Help mee aan de W&L FAQ!

[Anoniem: 9942]

Dit topic is bedoeld ter ondersteuning van de FAQ (Wetenschap en Levensbeschouwing FAQ). In dit topic kan je stukken posten waarvan jij vindt dat ze zo goed zijn dat ze thuishoren in de W&L-FAQ. Het maakt niet veel uit waar ze over gaan, echter: Het moeten wel onderwerpen zijn die voor andere mensen interessant zouden kunnen zijn.

Er zijn twee manieren waarop je kan bijdragen aan de FAQ.

1. Door oude stukken van jezelf of van anderen terug te zoeken en in dit topic terug te quoten. Vergeet dan niet een linkje te geven naar de oorspronkelijke post (dat linkje krijg je door met de muis te klikken op de datum boven de post en dan de inhoud van je adresbalk te kopiëren) en erbij te zetten op welke vraag de post precies een antwoord geeft. Je hoeft overigens niet een hele post te quooten, quote alleen het deel dat specifiek ingaaat op de bijbehorende vraag.

2. Door zelf stukken te schrijven speciaal bedoeld om in de FAQ opgenomen te worden. Deze moeten dan in vraag - antwoord vorm geschreven zijn.

Als wij ook vinden dat de stukken die je linkt of geschreven hebt de moeite waard zijn om in de FAQ geplaatst te worden, worden ze door iemand met modrechten in de FAQ gezet, onder vermelding van auteursnaam natuurlijk, en met een link naar de oorspronkelijke post zodat snel discussies over het onderwerp terug te vinden zijn. Tevens komt de naam van degene die de informatie gevonden heeft in de FAQ-credits terecht

Een paar voorwaarden waaraan posts of stukjes moeten voldoen om in de FAQ terecht te komen:

1. De posts/stukjes moeten voldoen aan de W&L-policy en de algemene voorwaarden van GoT. Posts of stukjes waarin geflame, getroll of een gebrek aan argumenten voorkomt, komen niet in de FAQ. Meer algemeen, de posts moeten qua opbouw en taalgebruik voldoen aan zowel de letter als de geest van de policy.

2. De posts moeten over feiten gaan en niet over meningen. In andere woorden, over de inhoud van de FAQ moet men het op het forum min of meer eens zijn. Een uitleg over de relativiteitstheorie komt er dus wel in, maar een zelfverzonnen theorie over hoe het ook zou kunnen zijn over het algemeen niet. En losse Godsbewijzen of juist bewijzen tegen God kunnen er wel in, maar een betoog voor of tegen het bestaan van God als geheel niet. Het is niet de bedoeling dat de inhoud van de FAQ bediscussieerbaar is, hoogstens dat het aanleiding geeft tot discussies.

3. De stukjes moeten inhoudelijk een zeker niveau hebben op het gebied waarover ze gaan, de informatie die erin staat moet iets toevoegen aan de FAQ en de discussies op W&L, en niet algemeen bekend zijn. Het spreekt natuurlijk voor zichzelf dat de informatie feitelijk juist moet zijn.

4. De stukken moeten of door jou zelf geschreven zijn, of ooit door iemand anders geschreven zijn én op W&L gepost zijn. Je mag dus materiaal dat je ooit zelf hebt geschreven voor een ander doel (een werkstuk, een andere site) wel posten, maar geen materiaal dat je niet zelf geschreven hebt en afkomstig is van een andere site dan W&L. Dit in verband met copyright-restricties.

Als een topic aan deze eisen voldoet, zal het in de FAQ geplaatst worden. Dit wordt uiteindelijk beoordeeld door degene die ze in de FAQ plaatst (wat over het algemeen een moderator zal zijn aangezien alleen moderators sticky-rechten hebben) maar iedereen mag in dit topic natuurlijk zijn/haar mening over ieder stukje in de FAQ geven. Elke (opbouwende) kritiek is welkom.

Alvast vriendelijk bedankt voor je medewerking!

[PhysicsRules]

Het lijkt me in ieder geval nuttig dat er een stukje komt waarin een aantal basiswetten van de natuurkunde worden uitgelegd zoals:

1 Licht is massaloos
2 Relativiteitstheorie
3 E=mc²
4 De lichtsnelheid, en de standaard discussies omtrent de ~

En een aantal andere natuurkundige onderwerpen die regelmatig terugkomen. Heeft een van mijn collega-natuurkundigen een goede link over deze onderwerpen, of is het de moeite waard om er iets specifieks voor te schrijven?

[Dido]

Niet direct iets wat hier geschreven is, maar een handig linkje, dat me al een aantal keren van pas is gekomen in discussies waar de bijbel aan te pas kwam:
gospelcom

Dat is niets anders dan een verzameling van doorzoekbare bijbelversies, erg handig bij "ik had ooit eens iets gelezen en daar stond..." en bij bijbelreferenties zonder tekst (komen nog wel eens voor)...

[faraway]

Euh, hoe zit het met de oude faq?

[Confusion]

Evolutie/creationisme
http://www.talkorigins.org [website van de Usenet newsgroup talk.origins]

Atheisme
http://www.infidels.org/news/atheism/overview.html
http://www.infidels.org/
http://www.secularhumanism.org/
http://www.atheists.org/

Anarchisme
http://www.anarchistfaq.org

Religie
http://www.religioustolerance.org

Bijbel
http://www.netbible.org
http://www.skepticsannotatedbible.com

Skepticisme
http://www.skepdic.org
http://www.skepter.nl
http://www.skepticism.org/

Filosofie
http://www.philosophers.co.uk/

Argumentatiefouten
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

[Anoniem: 10358]

PhysicsRules schreef op 30 augustus 2002 @ 01:32:
Het lijkt me in ieder geval nuttig dat er een stukje komt waarin een aantal basiswetten van de natuurkunde worden uitgelegd zoals:

1 Licht is massaloos
2 Relativiteitstheorie
3 E=mc²
4 De lichtsnelheid, en de standaard discussies omtrent de ~

Ook moet worden uitgelegd dat E=mc² niet betekent dat massa en energie gelijk aan elkaar zijn. Of dat energie massa heeft of iets dergelijks. Deze fout zie je ook in veel topics.

[Mx. Alba]

Paganisme
http://www.cog.org
http://www.witchvox.com
http://www.pathcom.com/~newmoon/Homepage.htm

[Anoniem: 19806]

Wat fijne links.

Filosofie:

1. Woordenboek, tijdlijn, geschiedenis, meer:
http://philosophypages.com

2. Klein overzicht geschiedenis van de filosofie, goed als eerste oriëntatie:
http://home.wxs.nl/~mutsa024/Filosofie4.htm

3. Meta-encyclopedie, zoekt in meerdere encyclopedieën:
http://ditext.com/encyc/frame.html

4. Uitgebreide geschiedenis, tijdlijn, meer:
http://www.utm.edu/research/iep/

5. Uitgebreide zoekmachine, bevat zowel de noesis als hippias zoekmachine, (gaan binnekort fuseren) :
http://www.earlham.edu/~peters/philinks.htm

6. Van alles en nog wat:
http://filosofie.pagina.nl/

7. Cursussen m.b.t. filosofie(schrijven, lezen, debatteren, etc) :
http://www.epistemelinks.com/Main/MainClas.asp


Wetenschap:

1. Veel prettige artikelen:
http://scientificamerican.com/

2. Same here, veel over populaire onderwerpen:
http://www.newscientist.com/

3.
http://www.sciencemag.org/ (Kost geld)

4. Artikelen:
http://www.sciencedaily.com/

5. ..
http://whyfiles.org/


Psychologie:

1. Teksten van de grote jongens:
http://psychclassics.yorku.ca/

2. Encyclopedie:
http://psychclassics.yorku.ca/


Atheisme:
Aanvulling op links fused

1.
http://atheism.about.com/mbody.htm

2.
http://www.positiveatheism.org/


Christelijk:

1. Apologetische site, bevat veel goede teksten:
http://www.apologetique.org/


Overig:

1. Texten:
http://promo.net/pg/

2. Korte info over van alles, neat:
http://www.xrefer.com/search.jsp

[Anoniem: 9942]

Euh, hoe zit het met de oude faq?

Je bedoelt het FAQ-project van 2 jaar geleden? Die zal in deze FAQ opgenomen worden...

Algemeen: Het is niet de bedoeling dat de FAQ straks alleen bestaat uit een verzameling externe links. Deze kunnen en zullen er wel ingezet worden, maar het is toch uiteindelijk de bedoeling dat in de FAQ zelf vragen en antwoorden beantwoord worden. Users die de FAQ raadplegen moeten de informatie die ze zoeken daarin kunnen vinden, en niet eerst een stuk of wat externe sites doorploegen voor ze iets vinden. Daar is de FAQ in priincipe niet voor bedoeld. Met "post hier je links" bedoelde ik dan ook vooral links naar posts op GoT zelf. Ik zal overigens de linkjes die hier nu staan, wel opnemen in de FAQ

[Anoniem: 13700]

Misschien niet in ideaal formaat voor een FAQ, maar ik heb de arrogantie te denken dat deze post ev. wel interessant zouden kunnen zijn. Het gaat over het verband tussen astrologie, polytheisme en primitieve landbouwculturen.

[Anoniem: 9942]

Die is best geschikt, na een beetje geknip... Check zo de FAQ maar

[Anoniem: 10358]

In de FAQ zitten een paar spelling foutjes:

onvolledigheidsstelling can Gödel

Dit moet volgens mij zijn "van".

