WL-terugkoppeling-topic

[Modus47]

Probleem is dat beginstandpunten al niet overeenkomen wat mede veroorzaakt dat aangedragen argumenten niet op dezelfde manier 'gewaardeerd' worden.

Maar ook beginstandpunten zouden beargumenteerd moeten kunnen worden, en al dan niet weerlegd.

[Ardana]

Als er geen tijd is om dit topic te modereren, is het dan wellicht mogelijk om een andere moderator te vragen bij te springen? Ik zou het ontzettend zonde vinden als dit topic een zachte dood sterft.

Wat ook kan is kijken naar drastischer maatregelen, bijv. deelnemers voor een bepaalde periode uitsluiten van deelname omdat ze over de streep gegaan zijn. Ik weet van mezelf dat ik niet altijd even netjes ben geweest, maar ken zeker ook andere discussieverstoorders. Nu het topic dicht houden, betekent enkel dat je de goede samen met de kwaden straft.

Het is hier geen democratie, dus een (tijdelijke) uitsluiting lijkt me mogelijk moeten zijn, en een (tijdelijke) uitsluiting lijkt me wenselijker dan een complete sluiting. En mocht ik die zelf 'n keer krijgen, dan heb ik 'm vast verdiend

Ik vraag me ook af hoe lang een afkoelperiode van totale sluiting moet duren?

[Techneut]

Modus47 schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 15:59:
Probleem is dat beginstandpunten al niet overeenkomen wat mede veroorzaakt dat aangedragen argumenten niet op dezelfde manier 'gewaardeerd' worden.

Maar ook beginstandpunten zouden beargumenteerd moeten kunnen worden, en al dan niet weerlegd.

In veel gevallen is ook weerleggen niet aan de orde. Veleer is het: "Oh, denken jullie er zo over. Wij zien het toch anders". En laat het daarbij, in de meeste gevallen zie ik dat helemaal niet als een probleem. In veel gevallen kun je ook moeilijk anders, behoudens dan bij uitzondering in geval van zeer extreme ideeën. Mocht het ooit zinvol worden geacht om het topic te heropenen, dan zou ik toch beide onderdelen van de topictitel in acht te nemen, zin en onzin. De ander onderuithalen is zo goedkoop, bedenk dat niemand waar het ook over gaat er precies zo over denkt.

Tenslotte, een forum als dit is dermate breed dat het zich totaal niet leent om elkaar de wet voor te schrijven. Geen wonder dat men dan reageert alsof ze door een wesp of soms door een zwerm wespen worden gestoken. Iemand die daar behoefte aan heeft kan vast wel op een ander forum terecht dat wat meer bij zijn of haar gedachtengang ligt. Maar ook daar zal toch gelden dat er niet één waarheid is, maar een heleboel.

[Ardana]

"Wij zien dat toch anders" zien we hier in W&L graag onderbouwd, en het is bij die onderbouwing dat de discussie "ontspoort".

Bovendien, ik denk dat er weinig discussie is over de zin van religie: als je het eens bent met elkaar, zul je er ook weinig discussie over hebben. Dus beide onderdelen van de topic-titel worden in zoverre in acht genomen, dat het weinig zin heeft om over de zin te discussiëren (pun intended).

Wat betreft het terecht kunnen op een ander forum, in het Nederlands, over dit onderwerp en op dit niveau: ik ken er geen, als jij er wel een kent, hoor ik dat graag van je.

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 20:29:
"Wij zien dat toch anders" zien we hier in W&L graag onderbouwd, en het is bij die onderbouwing dat de discussie "ontspoort".

Zelfs dat valt vaak nog wel mee, de onderbouwing is eerder van lage kwaliteit maar als er niets beters is, soit. Het gaat eerder fout als er mensen zijn die met opzet dingen gaan verdraaien (stromannen). Zeker bij het onderwerp evolutie zie je dat snel terug komen; of het nu onbegrip, onwil of kwade bedoelingen zijn, maakt niet zoveel uit, vervelend is het wel.

Bovendien, ik denk dat er weinig discussie is over de zin van religie: als je het eens bent met elkaar, zul je er ook weinig discussie over hebben. Dus beide onderdelen van de topic-titel worden in zoverre in acht genomen, dat het weinig zin heeft om over de zin te discussiëren (pun intended).

Het heeft zin voor de religieuze mensen, maar niet daarbuiten. Of iets zinvol is, is geheel context-afhankelijk .

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 08:26:
... en ik heb helaas niet de tijd om dat topic strakker te modereren, vandaar het slotje. Waarschijnlijk ga ik hem na een afkoelperiode weer openen.

Dan moet er ff een moderator bij komen. Vroeger waren er 3 moderators, tegenwoordig zie ik nog maar 1 moderator (albantar) regelmatig voorbij komen.

[LuNaTiC]

Dat lijkt me dan geen overbodige luxe, het lijkt me niet de bedoeling dat in een van de rustigste fora een topic op slot moet blijven (voor wat voor periode dan ook) omdat er niet genoeg modforce is

Daarmee wil ik het niet bagatelliseren want ik kan me voorstellen dat het een moeilijk en tijdrovend topic is om in de gaten te houden. But the show must go on en dit onderwerp lijkt me toch wel een hele essentiële binnen dit forum

[Mx. Alba]

ik ben momenteel aan het rondvoelen voor een bevredigende oplossing. Please bear with me

[Rukapul]

Om even op Albantar in te haken: we zijn op zoek naar een oplossing op de korte termijn die ook houdbaar is op de lagere termijn

[Verwijderd]

Joh, waar maken jullie je zorgen over? Zo ontzettend erg was het nou ook weer niet. Daarbij hebben debatten ook een zelfreinigende werking. Durf het af en toe te laten lopen, daar wordt het levendig van. Dat was het ook.

[Planck]

Van harte gefeliciteerd met je promotie, gambieter!

[Rukapul]

Rukapul schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:59:
Om even op Albantar in te haken: we zijn op zoek naar een oplossing op de korte termijn die ook houdbaar is op de lagere termijn

ticket closed

Kan gambieter met z'n nieuwe knopjes mooi het geloof topic heropenen

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 25-02-2012 17:47 ]

[gambieter]

Rukapul schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 17:46:
Kan gambieter met z'n nieuwe knopjes mooi het geloof topic heropenen

Dat is zeker de bedoeling, nog even geduld zodat ik weet waar alle knopjes, vinkjes etc zitten, die ik hopelijk niet hoef te gebruiken

[Ardana]

Gratz

Wel heb ik bij gambieter 'tzelfde voorbehoud als bij Albantar wegens de overduidelijke betrokkenheid ('k zou zelf niet graag in een van jullie schoenen willen staan ) maar ik wens jullie veel plezier en succes!

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 18:02:
Wel heb ik bij gambieter 'tzelfde voorbehoud als bij Albantar wegens de overduidelijke betrokkenheid ('k zou zelf niet graag in een van jullie schoenen willen staan ) maar ik wens jullie veel plezier en succes!

Dat is iets waar we ons van bewust zijn en ook zeker op zullen letten, en mochten we die balans niet goed weten te vinden, dan is er dit topic

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 23:58:
... Durf het af en toe te laten lopen, daar wordt het levendig van. Dat was het ook.

Wel soms erg levendig in herhaling.

Zet hem op gambieter!

[Rukapul]

Ardana schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 18:02:
Gratz

Wel heb ik bij gambieter 'tzelfde voorbehoud als bij Albantar wegens de overduidelijke betrokkenheid

In plaats van al die neutralo's gewoon tegenpolen aanstellen

En als ze het te bont maken dan laat je het maar weten. Ik heb nog geen gedwongen ontslag op m'n naam

[begintmeta]

Rukapul schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 18:57:
...
In plaats van al die neutralo's gewoon tegenpolen aanstellen
...

Zijn kdekker of cheetah wellicht ook geïnteresseerd?

[Mutatie]

@Gambieter
Gratz!
If you can't beat them, join them
Ondanks dat de gemoederen soms oplopen heb ik respect voor de manier waarop je discuseert, dus ik geloof dat het goed gaat komen.

[LuNaTiC]

Gefeliciteerd. Open die handel, heb ik morgen op de brakke zondag weer wat te doen

[Mx. Alba]

Ardana schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 18:02:
Gratz

Wel heb ik bij gambieter 'tzelfde voorbehoud als bij Albantar wegens de overduidelijke betrokkenheid ('k zou zelf niet graag in een van jullie schoenen willen staan ) maar ik wens jullie veel plezier en succes!

Dat is ook de reden waarom ik juist gambieter zo'n goede keuze vind. Als je WL al in twee "kampen" wilt verdelen, zit ik in het geloofskamp en gambieter in het wetenschapskamp. Zijn toevoeging brengt dus een beetje "balance to the Force"

[KroontjesPen]

De aanwezigheid van gambieter in W&L kan als zeer positief worden gezien. Zo kan er ook snel overleg gepleegd worden met anderen mede moderatoren om te kijken of er bijgestuurd moet worden.

Zelf zit ik tussen Albantar en gambieter in. Of ik nu weer zal gaan deelnemen aan de discussies valt nog te bezien. Daar is de laatste tijd te veel voor gebeurd. Als een mede stander te ver gaat met op de man spelen moet je ook durven ingrijpen.

Bij deze veel sterkte gewenst gambieter.

[gambieter]

Het Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] topic is weer open

(mijn eerste mod-actie na het mod-bootcamp te hebben doorlopen )

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 25-02-2012 21:39 ]

[LuNaTiC]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:05:
[...]

Met mijn rode hoedje op probeer ik meer te krijgen dan alleen voorbeelden van onzin

Ik doe m'n best, maar de enige manier waarop deze thread lijkt voort te kunnen leven is dit soort misstanden veroorzaakt door religies. Of je moet het topic heel anders in gaan steken. Op zich zou ik het wl interessant vinden om vanuit een ander uitgangspunt te starten. Of te brainstormen hoe je een dergelijk thema dan wel interessant kan houden.

Misschien hebben er hier mensen ideeën. Op zich zou het me bv wel grappig lijken om bijvoorbeeld met zijn allen te kiezen om wekelijks literatuur te lezen, zowel vanuit atheïstisch standpunt, als vanuit een theïstisch standpunt. Op beide threads kunnen zowel atheïsten als gelovigen hun opmerkingen plaatsen. Je zou bijv een hoofdstuk per week (of twee weken, of per maand, we hebben geen haast ) kunnen behandelen.

Het is dan het makkelijkst als atheïsten quotes en ideeën uit het boek aanhalen en erop reageren, en gelovigen quotes en ideeën van de atheïstische auteur. Zo word je ook gedwongen elkaars ideeën te leren kennen.

Het is maar een ruw idee, als iemand verder nog suggesties heeft, hoor ik het graag. Wellicht is een andere opzet van het topic over religies niet zo'n slecht idee om het vanuit een ander format te benaderen om het allemaal vers te houden. Misschien kun je zelfs de huidige opzet naar SG verplaatsen zodat er wat meer vrijheid is om de voorbeelden die worden aangehaald te plaatsen. Ikzelf heb die behoefte nog weleens, maar besef tegelijkertijd dat er in W&L naar iets meer gestreefd wordt dan dat. Echter bereik ik het laatste niet echt met de huidige opzet.

Benieuwd naar jullie visie...

