[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[link0007]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:32:
Alles om maar te kunnen blijven volhouden dat God bestaat, one way or another. Doelpaal inderdaad.
Overigens moest ik nu denken aan een gesprek van heeel vroeger, toen ik aan mijn mama vroeg Wie de bedenker/ Schepper van God was....

Wat blijkt? God is de ongeschapen Schepper.... denk dat ik een jaar of 8 was en ik wist meteen dat ik vond dat God niet bestond.

Die onbewogen beweger is IMO alleen te begrijpen als je het vanuit Aristotelische filosofie bekijkt. Doordat we de doeloorzakelijkheid hebben laten vallen is het vanuit ons moderne perspectief een belachelijk idee.
Het trieste is echter dat sommige gelovigen niet door hebben dat het een belachelijk idee is, ondanks het feit dat ze zelf ook geen concept van doeloorzakelijkheid meer hanteren.

In ieder geval, indien je ooit wil begrijpen hoe dat filosofisch in elkaar zit, zit er niks anders op dan Aristoteles te lezen. Daarin is het wél een logische gedachte, omdat de metafysica anders is.

[Anoniem: 395522]

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 15:31:
[...]

Die onbewogen beweger is IMO alleen te begrijpen als je het vanuit Aristotelische filosofie bekijkt. Doordat we de doeloorzakelijkheid hebben laten vallen is het vanuit ons moderne perspectief een belachelijk idee.
Het trieste is echter dat sommige gelovigen niet door hebben dat het een belachelijk idee is, ondanks het feit dat ze zelf ook geen concept van doeloorzakelijkheid meer hanteren.

In ieder geval, indien je ooit wil begrijpen hoe dat filosofisch in elkaar zit, zit er niks anders op dan Aristoteles te lezen. Daarin is het wél een logische gedachte, omdat de metafysica anders is.

LOL! mr. Aristo is geen vreemde voor mij en het filosofisch begrijpen hiervan is niet heel erg een hersenbreker (even los van het feit dat Aristo een trouwe aanhanger was van "het Hoogste Goed" idee).

Maar dank je wel voor de suggestie, vooralsnog is de uitleg "God bestaat eigenlijk niet en als een gelovige een vraag hierover krijgt die hij niet zomaar kan beantwoorden, dan zoekt men iets "overstijgends" wat iedere andere rationele redenatie (binnen de context van de gelovige, NIET de filosofische afsplitsing/ benadering van de vraag) te niet zal doen."

[gambieter]

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 15:31:
In ieder geval, indien je ooit wil begrijpen hoe dat filosofisch in elkaar zit, zit er niks anders op dan Aristoteles te lezen. Daarin is het wél een logische gedachte, omdat de metafysica anders is.

Maar dat is als de argumentatie dat je eerst de bijbel onvoorwaardelijk moet geloven, en dan zijn alle claims vanuit die hoek logisch... .

Logica zal toch ook buiten dergelijke restricties en vooraannames moeten gelden

[begintmeta]

logica is niets zonder aannames.

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:53:
logica is niets zonder aannames.

Het is een gedachtengang. Maar moet ook stand kunnen houden zonder stricte vooraannames, anders krijg je doe mooie theorieen als dat een kogel nooit een rennend persoon in kan halen

[Modus47]

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:56:
Wat dat betreft heeft de theoloog een zeer sterk punt, vooral omdat God uit het verhaal gelaten kan worden als het gaat om het verhaal wat de natuur ons leert: het is niet nodig God te betrekken bij de verklaring. Dit is een stokoude theorie (Thomas van Aquino betoogde hetzelfde in de 13e eeuw), maar wel heel slim en funest voor anti-evolutionistische christenen, want je kan ze grofweg vertellen dat ze slechte gelovigen zijn

Ik kan nou niet zeggen dat ik met deze punten ineens de ene visie meer/minder geloofwaardig dan de andere ben gaan vinden. Beide vallen of staan nog steeds met voorraannames over het al dan niet bestaan van god.

[Gomez12]

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:56:
[...]
Wat dat betreft heeft de theoloog een zeer sterk punt, vooral omdat God uit het verhaal gelaten kan worden als het gaat om het verhaal wat de natuur ons leert: het is niet nodig God te betrekken bij de verklaring. Dit is een stokoude theorie (Thomas van Aquino betoogde hetzelfde in de 13e eeuw), maar wel heel slim en funest voor anti-evolutionistische christenen, want je kan ze grofweg vertellen dat ze slechte gelovigen zijn

Het is een leuke filosofische stelling. Maar de gevolgen zijn ietwat te verstrekkend voor zo ongeveer alle gelovigen.

Een gevolg is dat naar de kerk gaan geen zin heeft, bidden geen zin heeft, dat God compleet overbodig is.

En eigenlijk dat alle atheistische/wetenschappelijk punten waar zijn. Eigenlijk heeft de theoloog enkel de big bang hernoemt naar God en voor de rest niets...

[link0007]

gambieter schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:49:
[...]

Maar dat is als de argumentatie dat je eerst de bijbel onvoorwaardelijk moet geloven, en dan zijn alle claims vanuit die hoek logisch... .

Logica zal toch ook buiten dergelijke restricties en vooraannames moeten gelden

Uiteraard, maar de bijbel is verre van aristotelisch. Dat is nu juist waarom Thomas van Aquino zo belangrijk was voor de kerk: voor het eerst was er iemand die het grote conflict tussen Aristoteles en de bijbel echt kon oplossen in één samenhangend geheel. Ook al ben ik verre van thomistisch, en natuurlijk ook niet gelovig, heb ik echt immens respect voor de briljante geest die de man had.
Het punt is echter dat een onbewogen beweger helemaal niet logisch is vanuit bijbels standpunt, omdat god niet onbewogen is maar sterk betrokken bij de schepping etc. Men denkt tegenwoordig dat 'onbewogen' gebruikt wordt in de betekenis dat God niet bewogen werd door iets eerders, maar dat is slechts een deel van het verhaal. Hij gebruikte ten eerste 'onbewogen' in de zin dat het niet zélf iets beweegt: alle andere dingen bewegen uit verlangen om even volmaakt te zijn als de onbewogen beweger. Het is dus een soort inspiratie naar een doel: doeloorzakelijkheid.
Voor Aristoteles was het glashelder dat als men uit zou gaan van een werkoorzaak (onze oorzakelijkheid), dan zou dit systeem niet werken, want iedere werkoorzaak heeft een eerdere oorzaak nodig. Alleen een doeloorzaak kan een eerste oorzaak zijn, want de oorzaak doet zelf eigenlijk niks (hij is alleen mooi aan het wezen) maar al het andere beweegt zichzelf.
(zie voor meer uitleg: Wikipedia: Unmoved mover)

Vanuit dat wereldbeeld is het volstrekt helder en probleemloos. Maar de malloten die het nu nog aanhangen hebben écht dringend een cursus 'reality 101' nodig.

Een leuk feitje is trouwens dat Darwin eens gecomplimenteerd werd voor zijn werk om de doeloorzakelijkheid terug te brengen in de wetenschap. Darwin was hier, in tegenstelling tot wat je zou verwachten, erg blij mee en blijkbaar trots op die prestatie. Gelukkig weten we ondertussen dat praten over doelen enzo in evolutietheorie slechts analoog gebruik is van de term, maar blijkbaar had men dat in het begin nog niet altijd door

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 17:55:
... moet ook stand kunnen houden zonder stricte vooraannames ...

Hoe bedoel je dat?

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 21:16:
... een cursus 'reality 101' ...

Wie geeft die? Mach?

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2012 22:48 ]

[Lordy79]

Roamor schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:34:
Weet iemand trouwens waarom Jahweh überhaupt de moeite heeft genomen om onreine dieren te scheppen of mensen buiten 'zijn' volk nog geboren te laten worden? Is hier iets van terug te vinden?

Zonder onreinheid geen reinheid, zonder duisternis geen licht. Om keuzevrijheid te creëren moet je een alternatief voor reinheid aanbieden.
Overigens zijn onreine dieren niet 'slechter' dan reine dieren. Het enige is dat Joden de onreine dieren niet mogen eten.

link0007 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:56:
[...]

Het interessante van die theoloog is juist dat hij dit níet betoogt. Zijn reden hiervoor is dat een volmaakte god niet in hoeft te grijpen in de natuur, want de natuur is gemaakt door een volmaakte god.

Het punt is dat God zichzelf heeft gelimiteerd / verhuld om mensen keuzevrijheid te geven. Door een onvolmaakte keuze van de mens wordt de natuur ook onvolmaakt.

Het is alsof je voorstelt dat een volmaakte programmeur een programma schrijft waarin hij steeds handmatig correcties moet uitvoeren.

Deze vergelijking gaat dus niet op aangezien het niet een 'computerprogramma' is maar een wereld met vrije wil en keus.

Wat die creationist dus eigenlijk had moeten zeggen is dat God niet verantwoordelijk kan zijn voor het dood en lijden in de wereld, wat zou betekenen dat er dingen zijn die niet door God gemaakt zijn.

Dat is ook een van de problemen van het christendom: het kwaad zou niet gemaakt zijn door God maar in de wereld zijn gebracht door de satan.

[link0007]

Lordy79 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 18:51:
Het punt is dat God zichzelf heeft gelimiteerd / verhuld om mensen keuzevrijheid te geven. Door een onvolmaakte keuze van de mens wordt de natuur ook onvolmaakt.


[...]

Deze vergelijking gaat dus niet op aangezien het niet een 'computerprogramma' is maar een wereld met vrije wil en keus.

Wat zou precies een onvolmaakte keus zijn in deze context? Een natuur die inspringt op iedere kans op leven en zich aanpast om zo goed mogelijk een niche te vervullen lijkt mij dé strategie om met een dynamische wereld om te gaan. Wat is onvolmaaktheid hier?

Dat is ook een van de problemen van het christendom: het kwaad zou niet gemaakt zijn door God maar in de wereld zijn gebracht door de satan.

Uiteraard. Maar de vooronderstelling is wel dat er kwaad in de natuur zit. Is de levenscyclus van dieren en de 'survival of the fittest' te vatten onder kwaad? Mijn theologische kennis komt puur uit de middeleeuwen, maar in alle religiefilosofie die ik gelezen heb ben ik nog nooit iemand tegengekomen die volhield dat de werking van de natuur kwaad bevat.

[Lordy79]

link0007 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 19:01:

Wat zou precies een onvolmaakte keus zijn in deze context? Een natuur die inspringt op iedere kans op leven en zich aanpast om zo goed mogelijk een niche te vervullen lijkt mij dé strategie om met een dynamische wereld om te gaan. Wat is onvolmaaktheid hier?

Sorry, in deze context is er geen onvolmaakte keus. Sterker, er is geen bewustzijn en dus helemaal geen sprake van een keus.

Nogmaals sorry; ik had beter moeten lezen alvorens te reageren.

[link0007]

Lordy79 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 19:27:
[...]

Sorry, in deze context is er geen onvolmaakte keus. Sterker, er is geen bewustzijn en dus helemaal geen sprake van een keus.

Nogmaals sorry; ik had beter moeten lezen alvorens te reageren.

Hm ik begrijp het niet meer helemaal: waarom is er in die context geen bewustzijn? Omdat er geen reine of onreine dieren zijn om uit te kiezen?

[majic]

Lordy79 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 18:51:

[...]

Deze vergelijking gaat dus niet op aangezien het niet een 'computerprogramma' is maar een wereld met vrije wil en keus.

Aangezien god de gehele wereld ("het computerprogramma") heeft ontworpen volgens geloofsleren, is god derhalve ook aansprakelijk voor fouten in het ontwerp waardoor "ook al trekt hij later niet aan de touwtjes" er dingen fout gaan.

Kanker komt niet door "vrije wil" maar toch is het gewoon een overduidelijk genetisch component wat door "verkeerd ontwerp" plaats vind. Kleine kinderen die niet verwijtbaar zijn overlijden er ook aan. Gewoon maar even een voorbeeld.

Nee, deze wereld zit vol met zinloze ellende, zinloze inefficiencie, stupide ontwerpen (in de natuur en in de mens), dysfunctie en willekeurigheid. Als dit het werk van een god is, dan is het wel de grootste prutser die er ooit bestaan heeft als kleine kinderen al de fouten in de wereld om ons heen kunnen duiden.

God heeft de hemel wél of níet ontworpen. Was het een dobbelsteenspel? Een groot experiment en is hij daarna verder gegaan om andere universums te scheppen, die wél fatsoenlijk in elkaar steken? Hoe dan ook is God volgens jullie definitie als almachtig óók verantwoordelijk voor de uitrol van "vrije wil". Deze is namelijk voor 100% bepaald door hoe de mens en de wereld in elkaar steekt, en deze zijn weer gewoon door hem gemaakt.

Kort samengevat kan je stellen dat hij een ideale wereld had kúnnen maken (waarom een slang introduceren in een wereld uberhaupt, dat stelt al kwade intentie!) maar dat absoluut niet heeft gedaan. De bijbel zegt uit torn, ik zeg simpelweg omdat het een fabeltje is. Goden die aan torn, afgunst en agressie doen kan je toch zowieso niet serieus nemen.....

[Roamor]

Duitse rechter ziet besnijdenis zoals het is; verminking:

KEULEN – De besnijdenis van jonge jongens op religieuze gronden is zware mishandeling. Dat heeft een rechter in Duitsland gisteren bepaald.

De magistraat in Keulen oordeelde dat „het fundamentele recht van een kind op lichamelijke onschendbaarheid zwaarder weegt dan fundamentele rechten van de ouders.”

bron

Als je met volwassen verstand wilt laten besnijden vindt ik dat prima; maar kinderen moeten hiertegen beschermd worden; net als dat we kinderporno niet accepteren.

