[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 19:40:
[...]
Wat betreft de niet-feitelijkheid van religie: als je een getuigenis hebt van meer dan een miljoen mensen dan is dat gewoon bewijs en dat heeft niets met zweverigheid te maken.

Vriendelijk verzoek mijnerzijds, zou je kunnen stoppen met het posten van deze onzin?

Je hebt eerder al gezegd dat anderen dit niet als bewijs accepteren (heb je gelijk in) probeer het nu dan niet weer onder de noemer van bewijs / feitelijkheid in de discussie te stoppen.

Het is simpelweg iets wat jij gelooft en waar geen algemeen aanvaard bewijs / feitenondersteuning voor is.

[Mx. Alba]

Ik zit nu lekker in de tuin met een pilsje en mijn tablet op schoot dus geen zin en mogelijkheid om heel uitgebreid te reageren maar hierop wel

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 19:40:
Waarom vergeeft God niet 'gewoon' zonden zonder Jezus?

Daar kom je achter als je het oude testament vergelijkt met het nieuwe testament. God in het oude trstament was nauwelijks vergevingsgezind. Door mens te worden in Jezus heeft Hij ervaren hoe het is om mens te zijn. Hij moet zich gerealiseerd hebben dat hoewel er veel slechts is in de mensen, er ook veel goeds is. Door zonden niet te vergeven gooi je zo het kind met het badwater weg. Jezus (en dus God) heeft zichzelf opgeofferd voor het goede dat er in de mensen is. De weg naar de redding is dus ook via Jezus: Hij ziet door je zonden heen het goede dat je in je hebt.

Albantar post hier niet zoveel. Geef me even de tijd als hij wat post, er is meer dan GoT
En ik zou hem zeker geen medegelovige willen noemen.

Wat een intrigerende opmerking. Waarom zou je mij geen medegelovige noemen?

Ik post hier inderdaad niet zoveel, enerzijds door gebrek aan tijd en anderzijds om geen schijn van partijdigheid van de moderatie te creëren in dit soort discussies... Daarom ben ik trouwens ook heel blij met mijn tegenpool Gambieter als medemod

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 19:26:
Dat komt ook omdat heel veel in de astronomie superabstract is waardoor het voor de 'gewone sterveling' moeilijk te bevatten is. Lawrence Krauss die ik al eerder aanhaalde, beantwoordt al veel van jouw vragen. Zo is onze dagelijkse definitie van 'niets' (als in 'lege ruimte') eentje die niet opgaat in de kosmos. Daar is lege ruimte niet leeg.... Supercounter-intuïtief en ik zal er verder ook niet over uitwijden (zijn mensen die daar voor gestudeerd hebben die dit echt goed kunnen uitleggen ) maar je moet maar eens een lezing van hem kijken op youtube over dit onderwerp. Ik ben helaas ook geen natuurkundige of astronoom, en voor mij zijn ook nog wel wat dingen ongrijpbaar...

maar het is in elk geval geen goed argument omdat je iets niet begrijpt, dan maar terug te vallen op god (of the gaps... hebben we hem weer).

Ik ga niet zeggen dat ik het allemaal begrijp, maar veel van die materie wel (voor zover je van begrijpen kunt spreken). Helaas beantwoord het de vragen nog steeds niet. Als ze al te beantwoorden zijn. Zelfs al zou je er op afgestuurd zijn blijft het theorie die moeilijk tot niet te testen is (nog thans).

Als je iets niet begrijpt hoef je niet gelijk terug te vallen op god. Het is wel een indicatie dat we niet alles weten (eigenlijk bijzonder weinig). Dat is wel een reden om ook sceptisch te zijn tegen de waarheden die de wetenschap ons levert. Wat dat betreft is de vraag niet stellen is hem ook niet te hoeven beantwoorden. Iets wat religie wel probeert te doen (creatie verhalen). Waarom? Omdat het een prangende vraag waar iedereen wel eens over heeft nagedacht. Het ontstaan (bijv) vanuit het niets of uit een "singularity" blijft een leeg begrip. Hoe goed je het verdere verloop dan ook begrijpt.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 20:54:
Ik zit nu lekker in de tuin met een pilsje en mijn tablet op schoot dus geen zin en mogelijkheid om heel uitgebreid te reageren maar hierop wel

Je hebt groot gelijk

Daar kom je achter als je het oude testament vergelijkt met het nieuwe testament. God in het oude trstament was nauwelijks vergevingsgezind. Door mens te worden in Jezus heeft Hij ervaren hoe het is om mens te zijn. Hij moet zich gerealiseerd hebben dat hoewel er veel slechts is in de mensen, er ook veel goeds is.

Aha, dus god heeft zich ontwikkeld in de afgelopen paar duizend jaar?

Door zonden niet te vergeven gooi je zo het kind met het badwater weg.

Hoezo kom er erbij dat zonden door God niet vergeven worden? Het woord verzoening komt tientallen keren voor in het oude testament. Tijdens de reis door de woestijn heeft God de zonden van het Joodse volk vele malen vergeven. Jona moest profeteren dat de stad Nineve verwoest zou worden, maar doordat de mensen zich beter gingen gedragen en berouw toonden heeft God de stad gespaard. Etc. etc.

Wat een intrigerende opmerking. Waarom zou je mij geen medegelovige noemen?

Omdat jij in een god gelooft die de mijne niet is.

Ik heb ook nog een vraag aan je: wat is Goed en wat is Kwaad? Is dat te herleiden uit de bijbel?

Daarom ben ik trouwens ook heel blij met mijn tegenpool Gambieter als medemod

Ja, jullie zijn een mooi stel

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 20:21:
[...]

Vriendelijk verzoek mijnerzijds, zou je kunnen stoppen met het posten van deze onzin?

Je hebt eerder al gezegd dat anderen dit niet als bewijs accepteren (heb je gelijk in) probeer het nu dan niet weer onder de noemer van bewijs / feitelijkheid in de discussie te stoppen.

Het is simpelweg iets wat jij gelooft en waar geen algemeen aanvaard bewijs / feitenondersteuning voor is.

Ik vind het eigenlijk wel een goed argument. Sterker nog, het wel eens als bewijs geleverd dat diep in de mens er een "behoefte" is om religieus te zijn.

Beetje moeilijk uit te leggen, maar mocht je ooit geschiedenis gestuurd hebben en het over de prehistorische periode krijgen, dan zou je dit behandeld moeten krijgen.

[Gomez12]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:02:
[...]
Iets wat religie wel probeert te doen (creatie verhalen). Waarom? Omdat het een prangende vraag waar iedereen wel eens over heeft nagedacht. Het ontstaan (bijv) vanuit het niets of uit een "singularity" blijft een leeg begrip.

Ik blijf het toch apart vinden hoe tunnelvisie werkt.

Religie probeert "alles" te verklaren, de creatie verhalen zijn er misschien maar 1% van (en dan zijn er ook nog eens 2 die intern niet gelijk zijn).

Dat 99% van de bijbel overbodig is geworden vanwege allerlei omstandigheden maakt het niet opeens zo dat religie creatie probeert uit te leggen, het is enkel nog maar een overgebleven "mogelijk" ware tekst (maarja, de smurfen kunnen ook de aarde geschapen hebben)

Ik bedoel het hele creatie verhaal (genesis) als geheel is door zo ongeveer de meeste gelovigen als onwaar gezien tegenwoordig. Maar uiteraard is er nog 1 zinnetje wat niet te bewijzen valt, dus dat ene zinnetje zal dan wel de poging zijn om creatie te verklaren.

Een Van Dale woordenboek besteedt wat dat betreft meer woorden aan creatie-verklaringen dan de hele bijbel.

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:15:
[...]
Ik vind het eigenlijk wel een goed argument. Sterker nog, het wel eens als bewijs geleverd dat diep in de mens er een "behoefte" is om religieus te zijn.

Qua argument op zichzelf vind ik het wel kunnen in een topic als dit. Enkel het koppelen aan de term feit / bewijs dat valt bij mij simpelweg verkeerd. Helemaal als hij eerder al gezegd heeft dat het geen feit / bewijs is wat anderen accepteren.

Laat ik even samenvatten hoe hij dit "feit/bewijs" in dit topic gebruikt heeft (uit mijn hoofd)
- 1e keer : Hele discussie erover met als uitkomst dat het niet de naam feit / bewijs verdient
- 2e keer : Hij wil er niet meer over discussieren en zegt zelf al dat het geen algemeen aanvaard bewijs / feit is.
- 3e keer : Hij brengt het weer alsof het een feit / bewijs is.

Kijk, de 1e keer vind ik best (iedereen mag alles in een discussie brengen), de 2e keer vind ik al minder omdat hij er niet meer over wil discussieren. Maar de 3e keer, tja dat wordt gewoon irritant. Ik bedoel ik kan hem wel weer gaan vragen naar de feitelijkheden en dan na tig posts weer te horen krijgen dat het geen feit is.
Maar die hele discussie is al 2x geweest.

[ Voor 34% gewijzigd door Gomez12 op 02-07-2012 21:32 ]

[Roamor]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:15:
[...]


Ik vind het eigenlijk wel een goed argument. Sterker nog, het wel eens als bewijs geleverd dat diep in de mens er een "behoefte" is om religieus te zijn.

Dat mensen behoefte hebben aan religie voor troost/zekerheid/verklaringen maakt het nog niet juist. Religie is zeker in de door jou genoemde oerperiode een logisch middel geweest om de onzekere mens richting en zin te geven; maar het is zeker niet zo dat iedereen een hang heeft naar dezelfde middelen om de 'zin des levens' te achterhalen.

En dat zie je nu ook; nu er andere verklaringen gevonden worden (wetenschap), zijn religies steeds minder relevant geworden.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 20:54:
Daarom ben ik trouwens ook heel blij met mijn tegenpool Gambieter als medemod

Zullen we het niet te klef maken

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:15:
Ik vind het eigenlijk wel een goed argument. Sterker nog, het wel eens als bewijs geleverd dat diep in de mens er een "behoefte" is om religieus te zijn.

Dat is inderdaad eerder behandeld, in het vorige topic als ik me goed herinner. Alleen, dat is een verklaring waarom mensen die bij andere onderwerpen direct de gaten in het verhaal zouden zien, een blinde vlek hebben voor diezelfde gaten in hun eigen religieuze visie. Veel mensen willen een bepaalde vastheid, fundament, omdat ze daarmee uitwaarts kunnen kijken en makkelijker een wij vs zij distinctie kunnen maken.

Getuigenverklaringen zijn ook een heel bekend voorbeeld: mensen vullen in wat ze graag willen zien, of denken te moeten zien. Daardoor krijg je soms zelfs massahysterie, maar vooral onbetrouwbaarheid.

Zo kun je religie ook zien: vroeger een belangrijk cement voor samenlevingen, en een relatief betrouwbare manier van overbrengen van kennis en gebruiken. Doordat ze niet veranderd mogen worden (want heilig) betekent minder snel "chinese whispers" of protest. Maar daar waar het vroeger heel nuttig was, heeft het nu een remmende werking

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:18:
[...]

Ik blijf het toch apart vinden hoe tunnelvisie werkt.

Hoezo tunnelvisie?

Religie probeert "alles" te verklaren, de creatie verhalen zijn er misschien maar 1% van (en dan zijn er ook nog eens 2 die intern niet gelijk zijn).

Maar bijna elke religie heeft een creatie verhaal, die vaak ook nog eens het belangrijkst zijn (adam, eva, zonden). Jou tunnelvisie bestaat daarin dat je maar naar 1 religie kijkt.

Dat 99% van de bijbel overbodig is geworden vanwege allerlei omstandigheden maakt het niet opeens zo dat religie creatie probeert uit te leggen, het is enkel nog maar een overgebleven "mogelijk" ware tekst (maarja, de smurfen kunnen ook de aarde geschapen hebben)

Overbodig in de ogen van de pure rationalisten (wetenschappers) misschien. Ook is de tijd waarin het geschreven is al uitvoerig aan bod gekomen in deze topic. In ieder geval heeft gelukkig niet iedereen een zo'n zwart wit kijk op de wereld. Ook niet onder wetenschappers.

Ik bedoel het hele creatie verhaal (genesis) als geheel is door zo ongeveer de meeste gelovigen als onwaar gezien tegenwoordig. Maar uiteraard is er nog 1 zinnetje wat niet te bewijzen valt, dus dat ene zinnetje zal dan wel de poging zijn om creatie te verklaren.

Kijk als je deze tunnelvisie van het direct lezen zonder er verder over na te denken blijft volhouden dan blijft er weinig over voor discussie.

Stel je zelf de vraag: Waarom bestaan we? Hoe is dit gebeurt? Etc.

Kijk dan nog eens naar het creatie verhaal en waarom deze geschreven is. Kijk dan ook nog eens naar de wetenschappelijke verklaring:

Er was ooit eens een punt. Oneindig klein. Die besloot opeens zich te gaan uitbreiden.

Of:

Er was eens een eencellige. Die besloot te gaan muteren. Etc.


Beetje simpel gesteld, maar ik hoop dat je me begrijpt.

[Koenoe]

Roamor schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:24:
[...]


Dat mensen behoefte hebben aan religie voor troost/zekerheid/verklaringen maakt het nog niet juist. Religie is zeker in de door jou genoemde oerperiode een logisch middel geweest om de onzekere mens richting en zin te geven; maar het is zeker niet zo dat iedereen een hang heeft naar dezelfde middelen om de 'zin des levens' te achterhalen.

En dat zie je nu ook; nu er andere verklaringen gevonden worden (wetenschap), zijn religies steeds minder relevant geworden.

Ik zeg ook niet dat iedereen het heeft of dat het het bewijs is dat god bestaat. Of zij onzeker waren vind ik overigens een slechte aanname.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:32:
Overbodig in de ogen van de pure rationalisten (wetenschappers) misschien. Ook is de tijd waarin het geschreven is al uitvoerig aan bod gekomen in deze topic. In ieder geval heeft gelukkig niet iedereen een zo'n zwart wit kijk op de wereld. Ook niet onder wetenschappers.

Overbodig in de zin van "niet nodig voor (niet bruikbaar als) een verklaring". Er wordt niets gezegd over nut of gebrek daaraan in andere gebieden.

Maar dat is in veel gevallen zo: geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken. Dat maakt het niet overbodig voor andere doeleinden.

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:38:
[...]

Overbodig in de zin van "niet nodig voor (niet bruikbaar als) een verklaring". Er wordt niets gezegd over nut of gebrek daaraan in andere gebieden.

Maar dat is in veel gevallen zo: geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken. Dat maakt het niet overbodig voor andere doeleinden.

Geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken? Het is de grootste (geschreven) bron die historici hebben....

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:41:
Geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken? Het is de grootste (geschreven) bron die historici hebben....

Maar niet als een geschiedenisboek, dwz niet als een zo accuraat mogelijke beschrijving van de geschiedenis.

[Anoniem: 26306]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:41:

Geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken? Het is de grootste (geschreven) bron die historici hebben....

Totale onzin. Er zijn heel weinig betrouwbare zaken uit de bijbel te halen. Dat de bijbel geen geschiedenisboek is blijkt al in het eerste hoofdstuk. En dat heb ik al een aantal malen herhaald.

[Roamor]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:33:
[...]


Ik zeg ook niet dat iedereen het heeft of dat het het bewijs is dat god bestaat. Of zij onzeker waren vind ik overigens een slechte aanname.

Hoeveel religies schrijven bijv. bliksem toe aan goden? Geweldadige natuurverschijnselen waar men geen grip op had maakt mensen angstig.

En hoe hou je die onzichtbare goden tevreden zodat ze jou niet met onheil troffen? Opvallend in hoeveel culturen de toevlucht werd gezocht in het offeren van mensen en dieren. In de bijbel, maar ook in de Griekse mythologie en op totaal andere continenten (Maya's, Inca's). Hoe (irrationeel) bang en onzeker moet je zijn om je eigen kinderen en vee (wat je levensvoorziening was) in brand te steken?

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:43:
[...]

Maar niet als een geschiedenisboek, dwz niet als een zo accuraat mogelijke beschrijving van de geschiedenis.

Ik snap welke semantische truck je uit wil halen, maar welke bron denk je dat die geschiedenis boeken oa. gebruikt hebben?

Anoniem: 26306 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:44:
[...]

Totale onzin. Er zijn heel weinig betrouwbare zaken uit de bijbel te halen. Dat de bijbel geen geschiedenisboek is blijkt al in het eerste hoofdstuk. En dat heb ik al een aantal malen herhaald.

Ik zal het ze meedelen op de universiteit.

[ Voor 33% gewijzigd door Koenoe op 02-07-2012 21:48 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:32:
[...]
Maar bijna elke religie heeft een creatie verhaal, die vaak ook nog eens het belangrijkst zijn (adam, eva, zonden). Jou tunnelvisie bestaat daarin dat je maar naar 1 religie kijkt.

Hoe kom je erbij dat die het belangrijkste zijn?

[...]
Overbodig in de ogen van de pure rationalisten (wetenschappers) misschien. Ook is de tijd waarin het geschreven is al uitvoerig aan bod gekomen in deze topic.

Nope, overbodig in de ogen van de meeste mensen. Nu ik er even over zit na te denken vraag ik me uberhaupt af of er 1 (relevant) bijbelverhaal is waarvan een hedendaagse gelovige zal zeggen dat is 100% waar en daar is niets overdrachtelijks aan.