[gambieter]

Dat is een interessante suggestie, waarvoor dank en waar we over na zullen moeten denken. Ik ben ook benieuwd wat andere deelnemers van een dergelijk plan vinden. Wordt vervolgd .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 06-04-2012 14:15 ]

[Ardana]

Mag alsjeblief het topic over TZM/RBE/TVP weer open? 'k Had net een mega-reactie aangemaakt, kan ik 'm niet meer posten.

Daarnaast hoop ik nog steeds op een zinvolle discussie, is 't niet met v-c nu, dan wel met iemand anders in de toekomst.

Persoonlijk vind het sluiten van een heel topic dat al langer loopt omdat (nieuwe) 1 deelnemer niet kan discusieren een beetje naar, naarder dan het (temp)bannen van die ene persoon.

[gambieter]

Het is zeker niet de bedoeling om het topic permanent te sluiten, maar puur om een van mijn WL-collegae de kans te geven er naar te kijken. Aangezien je de reactie al klaar hebt staan gooi ik het wel weer open .

(Temp)bannen als iemand vervelend is, is een paardemiddel en meer een eindstation als normale moderatie niet werkt. Ook zou het dan een stuk rustiger zijn hier, meerdere mensen (incusief mezelf) zouden dan wel wat tijd op de strafbank hebben doorgebracht

[Ardana]

Merci (Mega-post geplaatst )

[gambieter]

Pfff, als ik dat had geweten

[LuNaTiC]

Kleine opmerking over

gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

ik snap dat het verleidelijk is om alles te mergen over dat ene onderwerp, maar wat was er op zich mis geweest om dat even als apart topic te houden?

Ten eerste is het volgens mij niet heel erg als bepaalde aspecten/deelonderwerpen van een groter geheel afgehandeld worden in een apart topic, gezien de drukte in WL is dat ook niet zo heel storend (niet dat dat hét argument is hoor).

Maar ik volg dat andere topic op de voet, en door de merge staat er ineens een heel andere discussie doorheen, waardoor ik weer helemaal terugmoet om alles terug te lezen. Ik zat ineens zonder dat ik het eerst zelf doorhad te reageren op een andere tak binnen het topic (en had ik weer replies daarop gemist).

Eehm, bottom line, het werd er niet heel overzichtelijker op

wou ik even kwijt, verder geen klachten, gaat volgens mij verder prima in het topic

[gambieter]

De reden dat ik het gemerged heb, is dat de discussie eigenlijk hetzelfde werd als het grote verzameltopic. Als het echt anders was geweest had ik ze wel apart gehouden

En ja, grote topics zijn onoverzichtelijk. Then again, dat past goed bij religie

[Motions]

Laatste dagen nog wat rondgeneusd in de laatste pagina's van het topic -Zeitgeist Movement + Venus Project:Samenleving zonder geld?-, omdat het topic gesloten is.
Dit was de sluitingspost:

En met die een-na-laatste post is het wat mij betreft nu genoeg geweest. Dit topic en de bijdragers hebben genoeg kansen gehad, zonder dat er ook maar enige progressie in zit.

Het gaat nu op slot. Ik sta open voor onderbouwde verzoeken tot heropening per DM, maar mocht dat gebeuren dan zal dat waarschijnlijk onder Zero Tolerance gebeuren, om te voorkomen dat het een frustrerende herhalingsoefening wordt.

Ik had toen, en nu na het teruglezen van de laatste berichten, het idee dat gambieter juist diegene is die er geen progressie in wil krijgen en er daarom maar genoeg van had en het topic voor iedere discussie verder sloot. Ik heb er totaal geen problemen mee dat gambieter het er niet mee eens is en dat hij niet ingaat op argumenten/redenaties om vervolgens te zeggen dat er geen argumenten/redenaties naar voren worden gehaald. Ook niet dat hij vervolgens totaal geen argumenten/redenaties voor zijn eigen beweringen naar voren brengt, maar dan moet je eens kritisch naar je zelf kunnen kijken of (even) niet meer in het topic posten, echter heeft hij het topic in plaats daarvan gesloten.

Ik heb er zelfs overigens totaal geen zin meer in om nutteloze discussies te voeren, zoals het op de manier is gegaan in dat topic dat het ging. Maar mogelijk zijn er andere mensen die het topic voorbij hebben zien komen, waar wel een goede discussie mee te voeren is en ik vind niet dat het hen niet mogelijk gemaakt moet worden om dan in dat topic te posten.

Overigens is de opening post van het topic nogal mager en zijn er dingen die ik zelf in ieder geval wat anders zou hebben geformuleerd. Ik ben zelf best bereid, indien er weer gezonde discussies in het topic gevoerd kunnen worden, om die opening post helpen uit te breiden. Voor de meeste mensen zijn zo'n radicale veranderingen amper te bevatten, wat te zien is aan de manier van discussievoeren in het eind. Het is daarom van belang dat er genoeg informatie in de openingpost staat om in ieder geval een goede basis te hebben, voordat er inhoudelijk over gediscussiëerd kan worden en niet in herhaling te moeten vallen.

[gambieter]

Helaas doe je nu wat het Zeitgeist topic zo vervelend maakte. Je roept wat beschuldigingen, het is andermans schuld en enige zelfkritiek ontbreekt. Je post hierboven sterkt me zo alleen maar in de overtuiging dat het sluiten van dat topic de enige juiste oplossing was, omdat het zelfs voor W&L een vervelende herhalingsoefening was geworden (en dat zegt wel wat)

Een tekst als:

Voor de meeste mensen zijn zo'n radicale veranderingen amper te bevatten, wat te zien is aan de manier van discussievoeren in het eind.

suggereren precies dat wat ongewenst is: iedereen die tegenwerpingen maakt doet dat alleen omdat ze het niet begrijpen. Het is aan jou om je punt te onderbouwen, zonder alleen maar naar urenlange Youtube-filmpjes te verwijzen. Per punt wat je maakt kun je naar specifieke subsecties van filmpjes verwijzen, maar het is beter als je ook naar onafhankelijke bronnen (non-Youtube, liefst niet alleen het eigen propaganda-materiaal) verwijst. Als mensen het niet begrijpen (volgens jou), dan moet je eerst naar jezelf kijken of je niet gefaald hebt in je onderbouwing. En een tip: je hebt in dat topic geen onderbouwing gegeven.

De Zeitgeist/RBE discussie was onhoudbaar omdat er geen concrete informatie werd gegeven, alleen maar dat het beter zou worden, en wat reclame-Youtube filmpjes. Dat is geen onderbouwing, hoe graag je dat ook wilt. Zolang men niet aan dergelijke eisen kan (of wil) voldoen, is er ook geen reden om dit topic toe te staan, zelfs niet onder Zero Tolerance. Het is namelijk al een aantal keer aangegeven, met als enige respons dat men het daar niet mee eens was, en dat anderen alleen protesteerden uit onbegrip.

[ Voor 75% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 02:31 ]

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 02:09:
Helaas doe je nu wat het Zeitgeist topic zo vervelend maakte. Je roept wat beschuldigingen, het is andermans schuld en enige zelfkritiek ontbreekt.

'wat beschuldigingen' roepen heb ik nooit gedaan. Ik kan hier en kon daar 3000 woorden gaan quoten om te laten zien waar mijn beschuldigingen op gebasseerd waren, maar dat was nou juist het punt van de beschuldigingen die ik maakte. Argumenten die ik naar voren haal worden niet gelezen/wordt niet op gereageerd en vervolgens wordt hetzelfde gevraagd. Zelfs op de post die ik maakte om die probleem aan te kaarten werd vervolgens niet of maar zeer gedeeltelijk op gereageerd. Dat is juist wat het Zeitgeist topic zo vervelend maakte.

Je post hierboven sterkt me zo alleen maar in de overtuiging dat het sluiten van dat topic de enige juiste oplossing was, omdat het zelfs voor W&L een vervelende herhalingsoefening was geworden (en dat zegt wel wat)

Precies, het topic was een herhalingsoefening geworden, omdat als er naar bewijs/argumentatie gevraagd werd en deze gegeven werd, deze genegeerd werd. Daar kan je zo 5 voorbeelden van vinden in de laatste pagina's, die hoef ik hopelijk niet te gaan quoten hier. Vervolgens wordt dan steeds hetzelfde gevraagd en ja dan kom je niet vooruit. Echter leg jij alle schuld aan de voorstanders van een RBE dat er geen progressie in zit. Misschien zijn wij het niet waar zelfkritiek bij ontbreekt? Ik heb overigens in de laatste pagina dus meerdere malen gezegd dat men niet vooruit komt en een andere aanpak geprobeerd met behulp van filmpjes. Maar boh dat werd pas een manier om mij aan te vallen. Ik met mijn vage youtube reclame filmpjes. Tjeez waarom probeerde ik het uberhaupt op een andere manier aan te pakken als je vervolgens alleen maar verder afgekraakt wordt.

Een tekst als:

[...]

suggereren precies dat wat ongewenst is: iedereen die tegenwerpingen maakt doet dat alleen omdat ze het niet begrijpen.

Het is nou eenmaal zo dat het een onderwerp is wat moeilijk te begrijpen is. Vooral die een-na laatste post die jij in je sluitingspost zo mooi aanhaalde was een mooi voorbeeld van tegenwerpingen van iemand die totaal niet begrijpt wat een RBE inhoudt, anders maak je zo'n opmerkingen niet. Vooral als je een paar pagina's eerder uitgelegd hebt waarvan je in die post weer beschuldigd wordt dat je het niet doet. Kan ik gaan quoten, maar dit kan je ook zelf vinden.

De Zeitgeist/RBE discussie was onhoudbaar omdat er geen concrete informatie werd gegeven, alleen maar dat het beter zou worden, en wat reclame-Youtube filmpjes. Dat is geen onderbouwing, hoe graag je dat ook wilt. Zolang er niet aan dergelijke eisen kan worden voldaan is er geen reden om dit topic toe te staan, zelfs niet onder Zero Tolerance.

In een van de laatste pagina's had ik me de moeite gedaan om allerlei misdaadstatistiek, van een stad in Canada geloof ik, te gebruiken om mijn argument meer kracht te geven. Dat lijkt me wel concreet genoeg. Echter werd er vervolgens weer helemaal niet op in gegaan.


Overigens ben ik speciaal naar dit topic gekomen in plaats van jou een DM te sturen zoals je verzocht had, omdat ik dit probleem met jou op deze manier niet opgelost zie worden. Ik hoop dat er spoedig een andere mod kan komen kijken, want deze discussie gaat precies zoals je zegt lijken op dat wat in dat topic gaande was.

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 02:47:
'wat beschuldigingen' roepen heb ik nooit gedaan.

In je post waar je hier komt doe je dat: het is mijn schuld dat het topic dicht is. Dat klopt in zoverre dat ik het slotje heb aangebracht, maar de reden voor het slotje zijn nu juist de posts die je ook hier maakt.

en een andere aanpak geprobeerd met behulp van filmpjes. Maar boh dat werd pas een manier om mij aan te vallen. Ik met mijn vage youtube reclame filmpjes. Tjeez waarom probeerde ik het uberhaupt op een andere manier aan te pakken als je vervolgens alleen maar verder afgekraakt wordt.

Je bent niet de eerste die dacht dat lange Youtube-filmpjes als onderbouwing zouden kunnen gelden. Is geen nieuwe aanpak. En je mist nog steeds waar het om gaat: het is aan jou om met citaten te komen, specifieke tijden waarin iets onderbouwd wordt, en heel belangrijk: niet alleen de WC-eend tactiek. Je zult met iets moeten komen dat onafhankelijk is.

