[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Modus47]

Komt er dan elk jaar ook wel een jaartje bij die 5772 of is dat gewoon het standaard antwoord?

[Huntard]

Modus47 schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 19:05:
Komt er dan elk jaar ook wel een jaartje bij die 5772 of is dat gewoon het standaard antwoord?

Aangezien het huidige kalenderjaar van de joodse kalender 5772 is, neem ik aan dat Lordy deze gebruikt om de leeftijd van de aarde weer te geven. In dat geval komt er dus elk jaar een jaartje bij.

[Lordy79]

Huntard schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 20:14:
[...]

Aangezien het huidige kalenderjaar van de joodse kalender 5772 is, neem ik aan dat Lordy deze gebruikt om de leeftijd van de aarde weer te geven. In dat geval komt er dus elk jaar een jaartje bij.

En zo is het.

[LuNaTiC]

Mja, als je ondanks het overweldigende bewijs nog steeds vasthoudt aan een 6000-jarige aarde, moet ik maar weer een oude quote van stal halen:

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?"

[Salvatron]

Hangt er vanaf hoe snel je gaat. Als je heel snel gaat, gaat de tijd langzamer, dus als je maar snel genoeg gaat dan is de aarde 6000 jaar oud.

[Dido]

Zullen we na alle verkrachtingen van het begrip evolutie alsjeblieft de maagdelijkheid van relativiteit even met rust laten?

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 23:26:
Zullen we na alle verkrachtingen van het begrip evolutie alsjeblieft de maagdelijkheid van relativiteit even met rust laten?

Nou, ik heb zelf wel eens bedacht en tot mijn verbazing ook artikelen gelezen over een variabele lichtsnelheid die steeds afloopt:

Zie http://wetenschap.startpa...j-constante-lichtsnelheid

Nu krijg ik wel kriebels bij zulke artikelen omdat ik denk dat creationisten niet altijd (vaak niet) objectief zijn.

Zelf ben ik dat vast ook niet atlijd maar probeer het toch wel te zijn en aangezien de meesten hier bij het niet-creationistische kamp horen ben ik benieuwd wat jullie van dit verhaal vinden.

Ik wil hiermee niet mijn gelijk halen en het lost volgens mij het DNA probleem sowieso niet op maar het zou in theorie de jonge-aarde theorie wel kunnen verenigen met de oude aarde theorie.

[link0007]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 00:35:
[...]

Nou, ik heb zelf wel eens bedacht en tot mijn verbazing ook artikelen gelezen over een variabele lichtsnelheid die steeds afloopt:

Zie http://wetenschap.startpa...j-constante-lichtsnelheid

Nu krijg ik wel kriebels bij zulke artikelen omdat ik denk dat creationisten niet altijd (vaak niet) objectief zijn.

Zelf ben ik dat vast ook niet atlijd maar probeer het toch wel te zijn en aangezien de meesten hier bij het niet-creationistische kamp horen ben ik benieuwd wat jullie van dit verhaal vinden.

Ik wil hiermee niet mijn gelijk halen en het lost volgens mij het DNA probleem sowieso niet op maar het zou in theorie de jonge-aarde theorie wel kunnen verenigen met de oude aarde theorie.

Het is goed dat je kriebels ervan krijgt: het onderzoek van de creationist die dit bedacht heeft berust zich op fout overgenomen gegevens uit 17e eeuwse experimenten, gecombineerd met een dosis creatieve wiskunde om de juiste cijfertjes te produceren. Lees dit artikel maar eens om te zien hoe diep creationisten soms zinken: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 00:35:
Ik wil hiermee niet mijn gelijk halen en het lost volgens mij het DNA probleem sowieso niet op maar het zou in theorie de jonge-aarde theorie wel kunnen verenigen met de oude aarde theorie.

Er is geen jonge aarde theorie: om een theorie te worden moet het eerst wel een flinke stap in kwaliteit van onderbouwing en samenhang nemen, en geloofwaardigheid opbouwen .

Iemand die in vaste constanten denkt, zal inderdaad eerder van mening zijn dat aanpassing van 1 constante alles onderuit haalt. Dat is in de wetenschap echter niet zo, het zal meer zijn dat ze hun meer religieuze denkwijze projecteren?

Edit: het debunk-artikel van link007 is nog beter . Het gaat dus om een typisch "ik wil een bepaalde uitkomst, hoe kan ik de feiten veranderen om dit toch te laten passen". En dat is wat er ook bij het (niet-bestaande) DNA-"probleem" gebeurt. Het is een denkwijze die eigenlijk nooit tot een zinvol antwoord zal leiden, omdat het de gewenste uitkomst centraal stelt, niet de vraag. Dat is ook waarom creationisten geen wetenschap doen.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 06-07-2012 00:44 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 00:41:
[...]

Edit: het debunk-artikel van link007 is nog beter . Het gaat dus om een typisch "ik wil een bepaalde uitkomst, hoe kan ik de feiten veranderen om dit toch te laten passen". En dat is wat er ook bij het (niet-bestaande) DNA-"probleem" gebeurt. Het is een denkwijze die eigenlijk nooit tot een zinvol antwoord zal leiden, omdat het de gewenste uitkomst centraal stelt, niet de vraag. Dat is ook waarom creationisten geen wetenschap doen.

Het probleem hier is dat creationisten de teksten uit de bijbel als valide data zien, net zoals ik denk dat opgravingsgegevens valide data zijn. Ik zal bij het bedenken van verklaringen voor het gedrag van prehistorische jager-verzamelaars opgravingsgegevens, al was het maar onbewust omdat ik er het meest vertrouwd mee ben, misschien de voorkeur geven boven DNA-gegevens, of de resultaten van stabiele isotopen-analyse van hun fossielen.

Echter, als er een discrepantie is zal ik proberen die te verklaren en niet klakkeloos opgravingsdata boven andere bronnen stellen. Dat ik opgravingsdata wel rucksichtlos prefereer boven bijbelse teksten komt doordat alle databronnen waar ik enigszins vertrouwd mee ben de archeologie in grote lijnen bevestigen, waardoor de bijbel een uitbijter wordt.

De enige reden die ik kan bedenken waarom creationisten dat niet doen is dat hun eigen beleving bij bijv. bidden het bestaan van god voor ze bevestigd. Hun vertrouwen in die beleving wordt imo veroorzaakt door het feit dat ze zich niet bewust (willen?) zijn dat hun beleving gepreprogrammeerd is door miljoenen jaren evolutie en dat men vaak denkt dat de zintuigen objectief waarnemen. Dat is echter een onjuiste veronderstelling.

[Modus47]

Dat idee van 'okee religie geeft geen antwoorden op wetenschappelijke vraagstukken want het valt niet te bewijzen maar dat doet het wel m.b.t. bv. moraliteitskwesties'.

Maar waarom zouden op dat gebied ook niet gewoon onderbouwingen wenselijk/noodzakelijk zijn voor de gestelde claims?

[begintmeta]

Modus47 schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 17:14:
...

Maar waarom zouden op dat gebied ook niet gewoon onderbouwingen wenselijk/noodzakelijk zijn voor de gestelde claims?

Dat is toch ook gewoon zo? Religie kan in bepaalde zin antwoorden geven op allerlei gebied (natuur, wiskunde, ethiek), of je ze bevredigend vind is dan natuurlijk nog de vraag.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2012 17:27 ]

[witeken]

Lordy, god Ik heb vandaag een regenboog gemaakt (dmv een watersproeier en de zon). Wat gaat er nu gebeuren? Want volgens jou kon alleen god dat maken .

Is echt niet sarcastisch bedoeld. Ik heb een mooie regenboog gezien maar god heeft die niet gemaakt (hij heeft me ook niet bevolen ofzo).

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:24:
De enige reden die ik kan bedenken waarom creationisten dat niet doen is dat hun eigen beleving bij bijv. bidden het bestaan van god voor ze bevestigd. Hun vertrouwen in die beleving wordt imo veroorzaakt door het feit dat ze zich niet bewust (willen?) zijn dat hun beleving gepreprogrammeerd is door miljoenen jaren evolutie en dat men vaak denkt dat de zintuigen objectief waarnemen. Dat is echter een onjuiste veronderstelling.

Ik weet niet of ik nu teveel inga op een detail, maar ik zet vraagtekens bij die vermeende niet-objectiviteit van zintuigen. De gewaarwording van zintuigen lijkt me redelijk objectief, de waarneming (dus de gewaarwording en de daaropvolgende onbewuste interpretatie van die gewaarwording) lijkt me eveneens redelijk objectief. Objectief slaat hier op het feit dat de meeste mensen hetzelfde gewaarworden en waarnemen. De bewuste interpretatie van de waarnemingen bevat volgens mij echter bergen aan fouten, oftewel: de fouten worden veroorzaakt door het redenatievermogen van de mens. Veel creationisten zijn niet goed opgeleid en dit verklaart hun redenatiefouten.
Het is nogal populair om te stellen dat de zintuigen niet objectief waarnemen maar ik wil er wel eens een fatsoenlijke onderbouwing voor zien. De mens heeft bijv. biases maar behoren die tot de waarneming of tot het redenatievermogen?

[Spheroid]

geen vinger schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 19:44:
[...]


Ik weet niet of ik nu teveel inga op een detail, maar ik zet vraagtekens bij die vermeende niet-objectiviteit van zintuigen. De gewaarwording van zintuigen lijkt me redelijk objectief, de waarneming (dus de gewaarwording en de daaropvolgende onbewuste interpretatie van die gewaarwording) lijkt me eveneens redelijk objectief. Objectief slaat hier op het feit dat de meeste mensen hetzelfde gewaarworden en waarnemen. De bewuste interpretatie van de waarnemingen bevat volgens mij echter bergen aan fouten, oftewel: de fouten worden veroorzaakt door het redenatievermogen van de mens.

Het onderscheid tussen interpretatie en waarneming is kunstmatig. Waarneming en interpretatie van veel prikkels is onderdeel van een geïntegreerd systeem en gebeurt onderbewust. Zij bijv. http://en.wikipedia.org/w...ion#Unconscious_inference

De mens heeft bijv. biases maar behoren die tot de waarneming of tot het redenatievermogen?

Beiden: Ook in het meer bewuste redeneren geven we blijk van structurele interpretatiefouten, die aangeven dat ook onze redenatie voor bepaalde zaken geprogrammeerd is. Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias twee bekende voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution_error, http://en.wikipedia.org/wiki/Introspection_illusion.

Sommige van die biases lijken universal, anderen lijken geconditioneerd of cultureel bepaald. Wat ze gemeen hebben is dat we ons er niet bewust van zijn. Hoewel wijzelf de illusie hebben rationeel en volledig bewust een afwijzing te maken wordt onze redenatie constant door onderbewuste processen (de scheiding tussen bewust en onderbewust is eigenlijk ook kunstmatig) beïnvloed.

Tenslotte, dit:

Het is nogal populair om te stellen dat de zintuigen niet objectief waarnemen maar ik wil er wel eens een fatsoenlijke onderbouwing voor zien.

is me eigenlijk een beetje een gemakkelijk afschuiven. Als je je enigszins in de materie verdiept had je kunnen weten dat er een apart specialisme is dat zich intensief en succesvol met dit soort zaken bezighoudt: http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_psychology

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 06-07-2012 21:45 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 21:17:
Tenslotte, dit:

[...]
is me eigenlijk een beetje een gemakkelijk afschuiven. Als je je enigszins in de materie verdiept had je kunnen weten dat er een apart specialisme is dat zich intensief en succesvol met dit soort zaken bezighoudt: http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_psychology

Ik heb hier een nieuw topic over gemaakt: geen vinger in "de objectiviteit van de menselijke waarneming"

[ Voor 67% gewijzigd door Salvatron op 07-07-2012 04:26 ]

[Mutatie]

Science is bad mmkay
http://www.faqt.nl/foto-m...atuurfenomeen-boven-cern/

Het moment dat bij Cern in Genève werd aangekondigd dat het Higgs deeltje waarschijnlijk was ontdekt, was in de hemel boven de deeltjesversneller een Circumzenitale boog te zien.

Vond het nogal toevallig, wat jij Lordy?

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 07-07-2012 11:14 ]

[Lordy79]

Mutatie schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 11:13:
Science is bad mmkay
http://www.faqt.nl/foto-m...atuurfenomeen-boven-cern/


[...]

[afbeelding]

Vond het nogal toevallig, wat jij Lordy?

Ik zeg niets

Hehe, ik vind het wel leuk maar hecht niet echt waarde aan dat soort dingen hoor, ook al geloof ik niet in toeval en wel in Goddelijke voorzieningheid.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 08 juli 2012 @ 00:28:
[...]

Ik zeg niets

Hehe, ik vind het wel leuk maar hecht niet echt waarde aan dat soort dingen hoor, ook al geloof ik niet in toeval en wel in Goddelijke voorzieningheid.

Tja, als die god vind dat de mensheid eigenlijk allemaal verdienen te sterven door deze ontdekking.....Lekkere goddelijke voorzienigheid

[Anoniem: 395522]

thewizard2006 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 08:46:
[...]


Tja, als die god vind dat de mensheid eigenlijk allemaal verdienen te sterven door deze ontdekking.....Lekkere goddelijke voorzienigheid

Pfff...we verdienen het ook om te sterven, daar heb je geen God voor nodig hoor. Een stelletje infantiele minkukels zijn we.

Waar blijft die *&^()_ komeet!!??

[Lothlórien]

thewizard2006 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 08:46:
[...]


Tja, als die god vind dat de mensheid eigenlijk allemaal verdienen te sterven door deze ontdekking.....Lekkere goddelijke voorzienigheid

tja.... maar wie zegt vervolgens dat God dat ook vindt. Volgens mij kunnen wij dit als mens eigenlijk helemaal niet weten. (ook al doen het Vaticaan en andere religieuze leiders wel verwoede pogingen hiertoe). Zelfs de Bijbel is afhankelijk van de tijdgeest en menselijke interpretatie, dus conclusies op basis van de geschriften hebben ook niet automatisch de waarheid in pacht.

[Anoniem: 224536]

Wat ik niet begrijp, van zowel atheisten als van religieuze mensen, is waarom mensen religie niet van God kunnen scheiden. Waarom moet 'God' bijv. een man zijn op een wolk met een baard? Kan een atheist niet in zien dat dit , mogelijk, slechts religieuze dogma is?

En geloof je als religieus persoon zijnde echt dat Jesus (of Mohammed), als hij inderdaad bestond, een religie zou willen? Waarom? Waarom niet gewoon mensen onderwijzen zonder dogma en indoctrinatie?

