[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Salvatron]

LuNaTiC schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 10:00:
Ik hoop dat het wel over is KroontjesPen want anders zou ik aanraden om eens langs een psycholoog te gaan

En zo ken ik eigenlijk helemaal niemand die er nog een trauma aan over heeft gehouden waar ie nog steeds last van heeft. Over Sinterklaas, eenhoorns, feetjes of heksen, en alle andere sprookjes for that matter. Ik denk ook dat het plezier van het feest van Sinterklaas elk jaar niet opweegt tegen de teleurstelling dat het allemaal maar nep is. Iets wat de meeste ouders prima oplossen door te vertellen dat het een grote-mensen-geheim is en dat het heel speciaal is dat zij dat nu ook weten en het niet aan de kleineren mogen vertellen.

Nee, 'ironisch' is hier nog wel heel zacht uitgedrukt en daar neem ik dan ook geen afstand van. Je kunt van mening zijn dat het wreed is om kinderen een aantal jaren te vertellen dat Sinterklaas echt is, maar als je echt heel objectief kijkt heeft daar niemand echt psychisch leed van overgehouden.

Mijn moeder zegt dat ze aan die sinterklaas een trauma heeft overgehouden. Daarom heeft ze ons nooit geleerd dat sinterklaas bestaat en ik heb er zelf dan ook nooit in geloofd. Dus het kan wel degelijk zo zijn dat het voor een kind traumatisch is om te horen dat sinterklaas niet bestaat.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 11:29:
Nou nou.. om het een 'traumatische behandeling' te noemen... Als het echt zo'n groot trauma was en als-baby-besnedenen zich massaal melden bij de GGZ dan heb je een punt maar nu overdrijf je schromelijk.

Dat is struisvogelgedrag: pas denken dat er een probleem is als mensen klagen. Veel van hen weten niet beter en zouden daarnaast klagen zien als kleinzerig etc. Mannen gaan over het algemeen pas veel te laat met problemen van hun jongeheer naar de arts, gevoelig onderwerp.

Nee, gevoelens meten is erg gevaarlijk.

Waarom? Omdat er mogelijk niet uit gaat komen wat je wilt? Er wordt al heel lang wetenschappelijk onderzoek gedaan aan gevoelens en emoties, de hele reclamewereld is er op gebaseerd.

2. Als je het ene verbiedt met een bepaald argument en het andere verbied je niet hoewel hetzelfde argument geldig is, is er m.i. sprake van willekeur.

Nope. Wel is het een drogreden om de eigen slechte maatregel te willen handhaven door te verwijzen naar andere onopgeloste problemen. Je redeneert volledig vanuit een doel, je wilt besnijdenis als religieus gebeuren verdedigen ipv objectief naar de materie te kijken.

Natuurlijk zijn er mensen emotioneel betrokken want hun duizenden-jaren-oude traditie staat op het spel. Ik kan me wel voorstellen dat ze dat bedreigend vinden.

Dat zullen ze ook wel bij stenigen, kruisigen en vrouwenbesnijdenis kunnen voelen. Maar die gevoelens zijn niet relevant.

'some men' en 'some mothers' zegt niets. Ga gewoon in Nederland de besneden mannen oproepen en vragen of ze het een probleem vinden, etc. etc. En als er geen probleem is, maak er dan geen probleem van.

Zie de eerste alinea: je struisvogelt. Je ontkent dat er een probleem kan zijn, en weigert zelfs na te denken over de optie dat er een probleem kan zijn, omdat je religieuze gebruiken wilt verdedigen. Het zou me niet verbazen als de motivatie daarvoor is "als ze dit religieuze gebruik kunnen verbieden, wat gaat dan de volgende zijn?".

De SGP-vrouwen denken ook dat het normaal is dat ze geen politieke functies mogen hebben: dat is ze namelijk aangeleerd (geindoctrineerd). Er zullen ook veel besneden vrouwen zijn die denken dat het zo hoort, en hun dochter zullen laten besnijden als ze de kans krijgen. En die zullen dezelfde redeneringen aanvoeren als die jij doet, ze weten namelijk niet beter.

Het is hetzelfde bij de discussie over ritueel slachten. Ooit waren er redenen om zo te slachten, die redenen zijn er allang niet meer maar men heeft het gemengd met religie, en denkt nu dat het moet van het opperwezen. Er is geen objectieve of rationele reden voor, maar goed, rationeel en objectief zijn begrippen die niet bij religies passen.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 02:38:

Dat is struisvogelgedrag: pas denken dat er een probleem is als mensen klagen. Veel van hen weten niet beter en zouden daarnaast klagen zien als kleinzerig etc.

Jij speculeert. Bovendien is er geen probleem met de jongeheer. Alles functioneert prima en misschien is het seksleven wel beter als een orgasme langer op zich laat wachten, omdat de vrouwen van deze mannen hierdoor meer plezier beleven. Ook dat is speculatie.

Waarom?

Omdat gevoelens subjectief zijn.

Er wordt al heel lang wetenschappelijk onderzoek gedaan aan gevoelens en emoties, de hele reclamewereld is er op gebaseerd.

Natuurlijk, maar je vergelijkt appels met peren. Nogmaals:
ik denk dat als je een steekproef houdt onder de groepen die besneden zijn (Joden en Moslims) en dat afzet tegen groepen die niet besneden zijn (de rest) dat je sowieso verschillen krijgt.

Wel is het een drogreden om de eigen slechte maatregel te willen handhaven door te verwijzen naar andere onopgeloste problemen.

Het is geen slechte maatregel en mocht het toch een slechte maatregel zijn, dan zijn er andere zaken die veel ernstiger zijn; ik heb er al genoeg genoemd.
Als je huis in brand staat maar je hebt last van een splinter in je hand, dan stel je toch ook prioriteiten?

Je redeneert volledig vanuit een doel, je wilt besnijdenis als religieus gebeuren verdedigen ipv objectief naar de materie te kijken.

Dit is echt je langspeelplaat. Als iemand een standpunt heeft dat niet het jouwe is, dan zeg je dat de ander niet objectief kijkt. Kijk eens in de spiegel, Gambieter? Ben jij het misschien niet die de objectiviteit uit het oog verliest wanwege je hekel tegen alles wat zedig en/of spritueel is?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 09:10:
Jij speculeert. Bovendien is er geen probleem met de jongeheer. Alles functioneert prima en misschien is het seksleven wel beter als een orgasme langer op zich laat wachten, omdat de vrouwen van deze mannen hierdoor meer plezier beleven. Ook dat is speculatie.

Heb je je redenering ook op vrouwenbesnijdenis losgelaten? Die kan je met jouw argumentatie ook verdedigen. Als je de oogleden wegsnijd is er formeel ook geen probleem met het oog, en er zal ook een tegenreactie volgen waardoor het oog minder gevoelig wordt voor uitdroging. Of de nagels eraf trekken, ook daar wordt wel voor gecompenseerd.

Iets weghalen is per defiitie niet neutraal, toch doe je alsof dat wel zo is.

Omdat gevoelens subjectief zijn.
[...]
Natuurlijk, maar je vergelijkt appels met peren. Nogmaals:

Nee hoor. Emoties zijn meetbaar (en beinvloedbaar), dat betekent niet dat je ze mag uitsluiten als het zo uitkomt. Je moet alleen een correctiefactor inbouwen, en controles.

ik denk dat als je een steekproef houdt onder de groepen die besneden zijn (Joden en Moslims) en dat afzet tegen groepen die niet besneden zijn (de rest) dat je sowieso verschillen krijgt.

Mensen die aangeleerd is dat iets erbi hoort, zullen zelfs een "trots" ontwikkelen want het maakt ze speciaal. Opnieuw: er zullen zat vrouwen zijn die vrouwenbesnijdenis met jouw redenering zullen verdedigen.

Het is geen slechte maatregel en mocht het toch een slechte maatregel zijn, dan zijn er andere zaken die veel ernstiger zijn; ik heb er al genoeg genoemd. Als je huis in brand staat maar je hebt last van een splinter in je hand, dan stel je toch ook prioriteiten?

Opnieuw: dat is een drogreden, en ik zou het op prijs stellen als je die vanaf nu achterwege zult laten. Je kunt zo elke misstand bagatelliseren omdat er kindjes in de derde wereld honger lijden.

Dit is echt je langspeelplaat. Als iemand een standpunt heeft dat niet het jouwe is, dan zeg je dat de ander niet objectief kijkt. Kijk eens in de spiegel, Gambieter? Ben jij het misschien niet die de objectiviteit uit het oog verliest wanwege je hekel tegen alles wat zedig en/of spritueel is?

Ik had deze wel verwacht: bij gebrek aan argumenten ga je op de man spelen. Het probleem zit hem in je redeneringswijze waarbij religieus = goed en moet verdedigd worden. Zolang je in die Pavlov-reactie blijft steken zul je weinig verder komen.

Je moet bij dit soort discussies in staat zijn om een stap terug te nemen en buiten de cirkel te stappen waar religieuze redeneringen zich snel in bevinden, en vanaf het nulpunt beginnen. De eerste vraag die je moet stellen is "waarom moet de voorhuid worden weggehaald? Welke voordelen heeft het, welke nadelen?". Jouw startpunt is "besnijdenis hoort bij de religie, waarom zou het slecht zijn?".

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 06-06-2012 09:39 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 09:36:
[...]

Heb je je redenering ook op vrouwenbesnijdenis losgelaten?

Ja, een vrouw die besneden is ondervindt hier in 100 van de 100 gevallen last van:

Het gebruik van de term 'besnijdenis' is verwarrend omwille van de radicaal verschillende aard van de ingreep in de bedoelde landen (die niet uitsluitend islamitisch zijn). Voor jongens is het een oppervlakkige insnijding. Voor meisjes varieert het echter van een gehele tot gedeeltelijke verwijdering van volledige organen (clitoris en/of vulva), al dan niet gepaard met dichtnaaien. Al deze vormen komen neer op een ingreep en beperking van de lichaamsfuncties (in tegenstelling tot wat bij jongens gebeurt). [...] Dit gaat dikwijls gepaard met levenslange gezondheidscomplicaties.

Een schande dat je deze vergelijking durft te maken.

[qupte]Opnieuw: dat is een drogreden, en ik zou het op prijs stellen als je die vanaf nu achterwege zult laten. Je kunt zo elke misstand bagatelliseren omdat er kindjes in de derde wereld honger lijden.[/quote]
Ik maak zelf wel uit of ik een argument wel of niet gebruik. Jij verschuilt je achter je 'drogreden-onzin' en durft niet toe te geven dat er geen probleem is en ALS er al een probleem is, dat dat een futiel probleem is. Ga je toch lekker druk maken over de HIV-besmettingen in Nederland.

Ik had deze wel verwacht: bij gebrek aan argumenten ga je op de man spelen. Het probleem zit hem in je redeneringswijze waarbij religieus = goed en moet verdedigd worden. Zolang je in die Pavlov-reactie blijft steken zul je weinig verder komen.

Ik had deze wel van jou verwacht, je gaat je langspeelplaat weer afspelen. Het probleem zit hem in je redeneringswijze waabij relgieus = slecht en moet aangevallen worden. Zolang je in die Pavlov-reactie blijft steken zullen wij weinig verder komen.

De eerste vraag die je moet stellen is "waarom moet de voorhuid worden weggehaald?

Primair: Omdat het opperwezen dit heeft opgedragen.

Daar draai ik helemaal niet omheen en ik begrijp ook wel dat dat voor jou geen argument is. Maar zelfs als je deze reden wegstreept, zie ik nog steeds niet in waarom ANDEREN mij verbieden om mijn zoon te besnijden. Ik leg JOU toch ook niet op dat jij je zoon MOET besnijden?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 09:50:
Een schande dat je deze vergelijking durft te maken.

Nee. Het gaat hier om de kreupele denkwijze die je gebruikt, waarbij je vergelijkbare acties (onnodige chirurgische handeling) bij de man goed vind en bij de vrouw slecht.

Ik maak zelf wel uit of ik een argument wel of niet gebruik.

Nee. Zie het W&L beleid: drogredenen zijn niet toegestaan, en op een bepaald moment ga je dan over de schreef. Het is niet aan jou om dat te beoordelen.

Jij verschuilt je achter je 'drogreden-onzin' en durft niet toe te geven dat er geen probleem is en ALS er al een probleem is, dat dat een futiel probleem is. Ga je toch lekker druk maken over de HIV-besmettingen in Nederland.

En helaas een vergelijkbare drogreden. Als je niet bereid bent je aan de spelregels van W&L te houden, dan kun je beter het topic mijden.

Ik had deze wel van jou verwacht, je gaat je langspeelplaat weer afspelen. Het probleem zit hem in je redeneringswijze waabij relgieus = slecht en moet aangevallen worden. Zolang je in die Pavlov-reactie blijft steken zullen wij weinig verder komen.

Je blijft het punt missen: onderdelen (uitwassen) van religie zijn slecht, niet de religie perse. Wel laat je merken wat het probleem is met de religieuze denkwijze, waarbij de religie als een totaalpakket wordt gezien en het alles of niets is, ipv in staat te zijn om rationeel te debatteren.

Primair: Omdat het opperwezen dit heeft opgedragen.

Daar draai ik helemaal niet omheen en ik begrijp ook wel dat dat voor jou geen argument is. Maar zelfs als je deze reden wegstreept, zie ik nog steeds niet in waarom ANDEREN mij verbieden om mijn zoon te besnijden. Ik leg JOU toch ook niet op dat jij je zoon MOET besnijden?

Voor dergelijke denkwijzes is de Kinderbescherming opgericht. Er zijn namelijk ook mensen die hun kinderen elke dag opdonders geven, opsluiten in kamertjes, te weinig te eten geven, en bij commentaar alleen zeggen "ik vertel jou toch ook niet hoe jij je kinderen moet opvoeden". Ik hoop dat je zelf wel doorhebt hoe triest bovenstaande tekst is.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:13:

Nee. Het gaat hier om de kreupele denkwijze die je gebruikt, waarbij je vergelijkbare acties (onnodige chirurgische handeling) bij de man goed vind en bij de vrouw slecht.

Jouw kreupele gedachtenstroom kan het blijkbaar niet bevatten dat ik een onderscheid maak, omdat het gevolg van de ene handeling veel ingrijpender is dan het gevolg van de andere.

Nee. Zie het W&L beleid: drogredenen zijn niet toegestaan, en op een bepaald moment ga je dan over de schreef. Het is niet aan jou om dat te beoordelen.

Ik hoor wel als je met het W&L beleid in de hand problemen hebt. Tot dan beoordeel ik het wel zelf.

Je blijft het punt missen: onderdelen (uitwassen) van religie zijn slecht, niet de religie perse.

Ik kan je genoeg quotes van jouzelf geven waarin je beweert dat religie perse slecht is.

Wel laat je merken wat het probleem is met de religieuze denkwijze, waarbij de religie als een totaalpakket wordt gezien en het alles of niets is, ipv in staat te zijn om rationeel te debatteren.

Natuurlijk is het een totaalpakket! Als het FSM eist dat wij spaghetti met half-om-half-gehaktballetjes en tomatensaus en belegen kaas moeten eten om 12:00u en ik besluit een deel van de wil van het FSM niet uit te voeren, dan ben ik toch geen aanhanger maar van het enige ware geloof?
Ik begrijp echt niet hoe mensen kúnnen cherrypicken uit een religie.

Voor dergelijke denkwijzes is de Kinderbescherming opgericht. Er zijn namelijk ook mensen die hun kinderen elke dag opdonders geven, opsluiten in kamertjes, te weinig te eten geven, en bij commentaar alleen zeggen "ik vertel jou toch ook niet hoe jij je kinderen moet opvoeden". Ik hoop dat je zelf wel doorhebt hoe triest bovenstaande tekst is.

Je maakt opnieuw een vergelijking tussen de besnijdenis is en:
- elke dag opdonders geven
- opsluiten in kamertjes
- te weinig te eten geven

Ik hoop dat je zelf wel doorhebt hoe triest die vergelijking is.


PS: zie je niet dat ik JOUW Semantische drogreden herhaal:

Bewijs per intimidatie

De stelling wordt verdedigd door de ander bij voorbaat te intimideren:
"Zie je dat dan niet? Het is triviaal!"

Het ligt aan de ander dat het niet begrepen wordt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:39:
Jouw kreupele gedachtenstroom kan het blijkbaar niet bevatten dat ik een onderscheid maak, omdat het gevolg van de ene handeling veel ingrijpender is dan het gevolg van de andere.

Dat is echter dezelfde drogreden: er zijn ergere dingen, dus is mannenbesnijdenis niet fout. De vergelijking met het afsnijden van de oogleden staat ook nog steeds: lastig maar er wordt wel voor gecompenseerd en het gezichtsvermogen blijft hetzelfde.

Ik hoor wel als je met het W&L beleid in de hand problemen hebt. Tot dan beoordeel ik het wel zelf.