Het is nou eenmaal zo dat het een onderwerp is wat moeilijk te begrijpen is.

Ik ga je nu waarschuwen. Dergelijke teksten waarin je suggereert dat de ander iets niet begrijpt omdat het zogenaamd zo gecompliceerd is, zijn een zeer vervelende manier van discussieren en worden niet meer geaccepteerd. Dat soort misplaatste superioriteitsgevoelens mag je elders gaan laten.

In een van de laatste pagina's had ik me de moeite gedaan om allerlei misdaadstatistiek, van een stad in Canada geloof ik, te gebruiken om mijn argument meer kracht te geven. Dat lijkt me wel concreet genoeg. Echter werd er vervolgens weer helemaal niet op in gegaan.

Omdat je daar conclusies uit ging trekken die je niet kan trekken uit dergelijke cijfers. Ook je claims over wetenschap hadden een zelfde manco.

Overigens ben ik speciaal naar dit topic gekomen in plaats van jou een DM te sturen zoals je verzocht had, omdat ik dit probleem met jou op deze manier niet opgelost zie worden. Ik hoop dat er spoedig een andere mod kan komen kijken, want deze discussie gaat precies zoals je zegt lijken op dat wat in dat topic gaande was.

Ik zal met Albantar overleggen, maar ik kan je nu al wel vertellen dat de manier waarop je hier begint niet zal helpen. Ik voorzie namelijk gewoon een doorstart van dezelfde oervervelende en irritante aanpak. Zonder aanpassing van de aanpak gaat er geen topic mogelijk zijn.

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 03:02:
[...]

In je post waar je hier komt doe je dat: het is mijn schuld dat het topic dicht is. Dat klopt in zoverre dat ik het slotje heb aangebracht, maar de reden voor het slotje zijn nu juist de posts die je ook hier maakt.

Doe je het weer he, je leert ook niet.

Ik kan hier en kon daar 3000 woorden gaan quoten om te laten zien waar mijn beschuldigingen op gebasseerd waren, maar dat was nou juist het punt van de beschuldigingen die ik maakte. Argumenten die ik naar voren haal worden niet gelezen/wordt niet op gereageerd en vervolgens wordt hetzelfde gevraagd. Zelfs op de post die ik maakte om die probleem aan te kaarten werd vervolgens niet of maar zeer gedeeltelijk op gereageerd. Dat is juist wat het Zeitgeist topic zo vervelend maakte.

Dit deel schrappen we en dit en dat en dan doen we alsof er niks staat en dan gaan we commenten op deze zin en zeggen we dat hij niet beargumenteerd is.

[...]

Je bent niet de eerste die dacht dat lange Youtube-filmpjes als onderbouwing zouden kunnen gelden. Is geen nieuwe aanpak. En je mist nog steeds waar het om gaat: het is aan jou om met citaten te komen, specifieke tijden waarin iets onderbouwd wordt, en heel belangrijk: niet alleen de WC-eend tactiek. Je zult met iets moeten komen dat onafhankelijk is.

Die filmpjes waren niet eens bedoeld als onderbouwing. Die filmpjes waren bedoelt om zaken op een andere manier aan jullie voor te leggen, omdat de forumdiscussie geen zin had, omdat jullie niet op mijn reacties ingingen.

[...]

Ik ga je nu waarschuwen. Dergelijke teksten waarin je suggereert dat de ander iets niet begrijpt omdat het zogenaamd zo gecompliceerd is, zijn een zeer vervelende manier van discussieren en worden niet meer geaccepteerd. Dat soort misplaatste superioriteitsgevoelens mag je elders gaan laten.

Nu mag ik niet zeggen dat bepaalde onderwerpen lastig te begrijpen zijn? Ik ben hier juist om het begrijpelijker te maken.

[...]

Omdat je daar conclusies uit ging trekken die je niet kan trekken uit dergelijke cijfers. Ook je claims over wetenschap hadden een zelfde manco.

Moet ik dat telepathisch te weten krijgen dat mijn conclusies niet te trekken zijn uit dergelijke cijfers of dat bepaalde claims niet goed waren? Als je er nooit op in gaat, hoe moet ik dan weten dat mijn onderbouwing blijkbaar niet voldoende was?
Dan krijg je irritante discussies zoals dit. Ik leg uit waarom een RBE efficiënter is dan de markt economie met een aantal voorbeelden:

- Afschaffen van bezit. Het is inefficiënt dat iedereen een auto heeft als hij maar een klein deel van de dag gebruikt wordt. In een RBE gaat het erom dat er vervoer beschikbaar is, niet dat je een auto hebt alleen maar om hem te hebben.
- Afschaffen van de markteconomie. Competitie in de markt zorgt er onder andere voor dat bedrijven hun producten zo goedkoop mogelijk gaan maken om te kunnen blijven verkopen. Hierdoor komt de kwaliteit van het product ontiechelijk hard onder te lijden wat tot enorme verspilling en inefficiëntie leidt.
- Automatiseren waar het kan. Robots werken sneller, accurater en hoeven geen vakantie. Verder bevrijdt dit de mens van arbeid waardoor mensen meer tijd voor zichzelf hebben en ook meer kunnen werken aan technologische ontwikkelingen.
- Samenwerken. Opensource alles, iedereen werkt gezamelijk voor het gemeenschappelijk goed. Er zijn geen persoonlijke belangen meer om elkaar tegen te werken.

en dan zeg jij:

Maar je noemt nog steeds geen inhoudelijke argumenten, alleen hoe je denkt dat het gaat werken, zonder dat je de vele kritieken beantwoord.

Daar kan je dus helemaal niks mee.

[...]

Ik zal met Albantar overleggen, maar ik kan je nu al wel vertellen dat de manier waarop je hier begint niet zal helpen. Ik voorzie namelijk gewoon een doorstart van dezelfde oervervelende en irritante aanpak. Zonder aanpassing van de aanpak gaat er geen topic mogelijk zijn.

Ik had mijn aanpak al aangepast toen ik in het einde van het topic die filmpjes postte en zei:

Het zal deels aan mij liggen, deels aan de manier waarop een RBE hier gepresenteerd wordt en toch ook deels aan jullie liggen dat deze discussie zo moeizaam verloopt. Ik probeer dus te verwijzen naar iemand anders die het wellicht beter uitlegt dan ik in 2 korte filmpjes en 1 lange film, ook worden zaken op een totaal andere manier gepresenteerd in filmpjes dan ik nu heb gedaan en kan doen.

maar dat werd totaal niet gewaardeerd, de aanpak moest hetzelfde blijven. Met aanpassing van de aanpak was het topic blijkbaar ook niet mogelijk. Maar goed, ik wacht wel op Albantar, kga nu slapen.

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 03:47:
Doe je het weer he, je leert ook niet.
[...]
jullie niet op mijn reacties ingingen.
[...]
Als je er nooit op in gaat

En zo blijf je doen alsof je zelf een engeltje bent en het allemaal andermans schuld is. Dit messias-complex is een probleem, want je zegt ook in je quote helemaal niets:

- Afschaffen van bezit.
- Afschaffen van de markteconomie.
- Automatiseren.
- Samenwerken.

Dat kun je wel roepen, maar ik weet het nog makkelijker. Zeg gewoon "het wordt een paradijs". Als je echt denkt dat dit onderbouwing is, dan zul je nog een hoop moeten leren. Onderbouwing is niet hetzelfde als je wensdroom, onderbouwing vereist dat je juist kritisch bent en worst-case scenario's zelf bedenkt en weerlegt. En dat is nu net iets wat al die TVP'ers blijkbaar niet willen of kunnen.

Bij al de punten die je noemt gaat het al fout als niet iedereen meewerkt. En als dat gezegd wordt, is het antwoord "maar waarom zouden ze niet mee willen werken?".

Nu mag ik niet zeggen dat bepaalde onderwerpen lastig te begrijpen zijn? Ik ben hier juist om het begrijpelijker te maken.

Je mag zeggen dat jij het niet begrijpt. Maar inderdaad, je mag niet zeggen dat anderen het niet begrijpen, en zeker niet de suggestie wekken dat alle kritiek alleen maar komt door andermans onbegrip. Dat betekent namelijk alleen maar dat jij faalt in je communicatie en overtuigingskracht mist, dwz: het is jouw fout. Je bent geen zendeling of profeet, dat soort gedrag is hier ongewenst.

Het is jammer dat je niet lijkt door te hebben dat je hier alleen jezelf in de voet schiet.

[thewizard2006]

Motions schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 03:47:

Een plaatje posten hier zal niet gewaardeerd worden dus dan maar een linkje http://www.amsterdamtrade...ploads/2012/05/awjeez.jpg

Motions, als je zo zeker bent van je zaak waarom begin je niet een nieuwe startpost (zeitgeist reloaded oid) maar al jou zaken uitgestippeld. Ik weet zeker dat Gambieter een aantal andere admins bereid kan vinden om dit te beoordelen of het iets is. Het kan natuurlijk altijd naar Stuffis Generalis verplaatst worden.

Echter lijk je niet door te hebben dat de manier hoe je in discussie gaat en de "onderbouwing" die je meent te geven alleen maar afbraak doen aan het hele verhaal.
Om uit ervaring te spreken. Ik was vroegah (jaar of 5?) geleden ook voor het eerst in aanmerking gekomen met Zeitgeist en vond het machtig mooi. Wie wil dat nou niet, een paradijs op aarde? Geen religie, oneindige luxe, geen honger en oneerlijkheid, geen oorlog etc. Hoe kan je daar nou nee tegen zeggen toch?

Het punt is dat het gewoon niet realiseerbaar is. In iedergeval nu en in de nabije toekomst (komende 100 jaar minimaal?). Er zijn gewoon teveel verschillen in cultuur, religie, rijkdommen, opvattingen, opvoeding, geografische mogelijkheden, armoede, oorlogen etc

Nu is het als roepen "We moeten gaan leven zoals in Star Trek waar iedereen gelijk is en met elkaar aan een gezamelijk doel werkt". Wederom, klinkt heel leuk en interessant en wie wil dat nou niet? Punt is echter dat je daar eerst moet komen. En de vraag die aan jou gesteld wordt is, hoe komen we daar. Wat zijn conrecte plannen. Hoe kan je dit onderbouwen etc

Kreten als
- Iedereen moet gelijk behandeld worden
- Al het geld wordt eerlijk verdeeld
- Niemand heeft eigen bezig
- Afschaffen markeceomie
zijn loze kreten en niet realiseerbaar. Om een kleine toelichting te geven. Gelijke behandeling is al een issue zolang men leeft. De rijke zitten er echt niet op te wachten dat al hun geld wordt afgepakt zodat het eerlijk verdeeld kan worden. Men wil graag eigen bezit hebben. Is de aard van het beestje. Afschaffen marktecenomie? Je bedoeld dat ding waar de gehele wereld mee te maken heeft?

Het zijn nogal extremen en simpel roepen dat het beter moet is niet genoeg. Hoe wil je ervoor gaan zorgen dat iedereen gelijk behandeld wordt, eigendommen afgeschaft worden en de marktecenomie afgeschaft wordt. Simpel zeggen "dat doen we gewoon" is niet afdoende.