[deuzige]

Om de discussie wetenschap/religie op te lossen, in ieder geval met betrekking tot Jodendom, Christendom en Islam, is er geen andere manier dan de geschriften welke aan deze 3 religies ten grondslag liggen onder de wetenschappelijke loep te nemen en wetenschappelijk de feiten die dat boek bevat te onderzoeken.

Aangezien die boeken door de gelovigen worden aangewezen als het ware woord van God zullen zij, wanneer onomstotelijk word vastgesteld dat de inhoud onjuist is, moeten onderkennen dat de religie die er op gebaseerd is fundamenteel fout is.

Belangrijk hierbij is na te gaan welke van de versies van het oude testament, want daarover gaat het in alle drie de religies dan, worden gebruikt om tegen het wetenschappelijke licht te houden. Gelukkig bestaat er over de inhoud van het oude testament, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het nieuwe testament, weinig controversie. Dit staat toe dat delen waarover wel controversie bestaat, vaak de apocriefen genoemd, volledig buiten beschouwing te laten zonder dat de eindconclusie aan waarde zal inboeten.

Hier begint de splitsing tussen de wetenschappelijken en de religieuzen meestal in ernst. Wetenschappelijken zullen meestal beargumenteren dat de oudste versie, in de meest origionele taal, het beste materiaal is om te toetsen. Andere versies zullen namelijk daarvan afgeleid zijn. De Hebreeuwse versie zal dan de logische keuze zijn. Deze word in de Joodse religie de Tenach genoemd.

En het daadwerkelijke toetsen kan beginnen. Genesis.
En hier gaat het meestal al mist. God schept namelijk licht om vervolgens later pas de bronnen er van te scheppen. Dit is de eerste onmogelijkheid in de teksten, en dat al op pagina 1, paragraaf 1...

Als de discussie die op dit punt in het wetenschappelijk traject nou eens serieus kon worden gediscussieerd waarbij de dood doener "God werkt in mysterieuze wegen" niet word gebruikt, dan kunnen we verder en eindelijk een eindconclusie gaan vormen. Dan breekt er een gouden tijdperk aan voor de mensheid.

[gambieter]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 11:05:
Aangezien die boeken door de gelovigen worden aangewezen als het ware woord van God zullen zij, wanneer onomstotelijk word vastgesteld dat de inhoud onjuist is, moeten onderkennen dat de religie die er op gebaseerd is fundamenteel fout is.

Dat gaat niet werken, simpelweg omdat men het opperwezen buiten de causale verbanden zal plaatsen. Genesis is allang weerlegd, er zijn al zoveel onwaarheden in de bijbel etc aangetoond, maar met een God of the Gaps is dat geen probleem.

Je denkt te rechtlijnig, en dat is iets wat bij religie niet werkt

[deuzige]

Dat bedoelde ik dus met de dood doener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en dergelijke kreten.

Als je hierover serieus wil discussieren zul je moeten afspreken dat alle deelnemers argumenten zullen moeten gebruiken om iets te weerleggen. argumentum ad ignorantium uitsluiten zeg maar.

En het klopt dat met gelovigen dit meestal niet lukt. Of dit nu is omdat zij zich bewust zijn van het feit dat zij geen argument weten maar niet willen toegeven of een andere reden heeft weet ik niet.

Op zich ook een fascinerende vraag: Weten gelovigen wanneer zij het gods ondoorgrondelijke wegen argument gebruiken dat zij dit doen omdat zij anders moeten toegeven fout te zijn of zijn zij echt overtuigd dat de redenering een acceptabel argument is?

[gambieter]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 11:45:
Als je hierover serieus wil discussieren zul je moeten afspreken dat alle deelnemers argumenten zullen moeten gebruiken om iets te weerleggen. argumentum ad ignorantium uitsluiten zeg maar.

Dan leg je jouw normen en wereldbeeld op aan de religieze mensen, en dan is de vraag of je echt wilt discussieren . In de ogen van de religieuze groepen zijn hun argumenten namelijk wel valide, omdat ze andere spelregels hanteren, en ben jij degene die fout zit.

Iemand als Wikipedia: William Lane Craig zul je echter niet kunnen vangen op zo'n manier. Ja, ik vind het ook complete onzin wat die man uitkraamt, maar opperwezens vallen door hun definitie automatisch al buiten het deel waar wetenschap zich over uit kan laten

[deuzige]

Nee! Gambieter, wil je nu beweren dat wij hier in dit forumtopic NIET de oplossing van het conflict tussen wetenschap en religie gaan oplossen? Dat wij hier niet tot een allesomvattende en sluitende onweerlegbare conclusie kunnen komen over de zin en onzin van religie?

lol

En zelfs een diepgelovige zal toch moeten toegeven dat het genesis verhaal in Genesis 4.17 de mist in gaat, of op zijn minst dat er vóór 4.17 een stuk van het verhaal weg is! Ook een dooddoener kan hier geen verklaring voor geven!

[gambieter]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:15:
Nee! Gambieter, wil je nu beweren dat wij hier in dit forumtopic NIET de oplossing van het conflict tussen wetenschap en religie gaan oplossen? Dat wij hier niet tot een allesomvattende en sluitende onweerlegbare conclusie kunnen komen over de zin en onzin van religie?

lol

En zelfs een diepgelovige zal toch moeten toegeven dat het genesis verhaal in Genesis 4.17 de mist in gaat, of op zijn minst dat er vóór 4.17 een stuk van het verhaal weg is! Ook een dooddoener kan hier geen verklaring voor geven!

Misschien dat Lordy79 hier op in wil gaan. Zoals hij zelf ook aangeeft begrijpt hij dat anderen zijn rationale compleet verwerpen, maar dat weerhoud hem niet er toch in te geloven

[LuNaTiC]

Allemaal metaforisch joh

Ondertussen, in the US, gaat de discussie over homosexualiteit in het algemeen en het homohuwelijk in het bijzonder vrolijk door. Ofwel, discussie... ofwel vrolijk... De fundi's zijn in elk geval luidruchtig aanwezig en hebben geen schaamte hun homofobie te tonen op publieke platformen als Facebook.

Oreo kwam met een onschuldige support-actie:

http://www.buzzfeed.com/m...cookie?sub=1640030_391555

lees en huiver;

Minnesota for marriage (actiegroep om een wet er doorheen te krijgen waarin expliciet staat dat slechts man en vrouw mogen trouwen) ging full leveticus op hun pagina.Naast tientallen 'likes' voor de passage waarin homosexuelen ter dood veroordeeld moeten worden, leverde het (gelukkig) ook een hoop verontwaardiging op.

Uiteraard liep het uit de hand, waarna men even is gaan snoeien in de reacties, mensen hebben geband en nu zelfs claimen te zijn gehackt. Maar neemt niets af van het feit dat er genoeg mensen de pagina hebben geliked.

Spijker, kop: http://freethoughtblogs.com/axp/2012/06/27/trololololol/

Ik wou dat we konden zeggen: 'maar gelukkig is dat maar een kleine minderheid'... in 2008 was men zo goed als fifty-fifty verdeeld over of homosexualiteit moreel verwerpelijk is. Ik vrees dat het anno 2012 niet heel erg veel verschilt.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:24:
Ik wou dat we konden zeggen: 'maar gelukkig is dat maar een kleine minderheid'... in 2008 was men zo goed als fifty-fifty verdeeld over of homosexualiteit moreel verwerpelijk is. Ik vrees dat het anno 2012 niet heel erg veel verschilt.

In de VS is het zeker geen kleine minderheid. The Land of the Free & The Home of the Brave is allang een nogal schizofrene combinatie van christenfundamentalisme en libertarisme, waarbij men vooral aan de extremen zit. Vergeet niet: er zijn in dat land nog veel mensen die Genesis geloven (en dan bedoel ik niet de band) en die evolutie verwerpen.

Ik reed ooit met een Amerikaanse wetenschapper van Baltimore naar Philidelphia, net voor een van de herfstorkanen (het vliegveld van Baltimore was al dicht). Het waaide ontzettend hard, de hemelsluizen gingen open, etc. Ik had toen net mijn eigen huis betrokken had al een kat in de planning staan, en de Amerikaan wist dat ik een kattenliefhebber ben. Hij grapte tijdens de reis "heb je al in alle 4 de hoeken van de huiskamer geurineerd om je territorium te claimen?". Grappig, lachen, geen probleem.

Toen de slagregens begonnen grapte ik terug "goh, God vind het blijkbaar nodig om in alle 4 de hoeken van deze staat te urineren, om zijn territorium te blijven claimen". Nou, dat viel dus niet goed... . En dat was dan nog een redelijk verlichte, nooit openlijk religieuze wetenschapper.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 28-06-2012 12:32 ]

[boner]

Wat eigenaardig dat als we het over homofobie hebben, we het altijd over de buitenlanden hebben. Vergeet echter niet dat we in dit 'tolerante' Nederland hard achteruit hollen.

Ik vind het bedroevend dat in dit land we nog steeds geen uniforme rechten hebben als het gaat over homo's en lesbo's. Nog steeds is het zo dat iemand zich op zijn god mag beroepen om mensen te kunnen discriminieren. Een weigermabtenaar wordt door de wetgever een had boven het hoofd gehouden. Deze ambtenaar mag zijn eigen goddelijke overtuiging opleggen aan anderen.

In dit land wordt sussend en vergoelijkend weggekeken wanneer in de voormalige hoofdstad der vrijheid (Amsterdam) homo's worden mishandeld. In de Halvemaansteeg in Amsterdam, voor de niet kenners ooit het homohalla, komt bijna geen homo meer omdat hij/zij terecht bang is om afgetuigd te worden.

In dit land mag je in een godshuis zeggen dat je homo's met hun hoofd eerst van een gebouw af mag gooien.

In dit land mag je van een school worden verwijderd als je homo bent.

En dat allemaal uit naam van de almachtige wiens bestaan één is met het woord liefde.

[gambieter]

@boner: dat komt omdat er een botsing van grondrechten is, en het onmogelijk maken van dergelijke (in mijn ogen ook verwerpelijke) discriminatie weer de religieuze stromingen te veel zou inperken. Het zou inderdaad geen slechte zaak zijn als dergelijke fundamentalisten zelf eens zouden ondergaan wat het is om zo gediscrimineerd te worden, maar aan de andere kant, staan we niet boven oog om oog?

Er is nog een hoop te verbeteren in Nederland, maar daar zal onderwijs en opvoeding voor nodig zijn. Daarom ben ik ook tegen het mengen van religie en onderwijs.

[deuzige]

Ik vind het vreemd dát we het over homofobie en homosexualiteit hebben. Ik zie het verband met de zin of onzin van religie niet zo. Of het moet zijn dat de homosexuelen eenzelfde houding hebben ten aanzien van homosexualiteit als religieuzen ten aanzien van hun religie. Mijn mening heeft althans meestal eenzelfde kneejerk reactie als gevolg bij hen. Die mening is dat alhoewel homosexuelen zeer zeker gelijke rechten en plichten hebben, niet anders behandeld mogen worden dan heterosexuelen en vooral moeten doen en laten wat zij zelf willen, homosexualiteit een afwijking is en blijft.
Benieuwd wat de weldenkende GOT leden nu zullen doen. Ik schat dat ik op zijn minst een of twee verwensingen mag verwachten in de trent van homofoob of nog erger...

[gambieter]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:07:
Mijn mening heeft althans meestal eenzelfde kneejerk reactie als gevolg bij hen. Die mening is dat alhoewel homosexuelen zeer zeker gelijke rechten en plichten hebben, niet anders behandeld mogen worden dan heterosexuelen en vooral moeten doen en laten wat zij zelf willen, homosexualiteit een afwijking is en blijft.
Benieuwd wat de weldenkende GOT leden nu zullen doen. Ik schat dat ik op zijn minst een of twee verwensingen mag verwachten in de trent van homofoob of nog erger...

Dat valt wel mee, en anders is er altijd nog de W&L crew om in te grijpen .

Waar ik juist benieuwd naar ben: waar baseer je die mening op? Want nu geef je alleen de mening, maar geen onderbouwing voor die mening

[LuNaTiC]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:07:
Ik vind het vreemd dát we het over homofobie en homosexualiteit hebben. Ik zie het verband met de zin of onzin van religie niet zo.

Omdat dit meestal wordt ingegeven door religie. Niet altijd overigens hoor, ik zal de eerste zijn die dit toegeeft. In Nederland zijn er ook nog vrij recente onderzoeken gedaan waarbij de tolerantie t.o.v. homosexualiteit ver te zoeken was. Wat ik erg schrikbarend vind.

In de VS zie je wel bijna uitsluitend dat zij dit afkeuren op basis van de Bijbel, of hun homofobie goedpraten met de Bijbel. Dit zorgt er uiteindelijk ook voor, omdat zij de grootste groep zijn in de VS, dat homosexuelen daar bepaalde rechten onthouden worden en daar ook niet als gelijkwaardig worden behandeld. (maar goed, je kunt daar misschien nog beter homosexueel zijn dan atheist overigens, als het gaat om imago ).

Of het moet zijn dat de homosexuelen eenzelfde houding hebben ten aanzien van homosexualiteit als religieuzen ten aanzien van hun religie. Mijn mening heeft althans meestal eenzelfde kneejerk reactie als gevolg bij hen. Die mening is dat alhoewel homosexuelen zeer zeker gelijke rechten en plichten hebben, niet anders behandeld mogen worden dan heterosexuelen en vooral moeten doen en laten wat zij zelf willen, homosexualiteit een afwijking is en blijft.
Benieuwd wat de weldenkende GOT leden nu zullen doen. Ik schat dat ik op zijn minst een of twee verwensingen mag verwachten in de trent van homofoob of nog erger...