Mc2

Mooier is natuurlijk "Mc²".

v2/c2

Hier zou ook mooier zijn "v²/c²".

Entropie is gedefinieerd als .

Deze zin is niet af. Je moet nog maar eens aan Lord Daemon vragen wat hij daar neer wilde zetten. In ieder geval iets met de constante van Boltzmann.

Bij de derde wet van Thermodynamica moet volgens mij er nog bij dat het absolute nulpunt onbereikbaar is.

[Anoniem: 38063]

Wel handig voor 'hoe werkt apparaat x?'-type vragen: http://www.howstuffworks.com/

[Anoniem: 9942]

Ik zal de verbeteringen doorvoeren. Overigens, zowel de "2"tjes als de onafgemaakte zin zijn een gevolg van copy-paste werk

Ook het linkje naar howstuffworks komt erin

[Anoniem: 9942]

Update:

- Alle linkjes toegevoegd
- oude FAQ in nieuwe geïntegreerd
- artikel aangeboden door mietje toegevoegd
- zelf oude posts van mij en van mietje gevonden en toegevoegd
- diverse mensen onder de kont geschopt met de mededeling dat ze wat moeten gaan doen

Datzelfde geldt natuurlijk voor degenen die ik niet onder de kont geschopt heb

Overigens, als je een goed idee hebt over iets wat nog in de FAQ moet komen te staan, kan je dat hier natuurlijk neerzetten. Ook als je zo'n idee wilt gaan uitwerken (door te zoeken in oude topics of door zelf iets te schrijven), graag hier melden...

[Wouter Tinus]

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/

Heel veel informatie over natuurkunde (onderaan ook veel links naar andere goede FAQ's, zoals de Black Hole FAQ http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html )

[Dido]

MisterX heeft het op zich genomen de commentaren van de skeptics annotated bible te weerleggen...

Een titanenwerk, maar wel een dat veel discussies kan verduidelijken. Ik grijp er met genoegen naar terug, en aangezien de annotated bible al in de FAQ staat, is de reactie erop (goed onderbouwd) misschien leuk als referentiemateriaal...

Ik denk dat het wel zo netjes is het nog even aan MisteX te vragen.

Dan zal ik natuurlijk ook een linkje naar zijn weerleggingen posten:

MisterX en de tegenstellingen in de bijbel

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 31-08-2002 13:50 . Reden: linkje toegevoegd ]

[Jozz]

Creationisme
http://www.degeneratie.nl/

[Anoniem: 9942]

Een titanenwerk, maar wel een dat veel discussies kan verduidelijken. Ik grijp er met genoegen naar terug, en aangezien de annotated bible al in de FAQ staat, is de reactie erop (goed onderbouwd) misschien leuk als referentiemateriaal...

Het is niet de bedoeling dat de FAQ een discussie wordt. Daarom lijkt het me niet zo'n goed idee om commentaren op externe sites erin te zetten... Je mag best discussiëren over de inhoud van de FAQ, maar dan in een topic naar aanleiding van iets dat je in de FAQ gevonden hebt. Argumenten voor of tegen het bestaan van God kunnen er dus los wel in (mits neutraal gepresenteerd, dus niet als betoog maar als antwoord op de vraag: "wat houdt dit en dat argument in"), maar commentaar op die argumenten niet.

[Het]

PhysicsRules schreef op 30 augustus 2002 @ 01:32:
Het lijkt me in ieder geval nuttig dat er een stukje komt waarin een aantal basiswetten van de natuurkunde worden uitgelegd zoals:

1 Licht is massaloos
2 Relativiteitstheorie
3 E=mc²
4 De lichtsnelheid, en de standaard discussies omtrent de ~

En een aantal andere natuurkundige onderwerpen die regelmatig terugkomen. Heeft een van mijn collega-natuurkundigen een goede link over deze onderwerpen, of is het de moeite waard om er iets specifieks voor te schrijven?

mja dat zijn inderdaad wel een heel mooi aantal onderwerpjes. Maar ik denk dat er mensen zijn die nét op een iets hoger dan propedeuseniveau een stukje hierover kunnen schrijven.

[Anoniem: 8801]

leeftijd verschillen
en sex voorlichting?

dit kom ik vaak tegen hier

verder ook het verschillende gelofen (wat ze dus inhouden)

[Sovereign]

Ik zie ook vaak topics over UFOs e.d. voorbijkomen, IMO een goede link:

http://www.ufoskeptic.org/

[Lord Daemon]

Waarom staat chaostheorie onder wiskunde? Het is toch echt natuurkunde.

[Anoniem: 9942]

LD: Waarom? De theorie wordt in de natuurkunde wel veel toegepast, maar het is toch een wiskundige theorie?


Jozz:

http://www.degeneratie.nl/

Hmmm... Zonder een discussie over evolutie te willen starten in dit topic, vind ik deze site van een wetenschappelijk zo bedroevend niveau dat ik twijfel of deze in de FAQ thuishoort. Daarnaast lijkt de site me zo op het eerste gezicht eerder gericht op promotie van het boek dan op informatieverstrekking, ik kon er weinig op vinden wat de link FAQ-waardig zou kunnen maken. Maar misschien ligt het aan mij en mijn aversie tegen de wetenschappelijke puinzooi die Peter Scheele in zijn boek presenteert. Je kunt proberen me ervan te overtuigen dat deze site wel goed is

[Anoniem: 9942]

Aan alleen links hebben we trouwens niet veel: Dan blijft de FAQ zo leeg als ie nu is. Toch zie ik nog niet al teveel inbreng via dit topic...

Ik kan me niet voorstellen dat W&Lers die er niet voor terugschrikken ellenlange posts te schrijven in discussies, te beroerd zijn om diezelfde moeite te doen voor de FAQ. Kom op mensen!

Onderwerpen die er in ieder geval nog in moeten:

- quantummechanica voor beginners
- de onzekerheidsrelaties van heisenberg
- hoeveel procent van onze hersenen gebruiken we nu werkelijk?
- godsbewijzen (denk aan Thomas van Aquino, het logisch godsbewijs, het teleologisch godsbewijs, enzovoorts)
- filosofie: enkele grote filosofen (bijvoorbeeld Nietzsche)
- oude beschavingen

[Chemist]

Anoniem: 9942 schreef op 01 september 2002 @ 20:53:
Onderwerpen die er in ieder geval nog in moeten:

- quantummechanica voor beginners
- de onzekerheidsrelaties van heisenberg

En wat zou je hier specifiek over in de FAQ willen zien; dan zal ik eens kijken hoeveel 8 jaar chemie nou echt op heeft geleverd ...

[Anoniem: 9942]

En wat zou je hier specifiek over in de FAQ willen zien; dan zal ik eens kijken hoeveel 8 jaar chemie nou echt op heeft geleverd ...

Vast wel wat, da's vier keer zoveel als ik tot nu toe gedaan heb

Het uitgangspunt van zo'n stukje moet (IMO) zijn dat iemand zonder bijzondere natuurkundige/wiskundige kennis het kan begrijpen. Geen formules dus, maar een populair-wetenschappelijke uitleg van de basisprincipes. Denk aan golf/deeltjes dualiteit, superpositie van verschillende toestanden (waarbij de kat van Schrödinger als voorbeeld kan dienen), quantisering van energie, de rol van toeval en de consequenties die QM heeft voor het determinisme, en vooral ook de verschillende interpretaties ervan: Denk aan de Kopenhaagse school, de "veelwereldentheorie", enzovoorts. Eventueel kan je daar allemaal aparte vragen van maken, dat is misschien het gemakkelijkst voor degene die het terugzoekt: Er is zowiezo geen minimumlengte voor FAQ-posts

Het doel van zo'n stukje zou moeten zijn: Dat de lezer na het lezen ervan in ieder geval snapt waar de theorie over gaat en wat de consequenties zijn voor onze visie op de wereld.

Paar voorbeeldjes van concrete vragen waar je een antwoord op zou kunnen geven:

- Wat is de kat van Schrödinger?
- Wat is golf/deeltjes dualiteit?
- Waarom wordt quantummechanica zo moeilijk gevonden?

Ik realiseer me wel dat ik hiermee veel van je vraag en kan me dan ook goed voorstellen dat je besluit één of meerdere deelonderwerpen te behandelen... Kies maar.

Wat betreft Heisenberg: Dit is wat eenvoudiger denk ik, een stukje als antwoord op de vraag: "wat zijn de onzekerheidsrelaties van Heisenberg" hoeft op zich niet zo lang te zijn. Daarin zou je de formules kunnen geven die de grootte van de onzekerheid aangeven, en uitleggen wat ze betekenen, opnieuw ook voor het determinisme (dit is onderwerp van vele discussies hier).

Maar laat je door mijn opmerkingen er vooral niet van weerhouden het totaal anders aan te pakken, da's de vrijheid van de auteur

[FCA]

Hmm... Ik heb ooit nog eens een zooi neergeschreven om de paradox van Zeno erin te zetten. Misschien kun je dat eens copy-pasten ofzo, en in een netter formaat neerzetten
Staat hier: FCA in "Paradox van Zeno"
Valt onder wiskunde (is ook een mooi voorbeeld van een formeel wiskundig bewijs)

Verder had ik laatst wat gelezen over het godsbewijs van Aquino, ik zal even kijken of ik het weer kan vinden.