En als afsluiting. Het is helemaal geen complex iets. En roepen dat dit het wel is en dat andere het daardoor niet snappen vind ik een belediging. Als jij je zo superieur wil voelen ga je dat maar bij je eigen kliekje doen maar niet hier door te stellen dat "men" het niet begrijpt omdat het zo moeilijk is maar dat jij het "ff" gaat uitleggen. Want jij bent blijkbaar wel slim genoeg. Wat mij betreft reden voor een ban mocht het nog een keer voorkomen aangezien je gewaarschuwd bent.

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 28-05-2013 08:19 ]

[Mx. Alba]

Het is dus niet de bedoeling dat dit topic dan maar misbruikt wordt om een discussie te voeren die gesloten is. Als het aan mij ligt gaat het Zeitgeist-topic niet heropend worden want de discussie leidt nergens heen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:40:
[...]

[mbr]Dat soort trolls mag je achterwege laten. Denk aan de ZT-tag.[/]

Refereren aan Geert Wilders is vandaag de dag een trol? Er zijn tallose mensen die hem serieus nemen, nog daargelaten dat hij af en toe toch echt wel een punt heeft. Mijn punt is dat Wilders extremen aanwijst en daar een punt van maakt. Heeft niets met trollen te maken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2015 22:44 ]

[gambieter]

In deze context is het wel degelijk een troll. De vermoorde onschuld spelen mag je ook achterwege laten, zeker met je historie in dat topic. Probeer svp eens positief bij te dragen ipv alleen de discussie te proberen te verstoren.

[Verwijderd]

In de bewuste post geef ik aan dat iedereen extremen kan noemen en dat Wilders er ook goed in is. In welke context moet ik mijn post zien als een trol? Wilders gebruikt de misdragingen van een paar om een hele groep over een kam te scheren. Zo wordt dit ook gebracht t.a.v. religeuze scholen.

Ik vraag juist om nuance, iets wat ik in ieder geval zie als iets positiefs. Er wordt alleen maar geschermd met extremen (gereformeerd, islamitsche scholen bijvoorbeeld). Er zijn tallose Christelijke scholen die een veel opener beleid voeren. Dat is het punt wat ik aankaart.

Om misverstanden te verkomen ben ik benieuwd wat je van mij verwacht t.a.v. positieve bijdrages? Het eens zijn met je standpunten en bijvallen?

Edit: Het refereren aan mijn "historie", alsmede het een Koenoe-periode noemen doet mij niet zo heel veel. Ik heb zelf gekozen om mijn account te verwijderen en wederom een nieuw account aan te maken. Dat dit laatste niet geheel volgens de regels was, was me niet bekend. Er is over gesproken en het bleek niet zo'n probleem te zijn (in mijn geval).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2015 13:12 ]

[gambieter]

Zoals eerder aangegeven: kappen met het zelf geen stelling innnemen of onderbouwing achterwege laten, en alleen te blijven zeggen dat anderen ongenuanceerd zijn, of het fout hebben. Dat is de "nietes" waar je mee bezig blijft. En dat is je ook al meerdere keren uitgelegd. Je weet zelf heus wel dat anderen van Wilderiaans redeneren een troll is, maar toch blijf je maar net doen alsof dat echt niet je bedoeling is, en dat verstoort de discussie.

Het is schijnheilig om dan te doen alsof je "nuance" aanbrengt. Het is de bedoeling dat je zelf een keer een stelling inneemt en die ook verdedigt, ipv alleen anderen aan te vallen. Nu ben je als iemand die snel even het veld inloopt, een paar schoppen uitdeelt en dan snel weer in de tribune gaat schuilen.

Stel jezelf nu maar eens een keer open voor kritiek. Laat maar eens blijken dat je zelf hebt nagedacht over een eigen mening ipv alleen ad nauseam te blijven suggereren dat anderen het fout hebben. Dat is het negatieve, een positieve stelling zou zijn als je zelf een mening geeft en die onderbouwt. Iets wat je tot nu toe niet doet.

Wil je de stelling innemen dat het religieus onderwijs wel goed is? Geef aan waarom. Wil je aangeven dat het alleen een paar rotte appels zijn, idem dito. Maar geef maar eens aan wat Kunu's mening is, zodat er eens kan worden gekeken hoe goed je eigen redeneringen zijn.

En je Koenoe-periode is heel relevant: daar was je namelijk net zo vervelend bezig. Het is niet de bedoeling dat het weer zolang doorettert.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 12-04-2015 13:27 ]

[Verwijderd]

Dus volgens jou moet ik eerst een gepolariseerde stelling in nemen om van daaruit verder te discussieren? Helaas ben ik niet zo (denk ik niet zo). Als ik discussier weeg ik liever alle argumenten mee. Dat mijn mening voor jou steeds overkomt als "nietes" daar kan ik verder niets aan doen.

- Als ik mij gedraag en mijn redenen aangeef, dan ben ik schijnheilig. Doe ik dit niet, dan gedraag ik me niet.

- Als ik geen stelling wens in te nemen of nuance probeer aan te brengen, dan is dat de "nietes" waar ik mee bezig blijf. Kennelijk heb je liever dat ik me met "welles" bezig houdt.

- Ik stel me niet open voor kritiek. Iedereen is vrij om kritiek te geven op mijn posts. Maar om een paar voorbeelden te geven:

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:29:
Je hebt helemaal gelijk, niet als doel.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:19:
Opzich heb je een punt.


[...]


Eens.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:13:
Uiteraard mee eens, maar enige nuance is op zijn plaats.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:26:
Mijn kennis is verder niets meer dan dat en heeft verder niets met autoriteit te maken. Sterker nog ik heb geen kinderen, dus wie ben ik.

Religieus onderwijs is niet meer of minder goed dan regulier onderwijs en ja er zijn een paar rotte appels. Religieus onderwijs heeft (of kan) als voordeel dat je wat meer van de geschiedenis en kunst leert (bijvoorbeeld).

Jij verwacht van mij dat ik stelling neem en de kant van regulier onderwijs kiest om erzo tegen te kunnen ageren. Ik zie niet in waarom ik die kant zou moeten kiezen aangezien ik ook wel de negatieve kanten ken.

Dat je zoveel waarde hecht aan mijn "Koenoe-periode" zegt wel genoeg eigenlijk. Jou houding herinnert me in ieder geval weer waarom ik ook besloot mijn account op te heffen. Long live the gambieter-periode.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2015 14:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2015 @ 14:57:
Dus volgens jou moet ik eerst een gepolariseerde stelling in nemen om van daaruit verder te discussieren? Helaas ben ik niet zo (denk ik niet zo). Als ik discussier weeg ik liever alle argumenten mee. Dat mijn mening voor jou steeds overkomt als "nietes" daar kan ik verder niets aan doen.

Nee, je hoeft geen gepolariseerde stelling in te nemen. Je dient een stelling in te nemen, ipv alleen te doen alsof andermans mening fout is.

- Als ik geen stelling wens in te nemen of nuance probeer aan te brengen, dan is dat de "nietes" waar ik mee bezig blijf. Kennelijk heb je liever dat ik me met "welles" bezig houdt.

Nogmaals: dat heeft niets met nuance aanbrengen te maken. Het is niet aan jou om te doen of andere meningen ongenuanceerd zijn in de Kunu-visie.

Ik zie niet in waarom ik die kant zou moeten kiezen aangezien ik ook wel de negatieve kanten ken.

Iemand mag best wel eens geen mening innemen. Jij doet het nooit. Ik ga je een deal maken: als jij het niet eens bent met iemand, dan geef je jouw mening en de onderbouwing daarvoor. Je stopt echter met het aanvallen van andere meningen of de uiting daarvan tot je zelf aangeeft hoe je er over denkt. Ook als je geen mening wilt aannemen, dan geef je de redenen daarvoor waarom je twijfelt.

Dus: niet meer de Kunu-mening over anderen die wel een stelling innemen, maar de Kunu-mening over het onderwerp van discussie.

Maar het stenen gooien naar anderen vanuit een veilige schuilplaats stopt nu. En ook het proberen te vervormen van andermans mening mag nu ophouden, niemand zegt dat alle religieuze scholen slecht zijn, maar jij stromant daar wel naar toe. Mensen die het principe van religieus onderwijs bespreken hebben het niet over een specifieke school, en jij stopt nu met het proberen voor te stellen dat dat wel zo is.

Dat je zoveel waarde hecht aan mijn "Koenoe-periode" zegt wel genoeg eigenlijk. Jou houding herinnert me in ieder geval weer waarom ik ook besloot mijn account op te heffen. Long live the gambieter-periode.

Het Koenoe-gedrag is het probleem. Dat begint Kunu nu ook te doen, en dat is niet de bedoeling.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-04-2015 15:31 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 12 april 2015 @ 15:15:
[...]

Nee, je hoeft geen gepolariseerde stelling in te nemen. Je dient een stelling in te nemen, ipv alleen te doen alsof andermans mening fout is.

Ik dien een stelling in te nemen en deze hoeft niet gepolariseerd te zijn. Op het moment dat je een stelling in neemt in de disussie is deze onmiddelijk gepolariseerd. Je bent voor of tegen het geloof. Enige nuance wordt niet op prijs gesteld, dat is wel duidelijk.

Ik heb in mijn post hierboven al aangegeven dat ik het best eens ben met meningen. Dus jou visie, dat ik alleen maar doe alsof een andermans stelling fout is slaat volledig de plank mis.

Nogmaals: dat heeft niets met nuance aanbrengen te maken. Het is niet aan jou om te doen of andere meningen ongenuanceerd zijn in de Kunu-visie.

Ik heb niet het recht om een visie te hebben of vinden dat andere meningen ongenuanceerd zijn. Got it.

Iemand mag best wel eens geen mening innemen. Jij doet het nooit. Ik ga je een deal maken: als jij het niet eens bent met iemand, dan geef je jouw mening en de onderbouwing daarvoor. Je stopt echter met het aanvallen van andere meningen of de uiting daarvan tot je zelf aangeeft hoe je er over denkt. Ook als je geen mening wilt aannemen, dan geef je de redenen daarvoor waarom je twijfelt.

Als je mijn posts gewoon even leest, zonder alle persoonlijk bias die je hebt tegen mij, dan zul je tot de conclusie komen dat ik echt wel een mening heb. Een die vaak wel klopt met bijvoorbeeld met die van jou. Ik mis alleen de nuance en dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken.

Dus: niet meer de Kunu-mening over anderen die wel een stelling innemen, maar de Kunu-mening over het onderwerp van discussie.

Dat er geen ruimte is voor een agnost in het topic was en is wel duidelijk. Helemaal omdat er is vastgesteld dat agnosten niet bestaan. Je gelooft of je gelooft niet. Klaar.

Maar het stenen gooien naar anderen vanuit een veilige schuilplaats stopt nu. En ook het proberen te vervormen van andermans mening mag nu ophouden, niemand zegt dat alle religieuze scholen slecht zijn, maar jij stromant daar wel naar toe. Mensen die het principe van religieus onderwijs bespreken hebben het niet over een specifieke school, en jij stopt nu met het proberen voor te stellen dat dat wel zo is.

- Niemand zegt dat alle religieuze scholen slecht zijn.

Er wordt meerdere malen gevraagd wat de voordelen zouden zijn van een religieuze scholen.

Bijvoorbeeld:

Standeman schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:17:
[...]

En waarom kan dat niet thuis en in de kerk of ander gebedshuis? Waarom moet het op school. Ik kan werkelijk geen enkel goed argument daar voor bedenken en ik heb er ook nooit één gehoord.