Zoals gambieter al zegt, beargumenteer eerst maar eens waarom het een afwijking is. Voordat ik dat gehoord heb, blijf ik nog even neutraal. Al moet ik zeggen dat ik weinig overtuigende argumenten heb gehoord voor deze stelling. Maar wie weet, enlighten us!

[Herman]

LuNaTiC schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:59:
[...]


Omdat dit meestal wordt ingegeven door religie. Niet altijd overigens hoor, ik zal de eerste zijn die dit toegeeft. In Nederland zijn er ook nog vrij recente onderzoeken gedaan waarbij de tolerantie t.o.v. homosexualiteit ver te zoeken was. Wat ik erg schrikbarend vind.
(...)

Even voor mijn beeldvorming: wat was volgens dat onderzoek de definitie van intolerant? Wanneer is iemand intolerant en welke link is er tussen die intolerantie en iemands godsdienstige overtuiging?

[LuNaTiC]

Intolerantie maakte ik er zelf van, het onderzoek ging over wat men van homosexualiteit vond.

Overigens iets verder gaan uitzoeken en het valt iets meer mee dan ik dacht, waar ik het in eerste instantie had gevonden werd het iets sensationeler gebracht (kan bron ff niet meer vinden, maar was iets van 'helft van de Nederlandse jongeren wijst homoseksualiteit af').

http://community.expatica...ople-reject-homosexuality

Gelukkig ligt het dus iets genuanceerder, de helft vind er niks mis mee, 37% vond het 'een beetje raar', 6 % 'heel raar', en 6% vond het gewoon 'fout'.

Daarnaast was het alleen in Noord-Holland, in secondary school, dus de vraag is een beetje hoe representatief dit is, en hoe serieus we het onderzoek moeten nemen.

[Modus47]

Reine dieren zouden niet kunnen bestaan zonder onreine? Rein is in dit geval toch gewoon een benaming voor een combinatie van een x-aantal eigenschappen bij elkaar?

Stel even a + b + c -> rein.
Als er dan dieren zijn die bv. d hebben of e + k of j + m, heeft het reine dier nog steeds a + b + c en is dus rein.
Als er dan géén dieren zijn die bv. d hebben of e + k of j + m, heeft het reine dier nog steeds gewoon a + b + c en is dus nog steeds gewoon rein.

[Anoniem: 395522]

Al die drama's over homosexualiteit, ongelofelijk om daar je tijd aan te spenderen. Ik begrijp oprecht tot op de dag van vandaag niet waarom heterosexuelen (vanuit religie of vanuit een andere ietwat bekropen visie op het leven) het noodzakelijk vinden zich actief te bemoeien met de liefdesverhoudingen van anderen.

Homosexualteit een afwijking....whatever sommige menschen nodig hebben om een beter gevoel over zich zelf te krijgen. Is namelijk heeeel menselijk, met een vingertje wijzen naar anderen, zeiken op een andere groep mensen, afkeer tonen voor een bepaalde groep menschen. Zo menselijk, zo sneu, zo triest.
Met natuurlijk de voor de hand toevoeging dat vele menschen ineens een stuk toleranter zijn als het om twee vrouwen gaat, maar dat terzijde..

Wat een vermoeiende, zeikerige bedoening zijn wij menschen toch, wat een teleurstellend gedoe. Als er al een God was geweest dan had ie nu toch wel ingezien dat wij het niet eens verdienen om hier rond te lopen omdat we te dom voor woorden zijn....hoppa...bommetje erop, meteorietje in ons baantje of verzin wat anders leuks.
[/rant]

[Lordy79]

deuzige schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:15:

En zelfs een diepgelovige zal toch moeten toegeven dat het genesis verhaal in Genesis 4.17 de mist in gaat, of op zijn minst dat er vóór 4.17 een stuk van het verhaal weg is! Ook een dooddoener kan hier geen verklaring voor geven!

Wat is het probleem? Dat Kaïn een vrouw trouwde? Dat is heel eenvoudig: Kain en Abel werden geboren met een tweelingzus en daar zijn ze mee getrouwd.

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 11:00:
Wat een vermoeiende, zeikerige bedoening zijn wij menschen toch, wat een teleurstellend gedoe. Als er al een God was geweest dan had ie nu toch wel ingezien dat wij het niet eens verdienen om hier rond te lopen omdat we te dom voor woorden zijn....hoppa...bommetje erop, meteorietje in ons baantje of verzin wat anders leuks.
[/rant]

Hij heeft het fenomeen 'zondvloed' geintroduceerd en na afloop besloten dit niet opnieuw te doen maar de mensheid te waarschuwen met een regenboog. Als je een regenboog ziet, kun je er van uit gaan dat de wereld opnieuw een zondvloed heeft verdiend en alleen op grond van het verbond tussen Noach en God, er geen zondvloed komt.

[ Voor 44% gewijzigd door Lordy79 op 01-07-2012 21:25 ]

[witeken]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 21:21:
Hij heeft het fenomeen 'zondvloed' geintroduceerd en na afloop besloten dit niet opnieuw te doen maar de mensheid te waarschuwen met een regenboog. Als je een regenboog ziet, kun je er van uit gaan dat de wereld opnieuw een zondvloed heeft verdiend en alleen op grond van het verbond tussen Noach en God, er geen zondvloed komt.

*knip*

Check je DM.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 01-07-2012 22:37 ]

[LuNaTiC]

Not sure if serious... Or Poe's law...

[Lordy79]

witeken schreef op zondag 01 juli 2012 @ 21:42:
*knip*

Ok, ik schei er mee uit. Jammer dat het zo moet.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 01-07-2012 22:38 ]

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 21:47:
[...]

Ok, ik schei er mee uit. Jammer dat het zo moet.

Nou ik ben helemaal voor normale discussie; en je zou zijn reactie infantiel kunnen noemen.

Echter de discussie die op we op basis van jouw verhaal kunnen voeren wordt evengoed infantiel (zo niet infantieler). Ik bedoel, je weet hoe regenbogen werken, wetenschappelijk gezien toch? Iets met licht en regendruppels.

Waren er voor de zondvloed dan geen regenbogen? M.a.w. nooit regen/licht enz? Als we de Bijbel letterlijk gaan nemen dan kom je in dat soort debiele gesprekken terecht.

Sommige opvattingen verdienen het gewoon om geridiculiseerd te worden, imo, en dat zijn nu eenmaal veel dingen in de bijbel.

edit: ik lees nu op wikipedia dat men 'nu veronderstelt dat het bij de zondvloed pas voor het eerst regende vanwege het feit dat na de zondvloed de eerste keer was dat er een regenboog kwam'. Mooie, typische copout weer

Feit is als ik hier serieus ga claimen dat er aan het einde een leprechaun is met een pot goud (en dat ik daar echt in geloof), ik dezelfde hoon over me heen zal krijgen. En terecht, en ik zie ook niet in waarom een willekeurige religie daarvan is vrijgewaard.

[ Voor 23% gewijzigd door LuNaTiC op 01-07-2012 21:59 ]

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 01 juli 2012 @ 21:54:

Waren er voor de zondvloed dan geen regenbogen? M.a.w. nooit regen/licht enz? Als we de Bijbel letterlijk gaan nemen dan kom je in dat soort debiele gesprekken terecht.

Ik weet niet of er voor de zondvloed regenbogen waren. Wel weet ik dat er geen jaargetijden waren zoals we die nu kennen maar dat lijkt me er niet zoveel mee te maken hebben want er was regen en er was een zon dus waarschijnlijk ook wel regenbogen. Maar dat de regenboog als symbool voor een dreigende zondvloed is gekozen na de zondvloed is een bijbels feit.

Het gebeurt wel vaker er nieuwe betekenissen aan bestaande symbolen worden gegeven.

Sommige opvattingen verdienen het gewoon om geridiculiseerd te worden, imo, en dat zijn nu eenmaal veel dingen in de bijbel.

Dat is jouw mening en het is goed dat je die mag uiten, net zoals ik de mijne mag uiten. Maar om zo te reageren als hierboven geeft geen enkele positieve bijdrage.

LuNaTiC schreef op zondag 01 juli 2012 @ 21:54:
[...]

edit: ik lees nu op wikipedia dat men 'nu veronderstelt dat het bij de zondvloed pas voor het eerst regende vanwege het feit dat na de zondvloed de eerste keer was dat er een regenboog kwam'. Mooie, typische copout weer

Dat is niet mijn lezing. Adam heeft gebeden om regen en toen kwam er regen, dus VER voor Noach's tijd.

Feit is als ik hier serieus ga claimen dat er aan het einde een leprechaun is met een pot goud (en dat ik daar echt in geloof), ik dezelfde hoon over me heen zal krijgen. En terecht, en ik zie ook niet in waarom een willekeurige religie daarvan is vrijgewaard.

Waarom zou ik hoon over je heen laden? Ik zou mijn gedachten er bij hebben, maar niet bewust iemand gaan kwetsen.
Verder gaat de vergelijking natuurlijk niet op want ik geef gewoon een verklaring voor het regenboog-verhaal.


EDIT: nee ik had je edit nog niet gezien; geef me wel ff tijd om te reageren he?

[ Voor 33% gewijzigd door Lordy79 op 01-07-2012 22:05 ]

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:01:
[...]

Ik weet niet of er voor de zondvloed regenbogen waren. Wel weet ik dat er geen jaargetijden waren zoals we die nu kennen maar dat lijkt me er niet zoveel mee te maken hebben want er was regen en er was een zon dus waarschijnlijk ook wel regenbogen. Maar dat de regenboog als symbool voor een dreigende zondvloed is gekozen na de zondvloed is een bijbels feit.

Het gebeurt wel vaker er nieuwe betekenissen aan bestaande symbolen worden gegeven.

Dat is jouw mening en het is goed dat je die mag uiten, net zoals ik de mijne mag uiten. Maar om zo te reageren als hierboven geeft geen enkele positieve bijdrage.

Sure, maar nu negeer je wel de rest van m'n post (of misschien heb je m'n edits nog niet gezien).

Waarom zou ik hoon over je heen laden? Ik zou mijn gedachten er bij hebben, maar niet bewust iemand gaan kwetsen.
Verder gaat de vergelijking natuurlijk niet op want ik geef gewoon een verklaring voor het regenboog-verhaal.

EDIT: nee ik had je edit nog niet gezien; geef me wel ff tijd om te reageren he?

Het gaat mij om het alternatief, en dat gaf ik ook al aan in m'n originele post vóór de edits: je gaat in een infantiele discussie terechtkomen, waar je nooit uit gaat komen. De wetenschappelijke feiten botsen met bijbelse 'feiten' (lol), en kijk een willekeurig debat tussen bijv creationisten en wetenschappers en wat er dan gebeurt

[ Voor 26% gewijzigd door LuNaTiC op 01-07-2012 22:09 ]

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:04:

Het gaat mij om het alternatief, en dat gaf ik ook al aan in m'n originele post vóór de edits: je gaat in een infantiele discussie terechtkomen, waar je nooit uit gaat komen. De wetenschappelijke feiten botsen met bijbelse 'feiten' (lol), en kijk een willekeurig debat tussen bijv creationisten en wetenschappers en wat er dan gebeurt

Ik vind de discussie hier niet infantiel en het is bij tijd en wijle een typische discussie tussen creationisten en bigbang/evolutionisten.

En wetenschap is niets meer of minder dan 'de laatste waarheid'. Kijk alleen al naar het hele klimaatonzin waarbij er conclusies getrokken worden (de mens heeft invloed op het klimaat) die helemaal niet getrokken kunnen worden. Of kijk naar de zon die om de aarde draait of de aarde om de zon: we weten nu dat wetenschappelijk gezien niet gesteld kan worden dat de aarde om de zon draait, noch dat de zon om de aarde draait, maar dat ze om elkaar heen draaien en dat beide uitspraken (de aarde draait om de zon, en, de zon draait om de aarde) even goed of slecht zijn.
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat wetenschap zinloos of nutteloos is, maar wel dat conclusies wel met een korrel zou genomen mogen worden.

[LuNaTiC]

Ja dan is het beter om te blijven geloven in alles wat er in een boek van duizenden jaren oud staat ondanks nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen. Dat is nu eenmaal wetenschap, daar blijf je aan schaven als er nieuwe ontdekkingen worden gedaan die oude

Laat een ding duidelijk zijn: ik zou bijv nooit iemand kwalijk nemen die tot de ontdekking van Galileo geloofde dat de aarde om de zon draaide. Op dat moment is er geen anders bewijs voor. Maar op het moment dat het bewijs leidt naar het tegendeel, dan is het intellectueel gezien wel zo eerlijk om dat ook te volgen ipv vast te houden aan wat het was.

Overigens denken de meeste wetenschappers net zo over God: er is nu geen enkele reden om aan te nemen dat er een God of meerdere goden zijn, dus perfect om daar ook niet in te hoeven geloven. Mocht er onstuitbaar bewijs komen dat het wel aannemelijk is dat er een is, dan zullen zij hun positie daar op aan passen (even generalistisch genomen, maar zo werkt wetenschap nu eenmaal). In tegenstelling tot de fundamentalisten die vast houden in wat zij geloven.

Alles wat we nu over de wereld en de kosmos weten, dit afzetten tegen alle religieuze schriften die we kennen, plus het ontbreken van bewijs aan de religie-kant, wijst alles richting het niet bestaan van welke god dan ook. En hoe verder we komen, hoe meer gaps er worden gevuld. /herkauwde oude discussies.

Nog even over de conclusies met een korrel zout: het is natuurlijk zo dat je dat met alles kunt zeggen, wetenschappers kunnen bij benadering alleen maar wetten en theorieën vormen die waar lijken, maar nog steeds weet je niet of dit altijd zo zal blijven.

Om Stephen J Gould te quoten:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

En het zijn wetten en theorieën in de wetenschap die aan bovenstaande kwalificatie voldoen die ook de bijbel tegenspreken (en dus in feite de religies zelf ook).