[...]
Stel je zelf de vraag: Waarom bestaan we? Hoe is dit gebeurt? Etc.

Done, mijn antwoord is : geen idee.
Maar als je die vragen zo stelt, waarom heeft God dan de mens gemaakt? Hoe is dat gebeurt? etc.

En op vraag 2 dan aub een ietwat beter antwoord als : de vrouw werd geschapen uit de rib van de man (hoe, in welk tijdsbestek, met welke middelen, etc. etc)

Kijk dan nog eens naar het creatie verhaal en waarom deze geschreven is. Kijk dan ook nog eens naar de wetenschappelijke verklaring:

Heb je jezelf ooit wel eens afgevraagd waarom de creatie verhalen geschreven zijn zoals ze zijn. Ik bedoel een almachtige alwetende God kan het toch wel iets beter uitleggen als wat hij gedaan heeft. De huidige schrijfwijze lijkt toch echt meer op mensen van die tijd die met de toenmalige kennis een verhaaltje neerpenden.

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:41:
[...]
Geen historicus die de bijbel als geschiedenisboek zal gebruiken? Het is de grootste (geschreven) bron die historici hebben....

En ook zo ongeveer het meest onbetrouwbare.
Het geeft een goed beeld van de tijd en de denkwijzes etc, maar qua feiten is het waardeloos.

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:45:
[...]
Ik snap welke semantische truck je uit wil halen, maar welke bron denk je dat die geschiedenis boeken oa. gebruikt hebben?

Niet de bijbel, maar (mits het goede boeken zijn) papers oid naar aanleiding van onderzoeken (waarbij die onderzoeken misschien mogelijk wel weer gestart zijn om iets te checken uit de bijbel)

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:07:
Aha, dus god heeft zich ontwikkeld in de afgelopen paar duizend jaar?

Ja, dat is het hele principe van het Christendom, als je het wel beschouwt.

Omdat jij in een god gelooft die de mijne niet is.

In welke God geloof jij dan?

Ik heb ook nog een vraag aan je: wat is Goed en wat is Kwaad? Is dat te herleiden uit de bijbel?

Een mooie samenvatting van goed en kwaad vind ik de Bergrede: "zalig zij die...." Goed en kwaad, het uitleggen van goed en kwaad, daar is de hele Bijbel van doorspekt...

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:48:
Heb je jezelf ooit wel eens afgevraagd waarom de creatie verhalen geschreven zijn zoals ze zijn. Ik bedoel een almachtige alwetende God kan het toch wel iets beter uitleggen als wat hij gedaan heeft. De huidige schrijfwijze lijkt toch echt meer op mensen van die tijd die met de toenmalige kennis een verhaaltje neerpenden.

Jezeker wel. Dat was een onderdeel van mijn studie. Het feit dat je de mensen van die tijd omschrijft als personen die een verhaaltje neerpenden geeft wel genoeg aan. Ik heb verder niet zo'n zin in een flamewar.

Done, mijn antwoord is : geen idee.
Maar als je die vragen zo stelt, waarom heeft God dan de mens gemaakt? Hoe is dat gebeurt? etc.

En op vraag 2 dan aub een ietwat beter antwoord als : de vrouw werd geschapen uit de rib van de man (hoe, in welk tijdsbestek, met welke middelen, etc. etc)

Je geeft het zelf al aan: geen idee. Dat is voor velen een onbevredigend antwoord. Waarom God dan? Wie anders?

Antwoord op de 2de vraag. Tja persoonlijk geloof ik meer in het evolutie verhaal, dus... Zelf vind ik overigens de anekdote dat de vrouw moet lijden vanwege haar ongehoorzaamheid tijdens de geboorte wel een leuke. Is er een wetenschappelijke verklaring waarom de mens zoveel moet lijden tijdens de geboorte? Waarschijnlijk het feit dat we rechtop lopen, maar toch... Ook daar zitten weer ogen en haken aan.

En ook zo ongeveer het meest onbetrouwbare.
Het geeft een goed beeld van de tijd en de denkwijzes etc, maar qua feiten is het waardeloos.

Is ook al eerder aangegeven. Koningen, plaatsnamen, veldslagen, gebruiken, noem maar op. Hoe betrouwbaar de feiten zijn zul je moeten toetsen. Maar ook dat is gedaan.

[ Voor 30% gewijzigd door Koenoe op 02-07-2012 22:04 ]

[Kain_niaK]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:44:
[...]

Totale onzin. Er zijn heel weinig betrouwbare zaken uit de bijbel te halen. Dat de bijbel geen geschiedenisboek is blijkt al in het eerste hoofdstuk. En dat heb ik al een aantal malen herhaald.

Stel: iemand schrijft in 1980 een boek waarin hij jouw woonplaats beschrijft zoals die in dat jaar was. In dat boek geeft de auteur correcte beschrijvingen van: de politici van jouw stad, haar unieke wetten en regels, de plaatselijke industrie, plaatselijke weerpatronen, plaatselijk taalgebruik, de wegen en ligging van de stad, zijn bijzondere topografie, plaatselijke bedehuizen, hotels in de omgeving, beelden en sculpturen in de stad, de diepte van het water in de haven en talloze andere unieke gegevens van jouw stad in dat jaar. Vraag: als de auteur beweerde dat hij jouw stad dat jaar bezocht had of zei dat hij goede informatie had gekregen van mensen die er waren geweest zou je dan denken dat hij de waarheid sprak? Natuurlijk, want hij beschrijft dingen die alleen een ooggetuige kan weten. Dat is het soort getuigenis waarmee we in een groot deel van het Nieuwe Testament te maken hebben.
Lukas geeft de meeste ooggetuigeninformatie. (Lukas was misschien geen ooggetuige van de opstanding zelf, maar hij heeft zeker veel nieuwtestamentische gebeurtenissen met eigen ogen gezien.) In de tweede helft van Handelingen geeft Lukas bijvoorbeeld blijk van een onvoorstelbaar uitgebreide kennis van lokale steden, namen, het landschap, gebruiken en omstandigheden waarover alleen een ooggetuige uit die tijd kan beschikken.
Classicus en geschiedkundige Colin Hemer behandelt vers voor vers de accuratesse van Lukas in het boek Handelingen. Met grote zorgvuldigheid catalogiseert Hemer 84 feiten uit de laatste zestien hoofdstukken van Handelingen die bevestigd zijn door historisch en archeologisch onderzoek.’
Bedenk dan dat Lukas niet over moderne land of zeekaarten kon beschikken:
1. de natuurlijke oversteek tussen correct aangeduide havens (Hand. 13:4 5)
2. de juiste haven (Perge) op de directe route van een schip dat oversteekt vanuit Cyprus (13:13)
3. de juiste locatie van Lykaonië (14:6)
4. de ongewone maar correcte verbuiging van de naam Lystra (14:6)
5. de correcte taal die in Lystra gesproken wordt, nl. Lykanonisch (14:11)
6. twee goden die bij elkaar hoorden: Zeus en Hermes (14:12)
7. de juiste haven, Attalia, die reizigers op de terugreis aandeden (14:25)
8. de correcte volgorde van de steden die men passeerde vanaf de Cilicische Poort: eerst Derbe en dan Lystra (16:1, vgl. 15:41)
9. de juiste vorm van de naam Troas (16:8)
10. de plaats van een herkenbaar oriëntatiepunt voor zeelieden, Samotrake (16:11)
11. de juiste beschrijving van Filippi als een Romeinse kolonie (16:12)
12. de juiste locatie van de rivier (Gangites) bij Filippi (16:13)
13. de juiste beschrijving van Tyatira als een centrum van de purperververijen (16:14)
14. correcte aanduiding van de magistraten van de kolonie (16:22)
15. de juiste locaties (Amfipolis en Apollonia) waar reizigers achtereenvolgende nachten door-brachten op deze reis (17:1)
16. de aanwezigheid van een synagoge in Tessalonica (17:1)
17. de juiste term (‘politarchen’) voor de magistraten daar (17:6)
18. de correcte suggestie dat Athene het comfortabelst te bereiken was via zee, dankzij de gunstige zomerse oostenwinden (17:14 15)
19. de aanwezigheid van vele godenbeelden in Athene (17:16)
20. de verwijzing naar een synagoge in Athene (17:17)
21. de beschrijving van de Atheense gewoonte om filosofische debatten te houden op het marktplein (17:17)
22. het gebruik van een typisch Atheense scheldnaam voor Paulus (spermologos, 17:18) en voor het hof (Areios pagos, 17:19)
23. de juiste typering van de Atheense volksaard (17:21)
24. een altaar voor een ‘onbekende god’ (17:23)
25. de juiste reactie van Griekse filosofen, die de lichamelijke opstanding ontkenden (17:32)
26. Areopagiet als de correcte benaming voor een lid van het hof (17:34)
27. een Korintische synagoge (18:4)
28. de correcte aanduiding van Gallio als proconsul, wonend in Korinte (18:12)
29. de bema (rechterstoel), die uitkijkt over het forum van Korinte (18:16 e.v.)
30. de naam Tyrannus zoals we die kennen van eerste eeuwse inscripties uit Efeze (19:9)
31. bekende tempeltjes en beelden van Artemis (19:24)
32. de ‘grote godin Artemis’ die we uit tal van bronnen kennen (19:27)
33. het feit dat het theater in Efeze de ontmoetingsplaats van de stad was (19:29)
34. de correcte titel grammateus voor de stadssecretaris in Efeze (19:35)
35. de juiste eretitel neokoros, geautoriseerd door de Romeinen (19:35)
36. de correcte naam om de godin aan te duiden (19:37)
37. de juiste term voor degenen die rechtspreken (19:38)
38. gebruik van het meervoud anthupatoi, wellicht een opmerkelijke verwijzing naar het feit dat rond die tijd twee mannen gezamenlijk de functie van proconsul uitoefenden (19:38)
39. de ‘reguliere’ vergadering de precieze term die we ook elders tegenkomen (19:39)
40. gebruik van precieze etnische aanduiding beroiaios (20:4)
41. gebruik van de etnische term Asianos (20:4)
42. de impliciete onderkenning van het strategische belang dat men toekende aan de stad Troas (20:7 e.v.)
43. het gevaar van de tocht langs de kust op die locatie (20:13)
44. de correcte volgorde van plaatsen (20:14 15)
45. de correcte naam van de stad als onzijdig meervoud (Patara) (21:1)
46. de beste route over open zee ten zuiden van Cyprus dankzij aanhoudende noordwestenwinden (21:3)
47. de juiste afstand tussen deze steden (21:8)
48. een typische joodse daad van vroomheid (21:24)
49. de joodse wet aangaande het gebruik van het tempelterrein door heidenen (21:28) (Archeologische ontdekkingen en citaten uit Josephus bevestigen dat heidenen geëxecuteerd konden worden als ze het tempelterrein betraden. Eén inscriptie luidt: ‘Geen heiden mag zich binnen de balustrade en de omheining rondom het heiligdom begeven. Wie betrapt wordt, haalt zich hiermee de doodstraf op de hals. )121
50. de permanente stationering van een Romeins cohort (chiliarch) in Antonia om tijdens feest-dagen opstootjes de kop in te drukken (21:31)
51. de trappen die de wachters gebruikten (21:31, 35)
52. de gebruikelijke manier om in die tijd het Romeinse burgerrecht te verwerven (22:28)
53. het feit dat de tribuun onder de indruk is van Romeins burgerschap en niet van het burgerschap van Tarsus (22:29)
54. het feit dat Ananias toen hogepriester was (23:2)
55. het feit dat Felix toen procurator was (23:34)
56. de gebruikelijke pleisterplaats op weg naar Caesarea (23:31)
57. onder wiens jurisdictie Cilicië toen viel (23:34)
58. de provinciale strafprocedure in die tijd (24:1 9)
59. de naam Porcius Festus, die precies overeenkomt met de naam die Josephus noemt (24:27)
60. het beroepsrecht van Romeinse burgers (25:11)
61. de correcte wettelijke formule (25:18)
62. de uitdrukking waarmee doorgaans naar de keizer verwezen werd (25:26)
63. de beste vaarroutes in die tijd (27:5)
64. de gebruikelijke verbinding van Cilicië en Pamfylië (27:4)
65. de belangrijkste haven om een schip naar Italië te vinden (27:5 6)
66. de trage vaart naar Knidus vanwege de typische noordwestenwind (27:7)
67. de juiste zeilroute met het oog op de winden (27:7)
68. de locaties van de Goede Havens en het naburige Lasea (27:8)
69. Goede Havens als een slecht beschutte ankerplaats (27:12)
70. de welbekende neiging van een zuidenwind in dat klimaat om opeens om te slaan in een hevige noordoostenwind, de bekende gregale (27:13)
71. het feit dat een vierkant getuigd schip uit die tijd bij storm geen andere keuze had dan zich te laten voortdrijven (27:15)
72. de precieze plaats en naam van dit eiland (27:16)
73. de juiste manoeuvres die een schip in die hachelijke situatie moest uitvoeren
74. de veertiende nacht: een opmerkelijke berekening, ongetwijfeld gebaseerd op een combinatie van diverse schattingen en bevestigd in het oordeel van ervaren zeelui
75. de juiste term in die tijd voor de Adriatische Zee (27:27)
76. de precieze term (Bolisantes) voor peilingen en de correcte diepte van het water bij Malta (27:28)
77. een positie die aansluit bij de waarschijnlijke aanvaarroute van een schip dat voor een oos-tenwind vaart (27:39)
78. de zware gevolgen voor bewakers die een gevangene lieten ontsnappen (27:42)
79. de lokale bevolking en het bijgeloof van die tijd (28:4 6)
80. de correcte titel protos tes nesou (28:7)
81. Regium als geschikte plek om te wachten op een zuidenwind die hen door de zeestraat voert (28:13)
82. Forum Appii en Tres Tabernae als pleisterplaatsen op de juiste locaties langs de Via Appia (28:15)
83. correcte wijze van inbewaringneming door Romeinse soldaten (28:16)
84. de omstandigheden van zijn gevangenschap, levend ‘op eigen kosten’ (28:30 31)


Lijdt het enige twijfel dat Lukas een ooggetuige was van deze gebeurtenissen of op zijn minst over betrouwbare ooggetuigenverslagen beschikte? Wat had hij nog meer moeten doen om zijn authenticiteit als historicus te bewijzen?

Zonder alle beschrijvingen van wonderen die beschreven staan in Handelingen zou geen historicus in de wereld twijfelen over de classificatie van Handelingen als een betrouwbaar ooggetuige verslag.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:45:
Ik snap welke semantische truck je uit wil halen, maar welke bron denk je dat die geschiedenis boeken oa. gebruikt hebben?

Niks geen semantische truc, of hoogstens eentje die je zelf probeert te gebruiken. Er is over die periode meer uit de Romeinse bronnen te halen, omdat die niet bedoeld zijn als propaganda-pamflet.

Spheroid heeft meermalen voor Lordy laten zien dat verschillende bijbelse claims gewoon niet kloppen. Uberhaupt zal een historicus zich nooit door 1 bron laten leiden.

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:55:
Stel:

Stel, iemand vind over 500 jaar een Harry Potter boek, met een uitgebreide beschrijving van personen, gebruiken etc. In jouw aanpak is het dan waarheid geworden.

Lijdt het enige twijfel dat Lukas een ooggetuige was van deze gebeurtenissen of op zijn minst over betrouwbare ooggetuigenverslagen beschikte? Wat had hij nog meer moeten doen om zijn authenticiteit als historicus te bewijzen?

Zonder alle beschrijvingen van wonderen die beschreven staan in Handelingen zou geen historicus in de wereld twijfelen over de classificatie van Handelingen als een betrouwbaar ooggetuige verslag.

Nope. Een historicus die op een wetenschappelijke manier werkt, zal op zoek gaan naar onafhankelijke bronnen voor verificatie.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 22:04 ]

[Mx. Alba]

En hoe weet jij dat die Romeinse geschriften geen propagandadoeleind hadden? Geen enkel klassiek geschrift voldoet aan de eisen van een modern geschiedkundig werk. Voor klassieke historici is het roeien met de riemen die men heeft. Of wil jij soms beweren dat de aeneïs een feitelijke uiteenzetting van de ontstaansgeschiedenis van Rome is?

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:57:
[...]

Niks geen semantische truc, of hoogstens eentje die je zelf probeert te gebruiken. Er is over die periode meer uit de Romeinse bronnen te halen, omdat die niet bedoeld zijn als propaganda-pamflet.

Romeinse bronnen die niet bedoeld zijn als propaganda-pamflet? Haha

Wil je hier beweren dat wat de romeinen bijvoorbeeld in steen gebeiteld hebben, met bloed zweet en tranen niet onder propaganda valt? Kom dan met Herodotus

Nope. Een historicus die op een wetenschappelijke manier werkt, zal op zoek gaan naar onafhankelijke bronnen voor verificatie.

Dat is een beetje moeilijk voor de oude geschiedenis. Het kan wel, maar er blijft zo verdomt weinig over om in je geschiedenis boeken te zetten.

[Kain_niaK]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:57:
[...]

Niks geen semantische truc, of hoogstens eentje die je zelf probeert te gebruiken. Er is over die periode meer uit de Romeinse bronnen te halen, omdat die niet bedoeld zijn als propaganda-pamflet.