Ik denk dat Jesus dat absoluut niet zou willen. Sterker, dat hij er van zou walgen. Zeker als je goed kijjkt wat Jesus, volgens de Bijbel, zei. Bijv. dat wij net zulke wonderen zullen kunnen verrichten als hij (ervan uitgaande dat we evolueren) en dat hij niet meer een zoon van God is dan wij, etc.. Dat is niet mis, zulke uitspraken. Je kunt je ook afvragen waarom wij zelf geen goddelijkheid hebben als wij daadwerkelijk door God geschapen zouden zijn. Jesus heeft letterlijk gezegd 'Ye are Gods'. Uiteraard zijn er dan weer predikanten die snel zeggen dat het 'gods' met een kleine 'g' is en dat er niets goddelijks aan ons is, blablabla. Maar dat is slechts hun mening.

Ik denk (mijn mening) zelf dat mensen zoals Jesus (er van uitgaande dat hij bestond) de mens wilde leren hoe ze VRIJ konden zijn (ipv (loon)slaven zoals wij) en dat dit een probleem was voor de elite die de controle niet wou verliezen over de mens en dus de beweging gekaapt heeft en er een 'religie' van gemaakt heeft, met alle gevolgen van dien.

Ik hoop dat ik dit nog hardop mag denken op dit forum (aan de mods gericht). Religie vormt nl. een perfect controle middel over de mens. Je kunt dan bijv. zeggen tegen een enorme groepering:

'doe dit of dat, of:
'doe dit absoluut niet, anders brand je tot in eeuwigheid in de hel', of:
'Kijk, zij zijn tegen ons geloof dus we moeten ze aanvallen', of
'Kijk wat zij doen is tegen God, het zijn heksen, dus moeten ze op de brandstapel', etc.

Menig mens is op die manier vermoord. God is liefde durven ze dan nog te zeggen. Niet dat dat niet waar is, maar uit de mond van zo'n (religieuze) leider komt dat tamelijk dubieus op mij over. En waarschijnlijk zijn ze zelf niet eens religieus maar gebruiken ze de religieuze mensen gewoon om te krijgen wat ze willen.

Het bovenstaande (mbt religie gebruiken als controle middel over de mens) is op z'n minst een realistische mogelijkheid die men niet moet onderschatten naar mijn mening.

En voor de atheist nog even dit:

Zoals ik al zei hoop ik dat mensen in zien dat God niet per definitie dat clichematige beeld is wat sommigen van God hebben. Waarom kan het bijv. geen intelligente energie zijn die reageert op hoe de mens denkt? En als dat zo is, is de manier waarop wij denken niet heel belangrijk en ook vrij makkelijk te beinvloeden? Is het ook niet veel logischer om te geloven dat alles uit IETS komt dan dat alles uit NIETS komt?

En waarom geven jullie Quantum Physics zo weinig aandacht? Da's best interresant hoor. Daarnaast kun je ook leren 'uittreden' (zijn talloze boeken over geschreven) zodat je met je bewustzijn kunt rondvliegen zodat je in ieder geval weet dat dit los staat van je fysieke lichaam. Zoek maar 's op OBE of Astral Projection. Zijn ook fora voor (met name in 't engels). Dit is mij een paar keer gelukt terwijl ik me er totaal bewust van was en dan twijfel je er niet meer aan dat er meer is dan hetgeen wat het blote oog kan zien. Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Er is zoveel wat niet in onze schoolboeken staat maar wat tegelijkertijd grote invloed kan hebben op de manier waarop we tegen het leven aankijken... En dat geldt dus zowel voor atheisten als religieuze mensen. Wat weten we nou eigenlijk echt t.o.v. 'geloven'? En komen we echt verder in de wetenschap als we dit soort vragen blijven negeren? Atheisten zitten wat dat betreft net zo goed vast in een 'bubble' als religieuze mensen, naar mijn mening.

[Spheroid]

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:
Is het ook niet veel logischer om te geloven dat alles uit IETS komt dan dat alles uit NIETS komt?

Nee. Dat klinkt logisch omdat wij gepreprogrammeerd zijn om aan oorzaken te denken. Dat komt door het feit dat er een groot verschil qua gevolg is als je onterecht een oorzaak mist, dan als je onterecht een oorzaak poneert terwijl die er niet is.

Simpel voorbeeld: Als je als jager-verzamelaar in het bos een takje hoort kraken en je doet dat af als onbelangrijk terwijl je beslopen wordt door een tijger ga je dood. Als je in het bos een takje hoort kraken en je vreest een tijger terwijl die er niet is, schrik je even, maar overleef je wel. Natuurlijke selectie heeft dus miljoenen jaren het al dan niet onterecht zoeken naar oorzaken beloond in tegenstelling tot een meer rationele houding.

Dat terwijl er wel degelijk ontwikkelingen zijn zonder aanwijsbare oorzaak: neem het verval van atomen. Waarom welk Uraniumatoom op een gegeven moment vervalt en een neutron afstoot heeft geen onmiddelijke oorzaak. Toch gebeurt het.

Dit is mij een paar keer gelukt terwijl ik me er totaal bewust van was en dan twijfel je er niet meer aan dat er meer is dan hetgeen wat het blote oog kan zien. Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Nofi, maar je valt hier in de valkuil dat je betekenis hecht aan trucjes van je hersenen.

Het meemaken van sensaties, of het nu door meditatie of door heroïne veroorzaakt is, is imo niets meer dan spelen met je neurotransmitters.

[Lothlórien]

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:
Wat ik niet begrijp, van zowel atheisten als van religieuze mensen, is waarom mensen religie niet van God kunnen scheiden. Waarom moet 'God' bijv. een man zijn op een wolk met een baard? Kan een atheist niet in zien dat dit , mogelijk, slechts religieuze dogma is?

Een (imho wijs) man vertelde me ooit "geloof is van God, het instituut (de kerk dus) is van de Duivel"
oftewel, ondanks dat ik op zondagochtend graag naar de kerk ga kan ik me hier grotendeels wel in vinden.
De bijbel is dan vooral een geschrift met een goede moraal, afhankelijk natuurlijk van de eigen interpretatie die je hieraan geeft.
Daarom is het voor ons als mensen ook belangrijk om na te blijven denken, in plaats van dat we braaf doen wat de dominee ons verteld.

Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Er is zoveel wat niet in onze schoolboeken staat maar wat tegelijkertijd grote invloed kan hebben op de manier waarop we tegen het leven aankijken... En dat geldt dus zowel voor atheisten als religieuze mensen. Wat weten we nou eigenlijk echt t.o.v. 'geloven'? En komen we echt verder in de wetenschap als we dit soort vragen blijven negeren?

Leuk beginnetje.... een Lucide droom heb ik maar één keer gehad, na een tijdlang van "oefenen", dromen bijhouden e.d (op een gegeven moment hield ik per nacht drie verschillende dromen uit elkaar, nu heb ik helaas een stuk minder gelegenheid om rustig mijn dromen te noteren als ik wakker wordt)

een "Out of Body Experience" vind ik persoonlijk weer veel makkelijker. Voor het slapen gaan op je rug liggen, de gedachten leegmaken en je bent er al bijna. (alhoewel, je hoofd écht goed leegmaken is ook niet altijd makkelijk)

Atheisten zitten wat dat betreft net zo goed vast in een 'bubble' als religieuze mensen, naar mijn mening.

Atheisten kunnen net zo goed als religieuze mensen extremistisch, intolerant en destructief zijn.
Dat sommige Atheisten het dan ook steevast over sprookjes, indoctrinatie en de bijbel als sprookjesboek hebben getuigd hiervan. Deze bewoordingen worden IMHO vooral gebruikt om te benadrukken dat gelovigen (volgens de Atheist-extremist) onnadenkende goedgelovige wezens zijn en daarmee zetten zij zichzelf als superieur neer.

[gambieter]

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:
Wat ik niet begrijp, van zowel atheisten als van religieuze mensen, is waarom mensen religie niet van God kunnen scheiden. Waarom moet 'God' bijv. een man zijn op een wolk met een baard? Kan een atheist niet in zien dat dit , mogelijk, slechts religieuze dogma is?

Wat doet je denken dat atheisten dit niet zien?

Ik denk dat Jesus dat absoluut niet zou willen. Sterker, dat hij er van zou walgen.

Je doet nu hetzelfde als de religieuze mensen: je eigen visie projecteren op het bijbelse verhaal. Daar gaat echt niet goeds uitkomen

Ik hoop dat ik dit nog hardop mag denken op dit forum (aan de mods gericht). Religie vormt nl. een perfect controle middel over de mens.

Wat doet je denken dat dit een nieuwe gedachte is? Velen hebben dat al gezegd in dit topic, inclusief ikzelf. Religie, brood en spelen, TV, entertainment, allemaal bruikbaar voor controle van volgzame mensen.

En voor de atheist nog even dit:

Aangezien er niets nieuws in wat je zegt, is het misschien verstandiger om deze topicreeks eerst door te lezen. Je trapt een paar open deuren in, en dan komt een belerende tekst als hierboven ietwat pompeus over

En waarom geven jullie Quantum Physics zo weinig aandacht? Da's best interresant hoor. Daarnaast kun je ook leren 'uittreden' (zijn talloze boeken over geschreven) zodat je met je bewustzijn kunt rondvliegen zodat je in ieder geval weet dat dit los staat van je fysieke lichaam. Zoek maar 's op OBE of Astral Projection. Zijn ook fora voor (met name in 't engels). Dit is mij een paar keer gelukt terwijl ik me er totaal bewust van was en dan twijfel je er niet meer aan dat er meer is dan hetgeen wat het blote oog kan zien. Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Ik krijg bij dit soort uitspraken altijd het gevoel "drugs are bad mkay". Met mijn moderatorpet op ga ik hier heel weinig ruimte voor geven, gezien eerdere discussies over geesten. Oftewel: hier zul je met sterk, objectieve onderbouwing moeten komen wil ik hier ruimte voor geven .

Er is zoveel wat niet in onze schoolboeken staat maar wat tegelijkertijd grote invloed kan hebben op de manier waarop we tegen het leven aankijken... En dat geldt dus zowel voor atheisten als religieuze mensen. Wat weten we nou eigenlijk echt t.o.v. 'geloven'? En komen we echt verder in de wetenschap als we dit soort vragen blijven negeren?

Atheisten zitten wat dat betreft net zo goed vast in een 'bubble' als religieuze mensen, naar mijn mening.

Dat mag je een stuk beter onderbouwen dan dat je nu doet, want nu is het niet meer dan een mening .

Lothlorien67 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:30:
Atheisten kunnen net zo goed als religieuze mensen extremistisch, intolerant en destructief zijn.
Dat sommige Atheisten het dan ook steevast over sprookjes, indoctrinatie en de bijbel als sprookjesboek hebben getuigd hiervan. Deze bewoordingen worden IMHO vooral gebruikt om te benadrukken dat gelovigen (volgens de Atheist-extremist) onnadenkende goedgelovige wezens zijn en daarmee zetten zij zichzelf als superieur neer.

Daar hoef je geen "atheist-extremist" voor te zijn, hoor (uberhaupt een idiote benaming). Als de bijbel nu zou worden uitgebracht, zou het als een sprookjesboek worden neergezet, de enige status die het heeft is door het verleden, niet doordat er enige waarheidsclaims op kunnen worden gebouwd. Indoctrinatie is ook geen incorrecte terminologie, daar het succesvolle doorgeven van religie grotendeels afhankelijk is van het zich richten op kinderen die nog niet kunnen beoordelen of iets werkelijkheid of sprookje is. Bij Sinterklaas krijgen ze verteld dat het een sprookje is, bij religie niet .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-07-2012 22:44 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:12:
...
Dat terwijl er wel degelijk ontwikkelingen zijn zonder aanwijsbare oorzaak: neem het verval van atomen. Waarom welk Uraniumatoom op een gegeven moment vervalt en een neutron afstoot heeft geen onmiddelijke oorzaak.
...

Hoe weet je dat eigenlijk?

[Spoetnik385]

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:
Wat ik niet begrijp, van zowel atheisten als van religieuze mensen, is waarom mensen religie niet van God kunnen scheiden. Waarom moet 'God' bijv. een man zijn op een wolk met een baard? Kan een atheist niet in zien dat dit , mogelijk, slechts religieuze dogma is?

Hiermee raak je de kern van het boekje "Geloven in een God die niet bestaat" van ds. Klaas Hendrikse.

En geloof je als religieus persoon zijnde echt dat Jesus (of Mohammed), als hij inderdaad bestond, een religie zou willen? Waarom? Waarom niet gewoon mensen onderwijzen zonder dogma en indoctrinatie?

Ik denk dat Jesus dat absoluut niet zou willen. Sterker, dat hij er van zou walgen. Zeker als je goed kijjkt wat Jesus, volgens de Bijbel, zei.

Ben het op dit punt met je eens, maar ik snap dat het in dit topic een lastig punt is. Hier zie je namelijk voornamelijk de tegenstelling "religie" v.s. "wetenschap". Dit punt gaat meet over de invulling van religie, hoe wordt ernaar gekeken. Zeer interessant, maar in dit topic waarschijnlijk een stap te ver. Voor niet-religieus georiënteerde mede-forumleden niet relevant.

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:47:
[...]

Hoe weet je dat eigenlijk?

Goed punt. Ik zou hebben moeten stellen: geen aanwijsbare oorzaak. Dat we er in de toekomst nog 1 zouden kunnen isoleren staat buiten kijf. Vooralsnog lijkt dat echter onwaarschijnlijk.

Dat dat onwaarschijnlijk is leid ik af uit het feit dat het vooralsnog niet gelukt is de snelheid van verval te beïnvloeden door wat dan ook. Vandaar dat isotopenverval zo'n handige dateringsmethode biedt.

[ Voor 23% gewijzigd door Spheroid op 10-07-2012 22:54 ]

[link0007]

Spheroid schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:52:
[...]

Goed punt. Ik zou hebben moeten stellen: geen aanwijsbare oorzaak. Dat we er in de toekomst nog 1 zouden kunnen isoleren staat buiten kijf. Vooralsnog lijkt dat echter onwaarschijnlijk.

Dat dat onwaarschijnlijk is leid ik af uit het feit dat het vooralsnog niet gelukt is de snelheid van verval te beïnvloeden door wat dan ook. Vandaar dat isotopenverval zo'n handige dateringsmethode biedt.

We weten hoe dan ook dat het een random proces is, in zoverre het verval volledig willekeurig verdeeld is, ongeacht externe invloeden (die kunnen de snelheid van het verval wel veranderen, maar de statistische verdeling van het verval blijft mooi verspreid). Dat beperkt de mogelijkheid van een deterministisch mechanisme al behoorlijk.

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:
Wat ik niet begrijp, van zowel atheisten als van religieuze mensen, is waarom mensen religie niet van God kunnen scheiden. Waarom moet 'God' bijv. een man zijn op een wolk met een baard? Kan een atheist niet in zien dat dit , mogelijk, slechts religieuze dogma is?

De meeste mensen doen dat juist wel, al helemaal de grote atheïsten en filosofen. Maar ik ken niemand die religie gelijk stelt aan geloof in god. Men noemt boeddhisme toch ook een religie? Wat ik niet begrijp is waarom jij de werkelijkheid niet van je vooroordelen kan scheiden.