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 01-07-2012 22:30 ]

[link0007]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:15:
[...]

Ik vind de discussie hier niet infantiel en het is bij tijd en wijle een typische discussie tussen creationisten en bigbang/evolutionisten.

En wetenschap is niets meer of minder dan 'de laatste waarheid'. Kijk alleen al naar het hele klimaatonzin waarbij er conclusies getrokken worden (de mens heeft invloed op het klimaat) die helemaal niet getrokken kunnen worden. Of kijk naar de zon die om de aarde draait of de aarde om de zon: we weten nu dat wetenschappelijk gezien niet gesteld kan worden dat de aarde om de zon draait, noch dat de zon om de aarde draait, maar dat ze om elkaar heen draaien en dat beide uitspraken (de aarde draait om de zon, en, de zon draait om de aarde) even goed of slecht zijn.
Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat wetenschap zinloos of nutteloos is, maar wel dat conclusies wel met een korrel zou genomen mogen worden.

Klimaatwetenschap is onzin, maar praten over de goddelijke boodschapsfunctie van regenbogen is wel zinnig? Hoe toets je die hypothese?

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:29:
Ja dan is het beter om te blijven geloven in alles wat er in een boek van duizenden jaren oud staat ondanks nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen.

Zijn dat mijn woorden? Ik ben juist voor wetenschap. Het ene sluit het andere ook niet uit.

Maar op het moment dat het bewijs leidt naar het tegendeel, dan is het intellectueel gezien wel zo eerlijk om dat ook te volgen ipv vast te houden aan wat het was.

Nou blijkbaar niet want nu weten we dus dat Galileo ook geen gelijk had. Het bewijs waarmee hij kwam is dus helemaal geen bewijs!!

Overigens denken de meeste wetenschappers net zo over God: er is nu geen enkele reden om aan te nemen dat er een God of meerdere goden zijn, dus perfect om daar ook niet in te hoeven geloven.

Dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er een God is, waag ik nog steeds te betwijfelen. Maar die stappen ga ik nu echt niet nog een keer herhalen.

link0007 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:49:

Klimaatwetenschap is onzin, maar praten over de goddelijke boodschapsfunctie van regenbogen is wel zinnig? Hoe toets je die hypothese?

Ik ga niet nog een keer uitleggen op grond waarvan ik de Tora betrouwbaar acht.

[ Voor 13% gewijzigd door Lordy79 op 01-07-2012 22:52 ]

[Anoniem: 26306]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:15:

En wetenschap is niets meer of minder dan 'de laatste waarheid'. Kijk alleen al naar het hele klimaatonzin waarbij er conclusies getrokken worden (de mens heeft invloed op het klimaat) die helemaal niet getrokken kunnen worden.

Stroman.

Met je ondertitel en signature geef je aan dat je wetenschap wil verlagen tot het niveau van een religie. Op dit moment ben je niets meer of minder dan een troll. Kom eens met iets beters.

Ja, bij benadering draait de aarde om de zon. Dat ze om het gezamenlijke massamiddelpunt draaien is bijna altijd insignificant. Net zoals de wetten van Newton prima gebruikt kunnen worden in de meeste situaties, en dat je pas over moet gaan op het relativiteitsmodel als er bijvoorbeeld extreme snelheden aan te pas komen.

Wetenschappelijke modellen worden nu eenmaal aangepast als ze iets niet kunnen verklaren. De zaken die we niet goed kunnen verklaren hebben overigens nauwelijk betrekking op onze dagelijkse bezigheden. Dat weet je ook heel goed.

Het heelal dijt uit, tegen verwachtingen in. Zelfs tegen de verwachtingen van bijvoorbeeld Einstein. Maar dat is wetenschap, het corrigeert zichzelf en niemand hoeft zich te schamen zolang er niet met resultaten gesjoemeld wordt. Elke goede wetenschapper accepteert het dat men in het verleden nog niet alles wist, en elke goede wetenschapper accepteert het dat er wijzigingen op alle huidige modellen zullen komen.

Maar de ruimte waarin jouw god of een andere god mag spelen, wordt steeds kleiner. De zandbak is bijna leeg. Jij kiest ervoor om niet te leren. Je stopt je oren dicht en gaat steeds harder roepen. Deal with it.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:50:
[...]

Zijn dat mijn woorden? Ik ben juist voor wetenschap. Het ene sluit het andere ook niet uit.

Ik weet niet precies wat je met die laatste zin bedoelt, want de wetenschap sluit natuurlijk zoveel uit met wat er in de bijbel staat. Tenzij je de god of the gap tactiek weer gebruikt en je god gebruikt voor de gaten die er nog over zijn (en de rest is alleen maar metaforisch bedoeld).

Nou blijkbaar niet want nu weten we dus dat Galileo ook geen gelijk had. Het bewijs waarmee hij kwam is dus helemaal geen bewijs!!

... net zoals we de mensen die na Galileo geloofden dat de aarde puur om de zon draaide we dat niet kwalijk kunnen nemen - zij geloofden daarin omdat het de beste verklaring was op basis van de wetenschap, feiten, kennis, observaties die we hadden.

Alles wat we nu weten gaat tegen het geloof van welke religie in... dat er nog steeds dingen zijn die we niet weten, of wellicht dat er dingen zijn die 180 graden kunnen draaien, wil niet zeggen dat het geloof in een god daarom houdbaar is.

Neil Degrasse Tyson:

Is that how you want to play this game? Because if it is, here is a list of things from the past that scientists didn’t understand… If that is how you want to invoke your evidence of God, then God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that is getting smaller and smaller and smaller.

Je negeert overigens de zeer relevante quote van Gould en de implicaties daarvan mbt religies en hun claims.

Dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er een God is, waag ik nog steeds te betwijfelen. Maar die stappen ga ik nu echt niet nog een keer herhalen.

Tsjah, dan kunnen we deze discussie niet verder zetten toch, dan zijn we uitgepraat?

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 01-07-2012 23:01 ]

[Lordy79]

Anoniem: 26306 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:54:

Met je ondertitel en signature geef je aan dat je wetenschap wil verlagen tot het niveau van een religie.

Dat klopt.

Maar de ruimte waarin jouw god of een andere god mag spelen, wordt steeds kleiner. De zandbak is bijna leeg. Jij kiest ervoor om niet te leren. Je stopt je oren dicht en gaat steeds harder roepen. Deal with it.

'Jouw' wetenschap zal de mijlpaal waarschijnlijk steeds verder kunnen verzetten en zij zal steeds dichter bij het 'Begin' komen zonder het begin te bereiken. Deal with it.

LuNaTiC schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:57:

Ik weet niet precies wat je met die laatste zin bedoelt, want de wetenschap sluit natuurlijk zoveel uit met wat er in de bijbel staat.

Na vele topics is niemand met iets overtuigends gekomen.

.. net zoals we de mensen die na Galileo geloofden dat de aarde puur om de zon draaide we dat niet kwalijk kunnen nemen - zij geloofden daarin omdat het de beste verklaring was op basis van de wetenschap, feiten, kennis, observaties die we hadden.

Ik neem ze dat ook niet kwalijk hoor.
Maar ik heb ook veel respect voor de gelovigen die ondanks de stand van wetenschap van die tijd toch geloof bleven hechten aan de bijbel.

Je negeert overigens de zeer relevante quote van Gould en de implicaties daarvan mbt religies en hun claims.

Creationisme sluit evolutie niet uit en omgekeerd ook niet.

Tsjah, dan kunnen we deze discussie niet verder zetten toch, dan zijn we uitgepraat?

Dat klopt.

[ Voor 45% gewijzigd door Lordy79 op 01-07-2012 23:14 ]

[gambieter]

Mensen, denk aan de Zero Tolerance .

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 01-07-2012 23:33 ]

[Anoniem: 26306]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 23:07:

'Jouw' wetenschap zal de mijlpaal waarschijnlijk steeds verder kunnen verzetten en zij zal steeds dichter bij het 'Begin' komen zonder het begin te bereiken. Deal with it.

Ik accepteer dat en zie er geen probleem in.

Het probleem bestaat pas als je iets gaat toevoegen om de verkeerde redenen. Geldige redenen zijn observaties of afwijkingen daarin.

Niet-geldige redenen zijn angst om insignificant te zijn, angst dat er geen plan achter zit, dat er geen doel is.
En dat is nu precies de basis van de grote religies. Niet liefde maar angst.

[witeken]

Ik vind mijn post die "geknipt" is eigenlijk geheel ontopic. Die smileys komen misschien een beetje offensive over maar het het past wel bij wat ik en bijna iedereen anders denkt. Ik bedoel: 100% puur wetenschappelijk bewezen fenomenen zit jij met 1 of andere bijbelse, onjuiste uitspraakt af te kraken. Je moet ook wat realistisch blijven he. Nog geen enkel godsdienstige gebeurtenis en andere dingen zoals de schepping etc is bewezen dat het waar is. Dus dan kan je toch niet gaan zeggen dat een regenboog door iets anders ontstaat? Het scheppingsverhaal van dat de wereld is in 7 dagen ontstaan is overigens gewoon 1 grote steek aan de Babylonier die de joden in ballingschap gedaan hebben ofzo zodat zij niet Mardoek zouden vereren. Dus misschien zit er bij die dingen wel een andere boodschap achter dan een juiste wetenschappelijke verklaring geven aan dingen zoals de regenboog?

Ik wou dus gewoon even vragen of jij eigenlijk wel zelf gelooft wat je zelf zegt, als je eens wat beter nadenkt. Nja misschien kunnen we het over andere dingen hebben dan verklaren hoe en waarom dingen gebeuren. Dat is toch geen onderdeel van een geloof, toch (Jezus wou alleen maar dat er vrede enzo was en heeft zover ik weet nooit verklaringen voor dingen gegeven; maar welk geloof ben jij eigenlijk, Lordy, iemand zei dat je jood was en ik dacht dat je gwn christen was )? Misschien héél vroeger wel, maar nu is er de wetenschap die het stokje van dingen verklaren enz heeft overgenomen.

edit @Lordy: Bij onze eerste kennismaking () heb je gezegd dat je een Tweaker bent. Maar hierboven ergens zeg je dat je wetenschap tot het punt van religie wilt verlagen. Ehh, als ik even naar de wereld om mij kijk is bijna het enige waarin ik geloven in het nieuws zie komen is ivm oorlogen (spijtig, maar ja). En dat is misschien het enige dat die geloven hebben veroorzaakt (buiten sommige zeer gelovige mensen die in naam van god ofzo goede dingen doen, maar laat ons eerlijk zijn dat zijn er zeer weinig). Als wetenschap niets meer dan een religie was die het zoals religies bijna nooit juist hebben, zouden er weinig dingen zijn omte tweaken, toch ?

[ Voor 18% gewijzigd door witeken op 01-07-2012 23:37 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 23:07:
Na vele topics is niemand met iets overtuigends gekomen.

Hier ga ik ingrijpen.

Je posts van vanavond gaan lijnrecht in tegen het WL beleid, specifiek het onderdeel:

Immuniteit
In WL mogen algemeen geaccepteerde theorieën en 'waarheden' als argument gebruikt worden, tenzij de juistheid van de theorie of de 'waarheid' het onderwerp van discussie is. Deze algemeen geaccepteerde theorieën en 'waarheden' zijn binnen andere topics daardoor immuun voor kritiek.

Het enige wat je vanavond in veel woorden zegt is "nietes", en dat is geen argumentatie; een zelfverklaard heilig boek is dat ook niet. Op het moment dat je twijfel wilt uiten over geaccepteerde theorieen als de Big Bang of evolutie, dan verwachten we een sterke onderbouwing, niet losse flodders als:

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:15:
En wetenschap is niets meer of minder dan 'de laatste waarheid'.

Ik kan goed begrijpen dat mensen erg negatief reageren op je uitlatingen, alhoewel ik ze als moderator niet goedkeur en ook aanpak indien nodig. Echter, ik verwacht ook dat je zelf het niveau van de redeneringen verhoogd, omdat je nu alle regels der logica of zelfs maar bewijsvoering compleet negeert door bewust in een cirkelredenering te blijven hangen .

[link0007]

Lordy79 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 22:50:
Ik ga niet nog een keer uitleggen op grond waarvan ik de Tora betrouwbaar acht.

Dat hoeft hier ook niet. Waar staat dat alle regenbogen boodschappen zijn van god om ons te gedragen? Genesis 9:13-16? Daarin staat niet wat jij zegt ("Als je een regenboog ziet, kun je er van uit gaan dat de wereld opnieuw een zondvloed heeft verdiend"). Ik denk dat je voor jouw stelling veel meer nodig hebt dan enkel passages uit de Thora. Ik ben oprecht benieuwd naar je bewijs voor je stelling. Geen bewijs voor het gelijk van de Thora, maar enkel bewijs dat wat jij zegt in volmaakte overeenstemming is met de Thora, zonder eigen toevoegingen, vrije interpretaties etc.

[Lordy79]

EDIT even erboven:

gambieter schreef op zondag 01 juli 2012 @ 23:30:

Het enige wat je vanavond in veel woorden zegt is "nietes"

nietes oeps

[...]bewust in een cirkelredenering te blijven hangen

ff serieus: ik kan wel een FAQ maken met mijn uitleg over waarom ik de Tora betrouwbaar acht en daar dan een link naar geven. Ik heb het al eens een beetje uitgewerkt dus dat moet niet teveel werk zijn. Ik neem aan dat de moderators en de rest ook, niet heel blij zijn als ik hele lappen tekst met uitleg keer op keer ga posten.

Verder ben ik niet twijfelachtig over evolutie (is experimenteel bewezen met fruitvliegjes ofzo).
Ook is de big bang theorie een niet onaardig model van iets-na-het-"Begin" tot nu waarbij bepaalde premissen worden gedaan natuurlijk.