Spheroid heeft meermalen voor Lordy laten zien dat verschillende bijbelse claims gewoon niet kloppen. Uberhaupt zal een historicus zich nooit door 1 bron laten leiden.

[...]

Stel, iemand vind over 500 jaar een Harry Potter boek, met een uitgebreide beschrijving van personen, gebruiken etc. In jouw aanpak is het dan waarheid geworden.

[...]

Nope. Een historicus die op een wetenschappelijke manier werkt, zal op zoek gaan naar onafhankelijke bronnen voor verificatie.

Je vergeet dat je vandaag de dag het grootste deel van die details zelf kunt controleren die in Handelingen beschreven staan.

Kenner van de Romeinse geschiedenis A.N. Sherwin White zegt: ‘De historiciteit van het boek Handelingen is op overweldigende wijze bevestigd... Iedere poging om zijn fundamentele historiciteit van de hand te wijzen lijkt nu zonder meer ongerijmd. Kenners van de Romeinse geschiedenis gingen hier al lange tijd van uit.’ Classicus en archeoloog William M. Ramsay was zeer sceptisch toen hij zich in Handelingen ging verdiepen, maar hij deed ontdekkingen die hem van gedachten deden veranderen. Hij schrijft:

In het begin stond ik er heel kritisch tegenover... Het lag toen niet in de lijn van mijn leven om het onderwerp nauwkeurig te bestuderen. Maar de laatste tijd stuitte ik vaak op het boek Handelingen als een autoriteit voor de topografie, oudheden en samenleving van Klein-Azië. Langzaam daagde het besef dat de tekst in verschillende details een wonderbare accuratesse aan de dag legde.

Lukas’ accuratesse in Handelingen is inderdaad verbazingwekkend.
Wat de sceptici nerveus maakt, is het feit dat Lukas niet minder dan 35 wonderen vermeldt in hetzelfde boek waarin hij ook al die 84 historisch bevestigde feiten heeft opgetekend.Verschillende wonderen van Paulus zijn opgetekend in de tweede helft van Handelingen. Zo beschrijft Lukas hoe Paulus: tijdelijk een tovenaar verblindt (13:11), een man geneest die vanaf zijn geboorte verlamd was (14:8), een boze geest uitwerpt uit een bezeten meisje (16:18), ‘buitengewoon grote wonderen’ verricht die velen in de stad Efeze ertoe brengt zich van de tovenarij tot Jezus te bekeren (19:11 20), een man uit dood opwekt die uit een raam was gevallen tijdens een wel heel lange toespraak van Paulus (20:9 10), en de vader van Publius van dysenterie geneest en talloze andere zieken op Malta hun gezondheid teruggeeft (28:8 9). Al die wonderen staan in dezelfde historische tekst waarvan de authenticiteit op 84 punten is bevestigd. En de verslagen van de wonderen vertonen geen tekenen van verfraaiing of overdrijving, maar worden verteld met dezelfde nuchtere efficiëntie als de rest van de historische tekst.
Waarom zou Lukas triviale details als de windrichting, de diepte van het water en bijzondere plaatsnamen wel accuraat weergeven en belangrijke gebeurtenissen als wonderen niet?

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:08:
Romeinse bronnen die niet bedoeld zijn als propaganda-pamflet? Haha

Wil je hier beweren dat wat de romeinen bijvoorbeeld in steen gebeiteld hebben, met bloed zweet en tranen niet onder propaganda valt? Kom dan met Herodotus

Er is meer dan de officiele geschiedsschrijvers, die inderdaad (net als de apostelen) gewoon propaganda aan het schrijven waren. Het stuk over Herodotus geeft trouwens al aan wat er mis is met overlevering, zoals bijbelse verhalen.

Dat is een beetje moeilijk voor de oude geschiedenis. Het kan wel, maar er blijft zo verdomt weinig over om in je geschiedenis boeken te zetten.

Dat betekent niet dat je je dan maar op 1, bekend onbetrouwbare bron kunt verlaten. Dan zul je moeten zeggen wat religieuze mensen niet graag doen: we weten het niet, er is geen betrouwbare informatie"

Wat de sceptici nerveus maakt, is het feit dat Lukas niet minder dan 35 wonderen vermeldt in hetzelfde boek waarin hij ook al die 84 historisch bevestigde feiten heeft opgetekend.

De Robin Hood verhalen spelen zich af in Sherwood Forest, wat bestaat, de Sherrif van Nottingham, Koning John, Richard Leeuwenhart etc hebben allemaal bestaan. Dat maakt de verhalen niet betrouwbaarder. St Mira heeft echt bestaan, maar Sinterklaas niet.

Als je jouw aanpak zou volgen, dan kun je alles claimen zolang je maar een aantal feiten accuraat beschrijft. "ik liep over straat in Amsterdam, het was half bewolkt, windkracht 3", noem straatnamen, gebouwen, schepen, een aantal mensen die ik tegenkom, en zeg dan dat de Transformers langs kwamen en met de X-men gingen vechten, dan zou dat in de Lucas-aanpak allemaal echt gebeurt zijn, en alle andere schrijfsels in de verhalenbundel ook. Zie je waar het foutloopt?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 22:23 ]

[Gomez12]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:08:
[...]
Al die wonderen staan in dezelfde historische tekst waarvan de authenticiteit op 84 punten is bevestigd. En de verslagen van de wonderen vertonen geen tekenen van verfraaiing of overdrijving, maar worden verteld met dezelfde nuchtere efficiëntie als de rest van de historische tekst.
Waarom zou Lukas triviale details als de windrichting, de diepte van het water en bijzondere plaatsnamen wel accuraat weergeven en belangrijke gebeurtenissen als wonderen niet?

Makkelijkste voorbeeld wat ik zo snel kan vinden : http://www.donaldduckweb....donald-duck-in-amsterdam/

Waarom zouden de schrijvers zich moeite troosten om triviale dingen als straatnamen etc daarin correct te vermelden als de rest niet waar is?
Dat is zo ongeveer jouw argumentatie als ik het goed begrijp?

[witeken]

Ik herhaal, Lordy79, geloof je zelf alles wat je vertelt?

Het licht van de zon is bij benadering gezien wit licht. Wit licht onstaat als je alle kleuren die er zijn (de rgb kleuren alleen zijn ook een mogelijkheid) met elkaar mengt. Dat licht kan je dan weer scheiden met prisma's. Op het moment dat het regent dienen deze regendruppels als prisma's en scheiden zo het licht van de zon in de kleuren rood, oranje, geel, groen, blauw, indigo, violet.
Dit was een puur wetenschappelijke (maar eenvoudige) verklaring voor het onstaan van een regenboog. Religies hebben hier niets mee te maken. Zij dienden voor mensen héél lang geleden om dingen te verklaren. De 3 bekendste westerse religies hebben voor veel dingen andere verklaringen. Dat is best verwarrend dus is er de veel nuttigere wetenschap bij gekomen, om dat juiste dingen te achterhalen etc etc.

Ik wil je aanraden om de Bijbel (bij jou de Koran/(=oude testament?)) wat minder letterlijk op te vatten:

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 19:40:
Ze zijn prima te verenigen. In hoofdstuk één wordt opgesomd op welke dag alles is gecreëerd.
In hoofdstuk 2 wordt er teruggegrepen naar het begin van dag 6, dus het moment dat de mens nog niet was gecreëerd.
In vers 5 wordt gezegd dat er nog geen boom op het veld was en geen kruiden op het veld omdat er nog geen regen was en er geen mens was om te werken op de aarde.
De reden dat er nog geen bomen/kruiden waren is omdat het nog niet geregend had (leuke link met het regenboogverhaal) omdat er nog geen mens was om de aarde te bewerken en om te bidden om regen. Pas nadat Adam gebeden heeft om reden, kwam er regen.
Daarna wordt de mens geformeerd (de mist die van de aarde komt wordt samen met het stof van de aarde gebruikt om de mens te creëren, zie vers 6 en 7 van hdfst 2)
Vervolgens wordt de mens in Eden geplaatst, daarna komen er bomen, waaronder de boom des levens en de boom van kennis van goed en kwaad, en daarna komt de rest (lees maar verder)

Ooh, eh, eerste opmerking: God zei != God boetseerdeb (bij het controleerde staat er juist "schiep", maar waarom zou hij een andere werkwijze gebruiken dan op de vorige dagen?
Tweede opmerking die in me opkomt bij het lezen van deze quote: God had na 5 dagen alles al gemaakt buiten de levende wezens (vissen had hij wel al eerder gemaakt), en niet te vergeten de mens. Dus wel al bomen etc .

Even mijn map godsdienst erbij halen

quote: Meander 2 (werkboek godsdienst 2e jaar), p. 138

Aan de stromen van Babylon...
In 598 v.C. plunderde en verwoestte het Babylonische leger grote delen van Jeruzalem, stak in 587 v.C. de tempel in brand en maakte hem bijna met de grond gelijk. De Joodse koning Sedekia moest toezien hoe zijn zonen onthoofd werden.Daarna staken de soldaten Sedekia de ogen uit en voerden hem - samen met allen die invloed hadden in Jeruzalem - geboeid weg naar Babylon. De Joodse ballingen vroegen zich aan de stromen van Babylon af of God hen in de steek had gelaten. Was Mardoek, de de god van de Babyloniërs, dan sterker? In die crisis zagen ze geen verschil meer tussen dag en nacht. Zouden ze niet beter de gewoonten van de Babyloniërs overnemen? Moesten ze nu ook de zon, de maan en de sterren als goden aanbidden en een week indelen in 10 dagen? Toen namen de Joodse priesters de leiding van het volk in handen. Ze riepen hen op trouw te blijven aan God die de wereld schiep. Ze vertelden het Bijbelse verhaal van de schepping.

Door deze gebeurtenis hadden die priesters dus het scheppingsverhaal uitgevonden. Totaal niet in verband met Adam en Eva, zoals jij suggereert. Als ik er de Bijbel eens bij neem zal je zien dat het vol staat met steken aan de Babyloniërs:

-Vers 2 hebben we al direct prijs. "De aarde was woest en leeg; de duisternis lag over de diepte, en de geest van God zweefde over de wateren."
*de aarde was woest en leeg = het verwoeste land van de Joden
-Vers 3: "Toen zei God: 'Er moet licht zijn!' En er was licht."
*Mardoek verrichte ontzettende hard werk; God moet maar zeggen en poef...
*Licht = hoop
-Vers4: "...God scheidde het licht van de duisternis."
*Joden moeten zich van de Babyloniërs afscheiden

3 van de eerste verzen, in tegenstelling tot jouw loze beweringen, bewijzen al meteen dat dit diende als hoop etc zodat de Joden Jood bleven. Zo gaat het nog tot derest van het verhaal door. Dus het houdt totaal gaan verband met de tuin van eden.

Helaas werd dit in de Middeleeuwen vergeten en werd de 4e vers van hoofdstuk 2 toegevoegd (waarna het deeltje de tuin van eden v. HS 2 begint): "Dit is de geschiedenis van het ontstaan van de hemel en de aarde, zoals ze geschapen zijn." En zoals jullie wel weten: vroeger werd er adhv de Bijbel lesgegeven. <<Als het in de Bijbel staat, zal het wel waar zijn>>.

offtopic:
Disclaimer: Negeer dit in tegenstelling tot m'n vorige reactie niet . Ik, een random 14-jarige tweaker, heb hier best wat werk en tijd ingestoken om jouw stellingen op een tweaker-waardige manier af te kraken, afkomstig van een "fundamentalist".

[Lordy79]

Roamor schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:45:

Hoe (irrationeel) bang en onzeker moet je zijn om je eigen kinderen en vee (wat je levensvoorziening was) in brand te steken?

Even een zijsprong. Ik heb me erg lang afgevraagd hoe mensen er toe gebracht kunnen worden hun kinderen te offeren omdat je kinderen toch je grootste en dierbaarste bezit zijn. Maar als verklaring hoorde ik eens dat er werd beloofd dat je andere kinderen een welvarend leven zouden leiden en gezegend zouden worden door de god waar je je oudste kind aan offert.

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:48:

Ja, dat is het hele principe van het Christendom, als je het wel beschouwt.

Okee, dat vind ik een eerlijk antwoord. En daarmee bedoel ik dat ik nog niet eerder een christen ben tegengekomen die dit onderschrijft.
Naar mijn idee staat 'ontwikkeling' haaks op almacht en eeuwigheid.

In welke God geloof jij dan?

In de God die zich heeft geopenbaard op de berg Sinai, zo'n 3500 jaar geleden. En dat is niet dezelfde als de god die christenen als god zien.

Een mooie samenvatting van goed en kwaad vind ik de Bergrede: "zalig zij die...." Goed en kwaad, het uitleggen van goed en kwaad, daar is de hele Bijbel van doorspekt...

In de bergrede wordt ook genoemd dat Jezus niet gekomen is om de wet en de profeten te ontbinden en dat deze niet afgeschaft moeten worden, etc. Hoe rijm je dat met de christelijk praktijk waarin de Tora-wet wel is afgeschaft en vervangen door andere regels?
Paulus zegt in een van zijn brieven dat voor wie zich laat besnijden, christus niet zal baten.
De besnijdenis is bij uitstek het symbool van de Tora-wetten.

Vandaar dat ik van mening ben dat het nieuwe testament niet verenigbaar is met het oude testament.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:14:
[...]

Makkelijkste voorbeeld wat ik zo snel kan vinden : http://www.donaldduckweb....donald-duck-in-amsterdam/

Waarom zouden de schrijvers zich moeite troosten om triviale dingen als straatnamen etc daarin correct te vermelden als de rest niet waar is?
Dat is zo ongeveer jouw argumentatie als ik het goed begrijp?

Over drogredenering gesproken.

Dergelijke smileys en posts vallen ook onder de Zero Tolerance. Als je iets een drogreden wilt noemen zul je dat moeten onderbouwen

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 22:26 ]

[Kain_niaK]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:14:
[...]

Makkelijkste voorbeeld wat ik zo snel kan vinden : http://www.donaldduckweb....donald-duck-in-amsterdam/

Waarom zouden de schrijvers zich moeite troosten om triviale dingen als straatnamen etc daarin correct te vermelden als de rest niet waar is?
Dat is zo ongeveer jouw argumentatie als ik het goed begrijp?

Ik denk dat een tekst als Handelingen toch wel duidelijk laat zien dat het bedoelt geschreven te zijn als een ooggetuigen verslag. De tekst (Lucas) begint met:

Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Daarna krijg je een nuchtere en efficiënte beschrijving van gebeurtenissen door heen Lucas en Handelingen.

Het verschil met een stripverhaal dat eenden laat spreken en dan over Amsterdam gaan lijkt me vrij duidelijk toch? Je kunt aan elke tekst toch meestal wel zien of het zichzelf brengt als fictie of non fictie.
Nu, Donald Duck is duidelijk als fictie geschreven.
Handelingen duidelijk als non fictie.

Als er dan mensen zeggen dat de Bijbel geen enkele historische belangrijke punten vermeld dan vraag ik me echt af of ze ooit de Bijbel hebben bestudeerd.
Onze tijdsrekening is nota bene op de geboorte van Jezus gebaseerd.
Ook al zaten we er waarschijnlijk tussen de 2 en de 4 jaar naast.
Het feit dat Jezus bestaan heeft is voor mij een even groot feit als bepaalde feiten uit de evolutieleer waar ik trouwens ook niet zo veel problemen mee heb. Je kunt die prima naast de Bijbel leggen. Beide houden stand.

[Koenoe]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:26:
Als er dan mensen zeggen dat de Bijbel geen enkele historische belangrijke punten vermeld dan vraag ik me echt af of ze ooit de Bijbel hebben bestudeerd.

Niet dus.

Edit: Moet ik nu echt aangeven waarom dat een drogredenering is? Zero tolerance, geld ook voor het goed gebruik van smiley's? Begrijp ik het nou goed, dat een Donald Duck voorbeeld serieus moet worden genomen en een reactie daarop, afgeschoten wordt?

Terwijl je zelf met:

Dit is een typische stroman-aanpak waarbij je aanvalt wat anderen niet zeggen.

komt, maar het niet onderbouwt? <- smiley!

[ Voor 44% gewijzigd door Koenoe op 02-07-2012 22:34 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:26:
Het verschil met een stripverhaal dat eenden laat spreken en dan over Amsterdam gaan lijkt me vrij duidelijk toch? Je kunt aan elke tekst toch meestal wel zien of het zichzelf brengt als fictie of non fictie.
Nu, Donald Duck is duidelijk als fictie geschreven.
Handelingen duidelijk als non fictie.

Dat is een intentie die je zelf toevoegt. Uberhaupt kan het best zijn dat Lukas (er van uitgaande dat die bestond) het echt meende, maar Jomanda meent ook echt mensen te kunnen genezen. Dat maakt het echter niet meer waarheid.

Als er dan mensen zeggen dat de Bijbel geen enkele historische belangrijke punten vermeld dan vraag ik me echt af of ze ooit de Bijbel hebben bestudeerd.

Dat wordt dan ook niet gezegd. Dit is een typische stroman-aanpak waarbij je aanvalt wat anderen niet zeggen.