- Mensen die het principe van regilieus onderwijs bespreken hebben het niet over een specifieke school.

Volgens mij werd er gerefereerd aan gereformeerde en islamitische scholen. Tja, een school wordt dan niet bij naam genoemd, maar men refereerd wel aan specifieke scholen.

Bijvoorbeeld:

gambieter schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:43:
[...]

Bagatelliseren zonder argumenten gaat je goed af.

Dit gaat over het (zeer slechte) principe achter religieus onderwijs. Dat niet elke school dat doet betekent niet dat het principe ook maar enigzins goed te keuren is. Kinderen heel erg eenzijdig je dogma's onderwijzen, met alleen het doel de eigen denkbeelden voort te laten leven is gewoon een erg foute instelling. Als je denkbeelden enige kwaliteit hebben, dan hebben ze dergelijke eenzijdigheid niet nodig.

Dat niet elke school dat doet betekend niet dat het principe ook maar enigzins goed te keuren is. M.a.w. het principe is fout en daarmee al het religieus onderwijs. Kan dat ik de nuance mis in deze zin hoor, dat hoor ik dan graag.

Het Koenoe-gedrag is het probleem. Dat begint Kunu nu ook te doen, en dat is niet de bedoeling.

I.p.v. blijvend persoonlijke aanvallen te posten, zou je je misschien eens constructiever kunnen opstellen. Ik waardeer je meningen en ga graag met je in discussie. Dit wordt alleen volkomen onmogelijk gemaakt, omdat je een persoonlijke vete tegen me voert. Dat in combinatie met je moderen maakt het een oneerlijke discussie. Je knipt te pas en te onpas waar het je uitkomt, omdat een mening je niet aanstaat. Ik weet dat het moeilijk is aangaande het desbetreffende topic, maar kijk er eens objectief naar.

Als laatste wil ik er aan toevoegen dat wederom ik geen zin meer heb om ook maar te posten in het desbetreffende topic. Niet zo zeer omdat ik het niet eens ben met de mening van anderen, maar omdat het volkomen onmogelijk gemaakt wordt door jou. Wat dat betreft is je doel weer bereikt.

[gambieter]

Tja, jammer dat je de Calimero-kaart gaat spelen en gaat doen of het persoonlijk is, ipv iets met de kritiek te doen. Je aanspreken op de wijze waarop je storend aanwezig bent, is geen persoonlijke aanval, maar een poging om je nu eindelijk constructief te betrekken bij de discussie, ipv een stoorzender te zijn. Het is dan ook schrijnend als juist jij gaat suggereren dat een ander objectief moet zijn, daar waar je al die tijd niets met de kritiek doet en post vanuit een zogenaamd eigen gelijk.

Het is je eigen keuze als je niet meer in dat topic wilt posten; ik denk dat je wel nuttig kunt bijdragen aan de discussie, maar daar is dus wel een aanpassing in je aanpak voor nodig. Mijn doel is die verandering teweeg te brengen, het is aan jou of je die mogelijkheid wilt oppakken, zonder verandering van de aanpak is het meer storend dan bijdragend.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 12 april 2015 @ 18:51:
Tja, jammer dat je de Calimero-kaart gaat spelen en gaat doen of het persoonlijk is, ipv iets met de kritiek te doen. Je aanspreken op de wijze waarop je storend aanwezig bent, is geen persoonlijke aanval, maar een poging om je nu eindelijk constructief te betrekken bij de discussie, ipv een stoorzender te zijn. Het is dan ook schrijnend als juist jij gaat suggereren dat een ander objectief moet zijn, daar waar je al die tijd niets met de kritiek doet en post vanuit een zogenaamd eigen gelijk.

Als ik niet verder wens deel te nemen aan de discussie, speel ik de "Calimero-kaart". Een discussie truk die je overigens wel vaker toepast in het topic. Nee hoor, ik wil best mijn inbreng leveren aan het topic, maar niet onder de voorwaarden die jij stelt. Heeft niets met een zwart kuiken met een gebroken ei op zijn hooft te maken. Ik snap overigens niet waarom je hier een punt van wil maken. Ik ben voorlopig weg uit het topic en zal me verder weer diensbaar opstellen tegenover de medetweaker.

Over het mij aanspreken op de wijze waarop ik storend aanwezig ben en dat dit geen persoonlijke aanval betreft:

[b]gambieter schreef op zondag 12 april 2015 @ 13:19:[/b
En je Koenoe-periode is heel relevant: daar was je namelijk net zo vervelend bezig. Het is niet de bedoeling dat het weer zolang doorettert.

gambieter schreef op zondag 12 april 2015 @ 15:15:
Het is niet aan jou om te doen of andere meningen ongenuanceerd zijn in de Kunu-visie.

Iemand mag best wel eens geen mening innemen. Jij doet het nooit.

Dus: niet meer de Kunu-mening over anderen die wel een stelling innemen, maar de Kunu-mening over het onderwerp van discussie.

Het Koenoe-gedrag is het probleem. Dat begint Kunu nu ook te doen, en dat is niet de bedoeling.

gambieter schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 22:43:
[...]

Bagatelliseren zonder argumenten gaat je goed af.

Het maakt me verder ook niet zoveel uit.

Aan de hand van andere topics bemerkte ik al dat we niet zoveel verschillen qua mening. Alleen hier moet en zal je je punt maken en doorvoeren. Prima. Dan maar Calimero, dan maar meningsloos, dan maar kritiekloos. Het doet er verder niet zoveel toe.

[gambieter]

Goed, dan houd het hier op, je hebt je zegje kunnen doen

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-04-2015 00:16 ]

[Ardana]

@Kunu: mijn probleem hiermee is, dat een "Bagataliseren zonder argumenten gaat je goed af" juist prima te weerleggen is. Kom dan ook eens met die argumenten. Toon maar aan dat hij fout zit.

Je schrijft: "Religieus onderwijs is niet meer of minder goed dan regulier onderwijs en ja er zijn een paar rotte appels." Dat is stelling nemen, en dat zul je moeten kunnen onderbouwen indien iemand aangeeft dat hij het daar niet mee eens is.

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2015 @ 18:40:
Dat er geen ruimte is voor een agnost in het topic was en is wel duidelijk. Helemaal omdat er is vastgesteld dat agnosten niet bestaan. Je gelooft of je gelooft niet. Klaar.

Toon maar aan. Bij mijn weten ben ik een agnost, en ik heb nog niet gemerkt dat er geen ruimte is voor agnosticisme.

I.p.v. blijvend persoonlijke aanvallen te posten, zou je je misschien eens constructiever kunnen opstellen. Ik waardeer je meningen en ga graag met je in discussie. Dit wordt alleen volkomen onmogelijk gemaakt, omdat je een persoonlijke vete tegen me voert.

Het constante vragen om onderbouwingen, argumentatie en meningen is geen persoonlijke vete. Daaraan dient iedereen in WL te voldoende, ongeacht of ze gambieter, ardana of Kunu heten.

Dat in combinatie met je moderen maakt het een oneerlijke discussie. Je knipt te pas en te onpas waar het je uitkomt, omdat een mening je niet aanstaat. Ik weet dat het moeilijk is aangaande het desbetreffende topic, maar kijk er eens objectief naar.

Ik heb het eens nagekeken, maar gambieter heeft in geen enkele post van jou gemodereerd. Hij heeft je 1x als moderator aangesproken op een (mogelijke) trol. Als deelnemer in de discussie heeft hij je echter enkel continue aangesproken op gebrek aan onderbouwing, motivering, argumentatie. Daarin is hij niet meer of minder dan welke deelnemer ook (hooguit wat vasthoudender).

Nu aangeven dat je niet durft te posten omdat hij moderator is, is m.i. inderdaad Calimero-gedrag, en eigenlijk nog erger: je schuift hem iets in de schoenen wat hij kán doen, terwijl hij helemaal nog niets gedaan heeft.

Ik snap het wel, ik was ook achterdochtig toen Albantar moderator werd, maar heb hem het voordeel van de twijfel gegeven, en mijn angstige vermoedens zijn allemaal niet uitgekomen.

Als je werkelijk van mening bent dat gambieter zijn mod-status misbruikt, zou ik je eerder adviseren om een klacht in te dienen bij Rukapul of het dokters-team (en als die klacht daar niet hoort, vertellen ze je vast waar hij dan wel hoort).

Hier aangeven dat je niet meer mee doet vanwege gambieter is kinderachtig, en ja, Calimero-gedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 13-04-2015 00:42 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 13 april 2015 @ 00:41:
[...]

Toon maar aan. Bij mijn weten ben ik een agnost, en ik heb nog niet gemerkt dat er geen ruimte is voor agnosticisme.

Ik denk dat je wat gemist hebt. Ik stel voor dat je dit (wederom) aankaart in het desbetreffende topic. Ik heb een vermoeden dat LuNaTiC hier nog wat over te zeggen heeft en enige bijval kan genieten. Veel plezier.

Het constante vragen om onderbouwingen, argumentatie en meningen is geen persoonlijke vete. Daaraan dient iedereen in WL te voldoende, ongeacht of ze gambieter, ardana of Kunu heten.

Eens hoor.

Ik heb het eens nagekeken, maar gambieter heeft in geen enkele post van jou gemodereerd. Hij heeft je 1x als moderator aangesproken op een (mogelijke) trol. Als deelnemer in de discussie heeft hij je echter enkel continue aangesproken op gebrek aan onderbouwing, motivering, argumentatie. Daarin is hij niet meer of minder dan welke deelnemer ook (hooguit wat vasthoudender).

Dit heeft een iets langere geschiedenis, dan waar je op wijst. Maakt opzich niet uit, maar voordat het modder gooien in het desbetreffende topic verder ging, leek het me wijs om het hier aan te kaarten. Er werd gerefeerd aan de Koenoe-periode alsmede andere verwijzingen naar het verleden. Gaat mijns inziens iets verder dan echter aanspreken op bepaalde punten.

Mocht je van mening zijn dat er geen onderbouwing, motivering en argumentatie is in mijn desbetreffende posts dan hoor ik het graag. Alhoewel ik al aangegeven heb verder niet meer te reageren. Ik laat het wat dat betreft aan gambieter over.

Nu aangeven dat je niet durft te posten omdat hij moderator is, is m.i. inderdaad Calimero-gedrag, en eigenlijk nog erger: je schuift hem iets in de schoenen wat hij kán doen, terwijl hij helemaal nog niets gedaan heeft.

Ik schuif hem niets in de schoenen en ik ben echt niet bang om iets te posten, omdat gambieter een moderater is. Het maakt mij niet zoveel uit dat er geknipt werd en wordt in mijn posts. Dat is zijn goed recht, hoezeer ik het er ook niet mee eens ben. Ik geef alleen aan dat verder discussieren geen zin heeft om de al eerder genoemde punten. Ga ik er mee door, dan loop ik het risico dat er geknipt wordt en het op die manier een eenzijdig verhaal wordt. Daar heb ik geen zin in.

Ik snap het wel, ik was ook achterdochtig toen Albantar moderator werd, maar heb hem het voordeel van de twijfel gegeven, en mijn angstige vermoedens zijn allemaal niet uitgekomen.