/EDIT

link0007 schreef op zondag 01 juli 2012 @ 23:46:
[...]

Dat hoeft hier ook niet. Waar staat dat alle regenbogen boodschappen zijn van god om ons te gedragen? Genesis 9:13-16? Daarin staat niet wat jij zegt ("Als je een regenboog ziet, kun je er van uit gaan dat de wereld opnieuw een zondvloed heeft verdiend"). Ik denk dat je voor jouw stelling veel meer nodig hebt dan enkel passages uit de Thora. Ik ben oprecht benieuwd naar je bewijs voor je stelling. Geen bewijs voor het gelijk van de Thora, maar enkel bewijs dat wat jij zegt in volmaakte overeenstemming is met de Thora, zonder eigen toevoegingen, vrije interpretaties etc.

Het vers zegt:"And the rainbow shall be in the cloud, and I will see it, to remember the everlasting covenant between God and between every living creature among all flesh, which is on the earth."

Het Hebreeuwse woord voor God in dit vers (het vetgedrukte gedeelte) is E-lohim. Maar het is God die deze zin uitspreekt, wat blijkt uit het eerste deel van de zin die ik heb onderstreept (I will see it).
Dus als God níet in de 3e persoon over zichzelf had gesproken was de zin geweest:

And the rainbow shall be in the cloud, and I will see it, to remember the everlasting covenant between Me and between every living creature among all flesh, which is on the earth."

Het feit dat er op een bijzondere manier gesproken wordt, geeft aan dat er een bijzondere uitleg is. Als je vervolgens weet dat E-lohim de naam van God is die geassocieerd wordt met 'strikte rechtvaardigheid' kun je dus concluderen dat God de regenboog gebruikt als een herinnering aan zijn strikte rechtvaardigheid dat er een verbond is tussen Hem en alles dat leeft op de aarde.
Vervolgens kun je logisch afleiden dat als er een regenboog verschijnt, deze dus nodig is om de strikte rechtvaardigheid af te wenden.

(Dit is overigens niet mijn eigen 'idee' of interpretatie, maar een duizenden jaren oude uitleg van de reden waarom er in de 3e persoon wordt gesproken)

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 02-07-2012 02:02 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 01:54:
ff serieus: ik kan wel een FAQ maken met mijn uitleg over waarom ik de Tora betrouwbaar acht en daar dan een link naar geven. Ik heb het al eens een beetje uitgewerkt dus dat moet niet teveel werk zijn. Ik neem aan dat de moderators en de rest ook, niet heel blij zijn als ik hele lappen tekst met uitleg keer op keer ga posten.

Je mist het punt: het gaat erom dat je met allerlei dooddoeners, drogredenen etc alles afserveert wat niet past in je verhaal. Op het moment dat je iets heilig gelooft, maar niet in staat bent om binnen de regels van een normale discussie je eigen visie te onderbouwen, dan kan je er nog zoveel tekst tegenaan gooien, de deficienties van de redenering worden niet minder door kwantiteit aan tekst of een FAQ.

Momenteel begint het erg te lijken op de geestendiscussie: iedereen kijkt met verbazing en soms een beetje ergernis naar de gemaakte en herhaalde kromme claims die gewoon rechtstreeks ingaan tegen zelfs simpele waarnemingen zoals de regenboog. Zodra je niet meer naar de Tora mag verwijzen, wat blijf er dan nog over van al je redeneringen? Helemaal niets.

Het is moedig dat je het hier blijft verdedigen, maar uiteindelijk komt het terug op "ik geloof dit" zonder dat er ook maar iets is wat door andere mensen als onderbouwing of discussiemateriaal bruikbaar is. En nee, niet elke mening is gelijk.

Verder ben ik niet twijfelachtig over evolutie (is experimenteel bewezen met fruitvliegjes ofzo).
Ook is de big bang theorie een niet onaardig model van iets-na-het-"Begin" tot nu waarbij bepaalde premissen worden gedaan natuurlijk.

Dat is een soort van cherrypicken: hoe kan je iets wat je niet meer kunt ontkennen, toevoegen aan de eigen wereld zonder het krampachtige vasthouden aan wat er eerder geclaimd werd, zelfs al is het in tegenspraak. Dat is als een plaatje van het paradijs waar een slang een Australopethicus een appel aanbied.

De vraag is eigenlijk: hoe serieus wil je dat je mening genomen gaat worden?

[xzaz]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 02:47:
[...]

Je mist het punt: het gaat erom dat je met allerlei dooddoeners, drogredenen etc alles afserveert wat niet past in je verhaal. Op het moment dat je iets heilig gelooft, maar niet in staat bent om binnen de regels van een normale discussie je eigen visie te onderbouwen, dan kan je er nog zoveel tekst tegenaan gooien, de deficienties van de redenering worden niet minder door kwantiteit aan tekst of een FAQ.

Gambieter wilt een 1+1 verhaal hebben, helaas zit geloven iets lastiger in elkaar en moet je aannames maken die niet te verdedigen zijn als je alleen naar aardse wetten kijkt.

[gambieter]

xzaz schreef op maandag 02 juli 2012 @ 09:35:
Gambieter wilt een 1+1 verhaal hebben, helaas zit geloven iets lastiger in elkaar en moet je aannames maken die niet te verdedigen zijn als je alleen naar aardse wetten kijkt.

Nee, maar ik wil wel dat er meer wordt gedaan dan "=opperwezen", of "=tora is absolute waarheid". Een kromdenkende tunnelvisie kan nu eenmaal niet gezien worden als zijnde kwalitiatief gelijkwaardig aan een goed onderbouwde en geteste mening.

[Mx. Alba]

Vergeet niet, Lordy, dat Elohim een meervoudsvorm is. Vergelijk bijvoorbeeld Seraphim en Nephilim (engelenrassen). Eloh = God, Elohim = Goden. Het feit ook dat God gebiedt dat men geen andere goden moet aanbidden geeft ook te denken dat er dus meerdere Goden moeten zijn. Maar dat terzijde.

Het probleem met een discussie zoals deze is vooral dat wetenschap en geloof al gauw als concurrenten worden gezien terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zijn. Haaien en leeuwen zijn ook geen concurrenten. Ze zijn beide geduchte roofdieren, maar ze hebben elk hun eigen gebied en die gebieden overlappen elkaar niet. Als je een haai in het gebied van een leeuw brengt zal hij snel sterven, en vice versa. Theorieën zoals Intelligent Design proberen met man en macht een haai te maken die op het droge kan leven om daadwerkelijk de concurrentie met een leeuw aan te kunnen gaan, maar het resultaat is een wanstaltig gedrocht dat uit medelijden direct ingeslapen zou moeten worden.

De wetenschap draait puur om harde feiten en bewijzen. Religie draait puur om gevoel en geloof. In de wetenschap zijn gevoel en geloof niet op hun plaats, die zorgen alleen maar voor vervuiling en bias. In religie zijn harde feiten en bewijzen niet op hun plaats want die vervuilen het geloof.

De afgelopen paar pagina's van deze discussie zijn trouwens van bedroevende kwaliteit. Er wordt veel op de man gespeeld, veel te veel drogredenen en andere kromme redeneringen, veel te weinig begrip voor elkanders standpunten. Als het niveau niet verbetert neig ik ernaar om tijdens de vakantieperiode dit topic maar even dicht te gooien in verband met verminderde moderator-aanwezigheid de komende periode...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:45:
De wetenschap draait puur om harde feiten en bewijzen. Religie draait puur om gevoel en geloof. In de wetenschap zijn gevoel en geloof niet op hun plaats, die zorgen alleen maar voor vervuiling en bias. In religie zijn harde feiten en bewijzen niet op hun plaats want die vervuilen het geloof.

Zo zwart-wit ligt het ook weer niet . Intuitie en creativiteit zijn belangrijk in wetenschap en zorgen voor sprongen vooruit, alleen moet men na die sprongen wel kritisch terugkijken en bereid zijn de hypotheses aan te passen. En die terugkoppeling mist in religie: men houd vast aan de extrapolaties en aannames, en weigert terugkoppeling of aanpassing want men heeft het heilig verklaard. In plaats van dat de uitkomst wordt aangepast, wordt de formule aangepast, de uitkomst is vastgezet.

Het verschil zit hem niet alleen in het gebied, ook in de wijze van redeneren en de onwil om deze aan te passen.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:45:

De wetenschap draait puur om harde feiten en bewijzen. Religie draait puur om gevoel en geloof. In de wetenschap zijn gevoel en geloof niet op hun plaats, die zorgen alleen maar voor vervuiling en bias.

Kun je dit wat concretiseren of illustreren met voorbeelden? Ik vind het een vage uitspraak.

In religie zijn harde feiten en bewijzen niet op hun plaats want die vervuilen het geloof.

Hier geloof ik niet zo in. Als er morgen iets gevonden wordt wat het harde empirische bewijs levert voor het bestaan van de Ark van Noach, het bestaan van Jezus Christus, enzovoorts, reken maar dat dit harde feit zal worden aangegrepen en breed worden uitgemeten.

Zolang het maar in het eigen straatje past, uiteraard.

[Anoniem: 395522]

xzaz schreef op maandag 02 juli 2012 @ 09:35:
[...]

Gambieter wilt een 1+1 verhaal hebben, helaas zit geloven iets lastiger in elkaar en moet je aannames maken die niet te verdedigen zijn als je alleen naar aardse wetten kijkt.

Dat is prima als een gelovige dit zo ziet, ervaart, voelt, maar dan kun je nooit met droge ogen aankomen en zeggen "God bestaat" en het presenteren als een feit.

Daarom vind ik het altijd fijn als mijn moeder zegt "voor mij bestaat God". Zij maalt er niet om welk collectief er achter het geloof hangt of wat anderen er van vinden. Ze gaat niet met mij discussieren over waarom wel/ niet, ze gelooft gewoon en heeft niet de drang dit te moeten delen of mensen te moeten overtuigen.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 11:00:
Hier geloof ik niet zo in. Als er morgen iets gevonden wordt wat het harde empirische bewijs levert voor het bestaan van de Ark van Noach, het bestaan van Jezus Christus, enzovoorts, reken maar dat dit harde feit zal worden aangegrepen en breed worden uitgemeten.

Zolang het maar in het eigen straatje past, uiteraard.

Dat de persoon Jezus van Nazareth bestond is zo ongeveer wel historisch bewezen - of in ieder geval zo bewezen als iets in die tijd kan zijn aan de hand van geschriften, overleveringen en aanwijzingen. Dus je zou vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen stellen: Jezus van Nazareth heeft bestaan.

Dat Hij Jezus Christus is, de Zoon van God, is een religieus dogma waar je met de beste wil van de wereld geen wetenschap op los kunt laten...

Bepaalde historische feiten uit de Bijbel kan je best wetenschappelijk beschouwen. Maar de religieuze betekenis van die feiten blijft buiten het bereik van de wetenschap.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 11:16:
Bepaalde historische feiten uit de Bijbel kan je best wetenschappelijk beschouwen. Maar de religieuze betekenis van die feiten blijft buiten het bereik van de wetenschap.

Ivanhoe en Robin Hood verhalen hebben een vergelijkbare historische setting, en de heilige waarop Sinterklaas is gebaseerd heeft echt bestaan. Die religieuze betekenis heeft geen link met de historische setting, maar die historische setting wordt wel misbruikt om waarheidsclaims te maken.

[Mx. Alba]

Dat zeg ik ook. Dat de Bisschop van Mira heeft bestaan is een historisch (wetenschappelijk) feit. Dat hij Sint Nicolaas is, is een geloofskwestie. Die twee staan los van elkaar...

[LuNaTiC]

Het is idd de consensus onder bijbelgeleerden dat Jezus zou hebben bestaan. Er zijn echter ook geleerden die dit betwisten (Richard Carrier bv.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt moeten we vooralsnog aannemen dat Jezus heeft bestaan, totdat de consus omslaat. Wel is het inderdaad dat dit verder nog niets zegt over andere claims mbt wonderen, waarheid van het christendom, emz.

[ Voor 56% gewijzigd door LuNaTiC op 02-07-2012 12:01 ]

[xzaz]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:39:
[...]

Nee, maar ik wil wel dat er meer wordt gedaan dan "=opperwezen", of "=tora is absolute waarheid". Een kromdenkende tunnelvisie kan nu eenmaal niet gezien worden als zijnde kwalitiatief gelijkwaardig aan een goed onderbouwde en geteste mening.

Een gelovige heeft altijd dit standpunt als uitgangspunt, dat kan niet worden veranderd omdat hij of zij dan niet uitgaat van het geloof en daarbij het fundament van de religie niet meer op zijn pijlers staat.

[gambieter]

xzaz schreef op maandag 02 juli 2012 @ 12:17:
Een gelovige heeft altijd dit standpunt als uitgangspunt, dat kan niet worden veranderd omdat hij of zij dan niet uitgaat van het geloof en daarbij het fundament van de religie niet meer op zijn pijlers staat.

Zoals gezegd: dat is geen excuus . Op het moment dat men de discussie aangaat, zal men ook bereid moeten zijn om buiten die cirkelredenering te stappen. Anders is het geen discussie maar preken (of evangeliseren, of propaganda), waarbij het doel is alleen het eigen geluid te laten horen zonder progressie of voortschrijdend inzicht.

[xzaz]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 12:46:
[...]

Zoals gezegd: dat is geen excuus . Op het moment dat men de discussie aangaat, zal men ook bereid moeten zijn om buiten die cirkelredenering te stappen. Anders is het geen discussie maar preken (of evangeliseren, of propaganda), waarbij het doel is alleen het eigen geluid te laten horen zonder progressie of voortschrijdend inzicht.