[Kain_niaK]

Daarbij vergeten de mensen hoeveel bronnen de Bijbel eigenlijk zijn.
Het zijn er 66. Ze staan in hetzelfde boek maar er zijn 100den auteurs van de Bijbel verspreid over meer als 1000 jaar.

De bronnen uit de bijbel over de Griek/Romeinse tijd zijn de belangrijkste die we hebben.
Het nauwgezette werk in Handelingen suggereert dat Lukas een zorgvuldig historicus is die we kunnen vertrouwen. Zoals nieuwtestamenticus Craig Blomberg zegt: ‘Een historicus die betrouwbaar is gebleken wanneer zijn woorden getoetst konden worden, verdient het voordeel van de twijfel wanneer we hem op zijn woord moeten nemen’.
Maar we hoeven ons niet alleen op zijn werk in Handelingen te verlaten om zijn evangelie bevestigd te zien. Verschillende details in Lukas’ evangelie zijn los van Handelingen geverifieerd. Alleen al in de eerste drie hoofdstukken van zijn evangelie noemt Lukas bijvoorbeeld elf historisch bevestigde leiders (twaalf als je Jezus meetelt), zoals Herodes de Grote (1:5), keizer Augustus (2:1) en Quirinius (2:2). Aan het begin van hoofdstuk 3 schrijft hij:
In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Tracho-nitis, en Lysanias over Abilene, en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias. Daar ging Johannes in de omgeving van de Jordaan verkondigen dat de mensen zich moesten laten dopen en tot inkeer moesten komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.
Klinkt dat alsof Lukas een verhaal verzint? Natuurlijk niet. Als dat zo was, zou hij de gebeurtenissen die hij beschrijft niet van verificatiemomenten voorzien door deze prominente leiders en hun data te noemen. Zoals Bijbelgeleerde F.F. Bruce opmerkt: ‘Een schrijver die op een dergelijke manier zijn verhaal in het wijdere verband van de wereldgeschiedenis plaatst vraagt om moeilijkheden als hij niet heel voorzichtig is; hij geeft zijn kritische lezers zoveel mogelijkheden om zijn nauwkeurigheid te controleren. Lukas neemt dit risico en hij doorstaat de test op bewonderenswaardige wijze. ‘8 Alle elf historische figuren die Lukas noemt in de eerste drie hoofdstukken van zijn evangelie, inclusief Johannes de Doper (zoon van Zacharias), zijn bevestigd door niet christelijke schrijvers en/of archeologie. Zo komen we Johannes de Doper tegen bij Josephus (Joodse oudheden 18:5.2) en noemt een inscriptie uit 29 n.Chr. de naam Lysanias.
Een ander historisch accuraat detail vinden we in Lukas 22:44. Daar beschrijft Lukas hoe Jezus de nacht voor zijn kruisiging in doodsangst druppels bloed zweet. Blijkbaar kampte Jezus met een zeldzame, door stress veroorzaakte aandoening die we nu kennen als hematohidrose. Daarbij barsten kleine bloedvaatjes als gevolg van extreme stress, waardoor bloed zich met zweet kan vermengen. Aangezien Lukas deze aandoening 2000 jaar geleden waarschijnlijk niet kende, had hij er niet over kunnen schrijven tenzij hij iemand kende die het had zien gebeuren.
Dit soort details bracht de al eerder genoemde William Ramsay tot de uitspraak: ‘Lukas’ geschiedenis is onovertroffen wat haar betrouwbaarheid betreft; en ‘Lukas is een eersteklas geschiedschrijver... en behoort tot de allergrootste geschiedkundigen’. Waar het op neerkomt, is dat Lukas te vertrouwen is. Omdat hij op zoveel punten door onafhankelijke bronnen bevestigd is, hebben we alle reden om te geloven dat hij elders ook de waarheid spreekt.
Het cruciale punt is nu: als Lukas de waarheid vertelt, dan vertellen Markus en Mattheüs ook de waarheid, want hun evangeliën vertellen in wezen hetzelfde verhaal. Het is een ramp voor de sceptici, maar er is geen speld tussen te krijgen. Je hebt heel wat geloof nodig om dat te negeren.

[Kain_niaK]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:30:
[...]

Dat is een intentie die je zelf toevoegt. Uberhaupt kan het best zijn dat Lukas (er van uitgaande dat die bestond) het echt meende, maar Jomanda meent ook echt mensen te kunnen genezen. Dat maakt het echter niet meer waarheid.

[...]

Dat wordt dan ook niet gezegd. Dit is een typische stroman-aanpak waarbij je aanvalt wat anderen niet zeggen.

Totale onzin. Er zijn heel weinig betrouwbare zaken uit de bijbel te halen. Dat de bijbel geen geschiedenisboek is blijkt al in het eerste hoofdstuk. En dat heb ik al een aantal malen herhaald.

Dat word wel de hele tijd gezegd. In één van mijn vorige topics "de geschiedenis leert ons dat we niks uit de geschiedenis leren" werd het ook de hele tijd herhaalt.

Dat de Bijbel geen geschiedkundig boek is.
Wel, die mensen hebben een groot ongelijk.
Er staan zeker geschiedkundige boeken in de Bijbel.
Handelingen is één van de voornaamste. Maar er zijn er nog.
En zonder de wonderen die er in beschreven staan zouden vele wetenschappers er geen problemen mee hebben.

[Lordy79]

witeken schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:16:

[....verhandeling over lichtbreken...]

Bedankt voor het lesje natuurkunde. God heeft besloten dat natuurlijke fenomeen te gebruiken als herinnering aan de vloed. Méér zeg ik niet.

Ooh, eh, eerste opmerking: God zei != God boetseerdeb (bij het controleerde staat er juist "schiep", maar waarom zou hij een andere werkwijze gebruiken dan op de vorige dagen?

In hoofdstuk 1 wordt bij de schepping van de mens het Hebreeuwse werkwoord 'bara' gebruikt, net als in vers 1 waarin de hemel en de aarde worden geschapen.

Zoals ik al zei, in hoofdstuk 2 wordt er een 'vergrootglas' gelegd op de 6e scheppingsdag en daar wordt dus explicieter verteld hóe de mens is geschapen.

God had na 5 dagen alles al gemaakt buiten de levende wezens (vissen had hij wel al eerder gemaakt), en niet te vergeten de mens. Dus wel al bomen etc .

Klopt. Maar die waren nog niet 'uitgekomen'. Pas na de regen is het ontsproten uit de aarde, zoals ik in mijn vorige post ook al zei.

Je interpretatie van de priesters die in babylonië het scheppingsverhaal zouden hebben bedacht is erg origineel. Dus de priesters hebben toen het scheppingsverhaal bedacht? En ook de rest van de Tora? Of is dat later tot stand gekomen?

Helaas werd dit in de Middeleeuwen vergeten en werd de 4e vers van hoofdstuk 2 toegevoegd (waarna het deeltje de tuin van eden v. HS 2 begint): "Dit is de geschiedenis van het ontstaan van de hemel en de aarde, zoals ze geschapen zijn." En zoals jullie wel weten: vroeger werd er adhv de Bijbel lesgegeven. <<Als het in de Bijbel staat, zal het wel waar zijn>>.

De Tora is wel wat ouder dan 'de middeleeuwen'. Ga eerst maar eens onderzoeken hoe oud de Tora is en hoe deze de afgelopen duizenden jaren is overgeschreven.

Ik zal je vorige posting opzoeken en daar ook nog op reageren, ok?

Edit: bij deze:

witeken schreef op zondag 01 juli 2012 @ 23:30:

Ehh, als ik even naar de wereld om mij kijk is bijna het enige waarin ik geloven in het nieuws zie komen is ivm oorlogen (spijtig, maar ja).

Dat is inderdaad spijtig. Oorlog is altijd spijtig. Maar ik denk dat oorlogen ontstaan door belangen. Belangen zoals strategische macht, economische macht, resources. Religie werkt natuurlijk als een prima bindmiddel en je kunt beweren dat je 'goddelijke inspiratie' hebt gehad om je ideeën wat kracht bij te zetten.

En dat is misschien het enige dat die geloven hebben veroorzaakt (buiten sommige zeer gelovige mensen die in naam van god ofzo goede dingen doen, maar laat ons eerlijk zijn dat zijn er zeer weinig).

Religie maakt inderdaad veel stuk. En ik denk dat mensen ook goede dingen kunnen doen en doen zonder dat ze religieus zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 02-07-2012 22:47 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:35:
Dat word wel de hele tijd gezegd. In één van mijn vorige topics "de geschiedenis leert ons dat we niks uit de geschiedenis leren" werd het ook de hele tijd herhaalt.

Het taalkundige verschil tussen weinig en geen, en tussen een iemand en "de hele tijd" is je blijkbaar niet helemaal duidelijk?

Dat de Bijbel geen geschiedkundig boek is.
Wel, die mensen hebben een groot ongelijk.

De bijbel is een propaganda-boek, bedoeld om de jonge religie te dienen. Het heeft zeker waarde voor geschiedkundigen (duh), maar niet als een accurate of onpartijdige beschrijving van gebeurtenissen. Wel kan men er veel andere informatie uit halen

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012
In de God die zich heeft geopenbaard op de berg Sinai, zo'n 3500 jaar geleden. En dat is niet dezelfde als de god die christenen als god zien.

Geweldig! Ik heb al met menig Moslim gediscussieerd maar mog nooit met een Jood...

In de bergrede wordt ook genoemd dat Jezus niet gekomen is om de wet en de profeten te ontbinden en dat deze niet afgeschaft moeten worden, etc. Hoe rijm je dat met de christelijk praktijk waarin de Tora-wet wel is afgeschaft en vervangen door andere regels?
Paulus zegt in een van zijn brieven dat voor wie zich laat besnijden, christus niet zal baten.
De besnijdenis is bij uitstek het symbool van de Tora-wetten.

Verreweg de meeste Joodse wetten zijn in de loop van duizenden jaren afgeleid van wat er geschreven staat in de Tenach. Zo sataat ergens dat je het bokje niet moet koken in de melk van zijn moeder, en dat wordt dan in extremis geëxtrapoleerd tot dat je geen vlees en zuivel mag mengen en er zelfs twee wasbakken op na moet houden in de keuken en twee koelkasten om vlees en zuivel te allen tijde volledig gescheiden te houden.

Besnijdenis net zo. Nergens staat letterlijk dat alle jongens besneden moeten worden. Door de eeuwen heen is dat echter wel zo gegroeid en geïnterpreteerd.

Jezus kwam inderdaad niet om de Joodse wetten af te schaffen maar om er weer een menselijke maat van redelijkheid en billijkheid aan te geven. Dat is ook mijn grootste grieve met Christenen die de Christelijke wetten weer in extremis extrapoleren. Dat is juist wat Jezus NIET wilde. Een goed voorbeeld is ook de Sabbat. Jezus genas mensen op de Sabbat en plette een graankorrel tussen zijn vingers. "Take it easy" was Zijn devies

Vandaar dat ik van mening ben dat het nieuwe testament niet verenigbaar is met het oude testament.

Voor mij is juist het Evangelie het belangrijkste deel van de Bijbel, de rest is daaraan ondergeschikt.

[Kain_niaK]

Dus die beschrijvingen in Handelingen zij niet accuraat.
Waarom dan niet?

En hoezo is de bijbel een propaganda boek. Het zijn 66 losstaande boeken geschreven door auteurs die elkaar niet eens kende of in dezelfde tijd leefde.
Wat voor propaganda is de Bijbel dan? Wat is het doel van die propaganda? Een jonge religie ondersteunen?
Het jodendom behoort tot één van de oudste religies in de wereld.
De Tenach is het oude testament.

De schrijvers van het Nieuwe Testament hadden er geen belang bij een nieuwe religie te stichten. We moeten ons realiseren dat zij allen (met de mogelijke uitzondering van Lukas) joden waren die er al vast van overtuigd waren dat zij de enige ware godsdienst beleden. Die bijna 2000 jaar oude religie stelde dat zij de joden het door God uitverkoren volk waren. Waarom zouden joden door hun bekering tot het christendom het risico nemen van vervolging, dood en mogelijk eeuwige verdoemenis alleen om iets te starten dat 1) onwaar was en 2) niet joden in een unieke relatie met de Schepper van het universum zou brengen (iets wat juist een exclusief voorrecht van de joden was). Alleen als de opstanding van Christus een historisch feit is, kun je begrijpen waarom deze vrome joden vrijwel onmiddellijk leerstellingen loslieten over het houden van de Sabbat, de besnijdenis, de wet van Mozes, de centrale plaats van de tempel, het priestersysteem en het oudtestamentische onderwijs. De schrijvers van het Nieuwe Testament moeten met heel overtuigend bewijs geconfronteerd zijn anders hadden zij zich niet zo plotseling losgemaakt van een oude religie met gebruiken die bijna 2000 jaar lang hun identiteit hadden bepaald.


De scepticus kan natuurlijk roepen: ‘De schrijvers van het Nieuwe Testament waren bekeerde mensen, dus zij kunnen nooit objectief geweest zijn’ maar dat is nonsens. Mensen kunnen objectief zijn, ook als zij niet neutraal zijn. Een arts kan ook een objectieve diagnose stellen als hij diepe gevoelens heeft voorde patiënt. Sterker nog, die gevoelens zouden er voor kunnen zorgen dat hij zijn diagnose nog nauwgezetter stelt zodat de ziekte optimaal bestreden kan worden.
.Atheïsten zijn evenmin neutraal, maar als zij dat willen kunnen ook zij objectieve feiten presenteren. En datzelfde kan gezegd worden van de schrijvers van het Nieuwe Testament.
Natuurlijk zijn alle boeken vanuit een bepaalde motivatie geschreven en vanzelfsprekend geloven de meeste auteurs in wat zij schrijven! Maar dat betekent niet dat wat zij schrijven onjuist is, of dat er in hun werk geen objectieve elementen verwerkt zijn. We kunnen de overlevenden van de holocaust die hun ervaringen te boek stelden, zeker niet aanmerken als neutrale buitenstaanders. Zij wilden hartstochtelijk graag hun ervaringen op schrift stellen opdat de wereld deze nooit zou vergeten en opdat deze gruweldaden hopelijk nooit herhaald zullen worden. Hoewel sommige mensen gedreven door hun passie kunnen gaan overdrijven, zullen anderen juist nog nauwkeuriger en gewetensvoller te werk gaan juist omdat zij hun geloofwaardigheid willen behouden en juist vanwege het belang dat zij hechten aan de boodschap die zij willen doorgeven.
Het is uitermate belangrijk om onderscheid te maken tussen de neutraliteit en de objectiviteit van de nieuwtestamentische schrijvers. Maar al te vaak gaat men er automatisch vanuit dat de geschriften van het Nieuw Testament wel onbetrouwbaar en bevooroordeeld moeten zijn. Dit is ironisch, want degenen die zich zo’n oordeel aanmatigen zijn vaak zelf bevooroordeeld. Zij zijn bevooroordeeld omdat zij niet eerst onderzoek hebben gedaan naar de geschriften van het Nieuwe Testament of naar de context waarin zij werden geschreven. Zonder zo’n onderzoek kun je niet een onderbouwd oordeel geven over de betrouwbaarheid van deze geschriften.
Zoals we kunnen zien, bestaat het Nieuwe Testament niet uit een verzameling documenten met ‘kerkpropaganda: Evenmin gaat het bij deze geschriften om een of ander massief werk dat bol staat van door de kerk gedicteerde theologie. "

[ Voor 41% gewijzigd door Kain_niaK op 02-07-2012 22:55 ]

[Mx. Alba]

Ik mag het eens roerend eens zijn met Niak.

Trouwens, lordy, leuke taalkundige parallel... in Dioulà, de moedertaal van mijn ex (overwegend Moslimcultuur) is bara: werken.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:46:

Geweldig! Ik heb al met menig Moslim gediscussieerd maar mog nooit met een Jood...

We hebben wel eens eerder de degens gekruisd toch?

Verreweg de meeste Joodse wetten zijn in de loop van duizenden jaren afgeleid van wat er geschreven staat in de Tenach. Zo sataat ergens dat je het bokje niet moet koken in de melk van zijn moeder, en dat wordt dan in extremis geëxtrapoleerd tot dat je geen vlees en zuivel mag mengen en er zelfs twee wasbakken op na moet houden in de keuken en twee koelkasten om vlees en zuivel te allen tijde volledig gescheiden te houden.

dat laatste (van die 2 koelkasten) is niet waar hoor Maar de wasbakken wel.
Er staat 3 maal dat je een bokje niet mag koken in de melk van de moeder. Juist omdat het er drie keer staat, is het blijkbaar erg belangrijk.
De details waar jij op doelt staan in de mondelinge leer (mishna) beschreven die ongeveer 2000 jaar geleden op schrift is gesteld.

Besnijdenis net zo. Nergens staat letterlijk dat alle jongens besneden moeten worden.

Leviticus 12:3:
3. And on the eighth day, the flesh of his foreskin shall be circumcised. (gaat over een geboren jongen)

Jezus kwam inderdaad niet om de Joodse wetten af te schaffen maar om er weer een menselijke maat van redelijkheid en billijkheid aan te geven.

Is dat niet een eufimisme voor 'afschaffen' ?
Overigens ben ik ervan overtuigd dat de Tora-wetten geen vat hebben op niet-joden, behalve dan de 7 Noachidische geboden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Voor mij is juist het Evangelie het belangrijkste deel van de Bijbel, de rest is daaraan ondergeschikt.