Ten dele mee eens. Sommige vermoedens zijn wel uitgekomen, maar eigenlijk alleen t.a.v. van het desbetreffende topic. Verder kan ik me volkomen vinden in zijn manier van modereren. Ik vind dat gambieter een erg eenlijnige visie heeft t.a.v. het topic en dat dit ook duidelijk zijn weerklank heeft.

Of om het kort te zeggen.

Iemand wil beweren dat (een) God bestaat? Bewijs het maar. Geen bewijs, einde discussie, want zo werkt de wetenschap nou eenmaal. Dat slaat elke discussie dood.

Ik had indertijd al aangegeven dat ik Albanters inbreng misde. Maar goed, hij heeft in een ver verleden al aangegeven zich niet meer (wenste) zich zo bewust met dit topic bezig te houden. Een van de redenen waarom hij gambieter ook indertijd aangesteld heeft als moderater van het topic.

Een andere reden die Albanter aangaf is het dualisme, maar dat is juist door zijn afwezigheid in het topic iets wat volkomen mist. Kijk eens objectief naar hoe er op Reckor wordt gereageerd in de afgelopen posts.

Als je werkelijk van mening bent dat gambieter zijn mod-status misbruikt, zou ik je eerder adviseren om een klacht in te dienen bij Rukapul of het dokters-team (en als die klacht daar niet hoort, vertellen ze je vast waar hij dan wel hoort).

Hier heb ik indertijd ook wel aangedacht. Alleen vind ik dit veel te ver gaan. Het is een meningsverschil. Misschien niet zo zeer in wel of niet geloven, maar wel in de manier van discussieren. Dit heb ik indertijd ook aangekaart bij Albanter, maar het was wel duidelijk dat ik dit niet hoefde te doen. Ze dekken elkaar.

Ik heb niet zo'n behoefte om hier een punt van te maken en dit aan te kaarten bij hogere machten. Het is een forum, het enige wat we doen is discussieren. Mijn reden om mijn account op te heffen was juist daarom. Ik weg, geen gezeik verder (voor beide partijen). Dat ik hierop terug ben gekomen, was t.a.v. een stuitende onjuiste post.

Het lijkt mij juist verstandig om verder gezeik te vermijden. Als je dit als Calimero wil zien, dan is misschien een derde naamsverandering wel een idee.

Hier aangeven dat je niet meer mee doet vanwege gambieter is kinderachtig, en ja, Calimero-gedrag.

Wat verwacht je dan van mij? Dat ik aan de discussie mee ga doen op de manier waarop gambieter dit het liefst ziet? Ik heb in mijn bovenstaande posts al aangegeven waarom ik dit niet wil. Hij wil niet dat ik me postuleer op een bepaalde manier in het desbetreffende topic, ik weiger om me hieraan te conformeren. Dus kies ik om me verder niet meer bezig te houden met deze topic. Dan wordt mij verweten dat ik me als Calimero voordoe. Dan maar zwart, klein met een kapotte schaal op mijn hoofd.

Als het verder niet mogelijk is (wat wel duidelijk is) dan rest mij alleen maar om er niet aan mee te doen. Dan kun je dit Calimero noemen, maar als ik mij weer toevoeg aan de discussie dan is het ook niet goed. Voor beide partijen is het dan verstandiger dat ik me afzijdig hou. Klaar.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2015 @ 01:35:
Ik denk dat je wat gemist hebt. Ik stel voor dat je dit (wederom) aankaart in het desbetreffende topic. Ik heb een vermoeden dat LuNaTiC hier nog wat over te zeggen heeft en enige bijval kan genieten. Veel plezier.

Dit is een exact voorbeeld van wat er mis is met je argumentatie.

Jij poneert een stelling "Er is geen ruimte voor agnosticisme in dit topic". Ik vraag om onderbouwing. Jij verwijst naar anderen en gaat niet in op mijn vraag. Zo kun je echt niet discusieren.

Snap je echt niet wat je doet? Dit heeft níets met gambieter of wie dan ook te maken.

[gambieter]

@ardana, kunu: dit is niet erg zinvol. Ik heb Kunu hier de kans gegeven om uitleg te vragen, die heeft hij gekregen en accepteert die niet. Ik wil voorkomen dat het welles/nietes hier door gaat, ik wilde dit uit het Religietopic hebben maar niet om het dan hier verder te laten gaan.

Ik stel voor dat het vanaf hier een "agree to disagree" is.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 13 april 2015 @ 02:52:
[...]

Dit is een exact voorbeeld van wat er mis is met je argumentatie.

Zoek anders zelfs even naar agnost in het topic.

http://gathering.tweakers...a[filter_keywords]=agnost

Vooral de discussie aangaande:

LuNaTiC schreef op maandag 01 april 2013 @ 13:21:
http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

(a)theïsme zegt iets over wat je gelooft
(a)gnosticisme zegt iets over wat je weet/kunt weten.

je kunt dus een agnostisch theïst zijn of een agnostische atheïst.

De meeste atheïsten zijn agnostisch, de meeste theïsten zullen zeggen dat ze gnostisch zijn.

Als je jezelf nu als 'agnost' typeert, moet je je zelf een vraag stellen. Geloof je in god/meerdere goden? Waarschijnlijk niet, in dat geval ben je ook atheïst, gefeliciteerd.


[...]


Dit is echt een gruwelijke misvatting van de definities imo, en juist wat het stigma geeft aan atheïsten en waarom sommige mensen moeite hebben om zichzelf gewoon te uiten alszijnde atheist. Want daar is niets mis mee. Wat jij typeert komt meer overeen met een 'anti-theïst'.


[...]


En dit dus ook. Ik weet helemaal niet zeker dat er geen god is. Toch ben ik een atheïst. En een agnostische atheïst for that matter. Zie ook http://wiki.ironchariots....itle=Atheist_vs._agnostic

Overigens ben ik net zo agnostisch tegenover het bestaan van een god of goden, als dat ik agnostisch ben tegenover het bestaan van trollen of feeën. Ik weet het echter niet zeker...


[...]


bingo

Jij poneert een stelling "Er is geen ruimte voor agnosticisme in dit topic". Ik vraag om onderbouwing. Jij verwijst naar anderen en gaat niet in op mijn vraag. Zo kun je echt niet discusieren.

Snap je echt niet wat je doet? Dit heeft níets met gambieter of wie dan ook te maken.

Deze discussie is al tot in den treure gevoerd. Verdiep je anders eerst even voordat je een conclusie trekt.

gambieter schreef op maandag 13 april 2015 @ 03:04:
@ardana, kunu: dit is niet erg zinvol. Ik heb Kunu hier de kans gegeven om uitleg te vragen, die heeft hij gekregen en accepteert die niet. Ik wil voorkomen dat het welles/nietes hier door gaat, ik wilde dit uit het Religietopic hebben maar niet om het dan hier verder te laten gaan.

Ik stel voor dat het vanaf hier een "agree to disagree" is.

Eens.

[LuNaTiC]

Wat ben je weer lekker disingenuous bezig Kunu. Je speelt nu gewoon met woordjes. Het feit dat ik ervóór ben om definities juist en zo eenduidig mogelijk te gebruiken (zodat we het met zijn allen precies weten waar we het over hebben, en dat we van elkaar weten wat elkaars positie precies is), wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor 'agnosticisme' (want je hebt agnostische en gnostische (a)theïsten) in dat topic. Als een concept (los van hoe jij het hardnekkig blijft gebruiken) kun je dat natuurlijk gewoon bespreken.

Het is bijna alsof je in een topic zit over relaties e.d. en iemand vraagt of je getrouwd bent of niet. Dan antwoordt Kunu, 'ik ben samenwonend'. Ja dat is leuk en aardig, maar niet de vraag, en geen tussenpositie op die vraag. Vervolgens concluderen we dan maar dat je niet getrouwd bent en vervolgens kom je in het feedbacktopic klagen dat je niet mag zeggen dat je samenwoont in het topic. wtf.

[link0007]

Brrr ik krijg echt de kriebels van hoe Kunu 'discussieert'. Het is zo arrogant en achterbaks.. Ik geloof voor geen seconde dat hij dat zelf niet doorheeft en het niet bewust doet.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op maandag 13 april 2015 @ 06:57:
Wat ben je weer lekker disingenuous bezig Kunu. Je speelt nu gewoon met woordjes. Het feit dat ik ervóór ben om definities juist en zo eenduidig mogelijk te gebruiken (zodat we het met zijn allen precies weten waar we het over hebben, en dat we van elkaar weten wat elkaars positie precies is), wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor 'agnosticisme' (want je hebt agnostische en gnostische (a)theïsten) in dat topic. Als een concept (los van hoe jij het hardnekkig blijft gebruiken) kun je dat natuurlijk gewoon bespreken.

Dat we alleen de keuze hebben om theist of atheist te zijn volgens jou (en anderen) was al wel duidelijk. Hoezeer we het er niet mee eens zijn (ik wens die vraag niet te beantwoorden), we moeten stelling nemen.

Zie ook:

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:19:
[...]


nee, het is namelijk 'of je gelooft in een god of je gelooft het niet'. Dat is namelijk theïsme vs atheïsme. Dit vloeit natuurlijk voort uit 'of een god bestaat, of een god bestaat niet'. Maar hier komt het verschil tussen (a)theïsme en (a)gnosticisme kijken.

Dus in het geval van de knikkerpot adresseer je alleen atheïsme vs theïsme. Of je gelooft in een god of je gelooft het niet. Of zoals ik al eerder zei: ofwel je accepteert de claim dat een god bestaat/je gelooft in god of je verwerpt hem. De theïst accepteert het, de atheïst verwerpt hem, maar we adresseren hier nog wel steeds het geloven in een god, en dat is daadwerkelijk anders dan weten of er wel of een god is. Dat adresseerd (a)gnosticisme juist weer.

Ben benieuwd of ardana theïst of atheïst is wat dat betreft.

Het is bijna alsof je in een topic zit over relaties e.d. en iemand vraagt of je getrouwd bent of niet. Dan antwoordt Kunu, 'ik ben samenwonend'. Ja dat is leuk en aardig, maar niet de vraag, en geen tussenpositie op die vraag. Vervolgens concluderen we dan maar dat je niet getrouwd bent en vervolgens kom je in het feedbacktopic klagen dat je niet mag zeggen dat je samenwoont in het topic. wtf.

Als Kunu die vraag niet wenst te beantwoorden, wordt hij hierop persoonlijk aangevallen. Zie ook link0007 bovenstaande post. Dat gezegd, mijn vriendin krijgt ook wel eens kriebels van me.

[Mx. Alba]

Het is niet de bedoeling om hier de discussie voort te zetten die in dat topic is afgekapt.

[gambieter]

Met albantar. Ik heb al een paar keer vriendelijk gesuggereerd dat het niet hier verder moet gaan, moet dat dan echt in een roze box of met blauwe letters?

Dus over en uit. Degenen die graag het laatste woord heeft, dat is het voorrecht van het moderatorteam. Dit dus

[LuNaTiC]

Sorry, ik voelde me semi-persoonlijk aangesproken. Het is nu alsof ik het e.e.a. daar 'dicteer' en wilde me wel even verdedigen, ook omdat er wordt geinsinueerd dat ik hem op dat punt persoonlijk aanval en waarbij ik anderen ontzie _{terwijl het juist een beetje een stokpaardje is geworden en ik het overal aanstip waar ik het langs zie komen}

[Fiber]

Volgens mij past Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II beter in Vervoer dan hier in Wetenschap & Levensbeschouwing...