Het komt er vooral op neer dat je het moeilijk maakt om je enigermate serieus te nemen als je denkt dat drogredenen je argumentatie versterken. Ik zal inderdaad ingrijpen als het de discussie gaat verstoren.

Ik kan je genoeg quotes van jouzelf geven waarin je beweert dat religie perse slecht is.

En? Dat komt door de uitwassen, waar de goede kanten van persoonlijk geloof vervallen en de negatieve kanten versterkt worden.

Natuurlijk is het een totaalpakket! Als het FSM eist dat wij spaghetti met half-om-half-gehaktballetjes en tomatensaus en belegen kaas moeten eten om 12:00u en ik besluit een deel van de wil van het FSM niet uit te voeren, dan ben ik toch geen aanhanger maar van het enige ware geloof?
Ik begrijp echt niet hoe mensen kúnnen cherrypicken uit een religie.

Zoals al vaker in dit topic voorbijgekomen: elk religieus persoon doet aan cherrypicken. En bij de gecherrypickte onderdelen waar geen rationele of objectieve onderbouwing voor is, wordt de verdediging hierboven aangehaald, alles of niets. Uberhaupt het denken dat er een "enig waar geloof" is, is al een enorme kortsluiting

Je maakt opnieuw een vergelijking tussen de besnijdenis is en:
- elke dag opdonders geven
- opsluiten in kamertjes
- te weinig te eten geven

Ik hoop dat je zelf wel doorhebt hoe triest die vergelijking is.

Nee, die past precies in jouw redenering. Je doet nu net alsof elke vergelijking leterlijk moet opgaan, maar het gaat om de denkwijze. Jouw rationale voor besnijdenis is heel goed te gebruiken voor andere vormen van kindermishandeling. Zo was er de dominee die in zijn preek het bijbelse "wie zijn kinderen liefheeft, spaart de roede niet" aanhaalde. Daarmee is het slaan van kinderen opeens een uiting van "liefde" geworden. Als je niet cherrypickt, dan zul je dat dus moeten doen.

PS: zie je niet dat ik JOUW Semantische drogreden herhaal:

Nee. Wat je doet is telkens letterlijk naar de vergelijkingen kijken, en weigeren de denkwijze te vergelijken. En daar gaat het nu net om. Je enige "onderbouwing" voor besnijdenis is dar het opperwezen dat zou willen. Nou, dat is geen onderbouwing, dat kan iedereen namelijk van alles claimen. Zo kun je het stenigen van een homoseksueel onderbouwen met een bijbeltekst, en verrast zijn als je daarvoor wordt gestraft.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 11:53:

Dat is echter dezelfde drogreden: er zijn ergere dingen, dus is mannenbesnijdenis niet fout. De vergelijking met het afsnijden van de oogleden staat ook nog steeds: lastig maar er wordt wel voor gecompenseerd en het gezichtsvermogen blijft hetzelfde.

Vraag 10 huisartsen naar de medische gevolgen van een besnijdenis als baby en een ooglidverwijdering als baby. Als 1 van de 10 zegt dat de impact van het laatste even klein is als dat van het eerste, dan ben ik het met je eens.

Overigens ben ik helemaal niet van mening dat mannenbesnijdenis fout is.

Ik zal inderdaad ingrijpen als het de discussie gaat verstoren.

Kun je dat niet beter laten doen door een collega-moderator, aangezien je zelf partij bent in deze zaak? Gewoon een goedbedoeld advies hoor.

En? Dat komt door de uitwassen, waar de goede kanten van persoonlijk geloof vervallen en de negatieve kanten versterkt worden.

Tja, als je jezelf tegen gaat spreken dan wordt het wel heel lastig met jou discussieren.
Om 11:13 uur zeg je dat niet perse alle religie slecht is en nu, 26 minuten later, zeg je dat je inderdaad zegt dat je alle religie slecht vindt door de uitwassen.

Zoals al vaker in dit topic voorbijgekomen: elk religieus persoon doet aan cherrypicken. En bij de gecherrypickte onderdelen waar geen rationele of objectieve onderbouwing voor is, wordt de verdediging hierboven aangehaald, alles of niets.

Als ik mezelf aanhanger van het FSM-geloof noem en vervolgens zaken van het FSM-geloof verwerp dan ben ik geen aanhanger van het FSM-geloof meer. Dan ben ik een eigen religie gestart.

Uberhaupt het denken dat er een "enig waar geloof" is, is al een enorme kortsluiting

Dat was natuurlijk als grapje bedoelt.

Nee, die past precies in jouw redenering. Je doet nu net alsof elke vergelijking leterlijk moet opgaan, maar het gaat om de denkwijze. Jouw rationale voor besnijdenis is heel goed te gebruiken voor andere vormen van kindermishandeling.

Je doet het weer. Je zegt nu dat jongensbesnijdenis onder kindermishandeling valt!

Zo was er de dominee die in zijn preek het bijbelse "wie zijn kinderen liefheeft, spaart de roede niet" aanhaalde. Daarmee is het slaan van kinderen opeens een uiting van "liefde" geworden. Als je niet cherrypickt, dan zul je dat dus moeten doen.

Dat heb ik zeker gedaan toen het nodig was en mijn kind is er niet slechter van geworden.

Je enige "onderbouwing" voor besnijdenis is dar het opperwezen dat zou willen.

Nou, Spheroid gaf al een argument dat ik onderschreven heb:

Besnijdenis op jongen leeftijd resulteer in een (zeer kleine) afname van het risico op peniskanker en misschien prostaatkanker. Ook schijnt besnijdenis een lager besmettingskans voor HIV tot gevolg te hebben.

En ik zal mezelf quoten: (over niet besneden mannen)

Verder heeft het ook invloed op de kans op bepaalde ziekten bij vrouwen die gemeenschap hebben met mannen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:24:
Vraag 10 huisartsen naar de medische gevolgen van een besnijdenis als baby en een ooglidverwijdering als baby. Als 1 van de 10 zegt dat de impact van het laatste even klein is als dat van het eerste, dan ben ik het met je eens.

Overigens ben ik helemaal niet van mening dat mannenbesnijdenis fout is.

Dat is nog steeds de aanpak: het is goed tot anderen bewijzen (jou overtuigen) dat het fout is. Je zult echter ook zelf moeten komen met onderbouwing waarom het goed is, en nodig is. En nee, het fictieve opperwezen is geen onderbouwing. Daar kun je namelijk alles onder laten vallen.

Kun je dat niet beter laten doen door een collega-moderator, aangezien je zelf partij bent in deze zaak? Gewoon een goedbedoeld advies hoor.

Ik zou het zeker overleggen met de collega-moderator, maar als je doorgaat met drogredenen ondanks een waarschuwing, dan is dat niet nodig. De sturing zul je moeten oppakken, onafhankelijk of die moderator deelneemt of niet. Zie het positief: het dwingt je om met betere onderbouwing te komen, nu blijf je hangen bij die drogreden .

Tja, als je jezelf tegen gaat spreken dan wordt het wel heel lastig met jou discussieren.
Om 11:13 uur zeg je dat niet perse alle religie slecht is en nu, 26 minuten later, zeg je dat je inderdaad zegt dat je alle religie slecht vindt door de uitwassen.

Is het verschil te subtiel? . Er is meer dan binair "goed" of "slecht", er zitten nog heel veel grijswaarden tussen zwart en wit .

Als ik mezelf aanhanger van het FSM-geloof noem en vervolgens zaken van het FSM-geloof verwerp dan ben ik geen aanhanger van het FSM-geloof meer. Dan ben ik een eigen religie gestart.

Ah, de No true Scotsman, een oude bekende. Maar je neemt dan aan dat er een ondeelbare, absolute en "juiste" vorm van de religie is (onafhankelijk welke), maar die bestaat niet. Welke religie (of ideologie) je ook bekijkt, er is geen eenduidge vorm van. Dat betekent dat er geen religies zijn, maar dat er een paar miljard mensen zijn die allemaal hun persoonlijke versie van wat ze denken aan te hangen, uit hebben geroepen tot de "ware" vorm van de religie.

Dat was natuurlijk als grapje bedoelt.

Gezien de quote hierboven lijk je het toch serieus te nemen

Je doet het weer. Je zegt nu dat jongensbesnijdenis onder kindermishandeling valt!

Het onnodig chirurgisch verwijderen van een onderdeel van het lichaam valt daaronder. Dit is wel een leuke vergelijking: http://www.bbc.co.uk/news/world-17934780. Een vrouw is aangeklaagd voor het in gevaar brengen van haar kind, omdat het deze al onder de 14 is gaan meenemen naar "tanning booths", dwz hoogtezon etc. Als je de moeder ziet weet je gelijk dat die al hoteldebotel is. Maar ook zij kan zeggen "ik voed mijn kind op zoals ik dat wil". Als maatschappij is besloten dat dit grenzen heeft (en terecht)

Dat heb ik zeker gedaan toen het nodig was en mijn kind is er niet slechter van geworden.

"Mijn opa heeft als een schoorsteen gerookt, nooit ziek geweest en is overleden door een autoongeluk op zijn 90e verjaardag". Anekdotisch, N=1 bewijs welke als conclusie kan hebben "roken is gezond" en autorijden is dodelijk.

Nou, Spheroid gaf al een argument dat ik onderschreven heb:
[...]
En ik zal mezelf quoten: (over niet besneden mannen)

Deze punten maken het echter geen must om iemand te besnijden, en daar de voordelen er ook zijn bij besnijdenis op latere leeftijd kan de persoon dan zelf de keuze maken.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:56:

Dat is nog steeds de aanpak: het is goed tot anderen bewijzen (jou overtuigen) dat het fout is. Je zult echter ook zelf moeten komen met onderbouwing waarom het goed is, en nodig is. En nee, het fictieve opperwezen is geen onderbouwing. Daar kun je namelijk alles onder laten vallen.

Zie onderaan mijn post. Dit hierboven had je dus wel kunnen weglaten.

...maar als je doorgaat met drogredenen ondanks een waarschuwing, dan is dat niet nodig.

Aha...
* Lordy79 mompelt iets met pot en ketel...

[qupte]Is het verschil te subtiel? . Er is meer dan binair "goed" of "slecht", er zitten nog heel veel grijswaarden tussen zwart en wit .[/quote]
Waarom gebruik jij die grijswaarden niet? Je onder schrijft net dat je soms zegt dat religie perse slecht is.

Ah, de No true Scotsman, een oude bekende.

Maar gaat hier niet op.

Maar je neemt dan aan dat er een ondeelbare, absolute en "juiste" vorm van de religie is (onafhankelijk welke), maar die bestaat niet. Welke religie (of ideologie) je ook bekijkt, er is geen eenduidge vorm van. Dat betekent dat er geen religies zijn, maar dat er een paar miljard mensen zijn die allemaal hun persoonlijke versie van wat ze denken aan te hangen, uit hebben geroepen tot de "ware" vorm van de religie.

Het is heel eenvoudig: je accepteert de uitstpraken van de FSM of niet. zo niet, ben je geen FSM aanhanger.

Het onnodig chirurgisch verwijderen van een onderdeel van het lichaam valt daaronder.

Dat is jouw mening. Bovendien is het niet onnodig, zoals al eerder aanhaald.

Dit is wel een leuke vergelijking: http://www.bbc.co.uk/news/world-17934780. Een vrouw is aangeklaagd voor het in gevaar brengen van haar kind...

Opnieuw slaat je vergelijking als een tang op een varken, aangezien besnijdenis een kind niet (significant) in gevaar brengt. Roken waar (kleine) kinderen bij zijn, een solo-zeiltocht om de wereld, een kind van 14 te lang onder een (kunst)zon laten liggen etc. is allemaal aantoonbaar significant schadelijk.

"Mijn opa heeft als een schoorsteen gerookt, nooit ziek geweest en is overleden door een autoongeluk op zijn 90e verjaardag". Anekdotisch, N=1 bewijs welke als conclusie kan hebben "roken is gezond" en autorijden is dodelijk.

Ik verbind er helemaal geen conclusies aan! Ik zeg bijvoorbeeld niet dat alle kinderen, of de overgrote meerderheid van de kinderen er beter van wordt als ze de roede niet bespaard wordt.

Deze punten maken het echter geen must om iemand te besnijden, en daar de voordelen er ook zijn bij besnijdenis op latere leeftijd kan de persoon dan zelf de keuze maken.

Niet (alle) voordelen zijn er ook als er later besneden wordt. En ik maak er ook geen must van maar aangezien er voordelen aan zijn en nauwelijks nadelen zie ik niet in waarom ik anderen zou moeten verbieden het te doen.
Mijn uitgangspunt is dat je anderen moet laten leven zoals zij dat willen en hen geen dingen moet verbieden, tenzij ze door hun manier van leven aantoonbaar significante schade aanbrengen aan andere mensen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:15:
Maar gaat hier niet op.
[...]
Het is heel eenvoudig: je accepteert de uitstpraken van de FSM of niet. zo niet, ben je geen FSM aanhanger.

Je tekst hierboven is een schoolvoorbeeld van de No True Scotsman. Hoe lang is het geleden dat je een overspelige vrouw hebt gestenigd? Zo niet, dan voldoe je al niet aan bijbelse normen en ben je dus al fout. Je zult toch echt met beter doordachte redeneringen moeten komen, want je blijft nu in de religieuze cirkelredenering hangen.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:21:

Hoe lang is het geleden dat je een overspelige vrouw hebt gestenigd?

- Ik heb nog nooit een overspelige vrouw op heterdaad betrapt. Een man ook niet trouwens.

Derhalve heb ik nog nooit meegedaan aan een steniging.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2012 13:49 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:49:
- Ik heb nog nooit een overspelige vrouw op heterdaad betrapt. Een man ook niet trouwens.

Derhalve heb ik nog nooit meegedaan aan een steniging.

Dan heb je niet hard genoeg gezocht . Maar wat doe je als je iemand betrapt? Volgens de bijbel zal er een steniging moeten volgen...

[majic]

Goed, ik heb mijzelf er maar weer eens toe gezet om dit topic door te lezen. Het is zoals altijd een vrij frustrerende ervaring, die neer komt op het "prediken voor je eigen koor" (merendeel tweakers toch al agnostisch of atheïstisch) en iets van "voor dovemans oren spreken" (mensen laten zich niet zomaar van hun wereldbeeld laten afpraten).

Er zijn voor mij een tweetal simpele, controleerbare punten die geloof [ in de huidige vorm ] zeer ongeloofwaardig maken.

Kort samengevat :

1) Huidige diversiteit van tientallen geloven en substromingen binnen die geloven maakt het zeer onwaarschijnlijk dat één geloof het ware is (Zeker als we kijken naar demografische verspreiding en historische variatie van bestaande geloven).

2) Geloofsboeken van moderne geloven zijn overduidelijk -wetenschappelijk bewezen én zelf-controleerbaar-voor grote delen gebaseerd op oude, bestaande religieus-mythologische teksten. Moderne geloofsboeken claimen echter dat ze het woord van god zijn (En dus uniek). Dit maakt geloofsboeken inherent onbetrouwbaar, en dus ook de moderne religies die er op gebaseerd zijn.

1 (vervolg) Er zijn vele soorten "geloof" (zowel mono- als polytheistische), zowel in het verleden als in het heden. Geloof is een sociaal-cultureel fenomeen dat (ironisch genoeg) aan evolutionaire principes onderhevig is.

Wat iemand gelooft wordt grotendeels bepaald door waar (en wanneer!) iemand geboren is. Het is dus niet "universeel" of "goddelijk ingegeven" maar slechts een demografische waarde. Iets wat je mee krijgt door toeval, niet door dat het alleen een bewuste keuze van je ouders is geweest. Ben je in het midden-oosten geboren, is de kans groot dat je Moslim zult zijn. Ben je geboren in India, wordt je waarschijnlijk een Hindu. Al deze geloven claimen elk dat ze het "ware" geloof zijn. Erger nog, binnen elk geloof zijn er talloze stromingen die elk weer claimen dat ze "de ware interpretatie" zijn. Alleen dit gegeven zou elke gelovige al aan het twijfelen moeten brengen - als elke geloofsvorm claimed het enige echte woord van god te zijn, hoe veel waarde heeft het dan dat "mijn" geloof dat ook claimed?

Elke fanatieke aanhanger van een politieke partij of politiek systeem claimed tenslotte ook dat zijn partij of visie de enige juiste is, alle andere zijn fout. Het zelfde gaat ook op voor sport; aanhangers van voetbal club A vinden deze verreweg superieur aan alle andere clubs (ook al zeggen die precies het zelfde over hun eigen club!). Deze enorme tegenstrijdigheid binnen "geloof" wereldwijd is vreemd, op z'n minst. Het laat hooguit zien dat mensen de neiging hebben om hevig "te geloven" in iets, maar wat dat is kan blijkbaar verschillen.

2 (vervolg) In het bijzonder als het gaat om de bijbel is het verbijsterend dat er nog mensen zijn die zonder blikken of blozen kunnen zeggen "omdat het in de bijbel staat is het waar, de bijbel is de basis van mijn geloof". De hoofdreden dat dit verbazingwekkend is, is dat dat er zeer veel goed gedocumenteerd bewijs is dat de bijbelteksten voor een groot deel bestaan uit klakkeloos gekopieerde teksten van o.a. babylonische en griekse origine.