[Confusion]

Weerleggingen van skepticsannotatedbible horen niet in de FAQ, tenzij hij bedoelt een website op te zetten waarnaar gelinked wordt.

[Dido]

Fused schreef op 02 september 2002 @ 00:09:
Weerleggingen van skepticsannotatedbible horen niet in de FAQ, tenzij hij bedoelt een website op te zetten waarnaar gelinked wordt.

Dat was al gezegd; maar het gaat inderdaad om een website waarnaar gelinkt wordt... mag het dan toch?

[Anoniem: 9942]

Op zich wel, al is het ook niet de bedoeling dat er in de FAQ een "linkjesdiscussie" ontstaat. Het is dan vooral afhankelijk van de manier waarop de site geschreven is: Als deze als commentaar op de sceptics annotated bible geschreven is, liever niet, maar als het een site is waar bijbeluitleg gegeven wordt en die dus onafhankelijk van de sceptics annotated bible leesbaar is, dan wel. Sites in de FAQ moeten (IMO) onafhankelijk leesbaar zijn en zo objectief mogelijke informatie geven. Ze hoeven niet onpartijdig te zijn, maar moeten wel in een beschouwende stijl geschreven zijn.

Verder, een update: Enkele links zijn toegevoegd, en het stukje van FCA ook (onder wiskunde). Omdat niet iedereen weet wat de paradox van Zeno is, heb ik daarover zelf eventjes een stukje geschreven, in de filosofie-sectie.

[PhysicsRules]

Naar mijn mening heeft het stukje "God/Bestaan van God" door Lord Daemon niets te zoeken in de FAQ op de manier zoals het nu gebracht wordt. Beter zou zijn: "God: Argumenten tegen zijn bestaan", waarna er een hoofdstukje kan komen "God: Argumenten voor zijn bestaan".

Eigenlijk denk ik dat het stukje uberhaupt niet in de FAQ thuis hoort. De FAQ moet pure info geven, en geen stelling nemen. Een omschrijving van verschillende godsdiensten is wel op zijn plaats. (Het stukje zou dus beter onder het kopje "Atheisme" passen.

[Anoniem: 9942]

In dat stukje wordt volgens mij helemaal geen stelling genomen. Er wordt alleen een zooi logische bewijzen tegen het bestaan van god gepresenteerd (zoals er net zo goed logische bewijzen voor het bestaan van God zijn). Aan de argumenten wordt geen waarde-oordeel gehangen, dat mag de FAQ-lezer zelf doen.

Als we niet toestaan dat argumenten zoals deze in de FAQ terecht komen, wordt het alleen een wetenschaps-FAQ. Op het gebied van levensbeschouwing zijn er nu eenmaal geen feiten zoals in de wetenschap... Ongekleurde informatie over godsdiensten is volgens mij niet zo gemakkelijk te geven, al was het maar omdat er geen algemeen als juist beschouwde positie is. Het lijkt me echter niet wenselijk om een FAQ te maken die alleen op wetenschap gericht is.

Wat betreft de hoofdstukindeling in argumenten voor en tegen het bestaan van god, dat is misschien wel een goed idee als de verzameling argumenten pro/contra in de FAQ zich verder uitbreidt.

[Chemist]

OK, dan begin ik maar met Heisenberg..

- Wat is de onzekerheidsrelatie van Heisenberg?
In 1927 formuleerde Heisenberg een stelling die de (natuurkundige) wereld op zijn kop zette. Hij stelde dat als je snelheid (eigenlijk de impuls) en plaats van een deeltje wilde bepalen je dit niet beide even nauwkeurig kon doen en dat er dus altijd een zekere mate van onzekerheid (onbepaalbaarheid zou beter zijn) overblijft. Hoewel dit vaag en vreemd klinkt kan ik je vertellen dat de theorie nog veel lastiger is.

- Waarom kan de politie dan wel mijn snelheid en plaats tegelijk bepalen?
Omdat de onzekerheidsconstante heel klein is, nml 6.6 10^-34 Js.

- Maar onze apparatuur wordt toch steeds beter; kunnen we niet ooit wel beide bepalen?
Nee, als de theorie van Heisenberg klopt (en tot nu toe wijst alles daarop) is dit een gevolg van het duale karakter van deeltjes.

============
Hmmmm, als ik het nog een terug lees dan kan ik niet zeggen dat ik het er duidelijker op vind worden ....

[Confusion]

Bij het verhaal over Heisenberg moet heel duidelijk staan dat de relatie niet het gevolg is van verstoring door meting. De onzekerheid is fundamenteel en elke verstoring die het meten zelf nog aanbrengt komt er bovenop.

[PhysicsRules]

LICHT EN MASSA VAN ~

Wat is licht?
Licht is een electromagnetische golf, net zoals radiogolven en rontgengolven. In plaats van door golven kan licht (en al het electromagnetisme) beschreven worden door een deeltje, het foton.

Heeft licht massa?
Het foton is een massaloos deeltje. Anders gezegd, het is pure energie. Licht heeft dus geen massa.
Is de massa niet stiekem heel klein?
Nee, als dat het geval zou zijn zou licht niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Zie verder uitleg over de relativeitstheorie (link naar SRT...)


P.S. Misschien kan uit Lord Daemon's verhaal over Sneller dan het licht reizen een apart kopje over de speciale relativiteitstheorie gemaakt worden.

[PhysicsRules]

Kan er in de FAQ een aantal interne links naar de kopjes worden gemaakt. Dat leest wat prettiger.

[Opi]

Het valt me op dat jullie onder wetenschap alleen Natuurkunde en Wiskunde verstaan. Ligt dit gewoon aan de topics of zijn eigenlijk alle type topics (bijvoorbeeld over archeologie of iets uit de techniek) ook toegestaan? Als dat zo is kunnen jullie dit ook in de FAQ opnemen.

[PhysicsRules]

Anoniem: 9942 schreef op 02 september 2002 @ 19:58:
In dat stukje wordt volgens mij helemaal geen stelling genomen. Er wordt alleen een zooi logische bewijzen tegen het bestaan van god gepresenteerd (zoals er net zo goed logische bewijzen voor het bestaan van God zijn). Aan de argumenten wordt geen waarde-oordeel gehangen, dat mag de FAQ-lezer zelf doen.

Als we niet toestaan dat argumenten zoals deze in de FAQ terecht komen, wordt het alleen een wetenschaps-FAQ. Op het gebied van levensbeschouwing zijn er nu eenmaal geen feiten zoals in de wetenschap... Ongekleurde informatie over godsdiensten is volgens mij niet zo gemakkelijk te geven, al was het maar omdat er geen algemeen als juist beschouwde positie is. Het lijkt me echter niet wenselijk om een FAQ te maken die alleen op wetenschap gericht is.

Wat betreft de hoofdstukindeling in argumenten voor en tegen het bestaan van god, dat is misschien wel een goed idee als de verzameling argumenten pro/contra in de FAQ zich verder uitbreidt.

Ik ben ik geheel met je eens. Mijn enige punt is dat argumenten voor of tegen het bestaan van god imho niet als apart kopje in de FAQ thuishoren, maar beter per religie/filosofie/levensopvatting beantwoord kunnen worden. Lord Daemon's verhaal hoort bij atheisme (oid) thuis.

[Lord Daemon]

Ik zou dat stuk van mij over God liever zien verdwijnen uit deze FAQ. Het is wat mij betreft niet het soort feiten dat daar terecht moet komen.

[Anoniem: 9942]

Tja, jij blijft de auteur LD, ik heb hem er dus uitgehaald. Toch denk ik dat de FAQ in principe wel argumenten mag bevatten, mits die neutraal gepresenteerd worden.

[Anoniem: 9942]

PhysicsRules:

Kan er in de FAQ een aantal interne links naar de kopjes worden gemaakt. Dat leest wat prettiger.

Dat staat nog op de to do lijst (En voor diegenen die zich andere projecten herinneren en nu enigzins bleek worden: DEZE to do lijst zal ook echt uitgevoerd worden )

OpifexMaximus:

Het valt me op dat jullie onder wetenschap alleen Natuurkunde en Wiskunde verstaan. Ligt dit gewoon aan de topics of zijn eigenlijk alle type topics (bijvoorbeeld over archeologie of iets uit de techniek) ook toegestaan? Als dat zo is kunnen jullie dit ook in de FAQ opnemen.

In de FAQ staan ook al kopjes voor andere wetenschappen, en in principe zijn alle wetenschappen op W&L en dus ook in de FAQ toegestaan. Als er een wetenschap "ontbreekt" in de FAQ, zal het kopje daarvan toegevoegd worden zodra er iets aangeleverd wordt wat onder dat kopje terecht moet komen.

Wel is het zo dat op W&L wiskunde en vooral natuurkunde de meest bediscussieerde wetenschappen zijn.

[Anoniem: 9942]

Update: Na een week absoluut geen tijd hebben ben ik weer verder gegaan aan het FAQ-project. Stukje over Heisenberg toegevoegd en iets uitgebreid. Mijn excuses aan chemist hiervoor, ik was van mening dat het zo iets duidelijker werd. Verder ook het stukje over de lichtsnelheid toegevoegd. Ook hier heb ik licht in de tekst ge-edit, hier vooral omdat het er in de FAQ-layout anders niet uitzag. Opnieuw excuses

Maar mensen, de FAQ is nog lang niet vol! En aangezien het niet de bedoeling is dat dit project doodbloedt en we straks met een halve FAQ zitten, worden nieuwe of oude stukjes nog steeds op prijs gesteld!