[Mx. Alba]

Dat topic stond in SG. Er is voor gekozen om het nieuwe deel na de verandering SG > AZ/TL niet in AZ maar in WL te plaatsen. Het heeft toch wel veel met wetenschap te maken natuurlijk, ondanks dat het wetenschapsgehalte in het topic niet schrikbarend hoog is. Vervoer past ook niet erg - ten minste, totdat de commerciële ruimtevaart echt zijn vlucht gaat nemen. De enige reële optie is AZ maar voorlopig houden we hem nog even in WL, we zien wel hoe het loopt.

[Fiber]

Als VV echt geen optie is dan zou ik toch voor AZ gaan. Als ik het lijstje topics in WL bekijk dan past een vrij praktisch topic als Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II daar mijns inziens niet echt lekker tussen...

Edit: (Het volgen van de) Ruimtevaart is voor de meesten hier een hobby, dus wat dat betreft past het prima in AZ lijkt mij.

[ Voor 20% gewijzigd door Fiber op 30-04-2015 16:03 ]

[KroontjesPen]

gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Als een eventueel geestentopic zelf niet in W&L zou kunnen wat doen dan die andere geesten nog in bovengenoemd draadje?

De RK religie zit tot de nok vol met geesten te beginnen met God zelf.
Dan nog de Heilige Geest, alle Engelen en overige heilige.

Zelf mag ik er in mijn ogen ook niet komen omdat ik ook een geest ben alleen nog met een stoffelijk lichaam.

[ Voor 198% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:44 ]

[gambieter]

We gaan niet elke prive-delusie onder W&L laten vallen, er moet wel een minimum niveau aan onderbouwing zijn

[KroontjesPen]

Zonder gekheid.
Dat draadje kan je echt wel sluiten want over God kan je het niet meer discuseren want het is een geest.

[ Voor 200% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:44 ]

[begintmeta]

Er zijn ook al een hoop topics over geesten, lang niet allemaal gesloten ook.

[KroontjesPen]

Dan zullen die binnenkort ook wel gesloten worden of alles moet verhuizen naar elders op het forum.

O ja, het deel "Levensbeschouwing" kan als geheel dan wel verhuizen.

[ Voor 255% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:52 ]

[gambieter]

Als je een serieus punt wilt maken, kom dan svp met serieuze argumenten. Alhoewel het wel typisch is voor W&L, is het niet zo zinvol om binair te gaan doen hier

[KroontjesPen]

Niet dat ik nu zo nodig zo'n topic zou kunnen of willen opzetten. Dat heb ik hier wel (af)geleerd.
Mijn ervaring over het onderwerp ten spijt.

Het gaat voor mij over deze opmerking.

Als iemand over geesten wil discussiëren, dan in een apart topic. Echter, dat is geen W&L onderwerp, dus zal elders moeten

Al zou het zin vol kunnen zijn dan mag het niet hier. Punt
Zelf wetenschappelijk over geesten, dus ook god, praten zou dus niet kunnen.
Dan moet je consequent zijn en alles wat over geesten gaat uit W&L halen of sluiten.

Wanneer ik bijvoorbeeld zou willen terug grijpen op mijn RK verleden zou ik door het geesten verbod offtopic kunnen zijn. Waar de grens ligt wordt erg moeilijk te bepalen.

In het bewuste draadje zal ik voorlopig niet reageren om niet over de lijn te gaan.

[ Voor 255% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:53 ]

[Verwijderd]

Het is vrij eenvoudig KroontjesPen. Over het geloof in een God mag gediscussieerd worden, maar je moet wel eerst een kant kiezen en een stelling innemen. Het geloof in geesten valt onder een prive-delusie en is daarom niet bespreekbaar en offtopic.

[KroontjesPen]

Was het maar zo eenvoudig Kunu. Wat ik maak van jouw post is dit:

Over het geloof in een Geest mag gediscussieerd worden, maar je moet wel eerst een kant kiezen en een stelling innemen. Het geloof in geesten valt onder een prive-delusie en is daarom niet bespreekbaar en offtopic.

[ Voor 200% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:47 ]

[KroontjesPen]

Hier had ik per ongeluk mijn TR geplaatst.

[ Voor 194% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2015 22:49 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 21:32:
Het is vrij eenvoudig KroontjesPen. Over het geloof in een God mag gediscussieerd worden, maar je moet wel eerst een kant kiezen en een stelling innemen. Het geloof in geesten valt onder een prive-delusie en is daarom niet bespreekbaar en offtopic.

Zijn heus nog wel meer mensen die in geesten geloven hoor! Goed, het is geen extreme massa-delusie als de gangbare religies, maarja, waar ligt de grens?

(waarmee het overigens natuurlijk niet in het topic over religie hoort, maar dat terzijde. Tenzij het over de Heilige Geest gaat? )

[Mx. Alba]

Religie is inderdaad duidelijk iets anders dan geloof. Er is wel veel overlap, maar niet elke religie is een geloof en niet elk geloof is een religie. Geloof in geesten is mijns inziens niet een religie te noemen want een kenmerk van een religie is dat e.e.a. aan rituelen en dogma's is vastgelegd. Er zijn zeker wel religies waarin ook geesten voorkomen, denk bijvoorbeeld aan voodoo. Maar het is de voodoo als geheel die een religie is; het geloof in geesten is daar een onderdeel van en is niet op zichzelf een religie.

Discussie over geesten hoort dus wat mij betreft niet thuis in het "zin & onzin van religie" topic. Maar als er genoeg animo voor is (leuke woordspeling ) dan is er zeker wel ruimte voor een topic over geesten. Ik ben alleen bang dat dat snel zal ontsporen, want als je 12 mensen die in geesten geloven een vraag stelt, krijg je minstens 13 verschillende antwoorden, en de definitie van wat een geest is, is ook heel variabel. Je komt dan al snel terecht in een metadiscussie over wat wel en wat niet geesten zijn ipv dat het echt over geesten gaat. Vermoed ik.

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 14-10-2015 10:28 ]

[LuNaTiC]

Tsja, maar dat geld voor veel goden al net zo goed Vraag 12 christenen wat de eigenschappen van zijn God zijn, en ook grote kans dat je 13 antwoorden krijgt

[gambieter]

Tjonge jonge, wat wordt er weer overdreven door sommigen hier gereageerd. Er werd simpelweg gezegd dat een dergelijk topic niet in W&L past vanwege het gebrek aan niveau van de onderbouwing. W&L is er voor serieuze discussies en wat er over geesten is gepost in het Zin & Onzin van Religie haalt bij lange na niet het minimumniveau.

Simpels.

[Verwijderd]

*knip* probeer eens constructief bij te dragen of zeg niets

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 14-10-2015 20:32 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 09:06:
[...]


Zijn heus nog wel meer mensen die in geesten geloven hoor! Goed, het is geen extreme massa-delusie als de gangbare religies, maarja, waar ligt de grens?

Geen massa-delusie? Er is een heel Hollywood genre op gebaseerd (Horrors).

Mx. Alba schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 10:23:
Religie is inderdaad duidelijk iets anders dan geloof. Er is wel veel overlap, maar niet elke religie is een geloof en niet elk geloof is een religie. Geloof in geesten is mijns inziens niet een religie te noemen want een kenmerk van een religie is dat e.e.a. aan rituelen en dogma's is vastgelegd. Er zijn zeker wel religies waarin ook geesten voorkomen, denk bijvoorbeeld aan voodoo. Maar het is de voodoo als geheel die een religie is; het geloof in geesten is daar een onderdeel van en is niet op zichzelf een religie.

Sjamanisme?? Ik neem aan dat dit dan hier weer niet als een religie wordt gezien. Notabene "a part of a series on anthropology of religion" op wikipedia. Mijns inziens vallen hieronder vele "religies", alsmede dat het sterk verwoven is met sommige culturen die ook het Christendom aanhangen. Waarbij die gebruiken een deel van hun Christelijke geloof is geworden.

Discussie over geesten hoort dus wat mij betreft niet thuis in het "zin & onzin van religie" topic. Maar als er genoeg animo voor is (leuke woordspeling ) dan is er zeker wel ruimte voor een topic over geesten. Ik ben alleen bang dat dat snel zal ontsporen, want als je 12 mensen die in geesten geloven een vraag stelt, krijg je minstens 13 verschillende antwoorden, en de definitie van wat een geest is, is ook heel variabel. Je komt dan al snel terecht in een metadiscussie over wat wel en wat niet geesten zijn ipv dat het echt over geesten gaat. Vermoed ik.

Klopt maar, aan de andere kant is het onlosmakkelijk verbonden met religie. Ook iets wat KroontjesPen probeerde aan te geven. Dat persoonlijke ervaringen in het desbetreffende topic al gauw storend wordt gevonden mag duidelijk zijn.

gambieter schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 12:15:
Tjonge jonge, wat wordt er weer overdreven door sommigen hier gereageerd. Er werd simpelweg gezegd dat een dergelijk topic niet in W&L past vanwege het gebrek aan niveau van de onderbouwing. W&L is er voor serieuze discussies en wat er over geesten is gepost in het Zin & Onzin van Religie haalt bij lange na niet het minimumniveau.

Simpels.

Nogmaals dan. Wat jij en andere misschien ervaren als een gebrek aan niveau en onderbouwing, is voor de ander levensecht (naja ). Door het op deze manier te brengen (m.a.w. te praten over een gebrek aan niveau en delusies) stuit je bewust tegen het zere been van andere users hier die er wel in geloven. Misschien is het een idee om het op een andere manier te brengen dan, voorzaakt dit ook minder hevige reacties.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:17:
[...]


Geen massa-delusie? Er is een heel Hollywood genre op gebaseerd (Horrors).

Que? Het feit dat mensen geesten e.d. spannend vinden wil niet zeggen dat ze er ook in geloven? Ik kan ook genieten van een goede horrorfilm, dat zegt verder niets.

Zullen best flink wat mensen in geesten geloven, maar niet zo erg als alle religieuzen bij elkaar (if anything, zullen mensen die geloven in geesten ook religieus zijn. Ik zeg niet dat atheïsten per definitie niet in geesten geloven, maar dat percentage is echt stuk-ken kleiner).

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 15:42:
[...]


Que? Het feit dat mensen geesten e.d. spannend vinden wil niet zeggen dat ze er ook in geloven? Ik kan ook genieten van een goede horrorfilm, dat zegt verder niets.

Dat lijkt me een contradictio in terminis. Hoe kun je dat nou spannend vinden zonder er echt in te geloven? Ik kan overigens ook wel genieten van een goede horrorfilm, net zozeer als ik van een goede tekenfilm kan genieten. Maar over het algemeen vind ik er niets aan. Ik kan uit ervaring vertellen dat er ook een hoop mensen zijn die het juist ontzettend spannend vinden, omdat ze er wel in geloven of er gewoon nog niet uit zijn.

Zullen best flink wat mensen in geesten geloven, maar niet zo erg als alle religieuzen bij elkaar (if anything, zullen mensen die geloven in geesten ook religieus zijn. Ik zeg niet dat atheïsten per definitie niet in geesten geloven, maar dat percentage is echt stuk-ken kleiner).

Alle religieuzen bij elkaar. Enige idee over hoeveel % van de wereldbevolking we het dan hebben? Dat dan dat percentage atheïsten dat niet in geesten gelooft stuk-ken kleiner is lijkt me een open deur.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 16:11:
[...]