En andersom natuurlijk ook, het moet van twee kanten komen. Helaas is de trandt vaker, jullie geloven in één of andere god dus kom maar met discussie wanneer je wilt loslaten dat dat jullie godje is. Zo werkt het helaas niet.

[gambieter]

xzaz schreef op maandag 02 juli 2012 @ 12:58:
En andersom natuurlijk ook, het moet van twee kanten komen. Helaas is de trandt vaker, jullie geloven in één of andere god dus kom maar met discussie wanneer je wilt loslaten dat dat jullie godje is. Zo werkt het helaas niet.

Je hoeft niet los te laten dat je in een opperwezen gelooft, maar je kunt niet verwachten dat alles kromgebogen mag worden om maar tot die uitkomst te komen. En dat is het probleem: vanuit de wetenschappelijke kant wordt gezegd: "laat maar horen wat je hebt en dan gaan we dat kritisch bekijken", andersom wordt er gezegd: "laat maar zien wat je hebt, dan gaan we dat wel selectief verwerpen of krom inpassen omdat de uitkomst al vast staat". Dat is een heel erg groot verschil.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:45:
Het probleem met een discussie zoals deze is vooral dat wetenschap en geloof al gauw als concurrenten worden gezien terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zijn.

Wetenschap is echter lastig voor geloof omdat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner wordt, en de noodzaak voor dat opperwezen vervalt (en dat doet pijn), andersom is religie lastig voor wetenschap omdat er ontzettend veel tegenwerking vanuit religieuze kringen komt, ook via de politiek, en men onnodig veel tijd moet besteden om deze obstructies te weerleggen.

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:39:
[...]

Nee, maar ik wil wel dat er meer wordt gedaan dan "=opperwezen", of "=tora is absolute waarheid". Een kromdenkende tunnelvisie kan nu eenmaal niet gezien worden als zijnde kwalitiatief gelijkwaardig aan een goed onderbouwde en geteste mening.

En hierbij doe je deze "discussie" dus de das om. Je wil een discussie over religie, maar het moet wel kwalitatief gelijk zijn aan goed onderbouwde en geteste meningen. M.a.w. Iets wat niet of nauwelijks te testen is en daardoor minder goed te onderbouwen (religie) vs. de keiharde "waarheid" (lees geteste realiteit) van de wetenschap (deze "waarheid" wordt overigens ook continue aangepast).

Als je de eerste niet mag gebruiken of afgedaan wordt als stroman redenering, omkeer redenatie, of iets dergelijks, zonder daar serieus zelf op in te gaan, kun je dit topic net zo goed sluiten. Vooral als diegene die modereert dit op zijn visie doet.

Dit topic wordt (is) dan meer het bewijs van de weerlegging van elk religieus begrip, in de ogen van de tegenstanders tenminste. Niet bepaald een discussie.

Luisteren naar elkaar en elkaar proberen te begrijpen. Dat is een discussie. Niet het weerleggen van elkaars standpunten tot in het oneindige.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:13:
En hierbij doe je deze "discussie" dus de das om.

Wait, wut? Degene die probeert het boven het niveau te krijgen van "dit is mijn mening, onderbouwing is niet nodig" is degene die de discussie de das om zou doen? Ik zou die "schuld" dan toch eerder leggen bij degene die niet in staat is om met een coherente onderbouwing te komen, en weigert de eigen visie aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.

Luisteren naar elkaar en elkaar proberen te begrijpen. Dat is een discussie. Niet het weerleggen van elkaars standpunten tot in het oneindige.

Voor dat begrip is echter nodig dat men moeite doet om die eigen visie van een onderbouwing te voorzien, en dat men niet krampachtig naar de eigen uitkomst blijft redeneren met een "nietes". En dat is het helaas wel vanuit de religieuze visies.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dit niet andersom gebeurt, maar de mate waarop verschilt wel als dag en nacht.

Vooral als diegene die modereert dit op zijn visie doet.

Dat is een insinuatie waarmee je heel erg dicht bij op de man spelen komt, en ik waarschuw je die richting niet op te gaan. Let op de Zero Tolerance.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 13:22 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:20:
[...]

Wait, wut? Degene die probeert het boven het niveau te krijgen van "dit is mijn mening, onderbouwing is niet nodig" is degene die de discussie de das om zou doen? Ik zou die "schuld" dan toch eerder leggen bij degene die niet in staat is om met een coherente onderbouwing te komen, en weigert de eigen visie aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.

Maar de coherente onderbouwing wordt dan gelijk weerlegd op basis van de (slechte) bronnen (in het geval van regilie bijv.). Of als er ideeën of meningen zijn zonder onderbouwing dan doen deze er niet toe. Fijne discussie hou je dan over, zeker aangaande religie. De kritische houding t.o.v. van de wetenschap is hier overigens ook niet te vinden. Getest, onderbouwt = waarheid tot dat het tegendeel bewezen is. Dit terwijl iedereen weet dat ook geteste en onderbouwde ideeën en theorieën ook op den duur kunnen en worden weerlegd (ook al vaker aangegeven, hierboven nog). Maar dan wordt er gelijk stroman redenatie of iets dergelijks geroepen.

[KNIP] Commentaar op moderators en moderatie in een topic wordt niet getolereerd. Daarvoor kan je een DM sturen of contact opnemen met het Doktersteam.

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2012 14:13 ]

[xzaz]

[KNIP] Dit is niet de Huiskamer...

[ Voor 82% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2012 14:24 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:05:
Wetenschap is echter lastig voor geloof omdat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner wordt, en de noodzaak voor dat opperwezen vervalt (en dat doet pijn), andersom is religie lastig voor wetenschap omdat er ontzettend veel tegenwerking vanuit religieuze kringen komt, ook via de politiek, en men onnodig veel tijd moet besteden om deze obstructies te weerleggen.

Maar ook dat stamt weer uit het probleem dat er een kunstmatige "arena" word gecreëerd waarin wetenschap en religie het tegen elkaar op zouden moeten nemen. Die arena is er dus gewoon helemaal niet.

Ik geloof dat God alles heeft geschapen (religieus dogma), inclusief alle natuurwetten. Op en binnen de Schepping blijft de wetenschap dus onverkort gelden. God staat daarbuiten en daarboven.

"Ondanks" (tussen aanhalingstekens omdat dat woord daar eigenlijk helemaal niet hoort te staan) dat ik Christen ben, vind ik de wetenschap machtig interessant. Vooral theorieën over het ontstaan van het universum, over mogelijke parallelle universa, quantumtheorie, maar ook genetica en evolutie, etc. Zo las ik onlangs dat bij mensen, dolfijnen en olifanten de zelfde genetische mutaties zijn gevonden die hebben gezorgd voor veel grotere hersenen en dus voor een hoge mate van intelligentie en zelfbewustzijn. Die zelfde mutaties zijn dus onafhankelijk van elkaar bij drie totaal verschillende diersoorten ontstaan - intelligentie is dus biologisch gezien helemaal niet zo speciaal.

Een beetje off topic maar puur om aan te geven dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar conflicteren...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:42:
Ik geloof dat God alles heeft geschapen (religieus dogma), inclusief alle natuurwetten. Op en binnen de Schepping blijft de wetenschap dus onverkort gelden. God staat daarbuiten en daarboven.

Maar dat is een kunstmatige constructie om toch het opperwezen een plaats te geven. Dat is echter allang niet meer de bijbelse god, maar meer een god of the gaps. Dat is heel menselijk: zodra mensen denken dat iets werkt, bijvoorbeeld geen koffie minder dan 3 uur voor het slapengaan, dan zullen ze dat blijven doen ondanks dat er misschien helemaal geen noodzaak meer voor is. Dan krijg je ook wat je bij gebruiken hebt die een religieuze basis hebben, zoals besnijdenis of ritueel slachten. Ooit had dat een nut en was het het beste om het in de groep te houden, en door te geven aan de volgende generatie. Doordat deze gebruiken geinstitutionaliseerd zijn, blijven ze bestaan zonder dat de noodzaak er nog is.

Er is ergens een schelpdier dat maar nieuwe behuizingen blijft maken, en uiteindelijk zichzelf insluit en er niet meer uit kan komen. Zo werkt religie ook; ooit een systeem om nuttige kennis en verplichtingen door te geven naar de nieuwe generatie binnen de stam, en het versterken van het saamhorigheidsgevoel (ons vs de rest), maar die nuttige bijdragen zijn verloren gegaan doordat het instituut belangrijker is geworden dan het doel dat het ooit had .

Een beetje off topic maar puur om aan te geven dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar conflicteren...

Maar dat komt door het krampachtige om ze toch maar te verenigen. En als dat niet helpt, dan blijft alleen ontkennen over .

Nu zijn de meeste mensen niet zo streng in het geloof en kunnen ze dergelijke aanpassingen vrij makkelijk maken, en de strenge gelovigen gebruiken de ontkenning. Maar dat is een reactie op iets wat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner maakt (zonder dat dit een doel is).

[ Voor 75% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2012 14:25 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:48:
Maar dat is een kunstmatige constructie om toch het opperwezen een plaats te geven. Dat is echter allang niet meer de bijbelse god, maar meer een god of the gaps. Dat is heel menselijk: zodra mensen denken dat iets werkt, bijvoorbeeld geen koffie minder dan 3 uur voor het slapengaan, dan zullen ze dat blijven doen ondanks dat er misschien helemaal geen noodzaak meer voor is. Dan krijg je ook wat je bij gebruiken hebt die een religieuze basis hebben, zoals besnijdenis of ritueel slachten. Ooit had dat een nut en was het het beste om het in de groep te houden, en door te geven aan de volgende generatie. Doordat deze gebruiken geinstitutionaliseerd zijn, blijven ze bestaan zonder dat de noodzaak er nog is.

[...]

Nu zijn de meeste mensen niet zo streng in het geloof en kunnen ze dergelijke aanpassingen vrij makkelijk maken, en de strenge gelovigen gebruiken de ontkenning. Maar dat is een reactie op iets wat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner maakt (zonder dat dit een doel is).

Maar er is juist helemaal niets veranderd. Vroeger had God alles geschapen, nu nog steeds. Vroeger wist men heel weinig tot niets over hoe de Schepping in elkaar zat en nam men dus maar aan dat God overal achter zat. Nu weet men veel beter hoe de Schepping in elkaar zit, dankzij de wetenschap. Maar aan de positie van God is niets veranderd.

Het feit dat men vroeger dacht dat God zich heel fijnmazig met de Schepping bezighield, wat nu blijkt niet het geval te zijn omdat de Schepping zichzelf heel goed kan bedruipen, doet niets af aan God. Het is slechts een bijstelling van het idee dat men van God heeft.

Duizenden jaren geleden hadden wij niet de kennis over het universum die wij nu hebben. In de wereldkennis van die tijd is het heel logisch om het zo uit te leggen zoals het in de Bijbel staat. Als God zich vandaag de dag zou openbaren dan zou Hij het heel anders doen, naar onze huidige kennis van het universum...

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 14:33:
[...]


Maar er is juist helemaal niets veranderd. Vroeger had God alles geschapen, nu nog steeds. Vroeger wist men heel weinig tot niets over hoe de Schepping in elkaar zat en nam men dus maar aan dat God overal achter zat. Nu weet men veel beter hoe de Schepping in elkaar zit, dankzij de wetenschap. Maar aan de positie van God is niets veranderd.

God of the gaps, en natuurlijk verandert er zo alles aan de positie van god. Dat we nu nog niet precíes weten hoe de kosmos is ontstaan, is eigenlijk nog een van de weinig openstaande vragen (en ook in mindere mate abiogenesis).

Het feit dat men vroeger dacht dat God zich heel fijnmazig met de Schepping bezighield, wat nu blijkt niet het geval te zijn omdat de Schepping zichzelf heel goed kan bedruipen, doet niets af aan God. Het is slechts een bijstelling van het idee dat men van God heeft.

Dezelfde Stephen J Gould heeft nog een andere mooie quote over evolutie;

”call this experiment 'replaying life's tape'. You press the rewind button and, making sure you thoroughly erase everything that actually happened, go back to any time and place in the past--say, to the seas of the Burgess Shale. Then let the tape run again and see if the repetition looks at all like the original. If each replay strongly resembles life's actual pathway, then we must conclude that what really happened pretty much had to happen. But suppose that the experimental versions all yield sensible results strikingly different from the actual history of life? What could we then say about the predictability of self conscious intelligence? Or of mammals? Or of life on land? Or simply of multicellular persistence for 600 million difficult years?” Stephen J. Gould.

Food for thought.

Duizenden jaren geleden hadden wij niet de kennis over het universum die wij nu hebben. In de wereldkennis van die tijd is het heel logisch om het zo uit te leggen zoals het in de Bijbel staat. Als God zich vandaag de dag zou openbaren dan zou Hij het heel anders doen, naar onze huidige kennis van het universum...

Dit vind ik wel een heel bizar argument als onderbouwing dat God bestaat en dat de bijbel waar is. Het moet toch óverduidelijk zijn dat dit juist hét argument is dat de bijbel door mensen uit die tijd is geschreven. Er staat níets in wat niet door iemand uit die tijd heeft opgeschreven. God is toch niet gebonden aan de kennis van die tijd wanneer ie zijn heilige schriften influistert??

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 14:33:
In de wereldkennis van die tijd is het heel logisch om het zo uit te leggen zoals het in de Bijbel staat.

Dan is het geen heilig boek, maar een omhooggepromoveerd lesboek?

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 01:54:
Het vers zegt:"And the rainbow shall be in the cloud, and I will see it, to remember the everlasting covenant between God and between every living creature among all flesh, which is on the earth."

Het Hebreeuwse woord voor God in dit vers (het vetgedrukte gedeelte) is E-lohim. Maar het is God die deze zin uitspreekt, wat blijkt uit het eerste deel van de zin die ik heb onderstreept (I will see it).