Zo zijn de verhalen in Genesis over "de zondvloed" vrijwel 1 op 1 te herleiden tot het Babylonische (en veel oudere) Gilgameš-epos. Dit gaat over hele specifieke details en niet "toevallige overeenkomsten". Het verhaal komt gewoon op tientallen kleine en grote punten precies overeen. Dat de hoofdpersoon niet Noah heet maar Utnapishtim is dan ook eigenlijk het grootste verschil. De gilgameš mythen zijn extreem goed gedocumenteerd geweest in hun tijd en waren zéker bij de intellectueel en schriftelijk begaafde bijbelschrijvers bekend.

Zo zijn er tientallen makkelijk bewijsbare (en zelf controleerbare!) verhalen in de bijbel te vinden die gewoon regelrechte herinterpretaties zijn van oudere geloofsteksten, mythen en sprookjes. De basis van het christelijk geloof - het oude testament - is dus gewoon absoluut niet, op geen enkele manier, het werk van of geïnspireerd door een god. In ieder geval zeker niet de judeo-christelijke god, hooguit dat van eerdere goden waar we nu niet meer in geloven.

Het probleem met de bijbel (de basis van het christelijk geloof) is simpelweg dat er vóór het geschreven werd er al talloze teksten te vinden zijn die spreken over wereldwijde zondvloed, maagdelijke geboortes en mensen die uit de dood wederopstaan etc etc. Deze verhalen behoorden echter andere religies toe, en hebben niets van doen met de christelijk-joodse god die we nu kennen. Hoe kan je dan nog geloven in de bijbel?

----------

Er zijn nog veel meer goed te onderzoeken redenen te bedenken waarom de moderne geloofsvormen gewoon pertinent onwaar zijn. Ik heb als kind (neutraal opgevoed, woonachtig in vele landen met diverse religies) in bed gezeten, al biddende. Ik wilde graag een stem van god horen als jochie van 9, maar ondanks mijn sterke wens en maanden proberen heb ik nooit iets gehoord. Nooit iets gezien. Nooit iets gevoeld.

Als god al niet eens een gewillig kind kan bekeren, hoe kan het dan dan nu op volwassen leeftijd met al mijn ratio en kennis over geloof, het helal, evolutie, de menselijke geschiedenis en cultuur dat nog gebeuren?

Een onmogelijke opgave. Misschien ben ik genetisch beperkt, niet in staat om stemmen te horen in m'n hoofd . Misschien is mijn opvoeding té ruimdenkend geweest, had ik niet moeten luisteren naar mijn ouders die me uitlegden dat omdat ZIJ niet geloven, dat niet hoefde te betekenen dat ik niet mocht geloven. Opa en oma waren tenslotte wel gelovig, en hebben mij zeker geprobeerd te beïnvloeden wat dat betreft. Of geloof ik niet, omdat ik ben blootgesteld aan diverse geloven gedurende mijn jeugd, van protestants naar katholiek naar joods naar islamitisch? En mij dus besefte dat geen enkel geloof "de waarheid" was, al claimden ze het allemaal?

Hoe dan ook is "geloven" blijkbaar meer weggelegd voor de één dan voor de ander. Het lijkt ook steeds meer een genetisch-cultureel component te zijn van de mens, die weinig van doen heeft met spirituele zaken en des te meer met evolutie zelf. Het geloof in een groter iets (goden, geesten, krachten) was simpelweg een voordeel voor het ontluikende zelfbewustzijn van de oermens. Een manier om niet gek te worden, om niet van een klif af te rennen uit angst voor de wereld om je heen. Geloof op een later tijdstip in de menselijke evolutie had ook een sociaal voordeel - het reguleerde én het stimuleerde, het gaf coherentie en focus. Het gaf de half modern-primitieve mens een reden om dingen te doen die verder gingen dan alleen maar slapen, eten en voortplanten.

Tot slot...
Ik denk dan ook dat zonder de menselijke dispositie tot geloven in "iets" de wereld er heel anders had uitgezien. Waarschijnlijk veel primitiever. Geloof is zeer nuttig geweest in het mensen een "doel" geven om zich te groeperen, om te leren denken in een perspectief buiten dat van henzelf. De piramides in Egypte hebben ons niet alleen een toeristische attractie nagelaten, maar vooral de bouwkundige en organisatorische vermogens om later voor andere dingen te gebruiken.

Tegenwoordig is het 'gen voor geloven' nog steeds nuttig. Onze politieke systemen zijn er op gebaseerd. Het gen is hardnekkig, ik denk dat bijna iedereen (door evolutionare principes) aanleg heeft om te geloven in dingen van jongs af aan. Echter is het de culturele stempel die bepaald of en wat iemand gaat geloven. Geloof heeft niet meer de functie die het vroeger had, deze is grotendeels vervangen door onze complexe maatschappijen en de wetenschap....maar vooral op spiritueel-sociaal vlak zal het altijd tot grote groepen blijven aanspreken, op instinctief niveau. Tegen alle rationaliteit in.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:54:
[...]

Dan heb je niet hard genoeg gezocht . Maar wat doe je als je iemand betrapt? Volgens de bijbel zal er een steniging moeten volgen...

Volgens de joodse wet moeten er 2 getuigen zijn die eerst waarschuwen en daarna moet je naar de rechtbank (Sahnhedrin) en die begint een rechtzaak. Momenteel is er geen Sanhedrin.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 13:15:
[...]

Niet (alle) voordelen zijn er ook als er later besneden wordt. En ik maak er ook geen must van maar aangezien er voordelen aan zijn en nauwelijks nadelen zie ik niet in waarom ik anderen zou moeten verbieden het te doen.

De voordelen zijn gering imo:

meta-analysis of the African randomised controlled trials found that the risk in circumcised males was 0.44 times that in uncircumcised males, and reported that 72 circumcisions would need to be performed to prevent one HIV infection. The authors also stated that using circumcision as a means to reduce HIV infection would, on a national level, require consistently safe sexual practices to maintain the protective benefit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_HIV

Voor volledige bescherming heb je toch nog een condoom nodig. Een condoom zonder besnijdenis beschermt even goed als een condoom met besnijdenis.

De nadelen, zeker op lange termijn, zijn niet onderzocht. Maar, om eens een mooi adagium te gebruiken: "Absence of evidence does not equal evidence of absence". (Een argument dat in omgekeerde vorm vaak gebruikt wordt om het mogelijke bestaan van god te verdedigen ).

En de zaken die ik genoemd heb doe je wel heel makkelijk af. Gedragsverandering op jonge leeftijd en veranderingen in de moeder-kind relatie vind ik vrij ernstige zaken.

Om terug te komen op hoe je onderzoek zou kunnen doen naar seksuele ervaring:

Laumann et al. reported that circumcised men in their survey displayed a greater range of experience of various sexual practices, including oral sex, anal sex, and masturbation.[30] For example, among whites the "estimated ratio of the odds of masturbating at least once a month for circumcised men was 1.76 that for uncircumcised men." Dr. Laumann provides two explanations for the difference in sexual practices. "One is that uncircumcised men, a minority in this country, may feel a stigma that inhibits them. Another is that circumcision reduces sensitivity in the penis, leading circumcised men to try a range of sexual activities."[38]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision
Tussen die alternatieven is vermoedelijk makkelijk een keuze te maken door te kijken naar sexual experience in een land met een verder vergelijkbare cultuur, maar veel minder frequente besnijdenis, zoals Canada.

Mijn uitgangspunt is dat je anderen moet laten leven zoals zij dat willen en hen geen dingen moet verbieden, tenzij ze door hun manier van leven aantoonbaar significante schade aanbrengen aan andere mensen.

Dat uitgangspunt deel ik . Alleen verschillen onze afwegingen van schade hierin geloof ik fundamenteel.

[ Voor 23% gewijzigd door Spheroid op 06-06-2012 15:14 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 15:07:
[...]
En de zaken die ik genoemd heb doe je wel heel makkelijk af. Gedragsverandering op jonge leeftijd en veranderingen in de moeder-kind relatie vind ik vrij ernstige zaken.

Als dat 1 op de [groot getal] voorkomt vind ik het verwaarloosbaar.

Tussen die alternatieven is vermoedelijk makkelijk een keuze te maken door te kijken naar sexual experience in een land met een verder vergelijkbare cultuur, maar veel minder frequente besnijdenis, zoals Canada.

Dat is een goed idee inderdaad.

[majic]

Als besnijden in de ogen van een god nodig was geweest, dan had die god er bij het ontwerpen van de penis wel voor gezorgd dat er überhaupt geen voorhuid was. Achteraf aan god's werk sleutelen om het te verbeteren is gewoon een erg vreemde zaak (men gaat er als gelovige van uit dat god perfect is tenslotte..).

Ergo, weer het zoveelste bewijs dat de wetten en gebruiken uit religie gewoon cultureel bepaald zijn. Besnijden vond al minstens 2000 jaar plaats in de gebieden waar ooit het jodendom en de islam hun oorsprong vonden. Een zeer on-joods/christelijk en on-islamitische traditie dus, doorgegeven van generatie op generatie "ongelovige"vanuit Oost-Afrika.

[World Citizen]

Ik wil eigenlijk iets anders door jullie discussie heen gooien... Direct gericht op de ZIN van religie.


De zin van religie.

Ik heb toch altijd het idee dat Religie een logisch gevolg van de maatschappij is.

Heel lang geleden toen we nog in grotjes woonden was het natuurlijk niet zo moeilijk om de neuzen allemaal dezelfde richting in te krijgen. Je zult een man of 3 moeten overhalen, maar veel meer samenleving was er niet.

Toen mensen dorpjes gingen bouwen.. werden de groepen toch wat groter, en werd het moeilijker en moeilijker om alle neuzen recht te krijgen.

Hoe meer mensen hoe meer meningen... Er zullen mensen kiezen voor een andere weg dan het algehele maatschappelijk belang.


Angst is vervolgens natuurlijk een perfect middel om dit te forceren.

"Als je dit niet doet gebeurd er dat"

Ik denk nog steeds dat het daar ergens ontstaan is. Hoe ga je anders grote groepen mensen in 1 lijn krijgen.

Dit is doorgegroeid tot een handboek met wat je wel en niet mag doen. In een fictief verhaal wat niet testbaar is, waardoor er altijd twijfel bij mensen zal blijven bestaan of ze naar de "hell" gaan.
Maar in de kern is het in bedwang houden van mensen middels angst. "luister je niet, dan ga je naar de hel en zult pijnlijk branden"

Ik vind een religie in de essentie dus wel Zinnig... Helaas is het in deze tijd erg beladen en hebben we het probleem van meerdere sets met regels. Tevens word het moeilijk om dit te blijven handhaven aangezien we wetenschappelijk de religies onderuit halen. mensen worden dus veel minder snel bang.


Als ik dat zo stel.. en het zou zo ontstaan zijn, dan durf zelfs te zeggen dat onze overheid een religie is. Immers word je door angst in 1 richting geduwd. "als je je niet aan de regels houd ga je de bak in"


Is dit heel gek gedacht?

[gambieter]

World Citizen schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:02:
Als ik dat zo stel.. en het zou zo ontstaan zijn, dan durf zelfs te zeggen dat onze overheid een religie is. Immers word je door angst in 1 richting geduwd. "als je je niet aan de regels houd ga je de bak in"

Is dit heel gek gedacht?

Dat is een beetje de protestante visie: de mens is zwak en zondig van nature, en moet in het gareel gehouden worden. Maar samenlevingen zonder religie hebben ook gewoon moraliteit, ethiek etc, en doe jij bepaalde dingen alleen maar niet omdat het niet mag van de staat?

Religie had inderdaad vroeger meer zin omdat het regels bevatte die goed overgeleverd werden en afgedwongen konden worden toen ze zinvol waren. Nu zitten we echter met de nasleep van allerlei regeltjes en organisaties die hun zinvolheid allang kwijt zijn, maar waaraan vast wordt gehouden omdat men zichzelf al generaties wijs heeft gemaakt dat dit van een opperwezen komt.

Trouwens, de staat (overheid) en de maatschappij, dat ben je ook zelf

majic schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 17:19:
Als besnijden in de ogen van een god nodig was geweest, dan had die god er bij het ontwerpen van de penis wel voor gezorgd dat er überhaupt geen voorhuid was. Achteraf aan god's werk sleutelen om het te verbeteren is gewoon een erg vreemde zaak (men gaat er als gelovige van uit dat god perfect is tenslotte..).

Zo makkelijk zul je de religieuze redeneringen niet onderuit halen . De mens is niet perfect, het is een manier om de "ware" gelovigen te onderscheiden, het is een test van het geloof, etc etc

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 06-06-2012 18:17 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:15:
Zo makkelijk zul je de religieuze redeneringen niet onderuit halen . De mens is niet perfect, het is een manier om de "ware" gelovigen te onderscheiden, het is een test van het geloof, etc etc

Bedankt. Ik zal er nog een aan toevoegen: we zijn op aarde om het werk van G'd te vervolmaken...

[World Citizen]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:15:
[...]

Dat is een beetje de protestante visie: de mens is zwak en zondig van nature, en moet in het gareel gehouden worden. Maar samenlevingen zonder religie hebben ook gewoon moraliteit, ethiek etc, en doe jij bepaalde dingen alleen maar niet omdat het niet mag van de staat?

Nee.. maar er zijn inderdaad wel dingen die ik niet mag, en wel graag zou willen. Maar omdat ik in de problemen ga raken doe je het niet. Dat is *** maar in tegenstelling heb ik wel heel veel profijt van een maatschappij. Ik weeg het dan af, en kies enerzijds voor de makkelijke weg door mijzelf toe te geven aan de maatschappij, en aan de andere kant kies ik er ook voor omdat ik ook geniet van dingen in de maatschappij.
Ik kan het mijzelf heel moeilijk maken, maar ik leef maar 1 keer, en de makkelijke weg is toch toegeven.
Klinkt beladen, en dat was het waarschijnlijk ook wel toen ik nog 20 was.. nu niet meer.

Religie had inderdaad vroeger meer zin omdat het regels bevatte die goed overgeleverd werden en afgedwongen konden worden toen ze zinvol waren. Nu zitten we echter met de nasleep van allerlei regeltjes en organisaties die hun zinvolheid allang kwijt zijn, maar waaraan vast wordt gehouden omdat men zichzelf al generaties wijs heeft gemaakt dat dit van een opperwezen komt.

Dat is wat ik een beetje bedoel inderdaad. We zouden eigenlijk geen geloof meer nodig mogen hebben om ons als normale mensen te gedragen. Immers hebben we (bijna) allemaal een opleiding gehad, waarin de logica van een beheerste maatschappij uitgelegd word. En ik ben het er ook mee eens. Zonder regels zijn we nergens.
De angst en de fabeltjes mogen er graag uit inderdaad.

Er zijn natuurlijk wel nog plekken waar een religie de juiste invloed heeft. Zelden hier in het westen, maar de wat kleinere koloniën hebben er denk ik nog jaren profijt van.

Trouwens, de staat (overheid) en de maatschappij, dat ben je ook zelf

helaas wel ja... We mogen in de kern natuurlijk zelf kiezen voor de regelgevers.. maar simpel invloed uitoefenen is het niet.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:23:
Bedankt. Ik zal er nog een aan toevoegen: we zijn op aarde om het werk van G'd te vervolmaken...

Maar dan zeg je eigenlijk dat God slordig is geweest, dus niet almachtig? Een beunhaas moet je gewoon terug laten komen om het zelf goed af te werken

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:15:
[...]
Zo makkelijk zul je de religieuze redeneringen niet onderuit halen . De mens is niet perfect, het is een manier om de "ware" gelovigen te onderscheiden, het is een test van het geloof, etc etc

Ok, dus dan zijn medicijnen en plastische chirurgie weer toegestaan en kunnen de zwarte kousen kinderen weer jaarlijks ingeeent worden. Vertel jij ze het goede nieuws even?

Of nee, wacht... Volgens die gelovigen is de mens zoals God het bedoeld heeft en mag je dus niet aan het lichaam sleutelen, alleen aan de penis...

[Spheroid]

World Citizen schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 18:23:

[...]

Dat is wat ik een beetje bedoel inderdaad. We zouden eigenlijk geen geloof meer nodig mogen hebben om ons als normale mensen te gedragen. Immers hebben we (bijna) allemaal een opleiding gehad, waarin de logica van een beheerste maatschappij uitgelegd word. En ik ben het er ook mee eens. Zonder regels zijn we nergens.

Ik denk dat je de menselijke status hier overdrijft. Primatensamenlevingen hebben ook regels, die functioneren niet simpelweg via het "recht van de sterkste". Er zijn bij bijv. chimps en bonobos duidelijke regels over wanneer, tegen wie agressie geoorloofd is. Als die regels overtreden worden kunnen groepsleden verontwaardigd raken en het de overtreder verdomd moeilijk maken, ook al is het een alfamannetje.

Dat religie helpt bij het creeeren van sociale eenheden en het verhogen van samenwerking is absoluut waar. Maar regels en samenwerking zijn geen uniek menselijke zaken, terwijl religie dat wel lijkt te zijn. Religie is dus geen noodzakelijk element om "wetten" in een samenleving te kunnen hebben.

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 20:04:
Ok, dus dan zijn medicijnen en plastische chirurgie weer toegestaan en kunnen de zwarte kousen kinderen weer jaarlijks ingeeent worden. Vertel jij ze het goede nieuws even?

Het verkondigen van goed nieuws en blijde boodschappen laat ik over aan Jehova getuigen

Spheroid schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:39:
Dat religie helpt bij het creeeren van sociale eenheden en het verhogen van samenwerking is absoluut waar. Maar regels en samenwerking zijn geen uniek menselijke zaken, terwijl religie dat wel lijkt te zijn. Religie is dus geen noodzakelijk element om "wetten" in een samenleving te kunnen hebben.

Religie helpt bij sociale cohesie binnen de eigen groep, maar vergroot tegenstellingen met andere groepen.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:44:
[...]

Religie helpt bij sociale cohesie binnen de eigen groep, maar vergroot tegenstellingen met andere groepen.

Dat klopt. Dat is evolutionair gezien natuurlijk bijzonder handig. De buren zijn een concurrent voor vrouwtjes, resources, enzovoorts. Een hecht samenwerkende groep heeft meer kans succesvol met de buren te concurreren dan een intern verdeelde groep. Genen die samenwerking binnen een "nauw" gedefinieerde groep vergroten, maar nog steeds een vijandige houding tegen de outgroup handhaven zullen het dus beter doen dan "hippiegenen", waarbij met iedereen samengewerkt wordt.

Religie is misschien een middel om de in-group, waarmee samengewerkt wordt, kunstmatig te vergroten (mensen buiten de eigen etnische groep met dezelfde religie moeten vaak als "broeders en zusters" behandeld worden tenslotte).

Echter, religie is een human universal, samenwerking met mensen van buiten de directe etnische groep niet. Dus weer is religie misschien wel behulpzaam, maar niet sufficient.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 10:39:
[...]

Religie is dus geen noodzakelijk element om "wetten" in een samenleving te kunnen hebben.

Wat ik nu ga zeggen zal ik zo neutraal mogelijk formuleren:

Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.

Als een god zegt dat je geen groene kleren aan mag hebben en die god zegt daarbij dat die wet voor eeuwig geldt, dan is die wet dus onveranderlijk, zeker als die god erbij vertelt dat als er ooit een stem uit de hemel komt die zegt dat groen in de mode komt en rode kleren vanaf nu uit de boze zijn, ze die stem moeten negeren.

Als een mens of een samenleving bepaalt dat je geen groene kleren aan mag hebben en dit in een wet vastlegt, dan heeft de mens of die samenleving de kracht om de wet aan te passen. Zelfs als 500 jaar geleden is bepaald dat we geen groene kleren aan mogen en dat ze 500 jaar geleden hebben gezegd dat dat eeuwig geldt, dan kunnen we nu alsnog besluiten dat de wet luidt dat je wél groene kleren aan mag hebben.

Natuurlijk kunnen mensen na 500 jaar beweren dat de godheid heeft gezegd dat je juist geen blauwe kleren aan mag maar dat er niets mis is met groene. Daarom zou het raadzaam zijn om die wetten goed te documenteren zodat er later geen misverstand ontstaat.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:16:
Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.

Het grootste verschil zit hem in de pretentie dat de religieuze wetten van een opperwezen afkomen en daarom niet bekritiseerd mogen worden. Dat wordt gebruikt voor wetten zonder een rationele of objectieve onderbouwing. En dat is zo neutraal als maar mogelijk is.

Uiteindelijk zijn religieuze wetten er alleen maar om de groep in het gareel te houden, en de leidinggevende vertalers (priesters etc) in het zadel te houden. En om ervoor te zorgen dat ze edicten niet hoeven te onderbouwen, want ze kunnen altijd terugvallen "Gods wil is wet". Een beetje de oppas die zegt "het moet van je ouders".

Daarom zou het raadzaam zijn om die wetten goed te documenteren zodat er later geen misverstand ontstaat.

Documentatie zegt niets, is te veranderen, en is open voor interpretatie. Het is geen bewijs van een goddelijk edict. En kom nu svp niet met de redenering die je in een eerdere incarnatie van dit topic hebt gegeven, want die is op geen enkele manier aannemelijk te maken

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 07-06-2012 11:35 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:32:

Het grootste verschil zit hem in de pretentie dat de religieuze wetten van een opperwezen afkomen en daarom niet bekritiseerd mogen worden. Dat wordt gebruikt voor wetten zonder een rationele of objectieve onderbouwing. En dat is zo neutraal als maar mogelijk is.

Ja natuurlijk, maar ik wil maar aangeven dat er wel een verschil is tussen een religieuze wet (mits onder die voorwaarden van eeuwigheid en onveranderlijkheid doorgegeven) en een menselijke wet.

En kom nu svp niet met de redenering die je in een eerdere incarnatie van dit topic hebt gegeven

Nee, dat zal ik niet doen. Ik wil ook de overgeleverde wetten niet verdedigen of de manier waarop die overgeleverd zijn; ik wilde gewoon wat informatie geven.

Anno nu geldt voor elk religieus boek dat er 2 groepen ontstaan:

Groep 1 is er van overtuigd dat het inderdaad een goddelijke openbaring was x-jaar geleden.

Groep 2 gelooft van niet en hecht er dus net zoveel waarde aan als een set menselijke wetten van x-jaar geleden: heel interessant vanuit sociologisch en historisch oogpunt maar verder (natuurlijk) geen reden om je actuele wetboek er op aan te passen.

(Tussen groep en 1 en 2 zit een grijs gebied waarvan mijn mening is dat die gewoon tot groep 2 behoort; iets waar jij het niet mee eens bent, maar daar hadden we het gisteren al over)

[Spheroid]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:16:
[...]

Wat ik nu ga zeggen zal ik zo neutraal mogelijk formuleren:

Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.

Als een god zegt dat je geen groene kleren aan mag hebben en die god zegt daarbij dat die wet voor eeuwig geldt, dan is die wet dus onveranderlijk, zeker als die god erbij vertelt dat als er ooit een stem uit de hemel komt die zegt dat groen in de mode komt en rode kleren vanaf nu uit de boze zijn, ze die stem moeten negeren.

Dat standpunt is zeer problematisch.

Ten eerste: Goddelijke wetten veranderen wel degelijk. Neem de garnalenexploitatie en consumptie in een dorp als Spakenburg, of de houding van veel (vooral protestantse) kerken tegenover homoseksualiteit.

Ten tweede: Hoe weet je welke wetten goddelijk zijn? Religie is een human universal. Als je goddelijke schepping accepteert betekent dat dus dat God ervoor heeft gezorgd dat iedere samenleving een religie heeft. Maar de wetten van de verschillende religies verschillen enorm.

Wil god(en) dan dat verschillende etnische groepen volgens verschillende regels leven?

Waarschijnlijker is dat de neiging van de meeste religies om de eigen religie als de enige juiste te zien en te evangeliseren een illustratie is van hoe het evolutionaire nut van religie om samenwerking binnen de in-group te bevorderen in de praktijk is uitgewerkt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:44:
Ja natuurlijk, maar ik wil maar aangeven dat er wel een verschil is tussen een religieuze wet (mits onder die voorwaarden van eeuwigheid en onveranderlijkheid doorgegeven) en een menselijke wet.

Het probleem is echter dat je een flink aantal vooraannames moet doen, die allemaal van elkaar afhankelijk zijn, en geen van allen heeft enige rationele of objectieve onderbouwing. Daarentegen zijn er voor het standpunt dat het gewoon menselijke verzinsels zijn (met de pretentie van goddelijkheid om kritiek af te weren), zeer veel bewijzen. Aangezien alle grote religies dat claimen, is de kans dat een van hen de waarheid spreekt verwaarloosbaar.

Nee, dat zal ik niet doen. Ik wil ook de overgeleverde wetten niet verdedigen of de manier waarop die overgeleverd zijn; ik wilde gewoon wat informatie geven.

Anno nu geldt voor elk religieus boek dat er 2 groepen ontstaan:

Groep 1 is er van overtuigd dat het inderdaad een goddelijke openbaring was x-jaar geleden.

Groep 2 gelooft van niet en hecht er dus net zoveel waarde aan als een set menselijke wetten van x-jaar geleden: heel interessant vanuit sociologisch en historisch oogpunt maar verder (natuurlijk) geen reden om je actuele wetboek er op aan te passen.

(Tussen groep en 1 en 2 zit een grijs gebied waarvan mijn mening is dat die gewoon tot groep 2 behoort; iets waar jij het niet mee eens bent, maar daar hadden we het gisteren al over)

Nou nee, alles wat je zegt plaatst je in groep 1 .

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:45:
[...]
Dat standpunt is zeer problematisch.

Ten eerste: Goddelijke wetten veranderen wel degelijk. Neem de garnalenexploitatie en consumptie in een dorp als Spakenburg, of de houding van veel (vooral protestantse) kerken tegenover homoseksualiteit.

Precies om deze redenen heb ik grote problemen met het christendom: ze hebben naar mijn mening de goddelijke wet aangepast. Natuurlijk zijn er miljarden andere individuen die er anders over denken en ik ga daar inhoudelijk ook niet op in verder.

Ten tweede: Hoe weet je welke wetten goddelijk zijn? Religie is een human universal. Als je goddelijke schepping accepteert betekent dat dus dat God ervoor heeft gezorgd dat iedere samenleving een religie heeft. Maar de wetten van de verschillende religies verschillen enorm.

Misschien omdat er religies zijn ontstaan die zelf wetten hebben ontworpen en gezegd dat ze goddelijk zijn? Ik ga hier verder niet op in omdat dit al gepasseerd is en Gambieter heeft gelijk dat het geen zin heeft die discussie opnieuw te voeren.

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:58:
[...]

Het probleem is echter dat je een flink aantal vooraannames moet doen, die allemaal van elkaar afhankelijk zijn, en geen van allen heeft enige rationele of objectieve onderbouwing.

Prima, ik ga die discussie niet nog eens aan, die hebben we al eerder gevoerd.

Nou nee, alles wat je zegt plaatst je in groep 1 .

Ja, ik hoor in groep 1 thuis, maar Ik bedoel iets anders:

Gisteren had ik het over de FSM die een aantal regels stelt (half-om-half gehakt, kaas over de spaghetti en dat je elke dag spaghetti moet eten).
Toen was mijn mening dat als je besluit de kaas weg te laten, je gewoon NIET meer gehoorzaamd aan de FSM, ook niet een beetje.
Jouw mening was dat er een grijs gebied is.

In het geval van FSM plaats ik niet-kaas eters dus in groep 2 en jij plaatst ze wellicht ergens tussen groep 1 en 2.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 07-06-2012 12:04 ]

[begintmeta]

De vraag of/waarom men überhaupt zou gehoorzamen aan een (al-dan-niet)-goddelijke wet blijft hoe dan ook op individueel niveau staan.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2012 12:18 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 12:15:
De vraag of/waarom men überhaupt zou gehoorzamen aan een (al-dan-niet)-goddelijke wet blijft hoe dan ook op individueel niveau staan.

Maar dat is ook zo met normale wetten. Een verbod op moord is ook een human universal. Dat betekent niet dat het nooit voorkomt, verre daarvan. Wetten worden meestal opgesteld voor situaties die onwenselijk geacht worden, maar wel plaatsvinden. Of die wetten nu door god of de mens opgesteld worden maakt vermoedelijk niet zoveel uit.

Neem bijv. de rants van Paulus over homoseksualiteit in het nieuwe testament. Geplaatst in een periode waar vrijwel iedere romeinse keizer er mannelijke lovers opnahield (en ook gewone romeinen regelmatig met mensen van hetzelfde geslacht naar bed gingen) zijn die dingen veel relevanter dan als het vrijwel niet voorkwam.

Het is natuurlijk dan ook een makkelijke manier om je af te zetten tegen de "ander", de ongelovige die je onderdrukt. In andere situaties zouden andere elementen genomen zijn.

De vroege islam zette zich bijvoorbeeld af tegen het christendom door te hameren op het feit dat christenen veel afbeeldingen van heiligen etc. maakten, wat tot afgoderij zou leiden en een schending van het tweede gebod inhield. Daarmee waren ze erg succesvol bij sommige christelijke stromingen. Interessant genoeg was dit ook de invalshoek die vroege protestanten volgden (beeldenstorm). Vermoedelijk was homoseksualiteit in die periodes niet zichtbaar in het publieke domein of om andere redenen niet geschikt om een scheiding in "wij" en "hullie" te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 07-06-2012 13:04 ]

[Malarky]

Kan er iemand mij een boek/site aanraden (liefst in het Nederlands) waar op hoog niveau teksten uit de doeken worden gedaan waarin de Bijbel zichzelf tegenspreekt. De meeste sites die ik vind komen niet verder dat wat losse teksten pakken en daar wat conclusies aan verbinden. Ik zoek dus eigenlijk een schrijver die de Bijbel door en door kent, van het begin tot het einde. Niveautje Johannes Calvijn. Liefst een brede opzet, niet gefocust op een enkel onderwerp, ik denk dat er hier lezers zijn die de echte pareltjes wel kennen.

Dat zal waarschijnlijk een schrijver zijn die de commentaren van gelovige Bijbelkenners direct meeneemt.

Voorbeeld wat ik dus niet zoek, maar wel vaak zie: "God is liefde (want staat hier), maar in die en die Bijbeltekst gebeurd dit en dit ernstigs". Zoveel simpelheid en tekstcopy is niet bepaald overtuigend. Ander voorbeeld: schrijvers die niet op de hoogte zijn van teksten aangaande het in vervulling gaan van eisen die in het OT gesteld worden en daar op door blijven drammen.

Al met al, het moet een schrijver zijn die de Bijbel door en door kent dus zich bij een argument beroept op een breed scala aan Bijbelteksten door heel de Bijbel heen, zonder de teksten die zijn mening eventueel zouden tegenspreken te ontzien. Precies zoals ik gelovige Bijbelkenners ook vaak zie doen. Dat zou dus goed mogelijk een boek zijn wat voor een niet Bijbelkenner abracadabra is.

[ Voor 26% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 17:14 ]

[gambieter]

Ik vraag me af of zo'n boek bestaat . Zeker de eis "die de commentaren van gelovige Bijbelkenners direct meeneemt." zorgt er voor dat je al snel bij een "wij van WC-eend" redenering komt. Die gelovige bijbelkenners zullen al hun eigen interpretatie aan alles geven, en bij degenen die wat anders zeggen dan wat je wilt horen, noem je het snel "oppervlakkig", "drammen" etc. Eigenlijk eis je dat de persoon al overtuigd moet zijn van de bijbelse teksten, maar dan pseudo-kritisch moet zijn.

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:09:
Precies zoals ik gelovige Bijbelkenners ook vaak zie doen.

Dat is een claim die imo weinig met de werkelijkheid te maken heeft . Is het niet meer dat hun mening meer overeenkomt met de jouwe, en je daarmee denkt dat de kwaliteit van hun redeneringen hoger is?

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 08-06-2012 17:33 ]

[Malarky]

Nee het is juist andersom, ik zoek de onderbouwing die haakt staat op wat laten we noemen 'mijn opvoeding'.
Dus lees men post alsjeblieft zoals het er staat en oordeel niet te vroeg

De gelovige Bijbelkenners en schrijvers die ik van huis uit ken nemen ook het commentaar mee van de andere partij. Natuurlijk op hun eigen manier en eigen interpretatie maar daar wil ik het allemaal helemaal niet over hebben nu.

Kort gezegd ik zoek serieus en oprecht een boek van hoog niveau die tegenspraak in de Bijbel aantoont waarbij duidelijk is dat de schrijver de Bijbel door en door kent. Niets meer en niets minder.

[link0007]

Het youtubekanaal BibleDex is misschien wel iets voor je? Daar worden veel controversiële en pijnlijke punten in de bijbel aangegeven. Overigens zijn die boeken er ongetwijfeld wel, in tekstboeken voor theologie en religiewetenschappen.

[gambieter]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:39:
Nee het is juist andersom, ik zoek de onderbouwing die haakt staat op wat laten we noemen 'mijn opvoeding'.
Dus lees men post alsjeblieft zoals het er staat en oordeel niet te vroeg

Het gat me om de randvoorwaarden die je stelt, ik denk dat die juist er voor zorgen dat zo iemand niet bestaat, en het boek dus ook niet . Ik denk namelijk dat ze te strak gesteld zijn, en het risico hebben van uitsluiting gebaseerd op de mening.

Kort gezegd ik zoek serieus en oprecht een boek van hoog niveau die tegenspraak in de Bijbel aantoont waarbij duidelijk is dat de schrijver de Bijbel door en door kent. Niets meer en niets minder.

Ik denk dat je dan moet definieren waaruit blijkt dat iemand de bijbel door en door kent. Alhoewel, het zal altijd om interpretatie gaan, en dan loop je dus het risico wat ik beschrijf, namelijk dat iemand die een dissident geluid geeft sneller zal worden weggezet als zijnde niet-expert

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-06-2012 17:49 ]

[Malarky]

link0007 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:48:
Het youtubekanaal BibleDex is misschien wel iets voor je? Daar worden veel controversiële en pijnlijke punten in de bijbel aangegeven. Overigens zijn die boeken er ongetwijfeld wel, in tekstboeken voor theologie en religiewetenschappen.

Ik heb het liever geschreven eigenlijk, inclusief de desbetreffende teksten exact op papier erbij. Als de materie zeer inhoudelijk is en schriftelijk is in video vergelijkingen maken lastiger.

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:48:
Ik denk dat je dan moet definieren waaruit blijkt dat iemand de bijbel door en door kent. Alhoewel, het zal altijd om interpretatie gaan, en dan loop je dus het risico wat ik beschrijf, namelijk dat iemand die een dissident geluid geeft sneller zal worden weggezet als zijnde niet-expert

Ben het met je eens dat het moeilijk te bepalen is wat een kenner is. Over welk onderwerp het dan ook gaat. Hoe ik persoonlijk een Bijbelkenner zie, is iemand die bij onderwerp X zo de Bijbelteksten erbij weet te noemen/pakken door heel de Bijbel heen. Laat vooral duidelijk zijn: ik denk dus niet dat deze persoon daarom de waarheid in pacht heeft of ook maar enigszins juist zit. Maar het is een begin.

Als er nou iemand een fantastisch overtuigend en inhoudelijk boek van iemand weet die totaal niets van de Bijbel verder afweet, dan vind ik het natuurlijk ook goed

Om een voorbeeld te geven, niveau Institutie Johannes Calvijn. Dat is toch een zeer bekend boek als het over theologie gaat en er wordt in inhoudelijke discussies vaak naar gerefereerd. Zonder dat dat het boek natuurlijk waar of onwaar maakt. Van dat boek zoek ik eigenlijk de tegenhanger. Iemand die zulke boeken kent/leest zal ongetwijfeld ook de Institutie kennen, dus die weet wat ik bedoel.

[ Voor 11% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 17:57 ]

[link0007]

Tja, stuur anders eens een mail naar professors theologie? Misschien zelfs de professoren in die BibleDex videos? Van hen kan je tenminste van te voren al inschatten of ze objectief/kundig genoeg zijn.

[gambieter]

Een email naar de verschillende faculteiten waaronder Theologie valt, zal inderdaad misschien nuttige suggesties opleveren

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:09:
Voorbeeld wat ik dus niet zoek, maar wel vaak zie: "God is liefde (want staat hier), maar in die en die Bijbeltekst gebeurd dit en dit ernstigs". Zoveel simpelheid en tekstcopy is niet bepaald overtuigend.

Mag ik vragen waarom dat niet overtuigend zou zijn?
Ik bedoel de gemiddelde christen komt ook niet verder dan dat.

De bijbel spreekt zich namelijk (afaik) niet zozeer tegen in grote verhalen, maar meer in de details / aanlopen van de stukken. Het is niet zoiets als dat mozes in het ene verhaal zijn volk uit egypte leidt en dat hij in het andere verhaal zijn volk in rome laat zitten.

Ik bedoel : als ik zou zeggen God is liefde, dan gok ik dat ik dat misschien in 100 bijbelregels zie, terwijl ik in 1000 bijbelregels zie dat het niet zo is. Alleen de verhalen zijn gecentreerd rond God is liefde.
In wezen qua verhalen komt God er goed uit, maar als je de teksten niet leest zoals ze bedoeld zijn,maar puur kijkt naar de gegeven info dan kan het minder info zijn, maar het kan het beeld veranderen.

Bijv : een volk door de woestijn leiden naar vrijheid dat klinkt heel mooi en heel goed. Maar feitelijk is Mozes voordat hij door God geroepen wordt een moordenaar, daarna heb je nog terroristische aanslagen van hogerhand (de plagen). Het wordt niet vermeld, maar waarschijnlijk zijn er tijdens de uittocht velen gestorven oftewel is dat wel een verhaaltje over een goede God (zoals het geschreven staat) of is het een verhaaltje over een God die nietsonziend is voor anderen en ook zijn eigen volk deels laat creperen in de woestijn.
It's all in the eye of the beholder.

Pak je de bedoeling van de verhalen, dan zit je vast in het stramien dat het concilie van Carthago heeft gemaakt. Pak je de letterlijke teksten dan vind je wel ietwat tegenstrijdigheden maar enkel die die door het concilie van Carthago gemist zijn. Pak je het verhaal erachter, tja dan kan je meer vinden maar het is enkel gebaseerd op enkele letterlijke quotes.

Je zal geen grote tegenstrijdige verhalen vinden, daar is bij de bijbelvorming wel op gelet. Je moet het doen met common sense en snippets uit de bijbel.

Ik bedoel : De zondvloed wordt niet tegengesproken in de bijbel zelf. Enkel de huidige rekenmethoden laten de onmogelijkheid zien (alhoewel je dan nog Gods wegenzijn ondoorgrondelijk + God is almachtig hebt) enkel voor God is almachtig en dus heeft de zondvloed plaatsgevonden is weer 0,0 archeologisch bewijs.
Granted, als God almachtig is dan kan hij ook al het bewijs weggehaald hebben. Maar dan ga je imho wel erg ver.

Oftewel de bjbel zal intern niet zo gigantisch veel tegenstrijdigheden bevatten, alles wat het bevat zijn fouten van het vormen van de bijbel. Enkel als je het bekijkt met de kennis van nu dan ga je erg veel fouten zien.
En dan bedoel ik niet fouten in de bijbel toen die gemaakt werd (want binnen de denkwijzes van 2000 jaar terug klopt het waarschijnlijk allemaal) maar fouten binnen het huidige kennisniveau (voor een zondvloed is x water nodig, dat leidt tot x verhoging van al het water op aarde en dus tot x dampkring en daarvoor moet y archeologisch bewijs zijn )

[Malarky]

link0007 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:58:
Tja, stuur anders eens een mail naar professors theologie? Misschien zelfs de professoren in die BibleDex videos? Van hen kan je tenminste van te voren al inschatten of ze objectief/kundig genoeg zijn.

Dank voor de tip.

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:59:
Een email naar de verschillende faculteiten waaronder Theologie valt, zal inderdaad misschien nuttige suggesties opleveren

Ik vrees dat die mij niet de tegenhanger van de Institutie gaan aanraden. Aangezien deze faculteiten over het algemeen bevolkt worden door gelovigen.

Gomez12 schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 18:00:
[...]

Mag ik vragen waarom dat niet overtuigend zou zijn?
Ik bedoel de gemiddelde christen komt ook niet verder dan dat.

Omdat de Bijbel ook spreekt over een rechtvaardig God en mens die niets maar dan ook niets goeds verdiend heeft en geheel verdorven is van zichzelf. Laat duidelijk zijn ik wil hier die inhoudelijke discussie niet aangaan of dat waar is of niet waar of anders bedoeld, het gaat mij erom dat ik in zulke beweringen vaak lees dat men zomaar een losse tekst eruit gepakt heeft. Ik zoek een schrijver die alle soorten en vormen van teksten meeneemt, iemand die de Bijbel van voor tot achter inhoudelijk kent dus. En dat allemaal tegen elkaar afweegt.

Oftewel de bjbel zal intern niet zo gigantisch veel tegenstrijdigheden bevatten, alles wat het bevat zijn fouten van het vormen van de bijbel. Enkel als je het bekijkt met de kennis van nu dan ga je erg veel fouten zien.
En dan bedoel ik niet fouten in de bijbel toen die gemaakt werd (want binnen de denkwijzes van 2000 jaar terug klopt het waarschijnlijk allemaal) maar fouten binnen het huidige kennisniveau (voor een zondvloed is x water nodig, dat leidt tot x verhoging van al het water op aarde en dus tot x dampkring en daarvoor moet y archeologisch bewijs zijn )

En toch zoek ik juist nu een boek wat interne tegenstrijdigheden van de Bijbel aanhaalt, Dus heel bewust geen boek (die ken ik al genoeg) wat de Bijbel tegen het wetenschappelijke zoeklicht houdt. Ook geen boek dat zich focust op de uitwerking van de Bijbel in de maatschappij, nu en door de eeuwen heen (die boeken ken ik ook genoeg). Nee een boek die zich op de Bijbel zelf richt.

Ik had eigenlijk gedacht dat er hier meelezers waren die zulke boeken kende, dus ik wacht het nog even af. Zo niet, dan vraag ik ergens anders verder

[ Voor 20% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 18:08 ]

[LuNaTiC]

Een specifiek boek op dat gebied ken ik niet echt, maar hier kom je volgens mij ook wel een aardig end mee:

http://skepticsannotatedbible.com/

In de rubriek 'contradictions': http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

[ Voor 23% gewijzigd door LuNaTiC op 08-06-2012 18:15 ]

[gambieter]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 18:06:
Ik vrees dat die mij niet de tegenhanger van de Institutie gaan aanraden. Aangezien deze faculteiten over het algemeen bevolkt worden door gelovigen.

Als je het niet vraagt, zul je het nooit zeker weten .

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 18:06:
[...]
En toch zoek ik juist nu een boek wat interne tegenstrijdigheden van de Bijbel aanhaalt, Dus heel bewust geen boek (die ken ik al genoeg) wat de Bijbel tegen het wetenschappelijke zoeklicht houdt.

Maar wat is je doel?

Ik bedoel je praat op dit moment enkel maar over de foutjes die er gemaakt zijn tijdens het vormen van de bijbel. Alle grote tegenstrijdigheden in de oorspronkelijke documenten als basis van de bijbel zijn eruit gehaald tijdens het vormen.
En op het moment dat je snippets (die over het hoofd gezien kunnen zijn) niet accepteert dan wordt de spoeling extreem dun.

Ik zou dan eerder zeggen dat je niet zoekt naar tegenstijdigheden in de bijbel, maar naar extreme fouten gemaakt door de vormers van de bijbel. De tegenstrijdigheden kan je al vinden in de wetenschap

[Malarky]

LuNaTiC schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 18:10:
Een specifiek boek op dat gebied ken ik niet echt, maar hier kom je volgens mij ook wel een aardig end mee:

http://skepticsannotatedbible.com/

In de rubriek 'contradictions': http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

Ja bedankt, zoiets zoek ik. Ik ken wel meer van deze sites en die komen aardig in de buurt van wat ik zoek. Wat men doel is? Ik leef tussen mensen wie wetenschappelijke beweringen niets zegt maar er van overtuigd zijn dat de Bijbel intern geheel kloppend in elkaar zit.

De meeste sites die het tegendeel bewijzen die ik ken hebben vooral getalsmatige voorbeelden zoals de site die Lunatic aangaf. Bijvoorbeeld deze. Dat is al heel aardig 'tegen het onfeilbaar Woord van God, geheel ingegeven door de Geest die geen fouten kan maken' maar ik zoek dus iets wat nog iets verder gaat dan wat cijfers met elkaar vergelijken.

Ik heb wat voorbeelden bekeken van deze site en zie ook dat zij wat het contradictions stuk betreft niet heel inhoudelijk zijn. Zetten wat teksten tegenover elkaar en daar blijft het bij. Geen context, niets. Daar heb ik dus weinig aan.

[link0007]

Alhoewel veel theologen gelovig zijn, heb ik wel het gevoel dat je ze onderschat. De theologen die ik hier in Nijmegen heb gesproken zien hun werk vaak los van hun persoonlijke overtuigingen, zoals je dat ook ziet bij veel religieuze wetenschappers. Ze weten ongetwijfeld waar de bijbel rammelt, wiens schuld dit is, of dit ook in de originele bijbel zat, etc.
In ieder geval in nijmegen zijn ze sterk verbonden met religiewetenschappen en spiritualiteitsstudies, en sinds kort zelfs met filosofie. Deze verbinding speelt sterk mee wat betreft het onderzoeksklimaat en de betrokken geleerden.

[LuNaTiC]

Goed, niet helemaal wat je zoekt dus.

Ineens schoot de naam Richard Carrier in mn hoofd, wellicht zit er hier iets voor je bij: http://www.infidels.org/l...christianity/errancy.html

[Salvatron]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 17:39:
Nee het is juist andersom, ik zoek de onderbouwing die haakt staat op wat laten we noemen 'mijn opvoeding'.
Dus lees men post alsjeblieft zoals het er staat en oordeel niet te vroeg

De gelovige Bijbelkenners en schrijvers die ik van huis uit ken nemen ook het commentaar mee van de andere partij. Natuurlijk op hun eigen manier en eigen interpretatie maar daar wil ik het allemaal helemaal niet over hebben nu.

Kort gezegd ik zoek serieus en oprecht een boek van hoog niveau die tegenspraak in de Bijbel aantoont waarbij duidelijk is dat de schrijver de Bijbel door en door kent. Niets meer en niets minder.

Ik heb de boeken nog niet gelezen dus over de kwaliteit kan ik niets zeggen maar misschien is dit iets:
maarten 't hart - Wie God verlaat heeft niets te vrezen
maarten 't hart - De bril van God
http://www.bol.com/nl/p/w...6777357/#product_overview
http://www.bol.com/nl/p/de-bril-van-god/1001004001572986/
http://www.bol.com/nl/p/d...5837/#product_description
http://www.bol.com/nl/p/de-schrift-betwist/1001004008563589/
(de schrift betwist schijnt een verzameling van de 2 boeken te zijn)

Ik heb ze niet gelezen dus ik kan niks zeggen over het niveau. Verder zijn de boeken zo te zien ook meer voor mensen die de bijbel van kaft tot kaft voor letterlijk waar aannemen, dus niet zozeer voor de vrijere gelovigen.

[link0007]

Leuke video:

[Malarky]

geen vinger schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 19:17:
Ik heb de boeken nog niet gelezen dus over de kwaliteit kan ik niets zeggen maar misschien is dit iets:

Ik heb ze niet gelezen dus ik kan niks zeggen over het niveau. Verder zijn de boeken zo te zien ook meer voor mensen die de bijbel van kaft tot kaft voor letterlijk waar aannemen, dus niet zozeer voor de vrijere gelovigen.

't Hart is filosofisch sterk en wat de praktische uitwerkingen van het Christendom betreft. Bijbel inhoudelijk heeft hij wel wat geprobeerd op het gebied van de voorzienigheid en uitverkiezing, maar als volstrekt niet theoloog is hij schrift inhoudelijk echt moeiteloos weerlegt. Dus dit is leuk voer voor de niet gelovige, de wel gelovige die de Bijbel inhoudelijk goed kent zal zijn boeken eveneens als een bevestiging zien.

Verder merk je aan de boeken van Maarten dat hij het geloof nooit definitief achter zich heeft kunnen laten. Een zure ex-christen vol wrok. Al zijn dat wel ingrediënten voor boeken met weer is een andere insteek.

LuNaTiC schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 18:37:
Goed, niet helemaal wat je zoekt dus.

Ineens schoot de naam Richard Carrier in mn hoofd, wellicht zit er hier iets voor je bij: http://www.infidels.org/l...christianity/errancy.html

Daar ga ik is lezen, als ik er niet uit komt kan ik altijd nog eens ergens anders vragen.

Een essay die door hem geschreven is gaat wellicht toevallig weer over een cijfermatig probleem (nu een jaartal) maar is interessanter dan cijfers in het aantal doden dat bij slag X zijn omgekomen.

The Gospel of Luke claims (2.1-2) that Jesus was born during a census that we know from the historian Josephus took place after Herod the Great died, and after his successor, Archelaus, was deposed. But Matthew claims (2.1-3) that Jesus was born when Herod the Great was still alive--possibly two years before he died (2:7-16). Other elements of their stories also contradict each other. Since Josephus precisely dates the census to 6 A.D. and Herod's death to 4 B.C., and the sequence is indisputable, Luke and Matthew contradict each other.

[ Voor 22% gewijzigd door Malarky op 08-06-2012 20:06 ]

[Salvatron]

Je hebt ook nog analyses van theologen zoals Gilles Quispel en dergelijke. Soms best leuk om te lezen, hoog niveau, maar of het bijbeltegenstellingen aantoont weet ik niet.

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 19:59:
[...]
Een essay die door hem geschreven is gaat wellicht toevallig weer over een cijfermatig probleem (nu een jaartal) maar is interessanter dan cijfers in het aantal doden dat bij slag X zijn omgekomen.
[...]

Maar dit is toch geen tegenstelling in de bijbel? Ik bedoel, Josephus komt niet voor in de bijbel / heeft er geen bijdrage aangeleverd.

Ik bedoel, je vraagt om bijbelse tegenstellingen. En een interessante essay die je daarna opnoemt is simpelweg wetenschappelijk.

Ik zie opzich nog steeds niet waar je heen wilt.
- Een wetenschaps"hater" zal simpelweg zeggen dat Josephus gelogen heeft en dat al het bewijs er niet toe doet, want het is wetenschappelijk bewijs.
- Een persoon die deze argumentatie accepteert zou imho ook in staat moeten zijn om normale wetenschappelijke bewijzen te accepteren.

Tegenstellingen gebaseerd op een externe bron zijn simpelweg geen tegenstellingen totdat de bron aanvaard is

[Salvatron]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 19:59:
Een essay die door hem geschreven is gaat wellicht toevallig weer over een cijfermatig probleem (nu een jaartal) maar is interessanter dan cijfers in het aantal doden dat bij slag X zijn omgekomen.

The Gospel of Luke claims (2.1-2) that Jesus was born during a census that we know from the historian Josephus took place after Herod the Great died, and after his successor, Archelaus, was deposed. But Matthew claims (2.1-3) that Jesus was born when Herod the Great was still alive--possibly two years before he died (2:7-16). Other elements of their stories also contradict each other. Since Josephus precisely dates the census to 6 A.D. and Herod's death to 4 B.C., and the sequence is indisputable, Luke and Matthew contradict each other.

[...]

Dit soort analyses zijn imo alleen zinvol vanuit interesse in bijbelse geschiedenis, de enige conclusie die je aan dit gedeelte kunt verbinden is dat mattheüs en lucas hooguit geen geschiedkundig betrouwbare beschrijving geven, wat goed te begrijpen is als je er vanuit gaat dat de evangelie-schrijvers uit verschillende bronnen hebben geput om de geschiedenis te reconstrueren.
In ieder geval heeft het imo weinig zin om zo contradicties in de bijbel aan te tonen.

[Malarky]

Zolang het zeer discutabel is (heb het stuk nog niet gelezen) wanneer er sprake was van welke census, oftewel van welke heerser, zou dit bewijs niet veel bijdrage leveren aan wat ik zoek. Ik had zelf meer het idee dat de bron onomstotelijk kon bewijzen dat Lucas en Mattheus elkaar tegenspraken. In de Bijbel zelf, intern.

De niet Bijbel geloviger zal dan zeggen, logisch die Lucas en Mattheus schreven ook maar verhalen op van wat ze gehoord hadden en hadden geen perfecte bronnen tot hun beschikking. Mijn omgeving is er heilig van overtuigd dat de apostelen (en alle Bijbelboek schrijvers) zo waren ingegeven door de 'Heilige Geest' dat ze absoluut, wat het Bijbel schrijven betreft, geen fouten hebben kunnen maken. Dus dat die normaal gesproken menselijke fouten bij de apostelen, ten tijde van de Bijbelschrijving niet voorkwamen. Dan is het opeens wel interessant, daarom zal er ook wel een heel boek aan gewijd zijn.

Blijft staan dat ook dit een discussie is over jaartal X of Y (waarbij ook gebruik wordt gemaakt van externe geschiedkundige bronnen) en dat ik inderdaad meer op zoek ben naar Bijbelteksten die zichzelf intern tegenspreken, zonder dat daar nog een andere bron voor nodig is omdat aan te tonen.

[Gomez12]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 20:35:
Zolang het zeer discutabel is (heb het stuk nog niet gelezen) wanneer er sprake was van welke census, oftewel van welke heerser, zou dit bewijs niet veel bijdrage leveren aan wat ik zoek. Ik had zelf meer het idee dat de bron onomstotelijk kon bewijzen dat Lucas en Mattheus elkaar tegenspraken. In de Bijbel zelf, intern.

Geschiedkundig gezien is er weinig onomstotelijk als er geloof bij komt kijken.
Persoonlijk zou ik fysiek bewijs (bijv dino-botten) plaatsen boven josephus zegt a, mattheus en lucas zeggen b.
En ik vermoed dat dino-botten al niet acceptabel zijn...

[LuNaTiC]

Dino's hebben tegelijkertijd met de mens geleefd, haven't you heard?

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 20:59:
Dino's hebben tegelijkertijd met de mens geleefd, haven't you heard?

Ehm, tja... Ik ben er stil van.

Meer kan ik er niet van zeggen zonder bang te worden beledigend over te komen

[Salvatron]

Malarky schreef op vrijdag 08 juni 2012 @ 20:35:
Zolang het zeer discutabel is (heb het stuk nog niet gelezen) wanneer er sprake was van welke census, oftewel van welke heerser, zou dit bewijs niet veel bijdrage leveren aan wat ik zoek. Ik had zelf meer het idee dat de bron onomstotelijk kon bewijzen dat Lucas en Mattheus elkaar tegenspraken. In de Bijbel zelf, intern.

De niet Bijbel geloviger zal dan zeggen, logisch die Lucas en Mattheus schreven ook maar verhalen op van wat ze gehoord hadden en hadden geen perfecte bronnen tot hun beschikking. Mijn omgeving is er heilig van overtuigd dat de apostelen (en alle Bijbelboek schrijvers) zo waren ingegeven door de 'Heilige Geest' dat ze absoluut, wat het Bijbel schrijven betreft, geen fouten hebben kunnen maken. Dus dat die normaal gesproken menselijke fouten bij de apostelen, ten tijde van de Bijbelschrijving niet voorkwamen. Dan is het opeens wel interessant, daarom zal er ook wel een heel boek aan gewijd zijn.

Ik vind dat de bijbel zichzelf niet veel tegenspreekt (ik ben geen strenggelovige).
Dat de bijbel het letterlijke woord van God is staat nergens in de bijbel te lezen.
Er staan wel bijv. adviezen aan specifieke personen in, bijv. aan Timotheüs waaruit al de conclusie getrokken kan worden dat het hier niet om het letterlijke woord van God gaat: een advies aan Timotheüs om bijv. niet alleen water te drinken maar ook wat wijn is natuurlijk raar als dit het letterlijke woord van God zou zijn.

[Roamor]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:32:
[...]
Ik vind dat de bijbel zichzelf niet veel tegenspreekt (ik ben geen strenggelovige).

Plaatje zegt meer: http://sciencebasedlife.f...ictions-reasonproject.png

Dat de bijbel het letterlijke woord van God is staat nergens in de bijbel te lezen.
Er staan wel bijv. adviezen aan specifieke personen in, bijv. aan Timotheüs waaruit al de conclusie getrokken kan worden dat het hier niet om het letterlijke woord van God gaat: een advies aan Timotheüs om bijv. niet alleen water te drinken maar ook wat wijn is natuurlijk raar als dit het letterlijke woord van God zou zijn.

En hoe maak jij de schifting tussen wat letterlijk door Jahweh is opgedragen (de tien geboden bijvoorbeeld), en jouw voorbeeld? In beide gevallen heb je maar 1 bron namelijk.

[Salvatron]

Roamor schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:40:
Plaatje zegt meer: http://sciencebasedlife.f...ictions-reasonproject.png

Because it's on the internet it must be true...

En hoe maak jij de schifting tussen wat letterlijk door Jahweh is opgedragen (de tien geboden bijvoorbeeld), en jouw voorbeeld? In beide gevallen heb je maar 1 bron namelijk.

Ik maak daar geen schifting tussen.

[Roamor]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:44:
[...]


Because it's on the internet it must be true...

Hoezo; dit zijn toch teksten uit de bijbel? Anders maak je je er wel makkelijk vanaf. Misschien is deze vermakelijker en beter te verteren;

Ik maak daar geen schifting tussen.

Je kwalificeert bepaalde uitspraken als niet direct van Jahweh afkomstig kunnen zijn, omdat je dat uit zijn mond 'raar' zou vinden. Maar waarom twijfel je daar aan zijn woorden, en neem je ze ergens voor waarheid (letterlijk?) aan?

[Salvatron]

Roamor schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:56:
Hoezo; dit zijn toch teksten uit de bijbel? Anders maak je je er wel makkelijk vanaf. Misschien is deze vermakelijker en beter te verteren;

Nee, dat zijn interpretaties van teksten uit de bijbel.

Je kwalificeert bepaalde uitspraken als niet direct van Jahweh afkomstig kunnen zijn, omdat je dat uit zijn mond 'raar' zou vinden. Maar waarom twijfel je daar aan zijn woorden, en neem je ze ergens voor waarheid (letterlijk?) aan?

Ik neem niet zomaar wat voor waarheid aan, maar als ik iets uit de bijbel voor waarheid aanneem dan komt dat omdat er bevestiging voor is in de dagelijkse praktijk.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 01:19:
Nee, dat zijn interpretaties van teksten uit de bijbel.
[...]
Ik neem niet zomaar wat voor waarheid aan, maar als ik iets uit de bijbel voor waarheid aanneem dan komt dat omdat er bevestiging voor is in de dagelijkse praktijk.

Even geen woordspelletjes svp, dit komt dichtbij een soort van willekeurig bewegende "nietes". Je zult hier een stuk specifieker moeten zijn, omdat je nu alles een persoonlijke interpretatie maakt waardoor je elke kritiek kunt afwimpelen en zeggen "maar dat bedoelde ik niet" of "nietes".

Oftewel: wees specifiek zodat er ingegaan kan worden op wat je zegt

[Modus47]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 01:19:
Ik neem niet zomaar wat voor waarheid aan, maar als ik iets uit de bijbel voor waarheid aanneem dan komt dat omdat er bevestiging voor is in de dagelijkse praktijk.

Zoals wat?

[link0007]

geen vinger schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 01:19:
[...]


Nee, dat zijn interpretaties van teksten uit de bijbel.


[...]


Ik neem niet zomaar wat voor waarheid aan, maar als ik iets uit de bijbel voor waarheid aanneem dan komt dat omdat er bevestiging voor is in de dagelijkse praktijk.

Maar wat jij uit de bijbel haalt is dan toch ook weer een interpretatie van de teksten? Of heb je alleen zin in je eigen interpretatie?

[Atomsk]

Roamor schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 00:40:
[...]

Plaatje zegt meer: http://sciencebasedlife.f...ictions-reasonproject.png

Mwoah, het zegt ook veel over hoe atheïsten/agnosten/seculieren tegen gelovigen aankijken: Zichzelf: vrijdenkers, flexibel, vriendelijk, intelligent, niet-vooringenomen vs Christenen: rigide, dom, halsstarrig, inflexibel, etc.

Vervolgens gaat men de bijbel eens napluizen op tegenstrijdigheden en dan moet dat natuurlijk op een zo rigide en letterlijk mogelijke manier, want zo zijn die gelovigen immers ook! Context? Omstandigheden? Niet belangrijk want tekst = tekst. Dan krijg je dus tegenstrijdigheden van het type 351 "wanneer is de satan in Judas gevaren?" Oeh, in Mattheus staat wat anders als in Johannes, dus tegenstelling! Maar wie zegt dat de Satan maar 1x Judas bezeten heeft? Dat dit op één specifiek moment heeft plaatsgevonden en daarna nooit meer? Niemand, behalve die Steve Wells, die deze rigide aanname nodig heeft om weer een nummertje op zijn lijstje te schrijven.

357 is helemaal sneu: Ja, Jezus sprak in gelijkenissen: verhalen met een diepere betekenis (een "geheim") én hij sprak in het openbaar (niet in het geheim / besloten locatie), maar iedereen met meer dan 2 hersencellen moet toch wel snappen dat het woord "geheim" hier twee verschillende betekenissen heeft. Doet er blijkbaar niet toe, want de bijbel is een boek met niets dan onsamenhangende regels en wetten en je hoeft niet verder te kijken dan je neus lang is.

Zo kan ik ws nog wel even doorgaan, maar ik heb wel wat beters te doen. Ik denk echter niet dat er veel overblijft van die lijst wanneer je de teksten eens echt gaat bestuderen. En nee, dat is niet een kwestie van gelovigen die zich overal uit proberen te kletsen, maar puur atheïsten die met hun vooroordelen uiteindelijk worden waar ze hun tegenstanders van beschuldigen: rigide zwart/wit denkers.

[Anoniem: 172410]

Atomsk schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:24:
Zo kan ik ws nog wel even doorgaan, maar ik heb wel wat beters te doen. Ik denk echter niet dat er veel overblijft van die lijst wanneer je de teksten eens echt gaat bestuderen. En nee, dat is niet een kwestie van gelovigen die zich overal uit proberen te kletsen, maar puur atheïsten die met hun vooroordelen uiteindelijk worden waar ze hun tegenstanders van beschuldigen: rigide zwart/wit denkers.

Ik denk dat jij dan voorbij gaat aan de overwegend Amerikaanse visie dat het zoals het in de bijbel staat woord voor woord waar is. Met een dergelijk onderzoek kan je die discussie op feiten aangaan.

[gambieter]

Atomsk schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:24:
Zo kan ik ws nog wel even doorgaan, maar ik heb wel wat beters te doen. Ik denk echter niet dat er veel overblijft van die lijst wanneer je de teksten eens echt gaat bestuderen. En nee, dat is niet een kwestie van gelovigen die zich overal uit proberen te kletsen, maar puur atheïsten die met hun vooroordelen uiteindelijk worden waar ze hun tegenstanders van beschuldigen: rigide zwart/wit denkers.

Dit is wel heel erg zwak als respons ..Je noemt er een of twee waar je heel oppervlakkig roept dat het misschien niet zo zit, extrapoleert da het allemaal bagger is, en voegt en passant een aanval toe op de groep die je niet mag, die zogenaamd erger zou zijn dan de religieuze fundamentalisten. Alleen bewijzen die religieuze fundamentalisten keer op keer het probleem met hun denkwijze.

Als je wilt claimen dat die website en plaatje niet kloppen, dan zul je met heel veel betere onderbouwing moeten komen

[witeken]

Wat ik niet snap is dat je verplicht wordt om ergens in te geloven. Ik geloof nergens in maar toch werd ik verplicht christen te worden. Ik kan de woorden ervoor niet vinden maar dit klopt toch niet? Dat een een land bv geloof X is. En nog erger: hoe kan ik nu uit de christenclub gaan? Waarom kan dat niet gewoon via het internet...
Ze zouden beter iedereen als clean geboren laten worden en zelf maar laten kiezen welk geloof ze al dan niet willen worden, zonder iemand te verplichten...

Waarom godsdiensten idioot zijn: Zoals Epicurus zei:
Niemand heeft God, Allah, Boeda,... gezien dus de kans dat die bestaat is dan ook nihil. En indien God toch bestaat, is de kans uiterst klein dat die zich met mij gaat bemoeien is dan ook nog kleiner. Dus als ik hem met rust laten zal hij zich ook niet met mij bemoeien. Dat is weer 1 zorg minder.

Als we nu 3 van de bekendste godsdiensten nemen: Islam, Jodendom, Christendom: elke van deze 3 geloven heeft veel leden en volgens allen van die godsdiensten bestaat er slechts 1 god. Dus dan bestaan er op z'n minst al 3? En dus ook al direct de eerste reden van alle conflicten: De god van de andere godsdiensten bestaat niet. En dat terwijl het doel nu net is om voor vrede te zorgen, want als iedereen lid van godsdienst X is, dan hoort iedereen toch samen en is er vrede? Maar als er natuurlijk meerdere zijn...

Dat is toch 1 grote paradox ?

Begrijp me niet verkeerd, als godsdiensten juist gebruikt zouden worden zou het wel goed zijn, in het verleden (nu worden ze gebruikt om slechte daden te verantwoorden enz.). Nu heb je de wetenschap. Daarom denk ik dat er geen enkele tweaker een hardcore gelovige is, toch?

edit: zelfs een meergodengeloof zoals bij de Grieken en de Romeinen is meer vooruitstrevender dan welk monotheïstisch geloof dan ook. De Romeinen namen de goden van veroverde gebieden er gewoon bij, en respecteerden die. Het was ook gewoon veel praktischer .

[ Voor 7% gewijzigd door witeken op 09-06-2012 22:00 ]

[Roamor]

Atomsk schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:24:
[...]
Vervolgens gaat men de bijbel eens napluizen op tegenstrijdigheden en dan moet dat natuurlijk op een zo rigide en letterlijk mogelijke manier, want zo zijn die gelovigen immers ook! Context? Omstandigheden? Niet belangrijk want tekst = tekst.

Grappigste van het plaatje is dat er juist geen oordeel geveld wordt over de tegenstrijdigheden, er wordt eigenlijk alleen op gewezen dat over hetzelfde punt/vraagstuk 2 verschillende dingen worden geschreven.

Dan komt vanzelf de vraag; waarom worden die tegenstrijdigheden niet in de bijbel behandeld? Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar een punt waarop Jezus terugkomt op eerder gedane uitspraken in de oude testament, zoals moderne christenen veel plegen te doen.

[gambieter]

witeken schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:56:
Wat ik niet snap is dat je verplicht wordt om ergens in te geloven. Ik geloof nergens in maar toch werd ik verplicht christen te worden.

Dan moet je bij je ouders gaan klagen .

Als we nu 3 van de bekendste godsdiensten nemen: Islam, Jodendom, Christendom: elke van deze 3 geloven heeft veel leden en volgens allen van die godsdiensten bestaat er slechts 1 god. Dus dan bestaan er op z'n minst al 3?

Slecht voorbeeld: de god van die drie religies is dezelfde Abrahamistische god, dwz dezelfde god maar met wat nuances

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 22:05:
Slecht voorbeeld: de god van die drie religies is dezelfde Abrahamistische god, dwz dezelfde god maar met wat nuances

Bovendien ontkennen ze van elkaar het bestaan, dus is dat ook geen paradox. Hooguit hokjesdenken. Voor iedereen in die geloven bestaat er maar één god.

Even los van de heilige geest en dat hele verhaal.

[Roamor]

witeken schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:56:. En nog erger: hoe kan ik nu uit de christenclub gaan? Waarom kan dat niet gewoon via het internet...

Zelf ook gedaan; hier vind je meer informatie: http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

Het zou idd makkelijker moeten kunnen (via DigiD?); maar vanuit de kerkelijke wereld heeft niemand er natuurlijk belang bij. Al die 'slapende' leden tellen nog wel mooi mee voor subsidiepotjes etc.

[gambieter]

Uberhaupt zou het 1) een opt-in moeten zijn en 2) zou de gemeente er op geen enkele manier aan mee mogen werken. Erfenis uit het verleden...

[witeken]

Roamor schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 22:10:
Zelf ook gedaan; hier vind je meer informatie: http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

Het zou idd makkelijker moeten kunnen (via DigiD?); maar vanuit de kerkelijke wereld heeft niemand er natuurlijk belang bij. Al die 'slapende' leden tellen nog wel mooi mee voor subsidiepotjes etc.

En in België? En mogen minderjarigen uberhaupt wel uitschrijven ?

[Lordy79]

witeken schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:56:

Ze zouden beter iedereen als clean geboren laten worden en zelf maar laten kiezen welk geloof ze al dan niet willen worden, zonder iemand te verplichten...

Dus je verplicht mensen hun kinderen religie-vrij op te voeden ?
En je verplicht kinderen religie-vrij opgevoed te worden?

Niemand heeft God, Allah, Boeda,... gezien dus de kans dat die bestaat is dan ook nihil.

Niemand heeft electriciteit gezien. Of magneetkracht. Of zwaartekracht. Dus?

En indien God toch bestaat, is de kans uiterst klein dat die zich met mij gaat bemoeien is dan ook nog kleiner.

Dat is een mooie vrijbrief voor afgoderij! God is veel te groot(s) om zich met mij, nietig mensje, te bemoeien...

Als we nu 3 van de bekendste godsdiensten nemen: Islam, Jodendom, Christendom: elke van deze 3 geloven heeft veel leden en volgens allen van die godsdiensten bestaat er slechts 1 god. Dus dan bestaan er op z'n minst al 3?

Het feit dat een god veel of weinig aanhangers heeft, heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van die god. Jouw redenatie zou betekenen dat het flying spaghetti monster (google maar als je niet weet wat ik bedoel) ook echt bestaat, want daar is een evangelie van en er zijn aanhangers.

Daarom denk ik dat er geen enkele tweaker een hardcore gelovige is, toch?

Aangenaam: Lordy79, tweaker en fundamentalist

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 00:43:
Niemand heeft electriciteit gezien. Of magneetkracht. Of zwaartekracht. Dus?

Vervang het letterlijke zien met waarnemen.

Het feit dat een god veel of weinig aanhangers heeft, heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van die god. Jouw redenatie zou betekenen dat het flying spaghetti monster (google maar als je niet weet wat ik bedoel) ook echt bestaat, want daar is een evangelie van en er zijn aanhangers.

Ook niet bestaat

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 00:43:
Dus je verplicht mensen hun kinderen religie-vrij op te voeden ?
En je verplicht kinderen religie-vrij opgevoed te worden?

Je vergeet een optie. Voed je kinderen op met kennis van de verschillende religies zonder ze de dogma's op te leggen. Als je religie overtuigend is, dan zullen ze die echt wel overnemen.

En aangezien religieuze mensen veel te bang zijn dat de kinderen de dogma's en doctrines alleen zullen overnemen als ze erin gedrild worden, zonder ruimte voor twijfel, kun je goed concluderen dat die doctrines en dogma's niet overtuigend zijn.

Niemand heeft electriciteit gezien. Of magneetkracht. Of zwaartekracht. Dus?

Maar wel waargenomen, beinvloed, veroorzaakt, en accuraat beschreven. Allemaal dingen die voor opperwezens niet opgaan .

Dat is een mooie vrijbrief voor afgoderij! God is veel te groot(s) om zich met mij, nietig mensje, te bemoeien...

Voor afgoderij moet je eerst de god-doctrine aanhangen

Het feit dat een god veel of weinig aanhangers heeft, heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van die god. Jouw redenatie zou betekenen dat het flying spaghetti monster (google maar als je niet weet wat ik bedoel) ook echt bestaat, want daar is een evangelie van en er zijn aanhangers.

Het verhaal zit dan ook een stuk logischer in elkaar, zegt deze pastafarian (ja, ik heb het Gospel, Raaaamen).

Ik kan je trouwens "Small Gods" van Terry Pratchett aanraden. Grappig, en ook zeer inzichtvol in religie (en wat er allemaal mis mee is).

[Salvatron]

Modus47 schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 19:01:
[...]

Zoals wat?

Zoals bijv. de geestentheorie waar ik de lezertjes van dit topic een tijd geleden mee heb verblijd en waar ik het niet meer over zou hebben.

link0007 schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 19:31:
Maar wat jij uit de bijbel haalt is dan toch ook weer een interpretatie van de teksten? Of heb je alleen zin in je eigen interpretatie?

Wat dan nog? De bijbel is op meerdere manieren te interpreteren. Dit maakt niet uit want een christen kan gewoon meerdere interpretaties gebruiken. De ene christen gebruikt bijv. de ene interpretatie, en de andere christen een andere. Dit is niet erg.

[Huntard]

geen vinger schreef op zondag 10 juni 2012 @ 03:14:
Wat dan nog? De bijbel is op meerdere manieren te interpreteren. Dit maakt niet uit want een christen kan gewoon meerdere interpretaties gebruiken. De ene christen gebruikt bijv. de ene interpretatie, en de andere christen een andere. Dit is niet erg.

Nou ja, niet erg...

Beiden claimen vervolgens wel dat hun interpretatie de enige juiste interpretatie van de absolute waarheid is.

Ik denk dat wanneer het de absolute waarheid betreft, men toch wat kritischer mag zijn.

[link0007]

geen vinger schreef op zondag 10 juni 2012 @ 03:14:
[...]


Zoals bijv. de geestentheorie waar ik de lezertjes van dit topic een tijd geleden mee heb verblijd en waar ik het niet meer over zou hebben.


[...]


Wat dan nog? De bijbel is op meerdere manieren te interpreteren. Dit maakt niet uit want een christen kan gewoon meerdere interpretaties gebruiken. De ene christen gebruikt bijv. de ene interpretatie, en de andere christen een andere. Dit is niet erg.

"Vanwege mijn persoonlijke interpretatie van dit boek, vind ik dat wij bepaalde bevolkingsgroepen moeten onderdrukken en uitsluiten van onze gemeenschap. Ook ben ik van mening dat mensen uit de buurt moeten worden gehouden van bepaalde medicijnen, voorbehoedsmiddelen en voorlichting."
Kan je je voorstellen dat de paus zoiets zou zeggen?

IMO, zodra je die 'eigen interpretatie' niet voor jezelf kan houden, moet je toch wat sterkers in handen hebben dan slechts je eigen interpretatie.

[Salvatron]

Huntard schreef op zondag 10 juni 2012 @ 05:54:
Nou ja, niet erg...

Beiden claimen vervolgens wel dat hun interpretatie de enige juiste interpretatie van de absolute waarheid is.

Ik denk dat wanneer het de absolute waarheid betreft, men toch wat kritischer mag zijn.

Nee, alleen fundamentalisten claimen dat de eigen interpretatie de enig juiste is.

link0007 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 07:09:
"Vanwege mijn persoonlijke interpretatie van dit boek, vind ik dat wij bepaalde bevolkingsgroepen moeten onderdrukken en uitsluiten van onze gemeenschap. Ook ben ik van mening dat mensen uit de buurt moeten worden gehouden van bepaalde medicijnen, voorbehoedsmiddelen en voorlichting."
Kan je je voorstellen dat de paus zoiets zou zeggen?

IMO, zodra je die 'eigen interpretatie' niet voor jezelf kan houden, moet je toch wat sterkers in handen hebben dan slechts je eigen interpretatie.

De problemen met interpretaties beginnen wanneer mensen hun interpretatie aan anderen op gaan dringen, vooral wanneer zelfbenoemde leiders hun interpretaties aan anderen opleggen. Maar wanneer mmensen hun interpretaties voor zichzelf houden maakt het niet uit omdat verschillende interpretaties naast elkaar kunnen bestaan.

[Spoetnik385]

geen vinger schreef op zondag 10 juni 2012 @ 07:14:
[...]


Nee, alleen fundamentalisten claimen dat de eigen interpretatie de enig juiste is.


[...]


De problemen met interpretaties beginnen wanneer mensen hun interpretatie aan anderen op gaan dringen, vooral wanneer zelfbenoemde leiders hun interpretaties aan anderen opleggen. Maar wanneer mmensen hun interpretaties voor zichzelf houden maakt het niet uit omdat verschillende interpretaties naast elkaar kunnen bestaan.

Volgens mij raak je hiermee de kern van het topic. Dit zorgt voor de "Onzin van Religie".
De "Zin van Religie" zit in de kracht die mensen kunnen putten uit die interpretaties.

Helaas verzand de discussie vaak in "Hoe is de aarde ontstaan" en "Bestaat God". Daarbij vormen zich dan twee loopgraven, maar verder zie ik weinig relatie met "de zin of onzin van religie". Of eigenlijk wel: Onzin.
Omdat naar mijn mening de zin van religie weinig van doen heeft met het ontstaan der aarde - dat is meer iets voor wetenschappers om over na te denken en het wel of niet bestaan van God loopt voor mij al spaak bij de definitie. Is God een almachtig heerser of iets anders? (Persoonlijk: geen almachtig heerser - maar daarmee maak ik discussie vrijwel onmogelijk).
Samengevat - zonder deze discussies te willen starten - vind ik de post van Geen Vinger goed weergeven waar de onzin van religie vandaan komt. De zin van religie zit in mensen persoonlijk.

[majic]

Het hele probleem is gewoon dat het bewijs voor een "god" niet aanwezig is. Het is alleen te vinden in de hoofden van gelovigen en hún interpretatie van de werkelijkheid. Dat een god potentieel in staat is tot allerlei wonderen mag duidelijk zijn - de bijbel staat er vol mee, maar de rest van de wereld ziet ze niet, meet ze niet, heeft ze niet op video vast kunnen leggen. Er is nog meer "bewijs" voor UFO's dan voor een god op dit moment.

Ik zie niet in waarom iemand die stemmen in z'n hoofd heeft die hem opdrachten geven als schizofreen wordt aangemerkt, terwijl als iemand zegt dat ie god in z'n hoofd hoort dan is hij gewoon 100% bij z'n volle verstand en een christen/islamiet etc. Dát vind ik zorgelijk.

[witeken]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 00:43:
Dus je verplicht mensen hun kinderen religie-vrij op te voeden ?
En je verplicht kinderen religie-vrij opgevoed te worden?

Inderdaad, waarom niet? Nu ben je blijkbaar verplicht om 1 of andere godsdienst te volgen en ze maken het je oneindig moeilijk om je uit te schrijven. Dus in plaats van gebonden zijn aan een godsdienst mag je zelf kiezen wat je wilt, of niet wilt. Dat zou toch veel beter zijn? Gewoon een soort extra hobby, weer de staat, scholen enzovoort hun niet mee bemoeien.

Niemand heeft electriciteit gezien. Of magneetkracht. Of zwaartekracht. Dus?

Zoals nog anderen al zeiden, wel waargenomen toen ik bv het licht aan deed, een appel op de grond lied vallen of een blad met een magneet aan m'n bord heb gehangen .

Maar is wat jij aan god al hebt gevraagd al eens uitgekomen, of liever, niet uitgekomen? Als god 'n groot schepsel zou zijn, zoals wij mensen in vergelijking met pakweg een miertje of worm, en die bidden tot ons om hen dagelijks eten te geven, denk ik niet dat wij hen al zouden horen en laat staan eten geven. Dus moest god toch bestaan zou die zich eerder met Allah enzovoort bemoeien .

Dat is een mooie vrijbrief voor afgoderij! God is veel te groot(s) om zich met mij, nietig mensje, te bemoeien...

Jep, zie hierboven .

Het feit dat een god veel of weinig aanhangers heeft, heeft natuurlijk geen invloed op het bestaan van die god. Jouw redenatie zou betekenen dat het flying spaghetti monster (google maar als je niet weet wat ik bedoel) ook echt bestaat, want daar is een evangelie van en er zijn aanhangers.

God bestaat sowieso niet, vraag maar aan wetenschappers. Waar zou die dan moeten leven? Ik denk dat zelfs de almachtige God de zwaartekracht onder ogen moet zien, als ie zich ergens in de hemel zou verstoppen. .

Aangenaam: Lordy79, tweaker en fundamentalist

Tja, ieder z'n ding. Als jij je amuseert met je geloof ga ik je niet tegenhouden, zolang je het maar met me eens bent dat geloof geen verplichting mag zijn .

[gambieter]

witeken schreef op zondag 10 juni 2012 @ 11:02:
God bestaat sowieso niet, vraag maar aan wetenschappers.

Deze wetenschapper gaat je nu het antwoord geven dat je er naast zit . Je kunt het niet-bestaan van iets niet bewijzen, dus het maximale wat een wetenschapper kan zeggen is iets als "het bestaan van God is dermate onwaarschijnlijk dat er geen rekening mee hoeft te worden gehouden".

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 10 juni 2012 @ 01:30:

Je vergeet een optie. Voed je kinderen op met kennis van de verschillende religies zonder ze de dogma's op te leggen. Als je religie overtuigend is, dan zullen ze die echt wel overnemen.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Maar wel waargenomen, beinvloed, veroorzaakt, en accuraat beschreven. Allemaal dingen die voor opperwezens niet opgaan .

Er valt geen omschrijving te maken van wat de essentie God is. Er valt alleen te beschrijven wat die essentie níet is. Verder neem ik een expressie van God waar door de schepping net zoals je de expressie van een kunstenaar kunt waarnemen door zijn kunstwerk.

Voor afgoderij moet je eerst de god-doctrine aanhangen

Voor afgoderij moet er een God bestaan, of jij of ik die God aanhangt is niet relevant. Nu weet ik dat we het niet eens worden over het bestaan van God.

Het verhaal zit dan ook een stuk logischer in elkaar, zegt deze pastafarian (ja, ik heb het Gospel, Raaaamen)

Ik ook Op jouw advies en ik heb me er enorm mee vermaakt.

Ik kan je trouwens "Small Gods" van Terry Pratchett aanraden. Grappig, en ook zeer inzichtvol in religie (en wat er allemaal mis mee is).

Okee, bij bol.com 10 euro dus zal ik bij mijn volgende bestelling meebestellen.

witeken schreef op zondag 10 juni 2012 @ 11:02:

Inderdaad, waarom niet?

Omdat ik het niet goed vind om mensen te verplichten hun kinderen op een bepaalde manier op te voeden. Wat ik wel uitstekend vind is om in het leerprogramma op scholen informatie op te nemen over diverse levensbeschouwingen. Dus op religieuze scholen school ook onderwijs over andere religies en over niet-religieuze levensbeschouwingen en op openbare scholen ook informatie over alles.

Nu ben je blijkbaar verplicht om 1 of andere godsdienst te volgen en ze maken het je oneindig moeilijk om je uit te schrijven.

Ik weet niet hoe dat met andere religies of takken van religies zit, maar bij protestantse kerken kun je je makkelijk uitschrijven. Volgens mij is het vooral een 'katholiek' probleem.

Ds in plaats van gebonden zijn aan een godsdienst mag je zelf kiezen wat je wilt, of niet wilt.

Ik vind het prima om zelf een religie te kunnen kiezen maar ik vind ook dat ouders het recht moeten houden om hun kinderen religieus op te voeden.

Zoals nog anderen al zeiden, wel waargenomen toen ik bv het licht aan deed, een appel op de grond lied vallen of een blad met een magneet aan m'n bord heb gehangen .

Ik neem God waar doordat er een schepping is. Ik weet dat ik hiermee een uitgekauwde discussie uitlok, maar de kern is: zonder schepper geen schepping. Het feit dat er een schepping is, bewijst dat er een schepper is.

Maar is wat jij aan god al hebt gevraagd al eens uitgekomen, of liever, niet uitgekomen?