Zoals ik al zei hoop ik dat mensen in zien dat God niet per definitie dat clichematige beeld is wat sommigen van God hebben. Waarom kan het bijv. geen intelligente energie zijn die reageert op hoe de mens denkt? En als dat zo is, is de manier waarop wij denken niet heel belangrijk en ook vrij makkelijk te beinvloeden? Is het ook niet veel logischer om te geloven dat alles uit IETS komt dan dat alles uit NIETS komt?

Heb je wel echt besef van de verschillende invullingen van het concept 'god'? Intelligente energie is juist één van de gebruikelijke invullingen, misschien zelfs wel dé meest gebruikte definitie (afhankelijk van je definitie van energie, en van intelligentie. Maar als energie 'potentie tot aanzetten van verandering' betekent, wat de klassieke definitie is, dan kan het haast niet anders dan dat je god definieert als intelligente energie).
Als alles uit iets voorkomt, hoe zijn we dan in godsnaam ooit begonnen met bestaan? Is iets uit zichzelf voort gekomen? Of heeft één ding altijd al bestaan? In beide gevallen is in ieder geval dat ding niet uit 'iets' voortgekomen. Het is dus, vooral met de huidige kennis van wat 'niets' nu fysiek eigenlijk is, veel aannemelijker om te stellen: óf iets heeft altijd al bestaan (ons concept van tijd is incorrect), óf alles komt uit niets voort. Hoe dan ook is er dan alsnog geen noodzaak voor een intelligente energie, en dus ook niet voor een god. En als alles uit niets komt, is het niet eens noodzakelijk dat er een energie nodig was om alles te maken, Omdat het d.m.v. complexe natuurkunde goed mogelijk is dat de totale energie 0 is, en dus dat het universum slechts een fluctuatie is van dat niets. Die fluctuatie komt vervolgens door natuurwetten, maar het is een categoriefout om te denken dat natuurwetten 'iets' zijn: het is slechts de wijze waarop dingen zich gedragen. Die hebben geen energie of fysieke realiteit en hoeven dus niet ontstaan te zijn.

En waarom geven jullie Quantum Physics zo weinig aandacht? Da's best interresant hoor. Daarnaast kun je ook leren 'uittreden' (zijn talloze boeken over geschreven) zodat je met je bewustzijn kunt rondvliegen zodat je in ieder geval weet dat dit los staat van je fysieke lichaam. Zoek maar 's op OBE of Astral Projection. Zijn ook fora voor (met name in 't engels). Dit is mij een paar keer gelukt terwijl ik me er totaal bewust van was en dan twijfel je er niet meer aan dat er meer is dan hetgeen wat het blote oog kan zien. Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Je gaat van Quantum Physics, waarbij ik verwacht dat je het hebt over serieuze natuurkunde, opeens door naar je hallucinaties over OBEs. Van mij mag je best hallucineren, maar als de wetenschap alle hallucinaties van alle mensen serieus zouden moeten nemen zouden we nooit ver komen. Als jij wilt bewijzen dat OBEs echt zijn, be my guest: je kan letterlijk een miljoen euro winnen van James Randi als je zulke paranormale zaken wetenschappelijk hard kan maken. Dat is namelijk nog steeds, in al die jaren, niet gelukt. Tot die tijd hebben wij geen reden om zomaar alles te geloven totdat we het tegendeel bewezen hebben ofzo - de bewijslast ligt aan jouw kant.

Er is zoveel wat niet in onze schoolboeken staat maar wat tegelijkertijd grote invloed kan hebben op de manier waarop we tegen het leven aankijken... En dat geldt dus zowel voor atheisten als religieuze mensen. Wat weten we nou eigenlijk echt t.o.v. 'geloven'? En komen we echt verder in de wetenschap als we dit soort vragen blijven negeren? Atheisten zitten wat dat betreft net zo goed vast in een 'bubble' als religieuze mensen, naar mijn mening.

Je hebt het steeds over atheïsten, alsof het een vaste groep is. Wat je bedoelt is: wetenschappelijk-geörienteerde mensen zitten in een bubble. En dat is waar, mits je daarmee bedoelt dat het een bubbel van wetenschappelijke rigor is: wij geloven iets pas als er bewijs voor is. Tot die tijd gaan we het niet in klaslokalen onderwijzen, of gebruiken in de operatiekamer, of in de beveiliging van kernreactors. Als jij dat jammer vindt, jammer dan. Maar ik ben toch behoorlijk blij dat de artsten die voor mij zorgen, en de wetenschappers die ervoor zorgen dat de kerncentrales niet ontploffen, geen gebruik maken van vage ideeën als OBEs en horoscopen ofzo. Moet je voorstellen hoe ontzettend nuttig OBEs zouden zijn voor de controle van radioactief-besmette gebouwen! Of voor spionage! Maar totdat we zeker weten dat het bestaat, wil ik toch liever niet dat de kerncentrale-mensen hun OBE-skills toe gaan passen in zaken van globale veiligheid.
Jij wel?

[begintmeta]

link0007 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 23:27:
...
We weten hoe dan ook dat het een random proces is,
...

Of we dat blijven weten lijkt me vooralsnog de vraag.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 224536 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 21:50:

En voor de atheist nog even dit:

Zoals ik al zei hoop ik dat mensen in zien dat God niet per definitie dat clichematige beeld is wat sommigen van God hebben. Waarom kan het bijv. geen intelligente energie zijn die reageert op hoe de mens denkt? En als dat zo is, is de manier waarop wij denken niet heel belangrijk en ook vrij makkelijk te beinvloeden? Is het ook niet veel logischer om te geloven dat alles uit IETS komt dan dat alles uit NIETS komt?

En waarom geven jullie Quantum Physics zo weinig aandacht? Da's best interresant hoor. Daarnaast kun je ook leren 'uittreden' (zijn talloze boeken over geschreven) zodat je met je bewustzijn kunt rondvliegen zodat je in ieder geval weet dat dit los staat van je fysieke lichaam. Zoek maar 's op OBE of Astral Projection. Zijn ook fora voor (met name in 't engels). Dit is mij een paar keer gelukt terwijl ik me er totaal bewust van was en dan twijfel je er niet meer aan dat er meer is dan hetgeen wat het blote oog kan zien. Lucid Dreaming is interessant om mee te beginnen (en leuk).

Er is zoveel wat niet in onze schoolboeken staat maar wat tegelijkertijd grote invloed kan hebben op de manier waarop we tegen het leven aankijken... En dat geldt dus zowel voor atheisten als religieuze mensen. Wat weten we nou eigenlijk echt t.o.v. 'geloven'? En komen we echt verder in de wetenschap als we dit soort vragen blijven negeren? Atheisten zitten wat dat betreft net zo goed vast in een 'bubble' als religieuze mensen, naar mijn mening.

Het spijt me heel erg, ik kan er niets aan doen, maar wie is de atheïst? Tegen wie heb je het toch? Wie scheer je hier allemaal over dezelfde kam? Ik vind het een beetje storend, praat je nu tegen iedereen die geen religie aanhangt? Waar haal je al deze aannames t.a.v. deze groep "atheïsten" vandaan? Er is geen "hullie", in tegenstelling tot de religieuze aanhangers. We hebben geen geloof of iets wat we aanhangen, we hebben geen boek, geen regels, geen bijeekomsten, niets!
Waar haal je in vredesnaam vandaan dat een atheïst een chlichématig beeld van God heeft???
Ik heb geen beeld van God, want hij bestaat niet.

Altijd leuk hoor als iemand de knuppel in het hoenderhok wilt gooien en voor beide kanten "debatteert", maar er is niet zoiets als "de Atheïst". Het handje vol mensen die zich atheïst noemen en daar allerlei zaken aan verbinden, dat is toch echt een handjevol. De rest zijn mensen die niet geloven.

Het feit dat ik niet geloof maakt mij voor de maatschappij een "atheïst" omdat we nu éénmaal in een "hokjes" maatschappij leven. Het zou prettig zijn als het daarbij wordt gelaten.

EDIT: And what the hell heeft uittreden hier nu weer mee te maken? Dat heeft niets met religie te maken allereerst!

[Lothlórien]

Spheroid schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:12:
[...]

[...]
Nofi, maar je valt hier in de valkuil dat je betekenis hecht aan trucjes van je hersenen.

Het meemaken van sensaties, of het nu door meditatie of door heroïne veroorzaakt is, is imo niets meer dan spelen met je neurotransmitters.

Doet me denken aan wat mijn zus ooit vertelde: zij had ooit de kans in wetenschappelijk onderzoek naar dit soort fenomenen te duiken (als PhD. student), maar omdat dit vaak gebruikt wordt om spiritualiteit te ontkrachten vond ze dit ook wel een beetje eng.

Waarschijnlijk heb je trouwens gelijk, dat is dan de biologische oorzaak.
Zelf heb ik met medicatie ook aan den lijve ondervonden wat de toevoeging van een bepaald stofje met je persoonlijkheid kan doen. Dat er licht is aan het eind van de tunnel is dan ook zeker geen bewijs dat er meer is tussen hemel en aarde.
Aan de andere kant kun je nog meer vragen stellen over het Waarom. Waarom zie jij in je dromen wat jij ziet? Waarom beleef je een OBE zoals je het hier beleefd? Ik geloof graag dat dit een betekenis heeft en dat er meer achter zit dan alleen de aan/afwezigheid van een neurotransmitter.

Zelf leg ik altijd de analogie met een computer: we kunnen de hardware wel ontrafelen, dat zegt echter nog niets over de software of over een mogelijke designer/programmeur.

gambieter schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:38:

[...]

Ik krijg bij dit soort uitspraken altijd het gevoel "drugs are bad mkay". Met mijn moderatorpet op ga ik hier heel weinig ruimte voor geven, gezien eerdere discussies over geesten. Oftewel: hier zul je met sterk, objectieve onderbouwing moeten komen wil ik hier ruimte voor geven .

Dan kunnen we er beter niet op doorgaan, want objectieve onderbouwing is in deze moeilijk.

Daar hoef je geen "atheist-extremist" voor te zijn, hoor (uberhaupt een idiote benaming). Als de bijbel nu zou worden uitgebracht, zou het als een sprookjesboek worden neergezet, de enige status die het heeft is door het verleden, niet doordat er enige waarheidsclaims op kunnen worden gebouwd. Indoctrinatie is ook geen incorrecte terminologie, daar het succesvolle doorgeven van religie grotendeels afhankelijk is van het zich richten op kinderen die nog niet kunnen beoordelen of iets werkelijkheid of sprookje is. Bij Sinterklaas krijgen ze verteld dat het een sprookje is, bij religie niet .

De benaming "Atheist-extremist" gebruik ik hier om aan te geven dat er imho geen essentieel verschil is met de Moslim-extremist, Joodse extremist, Christenlijke extremist etc. Al deze groepen zijn intolerant tegenover elkaar.
Zowel sprookjes als bijbelverhalen bevatten vaak een moraal, in die zin kun je van beide leren en kun je de bijbel voor een sprookjesboek aanzien.
De bijbel bevat volgens jouw echter verhalen die op onwaarheden zijn gestoeld, terwijl ik ervan uit ga dat deze op waarheden zijn gestoeld.
Of de wederopstanding dan de wederopstanding van Christus zelf is, of de wederopstanding van zijn gedachtegoed laat ik aan jouw over.
Als vervolgens mensen komen met "dat is een sprookje" en "je bent geïndoctrineerd en men heeft nooit verteld dat het niet waar is", dan komt dat erg belerend over. Technisch gezien is mythe hier een betere term, maar het heeft dezelfde negatieve bijklank. Het resultaat is dan ook dat je mensen niet de ruimte laat om nu echt te geloven wat zij willen geloven en dat jij impliceert dat jij de waarheid wel in pacht hebt, dat is jammer.


Bovendien:
Het is anatomisch onmogelijk voor een persoon om uit de dood op te staan, en er zijn nog nooit wezens aangetroffen die dit wel konden.
Moeten we daarom maar op voorhand uitsluiten dat Jezus als zoon van God naar de aarde was gezonden en wel uit de dood is opgestaan? Het is makkelijk om te geloven dat er niet meer is dan alleen wetenschap en dat iets pas voor waarheid kan worden aangenomen als het evidence based is, maar is dit wel zo?

link0007 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 23:27:
[...]

Je hebt het steeds over atheïsten, alsof het een vaste groep is. Wat je bedoelt is: wetenschappelijk-geörienteerde mensen zitten in een bubble. En dat is waar, mits je daarmee bedoelt dat het een bubbel van wetenschappelijke rigor is: wij geloven iets pas als er bewijs voor is.

Blij dat je dat toegeeft, maar uit de rest van mijn post is hopelijk wel duidelijk dat volgens mij wetenschap en religie best naast elkaar kunnen bestaan. Dat jij hier impliceert dat een gelovige niet wetenschappelijk georiënteerd kan zijn stuit me tegen de borst.

[LuNaTiC]

Lothlorien67 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:58:

Aan de andere kant kun je nog meer vragen stellen over het Waarom. Waarom zie jij in je dromen wat jij ziet? Waarom beleef je een OBE zoals je het hier beleefd? Ik geloof graag dat dit een betekenis heeft en dat er meer achter zit dan alleen de aan/afwezigheid van een neurotransmitter.

'Waarom'-vragen zijn niet altijd relevant. Het woordje 'waarom' impliceert namelijk een bedoeling. Hetzelfde geldt voor de vraag 'Waarom zijn wij hier op aarde', een vraag die door met name religieuzen vaak wordt gesteld (en niet zelden de opmerking dat religie die vraag beantwoordt, en wetenschap dat niet kan). Maar ook dat veronderstelt een bedoeling, en niets wijst erop dat wij hier op aarde zijn met een bedoeling. We kunnen het 'hoe' verklaren, maar het betekent niet dat 'waarom' een zinnige vraag is. Het feit dat je in de taal een vraag kan vormen, wil niet zeggen dat het ook een zinnige vraag is.

Zelf leg ik altijd de analogie met een computer: we kunnen de hardware wel ontrafelen, dat zegt echter nog niets over de software of over een mogelijke designer/programmeur.

... wat alleen een goede analogie zou zijn als er daadwerkelijk een designer/programmeur met een bedoeling is. Totdat er bewijs daarvoor is, is het een gemankeerde analogie.

De benaming "Atheist-extremist" gebruik ik hier om aan te geven dat er imho geen essentieel verschil is met de Moslim-extremist, Joodse extremist, Christenlijke extremist etc. Al deze groepen zijn intolerant tegenover elkaar.

Hier moet ik even inspringen, en bij o.a. Wendy aanhaken. Atheïsme zegt verder niets over een persoon, behalve dan dat diegene niet in een god of meerdere goden gelooft. Het zegt verder helemaal niets over de overtuigingen, karaktereigenschappen, acties of anderszins. Het heeft dus totaal geen nut deze op een hoop te gooien.