Maar de vraag was nu juist: waar staat dat de mens een nieuwe zondvloed verdient als ze een regenboog zien? God herinnert zich het omdat hij een regenboog ziet, terwijl jij zegt dat wij een regenboog zien omdat God ons eraan herinnert. Dat is toch wel een behoorlijke omkering van causaliteit als je het mij vraagt. Dan had er moeten staan: "And the rainbow shall be in the cloud, and I have made it, to make you remember the everlasting covenant between Me and between every living creature among all flesh, which is on the earth."

[Mx. Alba]

Inderdaad, de regenboog is toch juist symbool voor het feit dat God geen zondvloed meer zal sturen?

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:42:
"Ondanks" (tussen aanhalingstekens omdat dat woord daar eigenlijk helemaal niet hoort te staan) dat ik Christen ben, vind ik de wetenschap machtig interessant. Vooral theorieën over het ontstaan van het universum, over mogelijke parallelle universa, quantumtheorie, maar ook genetica en evolutie, etc. Zo las ik onlangs dat bij mensen, dolfijnen en olifanten de zelfde genetische mutaties zijn gevonden die hebben gezorgd voor veel grotere hersenen en dus voor een hoge mate van intelligentie en zelfbewustzijn. Die zelfde mutaties zijn dus onafhankelijk van elkaar bij drie totaal verschillende diersoorten ontstaan - intelligentie is dus biologisch gezien helemaal niet zo speciaal.

Wat dat betreft is het helemaal niet ondenkbaar dat zodra er een paar mutaties optreden in de slurf van een olifant waardoor hij er meer mee kan dan andere olifanten, zoals bijv. het nog makkelijker hanteren van takken om bij boomblaadjes enzo te komen de olifant de boost in intelligentie kan krijgen die de oermens kreeg toen hij ineens 2 handen vrijhield.
Jammer dat ik dat niet meer meemaak...maar geef het een paar miljoen jaar + de uitsterving van de mens...

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op maandag 02 juli 2012 @ 15:31:
Wat dat betreft is het helemaal niet ondenkbaar dat zodra er een paar mutaties optreden in de slurf van een olifant waardoor hij er meer mee kan dan andere olifanten, zoals bijv. het nog makkelijker hanteren van takken om bij boomblaadjes enzo te komen de olifant de boost in intelligentie kan krijgen die de oermens kreeg toen hij ineens 2 handen vrijhield.
Jammer dat ik dat niet meer meemaak...maar geef het een paar miljoen jaar + de uitsterving van de mens...

Off topic, maar helaas denk ik dat de olifant eerder uitsterft dan de mens...

[Morphix]

LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 14:51:
[...]


God of the gaps, en natuurlijk verandert er zo alles aan de positie van god. Dat we nu nog niet precíes weten hoe de kosmos is ontstaan, is eigenlijk nog een van de weinig openstaande vragen (en ook in mindere mate abiogenesis).

Hoezo is dat een god of the gaps? Waarom kan er geen god achter de oerknal (of wat er dan ook voor hypothese omtrent die zaak is; ik zit niet in die materie) zitten? Waarom wordt er gedacht dat met de stelling van Albantar alleen een god overblijft in bepaalde gaatjes en als wij uiteindelijk alle gaten hebben gedicht er geen God meer is?
Als ik het goed lees zegt Albantar alleen maar dat er een god boven het alles staat. Een god die dus ook achter de oerknal of het allereerste begin kan zitten. Tevens is dat een god die nooit bewezen kan worden, maar, aan de andere kant, ook een god die nooit ontkracht kan worden.

Daarmee is het wat mij betreft trouwens behoorlijk zinloos om een poging te doen om het bestaan van God te bewijzen of ontkrachten. Een buitennatuurlijk wezen valt buiten de redenaties die we daar over kunnen hebben. Je kunt een dergelijke god op alle manieren om afgevuurde argumenten heen buigen. Beoefenen van een religie heet niet voor niets geloven, het is niet zo belangrijk of een ander het daar mee eens is.

De effecten van religie zijn daarentegen wel degelijk te meten en ook meteen een stuk interessanter.

[Mx. Alba]

Inderdaad, mijn visie is helemaal geen God of the Gaps. God staat overal naast en boven. Inderdaad, in de gaten zie je alleen God. Maar ook daar waar geen gaten zijn, zit God achter.

Hij heeft het universum geschapen en Hij staat boven en buiten de Schepping. Binnen de Schepping kan je alles wetenschappelijk verklaren en de wetenschap is zeer belangrijk en zeer interessant om erachter te komen hoe de Schepping in elkaar zit en hoe alles binnen de Schepping functioneert. Maar dat doet geen enkele uitspraak over God want die staat daarbuiten.

Neem een programma en ontrafel daarvan de source code. Het feit dat je weet hoe het programma in elkaar steekt, zelfs als je elke variabele kent, elke loop doorgrondt, alle input en output - dat ontkent de programmeur niet, dat bevestigt hem slechts.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:04:
Neem een programma en ontrafel daarvan de source code. Het feit dat je weet hoe het programma in elkaar steekt, zelfs als je elke variabele kent, elke loop doorgrondt, alle input en output - dat ontkent de programmeur niet, dat bevestigt hem slechts.

Dat is een computerversie van Paley's Watchmaker. Niet echt iets waar je nog mee voor de dag kunt komen

[Mx. Alba]

Tsja, zo kan je wel door blijven redeneren en dan kom je er inderdaad achter dat er binnen de wetenschap geen ruimte (meer) is voor God. Dat klopt, en dat is ook precies mijn stelling.

Binnen het universum is alles wetenschappelijk te verklaren. Maar dat zegt niets over het al dan niet bestaan van een God die buiten en boven het universum staat. Binnen het universum zal je ook geen enkel hard wetenschappelijk bewijs kunnen vinden voor de aanwezigheid of afwezigheid van God.

Dat is alleen wel een vorm van navelstaren. De wetenschap is namelijk inherent gebonden aan het universum en kan geen (gefundeerde) uitspraken doen over wat zich daarbuiten of daarboven bevindt.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:28:
De wetenschap is namelijk inherent gebonden aan het universum en kan geen (gefundeerde) uitspraken doen over wat zich daarbuiten of daarboven bevindt.

Maar religie kan dat ook niet, maar doet dat wel (met absolute zekerheid).

[Mx. Alba]

De wetenschap kan dat niet omdat de wetenschap is gebaseerd op bewijs, toetsing, experimenten, etc.

Religie kan dat wel omdat het is gebaseerd op geloof en overtuiging. Het is niet gebonden aan dat wat je kan bewijzen, wat je kan toetsen...

[begintmeta]

Welk fundament is een adequate basis?

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2012 16:43 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:41:
De wetenschap kan dat niet omdat de wetenschap is gebaseerd op bewijs, toetsing, experimenten, etc.

Religie kan dat wel omdat het is gebaseerd op geloof en overtuiging. Het is niet gebonden aan dat wat je kan bewijzen, wat je kan toetsen...

Het enige wat wetenschappers achterwege hoeven te laten is de kwaliteitscontrole, en dan kunnen ze dat ook . Het kan dan alleen niet wetenschappelijk genoemd worden, maar er is in die regionen dan niets wat men niet kan claimen. Het FSM is even waarschijnlijk als de bijbelse god, of Lrrrr van de planeet Omicron Delta 8. Of de IPU dat leuk gaat vinden, is de vraag, en de vliegende theepot staat ook niet bekend om de verdraagzaamheid

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 16:47 ]

[Mx. Alba]

Maar nu ben je nog steeds met wetenschappelijke ogen naar religie aan het kijken. "Ja maar als je dat laat gaan dan kan je alles wel beweren!" Enerzijds is dat inderdaad het principe. Anderzijds heeft religie ook zijn eigen set regels. Een andere set regels dan wetenschap.

[Morphix]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:44 vóórdat hij een edit deed:
[...]

Het enige wat wetenschappers achterwege hoeven te laten is de kwaliteitscontrole, en dan kunnen ze dat ook

Maar dan IS het religie.

Ik ben het overigens niet eens dat er gefundeerde uitspraken over religie/geloof gedaan kunnen worden. In ieder geval niet naar de wereld toe, wellicht wel binnen het cirkeltje volgelingen van een bepaalde stroming. Al is dat laatste waarschijlijk meer het volgen van één leider die de 'regels' opsteld en de rest dit accepteert (of overloopt). Schaal dat cirkeltje omhoog naar een wat grotere groep en je krijgt bijvoorbeeld de kerk (alhoewel, er is niet echt één kerk. Misschien één stroming binnen het christelijke geloof dan).
Uitspraken op basis van een eeuwenoud religieus voorwerp (bijbel/koran/etc), waarvan de waarheid van de oorsprong niet met duidelijkheid achterhaald kan worden, kán je niet stellen als waarheid. Natuurlijk is er te interpreteren en te menen, maar echt gefundeerd is het niet.

edit: en in die interpretatie/mening kun je vervolgens wel geloven natuurlijk

[ Voor 29% gewijzigd door Morphix op 02-07-2012 17:00 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:49:
Maar nu ben je nog steeds met wetenschappelijke ogen naar religie aan het kijken. "Ja maar als je dat laat gaan dan kan je alles wel beweren!" Enerzijds is dat inderdaad het principe. Anderzijds heeft religie ook zijn eigen set regels. Een andere set regels dan wetenschap.

Ik ben heel benieuwd naar de regels bij religie, want volgens mij is het juist wel een "free for all"; je kunt zelf je heilige boek, opperwezen etc definieren, eigen regeltjes en ga zo maar door. Er hoeft geen enkele logica in te zitten

Het is trouwens niet met wetenschappelijke ogen kijken, maar nu gaat het gewoon om gezond verstand en logica.

Morphix schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:53:
Maar dan IS het religie.

Bij religie heb je ook nog een organisatievorm, dan zou ik het eerder persoonlijk geloof noemen .

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 17:06 ]

[link0007]

Morphix schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:53:
[...]


Maar dan IS het religie.

Nee, dan is het filosofie (maar dan wel weer een zeer specifieke vorm daarvan). Het valse idee dat er enkel religie en wetenschap bestaat zie ik wel vaker, vooral bij gelovigen die per se wetenschap tot religie willen verbuigen, maar het is een erg onnozel idee.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:41:
De wetenschap kan dat niet omdat de wetenschap is gebaseerd op bewijs, toetsing, experimenten, etc.

Religie kan dat wel omdat het is gebaseerd op geloof en overtuiging. Het is niet gebonden aan dat wat je kan bewijzen, wat je kan toetsen...

Uiteindelijk voor veel mensen toch weer wel, namelijk via heilige teksten etc. Er is niet voor niets zoveel aandacht geweest voor theologie in de geschiedenis: juist religieuze stellingen vereisten zekerheid en bevestiging. En juist in de theologie en christelijke filosofie zijn heel veel dogma's opgesteld en later gevallen, vanwege meer inzicht en betere argumenten voor/tegen bepaalde stellingen.
Het probleem is echter dat religie niet experimenteel kan toetsen, waardoor alles af te leiden moet zijn uit de eerste principes en logische redenaties. Niet voor niets had men godsbewijzen nodig, en had men bibliotheken vol met discussies over begrippen als 'goedheid' en 'eenheid'. Dat soort onderzoeken waren nodig om tot een goed en coherent dogma te komen.

[LuNaTiC]

Maar Albantar, je zegt christen te zijn. Dat betekent neem ik aan dat je in de Christelijke god gelooft, en dat Jezus aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens? Een theïst; echter accepteer je ook de evolutietheorie.

Ik ben geen theoloog, noch wetenschapper, maar als de evolutietheorie waar is, dan hebben Adam en Eva nooit bestaan, en bestaat een concept als erfzonde ook niet, en hoefde Jezus helemaal niet aan het kruis te sterven, etcetera etcetera. Maar dat is even puur logica, als hier gaten in zitten dan hoor ik het graag. Het wekt bij mij de indruk dat je meer een deïst bent dan theïst, het gaat er nu nog om dat God wel de oerknal etc heeft gemaakt, maar dat daarna eigenlijk alles zichzelf heeft geschapen en geëvolueerd. Dat is meer een deïstische benadering (of geloof je dan wel weer dat God zich persoonlijk met mensen bemoeit, gebeden verhoort, enzovoorts enzovoorts?).

Overigens hebben we nog altijd Ockham' razor, wie schepte de schepper, enzovoorts enzovoorts.

Lawrence Krauss is een kosmoloog die interessante dingen doet op het gebied van het ontstaan van het universum (tip: A universe from nothing: why there is rather something than nothing; zijn ook veel leuke lezingen van te vinden op youtube). En in zijn theorieën heeft hij geen god nodig. Ze zijn er nog lang niet om het mysterie te ontrafelen, maar het komt steeds dichterbij, totdat ook daar geen god meer nodig is.

Natuurlijk zal dat niet genoeg zijn om de gelovigen over de streep te krijgen, want het concept 'God staat boven alles, en buiten alles' kun je overal blijven toepassen, het slaat alleen wel gelijk de discussie dood. Overal.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 17:13:
Maar Albantar, je zegt christen te zijn. Dat betekent neem ik aan dat je in de Christelijke god gelooft, en dat Jezus aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens? Een theïst; echter accepteer je ook de evolutietheorie.

Ik ben geen theoloog, noch wetenschapper, maar als de evolutietheorie waar is, dan hebben Adam en Eva nooit bestaan, en bestaat een concept als erfzonde ook niet, en hoefde Jezus helemaal niet aan het kruis te sterven, etcetera etcetera. Maar dat is even puur logica, als hier gaten in zitten dan hoor ik het graag. Het wekt bij mij de indruk dat je meer een deïst bent dan theïst, het gaat er nu nog om dat God wel de oerknal etc heeft gemaakt, maar dat daarna eigenlijk alles zichzelf heeft geschapen en geëvolueerd. Dat is meer een deïstische benadering (of geloof je dan wel weer dat God zich persoonlijk met mensen bemoeit, gebeden verhoort, enzovoorts enzovoorts?).