[Sovereign]

Begrijp ik goed dat "wetenschap" bij jou betekent dat het onderwerp toekenbaar moet zijn aan een gevestigde discipline/vakgebied?

De FAQ omvat dan wel levensbeschouwing, maar entries over wat sommige filosofen definieren als "frontier science" daar zie ik helemaal niets van terug terwijl hier wel degelijk wetenschappelijk over wordt geschreven en gedebateerd. Zelfs over iets conservatiefs als SETI wordt met geen woord gerept in de FAQ. Dat vind ik niet kunnen.

[Anoniem: 9942]

Begrijp ik goed dat "wetenschap" bij jou betekent dat het onderwerp toekenbaar moet zijn aan een gevestigde discipline/vakgebied?

Absoluut niet! De FAQ is ingedeeld in wetenschappelijke disciplines omdat dat het zoeken vergemakkelijkt, maar als er zaken opduiken die in de FAQ moeten maar niet in een discipline passen, maken we gewoon een nieuwe, toepasselijke kop. Of het wordt onder "wetenschap algemeen" gezet als zo'n kop niet te verzinnen is Zoals ook boven de FAQ zelf staat, de rubrieksindeling is nog niet definitief.

De FAQ omvat dan wel levensbeschouwing, maar entries over wat sommige filosofen definieren als "frontier science" daar zie ik helemaal niets van terug terwijl hier wel degelijk wetenschappelijk over wordt geschreven en gedebateerd. Zelfs over iets conservatiefs als SETI wordt met geen woord gerept in de FAQ. Dat vind ik niet kunnen.

Wat betreft SETI: Ik ben het volledig met je eens dat het niet kan dat dat niet in de FAQ staat. Volgens mij heb ik zojuist een vrijwilliger gehoord om er iets over te schrijven

Wat bedoel je verder precies met frontier science? Zaken als kernfusie, nulpuntsenergie en warpmotoren, of eerder zaken als paranormale gaven en dergelijke?

[Anoniem: 9942]

Update: De inhoudsopgave van de faq is gewijzigd. Alle kopjes zijn nu klikbaar (en verwijzen dan automatisch naar de juiste plaats in de FAQ) en bovendien staan alle vragen, ook klikbaar, er nu in een kleiner lettertype in.

Verder bleek dat nu door de enorme hoeveelheid a hrefs waarmee ik de FAQ volgegooid heb, de maximale postlengte in react overschreden is Dit betekent dat het bijhouden van de FAQ veel copy-paste werk wordt wanneer de FAQ echt groot wordt... Maar goed, daar is verder weinig aan te doen. Voorlopig valt het nog wel mee, ik heb de FAQ nu over twee posts verdeeld. Ik hoop dat ik dat nog vaak zal moeten doen

[Anoniem: 6141]

Even over die neutraliteit (waar ik voor ben overigens).

Volgens mij is het laatste rijtje links uit de FAQ dat niet: Drie skeptische sites

3e. Overige levensbeschouwing
Nuttige links:
www.scepdic.org: Een site die artikelen bevat met sceptische commentaren op urban legends en andere zaken.
www.skepter.nl: De site van de Nederlandse stichting skepter, een groep sceptici.
www.sceptism.org: Een site die sceptische artikelen bevat.

Over de onderwerpen die zij behandelen (van milieu, religie tot vrijwel alle paranormale dingen), zijn namelijk veel andere (goed onderbouwde) meningen. Oftewel, het totaal van links over dit onderwerp vind ik niet neutraal.

Overigens, geen van de 3 sites van hierboven (uit de FAQ) doen het

(ik weet dat de 2e link waarschijnlijk http://www.skepsis.nl moet zijn)

[Anoniem: 29349]

CP: je heb webspace op T.net. Maak er een extern document van zoals de andere faqs

[Anoniem: 9942]

Even over die neutraliteit (waar ik voor ben overigens).

Volgens mij is het laatste rijtje links uit de FAQ dat niet: Drie skeptische sites

3e. Overige levensbeschouwing
Nuttige links:
www.scepdic.org: Een site die artikelen bevat met sceptische commentaren op urban legends en andere zaken.
www.skepter.nl: De site van de Nederlandse stichting skepter, een groep sceptici.
www.sceptism.org: Een site die sceptische artikelen bevat.

Over de onderwerpen die zij behandelen (van milieu, religie tot vrijwel alle paranormale dingen), zijn namelijk veel andere (goed onderbouwde) meningen. Oftewel, het totaal van links over dit onderwerp vind ik niet neutraal.

Ik ben het met je eens dat deze linkjes niet neutraal zijn, maar nergens is gezegd dat externe links neutraal moeten zijn. De informatie in de FAQ moet dat wel zijn, maar die linkjes geven in principe alleen maar materiaal aan waarin je verder kan lezen. Ik denk dat dat een te strenge eis is om te eisen dat die strict neutraal zijn. Wel zou het in zo'n geval zo moeten zijn dat er ook sites tussen staan die de andere kant van het verhaal geven. Maar als iemand over een onderwerp verder wil lezen buiten GoT, zie ik niet in waarom we niet zouden kunnen verwijzen naar "gekleurde" sites, mits die kwalitatief goed zijn en niet al te extreem zijn.

Overigens, geen van de 3 sites van hierboven (uit de FAQ) doen het

(ik weet dat de 2e link waarschijnlijk http://www.skepsis.nl moet zijn)

Dat is vaag... Alle links in de FAQ heb ik namelijk bezocht om te kijken of de inhoud niet al te extreem is. Ik kan me nog duidelijk herinneren dat ik deze 3 allemaal bezocht heb. Eens kijken wat ze morgen of overmorgen doen.

Itsnows: Dat advies krijg ik net ook al van Jotti Is inderdaad een ideetje voor wanneer het echt uit de hand loopt.

[Anoniem: 9942]

btw, wat vinden jullie van deze post als uitleg van wat nanotechnologie inhoudt?

Btw, update: Er is een flink aantal artikelen toegevoegd onder natuurkunde en scheikunde.

[Anoniem: 10358]

Anoniem: 9942 schreef op 08 september 2002 @ 00:48:
btw, wat vinden jullie van deze post als uitleg van wat nanotechnologie inhoudt?

Ik vind het een goede post. Ik denk dat iemand die nog nooit van nanotechnologie heeft gehoord door deze post het idee goed snapt. Het enige minpuntje is misschien dat de post erg optimistisch is. Je krijgt er een beeld van alsof je na het eerste nanomachientje al een heel andere wereld hebt, terwijl er dan natuurlijk nog veel research moet worden gedaan.

[Anoniem: 10358]

Ik zag weer iets in de FAQ dat volgens mij niet helemaal klopt. Het zal wel weer komen door fouten tijdens copy&paste werk.

Limiet x gaat naar a van f(x) is gelijk aan c, als voor iedere epsilon > 0 er een delta > 0 bestaat zodanig dat als |x-a|

Deze zin is niet af.

[Anoniem: 7195]

uit de reply op de vraag of men sneller dan het licht kan reizen:

En deeltjes zonder massa kunnen zich wel degelijk met de lichtsnelheid voortbewegen. Zij moeten dat zelfs: een massaloos deeltje met v < c heeft geen energie en bestaat dus niet.

Even een domme opmerking van iemand die software bouwt: E=gMc², met M=0 levert E=0 in alle gevallen, of mis ik iets? Volgens mij heeft een foton wel degelijk massa, alleen onmeetbaar klein (staat ook ergens anders in de faq).

[Confusion]

Otis schreef:
Even een domme opmerking van iemand die software bouwt: E=gMc², met M=0 levert E=0 in alle gevallen, of mis ik iets?

Deze formule is verwarrend, omdat hij niet expliciet genoeg is. In de relativiteitstheorie wordt het verband tussen massa, snelheid en energie beschreven als
E² = (m₀²*c⁴ + p²c²)^1/2

waarin m₀ de rustmassa van het deeltje is (voor een foton dus: 0) en p de impuls van het deeltjes is. De bekende formule van Einstein is slechts de benadering voor stilstaande deeltjes en stilstaande fotonen bestaan niet.

Volgens mij heeft een foton wel degelijk massa, alleen onmeetbaar klein (staat ook ergens anders in de faq).

De massa van een foton is 0. Niet bijna 0, maar absoluut helemaal nul. Elke andere waarde zou het complete standaardmodel overhoop gooien en implicaties hebben die ik moeilijk vind om uit te leggen aan een niet-fysicus.

[Anoniem: 7195]

Mannetjes kunnen niet met elkaar paren omdat hun gecombineerde gameten niet genoeg voedsel bevatten voor de nakomeling om te groeien. Dus een mannelijke gameet moet met een vrouwelijke gameet paren. Voor een vrouwelijke gameet maakt het niet zo heel veel uit met wie ze paart, waardoor mannetjes een veel snellere evolutie doormaken in het ontwikkelen van truuks om vrouwtjes zo ver te krijgen dat ze met hen paren.

