag die dat tegen me komen zeggen En dan zal ik daarop acteren.

Door ongevraagd een peuk op te steken bij een kudde medemensen geef je geen blijk van voldoende voorzorgen genomen te hebben.

Dat is mijn insteek. Ik vindt het op echter het kleinzielige af dat ik ook rekening zou moeten houden met, of toestemming vragen aan, een passant aan de andere kant van de straat (en "iedere aanwezige" insinueert precies dat...)

Als een kind altijd blijft doen wat een ouder niet wil zonder te vragen of het mag, dan gaat de ouder het ook beu worden. Als ik mij begin uit te kleden tot mijn adamskostuum zonder het te vragen aan een bushalte met mensen, dan gaan de meesten daar ook aanstoot aan nemen zonder mij iets te zeggen. Als ik besluit om even een volledige bus deodorant leeg te spuiten aan een bushalte, dan hebben ze dat ook niet graag als ik dat doe zonder te vragen of aan te kondigen. Als ik mijzelf insmeer met de smerigste kak die er is en dan besluit even te staan stinken aan een bushalte met andere mensen, dan ga ik ook niet van mijzelf vinden dat ik dat mag zolang niemand mij erover aanspreekt. Jouw fout is dat jij het ok vindt dat alles mag totdat iemand je erover aanspreekt. Zelf even nadenken wat de grenzen zijn, HOW, niet jouw verantwoordelijkheid! Jouw verantwoordelijkheid is jouw verslaving te voeden, ongeacht alles en iedereen.

Dus neen, jouw houding is onvoldoende sociaal jegens je medemens.

Nogmaals... ik wil graag rekening houden met anderen, en ik probeer dat ook naar mijn beste kunnen te doen. Maar ik vindt dit een belachelijke en overtrokken wens (eis??)

Natuurlijk vind je dat belachelijk, want je bent verslaafd en zal vies reageren op alles wat ingaat tegen je verlaving.

[Lodo]

Ik snap de insteek van de post hierboven niet, als we alles zo zouden regelen, dan zou iedereen alles aan elkaar moeten vragen.

Als ik dan even een foto wil maken op, bijv. de dam, dan moet ik aan iedereen vragen of het goed is als ik mijn flitser aan zet want misschien krijgen er mensen last van hun ogen, of zit er een albino tussen met extreem gevoelige ogen.

Dat is niet te doen.

Natuurlijk vind je dat belachelijk, want je bent verslaafd en zal vies reageren op alles wat ingaat tegen je verlaving.

Nee ik hecht waarde aan mijn vrijheid Andere hebben van mij de vrijheid om een auto te bezitten en te drinken en in ruil daarvoor heb ik de vrijheid om (niet overal) maar bijvoorbeeld bij een bushokje te roken. Neemt niet weg dat ik auto's haat, maar ach, je moet een beetje mild zijn, het leven leefbaar houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Lodo op 25-10-2013 10:19 ]

[RuddyMysterious]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:18:
Nee ik hecht waarde aan mijn vrijheid Andere hebben van mij de vrijheid om een auto te bezitten en te drinken en in ruil daarvoor heb ik de vrijheid om (niet overal) maar bijvoorbeeld bij een bushokje te roken. Neemt niet weg dat ik auto's haat, maar ach, je moet een beetje mild zijn, het leven leefbaar houden.

Je vrijheid stopt waar die van de ander begint. Tweedehandsrook is niet alleen lastig maar ook direct slecht voor de gezondheid, dus het is een tandje erger dan een fotoflits, lawaaioverlast en nog zo meer. Alhoewel een persoon met migraine effectief last kan hebben van die laatste voorbeelden.

[begintmeta]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:18:
... Andere hebben van mij de vrijheid om een auto te bezitten en te drinken en in ruil daarvoor heb ik de vrijheid om (niet overal) maar bijvoorbeeld bij een bushokje te roken...

Als iemand geen auto bezit en/of niet drinkt gaat die ruil niet op en mag je dus niet roken. Dat is volgens mij al helemaal niet werkbaar.