Op grond waarvan is het evangelie belangrijker dan de rest?

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:55:

Trouwens, lordy, leuke taalkundige parallel... in Dioulà, de moedertaal van mijn ex (overwegend Moslimcultuur) is bara: werken.

:-) In het Hebreeuws is het (uiteraard) scheppen, maar je kunt er ook scheiden (in de zin van: afscheiden) van maken. Een kaballistische verklaring van het woord bara in de scheppingsomgeving is dan ook dat God de wereld van zichzelf 'afscheidde'. Aangezien God alle hemelen vult en alles nietig is ten opzichte van God, moest God zichzelf als het ware 'verhullen' zodat er ruimte ontstond voor iets 'anders', waarbij meteen weer in ogenschouw genomen moet worden dat dat 'anders' niet kan bestaan zonder de constante 'aandacht' van God. Net zoals een appel ook op de grond valt als wij stoppen met het in de lucht houden van de appel.

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 02-07-2012 23:10 ]

[Kain_niaK]

Albantar, dat komt omdat ik stiekem stukjes uit een boek aan het quoten ben.
Geweldig boek, en ik heb het eindelijk online gevonden zodat ik niet meer alles moet overtypen.
Vanuit dat boek is op een groot deel van de bezwaren in dit topic echt duidelijk antwoord te geven.

Kijk, ik was ooit ongeïnformeerd en slecht geïnformeerd over de evolutietheorie.
Tot ik er echt interesse in kreeg en onderzoek ging doen naar alle "kijk eens hoe dom de evolutietheorie is" claims van vele christenen. En daarna in de claims van de evolutietheorie zelf.

Toen ben ik van mening veranderd. De evolutietheorie heeft nu in mijn ogen wel waarde want ze heeft voor mij de proef doorstaan en ze leert ons zo ontzettend veel over hoe de natuur in elkaar zit. Ik ben het nog steeds niet eens met de premisse die vele atheïsten er uit halen, nl dat er geen God is omdat er evolutie plaats vind.
Daar vind ik geen grond voor. En de evolutietheorie leert ook helemaal niks over het ontstaan van het eerste leven. Alleen maar over de evolutie tussen de levensvormen.

Hetzelfde zou eens moeten gebeuren bij atheïsten en hun vooroordelen over de Bijbel.
Ze zijn slecht of niet geïnformeerd en praten claims na van andere atheïsten.
Maar als je echt onderzoek gaat doen dan houdt de Bijbel stand.

[Lordy79]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:03:

Maar als je echt onderzoek gaat doen dan houdt de Bijbel stand.

Uiteraard.
Maar de mens en de meeste dieren die wij kennen zijn niet door evolutie ontstaan. Immers, de aarde is nog geen 6000 jaar oud dus er is niet genoeg tijd geweest voor zulke enorme evolutiestappen.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:51:
Dus die beschrijvingen in Handelingen zij niet accuraat.

Wie zegt dat? Opnieuw: je verdraait wat mensen zeggen om het in je eigen straatje te laten passen. Gebruik svp de quote functie als je op iemand reageert, dat vermindert de kans op dergelijke verdraaiingen.

Er wordt niet geclaimd dat ze niet accuraat zijn, jij claimt dat ze accuraat zijn maar komt met wat circumstantial evidence aan (de verteller gaf veel details) en gaat dan redeneringen maken die naar de gewenste uitkomst leiden (hij zal geen reden tot liegen hebben gehad, dus moet het wel waar zijn). Maar zo werkt het niet

En hoezo is de bijbel een propaganda boek. Het zijn 66 losstaande boeken geschreven door auteurs die elkaar niet eens kende of in dezelfde tijd leefde.

Overgeleverde boeken, waarvan geclaimd wordt dat ze van bepaalde schrijvers komen, en of ze elkaar kenden of niet.

Wat voor propaganda is de Bijbel dan? Wat is het doel van die propaganda? Een jonge religie ondersteunen?

*knip*

Dit zijn redeneringen die vergelijkbaar zijn met die van Lordy over de 1 miljoen getuigen. Het staat bol van aannames, en probeert gebrek aan bewijs te verhullen door gebrek aan tegenbewijs aan te voeren, en redeneringen over intenties van schrijvers toe te voegen. Geen van alles voegen echter iets toe aan het gebrek aan onderbouwing

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:03:
Kijk, ik was ooit ongeïnformeerd en slecht geïnformeerd over de evolutietheorie.
Tot ik er echt interesse in kreeg en onderzoek ging doen naar alle "kijk eens hoe dom de evolutietheorie is" claims van vele christenen. En daarna in de claims van de evolutietheorie zelf.

Toen ben ik van mening veranderd. De evolutietheorie heeft nu in mijn ogen wel waarde want ze heeft voor mij de proef doorstaan en ze leert ons zo ontzettend veel over hoe de natuur in elkaar zit. Ik ben het nog steeds niet eens met de premisse die vele atheïsten er uit halen, nl dat er geen God is omdat er evolutie plaats vind.
Daar vind ik geen grond voor. En de evolutietheorie leert ook helemaal niks over het ontstaan van het eerste leven. Alleen maar over de evolutie tussen de levensvormen.

Je zegt dit met veel overtuiging, maar er blijkt niet uit dat je echt veel van de evolutietheorie begrijpt, en wat die betekent. De evolutietheorie laat zich niet uit over opperwezens, evolutie gebeurt gewoon. Je hebt er geen opperwezen voor nodig, het heeft ook geen richting.

Hetzelfde zou eens moeten gebeuren bij atheïsten en hun vooroordelen over de Bijbel.
Ze zijn slecht of niet geïnformeerd en praten claims na van andere atheïsten.
Maar als je echt onderzoek gaat doen dan houdt de Bijbel stand.

Gesproken vol overtuiging, maar zonder onderbouwing

Albantar, dat komt omdat ik stiekem stukjes uit een boek aan het quoten ben.
Geweldig boek, en ik heb het eindelijk online gevonden zodat ik niet meer alles moet overtypen.
Vanuit dat boek is op een groot deel van de bezwaren in dit topic echt duidelijk antwoord te geven.

Het zou netter zijn als je de titel en schrijver van dat boek zou noemen .

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:09:
Uiteraard.
Maar de mens en de meeste dieren die wij kennen zijn niet door evolutie ontstaan. Immers, de aarde is nog geen 6000 jaar oud dus er is niet genoeg tijd geweest voor zulke enorme evolutiestappen.

Tja, wat moeten we hier nog op zeggen? Jonge aarde-creationisten zijn een uitstervende soort

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 23:17 ]

[KroontjesPen]

Wanneer je de aarde plaats in dat oneindige universum dan kan ik niet anders vinden dan dat de Abrahamitische goden daarin niet te plaatsen zijn als goden die ze door hun volgelingen zouden moeten zijn.
Het feit dat een aantal wetten, waaronder belangrijke, niet eens op de hele aarde uit te voeren zijn.
Laat staan in het hele universum. De reden is duidelijk. Hun oorsprong ligt in een gebied dichtbij de evenaar.
Zij die de zogenaamde heilige boeken hebben geschreven, al dan niet geïnspireerd, konden alleen begrijpen wat ze zelf meemaakte. Doe daar nog die zaken bij die ze niet snapte en aan hun goden toeschreven dan wordt het lastig om die boeken de status te geven die ze weer volgens de volgelingen zouden moeten hebben.

---

Een vraagje aan Albantar.
Wat doe je als een wetenschappelijke ontdekking tegen een van je belangrijkste geloofsprincipes zou ingaan.

[Anoniem: 26306]

Kain_niaK schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:03:
dat er geen God is omdat er evolutie plaatsvindt

Sorry, maar je draait de boel om.

Het zijn de religieuzen die beweren dat de evolutietheorie niet klopt omdat het niet strookt met hun scheppingsverhaal. Ze begeven zich daarmee op het terrein van de wetenschap.

Maar de wetenschap heeft geen enkele behoefte om een god in hun theorieën op te nemen omdat er geen gegronde reden voor is. Vervolgens staan de religies te stampvoeten en proberen ze op tal van manieren hun god te promoten en te injecteren. En de wetenschap moet er goed op letten dat hun kennisgebied niet vervuild wordt.

Laten we het wel even zeggen zoals het echt zit.
Veel religieuzen kunnen er simpelweg niet tegen dat de wetenschap geen aandacht schenkt aan iets dat zij belangrijk vinden.

Vergeef me trouwens dat ik me niet ga verlagen tot een spelletje bijbelkennis. Voor de 30e keer: ik houd het bij Genesis al voor gezien om de bijbel als bron van feiten te gebruiken. Genesis alleen al toont aan dat die heilige boeken met grote scepsis moeten worden bekeken.

[Mx. Alba]

Gambieter: religie draait niet om bewijs...

Lordy, ik mag het wel vaak totaal niet met je eens zijn maar mischien juist daarom zou ik best eens een avondje met je willen filosoferen over een goed glas drank naar keuze

Kroontjespen: dat kan niet want het universum is door God geschapen inclusief alle natuurwetten etc. Iets wat wetenschappelijk is bewezen IS dus zo, en god wil het kennelijk zo. Je zal mij ook nooit tegen de wetenschap zien ageren. De wetenschap is immers de allerbeste methode die wij kennen om de schepping te onderzoeken en te doorgronden.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2012 23:22 ]

[Anoniem: 26306]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:17:
Gambieter: religie draait niet om bewijs...

Correct, en ik denk dat ik voor velen spreek als ik zeg dat ik dat uitstekend vind.

Maarrr, dat betekent dus ook dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken uit vakgebieden waar het wel om bewijs gaat. Het hoort dus niet thuis in natuurwetenschappen, net zoals het niet thuishoort in economie of figuurzagen.

[witeken]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:36:
[...]

Bedankt voor het lesje natuurkunde. God heeft besloten dat natuurlijke fenomeen te gebruiken als herinnering aan de vloed. Méér zeg ik niet.

Het regent best veel, vind je niet. En God kan toch geen natuurkundige dingen manipuleren (tenzij jij nog altijd als in 500 en zoveel v.C. denkt, dat god de kraan open draait). Moest ik het kunnen had ik natuurlijk een nog veel grotere natuurkundige uitleg gegeven dat alles met elkaar verbonden is en gewoon zo goed als random gebeurt, of alleszins moeilijk te voorspelling is, zie weerberichten . En dat echte regenbogen op commando laten verschijnen zo goed als onmogelijk is. Tenzij wij natuurlijk maar poppetjes zijn uit een sim: real life edition die door god wordt gespeeld .

[...]

In hoofdstuk 1 wordt bij de schepping van de mens het Hebreeuwse werkwoord 'bara' gebruikt, net als in vers 1 waarin de hemel en de aarde worden geschapen.

Zoals ik al zei, in hoofdstuk 2 wordt er een 'vergrootglas' gelegd op de 6e scheppingsdag en daar wordt dus explicieter verteld hóe de mens is geschapen.

Zie mijn post waarin ik jouw stelling van dat vergrootglas heb afgekraakt. Zoals hierboven ook al is gezegd zijn er véél mensen die aan dit heilig boek hebben gewerkt, over 1000 jaar tijd, wordt er hier gezegd. Wat ik op school ook doorgedramd krijg is dat het eigenlijk verschillende boekjes zijn die in 1 groot boek zijn samengestopt. Maar aangezien dit uit 2 hoofdstukken uit hetzelfde boek gaat kan ik dit moeilijk als bewijs gebruiken .

[...]

Klopt. Maar die waren nog niet 'uitgekomen'. Pas na de regen is het ontsproten uit de aarde, zoals ik in mijn vorige post ook al zei.

Je interpretatie van de priesters die in babylonië het scheppingsverhaal zouden hebben bedacht is erg origineel. Dus de priesters hebben toen het scheppingsverhaal bedacht? En ook de rest van de Tora? Of is dat later tot stand gekomen?

Daar kan je een punt hebben, want het duurt tig jaren een boom volwassen is, maar dan nog denk ik dat god eerder afgewerkte producten aflevert. Maar in the end zijn het gewoon 2 onjuiste verhalen over hoe de aarde is ontstaan.

Wil je soms insinueren dat de makers van het boek dit soms hebben verzonnen? In tegenstelling tot een random site op het inernet (exclusief wikipedia ofc) wordt een een boek eerst nagekeken, eventueel geweigerd, is het van hoge kwaliteit, en is de informatie dus meestal zeer juist.

Jep, die priesters hebben dat verhaaltje bedacht. Het verhaal barst van de stijlfiguren (herhaling en majesteits meervoud om er zo maar 2 te noemen) en jij, als fundamentalist, kan toch zo zien met wat moeite al die steken die er naar het Babylonische volk zijn gericht. Vooral in het begin.

Maar als jij gewoon jouw heilig boek begint te lezen van het begin tot het einde (wat je niet moet doen omdat het dus allemaal verschillende verhalen zijn) en je alles direct letterlijk gelooft en z bekeerd bent, moet je misschien toch nog maar eens met de juiste info die verhaaltjes gaan herlezen (zoals ik je die bij hoofdstuk 1 heb verschaft) en ze juist gaan interpreteren, en dan pas eens kijken of je nog steeds fundamentalist wilt blijven.

Zoals ik al eerder zei is er gezegd dat een groot aantal mensen aan de Tora heeft gewerkt. Dus waarschijnlijk niet . Maar jij zou dat toch moeten weten ?

Indien jij toch denkt dat er een fout is verwijs ik je naar uitgeverij Pelckmans, Kapelsestraat 222 te Kapellen.

[...]

De Tora is wel wat ouder dan 'de middeleeuwen'. Ga eerst maar eens onderzoeken hoe oud de Tora is en hoe deze de afgelopen duizenden jaren is overgeschreven.

Maar in de Middeleeuwen is het christendom echt in een opmars gekomen, omdat Constantinopel (Romeinse keizer) de aanzet heeft gegeven (door het christendom "legaal" te maken) voor de volgende keizer om het christendom tot staatsgodsdienst te maken. En dan is men ook veel meer waarde eraan beginnen hechten en heeft men die laatste vers van "dit is de waarheid zo is het gebeurd" toegevoegd en als waarheid gezien, want het staat in de Bijbel dus het is wel waar, zoals men toen dacht. (want mensen willen verklaringen en de wetenschap was nog niet zo ver toen om de echte waarheid aan het licht te brengen)

Ik zal je vorige posting opzoeken en daar ook nog op reageren, ok?

edit: Dit is trouwens met de gedachte dat oude testament = Koran gechreven. Denk eraan terwijl je dit leest.

edit2: Aangenaam, Albanter. In mijn eerste post in dit topic zei ik namelijk dat ik niet dacht dat er een echt "hardcore" gelovige tweaker hier is. Maar je bent zelfs een mod .

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:17:
Gambieter: religie draait niet om bewijs...

Zodra iemand algemeen geldende claims maakt zal daar zeer zeker wel bewijs of onderbouwing voor moeten volgen, en circumstantial evidence voldoet niet. Omkeerredeneringen als "waarom zou hij liegen" of andere kromme redeneringen als "hij geeft 30 betrouwbare punten, dus alle 150 moeten waar zijn" voldoen op geen enkele manier.

Als ze zouden zeggen "ik vind X, en dat is mijn mening", soit, maar niet zoals het nu gebeurt

Anoniem: 26306 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:20:
Correct, en ik denk dat ik voor velen spreek als ik zeg dat ik dat uitstekend vind.

Het is een van de essenties van religie: geloven zonder bewijs. Anders zou het geen geloven maar weten zijn.

Maarrr, dat betekent dus ook dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken uit vakgebieden waar het wel om bewijs gaat. Het hoort dus niet thuis in natuurwetenschappen, net zoals het niet thuishoort in economie of figuurzagen.

Of geschiedenis, politiek, moraliteit

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 23:24 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:20:
[...]

Correct, en ik denk dat ik voor velen spreek als ik zeg dat ik dat uitstekend vind.

Maarrr, dat betekent dus ook dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken uit vakgebieden waar het wel om bewijs gaat. Het hoort dus niet thuis in natuurwetenschappen, net zoals het ni....

Gambieter: moraliteit is nu juist bij uitstek een goed domein voor religie.

This having been said, de accu van mijn tablet raakt leeg, mijn pilsje is op, het begint fris te worden in de tuin en het is laat... welterusten heren!

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2012 23:38 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:17:
Gambieter: religie draait niet om bewijs...

Maar bewijs kan wel de heilige boeken onaannemelijk maken.

Kroontjespen: dat kan niet want het universum is door God geschapen inclusief alle natuurwetten etc. Iets wat wetenschappelijk is bewezen IS dus zo, en god wil het kennelijk zo.

Is dit een verborgen : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk?

Ik bedoel als je het hebt over regenbogen en hoe die ontstaan. Dan moet een God toch wel heel erg veel werk verrichten om het wetenschappelijk allemaal kloppend te houden om die in te zetten als bewijs.

Ik bedoel waar in het OT Gods toorn spontaan hele steden vernietigde etc. etc. daar zou hij nu (zo ongeveer) jaren voorbereiding verrichten om een regenboog te laten verschijnen.

Ik bedoel we kennen tegenwoordig :
- Wikipedia: Regenboog (optica) niet echt een indrukwekkende waarschuwing als menigeen het niet kan zien.
- Wikipedia: Regenboog (optica) ik bedoel, dat is slechts mogelijk. Maar als het zo is dan is het wel het slechtste teken ooit, zelfs heden ten dage veronderstelt men het alleen maar.

Anoniem: 26306 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:20:
[...]
Maarrr, dat betekent dus ook dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken uit vakgebieden waar het wel om bewijs gaat. Het hoort dus niet thuis in natuurwetenschappen, net zoals het niet thuishoort in economie of figuurzagen.

Maar hoort het dan uberhaupt wel buiten de persoonlijke levenssfeer te komen?

[witeken]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 22:36:
Edit: bij deze:
[...]

Dat is inderdaad spijtig. Oorlog is altijd spijtig. Maar ik denk dat oorlogen ontstaan door belangen. Belangen zoals strategische macht, economische macht, resources. Religie werkt natuurlijk als een prima bindmiddel en je kunt beweren dat je 'goddelijke inspiratie' hebt gehad om je ideeën wat kracht bij te zetten.

Ja maar er zijn zeker ook mensen die door geloofsovertuigingen dingen als zelfmoordaanslagen plegen. Dit terwijl geen enkel geloof die bedoeling heeft. Integendeel. Ik weet niet bij de islam maar alleszins voor het christen- en jodendom:

quote: Twee van de 10 geboden

-Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
-Pleeg geen moord.

Je mag de naam van god natuurlijk niet misbruiken om moorden te plegen. Daardoor ga je al direct tegen minstens 2 geboden in.
De andere: Wikipedia: Tien geboden

[...]

Religie maakt inderdaad veel stuk. En ik denk dat mensen ook goede dingen kunnen doen en doen zonder dat ze religieus zijn.

Voila. En geloven creeëren nog extra groepen. Nog extra kans tot discriminatie.

En dit wil ik nog toevoegen:

Een geloof is zoveel duizend jaar geleden door 1 of ander mens gestischt. En om nu het joden- en christendom te nemen: Een god die niet bestaat hoort niet te beslissen wat wat mensen doen. Daar heb je wetten voor. Wetten die bepalen wat we wel of niet mogen doen. Tegen al die dingen kunnen 10 simpele, logische geboden niet tegenop.
edit: En omdat nog niemand God heeft gezien en je natuurlijk niet zomaar in de naam van god extra dingen kunt bijvoegen staan die geloven nog even ver als waar ze toen zaten. Voor het jodendom blijkbaar 3500+ jaar, voor het christendom zo'n 2000 (hoewel het gewoon een kleine "iteratie" van het jodendom is en ontzettend veel gelijkenissen heeft). Dus het is gewoon te oud om nog écht relevant voor deze tijd te kunnen zijn. (ja, idd je kan sommige dingen nog perfect op vandaag toepassen, maar zoveel zijn mensen nu ook niet veranderd. Juist de technologie, leefomstandigheden, wetenschap enzovoort.)

[ Voor 15% gewijzigd door witeken op 02-07-2012 23:42 ]

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:17:

Lordy, ik mag het wel vaak totaal niet met je eens zijn maar mischien juist daarom zou ik best eens een avondje met je willen filosoferen over een goed glas drank naar keuze

Filosoferen over drank? Als het dan maar koshere wijn is. Hehe

witeken schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:20:
[...]

En God kan toch geen natuurkundige dingen manipuleren (tenzij jij nog altijd als in 500 en zoveel v.C. denkt, dat god de kraan open draait).

Almacht betekent dat je alles kunt.

Wil je soms insinueren dat de makers van het boek dit soms hebben verzonnen?

Ja

Jep, die priesters hebben dat verhaaltje bedacht. Het verhaal barst van de stijlfiguren (herhaling en majesteits meervoud om er zo maar 2 te noemen) en jij, als fundamentalist, kan toch zo zien met wat moeite al die steken die er naar het Babylonische volk zijn gericht. Vooral in het begin.

Als je erin wilt lezen dat het naar het Bab. volk is gericht, dan zul je dat zeker vinden. Ik lees gewoon een volgorde waarin dingen zijn gemaakt en vind het vrij logisch dat er eerst licht is gemaakt en toen pas dieren (om maar wat te noemen)

Maar in de Middeleeuwen is het christendom echt in een opmars gekomen, omdat Constantinopel (Romeinse keizer) de aanzet heeft gegeven (door het christendom "legaal" te maken) voor de volgende keizer om het christendom tot staatsgodsdienst te maken.

Ja dat klopt.

En dan is men ook veel meer waarde eraan beginnen hechten en heeft men die laatste vers van "dit is de waarheid zo is het gebeurd" toegevoegd en als waarheid gezien, want het staat in de Bijbel dus het is wel waar, zoals men toen dacht. (want mensen willen verklaringen en de wetenschap was nog niet zo ver toen om de echte waarheid aan het licht te brengen)

Dat klopt ook. Maar ik ben geen christen en voel me ook niet geroepen dit te verdedigen. Maar de Tora is veel ouder dan Constantijn, ouder dan Jezus en dus van het hele christendom. En het vers waarvan jij beweert dat het er later is ingestopt, staat al sinds het begin in de Tora, en zeker langer dan het christendom bestaat.

witeken schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:35:

Ja maar er zijn zeker ook mensen die door geloofsovertuigingen dingen als zelfmoordaanslagen plegen.

Tja, en?

[qupte]Je mag de naam van god natuurlijk niet misbruiken om moorden te plegen. Daardoor ga je al direct tegen minstens 2 geboden in. [/quote]
Klopt.

Een god die niet bestaat hoort niet te beslissen wat wat mensen doen. Daar heb je wetten voor. Wetten die bepalen wat we wel of niet mogen doen. Tegen al die dingen kunnen 10 simpele, logische geboden niet tegenop.

Nee, laten we mensen maar wetten laten maken... Dan krijg je een mooie wereld. De democratie hand-in-hand met het kapitalisme is geweldig evenals het communisme met een planeconomie
/cynisch


Ik schei er ook mee uit voor vandaag. Ik moet nog een wasje ophangen en morgen weer een lange zware dag.

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 02-07-2012 23:44 ]

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:35:
[...]
Je mag de naam van god natuurlijk niet misbruiken om moorden te plegen. Daardoor ga je al direct tegen minstens 2 geboden in.

Maar even verderop staat toch wel weer dat het opeens mag.

Dat is het probleem met de heilige boeken, het zijn geen eenduidige boeken. Het zijn 100% subjectieve boeken, die zo ongeveer alles bevatten voor wat je maar wilt.

Er zijn in de geschiedenis meer dan genoeg voorbeelden te vinden voor wat je allemaal uit zo'n heilig boek kan halen. En het merendeel van de redenen voor die gruweldaden staat ook echt in de bijbel, het is enkel open voor intepretatie of je het wilt volgen of niet.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:25:
Gambieter: moraliteit is nu juist bij uitstek een goed domein voor religie.

De geschiedenis heeft juist laten zien dat het een heel slechte basis voor moraliteit is, omdat het probeert de eigen groep te bevoordelen en die moraliteit op te lossen. De ethiek die achter religies zit is een heel erg twijfelachtige, omdat het uitgaat van slaafs volgen van de opgelegde regels.

Religie kan een bijdrage leveren aan moraliteit, maar dan een passieve. Zodra het een actieve bijdrage gaat proberen te leveren, dan is dat alleen bedoeld om de eigen moraliteit door te drukken .

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:33:
Maar hoort het dan uberhaupt wel buiten de persoonlijke levenssfeer te komen?

Mijn mening: nee. Ik ben voor persoonlijk geloof, tegen georganiseerde religie die andermans leven proberen te beinvloeden .

Voor hen die het boekje van Niak willen lezen, zodat ook duidelijk wordt dat het geen onafhankelijke bron of zelfs maar in de buurt van neutraliteit komt: http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/atheist.doc (Word-document). "Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn", Norman L. Geisler & Frank Turek, USA 2004; NL 2006.

Paar quotes zodat men weet wat voor werkje dit is:

Maar ondanks deze obstakels op het gebied van het verstand, de emotie en de wil stellen wij dat niet het geloof in het christendom moeilijk is, maar geloof in het atheïsme of een andere religie. Dat wil zeggen, als je kijkt naar de bewijzen menen wij dat het meer geloof vergt om geen christen te zijn dan om wel een christen te zijn.

En deze prachtige "wij van WC-eend"

Het is ook mogelijk dat onze conclusies in dit boek onjuist zijn. Wij denken van niet, want we hebben goede argumenten om ze te onderbouwen.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 02-07-2012 23:50 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:44:

Maar even verderop staat toch wel weer dat het opeens mag.

Moord wordt nooit toegestaan. En verwar doodstaf a.u.b. niet met moord.

[quote]Er zijn in de geschiedenis meer dan genoeg voorbeelden te vinden voor wat je allemaal uit zo'n heilig boek kan halen.[/qupte]
Ik kan uit de donald duck ook hele rare conclusies trekken; als ik maar wil.

[Ikkuh84]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:09:
[...]

Uiteraard.
Maar de mens en de meeste dieren die wij kennen zijn niet door evolutie ontstaan. Immers, de aarde is nog geen 6000 jaar oud dus er is niet genoeg tijd geweest voor zulke enorme evolutiestappen.

Ik lurk veel in dit topic, maar bij deze quote zette ik wel even mijn vraagtekens. Hoe verklaar jij de dinosaurus botten en fossielen van vele miljoenen jaren geleden?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:47:
[...]

Moord wordt nooit toegestaan. En verwar doodstaf a.u.b. niet met moord.

Potato, potato.
Is het in oorlog moord, is het moord als je palestijnen uithongert, is het moord als doods-eskaders op nazis afstuurt, is het moord als het oog om oog is etc. etc.

Afaik kent het heilige boek uberhaupt het begrip moord niet, enkel het doodmaken van...

Ik kan uit de donald duck ook hele rare conclusies trekken; als ik maar wil.

En? Moet ik nu geloven dat "goede" conclusies uit de donald duck gelijk staan aan "goede" conclusies uit de bijbel?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:47:
Moord wordt nooit toegestaan. En verwar doodstaf a.u.b. niet met moord.

Dat is wel erg makkelijk. Terroristen zullen ook zeggen dat ze de doodstraf uitdelen aan de bezetters, en iedereen die niet tegen ze vecht. Zo kun je alles draaien dat het geen moord is. Op het moment dat je iemand dood uit naam van het zelfverkozen heilige boek, en die persoon was geen aanhanger van diezelfde regels, dan is het alleen laf schuilen achter het heilige boek om zo moord voor jezelf goed te praten.

Ik kan uit de donald duck ook hele rare conclusies trekken; als ik maar wil.

Daarmee geef je Gomez12 en anderen alleen maar gelijk in de conclusies over heilige boeken

[witeken]

Ik stop er ook mee voor vandaag. Te weinig zinnigs om op te kunnen reageren (gelukkig veel "ja, da klopt" )(maar ook gewoon random dat wat ik zeg fout is). En het was best een lange dag vandaag.

Maar over die democratie van Lordy:

Er is niemand die ons handje vast houdt . ALS (wat natuurlijk niet zo is) god al had bestaan, heeft ie er 2000 of 3500 jaar geleden de brui aan gegeven. Zie het als met een computer van meer als 50 jaar geleden werken .

Heb je bewijs dat het al vanaf het begin in de Tora stond? Mijn bewijs is dat mijn leerkracht niet liegt en het van een correcte bron heeft, aka dat werkboek.

En ik vind wat je zegt "Ik lees het gewoon van het begin tot het einde" maar flauw. Als je niet weet in welke context je het moet plaatsen (ik heb je al op weg geholpen met de schepping van de aarde in 7 dagen ), kan je het beter niet lezen en stoppen met fundamentalist te zijn. Want met eigen interpretaties als "de tuin van eden is een inzooming op het 2e deel van de 6e dag" sla je de bal volledig mis .

[Lordy79]

Timocos schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:47:
[...]


Ik lurk veel in dit topic, maar bij deze quote zette ik wel even mijn vraagtekens. Hoe verklaar jij de dinosaurus botten en fossielen van vele miljoenen jaren geleden?

Om eerljik te zijn weet ik het niet. Maar een verklaring zou kunnen zijn dat door de druk van het water er een enorme versnelling in het verouderingsproces van de aarde is ontstaan. Ik heb het dan over de zondvloed Maar dat is gewoon gissen.

Gomez12 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:56:

Is het in oorlog moord

Niet per definitie. De volgende 2 voorbeelden ga ik niet op in. En je laatste:

is het moord als het oog om oog is etc. etc.

Oog om oog tand om tand is volledig verkeerd begrepen door het christendom. Wat de Tora wil leren is dat als jij iemand blind maakt, je de financiele schade moet vergoeden voor het verlies van het gezichtsvermogen van een ander.

gambieter schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 00:00:

Dat is wel erg makkelijk.

Nee. Hierboven worden er al een aantal punten genoemd. Maar de doodstraf zoals deze in de Tora beschreven wordt, werd alleen uitgevoerd na 2 getuigenverklaringen en voor een rechtbank van 71 rechters. Er kwam overigens nog veel meer bij kijken waardoor er in de praktijk slechts sporadisch doodstraffen zijn uitgevoerd, maar dat zal ik je besparen.

Op het moment dat je iemand dood uit naam van het zelfverkozen heilige boek, en die persoon was geen aanhanger van diezelfde regels, dan is het alleen laf schuilen achter het heilige boek om zo moord voor jezelf goed te praten.

Tja, dat kun je dan in alle gevallen van de doodstraf zeggen en eigenlijk voor elke straf.
Als jij door rood rijdt en zegt dat de rechter zich laf achter het Nederlandse wetboek verschuilt om zijn boete die hij jou oplegt goed te praten, dan denk ik ook niet dat dat werkt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 00:11:
Nee. Hierboven worden er al een aantal punten genoemd. Maar de doodstraf zoals deze in de Tora beschreven wordt, werd alleen uitgevoerd na 2 getuigenverklaringen en voor een rechtbank van 71 rechters. Er kwam overigens nog veel meer bij kijken waardoor er in de praktijk slechts sporadisch doodstraffen zijn uitgevoerd, maar dat zal ik je besparen.

En hoe kijk je aan tegen het wraakzuchtige opperwezen zelf? Die heeft namelijk behoorlijk huisgehouden volgens het heilige boek. Of staat die boven de wet?

Tja, dat kun je dan in alle gevallen van de doodstraf zeggen en eigenlijk voor elke straf.
Als jij door rood rijdt en zegt dat de rechter zich laf achter het Nederlandse wetboek verschuilt om zijn boete die hij jou oplegt goed te praten, dan denk ik ook niet dat dat werkt.

Nee, want dat zijn wetten die veranderd kunnen worden, en waar iedereen aan kan bijdragen. Dat is het grote verschil: schuilen achter het heilige boek en zo de verantwoordelijkheid voor de eigen daden niet willen nemen, want het moest van de fictieve god.

[witeken]

gambieter schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 00:18:
Of staat die boven de wet?

Sorry voor de offtopic, maar je moet nu ook niet té retorische vragen stellen. Hoeveel keer heeft hij nu al gezegd dat god zo almachtig is, zijn eigen goesting kan doen, zelfs natuurkundige dingen als regenbogen controleren en ga zo maar door. In vergelijking met dat is boven de wet staan maar een kleintje.

Met je 2e quote-reactie ben ik je het echter volledig eens .

[ Voor 6% gewijzigd door witeken op 03-07-2012 00:25 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:45:
De geschiedenis heeft juist laten zien dat het een heel slechte basis voor moraliteit is, omdat het probeert de eigen groep te bevoordelen en die moraliteit op te lossen. De ethiek die achter religies zit is een heel erg twijfelachtige, omdat het uitgaat van slaafs volgen van de opgelegde regels.

Religie kan een bijdrage leveren aan moraliteit, maar dan een passieve. Zodra het een actieve bijdrage gaat proberen te leveren, dan is dat alleen bedoeld om de eigen moraliteit door te drukken .

Dat is ook een drogreden, gambieter.

Dat religieuze leiders zich eeuwen geleden misdragen hebben is geen reden dat religie (nu) slecht is. Omdat Duitse leiders zich decennia geleden misdragen hebben is immers ook geen reden dat Duitsland (nu) slecht is, toch? Waarom zou dat voor religie dan wel gelden?

En gaat het Nederlands wetboek er ook niet van uit dat alle Nederlanders slaafs de opgelegde regels moeten volgen? Als dat niet zo zou zijn dan zouden er geen boetes of gevangenisstraffen staan op het overtreden van die regels... Wat voor regels je ook opstelt, ze zijn er om opgevolgd te worden, dus het feit dat van je verwacht wordt dat je de regels volgt is niet ten nadele van die regels maar juist ten voordele ervan.

Ik zie de reactie al: "Ja maar landswetten kan je aanpassen, religieuze wetten niet." Jawel, religieuze wetten kan je wel aanpassen. Het duurt misschien lang, maar het gebeurt wel. En het aanpassen van fundamentele landswetten kan ook heel lang duren, bijvoorbeeld wanneer er een grondwetswijziging voor nodig is. En sommige wijzigingen zijn zelfs onmogelijk omdat je dan tegen internationale wetten in zou gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 03-07-2012 09:55 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 09:53:
Dat is ook een drogreden, gambieter.

Nope. Ook jij zult moeten uitleggen wat voor drogreden en waarom, dat doe je nu niet

Dat religieuze leiders zich eeuwen geleden misdragen hebben is geen reden dat religie (nu) slecht is.

Ik zeg dat religie een slechte basis voor moraliteit is, niet dat religie slecht is (al zie ik er weinig goed uit voortkomen, keer op keer). Het is trouwens een zwaktebod om te schuilen achter religieuze leiders: degenen die deze volgen zijn ook verantwoordelijk voor hun daden. Hoogstens zijn er verzachtende omstandigheden door kuddegedrag, maar je bent er altijd zelf bij.

En gaat het Nederlands wetboek er ook niet van uit dat alle Nederlanders slaafs de opgelegde regels moeten volgen? Als dat niet zo zou zijn dan zouden er geen boetes of gevangenisstraffen staan op het overtreden van die regels... Wat voor regels je ook opstelt, ze zijn er om opgevolgd te worden, dus het feit dat van je verwacht wordt dat je de regels volgt is niet ten nadele van die regels maar juist ten voordele ervan.

Het grote verschil blijft dat de regels in het wetboek niet afkomen van een fictief opperwezen en onaantastbaar zijn (hoogstens kun je cherrypicken), maar aangepast kunnen worden. Als je een nieuwe regel wilt invoeren of een oude wilt aanpassen, dan moet je goede redenen geven, maar ook zij die aan de status quo willen vasthouden zullen dat moeten verdedigen. Iets wat met religie juist makkelijk is, want hoe durft men te twijfelen aan de wil van het opperwezen?

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 00:18:

En hoe kijk je aan tegen het wraakzuchtige opperwezen zelf? Die heeft namelijk behoorlijk huisgehouden volgens het heilige boek. Of staat die boven de wet?

Nee, Hij staat niet boven de wet. Alle mensen worden beoordeeld op de 7 noachidische wetten (link al enkele keren gegeven) en God straft alleen op grond van deze wetten (de Joden uitgezonderd, die worden op meer wetten afgerekend). Overigens stelt God straf vaak uit en ziet Hij overtredingen die geen betrekking hebben op het 'benadelen' van andere mensen (zoals afgoderij) betrekkelijk vaak door de vingers.

Waar witeken het over heeft is het incidenteel breken van natuurwetten (wonderen) maar dat staat los van de 7 noachidische wetten.

Nee, want dat zijn wetten die veranderd kunnen worden, en waar iedereen aan kan bijdragen. Dat is het grote verschil: schuilen achter het heilige boek en zo de verantwoordelijkheid voor de eigen daden niet willen nemen, want het moest van de fictieve god.

Ik ben het zeer eens dat ze veranderd kunnen worden; dat is ook het grote gevaar van menselijke wetgeving. Zoals ik al eerder heb betoogd in dit topic is dat hét verschil tussen Goddelijke wetten en menselijke wetten, dat laatstgenoemden veranderlijk zijn en eerstgenoemden niet.

(Overigens heeft Albantar aangegeven dat zijn godsbeeld anders is en religieuze wetten wel aangepast kunnen worden c.q. dat god zich kan ontwikkelen in de loop de tijd, maar dat terzijde.)

Ik begrijp wel dat jij, Gambieter, de Tora niet accepteert en dus vindt dat de Goddelijke wetten onzin zin, dus hierover worden we het toch niet eens.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 11:10:
Ik begrijp wel dat jij, Gambieter, de Tora niet accepteert en dus vindt dat de Goddelijke wetten onzin zin, dus hierover worden we het toch niet eens.

Ik vind ze geen onzin, ze bestaan niet. Het zijn gewoon wetten verzonnen door mensen, die ze onaantastbaar hebben geprobeerd te maken door te schuilen achter een fictief opperwezen. Slim, maar ook een teken van een moreel bankroet.

Ze mogen geen excuus zijn voor welk gedrag dan ook, en ook geen excuus om niet aan de geldende wetten in de maatschappij te voldoen

[Anoniem: 395522]

Echt, wat een ongelofelijke geleuter in de ruimte. Niet te filmen dit. Wat een gezever.

Leven en laten leven is weer ver te zoeken zeg. Pietje gelooft in God, prima. Zolang Pietje daar geen andere mensen mee lastig valt en zaken als feit gaat verkopen (er is al is aangegeven

religie draait niet om bewijs

) dan zeg ik tegen Pietje: GO FOR IT!

Jantje gelooft niet, prima. Zolang Jantje daar geen andere mensen mee lastig valt dan zeg ik tegen Jantje 'go for it"..

Dus what the hell????


Drogreden, stroman, semantische disscussie over het woord Wet, blegh.

Vast geen post met een waardevolle contributie dit.

God bestaat niet in mijn wereld, als ie in jou wereld wel bestaat: good for you!
NEXT!

EDIT: wat wel hilarisch is, is de Google ad "Dating voor Christenen" onder aan deze page...

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 03-07-2012 12:06 ]

[witeken]

Als het Adam en Eva verhaal een inzooming is op (het 2e deel van) de 6e dag, waarom wordt Eva pas later uit de Rib van Adam gemaakt? God maakte in het scheppingsverhaal de man en de vrouw tegelijk .

[gambieter]

witeken schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 12:45:
Als het Adam en Eva verhaal een inzooming is op (het 2e deel van) de 6e dag, waarom wordt Eva pas later uit de Rib van Adam gemaakt? God maakte in het scheppingsverhaal de man en de vrouw tegelijk .

Max Tailleur zei al: Waarom moest een almachtige god een rib van Adam stelen om Eva te maken? Om te laten zien dat uit gestolen goed niets goeds voorkomt

Er zijn nogal wat versies van het scheppingsverhaal, kies degene die je het meeste aanstaat

[Lordy79]

witeken schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 12:45:
Als het Adam en Eva verhaal een inzooming is op (het 2e deel van) de 6e dag, waarom wordt Eva pas later uit de Rib van Adam gemaakt? God maakte in het scheppingsverhaal de man en de vrouw tegelijk .

Er staat in Genesis 1 (het 1e verhaal): Man en vrouw schiep Hij hen.

Er staat in Genesis 2 dat hij de mens (Adam) formeerde en later de vrouw formeerde.

Wat is het probleem ?


Overigens is er een meningsverschil over de schepping van de vrouw. Er is een uitleg waarin de mens inderdaad als een geheel is gemaakt, dus één lichaam van man en vrouw (met de "ruggen" tegen elkaar) en dat nadat Adam in slaap werd gebracht, de man en vrouw van elkaar werden gescheiden.

[ Voor 23% gewijzigd door Lordy79 op 03-07-2012 13:02 ]

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 12:53:
[...]

Max Tailleur zei al: Waarom moest een almachtige god een rib van Adam stelen om Eva te maken? Om te laten zien dat uit gestolen goed niets goeds voorkomt

Max zijn quote past overigens uitstekend bij de visie van de (40 ofzo) mannelijke "schrijvers" van de bijbel.

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:11:
[...]


Max zijn quote past overigens uitstekend bij de visie van de (40 ofzo) mannelijke "schrijvers" van de bijbel.

Esther heeft het boek Esther geschreven

[witeken]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:00:
[...]

Er staat in Genesis 1 (het 1e verhaal): Man en vrouw schiep Hij hen.

Er staat in Genesis 2 dat hij de mens (Adam) formeerde en later de vrouw formeerde.

Wat is het probleem ?


Overigens is er een meningsverschil over de schepping van de vrouw. Er is een uitleg waarin de mens inderdaad als een geheel is gemaakt, dus één lichaam van man en vrouw (met de "ruggen" tegen elkaar) en dat nadat Adam in slaap werd gebracht, de man en vrouw van elkaar werden gescheiden.

Dat God Eva pas later heeft gemaakt. En een halve dag later was het al zondag, de schepping is voorbij.

Het zijn gewoon 2 verschillende verhalen, beide met een andere betekenis, een ander doel.

Edit: En aangezien God niets van zich laat weten zal hij zich wel niet gehaast hebben met het scheppen van Eva. En de de meeste mensen beginnen zich na 1 dagen in een nieuwe wereld nu ook niet direct te vervelen. Laat staan dat ze al alle dieren hebben gezien om te weten dat er geen gelijke is.

[ Voor 15% gewijzigd door witeken op 03-07-2012 13:56 ]

[Lordy79]

witeken schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:47:
[...]


Dat God Eva pas later heeft gemaakt. En een halve dag later was het al zondag, de schepping is voorbij.

?? Huh. Nogmaals:

Genesis 1 is het eerste verhaal en is het bekende verhaal van 6 scheppingsdagen. Op dag 6 worden de mensen gemaakt.

Genesis 2 is het inzoomen op dag 6. Dus het is niet een halve dag later. Het is gewoon vrijdag.

Genesis 1 somt op wat er gemaakt is. Op dag 6 is de mens gemaakt, man en vrouw schiep Hij hen. Dus de vrouw LATER dan de man.
Net zoals ik kan zeggen: vandaag ga ik werken en voetballen: het ene komt ná het andere.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:21:
[...]

Esther heeft het boek Esther geschreven

LOL! Was het maar waar!

[witeken]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 14:20:
[...]

?? Huh. Nogmaals:

Genesis 1 is het eerste verhaal en is het bekende verhaal van 6 scheppingsdagen. Op dag 6 worden de mensen gemaakt.

Genesis 2 is het inzoomen op dag 6. Dus het is niet een halve dag later. Het is gewoon vrijdag.

Genesis 1 somt op wat er gemaakt is. Op dag 6 is de mens gemaakt, man en vrouw schiep Hij hen. Dus de vrouw LATER dan de man.
Net zoals ik kan zeggen: vandaag ga ik werken en voetballen: het ene komt ná het andere.

Wat een onzin. Het is gewoon een opsomming van wat je gaat doen. Als ik nu 10 namen opsom, ga jij dan denken dat ik ze van jong naar oud ofzo opsom? Een opsomming hoeft totaal niet chronologisch te zijn. Tenzij je iets zegt van: "Ik ga vandaag eerst werken en daarna nog wat onspannen door te voetballen.".

Maar wat zit ik nog in de topic te posten. Het enige wat jij zegt is ja of nee. Voor derest niets van links, bewijzen etc. Het beste wat je kunt doen is bewijzen dat er 1 miljoen mensen iets hebben gezien omdat het in de Bijbel staat, aka het te bewijzen gebruiken als bewijs .

En wat anderen zeggen/bewijzen geloof je niet . Wat doe je hier dan nog ?



edit: Ik hoop dat dit niet gesencureerd wordt. De smileys zijn er om te gebruiken, wat ik en derest wss ook ervan vindt. Ik doe m'n best om mooie replies te maken maar hij zit ze dan gewoon puur met zijn geloof af te breken gwn omdat hij het niet gelooft enz., ipv zelf eens wat juiste dingen te zeggen. Dit is totaal ontopic want ik wel wat betere dingen hoor dan het niveau waarop hij nu post.

[ Voor 12% gewijzigd door witeken op 03-07-2012 15:03 ]

[Lordy79]

Ik zal een TR deze keer achterwege laten.

witeken schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 15:01:

Wat een onzin. Het is gewoon een opsomming van wat je gaat doen. Als ik nu 10 namen opsom, ga jij dan denken dat ik ze van jong naar oud ofzo opsom?

Nee, maar als ik je vraag wat je gisteren hebt gedaan, dan ga ik er van uit dat je dat chronologisch doet, en niet begint met je pyjama aantrekken, dan aan je PC knutselen, vervolgens je ochtendplas doen waarop je je avondeten naar binnen hebt gewerkt en tenslotte de ochtendkrant uit de bus hebt gehaald.
Als jij dat wel doet, prima.

En wat anderen zeggen/bewijzen geloof je niet . Wat doe je hier dan nog ?

Je bewijst helemaal niets. En waaorm ik hier kom? Omdat ik graag hoor en lees hoe anderen in het leven staan en hoe ze tot bepaalde ideeën en overtuigingen gekomen zijn. En omdat ik denk dat mensen het ook interessant vinden (maar niet met me eens hoeven te zijn) hoe ik tot mijn ideeën en overtuiging kom.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 15:06:
... hoe ik tot mijn ideeën en overtuiging kom.

Ik ben benieuwd naar je verklaring.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2012 15:39 ]

[witeken]

Je zegt helemaal niets over hoe je tot je ideeën enzo komt. Je zit gewoon andere mensen hun posts te quoteren en er wat uitleg bij te zeggen wat jij vindt. Heb nog geen faq gezien .

Ja omdat het zo het makkelijkst is want je kan de dag zo kort overlopen. Maar het is totaal geen bewijs wie god in dat verhaal het eerst heeft gemaakt. Maar ze staan gewoon met een "en" bij elkaar dus we kunnen er gewoon vanuit gan dat ze zo goed als tegelijk zijn gemaakt. Net zoals er in hoofdstuk 2 totaal niet iets staat als: "en nu gaan we eens inzoomen op dag 6".

Dat is gewoon niet na te gaan. Maar ze hebben wel kunnen bewijzen dat het scheppingsverhaal voor de Joodse ballingen en als steek tegen het Babylonische volk is gemaakt. Het tweede hoofdstuk kan later gewoon met die bedoeling erbij zijn gemaakt (door andere mensen), of is gewoon een tweede verhaal. Wie zal het zeggen?

[Ardana]

OT: ik vind het heel fijn om weer serieuze pogingen tot het geven van inzicht in je eigen denkwijze te lezen. Dat geldt zowel voor de religieuzen (Lordy, Albantar) als voor de niet-relegieuzen, en zeker witeken zie ik graag: nieuw bloed in dit topic met nieuwe inzichten en ideeën. (wel jammer dat je je geduld lijkt te verliezen: dit is geen topic waarin je de ander ooit zult kunnen overtuigen: probeer dat dus ook niet. De ander zal (waarschijnlijk) nooit van mening veranderen, maar je kunt wel meer te weten komen over zijn/haar mening).

Zo vind ik het idee dat genesis 1 de schepping beschrijft, en genesis 2 inzoomt op de 6e dag een vernieuwend idee wat ik zeker nog 'n keer ga vasthouden. Persoonlijk heb ik 't nog niet op kunnen brengen om grote delen van de bijbel/thora/quoraan te lezen, maar het staat nog 'n keer op m'n lijstje. De ideeen die Albantar heeft over religie en wetenschap komen soms op mij over als "in bochten wringen", maar ergens vind ik ze ook verfrissend en leuk om te lezen.

@witeken: over je lesboek en je leraar doe je hetzelfde als religieuzen over de bijbel en de paus: how can 100.000 people be wrong? "Als het niet waar zou zijn, zou het niet gepubliceerd zijn, en zou er zeker geen les in gegeven worden". Helaas heeft de geschiedenis uitgewezen dat er wel degelijk veel gedoceerd wordt (om nog maar niet te spreken over gedrukt) dat uiteindelijk klinkklare nonsens blijkt te zijn. Zo is er veel gedoceerd over verschillen in rassen, maar ook over seksuele voorkeuren. En om 'n instant Godwin uit de kast te halen: "Mein kampf" was ook gedrukt, en ik denk niet dat veel mensen daar nog waarheid en waarde in zien

Ook voor lesboeken en lessen van leraren geldt: doe onafhankelijk onderzoek, gebruik meerdere onafhankelijke bronnen

Voor nu: dank jullie allen voor je inzet en bijdragen, ik wou dat ik meer kon bijdragen, maar de grens van mijn kennis en mening is bereikt. Ik blijf wel lurken

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 15:06:

Je bewijst helemaal niets. En waaorm ik hier kom? Omdat ik graag hoor en lees hoe anderen in het leven staan en hoe ze tot bepaalde ideeën en overtuigingen gekomen zijn. En omdat ik denk dat mensen het ook interessant vinden (maar niet met me eens hoeven te zijn) hoe ik tot mijn ideeën en overtuiging kom.

Ik moet zeggen dat het oprecht leuk keuvelen is met je, ook al staan we aan het andere uiteinde van het spectrum qua religion.
Beschouw jij het scheppingsverhaal als waarheid overigens of als symbolische weergave van all mighty God?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 13:00:
[...]

Er staat in Genesis 1 (het 1e verhaal): Man en vrouw schiep Hij hen.

Er staat in Genesis 2 dat hij de mens (Adam) formeerde en later de vrouw formeerde.

Wat is het probleem ?

Een probleem is dat dat verhaal überhaupt niet kan kloppen, zelfs niet in metaforische zin. DNA-analyse laat zien dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende vrouwen (mitochondrial Eve) veel vroeger leefde dan de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mannen (Y-chromosome Adam).

De letterlijke lezing kan natuurlijk al helemaal niet; DNA, fossielen, archeologie, etc., laten allemaal zien dat dat onmogelijk is.

Interessant genoeg biedt DNA ook een argument tegen een schepping van de aarde waarbij god bomen met groeiringen, specifieke isotopenverhoudingen die we nu ter datering gebruiken, enz., gemaakt heeft. De variëteit in ons DNA laat zien dat die niet uit 2 mensen in 6000 jaar ontstaan kan zijn, al helemaal niet gezien de lange generatieduren in het oude testament. Dat suggereert dat voor een scheppingsscenario God meer dan twee mensen geschapen moet hebben met veel variëteit in het DNA. De biogeografische verschillen in het DNA van groepen mensen laten dan verder zien dat god meerdere scheppingscentra met mensen met in bepaalde opzichten verschillend DNA bevolkt moet hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 04-07-2012 22:06 ]

[Ardana]

Even meedenken met Lordy, als tegenargument tegen Speroids DNA-argument: volgens mij kan god best halverwege de 6000 jaar sinds dat hij Adam en Eva geschapen heeft wat wijzigingen in het DNA aangebracht hebben, waardoor het nu lijkt alsof er veel meer mensen hadden moeten zijn, of we veel langer al bestaan. De duivel kan het trouwens ook gedaan hebben, om ons te verwarren en van het ware geloof af te halen.

We weten nu nl. alleen hoe DNA zich gedraagt zonder goddelijk (of duivels) ingrijpen, maar niet hoe het zich gedraagt met.

Serieus niet als troll bedoeld, maar volgens mij kun je op die manier best ´n aantal wetenschappelijke argumenten `weerleggen´.

Lordy, ik ben nieuwsgierig naar jouw reactie

Over die 6000 jaar trouwens: hoe ziet de geschiedenis eruit vanaf het jaar 4000 voor christus tot zeg 'n paar honderd jaar voor christus? Wat is er in die 4000 jaar gebeurd? Leefden er Chinezen? Egyptenaren? "Hollanders"? Hoe leefden ze? Is er iets over opgetekend? Hoe wisten ze welke god ze moesten aanbidden? Bestond het jodendom toen al? Ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig.

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 22:53:
Even meedenken met Lordy, als tegenargument tegen Speroids DNA-argument: volgens mij kan god best halverwege de 6000 jaar sinds dat hij Adam en Eva geschapen heeft wat wijzigingen in het DNA aangebracht hebben, waardoor het nu lijkt alsof er veel meer mensen hadden moeten zijn, of we veel langer al bestaan. De duivel kan het trouwens ook gedaan hebben, om ons te verwarren en van het ware geloof af te halen.

We weten nu nl. alleen hoe DNA zich gedraagt zonder goddelijk (of duivels) ingrijpen, maar niet hoe het zich gedraagt met.

Serieus niet als troll bedoeld, maar volgens mij kun je op die manier best ´n aantal wetenschappelijke argumenten `weerleggen´.

Dat was misschien tot voor kort een mogelijkheid, maar nu niet meer. We hebben namelijk ook steeds meer aDNA (a staat voor ancient). Van Groenlanders, chinezen, aboriginals, maar ook Neanderthalers en Denisovans, en ook van dieren (van mammoeten tot moa's tot quagga's) en planten. Daaruit blijkt vooralsnog dat er geen wijzigingen zijn aangebracht door onstoffelijke entiteiten en dat DNA zich in het verleden eender gedroeg als dat nu het geval is.

Over die 6000 jaar trouwens: hoe ziet de geschiedenis eruit vanaf het jaar 4000 voor christus tot zeg 'n paar honderd jaar voor christus? Wat is er in die 4000 jaar gebeurd? Leefden er Chinezen? Egyptenaren? "Hollanders"? Hoe leefden ze? Is er iets over opgetekend? Hoe wisten ze welke god ze moesten aanbidden? Bestond het jodendom toen al? Ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig.

In de bijbel worden wat volkeren genoemd (Egyptenaren, Hettieten, Babyloniërs). De archeologie is natuurlijk een betere bron, die laat zien dat er chinezen waren en ook dat er mensen in Nederland leefden.

Sommige zaken in de bijbel doen wel verslag van de toestand in het Midden Oosten in de prehistorie, hoewel niet altijd even accuraat. Ba'al wordt geloof ik genoemd. Ik was vorige week toevallig in het Oriental Institute in Chicago, waar ik onderstaande (niet erg scherpe) foto's nam van vondsten van een site in Israël. Als het jodendom in die periode al bestond moest het Israël delen met andere godsdiensten.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 23:29:
Dat was misschien tot voor kort een mogelijkheid, maar nu niet meer. We hebben namelijk ook steeds meer aDNA (a staat voor ancient). Van Groenlanders, chinezen, aboriginals, maar ook Neanderthalers en Denisovans, en ook van dieren (van mammoeten tot moa's tot quagga's) en planten. Daaruit blijkt vooralsnog dat er geen wijzigingen zijn aangebracht door onstoffelijke entiteiten en dat DNA zich in het verleden eender gedroeg als dat nu het geval is.

Waarom niet en kunnen er niet eerder wijzigingen gemaakt zijn in het DNA door bijv. onstoffelijke entiteiten of buitenaardse wezens, dus in de laatste 2 miljoen jaar of zo?

[Spheroid]

geen vinger schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 23:45:
[...]


Waarom niet

Omdat de variatie tussen menselijke individuen in aDNA groot is. Als God van tijd tot tijd variatie heeft "toegevoegd" zou het DNA van bijv. vroege Europese boeren (waar veel onderzoek naar is gedaan) minder variatie moeten vertonen dan DNA van recentere mensen. Daarbij zouden we door de tijd heen plotselinge, stapsgewijze toenames in de mate van variatie in DNA verwachten, dat zien we niet.

en kunnen er niet eerder wijzigingen gemaakt zijn in het DNA door bijv. onstoffelijke entiteiten of buitenaardse wezens, dus in de laatste 2 miljoen jaar of zo?

Vooralsnog zou dat kunnen. Het meeste aDNA onderzoek heeft zich op vrij recente resten geconcentreerd. Van voor 30.000 jaar geleden hebben we veel minder DNA. En dus zou je in een soort "God of the gaps" redenatie het moment van ingrijpen terug kunnen schuiven tot een periode waar we nog niet zoveel van weten.

Doordat DNA vrij snel uiteenvalt gaat men er tegenwoordig vanuit dat DNA ouder dan 1 miljoen jaar waarschijnlijk niet meer bewaard is. Voor 1 miljoen jaar geleden zou je dus een heleboel kunnen poneren en die voorstellen zouden moeilijk te testen zijn.

[xzaz]

Spheroid schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 22:03:
[...]

Een probleem is dat dat verhaal überhaupt niet kan kloppen, zelfs niet in metaforische zin. DNA-analyse laat zien dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende vrouwen (mitochondrial Eve) veel vroeger leefde dan de laatste gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mannen (Y-chromosome Adam).

De letterlijke lezing kan natuurlijk al helemaal niet; DNA, fossielen, archeologie, etc., laten allemaal zien dat dat onmogelijk is.

Het scheppen van de man en de vrouw was voor de zondeval. Toen waren mensen goddelijk; na de zondeval is er pas DNA gekomen omdat men als stervelingen moesten leven. Zie Genesis 3 vers 17.

[gambieter]

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:21:
Het scheppen van de man en de vrouw was voor de zondeval. Toen waren mensen goddelijk; na de zondeval is er pas DNA gekomen omdat men als stervelingen moesten leven. Zie Genesis 3 vers 17.

Dus DNA zou er voor zorgen dat iemand sterfelijk wordt? Interessante interpretatie, maar wel weer een ontwijkende aanpak a la "God heeft alle artefacten geschapen".

[LuNaTiC]

Het is een sport, bijna kunst zelfs, om je in zulke bochten te wringen om de bijbel te rijmen met de huidige kennis die we hebben. Aan de andere kant, dat is het mooie van heilige geschriften, ze zijn zo vaag, totaal niet concreet en open voor interpretatie open dat het misschien niet eens zo moeilijk is.

In die zin is het niet anders dan de profeties die 9-11-conspiracists uit dezelfde vage multi-interpretabele zut van Nostradamus tevoorschijn wisten te toveren.

DNA is pas na de zondvloed gekomen omdat men als stervelingen te leven? Really? En hoe komen planten en dieren in die theorie voor?

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:01:
Het is een sport, bijna kunst zelfs, om je in zulke bochten te wringen om de bijbel te rijmen met de huidige kennis die we hebben. Aan de andere kant, dat is het mooie van heilige geschriften, ze zijn zo vaag, totaal niet concreet en open voor interpretatie open dat het misschien niet eens zo moeilijk is.

Men heeft weinig keus: de alternatieven zijn namelijk synoniem met toegeven dat het heilige boek en het opperwezen niet zo heilig/almachtig zijn en geeft daarmee een probleem met het fundament van de religie.

[xzaz]

Blijkbaar hebben jullie geen idee waar de Bijbel überhaupt over gaat. De Erfzonde is het begin van de hele rode draad door de bijbel heen. De erfzonde begint pas nadat Adam en Eva het paradijs zijn uitgezet. Christus wederkomst is hier een gevolg van. De wereld voor de zondeval zag er heel anders uit; geen pijn mensen naar Gods evenbeeld enz.

gambieter schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:07:
[...]

Men heeft weinig keus: de alternatieven zijn namelijk synoniem met toegeven dat het heilige boek en het opperwezen niet zo heilig/almachtig zijn en geeft daarmee een probleem met het fundament van de religie.

Onzin

[ Voor 33% gewijzigd door xzaz op 05-07-2012 12:40 ]

[Spheroid]

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 11:21:
[...]

Het scheppen van de man en de vrouw was voor de zondeval. Toen waren mensen goddelijk; na de zondeval is er pas DNA gekomen omdat men als stervelingen moesten leven. Zie Genesis 3 vers 17.

Dat maakt het probleem alleen maar groter. Dat betekent namelijk dat alle variëteit in het menselijk (en dierlijk en plantaardig?) DNA in minder dan 6000 jaar ontstaan moet zijn. En dat nog steeds uit de sets van alleen Adam en Eva.

Dat betekent dus dat de bijbelse versie zo nog meer onmogelijk is dan als het DNA ook de tijd voor de zondeval had gehad om te muteren.

Genesis 3:17 is in dezen imo eigenlijk geen echt pertinente onderbouwing:

And unto Adam he said, Because thou hast hearkened unto the voice of thy wife, and hast eaten of the tree, of which I commanded thee, saying, Thou shalt not eat of it: cursed is the ground for thy sake; in sorrow shalt thou eat of it all the days of thy life;

De quote zou natuurlijk wel de huidige obesitas-epidemie kunnen verklaren .

[xzaz]

Oe wat zal ik graag met jullie persoonlijk discussiëren. Ik ben vanavond weer aanwezig; er moet ook gewerkt worden.

[Anoniem: 395522]

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:46:
Oe wat zal ik graag met jullie persoonlijk discussiëren. Ik ben vanavond weer aanwezig; er moet ook gewerkt worden.

Dat genoegen zal niet wederzijds zijn, als je begint met dit soort kreten:

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:39:
Blijkbaar hebben jullie geen idee waar de Bijbel überhaupt over gaat.

Als er iets is wat deze topic inzichtelijk heeft gemaakt (voor zover nodig) dan is het wel de vele verschillende interpreties van mensen bij den Bijbel, ook onder de gelovigen zelf.

De DNA verklaring is overigens...wauw.

[gambieter]

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:39:
Blijkbaar hebben jullie geen idee waar de Bijbel überhaupt over gaat.
[...]
Onzin

Zou je svp je toon wat willen matigen? Dit soort posts zijn ongewenst.

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 10:30:

Ik moet zeggen dat het oprecht leuk keuvelen is met je, ook al staan we aan het andere uiteinde van het spectrum qua religion.

Dat is wederzijds en geldt eigenlijk voor praktisch iedereen op GoT. Anders was ik al lang weg want dat is een van de redenen waarom ik hier kom.

Beschouw jij het scheppingsverhaal als waarheid overigens of als symbolische weergave van all mighty God?

6 dagen + rustdag
5772 jaar oude aarde
Dat geeft denk ik wel antwoord op je vraag

Wat betreft Spheroid's reactie van 22:03 (4 juli): je gaat niet in op mijn vraag maar oppert een ander probleem. Dat is op zich wel terecht maar er blijft dus gewoon staan dat Genesis 1 en 2 niet met elkaar in tegenspraak zijn. Integendeel: genesis 2 vult 1 juist aan. Maar goed.

Dan het DNA verhaal: dat is zeer interessant en ik heb daar geen antwoord op. Zoals jullie wel bekend is de levensduur na de zondvloed drastisch gedaald: mensen werden bijna 1000 jaar oud en Noach en zijn zoons waren de laatsten die dit hebben gehaald. Abraham werd bijvoorbeeld maar 175 jaar (uit mijn hoofd) en Mozes nog geen 150.
Blijkbaar is er toch iets veranderd op aarde wat ook blijkt uit de passage dat de seizoenen ingesteld worden na de zondvloed. Misschien waren er daarvoor geen seizoenen en een heel ander klimaat en misschien ook in de mensen.
Maar dat is gissen en natuurlijk heel flauw om als antwoord te geven op een wetenschappelijke vraag. Dus: ik weet het niet.
Het verhaal van xzaz, dat DNA pas ontstond na de zondeval, daar heb ik nog nooit van gehoord. Maar het maakt voor de discussie niet uit want de zondeval vond (ook) bijna 6000 jaar geleden plaats en bovendien, zoals hierboven gemeld, stamt iedereen (ook) af van Noach en die had zeker DNA

Overigens Spheroid: alle mensen die nu leven stammen, bijbels gezien, van Noach af. Ook van Adam natuurlijk maar Noach leefde zo'n 1000 jaar later dus je argument van 'het kan niet in 6000 jaar) kun je zelfs versmallen tot 5000 jaar.

De geschiedenis vanaf de schepping tot nu is natuurlijk terug te vinden in de Tenach en daarna in de Talmoed en daarna in andere geschriften maar het gaat je natuurlijk om de tijd vanaf schepping tot ons 0-punt.

Natuurlijk leefden er Chinezen en Egyptenaren. In de bijbel wordt ancient Egypte natuurlijk vele malen genoemd. Daarna worden de oude kanaanitische volken genoemd die Spheroid ook al opnoemd.
Vervolgens is David koning van Israël geworden en is Israël in 2 delen gescheurd: Juda en Israël. Toen is de babylonische ballingschap geweest en werd Juda een deel van het Babylonische rijk met Nebukadnezar.
Dat rijk werd 'vervangen' door het Perzische rijk (uit mijn hoofd).

Maar goed, er zijn genoeg links te vinden. Wat er in de rest van de wereld gebeurde weet ik niet.

De Joodse religie is begonnen.. tja.. met Abraham. en die leefde ca. 4000 jaar geleden.
Of de Joodse religie is begonnen met de openbaring op de berg Sinaï (met die 2 miljoen getuigen ) dat was ca. 3500 jaar geleden.
Overigens waren de Joden van toen ook niet echt trouw aan God: in het boek rechters (richteren) en ook na koning Salomo was er veel afgoderij. Dus het kan zeker zo zijn dat er beeldjes van Ba'al of andere afgoden gevonden zijn uit die tijd, in Israël.

xzaz schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 12:39:
De wereld voor de zondeval zag er heel anders uit; geen pijn mensen naar Gods evenbeeld enz.

Hoe lang heeft de wereld voor de zondeval bestaan volgens jou?

Verder heeft het niet zoveel zin om te preken maar kun je beter luisteren naar de vragen van anderen en proberen daar een antwoord op te geven, zeggen dat je het niet weet of je laten overtuigen.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 17:17:
[...]

Overigens Spheroid: alle mensen die nu leven stammen, bijbels gezien, van Noach af. Ook van Adam natuurlijk maar Noach leefde zo'n 1000 jaar later dus je argument van 'het kan niet in 6000 jaar) kun je zelfs versmallen tot 5000 jaar.

Dat had ik me eigenlijk wel moeten realiseren ja. Dat maakt het combineren van bijbel en bewijs als aDNA nog problematischer.

Uit persoonlijke nieuwsgierigheid: Is er een geaccepteerde consensus over hoeveel tijd er zit tussen tijd en zondeval?

[witeken]

Haha, mensen van 1000 jaar oud. Dat heb ik nog nooit gehoord. Je blijft me verbazen . Ehh en dat er 2 miljoen getuigen waren vind ik ook maar vreemd. Daarom dat er toen 40 miljoen mensen op aarde leefden (5% was daar dus aanwezig )? Alsof er zoveel mensen geïnteresseerd waren in het jodendom (vandaag zijn er 50.000?). Ter vergelijking: Rome telde ongeveer 200 vc 1 miljoen mensen, wat op ongeveer 1 procent neerkomt.

[ Voor 17% gewijzigd door witeken op 05-07-2012 17:51 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 17:31:
[...]
Uit persoonlijke nieuwsgierigheid: Is er een geaccepteerde consensus over hoeveel tijd er zit tussen tijd en zondeval?

Je bedoelt tussen schepping en zondeval?

Binnen het orthodoxe jodendom wel geloof ik, namelijk minder dan 1 dag aangezien de mens sowieso op dag 6 is gemaakt, maar dat dezelfde dag ook de 'zondeval' is geweest.
De bedoeling van God was om de mens van de boom van kennis en goed en kwaad (naar onze mening een wijnstok) te laten eten/drinken op de 7e dag, de heilige sabbat.

Overigens is 'zondeval' een meer christelijke dan Joodse term.

Binnen het christendom is er volgens mij zeer brede interpretatie, van direct tot 'een eeuwigheid' waarmee mooi de 14,5 miljard jaar gevuld kan worden. Maar dat zou xzaz je misschien beter kunnen vertellen.