Dit wijst op actieve evolutie, iets dat niet wordt erkend. Eerder de belasting van 2slachtigheid op dagelijks gedrag (bij het dragen/werpen van nageslacht kan een zekere achterstand worden opgelopen op soortgenoten die dat niet doen, waarbij dus voortbestaan van het individu in het gedrang is) is aanleiding tot het bestaan van 1slachtigheid, immers 2-slachtigheid is altijd voordeliger (in theorie) voor het voortbetaan van de soort boven 1-slachtigheid, behalve wanneer 1-slachtigheid leidt tot een oplossing in de aanpassing aan de omgeving: als ieder zoogdier zwanger is tijdens het seizoen, is de soort in zn algemeenheid kwetsbaarder, waardoor 1-slachtige soorten voordeel behalen en DUS deze 1-slachtigheid door-evolueert, door dat voordeel. Evolutie is gebaseerd op de theorie dat iets dat voordeel oplevert overwint, niet het doorzettingsvermogen van bezitters van een genenpakket dat NADEEL oplevert, zoals in bovengesteld stukje uit de FAQ (1d)

[Anoniem: 7195]

fused: ok, duidelijk

[Anoniem: 7195]

Iets dat aan India is gerelateerd is 'Indiaas', dus 'Indiase wijsbegeerte'. 'Indisch' is oud nederlands en is verwarrend, omdat in het oud nederlands 'Indisch' ook werd gebruikt voor het aanduiden van iets dat gerelateerd is aan Indonesie.

[Anoniem: 9942]

Wieikke: Ik heb de fout hersteld. Hij werd veroorzaakt doordat ik wel HTML-rechten heb en FCA niet, waardoor react dacht dat < a (wat in de originele post genegeerd werd) als HTML code gezien moest worden. Er staan nu een paar taktische spaties Die spaties staan er hier btw ook, omdat ik zelfs met code tags geen html kan posten

Dit wijst op actieve evolutie, iets dat niet wordt erkend. Eerder de belasting van 2slachtigheid op dagelijks gedrag (bij het dragen/werpen van nageslacht kan een zekere achterstand worden opgelopen op soortgenoten die dat niet doen, waarbij dus voortbestaan van het individu in het gedrang is) is aanleiding tot het bestaan van 1slachtigheid, immers 2-slachtigheid is altijd voordeliger (in theorie) voor het voortbetaan van de soort boven 1-slachtigheid, behalve wanneer 1-slachtigheid leidt tot een oplossing in de aanpassing aan de omgeving: als ieder zoogdier zwanger is tijdens het seizoen, is de soort in zn algemeenheid kwetsbaarder, waardoor 1-slachtige soorten voordeel behalen en DUS deze 1-slachtigheid door-evolueert, door dat voordeel. Evolutie is gebaseerd op de theorie dat iets dat voordeel oplevert overwint, niet het doorzettingsvermogen van bezitters van een genenpakket dat NADEEL oplevert, zoals in bovengesteld stukje uit de FAQ (1d)

Ik geloof niet dat ik je argument helemaal begrijp. Deze laatste paragraaf heeft het toch helemaal niet over de nadelen van tweeslachtigheid? Die probeert eerder iets heel anders uit te leggen: Namelijk waarom in een tweeslachtige situatie vrouwtjes niet gewoon met vrouwtjes paren. In principe heeft het nageslacht van een mannetje-vrouwtje paring evenveel kans om te overleven dan het nageslacht van een vrouwtje-vrouwtje paring, tenminste zolang dat laatste nog niet uitgesloten wordt door allerlei mechannismen (wat niet waarschijnlijk is bij een soort die nog maar net tweeslachtig is). Echter, of een vrouwtje nu met een mannetje paart of met een ander vrouwtje, maakt voor de kans op overleven van haar nageslacht niet (significant veel) uit. Nageslacht krijgt ze toch wel. Voor een mannetje maakt het echter heel veel uit of hij paart met een vrouwtje of een ander mannetje: Alleen in het eerste geval krijgt hij nageslacht. Dus is de selectiedruk op het kiezen van de juiste partner voor een mannetje veel groter dan voor een vrouwtje, en zullen mannetjes die er alles aan doen (lees: veel in investeren) om zoveel mogelijk nageslacht te verwekken zeer succesvol zijn, terwijl vrouwtjes die daarin veel investeren er geen of nauwelijks winst uit halen. En dus zullen het vooral de mannetjes zijn die veel investeren in, om LD te quoten, "het ontwikkelen van truuks om vrouwtjes zo ver te krijgen dat ze met hen paren."

[Anoniem: 7195]

Mijn argument is: evolutie is het verschijnsel dat wezen A met voordeel X grotere kans heeft de soort voort te zetten dan wezen B van dezelfde soort maar niet met voordeel X. Jij geeft aan dat, omdat de mannetjes beter hun best deden, ze toch het nadeel van het niet kunnen paren met soortgenoten van hetzelfde geslacht teniet deden en overleefden. Echter, ik zeg dat dat niet de reden was tot het overleven, maar dat je dat moet zoeken in voordelen die het zijn van het mannelijke geslacht met zich meebrachten tov het zijn van het vrouwelijke geslacht, bv in het feit dat het mannetje niet voor de dracht/ei ontwikkeling / kroostkoestering zorg draagt en altijd tijd heeft om op zoek te gaan naar voedsel. (ik noem maar een voorbeeld, het is niet gezegd dat het vrouwtje in het voorbeeld ook voor de dracht/ei-ontwikkeling zorgt).

[Anoniem: 9942]

Mijn argument is: evolutie is het verschijnsel dat wezen A met voordeel X grotere kans heeft de soort voort te zetten dan wezen B van dezelfde soort maar niet met voordeel X. Jij geeft aan dat, omdat de mannetjes beter hun best deden, ze toch het nadeel van het niet kunnen paren met soortgenoten van hetzelfde geslacht teniet deden en overleefden. Echter, ik zeg dat dat niet de reden was tot het overleven, maar dat je dat moet zoeken in voordelen die het zijn van het mannelijke geslacht met zich meebrachten tov het zijn van het vrouwelijke geslacht, bv in het feit dat het mannetje niet voor de dracht/ei ontwikkeling / kroostkoestering zorg draagt en altijd tijd heeft om op zoek te gaan naar voedsel. (ik noem maar een voorbeeld, het is niet gezegd dat het vrouwtje in het voorbeeld ook voor de dracht/ei-ontwikkeling zorgt).

Maar daar draait het hele argument niet om: De reden voor het overleven van "mannetjes", dus de evolutionaire plausibiliteit van de mannelijke strategie, is erop gebaseerd dat, hoewel de kans dat indivuele mannelijke gameten tot nageslacht leiden klein is, de investering per gameet ook klein is waardoor de netto-opbrengst van de "mannelijke strategie" toch positief uitvalt. Een vrouwtje heeft weinig te verliezen bij het paren met een mannetje, de selectiedruk tegen het paren met exploitanten is dus gering.

Het argument in die laatste paragraaf levert een verklaring voor iets heel anders: Namelijk voor het feit dat mannetjes vaak veel investeren in het aantrekkelijk zijn voor vrouwtjes.

[zeeg]

Onder theologie of godsdienst oid.

Een beknopte FAQ over de gereformeerde theologie, met bijbelteksten. Dit vanwege de vele misstanden die blijken te bestaan over "de gereformeerden", en hun zienswijze van bepaalde wezenlijke vragen.

Levensvragen van ds. Van Vlastuin.

[Unicorn]

Twee stukjes voor de afdeling biologie. Ik zet hier links neer naar de stukjes in
HTML, met de vraag of dit handig is voor de moderaters met HTML-rechten. Zo niet dan maak ik er met veel plezier alsnog een bericht van.

Wat betekenen al die lange woorden in discussies over evolutie en genetica?

Welke observaties ondersteunen de evolutietheorie?

[Anoniem: 9942]

Lang niet gezien, Unicorn!

Het maakt niet veel uit of de stukjes in HTML of in ubb opgemaakt zijn, uiteindelijk komt het op hetzelfde neer wanneer ik ze in de FAQ plak. Dus het komt zo wel goed, je hoeft ze niet verder te editen Wel bedankt voor het schrijven!

[Anoniem: 9942]

Update: Stukjes van Unicorn toegevoegd. Ook de al eerder gelinkte post over nanotechnologie toegevoegd. Credits toegevoegd

[Confusion]

De golf/deeltjes dualiteit

In populaire werken over de quantummechanica wordt vaak gesproken over de golf/deeltjes dualiteit. Veelal begint men met het introduceren van subatomaire deeltjes, zoals electronen, om vervolgens duidelijk te gaan maken dat deze deeltjes ook golfeigenschappen vertonen. Hierdoor ontstaat de indruk dat voor subatomaire deeltjes twee soorten beschrijvingen tegelijk gelden, die echter niet tegelijk waar kunnen zijn, omdat ze tot elkaar uitsluitende resultaten leiden. In werkelijkheid bestaat er echter niet zo'n 'dualiteit': subatomaire deeltjes voldoen op elk moment in de ruimte en tijd aan precies dezelfde vergelijkingen en hun gedrag is voorspelbaar zonder een keuze tussen twee verschillende modellen te hoeven maken.

Afhankelijk van de randvoorwaarden van het experiment, zal het resultaat lijken op dat van klassieke deeltjes of lijken op dat van een klasssieke golf. Wanneer een zekere mate van onnauwkeurigheid voor lief wordt genomen, dan is het klassieke-deeltjes model of het klassieke-golf-model te gebruiken als benadering voor het 'echte' model. Welk model als benadering gebruikt kan worden is echter geen willekeurige keuze of een kwestie van geluk: dat is uit de randvoorwaarden van het experiment af te leiden.

De van belang zijnde randvoorwaarden in quantummechanische experimenten zijn echter zaken die in klassieke experimenten niet van belang zouden zijn, zoals: 'Hoe vaak meet je?', 'Waar meet je?' en 'Welke grootheid meet je?'.