Dat lijkt me een contradictio in terminis. Hoe kun je dat nou spannend vinden zonder er echt in te geloven? Ik kan overigens ook wel genieten van een goede horrorfilm, net zozeer als ik van een goede tekenfilm kan genieten. Maar over het algemeen vind ik er niets aan. Ik kan uit ervaring vertellen dat er ook een hoop mensen zijn die het juist ontzettend spannend vinden, omdat ze er wel in geloven of er gewoon nog niet uit zijn.

Spannend vinden / genieten. Ik kan prima van een horrorfilm genieten en stukken spannend vinden. Dat heeft niet zozeer met het feit te maken dat ik in geesten geloof (want dat doe ik niet), maar met alle film/camera/regietrucjes die worden uitgehaald om een bepaalde suspense op te bouwen of je te laten schrikken.

Alle religieuzen bij elkaar. Enige idee over hoeveel % van de wereldbevolking we het dan hebben? Dat dan dat percentage atheïsten dat niet in geesten gelooft stuk-ken kleiner is lijkt me een open deur.

Je snapt toch wel dat ik bedoel dat onder de groep religieuzen qua percentage relatief meer mensen zijn die ook in geesten geloven, dan onder atheïsten?

[Mx. Alba]

Dat lijkt mij een compleet ongefundeerde aanname. Het zou best waar kunnen zijn, maar het zou ook niet waar kunnen zijn. Zo zijn er in de wereld alleen al meer dan 1 miljard Chinezen waarvan de meesten niet religieus zijn, maar wel in geesten (o.a. geesten van voorouders) geloven. Maar ja, we verzanden weer in een semantische discussie zo.

Het probleem is dat er over geesten niet makkelijk te discussiëren valt omdat de definitie van "geest" zo divers is. Bij religies kan je nog terugvallen op een heilig boek, een dogma of een of ander edict om een vorm van definitie te geven; bij iets breeds als "geesten" kan dat niet en zal dus elke discussie daarover uiteindelijk uitdraaien in ofwel langs elkaar heen praten (omdat de discussiepartners verschillende definities hanteren), ofwel een meta-discussie over die definities.

Maar als iemand zich geroepen voelt om het te proberen door een topic over geesten te starten, be my guest. Misschien heb ik het namelijk ook helemaal verkeerd en kan er wel op een goed niveau over gediscussieerd worden.

[begintmeta]

We hebben eigenlijk ook nog geen definitie van religie.

En zoals gezegt, topics over geesten zijn er al een hoop.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 16:54:
Het probleem is dat er over geesten niet makkelijk te discussiëren valt omdat de definitie van "geest" zo divers is. Bij religies kan je nog terugvallen op een heilig boek, een dogma of een of ander edict om een vorm van definitie te geven; bij iets breeds als "geesten" kan dat niet en zal dus elke discussie daarover uiteindelijk uitdraaien in ofwel langs elkaar heen praten (omdat de discussiepartners verschillende definities hanteren), ofwel een meta-discussie over die definities.

Maar als iemand zich geroepen voelt om het te proberen door een topic over geesten te starten, be my guest. Misschien heb ik het namelijk ook helemaal verkeerd en kan er wel op een goed niveau over gediscussieerd worden.

Als er niet fatsoenlijk gediscussieerd kan worden over geesten komt dat imo vooral doordat de discussieerders niet nadenken, zoals bijv. er ook niet normaal over vluchtelingen gediscussieerd kan worden. Een precieze definitie is niet nodig om er over te kunnen discussieren.

[gambieter]

Svp niet het strijdveld naar dit topic verplaatsen, daar is het niet voor bedoeld. Als iemand een topic maakt met een goed onderbouwde startpost, dan kunnen we het proberen, maar ik zie tot nu toe erg weinig om daar goede hoop op te hebben

[Salvatron]

gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Gambieter:
Dit gaat weer erg richting je geestenstokpaardje. Je gaat hier heel erg weinig ruimte krijgen voor dwarsliggen.

Gambieter presteert het hier om een compleet onzinnige moderatiepost te maken met flauwekul over een of ander geestenstokpaardje en over dwarsliggen. Ik vraag me werkelijk af of gambieter ze allemaal nog wel op een rijtje heeft. Mijn mening: gambieter dient te worden ontheven van zijn moderatorschap en er moet een betere moderator worden gezocht. Het gaat niks meer worden met hem.

[gambieter]

Je mening mag je hebben. Ik ga je echter niet de mogelijkheid bieden om het topic weer te verstoren met je standaard dwarsligaanpak.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:08:
Je mening mag je hebben. Ik ga je echter niet de mogelijkheid bieden om het topic weer te verstoren met je standaard dwarsligaanpak.

En mijn post is een dwarsligaanpak omdat? Dat het topic verstoort kan worden klopt, dit gebeurt als er een hele discussie ontstaat over waarnemingen en redeneren etc, wat als offtopic kan worden gezien.
(Ik heb een nadere verklaring in het topic toegevoegd ter verduidelijking)

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 04-04-2016 22:35 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:08:
Je mening mag je hebben. Ik ga je echter niet de mogelijkheid bieden om het topic weer te verstoren met je standaard dwarsligaanpak.

M.a.w. je mag een mening hebben, maar ik bepaal welke mening het waard is om te blijven staan. Spreek je me teveel tegen dan ga ik knippen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:35:
M.a.w. je mag een mening hebben, maar ik bepaal welke mening het waard is om te blijven staan. Spreek je me teveel tegen dan ga ik knippen?

Ah, een gelijkgestemde. Ik haal weg wat discussieverstorend is/bedoeld is, dat is onderdeel van modereren. Of ik het er wel of niet mee eens ben is niet relevant.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:37:
[...]

Ah, een gelijkgestemde. Ik haal weg wat discussieverstorend is/bedoeld is, dat is onderdeel van modereren. Of ik het er wel of niet mee eens ben is niet relevant.

Jij bent daadwerkelijk van mening dat er hier mensen rondlopen die doelbewust hier een discussie proberen te verstoren, i.p.v. proberen aan de discussie mee te doen?

Je kan beter zeggen dat bepaalde discussies of onderwerpen in dat topic niet te bespreken zijn, omdat deze niet in het dogma van de wetenschap passen (geesten bijvoorbeeld) en dat bepaalde moderators dit als discussie verstorend ervaren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:43:
Jij bent daadwerkelijk van mening dat er hier mensen rondlopen die doelbewust hier een discussie proberen te verstoren, i.p.v. proberen aan de discussie mee te doen?

Is dat echt serieus bedoeld? Vast en zeker zullen de querulanten zich graag zelf voor de gek houden dat ze oprecht meediscussieren, maar helaas is de werkelijkheid anders.

Je kan beter zeggen dat bepaalde discussies of onderwerpen in dat topic niet te bespreken zijn, omdat deze niet in het dogma van de wetenschap passen (geesten bijvoorbeeld) en dat bepaalde moderators dit als discussie verstorend ervaren.

Dat mag je best vinden. Maar als dwarsligger kun je ook niet anders.

Maar goed, het is niet de bedoeling om dan hier weer hetzelfde patroon te gaan zien. Je bent er vaak genoeg op aangesproken, je zegt nietes en daar gaat het ook in dit topic bij blijven.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 04-04-2016 22:50 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 04 april 2016 @ 22:48:
[...]

Is dat echt serieus bedoeld? Vast en zeker zullen de querulanten zich graag zelf voor de gek houden dat ze oprecht meediscussieren, maar helaas is de werkelijkheid anders.

Dus jij bepaalt voor iemand of deze oprecht mee discussieert, of dat deze dit niet doen?

Dat mag je best vinden. Maar als dwarsligger kun je ook niet anders.

Je hebt liever dat ik het met je eens bent, ondanks dat ik het niet ben? Heeft niets met dwarsliggen te maken, maar gewoon met een andere mening. Maar gezien het bovenstaande, begrijp ik dat je dit niet anders kan zien dan dwarsliggen. Mijn verontschuldigingen.

[Salvatron]

De uitspraak waarop gambieter zonodig een moderatiepost moest maken is bedoeld als samenvatting van wat er in die link van Spheroid staat.

Mijn uitspraak:
"Dat betekent dus dat de mens irrationeel is en dat er problemen zijn met denkpatronen waardoor de mens irrationeel is. Het gaat dus niet om directe waarneming hier, maar om fouten in het redeneren."

doe ik dus omdat in de link van Spheroid staat:

As rational as we like to think we are, our brain is riddled with ingrained patterns of thought which can lead us to be very irrational.

Cognitive scientists and psychologists call these blips "cognitive biases." Simply put, cognitive biases are mistakes made by the brain when reasoning, evaluating or other cognitive processes.

Meer letterlijke vertaling:
Zo rationeel dat we graag denken dat we zijn, is ons brein doorspekt met ingegraveerde denkpatronen die ons erg irrationeel kunnen maken.

Cognitieve wetenschappers en psychologen noemen deze uitglijders "cognitieve biases". Simpel gezegd zijn cognitieve biases fouten die het brein maakt tijdens het redeneren, evalueren of andere cognitieve processen.

Ik vat deze vertaling dus samen met mijn uitspraak:
"Dat betekent dus dat de mens irrationeel is en dat er problemen zijn met denkpatronen waardoor de mens irrationeel is. Het gaat dus niet om directe waarneming hier, maar om fouten in het redeneren."

Wellicht zag gambieter mijn uitspraak los van de link van Spheroid? Iets anders kan ik niet bedenken om daar te gaan modereren. Het lijkt me i.i.g. duidelijk dat mijn uitspraak slaat op de link (irrationaliteit en redeneerfouten). Het eerste woordje "Dat" in mijn uitspraak slaat dus op het door mij geciteerde deel uit de link van Spheroid. Ik pretendeer daar dus uit te leggen waar de link van Spheroid over gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 04-04-2016 23:08 ]

[gambieter]

En we gaan de discussie NIET naar hier verplaatsen. Anders ga ik inderdaad mijn moderatietools gebruiken. Er is een duidelijke waarschuwing gegeven dat er niet geprobeerd moet worden de discussie te laten verzanden in allerlei microgezeur over definities en doordrammen, en daar blijft het bij. Volgende posts die gewoon door blijven gaan verdwijnen naar onze trashcan.

[Sissors]

gambieter in "Vrijheden van anderen inperken"

Ik begrijp het niet, ik dacht dat ik ontopic was, dus wat is dan wel het onderwerp van het topic? Ik dacht andere beperken in hun vrijheid, oftewel wat mag de overheid/samenleving mensen verplichten, of dat nu in drugs gebruik, een ziektekostenverzekering of met wie je mag trouwen is.

Oftewel kan je verduidelijken waar het wel over mag gaan?

[gambieter]

Het was niet specifiek richting jouw post . Het ging me meer om posts als Verwijderd in "Vrijheden van anderen inperken" en Verwijderd in "Vrijheden van anderen inperken", waar duidelijk stokpaardjes/ergernissen over huidige arrangementen doorspelen (en mogelijk ook een specifieke ideologie).

Voorbeelden aanhalen, ja, maar men heeft nogal snel de neiging om dan het voorbeeld tot op het bot uit te kleden. Vandaar een schopje terug naar het onderwerp

Ik zal dat nog wat verduidelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 26-08-2016 17:27 ]

[Salvatron]

Wat een belachelijk iets om die post weg te halen:

Salvatron in "Vrijheden van anderen inperken"

[Mx. Alba]

Verder in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic