[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Anoniem: 395522]

witeken schreef op zondag 10 juni 2012 @ 18:03:

Hoe kan je nu als je pakweg 6 jaar bent al een religie kiezen? Op je 12 jaar ofzo vind ik ook nog te jong. Als je ouders geloof X aanhangen, en jij bent nog niet (goed) geïnformeerd over de andere godsdiensten, dan is de kans groot dat die je zullen pushen om ook in X te geloven. Dus, tenzij ouders het op een informatieve wijze kunnnen doen, ik vind dat ouders zich er eerder niet mee moeten moeien .

Ouders kunnen hun kinderen prima informatief opvoeden t.a.v. religie hoor. Zelfs als zij zelf een bepaalde religie aanhangen. Of dit wel of niet mogelijk is heeft toch echt te maken met hoe de ouders er zelf in staan, of er een vorm van "openminded zijn " aanwezig is.

Ik heb het persoonlijk als zeer prettig ervaren: katholieke mama, protestantse papa, de kinderen wel naar een christelijke basisschool MAAR tegelijkertijd wel de kinderen informeren thuis over de verschillende geloven die er zijn etc. De kinderen verder niet laten dopen of iets dergelijks, maar ze leren dat ze de vrijheid hebben om later (als ze groot zijn) zelf een keuze hierin te maken. De kinderen kunnen naar hartelust vragen stellen en "normale", eerlijke antwoorden verwachtten.

Anyways, dit topic, maar ook andere topics hier hebben 1 ding alleen maar meer bevestigd voor mij (wat niet nodig was verder): Religie in elke vorm, een god in elke vorm, is een fiction and creation of the human brain. Niets meer, niets minder.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 11-06-2012 11:26 ]

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 11:25:
Ouders kunnen hun kinderen prima informatief opvoeden t.a.v. religie hoor. Zelfs als zij zelf een bepaalde religie aanhangen. Of dit wel of niet mogelijk is heeft toch echt te maken met hoe de ouders er zelf in staan, of er een vorm van "openminded zijn " aanwezig is.

Klopt. Mijn moeder is actief katholiek (lekenvoorganger etc), mijn vader was katholiek opgevoed, niet erg actief, en alhoewel we wel katholiek zijn opgevoed is het nooit dwingend geweest. Het kan wel, maar dan moeten ouders vertrouwen hebben in hun kinderen en durven accepteren dat die kinderen een eigen beslissing nemen.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zondag 10 juni 2012 @ 01:30:
En aangezien religieuze mensen veel te bang zijn dat de kinderen de dogma's en doctrines alleen zullen overnemen als ze erin gedrild worden, zonder ruimte voor twijfel, kun je goed concluderen dat die doctrines en dogma's niet overtuigend zijn.

Ik ben het meestal met je eens, maar in dit geval denk ik niet zozeer dat religieuze mensen 'bang' zijn. Je voedt je kind religieus op omdat je pa en ma dat ook bij jou deden en hun pa en ma ook etc. Het hoort bij hun 'mens zijn'. Religie neemt daar 'nu eenmaal' een centrale plaats in en dat geef je door aan je kinderen. Ingebakken in cultuur.

Verder acht ik atheisten toch wel hoger in hun objectief beoordelingsvermogen dan streng gelovigen. Een atheist kan immers wel van het bestaan van een God overtuigd worden zodra er genoeg bewijs wordt gegeven. En streng gelovige kan niet van het niet-bestaan van een God overtuigd worden, zelfs als er genoeg bewijs is. Dat is de kracht van indoctrinatie. Dus met dat drillen zit het inderdaad wel goed

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 11-06-2012 12:53 ]

[Huntard]

FunkyTrip schreef op maandag 11 juni 2012 @ 12:49:
Verder acht ik atheisten toch wel hoger in hun objectief beoordelingsvermogen dan streng gelovigen. Een atheist kan immers wel van het bestaan van een God overtuigd worden zodra er genoeg bewijs wordt gegeven. En streng gelovige kan niet van het niet-bestaan van een God overtuigd worden, zelfs als er genoeg bewijs is. Dat is de kracht van indoctrinatie. Dus met dat drillen zit het inderdaad wel goed

Ik denk niet dat je dit zo algemeen kunt stellen. Er zullen vast wel atheïsten zijn die echt niet te overtuigen zijn, zoals er ook fundamentele Christenen zijn die wel degelijk hun geloof opgegeven hebben.

[majic]

Lordy79 schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:16:
[...]

Wat ik nu ga zeggen zal ik zo neutraal mogelijk formuleren:

Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.

Het probleem is met zo'n stelling simpelweg dat er geen énkel bewijs is dat die boeken ook werkelijk het (exacte of vage) woord van een god bevatten. Het enige wat we weten is dat er een hand vol schrijvers aan hebben gewerkt, elk met hun eigen persoonlijk en cultureel bepaalde agenda.

Buiten dat, de bijbel is wél aantoonbaar voor een significant deel gebaseerd op veel véél oudere niet-christelijke/joodse teksten. Deze teksten bestonden namelijk al voordat zelfs het oude testament werd geschreven, en zijn toch te vinden "als het woord van god" in één of beide bijbels.

Alle wetten die bestaan zijn per definitie door mensen bedacht, er is namelijk geen enkel aantoonbaar bewijs dat een god of goddelijke macht daadwerkelijk iets gezegd heeft tegen wie dan ook.

Er zijn talloze veel oudere geschriften dan de bijbel(s) die tevens beweren het woord van één of meerdere goden te zijn, waarom hecht je daar dan geen waarde aan? Wat maakt die goddelijke wetten irrelevant voor jou, terwijl je wel in de aantoonbaar deels van niet christelijke origine bijbels wil geloven?

[majic]

Huntard schreef op maandag 11 juni 2012 @ 13:05:
[...]

Ik denk niet dat je dit zo algemeen kunt stellen. Er zullen vast wel atheïsten zijn die echt niet te overtuigen zijn, zoals er ook fundamentele Christenen zijn die wel degelijk hun geloof opgegeven hebben.

Enkelen ja, maar 99.9% van de atheïsten mijzelf inbegrepen zijn "ongelovig" simpelweg omdat er geen flard aan bewijs voor een god te vinden is. We zijn dus niet persé anti-gelovig, alleen anti-onzin. Ik geloof tenslotte ook niet in het vliegende spaghetti monster, terwijl die praktisch gezien even plausibel is als een christelijke god.

Geef ons hard bewijs, en wij gaan geloven hoor. Zo werkt de gemiddelde atheïst (en mens!) simpelweg.

[ Voor 7% gewijzigd door majic op 11-06-2012 16:29 ]

[Huntard]

majic schreef op maandag 11 juni 2012 @ 16:28:
Enkelen ja, maar 99.9% van de atheïsten mijzelf inbegrepen zijn "ongelovig" simpelweg omdat er geen flard aan bewijs voor een god te vinden is. We zijn dus niet persé anti-gelovig, alleen anti-onzin. Ik geloof tenslotte ook niet in het vliegende spaghetti monster, terwijl die praktisch gezien even plausibel is als een christelijke god.

Geef ons hard bewijs, en wij gaan geloven hoor. Zo werkt de gemiddelde atheïst (en mens!) simpelweg.

ik ben zelf ook zo'n atheïst hoor. Ik wou alleen maar aangeven dat deze bewering veel te generaliserend is.

[Lordy79]

majic schreef op maandag 11 juni 2012 @ 16:25:

Het probleem is met zo'n stelling simpelweg dat er geen énkel bewijs is dat die boeken ook werkelijk het (exacte of vage) woord van een god bevatten.

Dat heb ik eerder in het topic al gegeven.

Er zijn talloze veel oudere geschriften dan de bijbel(s) die tevens beweren het woord van één of meerdere goden te zijn, waarom hecht je daar dan geen waarde aan?

Omdat die zijn bedacht door mensen. Het verschil tussen de Tora en religieuze boeken is dat er meer dan een miljoen getuigen waren bij de overlevering van de Tora.

Maar goed, dat is al lang behandeld in dit topic of een topic hiervoor toen het nog niet gereboot is.


Wat ik overigens helemaal niet bedoelde met"[/i]Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.[/i] is dat 'mijn' god het juist heeft en andere niet. Ik wil zelfs geen waardeoordeel geven over de inhoud van de wetten van welke godheid dan ook. Ik wilde alleen een verschil aangeven tussen goddelijke wetten en menselijke wetten.

Ik bedoelde te zeggen dat goddelijke wetten, van welke god dan ook, onveranderlijk zijn. (ervan uitgaande dat de godheid zelf ook onveranderlijk is)
Mensen kunnen veranderen door inzichten, ervaring of wat dan ook en daardoor kunnen mensen besluiten wetten te veranderen. Mensen kunnen zelfs wetten veranderen uit willekeur, driften of vanwege belangen.

[witeken]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 21:20:
Ik bedoelde te zeggen dat goddelijke wetten menselijke wetten in de naam van God, van welke god mens(en) dan ook, onveranderlijk zijn. (ervan uitgaande dat de godheid de mensen die ze opgesteld hebben zelf ook onveranderlijk is al dood zijn en dat zullen blijven, en dat niemand ze, in de naam van God, veranderd)

Ik heb dit stukje ff verbeterd .

Dat betekent dus dat de christelijke wetten al een goede 2000 jaar achter zitten. Lees: ouderwets, verouderd, inactueel, enz. Bij het christendom zie je het niet zo goed maar bij het jodendom en de islam is het nog veel erger. Ik ken die regeltjes allemaal niet maar ze zijn: .

[gambieter]

witeken schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:00:
Dat betekent dus dat de christelijke wetten al een goede 2000 jaar achter zitten. Lees: ouderwets, verouderd, inactueel, enz. Bij het christendom zie je het niet zo goed maar bij het jodendom en de islam is het nog veel erger. Ik ken die regeltjes allemaal niet maar ze zijn: .

Je moet wel opletten: de islam is jonger dan het christendom

[witeken]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:03:
[...]

Je moet wel opletten: de islam is jonger dan het christendom

Dan nog een dikke 1000 jaar. 50 jaar geleden was de wereld heel anders en over 10 jaar nog meer anders zelfs. 2000 jaar geleden ging alles nog niet zo snel dusja . Dan maakt een paar honderd jaar niet zoveel verschil. Maarja ik kan me vergissen want ik weet niet zo goed hoe het ontstaan is.

En eigenlijk. Volgens mij zijn, wat Lordy goddelijke weten noemt, die wetten serieus veranderd doro de tijd. Ik denk niet dat er 2000 jaar veel traditionele joden rondliepen

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 21:20:
Dat heb ik eerder in het topic al gegeven.

Zou je kunnen specificeren waar?

Ik bedoelde te zeggen dat goddelijke wetten, van welke god dan ook, onveranderlijk zijn. (ervan uitgaande dat de godheid zelf ook onveranderlijk is)
Mensen kunnen veranderen door inzichten, ervaring of wat dan ook en daardoor kunnen mensen besluiten wetten te veranderen. Mensen kunnen zelfs wetten veranderen uit willekeur, driften of vanwege belangen.

Als goddelijke wetten onveranderlijk zijn omschrijf je dus de natuurkunde. Alles daaronder aan wetten is door mensen verzonnen en daar hoef je je dus vanuit religieus oogpunt niet aan te houden.

Bovendien, als god almachtig is, moet hij dan zichzelf of zijn wetten niet kunnen veranderen?

[Lordy79]

witeken schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:00:
[
Dat betekent dus dat de christelijke wetten al een goede 2000 jaar achter zitten. Lees: ouderwets, verouderd, inactueel, enz. Bij het christendom zie je het niet zo goed maar bij het jodendom en de islam is het nog veel erger. Ik ken die regeltjes allemaal niet maar ze zijn: .

Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage.

Anoniem: 172410 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:24:

Zou je kunnen specificeren waar?

Ik kan het wel maar ik heb geen zin om het op te zoeken.

Als goddelijke wetten onveranderlijk zijn omschrijf je dus de natuurkunde. Alles daaronder aan wetten is door mensen verzonnen en daar hoef je je dus vanuit religieus oogpunt niet aan te houden.

Je zou het inderdaad een soort natuurkunde kunnen noemen.
Wat het tweede betreft: als je een consequente, fundamentalische gelovige bent dan moet je je niet aan menselijke wetten houden wanneer deze in strijd zijn met de religieuze wetten. Dat lijkt me logisch.

Maar het betekent niet dat je je uberhaupt nooit aan menselijke wetten hoeven te houden. Als stoppen voor een rood verkeerslicht niet in strijd is met een religieuze wet dus waarom zou je je daar niet aan houden?

Bovendien, als god almachtig is, moet hij dan zichzelf of zijn wetten niet kunnen veranderen?

Natuurlijk. Maar kunnen en willen zijn 2 dingen

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:33:
Ik kan het wel maar ik heb geen zin om het op te zoeken.

Je snapt dat we er dan van uit moeten gaan dat er geen argumentatie is dat de boeken door iemand anders dan mensen geschreven zijn, of de teksten door iemand anders ingegeven is dan een mens (of dier).

Je zou het inderdaad een soort natuurkunde kunnen noemen.

Wat maakt het een soort in plaats van gewoon natuurkunde?

Maar het betekent niet dat je je uberhaupt nooit aan menselijke wetten hoeven te houden. Als stoppen voor een rood verkeerslicht niet in strijd is met een religieuze wet dus waarom zou je je daar niet aan houden?

Had god, almachtig en wijs, er geen goddelijke wet van gemaakt als hij iets van belang acht?

Natuurlijk. Maar kunnen en willen zijn 2 dingen

God en zijn wetten zijn dus niet onveranderlijk. Betekent dat niet dat hij, volgens je eerdere definitie/onderscheid, daarmee binnen het menselijke domein valt?

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:39:
[...]
Je snapt dat we er dan van uit moeten gaan dat er geen argumentatie is dat de boeken door iemand anders dan mensen geschreven zijn, of de teksten door iemand anders ingegeven is dan een mens (of dier).

Er valt op dat niveau ook geen argumentatie te geven, het is allemaal een kwestie van geloven.

Als ik het goed heb geloofde Lordy79 dat er 1 miljoen mensen bij waren en dat die het niet fout konden hebben. Alleen kwam de argumentatie niet verder dan dat 1 miljoen mensen het niet fout konden hebben, zonder ergens objectieve onderbouwing voor de bewering dat er 1 miljoen mensen waren.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:44:
Als ik het goed heb geloofde Lordy79 dat er 1 miljoen mensen bij waren en dat die het niet fout konden hebben. Alleen kwam de argumentatie niet verder dan dat 1 miljoen mensen het niet fout konden hebben, zonder ergens objectieve onderbouwing voor de bewering dat er 1 miljoen mensen waren.

Op zich zijn ook 1 miljoen mensen die iets geloven geen sluitend bewijs, indien die cijfers aantoonbaar zijn. Ik kan wel wat voorbeelden verzinnen

[Lordy79]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 22:39:

Had god, almachtig en wijs, er geen goddelijke wet van gemaakt als hij iets van belang acht?

Blijkbaar niet. Maar over welke god heb je het? Misschien is er wel een god die eist dat je voor een rood stoplicht stopt.

God en zijn wetten zijn dus niet onveranderlijk. Betekent dat niet dat hij, volgens je eerdere definitie/onderscheid, daarmee binnen het menselijke domein valt?

Waarom zijn ze niet onveranderlijk, omdat er binnen de almacht van een almachtige god een mogelijkheid bestaat dat ze anders kúnnen zijn?
Misschien is onveranderlijk een verkeerd woord. Laten we het statisch noemen: de wetten van een almachtige god zijn statisch omdat alleen god ze kan veranderen en god dit niet wil.
Maar goed, jij zou nu kunnen zeggen: god is toch almachtig dus hij kan dan veranderen ( als in: is niet onveranderlijk) dus hij kan ook zijn eigen wil veranderen zodat hij de wetten wel wil veranderen en dan zijn de wetten niet statisch.

Maar dat is net zo'n spelletje als: kan een almachtige god een steen maken die hij niet kan tillen?

[majic]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2012 @ 21:20:
[...]

Omdat die zijn bedacht door mensen. Het verschil tussen de Tora en religieuze boeken is dat er meer dan een miljoen getuigen waren bij de overlevering van de Tora.

Je ontloopt (al of niet bewust) een aantal van m'n argumenten. Ten eerste : Er staan dus stok oude teksten van babylonische en pre-babylonische aard in de bijbel. Duidelijk niet het woord van god, maar een regelrechte kopieer actie. Als we met zekerheid weten dat een deel van de bijbel gewoon aangepaste bestaande teksten zijn, wat voor waarde heeft de rest van de bijbel dan?

Geen. En dat weet je diep van binnen zelf ook wel, alleen tast deze kennis bij jou je gehele levensfilosofie aan en mij laat het onder de ogen zien van dat soort kristalheldere feitelijkheden me koud. Ik vind het vanuit historisch perspectief wel weer erg interessant, het maakt nog maar eens duidelijker hoezeer de "moderne" religies gebaseerd zijn op gemodificeerde oudere religieuze teksten en/of mythes van "ketterse" oorsprong.

Ten tweede : Een miljoen getuigen? Kom, er zijn wel meer dingen waar een miljoen mensen heilig in geloven die klinkklare bewezen onzin zijn. Dat was in die tijd natuurlijk nog veel erger, aangezien iedereen extreem bijgelovig was, mensen over het algemeen niet verder weg van huis zijn geweest dan het volgende dorp én niet konden lezen of schrijven. Komt nog bij dat ik me nog afvraag of je er zelf bij was? Of geloof je heilig dat een menselijke schrijver met de bedoeling om de bijbel tot een nieuw geloof te bombarderen stiekem niet een beetje kon overdrijven of dingen verzinnen ?

Ik vind het prima als je in de bijbel wil geloven, maar blijf aub kritisch. Jij weet net als ik dat hij door mensenhanden is geschreven, en je weet óók dat hij voor een deel van niet-christelijke, niet-goddelijke origine is. Daarmee weet je dat het boek dus gewoon deels aantoonbaar, onbetwistbaar en door jou zelf controleerbaar leugens bevat...ik zou er niet mijn leven op baseren in ieder geval.

[Lordy79]

majic schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 09:09:

Je ontloopt (al of niet bewust) een aantal van m'n argumenten. Ten eerste : Er staan dus stok oude teksten van babylonische en pre-babylonische aard in de bijbel. Duidelijk niet het woord van god, maar een regelrechte kopieer actie. Als we met zekerheid weten dat een deel van de bijbel gewoon aangepaste bestaande teksten zijn, wat voor waarde heeft de rest van de bijbel dan?

1) Er zitten grote verschillen tussen de babylonische teksen en Tora
2) Hoe weet je zeker dat de babylonische teksten eerder bestonden?
3) Last but not least: ik heb bewijs dat de Tora niet is bedacht maar overgeleverd door God.

Ten tweede : Een miljoen getuigen? Kom, er zijn wel meer dingen waar een miljoen mensen heilig in geloven die klinkklare bewezen onzin zijn.

Iets 'geloven' is iets anders dan ergens getuige van zijn.

Ik vind het prima als je in de bijbel wil geloven, maar blijf aub kritisch.

Je kent me niet dus je weet ook niet hoe kritisch ik wel of niet ben.

en je weet óók dat hij voor een deel van niet-christelijke

Dat zeker.

ik zou er niet mijn leven op baseren in ieder geval.

Er is ook niemand, ik in ieder geval niet, die je zal dwingen je leven erop te baseren

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 09:40:
...
1... 2... 3...
...
Iets 'geloven' is iets anders dan ergens getuige van zijn.
...

Hoe weet je dat zeker?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2012 09:56 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 09:55:

Hoe weet je dat zeker?

Niets is zeker. Maar je snapt best wat ik bedoel.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 09:40:

Iets 'geloven' is iets anders dan ergens getuige van zijn.

Prima, maar als je ergens getuige van bent, dan kun je in iedergeval als feit aangeven dat iets wel of niet bestaat/ is gebeurt etc.

Anders denk ik toch echt dat we met z'n allen moeten concluderen dat "geloven" een keuze is (gevoed door verschillende onbewuste en bewuste redenen).
Zoals je nu in deze topic discussieert met verschillende mensjes hier, kom je over als de gemiddelde gelovige die vastloopt in een kritische discussie over het geloof. Je attitude wordt defensief (nooit goed als men begint met kreten als "je kent me niet" etc, we zijn op een internetforum, natuurlijk kennen we je niet) en zal weinig ten goede gaan van je doel. Puur constaterend bedoeld overigens.

God bestaat niet IMO, maar als anderen er voor willen kiezen om in een hogere macht te geloven, dan moeten ze dat zeker doen.

Maar anyways, wat is je bewijs dat de Torah niet is bedacht, maar overgeleverd is door God? Ik ben geïntrigeerd.

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:33:

Prima, maar als je ergens getuige van bent, dan kun je in iedergeval als feit aangeven dat iets wel of niet bestaat/ is gebeurt etc.

Precies. Daar zijn we het toch over eens?

Zoals je nu in deze topic discussieert met verschillende mensjes hier, kom je over als de gemiddelde gelovige die vastloopt in een kritische discussie over het geloof.

[...]
wat is je bewijs dat de Torah niet is bedacht, maar overgeleverd is door God? Ik ben geïntrigeerd.

Tja, als je vindt dat ik vastloop is het prima.

Ik heb een tijd geleden behandeld waarom ik bepaald bewijs accepteer en anderen accepteren dat niet. Het heeft geen zin dat over te doen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 11:08:
[...]
Ik heb een tijd geleden behandeld waarom ik bepaald bewijs accepteer en anderen accepteren dat niet. Het heeft geen zin dat over te doen.

Het probleem is dan wel een beetje hoe je het brengt.

Je claimt bewijs te hebben, maar je vergeet erbij te vertellen dat je van te voren al weet dat het bewijs niet algemeen geaccepteerd wordt.

[majic]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 09:40:
[...]
1) Er zitten grote verschillen tussen de babylonische teksen en Tora
2) Hoe weet je zeker dat de babylonische teksten eerder bestonden?
3) Last but not least: ik heb bewijs dat de Tora niet is bedacht maar overgeleverd door God.

Het zijn niet alleen babylonische teksten, maar nog veel oudere Sumerische teksten, goed te dateren in de vorm van kleitabletten door o.a. koolstof-14 datering, het vermelden van specifieke dynastieën uit die tijd én de vindplaatsen samen met archeologisch aantoonbaar oude voorwerpen.

De Sumerische teksten uit o.a. de Gilgamesh-epos zijn veel meer mythe, en veel minder bedoeld als waarheid dan de latere versies die in de Torah, bijbel en Koran staan. De overeenkomsten tussen de Sumerische verhalen en de gekopieerde versies daarna zijn zo extreem groot, dat het extreem weinig ruimte overlaat om iets anders aan te nemen dan dat het om dezelfde teksten gaat. Ook overigens noemenswaardig is dat er weer oudere teksten zijn gevonden die een primitievere vorm van de schepping en de zondvloed beschrijven, welke later in aangepaste en verder geromantiseerde vorm in Gilgamesh werden opgenomen.

Interessanter vind ik overigens dat bijv. in het christelijk/joodse verhaal van de Zondvloed er aantoonbaar veel vertalings/interpretatiefouten zijn. Veel linguïsten zien duidelijk dat men moeite had om de Sumerische teksten correct te vertalen naar hebreeuws, door allerlei kenmerkende taalfouten. Zo werden de woorden "heuvel/land" foutief vertaald naar "berg", en de woorden die de vloed als een gigantische rivier-vloed (vergelijkbaar zoals die bij de Nijl al duizenden jaren plaatsvind) duiden werden veranderd naar een "globale" vloed van de zee. Ook de leeftijd van Noah is in de Sumerische tabletten bijv. verkeerd geinterpreteerd waardoor deze ongeveer tien keer hun oorspronkelijke waarde verkregen. Zo zijn er nog veel meer overduidelijke en typische vertaalfouten die vaak gemaakt werden vanuit oude Sumerische teksten naar moderne talen zoals Hebreeuws of (een vorm van) Grieks - Niet alleen naar Torah/bijbel maar ook in alledaagse vertalingen van andere schrijvers die gewoon uit interesse of uit historisch belang Sumerisch/babylonische teksten vertaalden.

De Torah, bijbel én koran staan bol van pre-babylonische teksten kortom. Leg ze naast elkaar en een kind kan zien dat ze gekopieerd zijn, iets aangepast hier en daar. Thats it. Maar als zo'n tekst voor 90% gelijk is, dan snap jij ook wel dat de kans heel groot is dat een schrijver ze ooit in de Torah heeft gezet simpelweg omdat hij er kennis van had.

Nog simpeler : We weten dat er sterk gelijkende teksten bestonden vóór de Torah werd geschreven. We weten dat de schrijver(s) van toen daar gemakkelijk toegang tot hadden (Gilgamesh epos was een zeer populair verhaal in die tijd). Dus, ze hadden voorkennis over de zondvloed, over de schepping, over andere verhalen....en "opeens" verschijnen die als het woord van god in de Torah in iets aangepaste vorm?

Niet heel erg toevallig?

Wat meteen heel, heel duidelijk maakt dat de Torah helemaal geen "goddelijk" boek is, maar gewoon een door mensen geschreven boek deels gebaseerd op bestaande mythes, gebruiken en religie. Ik zal volmondig toegeven dat ik geen sluitend bewijs kan bieden voor andere delen van de Torah, waardoor die in theorie wél van goddelijke basis zouden kunnen zijn. Maar als een kwart of meer van de Torah gewoon bewijsbaar gebaseerd is op oudere teksten, is voor mij het wel duidelijk dat de rest van het boek waarschijnlijk ook een beetje uit den grote duim is gezogen of gekopieerd van een bestaand werk.

[ Voor 18% gewijzigd door majic op 12-06-2012 11:39 ]

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 11:08:
[...]


Tja, als je vindt dat ik vastloop is het prima.

Ik heb een tijd geleden behandeld waarom ik bepaald bewijs accepteer en anderen accepteren dat niet. Het heeft geen zin dat over te doen.

? Nou ja zeg, waarom haal je dan zelf aan dat je bepaald bewijs hebt? Nogal logisch dat men daar naar gaat vragen, want (net als jij) heb ik niet bijgehouden wat een iederee hier op dit forum zegt of al eerder heeft bediscussierd. Als je geen zin hebt om dit weer te behandelenm kun je dan op z'n minst zo vriendelijk zijn om een link naar je posts met dit bewijs te plaatsen? Beetje jammer hoor, nogmaals, de oprechte interesse is aanwezig.

En ja, je loopt vast.

[Huntard]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 11:30:
? Nou ja zeg, waarom haal je dan zelf aan dat je bepaald bewijs hebt? Nogal logisch dat men daar naar gaat vragen, want (net als jij) heb ik niet bijgehouden wat een iederee hier op dit forum zegt of al eerder heeft bediscussierd. Als je geen zin hebt om dit weer te behandelenm kun je dan op z'n minst zo vriendelijk zijn om een link naar je posts met dit bewijs te plaatsen? Beetje jammer hoor, nogmaals, de oprechte interesse is aanwezig.

En ja, je loopt vast.

Lordys bewijs is dat hij denkt dat er 1 miljoen mensen getuige waren van de overdracht van de Torah door god. En dat als iemand in die vroegere tijd geclaimd had dat het er 1 miljoen waren, dat dan iemand wel had gezged dat dat niet zo was. Of iets in die richting.

[Anoniem: 395522]

Huntard schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 12:32:
[...]

Lordys bewijs is dat hij denkt dat er 1 miljoen mensen getuige waren van de overdracht van de Torah door god. En dat als iemand in die vroegere tijd geclaimd had dat het er 1 miljoen waren, dat dan iemand wel had gezged dat dat niet zo was. Of iets in die richting.

....sorry, maar da's toch geen "bewijs"...dat is een claim niet gestaafd door bewijs!
Anyways, als dit het gene is wat Lordy als bewijs ziet, dan ben ik wel benieuwd waar dat bewijs uit bestaat. Foto's? Filmmateriaal? 1 miljoen gedateerde getuigenverklaringen? Anything?

[Salvatron]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 13:27:
Anyways, als dit het gene is wat Lordy als bewijs ziet, dan ben ik wel benieuwd waar dat bewijs uit bestaat. Foto's? Filmmateriaal? 1 miljoen gedateerde getuigenverklaringen? Anything?

Overgeschreven teksten door kopiïsten denk ik.

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 11:08:
Ik heb een tijd geleden behandeld waarom ik bepaald bewijs accepteer en anderen accepteren dat niet. Het heeft geen zin dat over te doen.

Je blijft dat maar herhalen, maar kan of wil steeds maar niet specificeren hoe of waar je dat toen dan opgehelderd had. Dat heeft niets met accepteren te maken, want niemand weet hier wat hij dan zou moeten accepteren.

[begintmeta]

Posts zoals Lordy79 in "Zin en onzin van religie" Lordy79 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"?

[gambieter]

Om een herhaling van zetten te voorkomen, dit is al uitgekauwd in het vorige, gesloten topic. Voor hen die het willen lezen: begin maar vanaf Lordy79 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Het is religie, dwz een bepaalde grondaanname die geen objectieve onderbouwing heeft. Daar kun je heel lang over doorgaan, maar ik betwijfel de zinvolheid ervan .

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 23:15:
Het is religie, dwz een bepaalde grondaanname die geen objectieve onderbouwing heeft. Daar kun je heel lang over doorgaan, maar ik betwijfel de zinvolheid ervan .

Dat is toch de hele premis van dit topic?

[begintmeta]

Een 'gondaanname' lijkt me eigenlijk per definitie al geen externe onderbouwing te hebben, en je komt wellicht noodzakelijk bij dergelijke aannames uit. Wat zinvol zou zijn of niet kan je dan nog wel bespreken. Hetzelfde gvolgens mij komeldt voor de wetten: uiteindelijk moet je zelf besluiten welke je zinvol acht of niet, of ze nou oddelijk zouden zijn of niet. Je kan ook kijken of (wat aan) bepaalde religieuze structuren je zinvol lijken of niet, dat is misschien waar dit topic om zou moeten gaan?

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2012 23:25 ]

[majic]

Zijn hele punt is blijkbaar dat omdat nu mensen geleerd hebben van hun ouders dat het écht waar is, en hun ouders dat ook geleerd hebben van hún ouders...enz enz...dat er uiteindelijk 2 miljoen mensen zouden zijn die dus het allemaal écht gezien hebben. Anders zouden tenslotte al die generaties met mensen niet continue hebben gezegd "t is echt".

Mja. Niet echt een bijster sterk argument zeg maar. Tenslotte wil het nog wel eens verschillen wat er van generatie op generatie gezegd wordt dat "de waarheid is". Sterker nog er zijn zoveel voorbeelden te bedenken van religie/politiek/cultuur waarbij de ouders sterk afweken van de mening van hun eigen ouders...

Hoe dan ook, al geven we hem in zijn vrij wereldvreemde manier van redeneren gelijk, blijft het natuurlijk uitermate onbewijsbaar wat die "eerste" groep van 2 miljoen dan wel of niet gezien had.

Zeker toen was iets al snel een wonder, snel waar. Als iemand het dorp binnen kwam rennen en zei dat in het dorp er naast iemand zei dat ergens in de stad iemand het woord van god had opgeschreven...ja...dan kon dat zomaar eens waar zijn! Iets om je kinderen te vertellen...wat een gebeurtenis! wat bijzonder! wat..geweldig!

Helaas jammer dat er voor die 2 miljoen mensen ook een paar honderd miljoen waren die iets compleet anders geloofden en dát door hebben gegeven aan hun kinderen. Zo vind je vrij forse aantallen Hindu-gelovigen op dit moment in de wereld, veel meer dan er joodse gelovigen zijn. En het Hindu geloof is ook nog eens meer dan drie keer zo oud als het joodse geloof....

Dus, als het "doorgeven van generatie op generatie op generatie" de enige maatstaf is waarmee overduidelijk onrealistische feiten opeens waarheid worden, dan zal Lordy toch moeten toegeven dat het Hindu geloof zowel ouder is als zijn eigen geloof én meer gelovigen elk willekeurig moment van de wereldgeschiedenis had. En dus óók onomstotelijk waar, volgens zijn eigen normen.

Heel verwarrend voor mij allemaal, dat geloven in twéé religies tegelijk

[Anoniem: 172410]

Het doet me ook aan het doorfluisterspelletje denken, waarbij een stuk of wat mensen elkaar dezelfde zin doorvertellen. Met bijna absolute betrouwbaarheid komt daar zelfs na een klein aantal (serieus spelende) mensen al totaal iets anders uit dan er in eerste instantie gezegd werd. Dat geeft te denken over de betrouwbaarheid van iets dat over duizenden jaren, honderden generaties en talloze kilometers doorgegeven zou zijn, als we er dan voor het gemak al even vanuit gaan dat het überhaupt waar is en niet door iemand midden in de rij verzonnen is.

[Anoniem: 395522]

Okay, geen bewijs dus, helder. Iedereen moet lekker geloven wat ie wil, maar als je met dingen als "bewijs" aankomt zetten voor het bestaan van iets, dan verwacht ik wel iets meer dan woorden die hun weg van mensch naar mensch vinden.

[Lordy79]

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 00:00:

Tenslotte wil het nog wel eens verschillen wat er van generatie op generatie gezegd wordt dat "de waarheid is". Sterker nog er zijn zoveel voorbeelden te bedenken van religie/politiek/cultuur waarbij de ouders sterk afweken van de mening van hun eigen ouders...

Het verschil met het jodendom is dat de Tora meteen is opgeschreven en daar dus geen ruis in heeft kunnen plaatsvinden.
Overigens ben ik de laatste die zal ontkennen dat de verdere kristallisatie van de joodse religieuze wetten niet heeft plaatsgevonden. De Tora is 3500 jaar geleden gedicteerd door God maar de Talmoed is nog geen 2000 jaar oud en daar staan talloze discussies in over de overgeleverde Tora. Maar de Tora zelf, dus wat er in zo'n rol staat, is al 3500 jaar precies hetzelfde en dat is ook het meest gezaghebbend.

Verder ga ik de discussie niet overdoen tenzij er nieuwe vragen of opmerkingen komen.

Helaas jammer dat er voor die 2 miljoen mensen ook een paar honderd miljoen waren die iets compleet anders geloofden en dát door hebben gegeven aan hun kinderen. Zo vind je vrij forse aantallen Hindu-gelovigen op dit moment in de wereld, veel meer dan er joodse gelovigen zijn. En het Hindu geloof is ook nog eens meer dan drie keer zo oud als het joodse geloof....

Ouderdom en aantal aanhangers zijn geen argumenten om iets betrouwbaar te achten. Het christendom heeft nog meer aanhangers en er zijn ongetwijfeld ook religies die ouder zijn dan het Hindu geloof.
Verder ken ik het Hindu geloof niet goed genoeg om er iets over te zeggen.

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 00:24:
Het doet me ook aan het doorfluisterspelletje denken

Er is geen sprake van doorfluisterspelletje want het is meteen opgeschreven.


EDIT:
Ik wilde dit ook helemaal niet oprakelen dus ben even gaan zoeken hoe het zo ver is gekomen.

Ik schreef op donderdag 07 juni 2012 @ 11:16:

Wat ik nu ga zeggen zal ik zo neutraal mogelijk formuleren:

Er is een groot verschil tussen wetten die door mensen gemaakt zijn en wetten die religieus zijn.

Hiermee bedoelde ik dus NIET dat ik vind dat iedereen zich aan de religieuze wetten van 'mijn' god moet houden of aan die van een andere god.
Laat ik het anders formuleren:

Voor een religeus persoon is er een groot verschil tussen wetten die door mensen ingesteld zijn en wetten die zijn god ingesteld heeft.

de wetten van god zijn eeuwig en zullen nooit aangepast worden aan externe factoren of een verandering van omstandigheden, tijdsgeest, etc.
de wetten van mensen wel

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 13-06-2012 11:22 ]

[majic]

Wat bewijst het nou precies, al zou je gelijk hebben, dat de Torah "in één keer is opgeschreven" ?

Er is gewoon keihard onomstotelijk bewijs - wat je zelf zou kunnen controleren, maar dat blijkbaar niet durft - dat grote delen uit de Torah gebaseerd/gekopieerd zijn van bestaande teksten die honderden of duizenden jaren ouder zijn en bij andere religies/culturen hoorden die in dezelfde regio bestonden.

Doen alsof die teksten tóch het woord van god zijn geweest is dan vrij bizar, vind je niet ?

[Anoniem: 395522]

Kijk, da's al een groot verschil in benadering: voor mij heb je alleen maar weten die door mensen zijn gemaakt. Er zijn wetten die jammer genoeg een religieuze basis hebben, maar zijn verder nog steeds menselijk IMO.

Nogsteeds heb ik iets over echt bewijs gelezen, dus volgens de defintie van het woord "bewijs".

[begintmeta]

Welke basis moeten wetten volgens jou bij voorkeur hebben WendyVBass?

[Lordy79]

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 11:52:

Er is gewoon keihard onomstotelijk bewijs [...]

Dat waag ik te betwijfelen.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 11:57:
Kijk, da's al een groot verschil in benadering: voor mij heb je alleen maar weten die door mensen zijn gemaakt.

Ja, want jij hangt geen religie aan.

Nogsteeds heb ik iets over echt bewijs gelezen, dus volgens de defintie van het woord "bewijs".

Ik kan 2 dingen doen
1) zoek maar in het oude topic
2) het herhalen.

Als je voor 1 gaat, lees dan niet verder.


Een bewijs kan onder meer bestaan uit:

- verklaringen van mensen die vertellen wat ze hebben gezien of gehoord.
- getuigenverklaringen
- schriftelijke documenten

bron Wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs_(strafrecht)

Er waren 2 miljoen mensen aanwezig die getuige waren. Ten eerste zijn de gebeurtenissen opgeschreven en ten tweede hebben die 2 miljoen mensen aan hun kinderen bevestigd dat het boek waarin dat is opgeschreven inderdaad waar is want ze hebben het zelf gezien.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 11:57:
Kijk, da's al een groot verschil in benadering: voor mij heb je alleen maar weten die door mensen zijn gemaakt. Er zijn wetten die jammer genoeg een religieuze basis hebben, maar zijn verder nog steeds menselijk IMO.

Nogsteeds heb ik iets over echt bewijs gelezen, dus volgens de defintie van het woord "bewijs".

Hun kinderen hebben het weer aan hun kinderen verteld, dat hun ouders getuige waren van die gebeurtenissen.
etc. etc.

dus je hebt een keten van getuigenverklaringen en daarbij, om het doorfluisterprobleem te voorkomen, is het in het begin meteen op schrift gesteld.

Please, voordat je hier op in gaat, lees het oude topic want daar wordt het bovenstaande betwijfeld en wellicht staat jouw vraag/betwijfeling daar ook al.

[Roamor]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:20:

Een bewijs kan onder meer bestaan uit:

- verklaringen van mensen die vertellen wat ze hebben gezien of gehoord.
- getuigenverklaringen
- schriftelijke documenten

Mag ik vragen welke waarde je dan bijvoorbeeld aan het boek van Mormon hangt?

[link0007]

Dus, om het op te sommen:

aanname: Het heilige boek is direct opgeschreven en is het woord van God
bewijs: één miljoen mensen waren er getuigen van
bewijs voor je bewijs: Dat staat in het heilige boek

Je bewijs moet zelf ook gefundeerd zijn. Dat wil zeggen dat je als onderbouwing van je bewijs niet weer terug kan verwijzen naar hetgeen je moest bewijzen. Wat je nu zegt is dat niet alleen het boek een telefoonspelletje is, maar het bewijs voor dat boek ook. Effectief heb je hiermee je problemen alleen maar verdubbeld.

[majic]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:20:
[...]
Dat waag ik te betwijfelen.

Het vreemde is dat je dingen in twijfel trekt die je zelf met een paar uur uitzoek werk zou kunnen achterhalen, waarbij je onomstotelijk zou kunnen bevestigen dat er vóór het bestaan van de Torah (en überhaupt het hele concept joods geloof) al talloze mythes en religieuze teksten op schrift zijn gezet die zeer grote en onmiskenbare overeenkomsten hebben met verhalen zoals te vinden in de abrahamistische geloofsboeken.

Ik weet niet of je Avatar gezien hebt? Nou, je moet wel stekeblind zijn om niet te zien dat dat gewoon op basis van de verhaallijn van Pocahontas is geschreven. De grote verhaallijnen komen duidelijk overeen, echter zijn de namen en plaatsen veranderd.

Is het dan aannemelijk dat Avatar een 100% origineel verhaal is, bedacht uit het niets? Nee. De script schrijvers zijn namelijk opgegroeid met Pocahontas in hun jeugd of er op een later tijdstip mee in contact gekomen - daar ontkom je niet aan als je animatiefilms maakt.

Een ervaren schrijver kon ook zomaar in post-Babylonische periode niet claimen geen kennis te hebben van Gilgamesh - dat was standaard kost voor grote delen van de bevolking. Veel teksten in Gilgamesh zelf zijn overigens weer gekopieerd/geinspireerd op oudere teksten van Sumerische oorsprong, maar nu val ik in herhaling (je bent op alle posts die ik gemaakt heb met vrij duidelijke voorbeelden niet één keer inhoudelijk ingegaan).

Je kan jezelf wel expres oogkleppen voor houden, maar de teksten uit de Torah zijn gewoon deels gebaseerd op "prior art" en daar mee per definitie niet origineel én niet goddelijk. Dat weerspreekt het hele concept van de Torah, het is echter perfect in overeenkomst met hoe alle duizenden theologen, archeologen en antropologen weten dat godsdiensten ontstaan en verdwijnen. Namelijk door aanpassing van bestaande religies, cultuur, gebruik en mythologie.

Het is dan ook niet vreemd dat er zeer heldere en chronologisch oplopende overeenkomsten te vinden zijn tussen alle ooit gedocumenteerde geloofsboeken vanaf 4-5000 jaar geleden tot nu [ binnen het gedefinieerde gebied van zuid europa, noord afrika en het midden-oosten ]

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 11:02:
de wetten van god zijn eeuwig en zullen nooit aangepast worden aan externe factoren of een verandering van omstandigheden, tijdsgeest, etc.
de wetten van mensen wel

Behalve als, zoals eerder vastgesteld, god dat zelf besluit. Per saldo is er geen onderscheid te maken tussen wat de wetten van god zijn en die van de mens, in ieder geval niet vanaf de kant van de mens gezien. Het enige dat je als bewijs opvoert is dat je dat van andere mensen hebt gehoord (die het weer van andere mensen hadden gehoord, die het weer...), maar je snapt zelf gelijk al wel dat dat precies niet is wat je in dat geval wil, aangezien het dan alsnog van mensen afkomstig is.

Kan je overigens even kort een samenvatting geven van die onveranderlijke wetten van god die altijd gegolden hebben door alle tijden heen?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 13-06-2012 13:31 ]

[Lordy79]

Roamor schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:56:

Mag ik vragen welke waarde je dan bijvoorbeeld aan het boek van Mormon hangt?

Dat was één mens die 'goddelijke inspiratie' had. En dus waardeloos als bewijs.

link0007 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:57:
Dus, om het op te sommen:

aanname: Het heilige boek is direct opgeschreven en is het woord van God
bewijs: één miljoen mensen waren er getuigen van
bewijs voor je bewijs: Dat staat in het heilige boek

Je bewijs moet zelf ook gefundeerd zijn. Dat wil zeggen dat je als onderbouwing van je bewijs niet weer terug kan verwijzen naar hetgeen je moest bewijzen. Wat je nu zegt is dat niet alleen het boek een telefoonspelletje is, maar het bewijs voor dat boek ook. Effectief heb je hiermee je problemen alleen maar verdubbeld.

*zucht* Het uitgangspunt / de aanname is NIET dat het in het boek staat.

Het bewijs is dat dat de ouders van mijn ouders van mijn ouders [..... ] hebben verteld dat ze getuige waren van een goddelijke openbaring en om ruis te voorkomen is het toen ook meteen opgeschreven.

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 13:30:

Behalve als, zoals eerder vastgesteld, god dat zelf besluit.

Ja dat klopt. Als god zijn kader van goed en kwaad zou veranderen dan heb je gelijk.

De vraag is of je dan nog van een god kunt spreken, maar goed.

Kan je overigens even kort een samenvatting geven van die onveranderlijke wetten van god die altijd gegolden hebben door alle tijden heen?

Dat verschilt per religie natuurlijk.

Maar mijn overtuiging is dat het de volgende 7 zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

[majic]

Het vreemde is Lordy, dat ik van MIJN ouders heb geleerd dat er géén god is. En dat hebben zij weer van hun ouders geleerd [....etc]. Zo zijn er wel 1000 principes die toch echt ooit door iemand bedacht zijn, die van ouder op ouder worden doorgegeven. Het heeft gewoon 0,0 waarde.

Serieus, hoe kan je jezelf in zo'n klein cirkeltje redeneren....

En nog steeds ben je niet inhoudelijk ingegaan op de feiten die aantonen dat de Torah gewoon deels gebaseerd is op eerdere teksten. Ik snap dat je ouders, en de ouders van je ouders, en hun ouders...dat gemakshalve verzwegen hebben om het hele concept van je geloof niet meteen aan de wilgen te hangen. Maar anno 2012 is dat niet echt meer te realiseren, met de toenemende globalisatie, internet en een algehele vrijheid om kritisch te zijn op alle onzin om ons heen - geloof in begrepen - zonder dat je kop er af wordt gehakt. De waarheid doet tenslotte soms pijn.

[Anoniem: 395522]

begintmeta schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:12:
Welke basis moeten wetten volgens jou bij voorkeur hebben WendyVBass?

LOL!
Wat ik bedoelde met "alleen menselijke wetten" is omdat ik niet geloof in een god en dus ook niet in Goddelijke/ reli wetten etc.
En het moge duidelijk zijn dat ik opteer voor scheiding van kerk en staat.


@Lordy79: Sorry, maar zelfs je verhaal in het andere topic kwalificeert voor mij niet als bewijs. Voor vele niet, want anders hadden we nu hele andere discussies gehad. Ik respecteer het feit dat jij gelooft, maar wat jij nu aandraagt als zijnde "bewijs" kan ik niet serieus nemen. Grappig dat je de wikepage van "bewijs" er bij zet, want al geef je er een leuke draai aan, wat jij nu aandraagt als zijnde "bewijs" is geen bewijs. Niet volgens die definitie, niet volgens de wet, volgens niets.

Geloof waar je in wilt geloven, maar dit houdt voor mij geen stand en kwalificieert ook niet als bewijs. Maar [stokpaardjes alert!], nou moet ik eerlijk zeggen dat al zou God wel bestaan, ik alsnog geen gelovige zou zijn.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:20:
lees het oude topic want daar wordt het bovenstaande betwijfeld en wellicht staat jouw vraag/betwijfeling daar ook al.

Nou nee, het wordt daar niet betwijfeld . Voor twijfel moet er eerst een redelijk overtuigende redenering zijn geweest, en die is er op geen enkele manier. Het is door iedereen behalve jezelf verworpen, op logische en objectieve tegenwerpingen en opo feitelijke weerleggingen. Het enige wat je daarop zegt is "nietes".

Dat is niet vervelend bedoeld, maar wel een beknopte samenvatting. Je kunt het echter niet toegeven omdat je hele overtuiging op dat fundament gebouwd is, en zonder dat fundament blijft er niets over.

Ik denk echter niet dat dit verder zal komen dan de "nietes", door het ontbreken van enige overlap tussen de meningen of de redeneerwijze .

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:20:
Een bewijs kan onder meer bestaan uit:

- verklaringen van mensen die vertellen wat ze hebben gezien of gehoord.
- getuigenverklaringen
- schriftelijke documenten

bron Wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs_(strafrecht)

Een bewijs kan echter niet bestaan uit "er wordt beweerd dat anderen zeggen dat...". Voor documentatie moet er verificatie zijn dat het originelen zijn, dat er geen mogelijkheden zijn tot aanpassen, etc. Voor iemand die wel logisch kan nadenken bij andere onderdelen van de discussie heb je hier wel een blinde vlek

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 13-06-2012 14:32 ]

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 13:55:
Dat verschilt per religie natuurlijk.

Maar mijn overtuiging is dat het de volgende 7 zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Waarom denk je dat al die verschillende religies en stromingen verschillende wetten kennen, als die zo onveranderlijk zijn? Zitten al die anderen die die wetten ook via overlevering hebben ontvangen er naast, aangezien jouw wetten volgens jou de ware wetten zijn?

Bovendien, de wetten zijn blijkbaar onveranderlijk in regel, maar niet in uitvoering. Je zou zeggen dat als god iets wil hij daar dan ook voor zorgt. Immers, door slechts te bepalen dat er licht was ontstond er licht (genesis). Toch bestaan die wetten en kan iedereen zien dat veel mensen zich er niet aan houden. Is de kans niet groot dat het dan dus menselijke wetten zijn in plaats van goddelijke?

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 14:29:
[...]

Nou nee, het wordt daar niet betwijfeld . Voor twijfel moet er eerst een redelijk overtuigende redenering zijn geweest, en die is er op geen enkele manier.

Precies, geen twijfel aan mijn kant hoor.
Ik vind dat Lordy79 lekker moet geloven wat ie wil, maar als er quotes als "ik heb bewijs" gelanceerd worden, dan anticipeer ik toch op iets wat ook daadwerkelijk kwalificeert als "bewijs".

Maar goed, to each their own!

[Lordy79]

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 14:18:

Het vreemde is Lordy, dat ik van MIJN ouders heb geleerd dat er géén god is. En dat hebben zij weer van hun ouders geleerd [....etc].

O ja? Hebben jouw ouders jou verteld dat zij hebben geleerd van hun ouders en die van hen ouders... etc. dat er géén god is? Of waren jouw voorouders wellicht rooms katholiek of protestants of iets dergelijks? Of weet je het niet?

En nog steeds ben je niet inhoudelijk ingegaan op de feiten die aantonen dat de Torah gewoon deels gebaseerd is op eerdere teksten.

Nee ik heb helemaal geen zin om daar op in te gaan.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 14:23:
[
Ik respecteer het feit dat jij gelooft, maar wat jij nu aandraagt als zijnde "bewijs" kan ik niet serieus nemen.

Okee, dan houdt de discussie hier op

nou moet ik eerlijk zeggen dat al zou God wel bestaan, ik alsnog geen gelovige zou zijn.

Wellicht wel een gelovige maar geen volgeling

gambieter schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 14:29:

Een bewijs kan echter niet bestaan uit "er wordt beweerd dat anderen zeggen dat...".

Wel als het gepaard gaat met een geschreven document dat niet verandert.

Voor documentatie moet er verificatie zijn dat het originelen zijn, dat er geen mogelijkheden zijn tot aanpassen, etc.

Dat ben ik met je eens. En ik heb in het vorige topic uitgelegd:
- hoe een Tora rol wordt gekopieëerd
- dat die methode uitstekend is omdat er geen verschillen zijn ontstaan tussen rollen van de 'Duitse' en 'Spaanse' joden die eeuwenlang van elkaar gescheiden hebben geleefd.

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 14:37:

Waarom denk je dat al die verschillende religies en stromingen verschillende wetten kennen, als die zo onveranderlijk zijn?

Omdat zij ze zelf bedacht hebben. Mohammed is een eenling geweest die een openbaring heeft gehad.

Het nieuwe testament is ten eerste in strijd met het 'oude testament' en bovendien spreken de 4 evangeliën elkaar tegen en is Paulus in de rest van het n.t. ook niet in lijn met de rest van het n.t. en zeker niet met het "o.t."

Zitten al die anderen die die wetten ook via overlevering hebben ontvangen er naast, aangezien jouw wetten volgens jou de ware wetten zijn?

Ja dus.

Je zou zeggen dat als god iets wil hij daar dan ook voor zorgt.

Ten eerste, god heeft de tijd en is geduldig.
Ten tweede, god hecht erg veel waarde aan de vrije keuze van mensen.

Immers, door slechts te bepalen dat er licht was ontstond er licht (genesis).

Ja, dat klopt. Maar het licht heeft geen vrije keus. Eigenlijk heeft niets/niemand vrije keus, behalve mensen.

Maar als je overtuigd bent van jouw gelijk, waarom stel je dan die vragen? Uit interesse? Of om mij te overtuigen?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 15:49:
Wel als het gepaard gaat met een geschreven document dat niet verandert.

Maar dat kun je niet bewijzen. En daarmee vervalt dat argument.

Dat ben ik met je eens. En ik heb in het vorige topic uitgelegd:
- hoe een Tora rol wordt gekopieëerd
- dat die methode uitstekend is omdat er geen verschillen zijn ontstaan tussen rollen van de 'Duitse' en 'Spaanse' joden die eeuwenlang van elkaar gescheiden hebben geleefd.

Heb je wel eens wiskunde en statistiek gedaan? Je extrapoleert vanuit twee vlak bij elkaar liggende datapunten, maar negeert alle andere datapunten. Om het grafisch uit te drukken:


Jij neemt de twee meest rechtse datapunten, en trekt een bijna verticale lijn tussen die twee en extrapoleert de lijn verder. Dan krijg je iets compleet anders dan als je alle datapunten meeneemt en ze objectief bekijkt.

Maar als je overtuigd bent van jouw gelijk, waarom stel je dan die vragen? Uit interesse? Of om mij te overtuigen?

Ik vermoed in de (ijdele) hoop dat je zelf zult inzien hoe krom je redeneert? Je redeneert nog steeds vanuit de vastgelegde uitkomst, ipv objectief te kijken wat er is en dan de hypothese te testen. Ik blijf het altijd verrassend en fascinerend vinden zoals mensen die op andere punten helder kunnen nadenken, dergelijke blinde vlekken in hun redeneringen hebben en verdedigen

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 15:49:
[...]

O ja? Hebben jouw ouders jou verteld dat zij hebben geleerd van hun ouders en die van hen ouders... etc. dat er géén god is? Of waren jouw voorouders wellicht rooms katholiek of protestants of iets dergelijks? Of weet je het niet?

Mag ik vragen wat je hiermee bedoelt/ wilt bereiken? Wat betekent het als zijn voorouders wellicht katholiek of protestants waren? En wat maakt het uit of zijn ouders verbaal hebben aangegeven dat wij hebben geleerd van hun ouders en die van hen etc...dat er geen god is?

Ennuh...Lordy79...de betekenis van het woord "gelovige" is: "aanhanger van een bepaald geloof", dus nee, ook geen "gelovige".

Uit je manier van posten blijkt dat jij wel een trouwe gelovige & aanhanger bent. Je erkent geen andere God, je erkent geen andere waarheid dan die van je geloof, je noemt iets bewijs wat onder geen enkel beding onder de noemer "bewijs" hoort, dus verder kletsen over religie heeft tussen ons geen zin. Mensen stellen je vragen omdat ze echt wel benieuwd zijn naar je antwoorden, maar wellicht ook omdat ze hopen dat je zelf de kromheid van bepaalde antwoorden etc gaat inzien.

Anyways, enjoy your religion!

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 15:57:

Maar dat kun je niet bewijzen. En daarmee vervalt dat argument.

Jawel, dat heb ik in het vorige topic bewezen.

Jij neemt de twee meest rechtse datapunten, en trekt een bijna verticale lijn tussen die twee en extrapoleert de lijn verder. Dan krijg je iets compleet anders dan als je alle datapunten meeneemt en ze objectief bekijkt.

Leg eens uit in concreet mijn 'geval' wat je bedoelt want statistiek is al erg lang geleden.

Je redeneert nog steeds vanuit de vastgelegde uitkomst, ipv objectief te kijken wat er is en dan de hypothese te testen. Ik blijf het altijd verrassend en fascinerend vinden zoals mensen die op andere punten helder kunnen nadenken, dergelijke blinde vlekken in hun redeneringen hebben en verdedigen

Tja als jij denkt in mijn hoofd te kunnen kijken en te zien dat ik vanuit een vastgelegde uitkomst renedeer en vindt dat ik een blinde vlek heb dan houdt het op.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:02:

Mag ik vragen wat je hiermee bedoelt/ wilt bereiken? Wat betekent het als zijn voorouders wellicht katholiek of protestants waren?

Dat het niet juist is dat hij van zijn ouders en die van zijn ouders en die van zijn ouders [etc] hebben geleerd dat er geen god is want zijn voorouders hebben ooit aan hun kinderen geleerd dat er wél een god is.
Dus (als het inderdaad zo is dat zijn voorouders katholiek/protestants waren,) dan is zijn uitspraak dat hij van ZIJN ouders heeft geleerd ...etc... dat er geen god is, niet waar.

En wat het uitmaakt? Nou, dat zijn vergelijking dus niet op gaat met mijn vergelijking.

Uit je manier van posten blijkt dat jij wel een trouwe gelovige & aanhanger bent.

Mijn ondertitel is fundamentalist. Ik ben blij dat mijn manier van posten daarvan uiting blijkt te geven.

je noemt iets bewijs wat onder geen enkel beding onder de noemer "bewijs" hoort

Dat waag ik nogmaals te betwijfelen.

dus verder kletsen over religie heeft tussen ons geen zin.

Prima, dan houden we er mee op. Wat denk jij dat Ned - Dui vanavond wordt?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:20:
Jawel, dat heb ik in het vorige topic bewezen.

Nee, je bewijst niets. Je postuleert en neemt aan, maar zonder verdere onderbouwing. Wat dat betreft denk je in vergelijkbare lijnen als geen vinger en geesten

Leg eens uit in concreet mijn 'geval' wat je bedoelt want statistiek is al erg lang geleden.

In de grafiek die daar zichtbaar is, is de rode lijn de correlatie tussen alle datapunten. Geen overtuigende lijn, omdat de datapunten niet goed correleren. In het geval van jouw redeneringen, accepteer je alleen de twee punten rechts, want die passen in het voorgedefinieerde plan, en alle andere datapunten (het bewijs van de Tora uit verschillende tijdperken stamt, gemodificeerd is, etc etc) verwerp/negeer je. Daardoor zul je overtuigd een bijne verticale lijn trekken aan de rechterkant.

Doordat je in een cirkeltje redeneert en alles buiten de cirkel negeert, heb je twee problemen: geen bewijs dat bruikbaar is buiten de eigen cirkel (dwz geen enkel bewijs) en geen overzicht.

Tja als jij denkt in mijn hoofd te kunnen kijken en te zien dat ik vanuit een vastgelegde uitkomst renedeer en vindt dat ik een blinde vlek heb dan houdt het op.

Ik hoef niet in je hoofd te kijken daarvoor . Het effect van een blinde vlek is goed te testen door naar de redeneringen te kijken.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:34:

alle andere datapunten (het bewijs van de Tora uit verschillende tijdperken stamt, gemodificeerd is, etc etc) verwerp/negeer je. Daardoor zul je overtuigd een bijne verticale lijn trekken aan de rechterkant.

Ik ben het met je eens dat ik die andere 'ancient' geschriften eens moet onderzoeken. Misschien dat ik dat nog wel zal doen want het interesseert me wel, maar het ontbreekt me aan tijd.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:20:
[...]


Dat waag ik nogmaals te betwijfelen.

De theorie die jij aanhangt als zijnde "bewijs" is al aan menig kritiek (ook vanuit den bijbelsche hoek) onderhevig geweest en is dit nog steeds. Er is geen bewijs, het is geen feit dat de Torah (of de eerste 5 boeken of welke naam je wilt hanteren) direct door Mozes zijn neergepent etc. Het is veel aannemelijker IMO dat den boeken over een langere periode zijn geschreven. Maar goed, wat jij bewijs noemt is geen bewijs, het spijt me echt.

En ik was altijd in de overtuiging dat Mozes de Torah (en de Talmoed en de Midrash en de etc) ontving in de aanwezigheid van alle zielen van de joden. Heb je het over deze zielen als je het over de getuigenverklaringen hebt?

Verder kloppen dateringen niet, conflicteert het bijvoorbeeld met de dood van Mozes die beschreven wordt, datering van bijvoorbeeld de Misnah en de daadwerkelijk overlevering van de Torah (wat is het 1313/1314 bc?) komen ook niet overeen TERWIJL vele joden nog steeds denken dat deze overdracht (oraal/ geschrift) op hetzelfde moment is gebeurt etc..

Maar ik ben geen gelovige, bovenstaande weet ik alleen vanuit een christelijke opvoeding/ scholing en persoonlijk interesse. Dus ik zal er vast naast zitten. Mijn punt is wel dat wat jij als "bewijs" naar voren schuift 1 van de lastigste topics is binnen den religie en ook één die vele theorieën kent. Iets zorgvuldiger met termen als "bewijs" omgaan lijkt me daarom ook niet meer dan sensible.


Over NL-Duitsland heb ik geen mening. Vond het tegen Denemarken zo teleurstellend. Saai, weinig mooi voetbal en gecreëerde kansen niet benut. Het plan is alsnog om in den kroeg te kijken, maar misschien ga ik gewoon thuis gamen. Ook al ben ik een behoorlijke voetbal liefhebber...het kan me nu even niet bekoren.

[Mutatie]

Zou je kunnen zeggen dat Lordy geen gelovige is...maar heeft gekozen voor ongeloof?

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 16:37:
[...]

Ik ben het met je eens dat ik die andere 'ancient' geschriften eens moet onderzoeken. Misschien dat ik dat nog wel zal doen want het interesseert me wel, maar het ontbreekt me aan tijd.

Het is voor iedereen reuze-interessante stuff. Zelfs voor fundamentalisten, al zullen zij uit de verhalen waarschijnlijk andere conclusies trekken.

Ik neem aan dat je wetenschap enzo wel accepteert? C14-dateringsmethoden etc. Da's namelijk wel belangrijk bij het bestuderen van 'oude' geschriften. Anders kun je simpelweg de hele tijdslijn ontkennen.

[Anoniem: 395522]

Mutatie schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 17:05:
Zou je kunnen zeggen dat Lordy geen gelovige is...maar heeft gekozen voor ongeloof?

Daar laat ik me niet over uit, maar dat geloven een keuze is blijkt IMO wel weer!

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 15:49:
Omdat zij ze zelf bedacht hebben. Mohammed is een eenling geweest die een openbaring heeft gehad.

Het nieuwe testament is ten eerste in strijd met het 'oude testament' en bovendien spreken de 4 evangeliën elkaar tegen en is Paulus in de rest van het n.t. ook niet in lijn met de rest van het n.t. en zeker niet met het "o.t."

Je wilt daarmee dus zeggen dat de overlevering via jouw (voor)ouders wel betrouwbaar is en die van al die anderen niet. Is dat puur en alleen gebaseerd op het gegeven dat het jouw ouders zijn? Al die andere hebben precies dezelfde basis en redenen om hun versie voor waar aan te nemen, dus kun je aangeven hoe je de waarheid van jouw versie kunt onderscheiden van die andere versies?

Als aparte vraag: zie je in dat voor die andere mensen hun versie net zo waar is voor hun en jouw versie onwaar is als die van hen voor jou?

Ten eerste, god heeft de tijd en is geduldig.
Ten tweede, god hecht erg veel waarde aan de vrije keuze van mensen.

Hoe kom je zo aan die vaststellingen? Is dat iets dat ook vastgelegd is (het staat niet in zijn wetten), of is dat iets dat afgeleid is ergens uit?

Maar als je overtuigd bent van jouw gelijk, waarom stel je dan die vragen? Uit interesse? Of om mij te overtuigen?

Omdat ik in mijn overtuiging accepteer dat ik er altijd naast kan zitten Mijn wereldbeeld is niet goddelijk en daarom vatbaar voor fouten. Daarom vraag ik mensen die een afwijkende visie hebben ook om hun redenen. Ik het beste geval leer ik iets waardoor ik mijn wereldbeeld moet bijstellen omdat dat voorheen niet klopte, in het slechtste geval iets over hoe mensen zichzelf op wonderlijke wijze iets wijs kunnen maken. Daartussen zit nog anderen iets leren

[Modus47]

-er bestaan goddelijke wetten
-en er bestaan menselijke wetten

Ook dat kan alleen maar als je een bepaalde vooraanname doet, namelijk je moet religieus zijn. En je kan blijkbaar religieus zijn wanneer je constateert dat er goddelijke en menselijke wetten zijn. Nog een mooie cirkelredenering.

[majic]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 15:49:
[...]

Nee ik heb helemaal geen zin om daar op in te gaan.

Goed, dat zegt denk ik genoeg. Je zult zelf ook wel een onderbuik gevoel hebben dat je dingen gaat tegenkomen (als je de moeite zou doen er een half uurtje onderzoek in te steken) die je geloof wellicht onderuit kunnen halen.

Dan geef ik het iig op, als je iemand laat zien dat een appel naar beneden valt ipv blijft zweven maar nog steeds blijft die persoon bij hoog en laag zweren dat er geen zwaartekracht is...dan niet.

O ja? Hebben jouw ouders jou verteld dat zij hebben geleerd van hun ouders en die van hen ouders... etc. dat er géén god is? Of waren jouw voorouders wellicht rooms katholiek of protestants of iets dergelijks? Of weet je het niet?

Er zijn in de afgelopen eeuwen gelukkig grote groepen met verlichte niet-gelovigen of "papieren-gelovigen" geweest, zeker in west-Europa. Buiten dat ben ik er vrij stellig van overtuigd dat er een gen bestaat wat mensen ontvankelijker maakt voor geloof (zoals ik ook al aanstipte in het moslim-topic), of juist minder gevoelig. Hoe dan ook zijn er binnen mijn familie duidelijke agnostische/heidense lijnen te bespeuren al generaties lang, zo ver als ik kan terugvinden.

Overigens was het een voorbeeld, niet specifiek een claim tot waarheid.
Enfin, ik snap nog steeds niet wat de relevantie van de accuratesse van de Torah geschriften precies voor rol hebben in de huidige discussie (aantonen of geloof wel of niet "waar" is). Het laat hooguit zien dat er een hoge mate van discipline en toewijding was, als ook capabele schrijvers. Mijn complimenten daar voor, maar dat zijn cultureel bepaalde eigenschappen, niet goddelijke.

[ Voor 50% gewijzigd door majic op 13-06-2012 20:41 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 13:55:
[...]

Dat was één mens die 'goddelijke inspiratie' had. En dus waardeloos als bewijs.

Wellicht zie ik het verkeerd hoor, maar is de tora ook niet ontstaan doordat 1 persoon (mozes) een berg opliep en een tijd later weer naar beneden kwam met een goddelijk boek?

Dus dat er 2 miljoen mensen hebben gezien hoe hij de berg opging en afkwam? Of hebben 2 miljoen mensen echt de letterlijke overhandiging van de tora gezien?

Oftewel ik denk dat je het boek van de mormonen toch ietwat te snel afserveert tegenover de tora

Modus47 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:22:
-er bestaan goddelijke wetten
-en er bestaan menselijke wetten

Ook dat kan alleen maar als je een bepaalde vooraanname doet, namelijk je moet religieus zijn. En je kan blijkbaar religieus zijn wanneer je constateert dat er goddelijke en menselijke wetten zijn. Nog een mooie cirkelredenering.

Het mooiste is dan weer dat die "goddelijke" wetten opgeschreven zijn door mensen.
Als ik morgen uit naam van God opschrijf dat iedereen al zijn bezittingen aan mij moet geven dan verklaart iedereen me voor gek, deed ik dat x duizend jaar terug dan was het een goddelijke wet.

[witeken]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:20:
Er waren 2 miljoen mensen aanwezig die getuige waren. Ten eerste zijn de gebeurtenissen opgeschreven en ten tweede hebben die 2 miljoen mensen aan hun kinderen bevestigd dat het boek waarin dat is opgeschreven inderdaad waar is want ze hebben het zelf gezien.

Ow zijn het er opeens al 2 miljoen? In 1 AD waren er ongeveer 150-200 miljoen mensen. Dat betekent dat 1% van die mensen én het heeft meegemaakt én overtuigd is van het christendom om het dan ook te bevestigen, door te vertellen aan hun kinderen enzovoort. Kleine vergelijking: in Rome alleen leefden er toen wat meer dan een miljoen mensen. Dus als er in die stad al zoveel mensen leefden wilt dat ook zeggen dat bijna iedereen dus overtuigd werd van het christendom . Wat niet waar is want de christenen werden verdreven door de Romeinen. Ze werden als kannibalen gezien (bloed drinken, lichaam eten) (linkje: hier).
En... oeps! Stelling dat er 2 miljoen mensen getuige waren helemaal afgebroken . Volgens deze bron leefden er in 100 n.C. nog maar 1 miljoen Christenen. En dat is 60 jaar nadat Jezus gestorven was .

[Modus47]

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:25:
Goed, dat zegt denk ik genoeg. Je zult zelf ook wel een onderbuik gevoel hebben dat je dingen gaat tegenkomen (als je de moeite zou doen er een half uurtje onderzoek in te steken) die je geloof finaal onderuit kunnen halen.

Dan geef ik het iig op, als je iemand laat zien dat een appel naar beneden valt ipv blijft zweven maar nog steeds blijft die persoon bij hoog en laag zweren dat er geen zwaartekracht is...dan niet.

Ik denk niet dat welk tegenargument dan ook hem aan het twijfelen gaat brengen, eerlijk gezegd, hij heeft gewoon geen zin om hetzelfde verhaaltje elke keer opnieuw te moeten aanhoren en verklaren.

Gomez12 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:28:
Het mooiste is dan weer dat die "goddelijke" wetten opgeschreven zijn door mensen.
Als ik morgen uit naam van God opschrijf dat iedereen al zijn bezittingen aan mij moet geven dan verklaart iedereen me voor gek, deed ik dat x duizend jaar terug dan was het een goddelijke wet.

Meestal wel idd, maar toch zie je dat er nog steeds mensen voor nieuwe messias enzo worden aangezien, omdat ze zich op een bepaalde manier manifesteren. Meestal maar tijdelijk, maar toch. En vreemd genoeg eik nooit hier in het Westen. Dacht ik.

[majic]

witeken schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:30:
[...]

Ow zijn het er opeens al 2 miljoen? In 1 AD waren er ongeveer 150-200 miljoen mensen. Dat betekent dat 1% van die mensen én het heeft meegemaakt én overtuigd is van het christendom om het dan ook te bevestigen, door te vertellen aan hun kinderen enzovoort. Kleine vergelijking: in Rome alleen leefden er toen wat meer dan een miljoen mensen. Dus als er in die stad al zoveel mensen leefden wilt dat ook zeggen dat bijna iedereen dus overtuigd werd van het christendom . Wat niet waar is want de christenen werden verdreven door de Romeinen. Ze werden als kannibalen gezien (bloed drinken, lichaam eten) (linkje: hier).
En... oeps! Stelling dat er 2 miljoen mensen getuige waren helemaal afgebroken . Volgens deze bron leefden er in 100 n.C. nog maar 1 miljoen Christenen. En dat is 60 jaar nadat Jezus gestorven was .

Hij is Joods, voorzover ik begrijp enfin. Dus hij zal weinig interesse hebben in het doen en laten van Christenen :-)

[witeken]

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:47:
[...]


Hij is Joods, voorzover ik begrijp enfin. Dus hij zal weinig interesse hebben in het doen en laten van Christenen :-)

Aaah. Nouja. Dan is het nog makkelijker af te breken: Er zijn maar ongeveer 15 miljoen joden. Dus dat er 2000 jaar geleden al 2,000,000 waren, en dan allemaal op dezelfde plek .

[KroontjesPen]

Gomez12 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:28:
[...]

Wellicht zie ik het verkeerd hoor, maar is de tora ook niet ontstaan doordat 1 persoon (mozes) een berg opliep en een tijd later weer naar beneden kwam met een goddelijk boek?

Dus dat er 2 miljoen mensen hebben gezien hoe hij de berg opging en afkwam? Of hebben 2 miljoen mensen echt de letterlijke overhandiging van de tora gezien?

Oftewel ik denk dat je het boek van de mormonen toch ietwat te snel afserveert tegenover de tora

De berg mocht zelfs niet aangeraakt worden op straffe van de dood. Omdat Mozes zolang wegbleef maakte ze een eigen beeld uit goud. Daarom smeet Mozes die eerste platen nog stuk.
Later zouden nieuwe platen zijn uitgehakt en beschreven alleen weer in een onderonsje tussen God en Mozes.
Iedereen kan dan dus ook zeggen iets van God door te krijgen zonder getuigen.

[majic]

Interessant, eigenlijk niet bij stilgestaan (was vergeten dat inderdaad er maar één persoon terugkwam van de berg en claimde dat er goddelijke interactie had plaatsgevonden - volgens Lordy79 is dat uit den boze voor de fundatie van een serieus geloof).

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 13:55:
[...]

Dat was één mens die 'goddelijke inspiratie' had. En dus waardeloos als bewijs.

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 17:04:

En ik was altijd in de overtuiging dat Mozes de Torah (en de Talmoed en de Midrash en de etc) ontving in de aanwezigheid van alle zielen van de joden. Heb je het over deze zielen als je het over de getuigenverklaringen hebt?

Wat leuk dat je dat weet! Nee, daar heb ik het niet over. Er waren 600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar oud en daaruit kun je afleiden dat er in totaal zeker 2 miljoen mensen waren.

Verder kloppen dateringen niet, conflicteert het bijvoorbeeld met de dood van Mozes die beschreven wordt, datering van bijvoorbeeld de Misnah en de daadwerkelijk overlevering van de Torah (wat is het 1313/1314 bc?) komen ook niet overeen TERWIJL vele joden nog steeds denken dat deze overdracht (oraal/ geschrift) op hetzelfde moment is gebeurt etc..

Dat is interessant! Welke Misjna behandelt dit? Kan ik ook zelf opzoeken hoor.

FunkyTrip schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 17:06:

Ik neem aan dat je wetenschap enzo wel accepteert? C14-dateringsmethoden etc.

Ja, dat is wel interessant, die dateringsmethoden. En ik accepteer de wetenschap zeker. Maar ik ben er ook kritisch over, zeker als het over dingen gaat als het ontstaan van het heelal en andere zaken die lang geleden zich of ver weg (da's bijna hetzelfde ) afspeelden.

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 17:28:

Je wilt daarmee dus zeggen dat de overlevering via jouw (voor)ouders wel betrouwbaar is en die van al die anderen niet.

Nee dat wil ik daarmee niet zeggen. Ik wil alleen zeggen dat degene die zei dat zijn (voor)ouders hebben overgeleverd dat er geen god is liegt. Niet in de zin dat er geen god zou zijn, maar in de zin dat zijn voorouders dat helemaal niet hebben overgeleverd.

Als aparte vraag: zie je in dat voor die andere mensen hun versie net zo waar is voor hun en jouw versie onwaar is als die van hen voor jou?

Zeker. Maar dat is dus niet van toepassing in dit geval want zijn versie is niet waar want zijn (voor)ouders hebben het niet overgeleverd.

Hoe kom je zo aan die vaststellingen? Is dat iets dat ook vastgelegd is (het staat niet in zijn wetten), of is dat iets dat afgeleid is ergens uit?

een niet-eeuwige god is gebonden aan tijd en dus niet almachtig.
dat god waarde hecht aan vrije keuze leid ik af aan het feit dat Tora verhaalt dat de mens een keuze is gegeven en de keuze van de mensen gerespecteerd werd/wordt; overigens wel tot een bepaalde 'maat'.

majic schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:25:

Enfin, ik snap nog steeds niet wat de relevantie van de accuratesse van de Torah geschriften precies voor rol hebben in de huidige discussie

Weerleggen dat er ruis is ontstaan bij het overschrijven.

Gomez12 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 20:28:

Wellicht zie ik het verkeerd hoor, maar is de tora ook niet ontstaan doordat 1 persoon (mozes) een berg opliep en een tijd later weer naar beneden kwam met een goddelijk boek?

Nee, de Tora is gegeven door God. God sprak de 10 geboden uit en alle mensen onderaan de berg konden dat horen en zien. Bovendien waren er daarvoor ook al aardig wat wonderen geweest (10 plagen in Egypte, splijten van de zee) waaruit bleek dat Mozes geen kwakzalver was.

witeken schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 21:10:

Aaah. Nouja. Dan is het nog makkelijker af te breken: Er zijn maar ongeveer 15 miljoen joden. Dus dat er 2000 jaar geleden al 2,000,000 waren, en dan allemaal op dezelfde plek .

De Tora is overigens niet 2000 jaar geleden maar ca 3500 jaar geleden gegeven. Je verwart het met het christendom.

Zonder op een godwin te willen aansturen: de joden hebben nogal wat... tegenwerkingen gehad de afgelopen 3500 jaar vandaar dat hun aantal niet zo enorm heeft kunnen groeien. Daarnaast doet het jodendom niet aan zieltjeswinnerij; integendeel: mensen die willen toetreden wordt het erg lastig gemaakt.

KroontjesPen schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 22:35:

Iedereen kan dan dus ook zeggen iets van God door te krijgen zonder getuigen.

Wat betreft het eerste deel van je posting ben ik hierboven al op ingegeaan.

Verder kan (binnen het jodendom) niet iedereen zomaar iets zeggen door te krijgen van god zonder getuigen. Profetie bestond inderdaad (er zijn genoeg profeten in de Tenach) alleen werden er redelijk hoge eisen aan profetie gesteld en als jij beweerde profeet te zijn en je profetie kwam niet uit, dan werd je ter dood veroordeeld en wel omdat valse profetieën erg gevaarlijk zijn.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 23:04:
[...]
Nee, de Tora is gegeven door God. God sprak de 10 geboden uit en alle mensen onderaan de berg konden dat horen en zien.

Heb je hier toevallig een linkje van? Het enige wat ik zo snel kan vinden is (kortgezegd) dat mozes de berg opging, daar de kleitabletten ontving(/schreef uit naam van God, dit verschilt nog wel eens) met de 10 geboden en die naar de mensen bracht.

Expliciet nergens kan ik iets terugvinden dat iemand behalve 1 man God gehoord/gezien heeft bij die berg, jouw versie komt mij echt totaal onbekend voor.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 23:58:
[...]

Heb je hier toevallig een linkje van? Het enige wat ik zo snel kan vinden is (kortgezegd) dat mozes de berg opging, daar de kleitabletten ontving(/schreef uit naam van God, dit verschilt nog wel eens) met de 10 geboden en die naar de mensen bracht.

Zie Exodus hoofdstuk 20. Dit hfdstuk begint met de 10 geboden die door God werden uitgesproken en vanaf vers 15 wordt duidelijk dat alle mensen dit hoorden:

15. And all the people saw the voices and the torches, the sound of the shofar, and the smoking mountain, and the people saw and trembled; so they stood from afar.
16. They said to Moses, "You speak with us, and we will hear, but let God not speak with us lest we die."
17. But Moses said to the people, "Fear not, for God has come in order to exalt you, and in order that His awe shall be upon your faces, so that you shall not sin."

[majic]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 23:04:
[...]

Nee dat wil ik daarmee niet zeggen. Ik wil alleen zeggen dat degene die zei dat zijn (voor)ouders hebben overgeleverd dat er geen god is liegt. Niet in de zin dat er geen god zou zijn, maar in de zin dat zijn voorouders dat helemaal niet hebben overgeleverd.

[...]

De Tora is overigens niet 2000 jaar geleden maar ca 3500 jaar geleden gegeven. Je verwart het met het christendom.

Ten eerste : Ik vind het nogal arrogant van je om te stellen dat het onmogelijk/onwaar zou zijn dat er generaties lang paganisten/agnosten/atheisten/papieren-gelovigen uit mijn familie het stokje van ouder op ouder hebben doorgegeven. Ik zie niet in waarom dat onmogelijk is, ik kan alleen niet met enige zekerheid controleren OF het zo is verder dan 4 generaties.

Ten tweede: Dat de Torah 3500 geleden opgeschreven is staat in de Torah. Niet een bijster betrouwbare bron in dat geval. Er is geen splinter archeologisch bewijs dat de Torah schriftelijk bestond. Ergens vanaf ik meen 200BC is er pas fysiek bewijs. Soms wordt door Joodse mensen aangedragen dat dit komt omdat het op een fragiel medium werd geschreven, niet op kleitabletten oid. Toch zijn er genoeg véél oudere papyrus documenten gevonden, dus uitzonderlijk dat deze bewaard blijven in het zelfde klimaat is het absoluut niet.

Overigens zijn toch vrij veel theologen en historici het er over eens ondertussen dat de Torah duidelijk door meerdere personen geschreven is. Dit is zichtbaar in de verschillende schrijfstijlen, de verschillende duidingen voor god, het feit dat Moses over zijn eigen dood heeft geschreven - erg lastig ( maargoed, misschien heeft god hem dat opgedragen ...) etc etc.

Andere feiten zijn de enorme aantallen dubbele bagage in de Torah - veel verhalen worden herhaald in grote lijnen of in detail. Bijv. :

- de twee scheppingsverhalen (G1 en G2)
- drie verhalen van een patriarch, door paganistisch gebied reizende - terwijl z'n vrouw zich als z'n zus voordeed.
- Twee verhalen van Moses die een rots slaat om water te maken
- Twee versies van de 10 geboden (één in exodus, één die moses opsomt in Deuteronomium met subtiel andere verwoording).

Er zijn héél veel van dit soort dubbele verhalen die in de diverse boeken terugkomen. Dit is een logisch gevolg van de uiteindelijke samenbundeling van diverse oudere boekwerken tot één geheel.

Daarnaast staven ook de vele inconsistenties de conclusie dat de Torah door diverse auteurs geschreven is.
- De telling van de dagen van de zondvloed klopt niet door alle verhalen heen
- Noah neemt in het ene deel van de Torah 2 dieren mee, op een ander punt soms 2 soms 7 dieren.
- Joseph wordt als slaaf aan de Ismaelieten verkocht, een paar versen later aan de Midianieten.
- De berg van openbaring wordt soms Sinai genoemd, soms Horeb.
- Moses schoonvader wordt soms Yitro genoemd, soms Ruel.

enz enz enz enz enz.....

Moeilijk verklaarbaar zonder veel hoofdbrekens en vage aannames als het een goddelijk werk zou zijn uit één stuk, maar volkomen logisch als het door meerdere auteurs in meerdere jaren geschreven en ge-her-ordent is.

Je zal dit ongetwijfeld ook allemaal van tafel vegen als irrelevant (want het staat in de Torah dat de Torah 3500 jaar oud is en in één keer geschreven met 2 miljoen getuigen!) maar het lijkt me dat de cumulatieve bewijsvoering van vele wetenschappelijke en theologische disciplines niet toevallig allemaal één richting op wijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door majic op 14-06-2012 00:21 ]

[Lordy79]

majic schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:11:

Ten eerste : Ik vind het nogal arrogant van je om te stellen dat het onmogelijk/onwaar zou zijn dat er generaties lang paganisten/agnosten/atheisten/papieren-gelovigen uit mijn familie het stokje van ouder op ouder hebben doorgegeven. Ik zie niet in waarom dat onmogelijk is,

Ok, je hebt een punt.

Ten tweede: Dat de Torah 3500 geleden opgeschreven is staat in de Torah. Niet een bijster betrouwbare bron in dat geval.

Niet als je nu een Tora zou vinden inderdaad. wel als die Tora al 3500 jaar in je familie is.

Overigens zijn toch vrij veel theologen en historici het er over eens ondertussen dat de Torah duidelijk door meerdere personen geschreven is.

Ik quote verder even niet de details om een lange quote te voorkomen, maar er zijn duizenden jaren oude verklaringen waarom er verschillende stijlen zijn, waarom er schijnbaar 2 scheppingsverhalen zijn, etc. etc. Dat is niet voor niets. Dat theologen en historici hier andere conclusies uit trekken doen ze maar.

Ik kan je één voorbeeld geven waarom ik niet zoveel vertrouwen in die lui heb.

Een rabbijn heeft 100 jaar geleden in een brief geschreven dat hij blij was dat er met Jom Kippoer wel 500 (ik weet het aantal niet maar een flink aantal) mensen waren die gegeten hebben en dat hij daar blij mee was.
De conclusie van de theoloog of historicus was dat de joden van 100 jaar geleden zich ook al niet heel strikt aan de wet hielden.

NB: Jom Kippoer is de heiligste dag van het jaar waarop er door mensen vanaf 12 of 13 jaar gevast moet worden)

Maar de rabbijn maakte een "grapje" in die brief: hij bedoelde dat er 500 (of welk aantal dan ook) kinderen van 11 of 12 jaar en jonger aanwezig waren met Jom Kippoer. Zij hoeven niet te vasten en heeft dus indirect gezegd dat er zoveel kinderen waren.

Dat is een voorbeeld. Maar er zijn meerdere voorbeelden van mensen die afgestudeerd zijn op de meest rare conclusies. Bij het woord Kanaaniet zul je wellicht denken aan een inwoner van Kanaan (van wat nu het gebied is waar de Israeli's en Palestijnen over twisten) maar kanaaniet betekent ook gewoon 'handelsreiziger / marskramer'.

- De telling van de dagen van de zondvloed klopt niet door alle verhalen heen

Kan ik niet uit mijn hoofd verklaren.

[quote[]- Noah neemt in het ene deel van de Torah 2 dieren mee, op een ander punt soms 2 soms 7 dieren.[/quote]
Ik heb het niet voor me maar wellicht wordt er eerst een algemene opdracht gegeven van 2 dieren en daarna een specificatie voor de koshere dieren.

- Joseph wordt als slaaf aan de Ismaelieten verkocht, een paar versen later aan de Midianieten.

Joseph werd 2 keer verkocht. Zelfs 3x want in Egypte werd hij nog een keer verkocht.

- De berg van openbaring wordt soms Sinai genoemd, soms Horeb.

Duitsers hebben ook wel eens bijnamen. En bergen ook.

- Moses schoonvader wordt soms Yitro genoemd, soms Ruel.

Ik ben Lordy79 maar mijn vrouw noemt me niet zo hoor.
Er zijn heden ten dage mensen met wel 4 namen, komt vooral in katholieke kringen veel voor !

Maar laten we ons verder niet vermoeien met dingen die jij inconsequenties noemt en die ik meen te kunnen verklaren op andere manieren.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:05:
[...]

Zie Exodus hoofdstuk 20. Dit hfdstuk begint met de 10 geboden die door God werden uitgesproken en vanaf vers 15 wordt duidelijk dat alle mensen dit hoorden:
[...]

Apart dat zo'n onveranderbaar boek dan toch allerlei verschillen kent :
http://mens-en-samenlevin...eboden-exodus-201-22.html
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0220.htm
http://www.biblegateway.c...rch=Exodus+20&version=NIV

Alledrie hebben ze het erover dat de mensen de bliksem (en nog wat dingen) zagen, maar alledrie (en ook jouw eigen quote) hebben het 2 zinnen later erover dat de mensen niet willen dat God hun toespreekt omdat ze dan dood zullen gaan.

Ik zal morgen nog wel even verder zoeken, maar tot nu toe vind ik niets wat jouw quote staaft, sterker nog uit wat er 2 regels later staat zou ik eerder concluderen dat de mensen bang zijn om gods stem te horen.

Ik vind wel stukjes waar ze het idd zoals WendyVBass zegt hebben over de zielen van de joden (gaat dan voornamelijk over de prioriteit van de 10 geboden), maar daar heb jij het expliciet niet over.

Ik wil er niet direct conclusies aanhangen, maar geen ruis dat zie ik dus even niet terug, meer dan 1 mens die God gehoord zou hebben zie ik ook nog even niet terug.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:52:
[...]

Apart dat zo'n onveranderbaar boek dan toch allerlei verschillen kent :
http://mens-en-samenlevin...eboden-exodus-201-22.html
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0220.htm
http://www.biblegateway.c...rch=Exodus+20&version=NIV

Alledrie hebben ze het erover dat de mensen de bliksem (en nog wat dingen) zagen, maar alledrie (en ook jouw eigen quote) hebben het 2 zinnen later erover dat de mensen niet willen dat God hun toespreekt omdat ze dan dood zullen gaan.

Ik zal morgen nog wel even verder zoeken, maar tot nu toe vind ik niets wat jouw quote staaft, sterker nog uit wat er 2 regels later staat zou ik eerder concluderen dat de mensen bang zijn om gods stem te horen.

Ik vind wel stukjes waar ze het idd zoals WendyVBass zegt hebben over de zielen van de joden (gaat dan voornamelijk over de prioriteit van de 10 geboden), maar daar heb jij het expliciet niet over.

Ik wil er niet direct conclusies aanhangen, maar geen ruis dat zie ik dus even niet terug, meer dan 1 mens die God gehoord zou hebben zie ik ook nog even niet terug.

In de laatste link die je geeft wordt al antwoord gegeven op je eigen vraag:

(New International Version)

Vertaal kwestie dus, interpretatie oude woorden, ed. Maar goed vertalen is dan ook een pseudo wetenschap volgens sommigen hier

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 01:13:
[...]
In de laatste link die je geeft wordt al antwoord gegeven op je eigen vraag:

Laatste link is dan ook de bijbel en niet de Tora (waarvan Lordy79 zegt dat er geen ruis is geweest)

Vertaal kwestie dus, interpretatie oude woorden, ed. Maar goed vertalen is dan ook een pseudo wetenschap volgens sommigen hier

Tja, op het moment dat er claims komen als zonder ruis doorgegeven etc dan verwacht ik dat ook de vertalingen zonder ruis zijn, anders heb je namelijk enkel wat symbooltjes die zonder ruis worden doorgegeven maar waarvan niemand de exacte betekenis / vertaling kent.
Ruis in de betekenis/vertaling is wat mij betreft dan ook gewoon ruis.

[KroontjesPen]

Dit is wat ik er nu van snap.

Omdat in de Thora stond dat de Thora 3500 jaar geleden geschreven was moest dat later in de Thora veranderd worden om de Thora geloofwaardiger te maken. De eerst ruis dus.
Dan hadden ze wel al oude Thora's moeten vernietigen want nu heeft die wijziging geen zin gehad.

Wanneer er één ding veranderd wordt kunnen er ook meer dingen veranderd worden.

In de Thora staan verder alleen de geboden die de God van de Joden zou hebben laten opschrijven.
Alle toestanden eromheen zoals hoeveel mensen er waren, hoe ze een beeld maakte, hoeveel er daarna vermoord werden, enz. enz. hoort daar niet in. Dat is geschiedschrijving dat op zich al heel lastig is uit die tijden.

[Anoniem: 26306]

Dit is nu wat er misgaat als je een heilig boek als geschiedenisboek hanteert. Dan kun je naar allerlei genoemde feiten onderzoek doen, en blijkt vanzelf dat welk boek dan ook zaken bevat die simpelweg niet kunnen kloppen.

Ik heb in dit topic al eens genoemd dat we alleen op basis van Genesis al kunnen concluderen dat het verhaal niet klopt. Het heeft dan niet echt zin om iets verderop uit zo'n boek te pakken. Ik ga dat spelletje niet meespelen, begin maar gewoon bij het begin. Een boek dat zegt dat de aarde in 7 dagen is geschapen is geen boek met feiten.

Geloof is niet gebaseerd op feiten, dus doe geen moeite om daarmee je heilige boek of je geloof te verdedigen. Je gaat er alleen maar op nat.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:52:

Apart dat zo'n onveranderbaar boek dan toch allerlei verschillen kent :
http://mens-en-samenlevin...eboden-exodus-201-22.html
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0220.htm
http://www.biblegateway.c...rch=Exodus+20&version=NIV

Alledrie hebben ze het erover dat de mensen de bliksem (en nog wat dingen) zagen

Die verschillen komen natuurlijk door vertalingen.
Het gaat om het Hebreeuwse woord קולות ( kolot ) en dat betekent 'voices'

wat er 2 regels later staat zou ik eerder concluderen dat de mensen bang zijn om gods stem te horen.

Dat klopt. Ze waren inderdaad bang.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 23:04:

Dat is interessant! Welke Misjna behandelt dit? Kan ik ook zelf opzoeken hoor.

Sorry, ik bedoel dat er veel discussie is over hoe het nu zit met de Misnah, niet een Mishna. Als deze de (verbale) tradities moet bevatten van de Tannaiem rond het jaar 0, maar Mozes ontving de Misnah en Torah tegelijkertijd, dan kun je je vraagtekens stellen bij wat er lost in translation is gegaan t.a.v. de Misnah?

Zo veel wat omtrent de Torah en de Misnah nog bediscussieerd wordt, ook binnen de religie zelf, dus mijn punt is echt: claimen dat je bewijs hebt is best ....zelfingenomen, als je begrijpt wat ik bedoel.

Een claim die in dit geval de Joden maken (dat zij het enige volk zijn aan wie God zich aan den massa heeft geopenbaard, Mozes als profeet heeft uitgeroepen etc) is voor mij niets anders dan zeggen tegen ieder ander geloof "kijk ons eens bijzonder zijn, wij zijn de enige die dit hebben meegemaakt"...baas boven baas zeg maar.

On a completely different note (maar misschien heb je dat al gedaan): ik zou je een tripje naar Gebel Musa willen adviseren (en als je daar toch bent, het St. Catherine Klooster is ook de moeite waard. En ik weet, er word ook nog gediscussieerd over de exacte locatie van "mount sinaï", want is het misschien mount Serbal, maar toch)..echt wel een mooie ervaring. Trek er een nacht voor uit, probeer een local bedoeïn gids te pakken te krijgen, neem een lampje mee, wat drinken, eten en een dekentje en ga die berg op. Echt wel leuk. Als je het goed timed en rond zonsopgang daar bent, prachtig. Gedurende je tocht naar boven (afhankelijk van welke route je neemt) uitkijken voor dromedarissen (je kunt er ook 1 gebruiken om naar boven te komen)!

Als je met je geliefde daar heen gaat en je op de weg terug naar beneden gaat en je maakt wat vrienden met de local bedoeïn, dan kun je daar traditioneel trouwen in zo'n bergdorpje en krijg je nog een dromedaris en twintig geiten mee.

[Spheroid]

majic schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:11:
[...]

Ten tweede: Dat de Torah 3500 geleden opgeschreven is staat in de Torah. Niet een bijster betrouwbare bron in dat geval. Er is geen splinter archeologisch bewijs dat de Torah schriftelijk bestond. Ergens vanaf ik meen 200BC is er pas fysiek bewijs. Soms wordt door Joodse mensen aangedragen dat dit komt omdat het op een fragiel medium werd geschreven, niet op kleitabletten oid. Toch zijn er genoeg véél oudere papyrus documenten gevonden, dus uitzonderlijk dat deze bewaard blijven in het zelfde klimaat is het absoluut niet.

Een interessante vondst is de Bileam-tekst, gevonden door Leidsche archeologen in Tell deir Alla in Jordanië. Daarin komt de profeet Bileam, die ook in het oude testament voorkomt, voor. Maar dan in niet-Joodse context. Dat ding is rond 800 voor Christus gedateerd.

Het is een goed voorbeeld van hoe voor de Torah "geleend" is uit mythen van de buren, maar geeft ook aan dat de tekstuele roots van de Torah tenminste iets vroeger liggen dan jij suggereert.

The form of this introductory narrative (lines 1- 4) leaves no doubt, by the way, that the author of the biblical account of Balak's summons of Balaam in Numbers 22 was well acquainted with the Transjordanian Balaam tradition as it is represented in the Deir Alla texts. The modus operandi of the seer is the same in both reports.

bron

Hoeveel eerder deze traditie ontstaan is is natuurlijk zonder verdere vondsten een gok. Het zou best een paar honderd jaar kunnen zijn. Gezien de tekstuele overeenkomsten zou je echter kunnen vermoeden dat de aanpassing en opneming van de mythe in de joodse traditie misschien in hetzelfde tijdvak geplaatst moet worden als deze schildering. Dat zou betekenen dat men rond 800 voor christus bezig was de Torah te componeren.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 14-06-2012 11:20 ]

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 11:05:

Mozes ontving de Misnah en Torah tegelijkertijd, dan kun je je vraagtekens stellen bij wat er lost in translation is gegaan t.a.v. de Misnah?

Mozes kreeg inderdaad ook mondelinge instructies bij de geschreven Tora en dat is later opgeschreven. Maar niet alles wat er in de Mishnah staat is van Mozes en ik meen me te herinneren dat er ook delen verloren zijn gegaan.

is voor mij niets anders dan zeggen tegen ieder ander geloof "kijk ons eens bijzonder zijn, wij zijn de enige die dit hebben meegemaakt"...baas boven baas zeg maar.

Nou, zo moet je het niet zien. Enerzijds heb je gelijk en verwerpt het jodendom alle afgoderij. Maar neem nu bijv. de moslims. Moslims bidden tot één God, de schepper van hemel en aarde. Dus moslims doen vanuit joods perspectief niet aan afgoderij.
Verder kan een ieder die wil, toetreden tot het jodendom, dus het is geen gesloten 'club' en joden voelen zich dus ook geen betere mensen dan niet-joden.
En als laatste is het zo dat niet-joden die zich aan de 7 noachidische wetten houden (de link naar die 7 heb ik al eerder gegeven) net zo rechtvaardig worden geacht als de hogepriester en een 'beloning' ontvangen in de toekomende wereld.

ik zou je een tripje naar Gebel Musa willen adviseren (en als je daar toch bent, het St. Catherine Klooster is ook de moeite waard. En ik weet, er word ook nog gediscussieerd over de exacte locatie van "mount sinaï", want is het misschien mount Serbal, maar toch)..echt wel een mooie ervaring.

Ik ben een beetje huiverig om naar Egypte te gaan. Maar ik heb van meer mensen gehoord dat het een schitterende ervaring is En verder maakt het natuurlijk niets uit of dat de berg was of niet.

[Tarkin]

Zijn we er onderhand nog niet uit dat het computer principe ook op godsdienst van toepassing is?

"beter goed gekopieerd dan slecht verzonnen".

Dat had je al ten tijde van de grieken en de romeinen, die elkaars goden overnamen en er een ander naampje aan gaven. Het christendom dat leentjebuur speelt bij de joden en andersom.

NOFI, mij interesseert geen enkele godsdienst. Het is voor mij allemaal dikke quatsh, maar om sommige mensen hier zo overtuigend zijn, is het wel plezant om te lezen. @Lordy, dat jij gelooft, heel leuk voor jou, maar ik vind dat er heel wat redeneringen in jouw betoog zitten die niet kloppen, of gewoonweg zinnen die je in eht voordeel van je eigen godsdienst draait.

Een laatste iets.
Als god voorstander was van de vrije wil, waarom zijn er dan zoveel wetten, waarom kan en mag je niet doen wat je wilt? (vooral vroeger dan). Het zijn gewoon ordinaire verzinsels van mensen die de tand des tijds hebben overleefd.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 11:20:
[...]
Nou, zo moet je het niet zien. Enerzijds heb je gelijk en verwerpt het jodendom alle afgoderij. Maar neem nu bijv. de moslims. Moslims bidden tot één God, de schepper van hemel en aarde. Dus moslims doen vanuit joods perspectief niet aan afgoderij.
Verder kan een ieder die wil, toetreden tot het jodendom, dus het is geen gesloten 'club' en joden voelen zich dus ook geen betere mensen dan niet-joden.
En als laatste is het zo dat niet-joden die zich aan de 7 noachidische wetten houden (de link naar die 7 heb ik al eerder gegeven) net zo rechtvaardig worden geacht als de hogepriester en een 'beloning' ontvangen in de toekomende wereld.

zo zie ik het wel! Claimen dat de Joden het ENIGE volk is wat een collectieve openbaring van God heeft meegemaakt is voor mij niets ander dan "lekker puh" naar andere religies toe, heeft wat mij betreft ook weinig te maken met wel of niet mogen toetreden tot het jodendom etc. En is voor mij een bewijs van de menselijk creatie die achter elke religie staat.

Ik ben een beetje huiverig om naar Egypte te gaan. Maar ik heb van meer mensen gehoord dat het een schitterende ervaring is En verder maakt het natuurlijk niets uit of dat de berg was of niet.

? Waarom ben je huiverig om naar Eqypte te gaan?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 14-06-2012 11:28 ]

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 11:26:

En is voor mij een bewijs van de menselijk creatie die achter elke religie staat.

Kun je dit toelichten ?

? Waarom ben je huiverig om naar Eqypte te gaan?

Het is daar niet echt veilig momenteel en er zijn wat anti-joodse sentimenten.

[Anoniem: 395522]

Tarkin schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 11:23:

Een laatste iets.
Als god voorstander was van de vrije wil, waarom zijn er dan zoveel wetten, waarom kan en mag je niet doen wat je wilt? (vooral vroeger dan).

Taaarrrrrkiiiinnnn.. dat heet het "testen van de mehensch"..

Standaard vraag van niet gelovige aan gelovige.

Lordy79 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 11:42:
Kun je dit toelichten ?

Ja hoor. Veel redenen en verklaring die binnen religie als onderscheid worden aangegeven "wij zijn anders dan zij want...", "wij hebben wel gelijk en zij niet niet...." zijn voor mij (IMO) dus alleen maar reflecties van de typische Menselijke "kwaliteiten": macht, baas boven baas zijn, divide & conquer etc.

Ik ben zo'n typje die er HEILIG van overtuigd is dat religie (elke vorm dan ook) voort is gekomen uit tijden van nood en gebrek aan mentale empowerment. De mensch heeft iets gecreëerd wat kracht kan geven en steun met daar omheen een stelsel om het één en ander in banen te lijden en ook om op een prachtige manier macht en aanzien te krijgen. Een structurele vorm van indoctrinatie.

Wil je goed kunnen indoctrineren, dat zijn er bepaalde kenmerken die gehanteerd moeten worden (zie wiki Indoctrinatie)'. Religie voldoet daar IMO aan.

Anyways, met claimen dat je "het enige volk bent wat een collectieve openbaring van God hebt meegemaakt", creëer je een onderscheid tussen "je eigen clubje" en de rest. Wat mij betreft typisch menselijk.

Het is daar niet echt veilig momenteel en er zijn wat anti-joodse sentimenten.

Tja, als je de oorsprong daarvan gaat bekijken (waar de anti joodse sentimenten bij de moslims vandaan komen) dan staaft dat mijn mening (religie en welke God dan ook zijn een creatie van den Mensch), maar dat terzijde verder, is weer een andere discussie.

Maar, een tripje daar heen zou prima te doen moeten zijn als joodsche meneer. Voor mij is Egypte al weer een aantal jaren geleden, maar twee joodsche vriendjes zijn recentelijk terug van een tripje en die hebben een prima tijd gehad. Maar, begrijpelijk als je nu zou opteren voor een wat lievere omgeving!

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 12:10:

Ja hoor. Veel redenen en verklaring die binnen religie als onderscheid worden aangegeven "wij zijn anders dan zij want...", "wij hebben wel gelijk en zij niet niet...." zijn voor mij (IMO) dus alleen maar reflecties van de typische Menselijke "kwaliteiten": macht, baas boven baas zijn, divide & conquer etc.

Aha ik begrijp het.

Maar, begrijpelijk als je nu zou opteren voor een wat lievere omgeving!

Ja, het staat nog wel op mijn to-see lijst. (Ik ben dol op reizen) Het zal wel weer wat rustiger worden met de tijd.

[mefjoew]

Lordy79 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 00:30:

[...]

Niet als je nu een Tora zou vinden inderdaad. wel als die Tora al 3500 jaar in je familie is.

Beweer je nu een Tora van 3500 jaar oud in bezit te hebben? Of gaat jouw stamboom 3500 jaar terug?

[link0007]

Leuke openingsrede van een theoloog over evolutie, en waarom creationisten onrecht doen aan de macht van God:

YouTube: The Big Question DEBATE - "Is evolution compatibly with the Christian Faith".avi

Het idee is dat God werkt door de natuurwet, en hij via de natuurwet dus ook dieren kan scheppen. De bijbel zegt ‘Het land moet levende wezens voortbrengen van allerlei soort: tamme dieren, kruipende dieren en wilde beesten van allerlei soort.’ Oftewel: het land moet dit doen, dus via natuurwetten.
Leuk standpunt

[gambieter]

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:22:
Leuke openingsrede van een theoloog over evolutie, en waarom creationisten onrecht doen aan de macht van God:

YouTube: The Big Question DEBATE - "Is evolution compatibly with the Christian Faith".avi

Het idee is dat God werkt door de natuurwet, en hij via de natuurwet dus ook dieren kan scheppen. De bijbel zegt ‘Het land moet levende wezens voortbrengen van allerlei soort: tamme dieren, kruipende dieren en wilde beesten van allerlei soort.’ Oftewel: het land moet dit doen, dus via natuurwetten.
Leuk standpunt

Dat is toch gewoon het vrij standaard "ja er is evolutie maar gestuurd door een opperwezen", want dat opperwezen heeft de natuurwetten en uitzonderingen bedacht?

[Roamor]

Weet iemand trouwens waarom Jahweh überhaupt de moeite heeft genomen om onreine dieren te scheppen of mensen buiten 'zijn' volk nog geboren te laten worden? Is hier iets van terug te vinden?

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:32:
[...]

Dat is toch gewoon het vrij standaard "ja er is evolutie maar gestuurd door een opperwezen", want dat opperwezen heeft de natuurwetten en uitzonderingen bedacht?

Zou toch kunnen? Schapen en broccoli schijnen ook zo geworden te zijn doordat de mens geselecteerd heeft.
Misschien heeft God ook wel geselecteerd of is er sprake geweest van bovennatuurlijke selectie (in tegenstelling tot natuurlijke selectie).

[Anoniem: 395522]

Roamor schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:34:
Weet iemand trouwens waarom Jahweh überhaupt de moeite heeft genomen om onreine dieren te scheppen of mensen buiten 'zijn' volk nog geboren te laten worden? Is hier iets van terug te vinden?

Volgens mij heeft het niet zo zeer te maken met dat God/Jahweh/ Allah die onreine dieren heeft geschapen, maar worden zij als onrein bestempeld afhankelijk van de volgorde waarzin ze geschapen zijn. Pin me er niet op vast, heb dit lang geleden eens gelezen..dusss...vissen, vogels, land creatures and dan de mens.
Een vrouw die net zwanger is geweest is ook onrein volgens mij (ik weet niet voor hoe lang).Volgens mij zou je in Leviticus wat moeten vinden en in Deuterononium staat het stukje over het eten van dieren met gespleten hoeven etc, dus wellicht dat daar ook nog wel het één en ander te vinden is.

Verder is er überhaupt nog een discussie gaande of dit nu echt God's wil is of (zoals vele andere theologen zeggen) nietszeggende bijgeloof die z'n oorsprong niet vindt in de geest van God.

[LuNaTiC]

geen vinger schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:36:
[...]


Zou toch kunnen? Schapen en broccoli schijnen ook zo geworden te zijn doordat de mens geselecteerd heeft.
Misschien heeft God ook wel geselecteerd of is er sprake geweest van bovennatuurlijke selectie (in tegenstelling tot natuurlijke selectie).

Tsjah het is een typisch gevalletje van 'moving the goal post' om de 'God of the gaps' te omzeilen. Eerst zou God alles en iedereen hebben gecreëerd, toen kwam Darwin met zijn evolutie-theorie mbv natuurlijke selectie. We zijn nu gelukkig op het punt dat bisschoppen de evolutietheorie erkennen; alhoewel er nog steeds halstarrige reli's zijn die vasthouden aan een jonge aarde en creatie van dieren, planten, en de rest van de rambam.

De mensen die er niet onderuit kunnen, en evolutie wel moeten erkennen, merken dat het in de knoop komt met hun geloof en de Bijbel. Dus wat doe je dan? Je verschuift de doelpaal en zegt dat God dit proces heeft gemaakt. Oh wat is hij slim en groots!

[link0007]

geen vinger schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:36:
[...]


Zou toch kunnen? Schapen en broccoli schijnen ook zo geworden te zijn doordat de mens geselecteerd heeft.
Misschien heeft God ook wel geselecteerd of is er sprake geweest van bovennatuurlijke selectie (in tegenstelling tot natuurlijke selectie).

Het interessante van die theoloog is juist dat hij dit níet betoogt. Zijn reden hiervoor is dat een volmaakte god niet in hoeft te grijpen in de natuur, want de natuur is gemaakt door een volmaakte god. Het is alsof je voorstelt dat een volmaakte programmeur een programma schrijft waarin hij steeds handmatig correcties moet uitvoeren. Hoe kan dat nu een volmaakte programmeur zijn geweest?

Creationisten zijn eveneens fout in dat opzicht omdat ze niet willen geloven dat God een universum kan scheppen waarin de natuur zichzelf structureert. Dat zie je ook bij de creationist in het debat: hij betoogt dat evolutie niet getuigt van goedheid, omdat het dood en lijden impliceert, en dus niet door god gemaakt kan zijn. Maar de fout die daarin gemaakt wordt is dat dood en lijden nu juist door God aan ons opgelegd zijn, en het niet te ontkennen is dat dood en lijden bestaat. Wat die creationist dus eigenlijk had moeten zeggen is dat God niet verantwoordelijk kan zijn voor het dood en lijden in de wereld, wat zou betekenen dat er dingen zijn die niet door God gemaakt zijn.

Wat dat betreft heeft de theoloog een zeer sterk punt, vooral omdat God uit het verhaal gelaten kan worden als het gaat om het verhaal wat de natuur ons leert: het is niet nodig God te betrekken bij de verklaring. Dit is een stokoude theorie (Thomas van Aquino betoogde hetzelfde in de 13e eeuw), maar wel heel slim en funest voor anti-evolutionistische christenen, want je kan ze grofweg vertellen dat ze slechte gelovigen zijn

[Anoniem: 395522]

Alles om maar te kunnen blijven volhouden dat God bestaat, one way or another. Doelpaal inderdaad.
Overigens moest ik nu denken aan een gesprek van heeel vroeger, toen ik aan mijn mama vroeg Wie de bedenker/ Schepper van God was....

Wat blijkt? God is de ongeschapen Schepper.... denk dat ik een jaar of 8 was en ik wist meteen dat ik vond dat God niet bestond.

[ Voor 58% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 22-06-2012 14:46 ]