Voorbeeld
In het klassieke 'twee spleten'-experiment, laat je een bundel electronen op twee zeer nauwe spleten vallen. Electronen kunnen tegenwoordig 1 voor 1 worden losgelaten en wanneer je een electronen-gevoelige plaat achter de spleten houdt, kan je de inslagen van de individuele electronen zichtbaar maken. Is dit het enige dat je doet, dan zal er een zogenaamd interferentiepatroon verschijnen: zoals golven elkaar plaatselijk kunnen uitdoven, zo zullen electronen elkaar plaatselijk uitdoven en op de plaat zal een patroon van pieken en dalen ontstaan, waarbij dit patroon zich uitstrekt tot plaatsen waar klassieke deeltjes nooit zouden kunnen komen.
Plaats je echter gevoelige apparatuur bij een van de twee spleten, die kan waarnemen of een electron door de linker of rechter spleet gaat, dan verdwijnt dit interferentiepatroon onmiddellijk: het gedrag van de electronen gaat plotsklaps op dat van klassieke deeltjes lijken en er zullen slechts twee strepen zichtbaar worden op de plaat. Ondertussen is er echter niets in het beschrijvende model verandert: wanneer je in de wiskundige beschrijving de invloed van de meetapparatuur bij de ene spleet meeneemt, dan veranderen de resultaten drastisch, door de nieuwe randvoorwaarde. De onderliggende beschrijving is echter dezelfde gebleven.
Belangrijk om hierbij op te merken is dat de meetapparatuur niet de te meten grootheid beinvloed: zij stoot de electronen niet uit haar baan, voegt geen noemenswaardige energie toe of af, etc. Slechts het feit dat er gemeten wordt is voldoende om de uitkomst te veranderen.

[Anoniem: 9942]

Fused: http://gathering.tweakers...essage/14962387#dualiteit

[Anoniem: 9942]

Het valt btw nogal op dat de wetenschaps-sectie van de FAQ ergens op begint te lijken (hoewel hij nog wat eenzijdig is (al geldt dat feitelijk ook voor de onderwerpen die op W&L besproken worden), maar dat de levensbeschouwings-sectie en in mindere mate de filosofiesectie nog ontstellend leeg zijn... Terwijl levensbeschouwing op W&L helemaal geen ondergeschoven kindje is, integendeel.

[Confusion]

Het is moeilijk een objectieve beschouwing van een filosofisch probleem te geven

Zou het nuttig zijn als iemand uit de minst noodzakelijke aannames de relativiteitsformules afleidt? In het diktaat van Van Baal (UL) en Thijssen (TuD) is dat redelijk duidelijk gedaan en het is niet echt overdreven veel schrijfwerk, maar misschien is linken genoeg?

[Anoniem: 9942]

Als je het zo op kunt schrijven dat ook iemand die niet meer dan middelbare schoolkennis aan natuurkunde heeft het kan lezen, graag Ik denk dat een zelfgeschreven stukje meer toevoegt aan de FAQ dan een gelinkt stukje, vooral omdat dat sneller en beter gelezen zal worden.

[Confusion]

Misschien is het nuttig voor de Levensbeschouwing sectie om een overzicht van grote filosofen (en misschien hun belangrijkste werken) te geven? Ik zal een voorzetje geven:
Russell, B. - Principia Mathematica
Wittgenstein, L. - Tractatus Logico-Philosophicus
Hobbes - Leviathan
Kant, I.
Nietzsche
Bacon
Descartes, R.
Spinoza
Locke
Berkeley
Leibniz
Hume
Hegel
Marx

Nouja, etc.
Misschien links naar goede samenvattingen van hun werken?

[Lord Daemon]

Ik heb nu geen tijd, maar ik zal binnenkort een link database samenstellen naar e-texts van hun werken.

Mag ik daarbij opmerken dat je twee van de belangrijkste filosofen ooit, Plato en Aristoteles, vergeten bent? (En of Berkeley een belangrijke filosoof is, is een onderwerp van discussie, maar goed.)

[Lord Daemon]

Ik kan het toch niet laten alvast een begin te maken.

Kant, Immanuel

Was ist Äufklarung? - Engels

Kritik der reinen Vernunft - Engels, Duits

Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik die als Wissenschaft wird auftreten können - Engels, Duits

Kritik der Urteilskraft - Engels, Duits

Grundlegung zur Metaphysik der Sitten - Engels, Duits

Metaphysik der Sitten - Engels

Kritik der praktischen Vernunft - Engels, Duits

Machiavelli, Niccolo

Il Principe (De Prins) - Engels, Italiaans

[Confusion]

Een onderverdeling in tijdperken lijkt me nuttig. Zeker in de Griekse oudheid is het belangrijk ook de scholen te noemen; atomisten, sceptics, stoicijnen, epicuristen, etc. De Academie natuurlijk niet vergeten.

P.S. Plato en Aristoteles de twee belangrijkste? Op sommige gebieden wel, maar zowel Plato als Aristoteles hebben de ontwikkeling van de natuurwetenschappen (onbedoeld) tegengehouden. Er zijn in 'die tijd' een aantal filosofen, zoals Democritus, die op dat gebied veel groter waren en praktisch de wetenschappelijke methode al bedacht hadden. Persoonlijk weet ik niet wie belangrijker geweest zijn

P.P.S. Laten we Socrates niet vergeten; tenslotte is lang niet altijd duidelijk of Plato iets nieuws verzint of slechts Socrates parafraseert.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Fused schreef op 14 september 2002 @ 13:24:
Een onderverdeling in tijdperken lijkt me nuttig. Zeker in de Griekse oudheid is het belangrijk ook de scholen te noemen; atomisten, sceptics, stoicijnen, epicuristen, etc. De Academie natuurlijk niet vergeten.

En het Lyceum.

P.S. Plato en Aristoteles de twee belangrijkste?

Best knap dat jij dit haalt uit mijn zin 'twee van de belangrijkste filosofen ooit'. Als ik een top 3 van de belangrijkste filosofen ooit moest maken, was het overigens waarschijnlijk toch wel (in alfabetische volgorde) Aristoteles, Kant, Plato.

Er zijn in 'die tijd' een aantal filosofen, zoals Democritus, die op dat gebied veel groter waren en praktisch de wetenschappelijke methode al bedacht hadden.

Dat is niet waar. Demokrites had de wetenschappelijke methode niet bedacht, en zelfs niet bijna. De Grieken stonden mijlenver af van wat wij wetenschap noemen.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Best knap dat jij dit haalt uit mijn zin 'twee van de belangrijkste filosofen ooit'.

Niets knaps aan, gewoon een kwestie van niet goed lezen

Dat is niet waar. Demokrites had de wetenschappelijke methode niet bedacht, en zelfs niet bijna. De Grieken stonden mijlenver af van wat wij wetenschap noemen.

Ik ben onduidelijk. Ik bedoelde: Er is een soort lijn te zien in de groei van de filosofie waarin 'wetenschappelijke filosofen' zitten, waar Plato en Aristoteles niet onder vallen, waar Democritus toe behoorde (vroeg) en waar later, al voor de Romeinse tijd, iets ontstond dat al veel weghad van de wetenschappelijke methode. Ik zou zeker niet willen beweren dat Democritus al in de buurt van de wetenschappelijke methode zat; dat zou inderdaad onzin zijn.

P.S. Enig idee waarom het in het Nederlands Demokrites is geworden?

[Lord Daemon]

Fused schreef op 14 september 2002 @ 14:13:
P.S. Enig idee waarom het in het Nederlands Demokrites is geworden?

In plaats van wat? Het 'Democritus' dat jij opschrijft lijkt em duidelijk een verlatijnsing van de Griekse naam die waarschijnlijk geschreven werd als: delta, epsilon, mu, omikron, kappa, ro, iota, epsilon, sigma. 'Demokrites' is de juiste omzetting.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
In plaats van wat? Het 'Democritus' dat jij opschrijft lijkt em duidelijk een verlatijnsing van de Griekse naam die waarschijnlijk geschreven werd als: delta, epsilon, mu, omikron, kappa, ro, iota, epsilon, sigma. 'Demokrites' is de juiste omzetting.

In het Engels is het Democritus; ik heb slechts in het Engels over hem gelezen.

[Anoniem: 9942]

http://gathering.tweakers...message/14962387#evolutie

Dit artikel ontbrak nog, en dat kan natuurlijk echt niet Ik heb geprobeerd het zo neutraal mogelijk te houden. Vraag me alleen wel af of het zo duidelijk genoeg is, en aangezien er op dingen die ik zelf schrijf verder geen controle zit voor het in de FAQ belandt, graag commentaar..

[Chemist]

excuses dat ik mijn stukje over heisenberg niet zelf heb verbeterd; het is er niet van gekomen .. CP> puik werk; ik had het niet beter kunnen doen....

Ik zie verder dat dualiteit (waar ik min of meer al een kladje over had gemaakt) al behandeld is ...
Zijn er verder nog verzoekjes ? Ik wil wel even opmerken dat de theoretische en fysisch-chemische vraagstukken niet mijn sterkste kant zijn... Misschien wat vragen over milieugerelateerde dingen en 'pure' chemie ???