Atheïsme is in veel gevallen een resultaat van scepticisme, en je zult dan vaak zien dat atheïsten dat delen. Maar dat hoeft natuurlijk niet.

Zowel sprookjes als bijbelverhalen bevatten vaak een moraal, in die zin kun je van beide leren en kun je de bijbel voor een sprookjesboek aanzien.
De bijbel bevat volgens jouw echter verhalen die op onwaarheden zijn gestoeld, terwijl ik ervan uit ga dat deze op waarheden zijn gestoeld.
Of de wederopstanding dan de wederopstanding van Christus zelf is, of de wederopstanding van zijn gedachtegoed laat ik aan jouw over.
Als vervolgens mensen komen met "dat is een sprookje" en "je bent geïndoctrineerd en men heeft nooit verteld dat het niet waar is", dan komt dat erg belerend over. Technisch gezien is mythe hier een betere term, maar het heeft dezelfde negatieve bijklank. Het resultaat is dan ook dat je mensen niet de ruimte laat om nu echt te geloven wat zij willen geloven en dat jij impliceert dat jij de waarheid wel in pacht hebt, dat is jammer.

Tsja als je in een semantische discussie wil verzaken over het woordgebruik voor religie; sprookje, mythe. Jij noemt Zeus ook een myth(olog)isch figuur. Maar ook daarvan kun je het niet bestaan niet bewijzen. Ik zie niet in waarom we de goden in de hedendaagse religies anders moeten behandelen. Ik heb er ook niets op tegen dat ongefundeerde en belachelijke geloofsovertuigingen geridiculiseerd worden.

Bovendien:
Het is anatomisch onmogelijk voor een persoon om uit de dood op te staan, en er zijn nog nooit wezens aangetroffen die dit wel konden.
Moeten we daarom maar op voorhand uitsluiten dat Jezus als zoon van God naar de aarde was gezonden en wel uit de dood is opgestaan? Het is makkelijk om te geloven dat er niet meer is dan alleen wetenschap en dat iets pas voor waarheid kan worden aangenomen als het evidence based is, maar is dit wel zo?

De mogelijkheid dat Jezus uit de dood is opgestaan moeten we in dezelfde mate wegwuiven als de mogelijkheid dat we ooit in de lucht wegzweven. Wat is logischer om aan te nemen: dat de verhalen van wonderen in de Bijbel onwaar zijn of mythisch, of dat de natuurwetten zich eventjes hebben opgeheven?
[...]

Blij dat je dat toegeeft, maar uit de rest van mijn post is hopelijk wel duidelijk dat volgens mij wetenschap en religie best naast elkaar kunnen bestaan. Dat jij hier impliceert dat een gelovige niet wetenschappelijk georiënteerd kan zijn stuit me tegen de borst.

Religie en wetenschap botsen m.i. best wel met elkaar, maar er zijn natuurlijk nog wel gelovigen die ook wetenschapper zijn. Het kan in die zin natuurlijk wel naast elkaar bestaan, maar ergens zal de schoen wringen als het gaat om het interpreteren van de Bijbel bijvoorbeeld.

Al neig ik meer dat een wetenschapper die gelooft in een God zijn sceptische vaardigheden, die in het veld van de wetenschap essentieel zijn, imo niet consequent toepast. Gelukkig betreft het maar een zeer klein deel van de wetenschappers. En dat zal in de toekomst alleen maar nog minder worden denk ik. Ik bedoel, Newton, een van de grootste wetenschappers alle tijden was gelovig, en geloofde zelfs in shady praktijken als astrologie enzo. Dit is geen goed woordje voor religie, maar het laat alleen maar zien, hoe meer we weten, hoe minder die god nodig is. Ik durf zelfs wel de bewering aan te gaan dat Newton anno 2012 eerder een atheïst zou zijn, dan gelovig.

(Btw, ik beschouw mezelf naast atheïst ook antitheïst, in het kamp van Christopher Hitchens - sommige atheïsten zouden best willen geloven in een God, als er maar aanwijzingen waren. Die zouden best willen dat het waar zou kunnen zijn. Ik zou het horror vinden als het wel waar was. Nog steeds zegt dit imo niets over mijn tolerantie tegenover mensen of ideeën. Sowieso vind ik dat ook nog wel een verschil. Ik ben namelijk heel tolerant tegenover mensen, en ook gelovigen. Ik ben minder tolerant tegen slechte, immorele ideeën. Helaas wemelen de heilige geschriften hiervan, en worden deze ook vrij gemakkelijk overgenomen door veel gelovigen. Ik zou niet weten waarom ik daar niet intolerant tegen zou mogen zijn.

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:58:
De benaming "Atheist-extremist" gebruik ik hier om aan te geven dat er imho geen essentieel verschil is met de Moslim-extremist, Joodse extremist, Christenlijke extremist etc. Al deze groepen zijn intolerant tegenover elkaar.

Dan zul je eerder "fundamentalist" of militant bedoelen: extremisme wordt vaak gecombineerd met geweld. Dat maakt het trouwens niet een betere woord-combinatie, je kunt religieus fundamentalisme en militant aheisme hebben een heel erg verschillende basis. Een atheist is nog te overtuigen, omdat die positief bewijs nodig heeft, een religieus fundamentalist niet want die heeft negatief bewijs nodig (wat niet bestaat).

Zowel sprookjes als bijbelverhalen bevatten vaak een moraal, in die zin kun je van beide leren en kun je de bijbel voor een sprookjesboek aanzien.

Een zeer twijfelachtige moraal. Ik zou van een flink deel van de christelijke en sprookjesmoraal ver weg blijven.

De bijbel bevat volgens jouw echter verhalen die op onwaarheden zijn gestoeld, terwijl ik ervan uit ga dat deze op waarheden zijn gestoeld.

Ze zijn als Ivanhoe of Robin Hood-verhalen: fictie in een historische setting. Spheroid heeft dat al meerdere keren laten zien

Het resultaat is dan ook dat je mensen niet de ruimte laat om nu echt te geloven wat zij willen geloven en dat jij impliceert dat jij de waarheid wel in pacht hebt, dat is jammer.

Iedereen mag geloven wat hij wil. Het gaat om de invloed die dat heeft op anderen, en heel belangrijk, de kansen die ze de volgende generatie afnemen. Als dat geloof zo overtuigend zou zijn, dan kunnen ze wel wachten tot kinderen oud genoeg zijn om sprookjes van echt te onderscheiden.

Bovendien:
Het is anatomisch onmogelijk voor een persoon om uit de dood op te staan, en er zijn nog nooit wezens aangetroffen die dit wel konden.
Moeten we daarom maar op voorhand uitsluiten dat Jezus als zoon van God naar de aarde was gezonden en wel uit de dood is opgestaan? Het is makkelijk om te geloven dat er niet meer is dan alleen wetenschap en dat iets pas voor waarheid kan worden aangenomen als het evidence based is, maar is dit wel zo?

Je hoeft het niet uit te sluiten, maar je moet het zonder enig objectief bewijs ook niet meenemen in afwegingen, net zoals je het al dan niet bestaan van Sinterklaas meeneemt in afwegingen. Alles is mogelijk in potentio, ook het bestaan van Lrrrr van Omicron Persei Eight (Futurama alert!), maar dat betekent niet dat het enige bijdrage of belang heeft totdat er een stevige basis is om dat wel te doen. Want je bent nu erg selectief: je wilt dat anderen wel rekening houden met Jezus en God, maar doe je dat andersom ook met het Griekse Pantheon, Boeddha, Shiva, FSM, IPU, Russells theepot, en ga zo maar door? Als je consequent bent, geef je die evenveel waarde als Jezus/God, want er is net zo veel (geen) onderbouwing voor

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:19:
Er is geen "hullie", in tegenstelling tot de religieuze aanhangers.

Nou, ook de religieuzen kun je niet over 1 kam scheren. ten eerste zijn er verschillende religies en ten tweede zijn er mensen die de 'heilige boeken' letterlijk interpreteren en mensen die cherry picken op 83 mogelijke manieren. Voorbeeld: je kunt (zoals je hieronder in reactie op een andere Tweaker kun lezen) de opstanding van jezus letterlijk of figuurlijk nemen.

Lothlorien67 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:58:

De benaming "Atheist-extremist" gebruik ik hier om aan te geven dat er imho geen essentieel verschil is met de Moslim-extremist, Joodse extremist, Christenlijke extremist etc. Al deze groepen zijn intolerant tegenover elkaar.

Ik vind het gebruik van het woord 'extremist' nogal een extreem in deze. Een extremist is volgens mij iemand die een heilig boek nog strenger/extremer interpreteert dan nodig is.

terwijl ik ervan uit ga dat deze op waarheden zijn gestoeld.
Of de wederopstanding dan de wederopstanding van Christus zelf is, of de wederopstanding van zijn gedachtegoed laat ik aan jouw over.

Maar als je christen bent dan gaat het toch niet over wat jij of pietje vindt? Het gaat toch om de objectieve waarheid?

Het resultaat is dan ook dat je mensen niet de ruimte laat om nu echt te geloven wat zij willen geloven en dat jij impliceert dat jij de waarheid wel in pacht hebt, dat is jammer.

Iets met pot en ketel. En als je er niet tegen kunt dat jouw heilige huisjes betwijfeld worden (dat is toch het idee van discussieren) dan kun je beter niet op fora komen waar anders-denkenden rondlopen. Je kunt niet van de atheïstische mensch hier verwachten dat hij/zij ja en amen zegt op alles wat jij denkt.

Bovendien:
Het is anatomisch onmogelijk voor een persoon om uit de dood op te staan, en er zijn nog nooit wezens aangetroffen die dit wel konden.
Moeten we daarom maar op voorhand uitsluiten dat Jezus als zoon van God naar de aarde was gezonden en wel uit de dood is opgestaan?

Moeten we uitsluiten dat het flying spaghetti monster bestaat?

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 12:23:
[...]

Nou, ook de religieuzen kun je niet over 1 kam scheren. ten eerste zijn er verschillende religies en ten tweede zijn er mensen die de 'heilige boeken' letterlijk interpreteren en mensen die cherry picken op 83 mogelijke manieren. Voorbeeld: je kunt (zoals je hieronder in reactie op een andere Tweaker kun lezen) de opstanding van jezus letterlijk of figuurlijk nemen.

Dat kan, maar das niet helemaal de issue. Ik zal de laatste zijn die religeuze mensen over één kam zal scheren.

Je kunt het over "jullie christenen"hebben omdat christeren (ongeacht de stroming die je aanhangt) er voor kiezen om bijvoorbeeld gezamenlijk op zondag bij één te komen (of je het doet of niet maakt niet uit, er zijn plekken gecreëerd over de gehele wereld waarin het mogelijk is), hopelijk dezelfde Bijbel lezen en er over de linie genomen een aantal basis regels/ uitgangspunten zijn die bekend zijn bij een ieder en nagevolgd worden.
Zelfde geldt voor aanhangers van het Joodse geloof.
Of de interpretatie van bijvoorbeeld de opstanding letterlijk of figuurlijk wordt genomen is niet relevant.

Dit geldt al niet voor de personen die men in deze maatschappij een atheist noemen. Atheïsten hebben geen collectief, niet eens dezelfde geloofsovertuiging en redenen waarom ze niet geloven, geen boek wat ons bindt, geen ruleset waar we ons aan houden/moeten houden.

De reden waarom ik hier tegen blijf ageren is omdat ik niet van collectieven hou. Zeker niet op het gebied van geloofsovertuigingen en levensopvattingen. Ik ben van mening dat dit individuele aangelegenheden zijn, waarbij iedereen lekker zelf moet weten wat hij wel of niet gelooft.

Ik heb geen drang om met mede "niet- gelovigen" te praten over hoe fijn het is om niet te geloven, ik heb geen specifieke behoefte om met anderen een afkeer te moeten uitspreken tegenover gelovigen, ik hoef niet een boek waar in lees wat er zo mooi is aan atheist zijn en waar we ons aan moeten houden.

Daarnaast: een collectief lijdt 9 van de 10 keer IMO tot sh*t. Altijd wel iemand die er gebruik van wilt maken, altijd wel iemand die vindt dat er een rule set moet komen, altijd wel iets. Als religie iets heeft aangetoond dan is het wel het onderlinge verschil wat IMO alleen maar moeilijk is gemaakt door het willen vangen in 1 boek, 1 ruleset etc. Alleen maar ruzies over interpretaties, verschillen in onderlinge stromingen etc. In collectieven willen mensen elkaar overtuigen. Ik wil niet overtuigd worden, ik wil mensen niet overtuigen, ik wil als individu "mijn"" dingetje aanhangen zonder bemoeienis van buitenaf...

Dusssssssss

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 12:37:

Dusssssssss

Duidelijk Je hebt wel een punt hoor aangezien je religieuzen dus ook niet op 1 hoop gooit maar onderverdeeld in subcategorieen van de diverse religies.
Het ligt er ook maar aan hoe grof- of fijnmazig je wilt definiëren.

Maar atheïsten hebben inderdaad geen 'attributes' waarmee je ze makkelijk in een paar verschillende categorieen kunt indelen.
Maar toch deel ik "jullie atheïsten" bewust en zeker onbewust in verschillende categorieen: Gambieter zal ik anders benaderen dan jou en schattige witeken valt weer in een andere categorie. Misschien is dat gewoon mens-eigen, om in hokjes te denken.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 11-07-2012 12:57 ]

[link0007]

Lothlorien67 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 10:58:
Blij dat je dat toegeeft, maar uit de rest van mijn post is hopelijk wel duidelijk dat volgens mij wetenschap en religie best naast elkaar kunnen bestaan. Dat jij hier impliceert dat een gelovige niet wetenschappelijk georiënteerd kan zijn stuit me tegen de borst.

Je pleitte er net nog voor om de wederopstanding van Jezus te beschouwen als serieuze mogelijkheid. Jammer dat het je tegen de borst stuit, maar het ontbreekt je wel degelijk aan wetenschappelijke rigor: door zonder goede wetenschappelijke reden toch bepaalde zaken voor waar aan te nemen, ben je op z'n minst op één gebied niet wetenschappelijk, namelijk als het op je religie aankomt. Je meet dus op z'n minst met dubbele standaarden: een voor je religie, en de ander voor 'al het andere'. Hoe je omgaat met die tweede, en of je in je wetenschappelijk denken wél een goede wetenschapper bent, maakt dan verder ook niet meer uit.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 12:57:
[...]

Duidelijk Je hebt wel een punt hoor aangezien je religieuzen dus ook niet op 1 hoop gooit maar onderverdeeld in subcategorieen van de diverse religies.
Het ligt er ook maar aan hoe grof- of fijnmazig je wilt definiëren.

Maar atheïsten hebben inderdaad geen 'attributes' waarmee je ze makkelijk in een paar verschillende categorieen kunt indelen.
Maar toch deel ik "jullie atheïsten" bewust en zeker onbewust in verschillende categorieen: Gambieter zal ik anders benaderen dan jou en schattige witeken valt weer in een andere categorie. Misschien is dat gewoon mens-eigen, om in hokjes te denken.