Beide

Als god 'n groot schepsel zou zijn

God is geen schepsel.

zoals wij mensen in vergelijking met pakweg een miertje of worm, en die bidden tot ons om hen dagelijks eten te geven, denk ik niet dat wij hen al zouden horen en laat staan eten geven. Dus moest god toch bestaan zou die zich eerder met Allah enzovoort bemoeien

Ik begrijp je gedachtegang. Het verschil is natuurlijk dat God in geen verhouding tot mensen staat, dus ook niet zoals mensen in verhouding tot een worm of een miertje.
Maar je kunt je inderdaad afvragen waarom God zich zou bemoeien met iets nietigs als een mens, of nog minder dan een mens.

Ik denk dat zelfs de almachtige God de zwaartekracht onder ogen moet zien, als ie zich ergens in de hemel zou verstoppen. .

Tja... ik denk dat een almachtige god eigenlijk helemaal niets onder ogen hoeft te zien; hooguit zichzelf.

Tja, ieder z'n ding. Als jij je amuseert met je geloof ga ik je niet tegenhouden, zolang je het maar met me eens bent dat geloof geen verplichting mag zijn .

Nou, hier zijn we het in ieder geval over eens

[witeken]

Omdat ik het niet goed vind om mensen te verplichten hun kinderen op een bepaalde manier op te voeden. Wat ik wel uitstekend vind is om in het leerprogramma op scholen informatie op te nemen over diverse levensbeschouwingen. Dus op religieuze scholen school ook onderwijs over andere religies en over niet-religieuze levensbeschouwingen en op openbare scholen ook informatie over alles.

Hier zijn we het dan toch helemaal over eens . Maar niet zoals in de school waar ik zit 2 uur godsdienst, voornamelijk over het christendom. Reduceren tot 1 uur en algemeen zou vele beter zijn . Want alleen over 1 geloof lesgeven is ronduit uitsluiting, of, om er het tegenwoordig populair woordje bij te nemen, censuur.

Ik weet niet hoe dat met andere religies of takken van religies zit, maar bij protestantse kerken kun je je makkelijk uitschrijven. Volgens mij is het vooral een 'katholiek' probleem.

Voor mij is makkelijk gewoon naar een site gaan, inloggen idk, en dan klikken op de knop "uitschrijven".

Ik vind het prima om zelf een religie te kunnen kiezen maar ik vind ook dat ouders het recht moeten houden om hun kinderen religieus op te voeden.

Hoe kan je nu als je pakweg 6 jaar bent al een religie kiezen? Op je 12 jaar ofzo vind ik ook nog te jong. Als je ouders geloof X aanhangen, en jij bent nog niet (goed) geïnformeerd over de andere godsdiensten, dan is de kans groot dat die je zullen pushen om ook in X te geloven. Dus, tenzij ouders het op een informatieve wijze kunnnen doen, ik vind dat ouders zich er eerder niet mee moeten moeien .

Ik neem God waar doordat er een schepping is. Ik weet dat ik hiermee een uitgekauwde discussie uitlok, maar de kern is: zonder schepper geen schepping. Het feit dat er een schepping is, bewijst dat er een schepper is.

Leuk voor jou kunnen wetenschappers niet zo goed uitvinden hoe het universum ontstaan is. Maar spijtig voor jou is weer dat met de komst van steeds betere supercomputers* die het werk voor hun doen, wetenschappers dingen kunnen simuleren om zo te kijken of het heelal op die manier ontstaan is . Maar wat er voor de big bang was of wat daartoe geleid heeft kan niemand weten .

Maar als je er dan toch het hele heelal bij betrekt, dan weet je ongetwijfeld dat het een bol is met een straal van meer dan 13 miljard lichtjaar! Daarin kunnen dus best veel andere planeten met wezens zijn. Als er dus maar 1 god is zal die het best druk hebben met de gebeden van al die mensen te horen en dan nog laten uitkomen. Dus de kans dat ie zich met jou bemoeit moet dus NOG kleiner zijn! Maar het is wel leuk voor jou als jij er kracht uit put dat god je steunt als je doel X of Y wilt bereiken.

Tja... ik denk dat een almachtige god eigenlijk helemaal niets onder ogen hoeft te zien; hooguit zichzelf.

Dan moet ie toch ook niet die kleine mensjes (uit 1 van de zovééééééééle planeten met wezens die hem aanbeden, maar je kan je wel gaan afvragen of die wezen wel dingen zoals goden nodig hebben...) met hun gebeden onder ogen zien? Daar zijn we weer bij hoe onwaarschijnlijk het is dat die god zich met jou gaat bemoeien , zelfs als ie al zou bestaan.

Ik begrijp je gedachtegang. Het verschil is natuurlijk dat God in geen verhouding tot mensen staat, dus ook niet zoals mensen in verhouding tot een worm of een miertje.
Maar je kunt je inderdaad afvragen waarom God zich zou bemoeien met iets nietigs als een mens, of nog minder dan een mens.

Dus ondanks dat geloof je nog steeds in God? Wat drijft je geloof dan?


*Hier nog een artikeltje: nieuws: Onderzoekers simuleren heelal accurater met supercomputer

edit: kijk dat bedoel ik nu net!!! In dit artikel wordt gesproken van een islamitisch land. Dat is toch de reinste onzin? nieuws: Iran gaat vpn-gebruik hard aanpakken

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 10-06-2012 18:08 ]

[Lordy79]

witeken schreef op zondag 10 juni 2012 @ 18:03:

Hier zijn we het dan toch helemaal over eens . Maar niet zoals in de school waar ik zit 2 uur godsdienst, voornamelijk over het christendom. Reduceren tot 1 uur en algemeen zou vele beter zijn . Want alleen over 1 geloof lesgeven is ronduit uitsluiting, of, om er het tegenwoordig populair woordje bij te nemen, censuur.

Is het een christelijke school? dan is het wel te begrijpen en zou je kunnen vragen of je naar een niet-christelijke school kunt. Als het geen christelijke school vindt, is het inderdaad bsurd.

Hoe kan je nu als je pakweg 6 jaar bent al een religie kiezen? Op je 12 jaar ofzo vind ik ook nog te jong. Als je ouders geloof X aanhangen, en jij bent nog niet (goed) geïnformeerd over de andere godsdiensten, dan is de kans groot dat die je zullen pushen om ook in X te geloven. Dus, tenzij ouders het op een informatieve wijze kunnnen doen, ik vind dat ouders zich er eerder niet mee moeten moeien .

Daar verschillen we dan van mening over. Vind je dan wel dat ouders mogen kiezen wat voor cultuur de kinderen meekrijgen? Bijv wat de pot schaft, of hoe de vrije tijd wordt ingedeeld, of welke TV-programma's er wel en niet bekeken worden, etc. etc.

Maar wat er voor de big bang was of wat daartoe geleid heeft kan niemand weten .

Precies. Het is ergens begonnen. Maar wat is de oorzaak dat het is begonnen?

dan weet je ongetwijfeld dat het een bol is met een straal van meer dan 13 miljard lichtjaar! Daarin kunnen dus best veel andere planeten met wezens zijn. Als er dus maar 1 god is zal die het best druk hebben met de gebeden van al die mensen te horen en dan nog laten uitkomen. Dus de kans dat ie zich met jou bemoeit moet dus NOG kleiner zijn! Maar het is wel leuk voor jou als jij er kracht uit put dat god je steunt als je doel X of Y wilt bereiken.

Ja, de wetenschap stelt op dit moment dat het heelal 13 miljard geleden is ontstaan als je een aantal premissen neemt, ik weet dat er zeker genoeg ruimte is voor meerdere planeten met zelfbewuste wezens erop maar nogmaals: een almachtige god die heeft het niet druk.
Overigens put ik geen kracht uit het feit dat God mij steunt. Ik weet niet eens of God mij steunt.

Dus ondanks dat geloof je nog steeds in God? Wat drijft je geloof dan?

Tja, ik ben ervan overtuigd dat die almachtige God die oneindig veel groter is dan mensjes zich toch de moeite heeft getroost zich met de mensen de bemoeien en zich heeft geopenbaard, zo'n 3500 jaar geleden en een boek heeft gedicteerd en daarnaast nog wat instructies heeft gegeven hoe mensen moeten leven. De reden dat ik daarvan overtuigd ben ik omdat de ouders van mijn ouders van mijn ouders (Etc. etc.) getuige waren van deze openbaring.

Nu zou ik kunnen besluiten die instructies te negeren, maar ik geef die instructies het voordeel van de twijfel. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat ik op een dag besluit die instructies gedeeltelijk of geheel te negeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 10-06-2012 19:10 ]

[witeken]

Ja het is een christelijke school maar mijn punt is net dat er geen scholen mogen zijn die onderscheid maken tussen geloven. En nee, ik ga niet van school veranderen voor die onbenulligheid.

[Atomsk]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:28:
[...]
Ik denk dat jij dan voorbij gaat aan de overwegend Amerikaanse visie dat het zoals het in de bijbel staat woord voor woord waar is. Met een dergelijk onderzoek kan je die discussie op feiten aangaan.

Aannemen dat de bijbel waar is en uitspraken in hun context lezen (het hele bijbelboek i.p.v. een losse zin hier en daar) sluiten elkaar niet wederzijds uit. Met context bedoel ik ook niet iets als "vroeger wisten ze niet beter, dus toen had je van die rare dingen in de bijbel", maar dat je de hele bijbel doorzoekt over een bepaald onderwerp om te zien welke aspecten er aan zitten en dan pas conclusies gaat trekken.

Roamor schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:59:
[...]
Grappigste van het plaatje is dat er juist geen oordeel geveld wordt over de tegenstrijdigheden, er wordt eigenlijk alleen op gewezen dat over hetzelfde punt/vraagstuk 2 verschillende dingen worden geschreven.

Beweren dat ergens een tegenstrijdigheid zit, is een oordeel op zichzelf. Mijn punt is dat er feitelijk helemaal niet zoveel tegenstrijdigheden zijn als men hier wil doen voorkomen. Ik constateer meer een vooringenomenheid om zoveel mogelijk (vermeende) tegenstrijdigheden te vinden en dat kun je natuurlijk doen door zo oppervlakkig mogelijk de bijbel te lezen.

Dan komt vanzelf de vraag; waarom worden die tegenstrijdigheden niet in de bijbel behandeld? Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar een punt waarop Jezus terugkomt op eerder gedane uitspraken in de oude testament, zoals moderne christenen veel plegen te doen.

Jezus zegt zelf hierover "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen." Het wetten uit het OT zijn niet alleen wetten, maar ook beloften dat er een verlosser zal komen (wetten t.a.v. het offerfeest e.d.) Jezus maakt die belofte waar. Hij komt dus nergens op terug.

gambieter schreef op zaterdag 09 juni 2012 @ 21:55:
[...]
Dit is wel heel erg zwak als respons ..Je noemt er een of twee waar je heel oppervlakkig roept dat het misschien niet zo zit, extrapoleert da het allemaal bagger is, en voegt en passant een aanval toe op de groep die je niet mag, die zogenaamd erger zou zijn dan de religieuze fundamentalisten. Alleen bewijzen die religieuze fundamentalisten keer op keer het probleem met hun denkwijze.

Tsja en wanneer is het sterk? Wanneer ik de komende week vrij neem en alle tegenstrijdigheden op die poster ga onderzoeken? Heb ik geen zin in en misschien extrapoleer ik wat teveel, maar aan de andere kant is niet jouw credo "wie stelt moet bewijzen"? Laten ze van dat "Reason Project" eens uitgebreid motiveren dat iets ook echt een tegenstelling is i.p.v. wat tekstjes achterelkaar te plakken.

Als je wilt claimen dat die website en plaatje niet kloppen, dan zul je met heel veel betere onderbouwing moeten komen

Heeft iemand anders al voor mij gedaan. Voldoet dit wel aan je hoge standaarden? John A Harag vat het IMO aardig samen als hij concludeert dat het geen tegenstrijdigheden zijn maar misvattingen.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 10 juni 2012 @ 20:54:
Heeft iemand anders al voor mij gedaan. Voldoet dit wel aan je hoge standaarden? John A Harag vat het IMO aardig samen als hij concludeert dat het geen tegenstrijdigheden zijn maar misvattingen.

Zodra iemand als belangrijkste conclusie heeft "I haven’t yet found any actual contradictions, just misconceptions." en "Many examples pose questions which would not result from a comprehensive understanding in context" (dwz de mensen die zeggen dat er iets niet klopt die begrijpen het niet), dan gaan mijn haren al overeind staan. Dat wil gewoon zeggen dat John A Harag juist als een fundamentalist denkt en zijn interpretatie als de enige juiste ziet, en alles wat daar niet in past ziet als gebrek aan begrip. Dus nee, imo niet sterk maar juist zwak. Het doel van die redenering is dan ook niet een objectieve analyse, maar het doel is om de bijbel te verheffen tot heilig boek. En juist dat gebrek aan objectiviteit en ook een gebrek aan neutraliteit (dwz redeneren naar een gewenste uitkomst) is een probleem.

Atomsk schreef op zondag 10 juni 2012 @ 20:54:
Tsja en wanneer is het sterk? Wanneer ik de komende week vrij neem en alle tegenstrijdigheden op die poster ga onderzoeken? Heb ik geen zin in en misschien extrapoleer ik wat teveel, maar aan de andere kant is niet jouw credo "wie stelt moet bewijzen"? Laten ze van dat "Reason Project" eens uitgebreid motiveren dat iets ook echt een tegenstelling is i.p.v. wat tekstjes achterelkaar te plakken.

Zij geven je het bewijs, maar jij wilt het niet weerleggen. Nu hoeft dat ook niet (ik zou er ook geen zin in hebben), maar ga dan niet de motieven van die mensen in twijfel trekken omdat je de conclusie niet leuk vind .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 10-06-2012 21:15 ]

[Gomez12]

Atomsk schreef op zondag 10 juni 2012 @ 20:54:
[...]
Aannemen dat de bijbel waar is en uitspraken in hun context lezen (het hele bijbelboek i.p.v. een losse zin hier en daar) sluiten elkaar niet wederzijds uit. Met context bedoel ik ook niet iets als "vroeger wisten ze niet beter, dus toen had je van die rare dingen in de bijbel", maar dat je de hele bijbel doorzoekt over een bepaald onderwerp om te zien welke aspecten er aan zitten en dan pas conclusies gaat trekken.

Dit vind ik wel een interessant punt.

Ik neem aan dat er niet ter discussie staat dat de bijbel door meerdere mensen geschreven is in verschillende tijdvakken en dat het slechts een samenvoeging van die geschriften is?

Want ook al zou het dan Goddelijk geinspireerd zijn, waarom zou het dan een raad-je-plaatje geworden zijn? Die compleet openstaat voor subjectieve interpretatie.
Ik bedoel een boodschap van God zou dan echt verstopt zijn en geen van de schrijvers zou op zichzelf ooit een complete boodschap hebben begrepen (want ze misten dan dus het grotere beeld).

Dus Mozes zou bijv van de berg teruggekomen zijn met halve info? En de andere helft moeten we maar halen uit de rest van de verhalen (oftewel die kende Mozes niet).

Het zou kunnen, maar het verandert wel mijn hele beeld van de bijbel/christelijk geloof. Alle verhalen (en de personen erin) zouden dus enkel maar halve info bevatten en het wordt wel een heel ingewikkelde klus om dan de "echte" bedoeling uit de bijbel te halen.

Ipv dat je dus een God hebt die bijv de 10 geboden geeft omdat hij wil dat je die volgt, heb jij het dus over een God die over enkele millenia clues dropt en nergens direct zegt wat hij wilt.

[Lordy79]

Atomsk schreef op zondag 10 juni 2012 @ 20:54:

Jezus zegt zelf hierover "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen." Het wetten uit het OT zijn niet alleen wetten, maar ook beloften dat er een verlosser zal komen (wetten t.a.v. het offerfeest e.d.) Jezus maakt die belofte waar. Hij komt dus nergens op terug.

Wat een onzin. De feesten, en ALLE wetten, van het 'OT' zijn eeuwige instellingen en geldig voor alle geslachten, etc. etc. Paulus schaft de wet af. Sterker, hij veroordeelt mensen die zich laten besnijden:"Als u zich laat besnijden, zal christus u niet baten".
Verder overtreedt Jezus zelf de wet vele malen.

Het NT is tegenstrijdig met het OT dus het een zal boven het ander gesteld dienen te worden. Het is niet in harmonie met elkaar.

[Mutatie]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 16:04:
Het feit dat er een schepping iets onstaan is waarvan ik niet begrijp wat het is, bewijst niet dat er een schepper is.

There, fixed it for ya.
Ik vind het nogal wat wanneer een simpel mens met toegang tot alle luxe en kennis van de huidige wereld een oordeel velt over de gehele realiteit enkel met behulp van zijn sterk beperkte zintuigen en vervolgens kiest voor het meest irrationele, ontastbare, onbewijsbare verhaal en daar zijn leven op inricht.

[ Voor 16% gewijzigd door Mutatie op 11-06-2012 02:02 ]