[Anoniem: 9942]

Wat misschien wel leuk zou zijn, is een stukje waarin kort de gevaren van bepaalde chemische stoffen voor mens en milieu besproken worden: Denk hierbij aan bepaalde veelgebruikte kleur-, geur- en smaakstoffen, polyaromatische koolwaterstoffen, asbest, uitlaatgassen (en alles wat daarin zit), enzovoorts. Wil ik zelf best aan meehelpen, al die stoffen zullen toch onafhankelijk beschreven moeten worden. "pure" chemie lijkt me minder interessant, al hangt het er sterk vanaf wat je dan precies bedoelt. Organische chemie is te weinig controversieel/maatschappelijk relevant voor de FAQ denk ik, en hetzelfde geldt voor veel chemische industrieën.

[Chemist]

Met pure chemie doelde ik in dit verband inderdaad op dingen als asbest, kleurstoffen en dergelijke ..
Juist omdat er tegenwoordig een chemofobie heerst lijkt me dat er wel wat uitleg gebruikt kan worden.

[Anoniem: 9942]

Daar ben ik het wel mee eens

[Chemist]

Alvast een beginnetje:
----------------------------------
Gif
In tegenstelling tot wat veel mensen denken bestaat de natuur niet uit giftige en niet-giftige stoffen. Paracelsus toonde in de 16e eeuw al aan dat in principe alle stoffen giftig zijn, alleen de dodelijke hoeveelheid verschilt per stof. Zo een is paar milligram blauwzuurgas meestal al dodelijk, terwijl je van keukenzout ruim 300 gram moet eten om deze wereld te verlaten en maar liefst 55 liter water moet binnen zien te houden om te sterven aan watervergiftiging.

Kankerverwekkend en zo
Dagelijks ontstaan er in ieder mens kleine foutjes bij het delen van DNA; meestal is dit geen probleem, soms zorgt het er echter voor dat een cel ontspoort en continue blijft delen; we spreken dan van een kankercel. In ieders lichaam is echter een complex systeem van 20 enzymen aanwezig die deze fouten opsporen en proberen te repareren of verwijderen; het succespercentage is echter geen 100%, daarom heeft iedereen een kans om kanker te ontwikkelen.
Van een heleboel stoffen wordt tegenwoordig gezegd dat ze kankerverwekkend zijn. Strikt genomen klopt dit niet omdat stoffen alleen maar de kans op kanker kunnen verhogen. Stoffen die kankerverwekkend zijn zorgen voor zeer moeilijk verwijderbare fouten of storen de 'foutcorrectie' zodat de kans op een ontspoorde cel groter is.
Onder de term kankerverwekkend worden ook vaak mutagenen verstaan. Mutagenen zijn stoffen die niet direct de kans op kanker verhogen, maar ernstige fouten in het DNA van eicellen en spermacellen veroorzken. Hierdoor wordt de kans groter op een kind met (lichamelijke en/of geestelijke) stoornissen. Ook kunnen de fouten dusdanig groot zijn dat de eicel of spermacel totaal geen nuttig DNA meer bevat zodat iemand effectief onvruchtbaar is geworden.

Bekende giften en kankerverwekkende stoffen.

Arsenicum
met arsenicum bedoeld met vrijwel zonder uitzonderin arseenoxide (de 'roest'vorm van het metaal arseen). Arsenicum is door de eeuwen heen een zeer populair gif geweest bij moordenaars omdat de effecten sterk lijken op normale ouderdomskwaaltjes en het gif tot in de 18e eeuw niet aantoonbaar was.

Blauwzuurgas en cyankali
Blauwzuurgas is een redelijk bekend gif en nauw verwand aan cyankali. Beide giften zijn in zeer kleine hoeveelheden al zeer giftig omdat ze enzymen in je lichaam blokkeren zodat bijvoorbeeld je ademhaling en hartslag niet meer werken.

Zenuwgassen (VX, saran)
Zenuwgassen zijn oorspronkelijk ontwikkeld als ongediertebestrijders, maar 'toevallig' kwam men er achter dat de stoffen effectiever waren op zoogdieren. Zenuwgassen zorgen ervoor dat het enzym wat normaal gesproken je zenuwprikkels in toom houdt (cholinesterase) geblokkeerd wordt, zodat je al je spieren massaal verkrampen met als gevolg de dood.

Mosterdgas
Mosterdgas is een zogenaamde blaartrekker. Dit middel irriteert weefsel zodanig dat het de symptomen van 3e graads brandwonden oplevert. Als het middel ingeademd wordt levert het onherstelbare schade aan de longen op.
Het heet mosterdgas omdat je er vreselijk van moet tranen, net als vroeger bij de bereiding van mosterd.

Benzeen
Benzeen komt regelmatig in het nieuws omdat het her en der in de grond zit. Benzeen is sterk kankerverwekkend. Hoewel ik het beleid van de overheid betreffende grondsanering niet in twijfel wil brengen wil ik wel even melden dat in het merendeel van de gevallen de concentratie benzeen in de grond zo laag is, dat men evenveel benzeen inademd in een paar jaar wonen op die grond als bij het tanken van benzine.

[Anoniem: 9942]

55 liter water is wel erg veel... Ik denk dat dit gebaseerd is op dit bericht, maar een maximum waarde is eigenlijk niet te geven. Er zijn ook mensen overleden aan het drinken van 5 of 6 liter water.

[Chemist]

tja ... ehm... tja. ... dat had 5,5 moeten zijn hoor

[Anoniem: 9942]

Zullen we dat er maar van maken dan?

[Anoniem: 45805]

Chemist schreef op 17 september 2002 @ 19:52:Zenuwgassen (VX, saran)
Zenuwgassen zijn oorspronkelijk ontwikkeld als ongediertebestrijders, maar 'toevallig' kwam men er achter dat de stoffen effectiever waren op zoogdieren. Zenuwgassen zorgen ervoor dat het enzym wat normaal gesproken je zenuwprikkels in toom houdt (cholinesterase) geblokkeerd wordt, zodat je al je spieren massaal verkrampen met als gevolg de dood.

Veel spuitbussen voor insectenbestrijding vermelden de werking als "insecticide met een cholinesterase remmende werking". Dus ook niet zo best voor ons?

[Lord Daemon]

Captain, vind je die links naar filosofische werken niet thuis horen in de FAQ, dat je ze niet plaatst?

Ik zal trouwens morgen of zo een stukje schrijven over wat complexe getallen zijn, lijkt me wel nuttig.

[Anoniem: 9942]

Veel spuitbussen voor insectenbestrijding vermelden de werking als "insecticide met een cholinesterase remmende werking". Dus ook niet zo best voor ons?

In principe kan je met cholinesteraseremmers prima een mens vermoorden. Er zijn echter wel subtiele verschillen tussen het cholinesterase van insecten en het onze, waardoor insecten gevoeliger zijn voor de remmers die in insecticiden zitten, en bovendien zijn insecten qua lichaamsgewicht onvergelijkbaar met ons (en dus ook qua lethale dosis). Daardoor kan je deze spuitbussen toch vrij veilig gebruiken.

Captain, vind je die links naar filosofische werken niet thuis horen in de FAQ, dat je ze niet plaatst?

vergeten... Ik zal het doen wanneer ik tijd heb (ws vanavond)

[cervelaatworst]

Om een (wellicht waardelvolle) bijdrage te leveren, heb ik mijn password even moeten afstoffen, maar hier is hij (de bijdrage, niet het password ) dan:

Een zeer volledig overzicht van filosofen en andere brabbelaars :

http://www.utm.edu/research/iep/

Succes ermee

[Anoniem: 9942]

cervelaatworst: bedankt voor je bijdrage, maar: dat linkje staat er al in

[Lord Daemon]

cervelaatworst schreef op 19 september 2002 @ 10:30:
Een zeer volledig overzicht van filosofen en andere brabbelaars

Erg volledig vind ik 'm eigenlijk niet? Nietzsche, Averroes en Foucault staan er niet in, van Russell alleen zijn paradox, Kant zeer onvolledig, etcetera. Is hij soms nog in de maak?

Ja dus, hij is nog in de maak. http://www.utm.edu/research/iep/editors/reserved.txt

[Chemist]

ter info: deel 2 van de giffen is in de maak met daarin de onderwerpen:
kleur-, geur- en smaakstoffen
polyaromatische koolwaterstoffen (PAK)
asbest
uitlaatgassen (en alles wat daarin zit)
rook en roet

[Lord Daemon]

Wat zijn complexe getallen?

Iedereen kent 'gewone' getallen als 0, 3, -2, 3.45 en pi. Deze getallen noemt men 'reëel'. Maar wiskundigen, natuurkundigen en anderen gebruiken meer soorten getallen dan alleen reële.

Neem bijvoorbeeld de wortel. Men zegt vaak dat je van een negatief getal geen wortel kunt trekken: wortel 4 is 2 of -2, maar wortel -4 'bestaat niet'. We voeren nu een getal in dat we i noemen, en we stellen dat dit een goede oplossing is van de vergelijking x² = -1. Verder blijven alle normale rekenregels gelden. De wortel van -1 is nu gelijk aan i of -i, de wortel van -4 is gelijk aan 2i of -2i, etcetera.

Getallen die geschreven kunnen worden als een reëel getal maal i noemen we 'imaginair'.

We kunnen reële en imaginaire getallen natuurlijk ook optellen. Zo is 2+i een goed getal, en 3-4i ook. Alle getallen die we zo kunnen maken noemen we 'complexe' getallen. Hieronder vormen een paar voorbeelden van berekeningen met complexe getallen:

• i + 2i = 3i


• i * 2i = -2


• 3+i * 2-i = 6 - 3i + 2i + 1 = 7-i


• e^i*Pi = 1


• e^i*0.5*Pi = i

Complexe getallen zijn vaak heel handig bij berekeningen in bijvoorbeeld de natuurkunde, en ze worden door wetenschappers dan ook vaak gebruikt.