Oh, maar hokjes denken is ook echt mens eigen! En niets menselijks is mij vreemd, alleen probeer ik heel bewust niet op basis van hokjes iemand te behandelen. Behalve wanneer iemand op Wilders heeft gestemd...

Over het algemeen probeer ik een ieder als een individu te benaderen. Het feit dat iemand bijvoorbeeld een bepaalde religie aanhangt, betekent niet voor mij dat de religie meteen de individu definieert. Daarbij de kanttekening dat hoe openminded je iemand benadert, sterk afhankelijk is van de relatie die je hebt met iemand.Qua daten/relaties bijvoorbeeld kan iets als religie weer zwaarder wegen dan binnen een platonische omgang, if you catch my drift.

Ik ben overigens super blij dat mijn directe vriendenkring gevariëerd is, van niet gelovig tot christen tot moslim tot joods tot zweefteef tot contactgestoorde slimme typjes. Maakt het veel makkelijker om hokjes gedachten te overstijgen.

[boner]

Lothlorien67 schreef op dinsdag 10 juli 2012 @ 22:30:
[...]


Een (imho wijs) man vertelde me ooit "geloof is van God, het instituut (de kerk dus) is van de Duivel"

Ik ben blij dat je dit een wijze opmerking vindt. maar dan vast op een manier die jij niet zo voor ogen had. Namelijk dat je enorm veel voordeel kunt hebben aan de troostende gedachte dat er iets moet zijn dat je het hand boven je hoofd houdt en je helpt in moeilijke tijden. Dan is een god-achtige projectie wel prettig. Maar die is voor elk individu een totaal andere.

Een kerk is een instituut dat hier, in mijn ogen!, op schandalige manier misbruik van maakt. Het stelt zogenaamd goddelijke spelregels op. Het maakt van het prettige opperwezen dat sommigen nodig hebben als houvast een creatuur dat straft en je dwingt tot bepaalde handelingen. Iets waar kleine kinderen van in bed plassen. En niet alleen kleine kinderen.

Dus als iemand in een dergelijke god wil geloven, prima vooral doen en er gelukkig mee worden. Als dat geloof opeens iets dwingends wordt voor anderen is het niets anders dan een machtsspelletje geworden van een elite om het gepeupel te kunnen mennen.

[Lothlórien]

ik wilde hier niet evangelisch bezig zijn en de atheïstische levensbeschouwing wilde ik ook niet direct aanvallen. Als jullie dat wel uit mijn posts halen dan is dat jammer. Wat ik wel wilde is uitwijzen dat een aantal atheïsten hier wel direct het theïsme als onzinnig afdoen (althans, zo komt dat op mij over).

gambieter schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:45:
[...]

Je hoeft het niet uit te sluiten, maar je moet het zonder enig objectief bewijs ook niet meenemen in afwegingen, net zoals je het al dan niet bestaan van Sinterklaas meeneemt in afwegingen. Alles is mogelijk in potentio, ook het bestaan van Lrrrr van Omicron Persei Eight (Futurama alert!), maar dat betekent niet dat het enige bijdrage of belang heeft totdat er een stevige basis is om dat wel te doen. Want je bent nu erg selectief: je wilt dat anderen wel rekening houden met Jezus en God, maar doe je dat andersom ook met het Griekse Pantheon, Boeddha, Shiva, FSM, IPU, Russells theepot, en ga zo maar door? Als je consequent bent, geef je die evenveel waarde als Jezus/God, want er is net zo veel (geen) onderbouwing voor

Ik had ooit een leraar die in heksen geloofde. Waarom zou ik daar afwijzend tegenover staan als ik wel geloof dat er "meer" is tussen hemel en aarde? Dat ik er vervolgens niets mee heb komt, eerlijk toegegeven, door opvoeding. Als ik in Dubai was geboren had ik nu meer met Mohammed en Allah.
Dan rijst de vraag: maakt het echt uit waar je in gelooft? Volgens mij niet, want een geloof biedt houvast en troost in treurige tijden. Dit kun je net zo goed met de christelijke god als met Allah, Shiva, Pantheon etc.

Het vliegende spaghettimonster heb ik eerlijk gezegd dan weer echt helemaal niets mee en wel om de simpele reden omdat dit als parodie is begonnen om de huidige religies op de hak te nemen.

[ Voor 0% gewijzigd door Lothlórien op 15-07-2012 15:31 . Reden: Onzinnig -> onzin, subtiel verschil... ]

[Anoniem: 26306]

Lothlorien67 schreef op zondag 15 juli 2012 @ 14:37:
Het vliegende spaghettimonster heb ik eerlijk gezegd dan weer echt helemaal niets mee en wel om de simpele reden omdat dit als parodie is begonnen om de huidige religies op de hak te nemen.

Hier maak je toch een fout. Het FSM is niet bedoeld om religies op de hak te nemen, het is bedoeld om slecht onderbouwde argumenten mee onderuit te schoffelen, door aan te tonen dat geloof (in elk geval binnen discussies) slechts een mening is, die op geen enkele manier meerwaarde heeft boven een andere mening.

[LuNaTiC]

De meeste atheïsten (of misschien skeptici) geven alleen om de waarheid. Dat je alleen al aanhaalt dat het feit waar je geboren wordt voor het grootste gedeelte bepaalt waar je in gelooft, is een goede indicator waarom religie inderdaad onzinnig (there, I said it ) is. Ze kunnen niet allemaal waar zijn, het kan wellicht dat er een waar is, maar het is aannemelijke om aan te nemen dat er geen waar is. Dus totdat er enig bewijs is, is dat de meest logische en default positie om in te nemen.

Ik heb er verder geen problemen mee als mensen er houvast of troost in vinden, moet iedereen lekker zelf weten maar dat heeft verder geen enkele invloed op de (on)waarheid.

[gambieter]

@Lothlorien67: er zitten nogal wat slordigheden en fouten in je aannames, daarmee maak je het wel moeilijk

Lothlorien67 schreef op zondag 15 juli 2012 @ 14:37:
ik wilde hier niet evangelisch bezig zijn en de atheïstische levensbeschouwing wilde ik ook niet direct aanvallen.

Er is geen atheistische levensbeschouwing. Je maakt de fout om te denken dat atheisten verenigd zijn in een soort van religie die alleen het ontkennen van een opperwezen centraal zet, maar dat is gewoon incorrect .

Als jullie dat wel uit mijn posts halen dan is dat jammer. Wat ik wel wilde is uitwijzen dat een aantal atheïsten hier wel direct het theïsme als onzinnig afdoen (althans, zo komt dat op mij over).

Nee, maar religies (belangrijk onderdeel van theisme) zijn wel verantwoordelijk of bruikbaar als handvat voor veel dingen die fout gaan in de wereld.

Ik had ooit een leraar die in heksen geloofde. Waarom zou ik daar afwijzend tegenover staan als ik wel geloof dat er "meer" is tussen hemel en aarde? Dat ik er vervolgens niets mee heb komt, eerlijk toegegeven, door opvoeding. Als ik in Dubai was geboren had ik nu meer met Mohammed en Allah.
Dan rijst de vraag: maakt het echt uit waar je in gelooft? Volgens mij niet, want een geloof biedt houvast en troost in treurige tijden. Dit kun je net zo goed met de christelijke god als met Allah, Shiva, Pantheon etc.

Voor sommigen zal een geloof houvast bieden, maar je maakt er een algemeen statement van. Vergeet niet: religie is voor de meeste mensen aangeleerd. Dat maakt het echter niet meerderwaardig of op enige manier goed.

Het vliegende spaghettimonster heb ik eerlijk gezegd dan weer echt helemaal niets mee en wel om de simpele reden omdat dit als parodie is begonnen om de huidige religies op de hak te nemen.

Nee, dan moet je je toch inlezen op waar het FSM voor staat, zoals Cheatah al zegt. Het FSM is ooit verzonnen omdat christelijke fundamentalisten probeerden het christelijke scheppingsverhaal (dwz religie) in het natuurwetenschappelijk onderwijs te krijgen, en om zo hun "waarheid" als een infectie verder te verspreiden en proberen credibiliteit te geven die het niet bezit. Het FSM laat heel goed zien dat de Intelligent Design beweging niets meer is dan religie onder het mom van pseudowetenschap.

De FSM is geen echte religie, maar dat zal het ook niet worden: het zit te logisch in elkaar

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zondag 15 juli 2012 @ 14:45:
De meeste atheïsten (of misschien skeptici) geven alleen om de waarheid....

Ik mag hopen van niet.

[LuNaTiC]

Nouja, misschien wat kort door de bocht maar denken als scepticus leert je in elk geval de mate waarin bepaalde claims waar zijn of zouden kunnen zijn. Zoals ik al eerder zei is atheïsme veelal een resultaat van sceptisch denken.

Overigens zou het ook wel verfrissend zijn om een wat uitgebreider betoog van jouw kant te zien (en ik weet dat je het kunt), want niet zelden kom je alleen maar met korte vragen en opmerkingen in dit topic.

[Anoniem: 26306]

Ik neem aan dat hij bedoelt dat iemand als ik (als scepticus, ik voel me aangesproken) als het goed is om meer geeft dan alleen om de waarheid.
Ja, natuurlijk geef ik om anderen, om vrienden en familie. En natuurlijk heb ik ook idealen.

Maar dat wil niet zeggen dat ik het eens moet zijn met een "hogere moraal".

Als het gaat om discussies, dan moeten argumenten worden beoordeeld. Heb ik het over een deur, dan is het redelijk eenvoudig vast te stellen wat het exacte onderwerp is. Heeft iemand anders het over een hogere macht, dan is dat heel lastig, want ik ben van mening dat die niet bestaat, danwel niet goed is gedefinieerd.

Waardoor het weer logisch is dat ik dat soort begrippen niet in een wetboek wil tegenkomen omdat ik niet akkoord ga met slecht gedefinieerde begrippen en eigenschappen. En daar kan zo'n flying spaghetti monster best bij helpen.

[LuNaTiC]

Helemaal eens, maar ik mag toch hopen dat hij het niet interpreteert dat ik _alleen_ om de waarheid geef (en zoals jij in je voorbeeld aanhaalt vrienden, familie, enz). Ik bedoel dat natuurlijk in de context van het punt van discussie: het interesseert me niet dat religie steun kan bieden, het interesseert me niet dat religie troost kan geven. Het maakt het niet waar. Ik geef om wat waar is voor ik in iets geloof. We doen dat bij bijna alle andere zaken in net leven, maar als het om religie gaat dan is het ineens geen probleem om er blind in te geloven.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:35:
... Het maakt het niet waar. Ik geef om wat waar is voor ik in iets geloof. ...

Wat is waar? Wat maakt iets waar? Hoe weet je dat? Een antwoord hierop zal snel ingebed zijn in een (metafysisch) systeem en zijn geldigheid ontlenen aan bepaalde aannamen daarbinnen. Voor zover ik weet bestaat in ieder geval momenteel geen noodzakelijk waar systeem. Een ware 'scepticus' zal hier dan ook niet snel uitkomen zou ik vermoeden. Echter gelooft eigenlijk iedereen wel allerlei dingen, ook die scepticus. Ik mag ook juist hopen dat de scepticus waarde hecht aan 'niet-(noodzakelijk)-ware' dingen, anders blijft juist voor die scepticus wel heel weinig over. Ik zie mezelf als vrij sceptisch aangelegd, maar (juist daarom) in het dagelijks leven handel ik op wat ik geloof (/als waar zie) (in mijn ogen is dat vooral waaraan ik behoefte heb) en kom ik aan de vraag of/wat waar is niet toe.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2012 12:52 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2012 @ 12:43:
[...]

Wat is waar? Wat maakt iets waar? Hoe weet je dat? Een antwoord hierop zal snel ingebed zijn in een (metafysisch) systeem en zijn geldigheid ontlenen aan bepaalde aannamen daarbinnen. Voor zover ik weet bestaat in ieder geval momenteel geen noodzakelijk waar systeem. Een ware 'scepticus' zal hier dan ook niet snel uitkomen zou ik vermoeden.

Wat mij betreft ben je het nu aan het 'overthinken' wat ik bedoel. Uiteraard kun je een uiterst filosofische discussie gaan voeren over de waarheid, maar het is niet echt mijn gebied en heeft mijn interesse dan ook niet.

Wat dat betreft kun je de wetenschap als voorbeeld namen, wat maakt een theorie waar? Wetenschappelijke theorieën werken ook alleen maar op basis van bepaalde 'aannamen' (wat niet echt helemaal aannamen zijn, omdat ze te testen zijn) daarbinnen. We weten dat de zwaartekracht volgens bepaalde wetten werken zoals we ze beschrijven en op basis daarvan worden er nog veel meer andere theorieën beschreven. De wetten van de zwaartekracht worden in die zin als waarheid aangenomen totdat op een dag de zwaartekracht zich heel anders gaat gedragen. Het is het dichtsbij de 'waarheid' dat je komt. Het is imo niet zo nuttig om met die onwaarschijnlijke kans rekening te houden dat we inderdaad op een dag naar boven zweven. Dan maar geen absolute waarheid

Echter gelooft eigenlijk iedereen wel allerlei dingen, ook die scepticus. Ik mag ook juist hopen dat de scepticus waarde hecht aan 'niet-(noodzakelijk)-ware' dingen, anders blijft juist voor die scepticus wel heel weinig over.

Licht eens verder toe wat je bedoelt, voorbeelden? Ik snap denk ik wel een beetje waar je heen wilt, maar ben toch benieuwd.

Ik zie mezelf als vrij sceptisch aangelegd, maar (juist daarom) in het dagelijks leven handel ik op wat ik geloof (/als waar zie) (in mijn ogen is dat vooral waaraan ik behoefte heb) en kom ik aan de vraag of/wat waar is niet toe.

Ja en hoe kom je tot die conclusie om te handelen zoals je handelt? Waar je in gelooft, maar wel naar aanleiding van sceptisch denken toch? Al dan niet onbewust. Als iemand aanbelt bij je om je een fortuin te beloven door slechts wat formuliertjes in te vullen, dan gooi je lachend de deur dicht. Ook al zou je best behoefte hebben aan een fortuin. Er is geen enkele aanleiding of bewijs om die claim te geloven. En zo doet het grootste gedeelte van de mens. Maar als het aankomt op religie dan wordt het sceptische knopje uitgeschakeld, om wat voor reden dan ook.

Ik zal overigens niet claimen dat mensen die sceptisch zijn aangelegd (waar ik me onder schaar) compleet gevrijwaard zijn van bijgeloof of anderszins. Je gaat niet alles kapot redeneren of alles dubbel checken; wel denk ik dat het gezond is om op de 'grotere' zaken en beslissingen die veel invloed kunnen hebben op jezelf, op anderen, op hele samenlevingen, altijd sceptisch te blijven.