IMHO is het het beste als regels tot stand komen op basis van een goede discussie over en afweging van argumenten. Dat is nu eenmaal lastig (en zeker als bepaalde behoeften (zoals bijvoorbeeld een verslaving) de afweging oncontroleerbaar/ongecontroleerd beinvloeden).

[Maasluip]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:18:

Nee ik hecht waarde aan mijn vrijheid Andere hebben van mij de vrijheid om een auto te bezitten en te drinken en in ruil daarvoor heb ik de vrijheid om (niet overal) maar bijvoorbeeld bij een bushokje te roken.

Heb ik ook het recht om zonder rookoverlast in een bushokje te staan? Dat is het probleem met vrijheid: vrijheid betekent niet dat je altijd en overal alles mag of kunt doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Maasluip op 25-10-2013 10:28 ]

[Lodo]

DevilsProphet schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:22:
[...]

Je vrijheid stopt waar die van de ander begint. Tweedehandsrook is niet alleen lastig maar ook direct slecht voor de gezondheid, dus het is een tandje erger dan een fotoflits, lawaaioverlast en nog zo meer. Alhoewel een persoon met migraine effectief last kan hebben van die laatste voorbeelden.

Dat is zeker waar.

Ja en andere mensen stappen bezopen in een auto en rijden een groep kinderen dood. Dat doe ik dan weer niet. Wil je dit echt allemaal gaan wegcijferen tegen elkaar? Dan ben je eindeloos bezig.

Ik heb bijvoorbeeld heel erg last van domme mensen om mij heen, daardoor word ik mentaal belast. Moet iedereen dan aan mij gaan vragen of het goed is of die bij mij in de buurt staat en of dat mij geen frustratie oplevert?

[CynicRelief]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:28:
[...]

Ja en andere mensen stappen bezopen in een auto en rijden een groep kinderen dood.

Dat gaat maar om enkelingen, en dat zou met rokers net zo moeten zijn. De meeste mensen met een slok teveel op zijn verstandig en snappen donders goed dat ze niet achter het stuur moeten stappen; de meeste rokers denken enkel dat het om onschuldige overlast gaat; niet dus, roken is dodelijk, en dat een roker zichzelf doodrookt is zijn keuze, maar dat een roker een omstander aan datzelfde gevaar blootstelt, kan wat mij betreft niet genoeg verkettert worden.

[RuddyMysterious]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:28:
Ja en andere mensen stappen bezopen in een auto en rijden een groep kinderen dood. Dat doe ik dan weer niet. Wil je dit echt allemaal gaan wegcijferen tegen elkaar? Dan ben je eindeloos bezig.

Geen argument. Ik rook niet én rij geen mensen dood terwijl ik zat ben, wat krijg ik dan extra bovenop wat jij denkt te mogen krijgen?

Ik heb bijvoorbeeld heel erg last van domme mensen om mij heen, daardoor word ik mentaal belast. Moet iedereen dan aan mij gaan vragen of het goed is of die bij mij in de buurt staat en of dat mij geen frustratie oplevert?

Het ging hier over ergere dingen dan je enkel ergeren aan iets.

[gambieter]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:28:
Ik heb bijvoorbeeld heel erg last van domme mensen om mij heen, daardoor word ik mentaal belast. Moet iedereen dan aan mij gaan vragen of het goed is of die bij mij in de buurt staat en of dat mij geen frustratie oplevert?

Bovenstaande tekst doet me een beetje denken aan iemand die tegen het verkeer inrijdend de snelweg opgaat, op de radio een waarschuwing voor een spookrijder hoort, en dan zegt "1 spookrijder? Ik zie er honderden".

Je posts zitten vol met drogredenen die hier ongewenst zijn, en ik wil je vriendelijk verzoeken die achterwege te laten.

[begintmeta]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:28:
... Ja en andere mensen stappen bezopen in een auto en rijden een groep kinderen dood....

Dat mag niet, net als roken in een bepaalde contexxt.

[Lodo]

CynicRelief schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:35:
[...]


Dat gaat maar om enkelingen, en dat zou met rokers net zo moeten zijn. De meeste mensen met een slok teveel op zijn verstandig en snappen donders goed dat ze niet achter het stuur moeten stappen; de meeste rokers denken enkel dat het om onschuldige overlast gaat; niet dus, roken is dodelijk, en dat een roker zichzelf doodrookt is zijn keuze, maar dat een roker een omstander aan datzelfde gevaar blootstelt, kan wat mij betreft niet genoeg verkettert worden.