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 20-09-2002 19:04 . Reden: Verbetring in de definitie van i ]

[Confusion]

Ik denk dat het goed is een paar voorbeelden, bijvoorbeeld uit de elektronica, toe te voegen ter verduidelijking van de 'normaalheid' en handigheid van complexe getallen.

[Lord Daemon]

Ga je gang - ik zit niet zo goed in de electronica, en voorbeelden uit de QM lijken me weinig verhelderend.

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 20-09-2002 19:05 . Reden: Spelfout. :D ]

[Lord Daemon]

Overigens ben ik ongelukkig met mijn post over de kat-paradox: ik zal die binnenkort herschrijven.

Idem voor een andere posts van mij.

[ Voor 0% gewijzigd door Lord Daemon op 20-09-2002 16:07 . Reden: Toevoeging ]

[Lord Daemon]

Captain Proton, is er een reden dat je de link structuur van de filosofische werken hebt veranderd tov mijn post? Ik vind het persoonlijk buitengewoon lelijk dat de hele titel een link is, maar wellicht ligt dat aan mij. En ook het nut van het weghalen van de LI-tags ontgaat mij een beetje?

Met dan aan Illegal_Operation:

Wittgenstein, Ludwig

Tractatus Logico-Philosophicus - Engels

Weer met dank aan mezelf. :

Hobbes, Thomas

Leviathan - Engels

De Cive (of Liberty, of Dominion, of Religion) - Engels

The Elements of Law Natural and Politic - Engels

Meer op en aanmerkingen:
- Sommige entries in de index beginnen met een hoofdletter, andere met een kleine letter. Dat is lelijk.
- Links naar de originele post staan te ver onder het stukje, en de ':' erachter is lelijk.
- Ik ga er van uit dat jij liever niet hebt dat anderen in de FAQ gaan zitten editen en zo. Mocht je het niet erg vinden als ik er aankom, dan hoor ik dat graag.
- Ik wil nog steeds dat Chaostheorie onder het kopje 'natuurkunde' komt te staan.

[Christiaan]

Ik pak psychologie wel aan - maar dat doe ik dan voor mijn tentamens over 5 weken. Geeft me een goede oefening door uit te leggen wat ik geleerd heb .

Bovendien kan ik religie wel doen.

[Lord Daemon]

Herschreven versie van Chaostheorie

Inleiding

Chaostheorie is een relatief nieuw gebied van natuurkundig onderzoek. Eeuwen lang hebben wetenschappers aangenomen dat wanneer je de beginvoorwaarden van een systeem met grote nauwkeurigheid weet, je ook het gedrag van dat systeem met grote nauwkeurigheid kan voorspellen. Rond het begin van de twintigste eeuw had de wiskundige Poincaré al ontdekt dat bepaalde mechanische systemen chaotisch gedrag vertoonden, maar het duurde tot ruim in de tweede helft van deze eeuw voordat fysici zich realiseerden dat chaos een belangrijke rol speelt.

Een systeem vertoont chaotisch gedrag wanneer het gedrag van het systeem op sterk afhankelijk is van de beginvoorwaarden. Indien het systeem twee maal vanuit bijna dezelfde positie zich ontwikkelt, zullen verschillen in het gedrag snel vermeerderen. Een chaotisch systeem gedraagt zich dus onvoorspelbaar, omdat de begintoestand nooit oneindig nauwkeurig gemeten kan worden.

De technische definitie van chaos is de volgende: we beschrijven de toestand van een systeem door middel van een positie in een faseruimte L. De tijdsevolutie van het systeem is te beschrijven als een baan van een punt door de faseruimte. Neem nu twee punten in deze faseruimte die correpsonderen met mogelijke toestanden van het systeem, en laat deze punten een infinitesimale afstand dx van elkaar af liggen. Wanneer de afstand in de faseruimte tussen de twee genoemde punten met de tijd exponentieel toeneemt, is er sprake van een chaotisch systeem.

Chaos in deterministische systemen

Deterministische systemen zijn systemen waarbij het gedrag op ieder punt in de toekomst te voorspellen valt, wanneer de begintoestand en de evolutieregels met oneindige precisie bekend zijn. Een eeuw geleden werd nog algemeen aangenomen dat ieder systeem deterministisch was, dat ieder systeem volgens vast omlijnde regels zou evolueren. Met de opkomst van de quantummechanica, waarin het kansbegrip een grote rol speelt, hebben veel fysici dit beeld laten varen, maar het is een feit dat veel systemen als deterministisch beschouwd kunnen worden. Quantumfluctuaties zullen nauwelijks invloed hebben op de beweging van een slinger, of de druppelsnelheid van water uit een vat.

Men zou denken dat wanneer een systeem deterministisch is, het niet alleen in theorie, maar ook in praktijk mogelijk is om nauwkeurige uitspraken te doen over de toekomst ervan. Immers, zo lijkt het, kleine onnauwkeurigheden in onze kennis van de begintoestand zullen ook maar een kleine invloed hebben op latere toestanden. Maar in chaotische systemen zal een kleine maar eindige onnauwkeurigheid over het algemeen rap groter worden.

Dat dit leidt tot onvoorspelbaarheid is gemakkelijk te zien. Een meetfout of andere onnauwkeurigheid Dx bij het bepalen van de toestand van een systeem zal in voorspellingen van het gedrag een steeds grotere rol gaan spelen, totdat het, na een afzienbare tijd, de voorspellingen onbruikbaar maakt.

De Chaostheorie houdt zich bezig met de eigenschappen van chaotische systemen, zoals maatstaven voor chaoticiteit en routes naar chaos. Deze theorie heeft vooral veel invloed gehad op de meteorologie en de vloeistofdynamica.

Kritische noten bij FCA's stukje over de onvolledigheidsstelling

Gödels Onvolledigheidsstelling is een stelling uit de wiskunde, die in 1931 is bewezen door Kurt Gödel, een Hongaarse wiskundige. De stelling zegt dat in elk consistent systeem van axioma's, zoals bijvoorbeeld de leer der natuurlijke getallen, of verzamelingenleer, er stellingen zijn die niet bewezen of ontkracht kunnen worden.

Als ik mij niet vergis zegt de stelling dat dit geldt voor elk consistent systeem van axioma's dat tenminste sterk genoeg is om de natuurlijke getallen te beschrijven. Anders gaat het bewijs van de stelling volgens mij ook niet lukken.

Als je in dit soort dingen geïnteresseerd bent is het boek "Gödel, Escher, Bach" van Douglas Hofstaedter een aanrader.

Ik wil m'n GEB terug van Diadem.

Kritische noten bij mietje's rij van Fibonacci

In de wiskunde zie je dat elk getal, als je het kwadrateert, groter wordt, op twee uitzonderingen na, de getallen 0 en 1.

Dit geldt alleen voor |N, of hooguit |Z. 0.5² < 0.5, en |i²| = |i|, om maar eens iets te noemen. Lijkt me handig om erbij te zeggen dat dit alleen voor natuurlijke getallen (of integers) opgaat.

Helaas gaat het verhaaltje vervolgens verder met:

In de wiskunde zie je dat elk getal, als je het kwadrateert, groter wordt, op twee uitzonderingen na, de getallen 0 en 1. We kunnen dus een getal Phi zo kiezen dat:
Phi^2 = Phi + 1

Phi is geen integer, dus ofwel de eerste ofwel de tweede statement is onwaar. (Tenzij er plotseling van |N op |R wordt overgestapt.) Daarnaast volgt het bestaan van Phi niet uit de eerste zin, dus waarom er 'dus' staat ontgaat me.

Het goede nieuws is dat die eerste regel gewoon geschrapt kan worden zonder dat het stukje minder begrijpelijk wordt, als je dan ook het 'dus' uit de tweede regel schrapt is het perfect.

Wat heeft dit met Fibonacci te maken? De verhouding van twee opeenvolgende Fibonacci getallen convergeert naar Phi. Het wiskundige bewijs is niet erg ingewikkeld, maar voert toch te ver. Het komt er op neer dat:
Phi(n) = Fib(n+1) / Fib(n)

Misschien leuk om even te vertellen wat de rij van Fibonacci is? Daarnaast moet in de laatste regel even gezegd worden dan Phi(n) een serie is die naar Phi convergeert.

Overigens lijkt het me leuk als iemand de machten even supt, ziet er mooier uit dan zo'n '^'.

Kritische noten bij PhysicsRules' stukje over massa van fotonen

Het foton is een massaloos deeltje. Anders gezegd, het is pure energie. Licht heeft dus geen massa. De massa is niet stiekum groter dan nul maar wel onmeetbaar klein, als dat het geval zou zijn zou licht niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Zie verder uitleg over de relativeitstheorie

Er mist een punt aan het einde. Verder vind ik de opmerking 'Anders gezegd, het is pure energie' erg wazig; ik snap iig niet precies wat daarmee bedoeld wordt?

Kritische noten bij Chemist's "Wat zijn de onzekerheidsrelaties van Heisenberg?"

Op zich perfect, maar het lijkt me wel leuk om de onzekerheidsrelatie er ook echt in te zetten. Dus delta p * delta x > h / (4 * Pi)