Dus grote financiële beslissingen, maar ook bijv alternatieve geneeswijzen, en vooral religie. En zo zijn er natuurlijk wel meer dingen te verzinnen.

Als ik het in dit topic heb over scepticisme praat ik dan ook voornamelijk in de context van religie en andere 'bovennatuurlijke' claims, dus ik voel het een beetje offtopic gaan...

[FunkyTrip]

Lothlorien67 schreef op zondag 15 juli 2012 @ 14:37:
Het vliegende spaghettimonster heb ik eerlijk gezegd dan weer echt helemaal niets mee en wel om de simpele reden omdat dit als parodie is begonnen om de huidige religies op de hak te nemen.

Misschien is het Joods-Christelijke geloof ooit ook wel begonnen als parodie van iemand die al die tientallen Goden zat was en ging verkondigen dat er maar eentje was. En van dorp tot dorp gaat zoiets snel een eigen leven leiden.

[boner]

begintmeta schreef op zondag 15 juli 2012 @ 15:09:
[...]

Ik mag hopen van niet.

ik mag hopen van wel.
Als er een onomstotelijk bewijs komt dat god wel bestaatzal elke atheist denk ik meteen 'om' zijn. Het heeft dan immers geen nut om het niet bestaan te gaan beargumenteren.

[gambieter]

boner schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 19:13:
ik mag hopen van wel.
Als er een onomstotelijk bewijs komt dat god wel bestaatzal elke atheist denk ik meteen 'om' zijn. Het heeft dan immers geen nut om het niet bestaan te gaan beargumenteren.

Aan de andere kant: het vermogen van de mens om van alles te ontkennen is een gegeven (al zal men dat ook wel ontkennen). Zie de aluhoedjes die de maanlanding ontkennen, etc. Dus zelfs als er een god is, en die zichzelf laat zien met onomstotelijk bewijs, dan nog zal de ontkenning blijven

[Anoniem: 395522]

boner schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 19:13:
[...]

ik mag hopen van wel.
Als er een onomstotelijk bewijs komt dat god wel bestaatzal elke atheist denk ik meteen 'om' zijn. Het heeft dan immers geen nut om het niet bestaan te gaan beargumenteren.

En hier sla je wat mij betreft de plank echt mis. Het gaat er niet alleen om dat je je niet gelooft in het bestaan van een god, ik geloof er niet in om mijn leven in te richten op grond van guidelines die vastgesteld zijn vanuit een religie. Period.

Een welbekend stokpaardje van mij, maar al staat God voor mijn neus de polonaise te dansen, ik zal zijn bestaan erkennen maar geen gelovige worden. Ik ga niet bidden tot God, of naar de kerk, of weet ik veel wat. Het instituut wat ten grondslag ligt aan het geloof (ieder geloof) druist tegen alles in waar ik voor sta en me prettig bij voel, dus nee, zelfs al zou God bestaan, ik word geen gelovige, ik word geen aanhanger.

Niet geloven gaat (in mijn geval) verder dan alleen maar denken dat er geen God is.

[KroontjesPen]

Anoniem: 395522 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:38:
[...]

Een welbekend stokpaardje van mij, maar al staat God voor mijn neus de polonaise te dansen, ik zal zijn bestaan erkennen maar geen gelovige worden. Ik ga niet bidden tot God, of naar de kerk, of weet ik veel wat. Het instituut wat ten grondslag ligt aan het geloof (ieder geloof) druist tegen alles in waar ik voor sta en me prettig bij voel, dus nee, zelfs al zou God bestaan, ik word geen gelovige, ik word geen aanhanger.

Niet geloven gaat (in mijn geval) verder dan alleen maar denken dat er geen God is.

Wie zegt dat de God die voor je staat van je vraagt om tot hem te bidden of om naar de kerkt te gaan.
Die van mij zeker niet.

Wanneer God, Jezus, Mohamed. ect. zouden terug keren dan zullen ze door velen van hun zo genaamde
volgelingen niet worden geloofd. Er zijn in de loop der tijd namelijk te veel beelden gevormd van ze die ver afstaan van wat ze echt zijn. Het beeld wat van Jezus gemaakt wordt is denk ik veel te westers.

[LuNaTiC]

Klinkt alsof je een beetje antitheistischt bent Wendy, behalve atheistisch, who would have thought

[Gomez12]

boner schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 19:13:
[...]

ik mag hopen van wel.
Als er een onomstotelijk bewijs komt dat god wel bestaatzal elke atheist denk ik meteen 'om' zijn. Het heeft dan immers geen nut om het niet bestaan te gaan beargumenteren.

Wat is onomstotelijk bewijs voor welke god?

Als de christelijke God zich gaat bewijzen door als een oude man op een wolk te gaan zitten :
http://www.mwilliams.info/images/sistinechapel01.jpg
Is dat dan een bewijs voor God, voor Allah, of voor Zeus?

Je hebt zoveel goden die allemaal zo abstract zijn dat ik denk dat je nooit 1 onomstotelijk bewijs voor 1 God kan hebben. Zo ongeveer alle wonderen / eigenschappen worden door meerdere goden gedeeld.

Wellicht dat je onomstotelijk kan bewijzen dat er een almachtig tijdsloos "wezen" bestaat, maar welke het dan is dat gaat de volgende uitdaging worden

[Anoniem: 26306]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 11:29:
Klinkt alsof je een beetje antitheistisch bent ...

Ik vind atheïst op zich een prima woord. Maar in plaats van antitheïst noem ik zelf meestal liever antireligieus.
Aangezien ik niet tegen welke god dan ook ben, ik geloof er simpelweg niet in, dus er is weinig om tegen te zijn. Geloof vind ik een persoonlijk iets, en voor mij persoonlijk is het niets. Ik zie "religie" als georganiseerd geloof. Zodra er een bepaalde cultuur bij komt kijken, gaat het voor mij mis.

Ik ben voor een heleboel vrijheid, voor iedereen, maar ook voor neutraliteit van wat we met elkaar (moeten) delen. En dat zie ik in veel religies niet terug, en dat is mijn grootste anti ertegen.

[LuNaTiC]

Het is een beetje welke definitie hanteert denk ik.

Wiki: Wikipedia: Antitheïsme

Ik geloof dat het ook Hitchens was die het antitheïsme ge(her?)introduceerd heeft. Als atheist neem je in principe geen stelling in wat betreft of je zou willen dat het waar is of zou kunnen zijn. Er zijn atheïsten die simpelweg zeggen: ik zou best willen dat het waar was, maar ik heb nu gewoon geen bewijs genoeg om er in te geloven.

Een typische antitheïst naar voorbeeld als Hitchens zou het een schrikwekkend beeld vinden als er wel een God is met bijbehorende hemel, hel, etcetera. In dat kamp schaar ik me dan ook. Verder ben ik het ook eens met je post.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 17:11:
Ik geloof dat het ook Hitchens was die het antitheïsme ge(her?)introduceerd heeft. Als atheist neem je in principe geen stelling in wat betreft of je zou willen dat het waar is of zou kunnen zijn.
[...]
Er zijn atheïsten die simpelweg zeggen: ik zou best willen dat het waar was, maar ik heb nu gewoon geen bewijs genoeg om er in te geloven.

Nou, dat lijkt me een te zwakke definitie. Wat je hierboven en hieronder zegt gaat meer richting agnosticisme.

Een typische antitheïst naar voorbeeld als Hitchens zou het een schrikwekkend beeld vinden als er wel een God is met bijbehorende hemel, hel, etcetera. In dat kamp schaar ik me dan ook. Verder ben ik het ook eens met je post.

Ik wil in ieder geval niet de moraliteit van een dergelijk systeem worden opgelegd

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 21-07-2012 17:28 ]

[LuNaTiC]

Het is niet de definitie, maar een onderdeel van. Rest staat in het wiki-artikel

Overigens kan agnosticisme zoals je weet prima verenigd worden met atheïsme. Het een zegt wat over wat je gelooft, het ander iets over wat je weet.

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

[ Voor 55% gewijzigd door LuNaTiC op 21-07-2012 18:13 ]

[Lordy79]

Anoniem: 395522 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:38:

ik geloof er niet in om mijn leven in te richten op grond van guidelines die vastgesteld zijn vanuit een religie. Period.

Op basis waarvan richt je je leven wel in? Je eigen ideeën? En wat als die botsen met een ander? En dan gaat het niet om mijn vrije recht op het bestelen van een ander (dan heeft een ander mens een nadeel) maar om bijvoorbeeld zedelijke waarden. Of moet dit op grond van democratie?

ik zal zijn bestaan erkennen maar geen gelovige worden.

Tja, geloof je in Lordy79, dat ik besta? Of makkelijker: geloof je in je vader/moeder/partner/kind ? Tuurlijk, want die ken je, zie je, etc.

Ik ga niet bidden tot God, of naar de kerk, of weet ik veel wat.

Tja, er zijn nogal wat smaken goden maar stel dat er een god zou zijn die de basale intermenselijke zaken juridisch zou regelen maar je verder met rust laat en natuurlijk ervoor zorgt dat de natuurwetten geen BSOD o.i.d. krijgen, dan zou je daar weinig problemen mee hebben toch?

Gomez12 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 12:16:

Je hebt zoveel goden die allemaal zo abstract zijn dat ik denk dat je nooit 1 onomstotelijk bewijs voor 1 God kan hebben. Zo ongeveer alle wonderen / eigenschappen worden door meerdere goden gedeeld.

Wellicht dat je onomstotelijk kan bewijzen dat er een almachtig tijdsloos "wezen" bestaat, maar welke het dan is dat gaat de volgende uitdaging worden

Kwestie van afstrepen en een paar vragen stellen. Eerst maar eens vragen of er inderdaad maar 1 god is, daarna vragen of hij iets met pastasaus heeft, dan vragen of hij een zoon heeft die goed is met hamertje-tik en tenslotte welk gebouw er bij voorkeur op de Tempelberg komt te staan. Dan kom je een heel eind.

De Tora waarschuwt trouwens voor oude mannen op wolken of mannen die over water kunnen lopen in Deuteronomium hoofdstuk 13:

1. Everything I command you that you shall be careful to do it. You shall neither add to it, nor subtract from it.
2. If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3. and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4. you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5. You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.
6. And that prophet, or that dreamer of a dream shall be put to death; because he spoke falsehood about the Lord, your God Who brought you out of the land of Egypt, and Who redeemed you from the house of bondage, to lead you astray from the way in which the Lord, your God, commanded you to go; so shall you clear away the evil from your midst.

Dus iemand die profeet is en dus voorspellingen doet die uitkomen en/of tekenen doet en/of wonderen doet maar ook aanzet tot afgoderij, dan moet je hem doden. Dus zelfs als er een kerel komt die over water kan lopen, zieken kan genezen maar zichzelf vervolgens uitroept tot god (of zijn volgelingen doen dat) dan is het een no-go.

[gambieter]

Ik heb de laatste twee weken de 2001-2010-2061-3001 Space Odessey boeken van Arthur C Clarke gelezen (in het Engels, om eventuele vertaalfouten te voorkomen), en zeker 3001 Space Odessy bevat nogal felle teksten over religie. zie bijvoorbeeld dit commentaar:

An extrapolation of Clarke's which I find difficult to swallow is the ease with which his civilization manages to shed themselves of traditional gods and religions. Due in a large part to the monolith, the old religions have practically disappeared and "God" has become a curse word. The deity of myriad modern religions has been replaced by a sense that the Monolith and/or its makers should be revered. While I have no doubt that the appearance of the monolith would cause a decline among numbers of many (if not all) major religions, I also think that millions of people would turn to their religions for answers and most religions would come up with a satisfactory explanation of the monolith. The aetheistic utopia Clarke portrays does not seem particularly likely to happen.

God is een scheldwoord geworden, en de religies worden weggezet als charlatans en oorlogzoekers. Dan zijn we hier nog meestal mild

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2012 @ 23:20:
[...]
Kwestie van afstrepen en een paar vragen stellen. Eerst maar eens vragen of er inderdaad maar 1 god is, daarna vragen of hij iets met pastasaus heeft, dan vragen of hij een zoon heeft die goed is met hamertje-tik en tenslotte welk gebouw er bij voorkeur op de Tempelberg komt te staan. Dan kom je een heel eind.

Dan moet je toch echt maar hopen dat dat wezen de waarheid spreekt.

Dus iemand die profeet is en dus voorspellingen doet die uitkomen en/of tekenen doet en/of wonderen doet maar ook aanzet tot afgoderij, dan moet je hem doden. Dus zelfs als er een kerel komt die over water kan lopen, zieken kan genezen maar zichzelf vervolgens uitroept tot god (of zijn volgelingen doen dat) dan is het een no-go.

Oftewel moorden mag niet, maar doden dat is weer een ander verhaal?
Nog even daargelaten dat het dus een extreem subjectief verhaal wordt of je iemand mag doden of niet. Ik bedoel, je zou jezus moeten doden toendertijd.
Maarja, als je dan je eigen God vermoord dan kan die dat wel weer overleven maar jij hebt nog steeds de intentie tot moorden gehad, dus jij gaat naar de hel voor het uitvoeren van Gods woord.

Dan ga je dus weer in de knoei komen met of het God was of de duivel die je naar de hel wilde sturen die het boek geschreven heeft

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2012 @ 23:20:
Dus iemand die profeet is en dus voorspellingen doet die uitkomen en/of tekenen doet en/of wonderen doet maar ook aanzet tot afgoderij, dan moet je hem doden.

Het principe van afgoderij gaat uit van 1 ware god. Maar zelfs als die god zich aanmeld, dan betekent dat niet dat er niet andere goden zijn. Afgoderij is een abstract begrip wat alleen bestaat voor de volgelingen. Enne, juist dat soort onzin over "moeten doden" (moorden) is wat religies toch maar eens overboord moeten zetten.

Dus zelfs als er een kerel komt die over water kan lopen, zieken kan genezen maar zichzelf vervolgens uitroept tot god (of zijn volgelingen doen dat) dan is het een no-go.

Lekker laten gaan. Dat mag die "echte" god (of goden) dan oplossen.

[Moi_in_actie]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:05:
http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

Leuke link

In plaats van dit topic alleen zo nu en dan te lezen zal ik ook een keer mijn eigen mening in de ring gooien. Om maar even bij het begin te beginnen, ik ben niet gelovig maar zal ook niet alle wel gelovigen afspiegelen als gekken (zoals op de laatste 2 pagina's al staat is het over één kam scheren van mensen niet juist). Mijn ouders zijn meer of mindere mate Christelijk opgevoed, maar beiden hechten er geen waarde aan.

Ik heb een aantal bezwaren m.b.t. geloof, alle geloven wat dat betreft. Dit even daargelaten of het wel of niet te bewijzen is dat er een god is. Ook hier geldt dat dit niet op iedereen van toepassing is, de ene aanhanger van een geloof doet het meer dan een ander en ook onderling verschillen de geloven hier.