Uitlaatgassen, bezopen gasten die mij misschien iets aan doen als uit ga, het algehele risico om dood gereden te worden, dat zou dan net zo goed verketterd moeten worden, maar dat gebeurt niet. En dat vind ik ook niet erg, dat is wat ik bedoel met geven en nemen.

[Lodo]

gambieter schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:37:
[...]

Bovenstaande tekst doet me een beetje denken aan iemand die tegen het verkeer inrijdend de snelweg opgaat, op de radio een waarschuwing voor een spookrijder hoort, en dan zegt "1 spookrijder? Ik zie er honderden".

Je posts zitten vol met drogredenen die hier ongewenst zijn, en ik wil je vriendelijk verzoeken die achterwege te laten.

Hoezo? Er word gesteld dat je aan iedereen moet vragen of je bijv. bij een bushokje alsjeblieft een sigaretje mag opsteken. Zelfs als je in de wind staat.

Ik denk dat als je daar aan begint dat het einde dan zoek is, aangezien iedereen dat bij werkelijk alles kan gaan doen, want je weet immers nooit of iemand anders er last van heeft.

[RuddyMysterious]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:38:
bezopen gasten die mij misschien iets aan doen als uit ga, het algehele risico om dood gereden te worden, dat zou dan net zo goed verketterd moeten worden, maar dat gebeurt niet.

Wat? Zo iemand krijgt een gevangenisstraf. De eerste keer dat zoiets gebeurt voor een roker moet nog komen.

[Lodo]

DevilsProphet schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:42:
[...]

Wat? Zo iemand krijgt een gevangenisstraf. De eerste keer dat zoiets gebeurt voor een roker moet nog komen.

Het gaat om het risico wat ik loop. Aan die gevangenisstraf heb ik weinig als ik dood ben.

[CynicRelief]

Lodo schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:38:
[...]


Uitlaatgassen, bezopen gasten die mij misschien iets aan doen als uit ga, het algehele risico om dood gereden te worden, dat zou dan net zo goed verketterd moeten worden, maar dat gebeurt niet. En dat vind ik ook niet erg, dat is wat ik bedoel met geven en nemen.

uitlaatgassen zijn schadelijk, maar daar zit nog iets van nut-beginsel aan; bovendien wordt er hard gewerkt aan technische oplossingen of andere alternatieven (idd zou je de elektronische sigaret als een 'gezondere' variant van de kankerstok kunnen zien)

bezopen gasten die jou misschien iets aandoen, is 1. een ongeluk, 2. een overtreding, 3. zoiezo geen vergelijk

het algehele risico om doodgereden te worden, wederom geen vergelijk, je kiest zelf voor dit risico

[Ultimation]

Volgens De Rekenkamer moet iedereen roken. Dat zou de overheid zo uit de schulden moeten kunnen halen:

Zie hier de aflevering
http://derekenkamer.kro.n...1/afleveringen/04-03-2011

Volgens De Rekenkamer:
Kosten: €2,542,600,000
Baten: €4,021,000,000

De baten komen vooral voort uit het feit dat rokers opgebouwd AOW en pensioen niet opmaken en deze mensen zijn qua gezondheidszorg altijd nog goedkoper dat niet rokende mensen omdat rokers gemiddeld genomen minder lang van dezelfde intensieve zorg genieten gebruikmaken als niet-rokers.

[gambieter]

Modbreak:

De gevaren van autorijden, uitlaatgassen e.d. zijn off-topic. Ik wil iedereen op de Zero Tolerance in de topicwaarschuwing wijzen, en dat gaat speciaal op voor hen die dergelijke drogargumentaties aanhalen.

Oftewel: terug on-topic.

[begintmeta]

De kostenargumentatie is trouwens eerder ook al in het topic te vinden, misschien interessant voor nieuwkomers.

CynicRelief schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 10:48:
...
het algehele risico om doodgereden te worden, wederom geen vergelijk, je kiest zelf voor dit risico

Dat snap ik niet.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2013 11:01 ]