Overigens hebben we nog altijd Ockham' razor, wie schepte de schepper, enzovoorts enzovoorts.

Lawrence Krauss is een kosmoloog die interessante dingen doet op het gebied van het ontstaan van het universum (tip: A universe from nothing: why there is rather something than nothing; zijn ook veel leuke lezingen van te vinden op youtube). En in zijn theorieën heeft hij geen god nodig. Ze zijn er nog lang niet om het mysterie te ontrafelen, maar het komt steeds dichterbij, totdat ook daar geen god meer nodig is.

Natuurlijk zal dat niet genoeg zijn om de gelovigen over de streep te krijgen, want het concept 'God staat boven alles, en buiten alles' kun je overal blijven toepassen, het slaat alleen wel gelijk de discussie dood. Overal.

Sla de Bijbel er maar op na, er zijn twee scheppingsverhalen die vlak na elkaar worden verteld en die vaak door elkaar worden gehaald.

Het eerste scheppingsverhaal is de welbekende schepping in 7 dagen. "En God sprak 'er zij licht' en er was licht." Etc. In dit verhaal wordt eerst de wereld geschapen, vervolgens alle planten, dan alle dieren en uiteindelijk als kroon op de schepping, de mensheid, man en vrouw.

Dat wordt direct gevolgd door het Adam en Eva verhaal. God schiep eerst het Paradijs (met enkel planten), vervolgens Adam, daarna alle dieren en uiteindelijk (als kroon op de schepping? ) Eva.

Als je het scheppingsverhaal van de Bijbel al letterlijk wilt nemen, dan zijn die twee verhalen al niet met elkaar te verenigen, al was het maar omdat de volgorde anders is.

Adam en Eva maakten vervolgens een keuze (want zij hadden volledige keuzevrijheid) die God niet behaagde. Zij wilden koste wat het kost kennis vergaren, ook kennis over dingen die God had verboden...

Ik geloof inderdaad dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensen. Dat is niet alleen de originele zonde van Adam en Eva (of, van de mensheid) om verboden kennis te vergaren, maar ook alle andere zonden. Belangrijker, Jezus is gestorven om het mogelijk te maken dat al die zonden worden vergeven. Hij maakt ons waarlijk vrij, zoals men dat in sommige kerken zo mooi zegt. Vrij van zonden. Vrij van de hel.

[LuNaTiC]

Wreed concept als je het mij vraagt. God, die almachtig is, kan de regels veranderen, maar in plaats daarvan bedenkt ie een loophole waarin zijn enige zoon (die hij zelf ook is ) slachtoffert, om als scapegoat te dienen voor de rest. (en daar moeten wij mensen nog dankbaar voor zijn ook).

Ik zal het wel nooit begrijpen waar de aantrekkingskracht in zit

[Modus47]

Wat is dat dan precies, 'buiten of boven het universum'? Want bij mijn weten is het universum juist het 'alles'. Daar kan dan per definitie niks buiten zijn. Ja als je er in gelooft, dan wel, maar ja.

Wát is daar dan precies buiten? En als het er buiten is, zouden we het niet kunnen waarnemen/ervaren/voelen/geefhetbeestjemaareennaampje, maar dat gebeurt in de praktijk blijkbaar wel. Dan is het dus toch op 1 of andere wijze bínnen het universum.

Ben ook benieuwd naar de reactie van Albantar op onderstaande:

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 17:05:
[...]

Ik ben heel benieuwd naar de regels bij religie, want volgens mij is het juist wel een "free for all"; je kunt zelf je heilige boek, opperwezen etc definieren, eigen regeltjes en ga zo maar door. Er hoeft geen enkele logica in te zitten

[Modus47]

xzaz schreef op maandag 02 juli 2012 @ 12:17:
Een gelovige heeft altijd dit standpunt als uitgangspunt, dat kan niet worden veranderd omdat hij of zij dan niet uitgaat van het geloof en daarbij het fundament van de religie niet meer op zijn pijlers staat.

Dat was in eerste instantie ook het discussiepunt bij het openen van dit topic. Er staat ZT in de titel, en dat slaat op dat je geacht wordt niet aan te komen met drogredeneringen; zero tolerance t.o.v. dat wel doen.

Waar het uiteindelijk om gaat is het meten met 2 maten door menig gelovige. Omgekeerd zouden ze zich nooit laten overtuigen van een bepaalde visie wanneer ze daarvoor net zo weinig bewijs voorgeschoteld zouden krijgen als dat ze voor hun eigen opvattingen hebben. Echter, in de praktijk proberen ze hun eigen opvatting op velerlei manieren 'er doorheen te duwen', zo ook in de dagelijkse werkelijkheid. Wanneer ze dan tegengeluid krijgen over de wankele basis onder hun opvattingen, grijpen ze uiteindelijk maar wat graag (en noodgedwongen) terug op de dooddoener 'ja maar het is geloof he, ik kan het niet bewijzen'.

En verder, wat me nu te binnen schiet, opvallend dat bv. een Lordy79 (zo even als voorbeeld, er zijn er meerdere) niet in discussie gaat met een Albantar, een medegelovige maar met een behoorlijk afwijkende visie, maar dat ze beiden eik alleen maar tegen de nietgelovigen in gaan.

_{-edit
op verzoek moderator post aangepast}

[ Voor 8% gewijzigd door Modus47 op 02-07-2012 21:21 ]

[Koenoe]

Modus47 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 18:40:
Wat is dat dan precies, 'buiten of boven het universum'? Want bij mijn weten is het universum juist het 'alles'. Daar kan dan per definitie niks buiten zijn. Ja als je er in gelooft, dan wel, maar ja.

Wát is daar dan precies buiten? En als het er buiten is, zouden we het niet kunnen waarnemen/ervaren/voelen/geefhetbeestjemaareennaampje, maar dat gebeurt in de praktijk blijkbaar wel. Dan is het dus toch op 1 of andere wijze bínnen het universum.

Wat is voor jou het universum? The "observable universe" of eventueel wat daar nog buiten is? Zit er buiten het universum nog iets of zit daar helemaal niks? Zijn er nog meer universa (zoals in de wetenschap tegenwoordig ook wel wordt geopperd)? Als ze er zijn kunnen wij deze ooit waarnemen of uitsluiten?

Waardoor is ons universum ontstaan en waarom?

Allemaal vragen waarop de wetenschap (nog) geen antwoord heeft. Daardoor voor velen ook een reden dat de wetenschap maar marginaal (lees aardse bezigheid) is.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 02-07-2012 19:05 ]

[LuNaTiC]

Dat komt ook omdat heel veel in de astronomie superabstract is waardoor het voor de 'gewone sterveling' moeilijk te bevatten is. Lawrence Krauss die ik al eerder aanhaalde, beantwoordt al veel van jouw vragen. Zo is onze dagelijkse definitie van 'niets' (als in 'lege ruimte') eentje die niet opgaat in de kosmos. Daar is lege ruimte niet leeg.... Supercounter-intuïtief en ik zal er verder ook niet over uitwijden (zijn mensen die daar voor gestudeerd hebben die dit echt goed kunnen uitleggen ) maar je moet maar eens een lezing van hem kijken op youtube over dit onderwerp. Ik ben helaas ook geen natuurkundige of astronoom, en voor mij zijn ook nog wel wat dingen ongrijpbaar...

maar het is in elk geval geen goed argument omdat je iets niet begrijpt, dan maar terug te vallen op god (of the gaps... hebben we hem weer).

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 02:47:

die gewoon rechtstreeks ingaan tegen zelfs simpele waarnemingen zoals de regenboog.

Dit is het eerste inhoudelijke dat je zegt. En daarop zeg ik opnieuw: ik heb niets gezegd dat ingaat tegen een simpele waarneming zoals de regenboog. Sinds het begin der tijden, om het maar neutraal te zeggen, was er een regenboog en die is niet ineens bedacht na de zondvloed.

Dat is een soort van cherrypicken

Helemaal niet! Jij zegt dat ik dingen als evolutie en big bang ontken maar dat doe ik niet.

[quote[De vraag is eigenlijk: hoe serieus wil je dat je mening genomen gaat worden? :)[/quote]
Het maakt me niet uit hoe serieus mensen mijn mening nemen, maar als er gevraagd wordt hoe het zit met een bepaalde passage uit de bijbel dan wil ik dat graag uitleggen.
Ik begrijp ook wel dat 99% van de mensen hier de bijbel als sprookjesboek ziet, maar blijkbaar is er interesse in wat dieper inzicht in de bijbel en/of interesse in hoe een fundamentalist tot zijn conclusies komt.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 10:45:
Vergeet niet, Lordy, dat E-lohim een meervoudsvorm is.

Wat heeft dat met het voorgaande te maken?

Wat betreft de niet-feitelijkheid van religie: als je een getuigenis hebt van meer dan een miljoen mensen dan is dat gewoon bewijs en dat heeft niets met zweverigheid te maken.

link0007 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 15:10:

Maar de vraag was nu juist: waar staat dat de mens een nieuwe zondvloed verdient als ze een regenboog zien?

Als er geen reden is tot vernietiging, dan is er geen regenboog.
Als er wel reden is tot vernietiging, is er wel een regenboog.
Dus als jij een regenboog ziet, betekent dat dat de wereld vernietiging verdient.

Op grond waarvan kom ik tot de 3-zinnen-lange relaas? Op grond van hetgeen ik in mijn vorige posting zei.

Overigens verschijnt de regenboog inderdaad niet in de lucht voor ons maar aangezien wij de boog ook kunnen zien, kunnen we ons wel realiseren dat we vernietiging verdienen.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 15:23:
Inderdaad, de regenboog is toch juist symbool voor het feit dat God geen zondvloed meer zal sturen?

Het is het symbool dat vernietiging verdiend is maar dat op grond van het verbond tussen Noach en God, er (toch) geen vloed komt.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:28:
Tsja, zo kan je wel door blijven redeneren en dan kom je er inderdaad achter dat er binnen de wetenschap geen ruimte (meer) is voor God. Dat klopt, en dat is ook precies mijn stelling.

Deze kan ik onderschrijven. Maar de wetenschap zal nooit het Begin bereiken. Mijlpalen kunnen verzet worden maar wat de bron van materie en energie is zal nooit verklaard kunnen worden.
Uitzondering zijn natuurlijk bovennatuurlijke elementen die incidenteel voorkomen; ook wel wonderen genoemd.
Tijdens de tocht van het volk Israël in de woestijn (40 jaar lang, zie Exodus / Leviticus / Numeri) kregen ze elke dag manna uit de hemel i.p.v. brood uit de aarde. Stel je voor dat je in die tijd geboren bent en je weet niet beter dan dat er eten uit de hemel komt. Is dat dan een wonder? Ik betwijfel het.
Maar als er nu ineens (zonder vliegtuigen enzo) manna uit de hemel kwam vallen zouden we het een groot wonder vinden.
Dus wat is een wonder en wat is 'de natuur' ?

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 16:41:

Religie kan dat wel omdat het is gebaseerd op geloof en overtuiging. Het is niet gebonden aan dat wat je kan bewijzen, wat je kan toetsen...

Tenzij we nu allemaal een goddelijke openbaring krijgen. Dan nemen we het waar en is het bewezen.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 17:27:

Als je het scheppingsverhaal van de Bijbel al letterlijk wilt nemen, dan zijn die twee verhalen al niet met elkaar te verenigen, al was het maar omdat de volgorde anders is.

Ze zijn prima te verenigen. In hoofdstuk één wordt opgesomd op welke dag alles is gecreëerd.
In hoofdstuk 2 wordt er teruggegrepen naar het begin van dag 6, dus het moment dat de mens nog niet was gecreëerd.
In vers 5 wordt gezegd dat er nog geen boom op het veld was en geen kruiden op het veld omdat er nog geen regen was en er geen mens was om te werken op de aarde.
De reden dat er nog geen bomen/kruiden waren is omdat het nog niet geregend had (leuke link met het regenboogverhaal) omdat er nog geen mens was om de aarde te bewerken en om te bidden om regen. Pas nadat Adam gebeden heeft om reden, kwam er regen.
Daarna wordt de mens geformeerd (de mist die van de aarde komt wordt samen met het stof van de aarde gebruikt om de mens te creëren, zie vers 6 en 7 van hdfst 2)
Vervolgens wordt de mens in Eden geplaatst, daarna komen er bomen, waaronder de boom des levens en de boom van kennis van goed en kwaad, en daarna komt de rest (lees maar verder)

Hieruit kun je overigens ook concluderen dat Adam en Eva al de fout in gingen voordat de vrijdag voorbij was.

Ik geloof inderdaad dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensen. Dat is niet alleen de originele zonde van Adam en Eva (of, van de mensheid) om verboden kennis te vergaren, maar ook alle andere zonden. Belangrijker, Jezus is gestorven om het mogelijk te maken dat al die zonden worden vergeven. Hij maakt ons waarlijk vrij, zoals men dat in sommige kerken zo mooi zegt. Vrij van zonden. Vrij van de hel.

Waarom vergeeft God niet 'gewoon' zonden zonder Jezus?

Modus47 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 18:51:
[...]

En verder, wat me nu te binnen schiet, opvallend dat bv. een Lordy79 (zo even als voorbeeld, er zijn er meerdere) niet in discussie gaat met een Albantar, een medegelovige maar met een behoorlijk afwijkende visie, maar dat ze beiden eik alleen maar tegen de nietgelovigen in gaan.

Albantar post hier niet zoveel. Geef me even de tijd als hij wat post, er is meer dan GoT
En ik zou hem zeker geen medegelovige willen noemen.