Ten eerste is over het algemeen "geloof" vrij star ingericht; het is ooit in het verleden door persoon/god X zo bedoeld en het zal zo blijven. Zeer recentelijk was daar weer een voorbeeld van bij de SGP, omtrent het wel of niet toestaan van vrouwen op de kieslijst. Ook is het nog niet zo lang geleden (tijdens het ambt van de huidige paus als ik me niet vergis) dat men enigszins meegaf op punten als voorbehoedsmiddelen en homoseksualiteit. Beide dingen die naar mijn inziens totale non-issues zijn maar van de kerk niet mocht "omdat het zo geschreven stond". Er zullen bij andere geloven ook genoeg voorbeelden binnen deze categorie te noemen zijn, dit is slechts ter illustratie.
Al met al heb ik bij dergelijke punten als hierboven iets van "zucht, doe niet zo middeleeuws", maar zolang je er een ander niet direct mee benadeeld of hindert dan moet je dat zelf weten. Het voorbeeld betreffende de SGP vind ik nogal op het randje, aangezien men daar direct vrouwen mee benadeeld. Aan de andere kant kan gezegd worden dat vrouwen die lid zijn van deze partij zich daarin al konden vinden, dus is het niet direct een issue.

Een tweede punt, naar mijn inziens erger, is dat men aan "het geloof" vaak rechten ontleent. Ook hier zou je het voorbeeld van de SGP kunnen illustreren, omdat die partij zich het recht ontleend vrouwen te benadelen omdat vrouwen volgens hun geloof een dergelijke functie niet mogen bekleden. Het ontlenen van rechten aan je geloof is ook datgene wat in 99% van de gevallen bij extremisten aan de grondslag ligt. Voorbeelden als "deze personen doen iets wat volgens mijn godsdienst niet mag/kan/hoort, dus schiet ik ze overhoop/blaas ik ze op etc." of "jij maakt persoon/god X uit mijn geloof naar mijn inziens belachelijk, dus zet ik aan tot haat tegen jou". Begrijp me niet verkeerd, het "ontlenen van rechten" gebeurt heus/helaas niet alleen met geloof als achtergrond, alleen is voor mensen geloof vaak wel een zo gevoelig punt/zo'n houvast dat de uitwerkingen groter zijn.

Er zullen vast mensen zijn die op dit moment denken "maar jij kijkt alleen maar naar de negatieve punten". Tot dusverre heb ik ook alleen die zaken aangekaart en er zijn ook genoeg goede punten aan religie. Zaken als dat het mensen dichter bij elkaar kan brengen, lessen als "gij zult niet stelen" of "gij zult geen ander kwaad aandoen" en die hele riedel zijn zeker een pluspunt. Maar... naar mijn inziens zijn dit dingen die, geloof of geen geloof, altijd van toepassing zijn. Het zijn normen van fatsoen, dat heeft niets met geloof te maken. Ook bij dieren onderling zijn deze dingen van toepassing en die kunnen al prima miljoenen jaren met elkaar overweg zonder een geloof van God, Allah of wie dan ook aan te hangen. Als het ene aapje een banaan steelt van een ander, krijgt die ook een klap of reprimande omdat het gewoon niet hoort. Laat deze onderdelen weg uit het geheel van wat men "geloof" noemt en er blijft bar weinig over.

Verder iets over wat op voorgaande pagina's ook uitgebreid ter sprake kwam, het wel of niet waar zijn van het bijbelse verhaal en hoe gelovigen en niet-gelovigen daar hun blik en argumenten op geven. Ik denk dat ik me op dat punt even moet inhouden. Anyway, kort samengevat denk ik dat het een leuke verzameling van verhalen is, verhalen die vaak op tal van manieren te interpreteren zijn. Verder zitten er meer dan genoeg elementen in die gewoon niet kloppen, aangedikt zijn of misschien zelfs verzonnen doordat het van persoon naar persoon werd doorverteld.

Ik dacht hier eerst een leuk filmpje bij te hebben, zover ik me kan herinneren van Mythbusters of een soortgelijk programma, waarbij een UFO crash in scène werd gezet en een groep wandelaars (5 mensen of zo) op korte afstand aan de crash-site voorbij liepen waar alleen wat aluminiumfolie en een paar andere dingen te zien waren. Elke persoon liet zijn fantasie tot op zekere hoogte gaan en na een paar dagen werden ze geïnterviewd, met als uitkomst 5 verschillende, soms zeer exotische verhalen. Dit ter illustratie hoe slecht getuigenverklaringen soms kunnen zijn. Filmpje kon ik helaas niet meer vinden.

Tenslotte ben ik veel meer gecharmeerd (kan er even geen betere omschrijving voor vinden) van de wetenschappelijke manier van bewijs aanleveren, iets wat bij geloof zelden/niet gebeurt. Ik denk dat we het er toch allen wel over eens zijn dat punten als de leeftijd van de aarde zijnde 6000 jaar gewoon onzin zijn. In het dagelijks leven, als één of meerdere (cruciale) punten aan iemands verhaal niet kloppen, is deze persoon direct ongeloofwaardig (no pun intended) . Bij het geloof blijven mensen vaak krampachtig vasthouden aan hun verhaal en wordt er verwacht dat van elke wordt aangetoond dat het niet klopt. En dit verhaal, wat soms dus vol gaten zit, is de onderbouwing van de almachtige/perfecte/alziende god? Beats me.

[Gomez12]

Moi_in_actie schreef op maandag 23 juli 2012 @ 23:47:
[...]
In het dagelijks leven, als één of meerdere (cruciale) punten aan iemands verhaal niet kloppen, is deze persoon direct ongeloofwaardig (no pun intended) .

Dus als dit punt niet waar is, dan kan ook gelijk de rest van je bijdrage afgeserveerd worden?

Ik bedoel niet tot in detail kloppende verhalen zijn gemeengoed. Bijv zo ongeveer alles wat je op lagere / middelbare school leert bevat fouten / onwaarheden. Het zijn geen cruciale fouten / onwaarheden voor het algemene begrip volstaat het verhaal. Maar E=Mc2 bijv werkt bijv niet echt meer, aarde die rond de zon draait is ook redelijk onwaar. etc. etc.

Het probleem met religie is dat ze simpelweg de cruciale punten verschuiven waardoor het altijd niet-cruciale punten zijn die onwaar worden geacht. En opzich bepaalt uiteindelijk de religieuze wat cruciaal voor hem/haar is, niet de ongelovige...

[Moi_in_actie]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 00:02:
[...]

Dus als dit punt niet waar is, dan kan ook gelijk de rest van je bijdrage afgeserveerd worden?

Niet afgeserveerd, maar in alle gevallen moet je dan heel hard je best doen om nog enigszins geloofwaardig te blijven. Dit wanneer je liegt in een rechtszaak over je alibi, tegen je vriendin als blijkt dat je die avond niet in het café zat met vrienden maar met een andere meid op stap was of wat dan ook.

Wat je verder aankaart, iets waar ik ook op doelde met mijn stukje over "verhalen die op tal van manieren te interpreteren zijn" is dat er altijd uitwegen zijn. Ik vind dit op zich best ironisch: aan de ene kant worden er 101 interpretaties/versies/verklaringen aangehaald om het verhaal maar kloppend te houden, aan de andere kant spreekt men van "de enige juiste weg" en dat is die wat God opgedragen heeft en ook alleen dat verhaal klopt (het is waar, zonder enige twijfel).

[Gomez12]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 00:16:
[...]
Ik vind dit op zich best ironisch: aan de ene kant worden er 101 interpretaties/versies/verklaringen aangehaald om het verhaal maar kloppend te houden, aan de andere kant spreekt men van "de enige juiste weg" en dat is die wat God opgedragen heeft en ook alleen dat verhaal klopt (het is waar, zonder enige twijfel).

Is dit niet gewoon puur menselijk?

Ik bedoel de wetenschap kent dit fenomeen ook. Zo goed als alle natuurkunde / scheikunde / biologie lessen die op school gegeven worden zijn (in de strikste zin) onwaar omdat ze zo goed als altijd uitzonderingen/notaties bevatten die veels te diep gaan voor schoolstof.

Ik bedoel uitspraken als :
- God bestaat niet
- Kabouters bestaan niet
- IPU bestaan niet
zijn allemaal onwaar volgens de regels. het wordt nu heel erg theoretisch maar eigenlijk is elke uitspraak die iets zegt over of iets wel of niet bestaat onwaar. Het kan een extreem grote of een extreem kleine onwaarschijnlijkheid hebben dat het exact zo is als iemand beschrijft. Maar dat het exact waar is en dat die stelling de komende 1000 jaar blijft staan en totaal geen aanpassingen nodig heeft, de kans daarop is ongeveer 0,0.

Oftewel gelovigen wringen zich in bochten om het simplistisch uit te leggen, maar dat doet de rest van de mensheid ook.

[Moi_in_actie]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 00:28:
Ik bedoel de wetenschap kent dit fenomeen ook. Zo goed als alle natuurkunde / scheikunde / biologie lessen die op school gegeven worden zijn (in de strikste zin) onwaar omdat ze zo goed als altijd uitzonderingen/notaties bevatten die veels te diep gaan voor schoolstof.

Klopt, maar in die gevallen zijn er andere boeken die er dieper op ingaan en toelichting geven. In het geval van grove fouten wordt dit in een volgende druk/volgend boek aangepast. Dat zie ik bij een bijbel of koran nog niet zo snel gebeuren.
Hierbij zou ik ook willen toevoegen dat, in het geval van een goede docent, deze aangeeft dat dit niet perse de enige juiste manier is en dat het ter illustratie dient. Zo heb ik goede docenten op mijn HBO opleiding gehad die vakken over projectplanning, modellen maken, software ontwikkelen etc. aangaven dat de manier die zij gaven slechts 1 van de vele manieren is (niet eens perse de beste manier).

Om weer even back on track te komen, wie weet is er wel een alles overlappende "god" en zijn wij en het hele heelal zijn grote poppenkast. Het zou kunnen. Alleen denk ik op dat moment ook dat een dergelijk iemand/iets verre van het verheerlijkte beeld is wat in religie centraal staat, maar meer iemand/iets zoals in de Matrix die zijn fun beleefd met alles en in feite niets anders is dan wij zelf. En zeer zeker zou ik die persoon niet aanbidden en verdedigen tegenover iedereen die kwaad over hem spreekt.

[Anoniem: 395522]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2012 @ 23:20:

Op basis waarvan richt je je leven wel in? Je eigen ideeën? En wat als die botsen met een ander? En dan gaat het niet om mijn vrije recht op het bestelen van een ander (dan heeft een ander mens een nadeel) maar om bijvoorbeeld zedelijke waarden. Of moet dit op grond van democratie?

Ik begrijp de issue niet helemaal. Ik richt mijn leven in op basis waar ik mij comfortabel bij voel, waar ik mij content bij voel. Aangezien ik geen drang heb tot zaken die heel erg maatschappelijk afwijkend zijn (stelen, moorden, overspel ...of wel dingen die je ook hebt gelezen in den bijbel/ thora,) hoef ik niet echt na te denken over of mijn leven botst met die van anderen. De zaken waarin mijn leven WEL botst met anderen (bijvoorbeeld samenwonen/ sex voor het huwelijk, tattoo's, het roken van wat groene kruiden op z'n tijd etc), zijn in mijn beleving niet iemand anders zijn probleem. Mijn zedelijke waarden zijn mijn zedelijke waarden, hoe kan ik hier nu iemand anders mee tot last zijn? De enige manier waarmee ik daarmee iemand tot last kan zijn, is wanneer iemand VINDT dat dit verkeerde waarden zijn, verneemt dat ik deze waarden heb en die persoon gaat zich hier aan storen. Maar in de praktijk, technische gezien, val ik niemand lastig. Helemaal niemand. Ik berokken niemand schade, ik help mensen waar nodig, ik sta klaar voor de mensen uit mijn omgeving en zelfs daarbuiten, draag complete verantwoordelijkheid voor mijn eigen leven (ook materialistisch).

En voor al dit heb ik geen hogere macht nodig met het daarbij behorende schijfsel waarin mij vertelt wordt wat de do's en don'ts zijn. En het allerbelangrijkste: ik pretendeer NIET dat mijn manier van leven DE manier is om het doen...in tegenstelling tot veel boodschappen vanuit een religie.

Tja, geloof je in Lordy79, dat ik besta? Of makkelijker: geloof je in je vader/moeder/partner/kind ? Tuurlijk, want die ken je, zie je, etc.

Lordy, het spijt me, maar ik had wel iets beters verwacht van je! Wat is dit nu? Ik erken dat jij bestaat, ik erken dat mijn moeder bestaat, maar geen van jullie beide zijn een hogere macht die ik blind ga volgen en gehoorzamen. Kan me niet voorstellen dat we hier een sort of semantische discussie over het woord "geloven" moeten voeren.

Tja, er zijn nogal wat smaken goden maar stel dat er een god zou zijn die de basale intermenselijke zaken juridisch zou regelen maar je verder met rust laat en natuurlijk ervoor zorgt dat de natuurwetten geen BSOD o.i.d. krijgen, dan zou je daar weinig problemen mee hebben toch?

Ergens geen problemen mee hebben is niet hetzelfde als je zelf bekeren tot een religie/ geloven. Dus, omdat deze hogere macht bij de gratie Gods ( ) de natuurweten in tact houdt, dan ....dan wat? Dan heb ik daar geen issues mee, maar ik bekeer mij zelf nog steeds niet.
Ik heb nu toch ook geen issues met jou God of welke andere God dan ook? Is jou ding, niet de mijne. Whatever makes you happy Lordy79!

[FunkyTrip]

Dit is niet HK, FunkyTrip...

[ Voor 87% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2012 17:26 ]

[Anoniem: 395522]

Pussy Riot schuldig bevonden aan het beledigen van de orthodoxe gelovigen in Rusland.

Ik las dit berichtje en ik moest denken aan het gezeur wat je wel eens hoorde over de mohammad tekeningen uit Noorwegen. Dat men het zo raar en overtrokken vond, zoals de Islam community reageerde etc.

In het kader van "raar & overtrokken* wil ik ook dit bericht nomineren voor de award. In voorarrest afwachten op wellicht een paar jaar cel omdat je als begin twintiger met je all chick punk bandje een provocerend, politiek/religious liedje ten gehoren brengt. Applaus voor de Russchische orthodoxen. Ben blij dat ik niet in Rusland woont, ik kan je garanderen dat de lyrics van liedjes van de bandjes waarin ik als begin twintiger heb gespeeld wel ietsjes provocerender waren dan vragen om het vertrek van Poetin en zeggen dat de Virgin Mary maar feminist moet worden.

Ik zag hier al in Maart ofzo al iets van voorbij komen, maar bestede hier verder geen aandacht aan omdat ik me niet kon voorstellen dat het voorarrest lang zou duren of dat het überhaupt ook maar iets van betekenis was.

Wat zat ik er naast. Lang leve religie en z'n aanhangers.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 17-08-2012 15:39 ]

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 14:14:
Pussy Girls (sorry, dat is de naam van de band) schuldig bevonden aan het beledigen van de orthodoxe gelovigen in Rusland.

Ze heten Pussy Riot .

Het is echter de vraag hoeveel hier religie aan is. Het is meer politiek, verborgen achter religie. Natuurlijk zullen de orthodox-christenen zeggen dat het om de belediging van de religie gaat, maar het was een protest tegen Putin.

[Herman]

Ik mis ook een beetje de link tussen dit proces en wat we zagen met de catroonist...

[LuNaTiC]

Er zijn zowel verschillen als overeenkomsten met de cartoonisten;

Overeenkomsten:

- Religieuzen zijn weer eens op hun pik getrapt
- Vrijheid van meningsuiting wordt niet erg serieus genomen door niet alleen de religie maar ook het regime (pakken duidelijk de verkeerde mensen aan)

Verschillen:

- Voor zover ik kan overzien hoeven de meiden niet voor hun leven te vrezen (wel tijdelijk voor hun vrijheid, wat ook al absurd is natuurlijk)
- dat is voor nu even het enige verschil wat ik zo snel kan zien (vul gerust aan)

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 14:28:
[...]

Ze heten Pussy Riot .

Het is echter de vraag hoeveel hier religie aan is. Het is meer politiek, verborgen achter religie. Natuurlijk zullen de orthodox-christenen zeggen dat het om de belediging van de religie gaat, maar het was een protest tegen Putin.

Daarom vind ik dit dus vallen onder het kopje "raar & overtrokken". En het stipt meteen aan wat we al weten en dat is dat religie een mooi manteltje is om de eventuele dubbele agenda's mee te camoufleren.

offtopic:
Pussy Riot, Pussy Cat Dols, Pussy Girls...1 pot (lol!) nat...very confusing!

Herman schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 14:29:
Ik mis ook een beetje de link tussen dit proces en wat we zagen met de catroonist...

Vanuit de moslim community werd er best heftig gereageerd op de mohammad cartoons. Vervolgens werden de moslims weer verguisd (even gechargeerd) door de "westen society" omdat men de moslim reactie overdreven vond, de cartoons mochten niet verboden worden (sterker nog, er werden nieuwe geplaatst) etc.

Nu hebben we een nieuwe provocerende actie (cartoon was provocerend, dit ook), alleen worden deze dames niet alleen veroordeeld door de orthodoxe community, maar ook door het gerechtshof.

Mijn punt was niet zozeer de overeenkomst tussen de cartoonist (als persoon) en het proces, het gaat me om het feit dat dit ook gaat om een reli groep die zich op z'n pikkie voelt getrapt en daar IMO overtrokken consequenties aan verbindt.

De reactie van de moslim community was ook overtrokken destijds en erg treurig als er dan ook nog iemand een halfslachtige aanslag van probeert te brouwen tegen de cartoonist. All ends well, maar toch.

In ieder geval wordt ik dus treurig van al die overtrokken reli reacties en in dit geval werd ik dubbel zo treurig omdat deze meiden ook nog eens worden veroordeeld voor en door het gerecht en de bak in kunnen voor een jaar of 7. En al vanaf Maart in voorarrest zitten.
En, wat Gambie terecht zegt: het is meer een politieke zaak dan een reli zaak, terwijl in de rechtzaak zelf gewoon lekker wordt doorgehamerd op de "belediging van de orthodoxen" etc.

Dus..dat.

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:03:
Daarom vind ik dit dus vallen onder het kopje "raar & overtrokken". En het stipt meteen aan wat we al weten en dat is dat religie een mooi manteltje is om de eventuele dubbele agenda's mee te camoufleren.
[...]
En, wat Gambie terecht zegt: het is meer een politieke zaak dan een reli zaak, terwijl in de rechtzaak zelf gewoon lekker wordt doorgehamerd op de "belediging van de orthodoxen" etc.

Ik denk dat als ze een voorstelling van het Nationale Ballet hadden verstoord, dat ze hetzelfde te wachten zou hebben gestaan. Alleen hebben ze het Putin & co makkelijker gemaakt, want die kan zich nu verschuilen achter de orthodox-christelijke kerk (die het spelletje al dan niet bewust meespeelt).

[Herman]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:03:
(...)

Vanuit de moslim community werd er best heftig gereageerd op de mohammad cartoons. Vervolgens werden de moslims weer verguisd (even gechargeerd) door de "westen society" omdat men de moslim reactie overdreven vond, de cartoons mochten niet verboden worden (sterker nog, er werden nieuwe geplaatst) etc.

Nu hebben we een nieuwe provocerende actie (cartoon was provocerend, dit ook), alleen worden deze dames niet alleen veroordeeld door de orthodoxe community, maar ook door het gerechtshof.

Mijn punt was niet zozeer de overeenkomst tussen de cartoonist (als persoon) en het proces, het gaat me om het feit dat dit ook gaat om een reli groep die zich op z'n pikkie voelt getrapt en daar IMO overtrokken consequenties aan verbindt.

De reactie van de moslim community was ook overtrokken destijds en erg treurig als er dan ook nog iemand een halfslachtige aanslag van probeert te brouwen tegen de cartoonist. All ends well, maar toch.

Nu zie ik dat er vrij uitvoerig in de media wordt bericht, maar de informatie vind ik erg schaars. Ik kan lastig inschatten wie precies wat doet en hoe het proces verlopen is. Echter is m.i. de vergelijking met de rel omtrent de cartoonist onterecht. Behalve de doodsbedreigingen zijn er ook ambassades gesloten, handelsboycotten opgeworpen, ambassades verwoest, kerken verwoest, militairen gewond geraakt etc. etc. Dat staat toch in geen verhouding met wat zich hier afspeeld? Het is in dezen lastig te zeggen maar dan lijkt mij een stap naar de rechter juist niet het heft in eigen hand nemen maar via officiële kanalen je standpunt te verdedigen. Uiteraard is het lastig om daarover te oordelen omdat het recht in Rusland lastig in te schatten is. Toch vind ik dat een wezenlijk verschil.

In ieder geval wordt ik dus treurig van al die overtrokken reli reacties en in dit geval werd ik dubbel zo treurig omdat deze meiden ook nog eens worden veroordeeld voor en door het gerecht en de bak in kunnen voor een jaar of 7. En al vanaf Maart in voorarrest zitten.
En, wat Gambie terecht zegt: het is meer een politieke zaak dan een reli zaak, terwijl in de rechtzaak zelf gewoon lekker wordt doorgehamerd op de "belediging van de orthodoxen" etc.

Dus..dat.

Uiteraard klinkt een gevangenisstraf voor het uiten van een mening excessief. Ik zal dat nooit goedkeuren. Echter rijst bij mij de vraag of zware vormen van belediging en bewuste provocatie onder het kopje 'vrijheid van meningsuiting' moet vallen. Moet je dan ook de vrijheid hebben om bewust te kwetsen en te provoceren? De indruk die ik van deze dames krijg, is dat ze bewust een rel zoeken. Maar die vraag is inderdaad niet aan religie gebonden

[gambieter]

Herman schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 18:55:
Echter rijst bij mij de vraag of zware vormen van belediging en bewuste provocatie onder het kopje 'vrijheid van meningsuiting' moet vallen. Moet je dan ook de vrijheid hebben om bewust te kwetsen en te provoceren?

Ja. Omdat je ook rekening moet houden met hoe makkelijk een groep gekwetst wil worden, en dat in de historie nogal eens gebruikt heeft om onwelgevallige meningen te onderdrukken. Je hebt altijd het recht van weerwoord, maar een wettelijke bescherming voor de teergevoeligen (die zelf zich niet inhouden) is imo een zeer slechte zaak.

Religie is het georganiseerd uiten van een mening. Zolang men bescherming voor die mening wil hebben, moet je elke mening beschermen. Of, als je die vrijheid niet absoluut wilt maken, dan zul je ook moeten accepteren dat de religieuze mening sterk ingeperkt moet kunnen worden (dus geen morele veroordelingen meer van abortus, euthanasie, zondagsopening etc, want die kunnen ook heel kwetsend zijn voor mensen) .

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 17-08-2012 19:05 ]

[Herman]

gambieter schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:02:
[...]

Ja. Omdat je ook rekening moet houden met hoe makkelijk een groep gekwetst wil worden, en dat in de historie nogal eens gebruikt heeft om onwelgevallige meningen te onderdrukken. Je hebt altijd het recht van weerwoord, maar een wettelijke bescherming voor de teergevoeligen (die zelf zich niet inhouden) is imo een zeer slechte zaak.

Dit lijkt me redelijk generaliserend...

Religie is het georganiseerd uiten van een mening.

Deze definitie lijkt me niet accuraat.

Zolang men bescherming voor die mening wil hebben, moet je elke mening beschermen. Of, als je die vrijheid niet absoluut wilt maken, dan zul je ook moeten accepteren dat de religieuze mening sterk ingeperkt moet kunnen worden (dus geen morele veroordelingen meer van abortus, euthanasie, zondagsopening etc, want die kunnen ook heel kwetsend zijn voor mensen) .

Je vergelijkt nu enkele op religie gebaseerde standpunten met bewuste en beoogde beledigingen? Dat lijken me appels en peren.

[gambieter]

Herman schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:17:
Dit lijkt me redelijk generaliserend...

Het CIDI is een goed voorbeeld, maar ook christenen en moslims kunnen er wat van. Uberhaupt de hele wetgeving over godslastering is een voorbeeld van geinstitutionaliseerde overgevoeligheid.

Deze definitie lijkt me niet accuraat.

Waarom niet? Wat maakt religie anders dan het georganiseerd uiten van een mening? Het is zeker niet iets speciaals, al zullen de aanhangers daar moeite mee hebben.

Religie heeft een sterke machtsbasis doordat het allerlei uitzonderingen en voordelen voor zichzelf heeft geregeld. Eigen onderwijs, eigen politieke partijen. Maar wat maakt het eigenlijk anders dan bijvoorbeeld voetbalclubs? Ook daar is men overtuigd van de eigen club, zoekt men medeaanhangers, en heeft men een sterk wij vs zij gevoel. Als je in het Buitenlandse Voetbal topic kijkt hoe de Arsenal fans Robin van Persie al geexcommuniceerd hebben...

Als religie in de geschiedenis was vervangen door voetbal, dan hadden we nu het Ajax Democratisch Appel, de FeyenoordUnie en de Staatskundig (FC) Groningse Partij gehad. En was het Cruijfflastering geweest in de wet...

Je vergelijkt nu enkele op religie gebaseerde standpunten met bewuste en beoogde beledigingen? Dat lijken me appels en peren.

Nee. Vanuit religies denkt men vrij egocentrisch en wil men beschermd worden tegen onwelgevallige meningen, maar weigert men mee te nemen hoe en wat voor effect de opmerkingen op anderen hebben. Ofwel men zal vanuit de religies moeten voorkomen dat men anderen kwetst, of men moet accepteren dat men gekwetst kan worden.

En ja, een aantal religieuze standpunten zijn behoorlijk beledigend, zoals die over homoseksualiteit, andere levensbeschouwingen, euthanasie, andere moraliteit, etc. Misschien dat men niet beoogd te beledigen (alhoewel ik daar sterk mijn twijfels bij heb bij religieuze fundamentalisten; ze beogen het niet maar tonen een complete desinteresse voor andermans gevoelens), maar men weigert de mogelijkheid te overwegen dat het zo overkomt.

Men zal een keuze moeten maken. Of iedereen zal rekening moeten houden hoe iets overkomt, of men kweekt wat eelt en leert omgaan met andere meningen.

Ik vraag me trouwens af waarom iemand beledigd zou zijn als er een parodie op een kerkdienst wordt gemaakt. Dan neem je jezelf en je religie veel te serieus, en lijkt er toch wat van de waan te zijn dat men speciaal is als aanhanger van de religie.

---

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 17-08-2012 20:02 ]

[Anoniem: 395522]

Herman schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 18:55:
[...]

Nu zie ik dat er vrij uitvoerig in de media wordt bericht, maar de informatie vind ik erg schaars. Ik kan lastig inschatten wie precies wat doet en hoe het proces verlopen is. Echter is m.i. de vergelijking met de rel omtrent de cartoonist onterecht. Behalve de doodsbedreigingen zijn er ook ambassades gesloten, handelsboycotten opgeworpen, ambassades verwoest, kerken verwoest, militairen gewond geraakt etc. etc. Dat staat toch in geen verhouding met wat zich hier afspeeld? Het is in dezen lastig te zeggen maar dan lijkt mij een stap naar de rechter juist niet het heft in eigen hand nemen maar via officiële kanalen je standpunt te verdedigen. Uiteraard is het lastig om daarover te oordelen omdat het recht in Rusland lastig in te schatten is. Toch vind ik dat een wezenlijk verschil.


[...]

Uiteraard klinkt een gevangenisstraf voor het uiten van een mening excessief. Ik zal dat nooit goedkeuren. Echter rijst bij mij de vraag of zware vormen van belediging en bewuste provocatie onder het kopje 'vrijheid van meningsuiting' moet vallen. Moet je dan ook de vrijheid hebben om bewust te kwetsen en te provoceren? De indruk die ik van deze dames krijg, is dat ze bewust een rel zoeken. Maar die vraag is inderdaad niet aan religie gebonden

Ik ben het absoluut niet met je eens. Als je het wilt hebben over bewust een rel schoppen, dan lijkt de cartoonist me daar een beter voorbeeld van. Zeker als je nog een keer besluit die cartoons te plaatsen die voor de eerste provocatie zorgde. En verder had meneer de cartoonist wel het leuke verhaal dat zijn cartoons ook een politieke betekenis hadden, maar ten tijde van de eerste cartoon werd ook uit de westerse hoek geprotesteerd hier tegen omdat men dit al direct vanaf seconde 1 als provocatie zag.
En erg treurig ja, de reacties vanuit de islamhoek, evenals de responses weer vanuit de niet moslim wereld. Qua dat sluit ik me aan bij de uitspraken van de Indonesische president.

Anyways, eigenlijk zeg je dat dus dat deze dames beter hadden moeten weten en dat zij niet het recht hebben om op hun eigen, puberale, muzikale, jonge meiden manier hun ongenoegen jegens Poetin te uiten?

Maar goed, we leven nu eenmaal in een maatschappij waarbij het schijnbaar zeer belangrijk is om je politieke positie veilig te stellen door een paar puberende meiden de bak in de gooien voor het spelen van een punkliedje. En as ever wordt religie weer als een prachtige denkmantel gebruikt.

[Herman]

Anoniem: 395522 schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 13:11:
[...]

Ik ben het absoluut niet met je eens. Als je het wilt hebben over bewust een rel schoppen, dan lijkt de cartoonist me daar een beter voorbeeld van. Zeker als je nog een keer besluit die cartoons te plaatsen die voor de eerste provocatie zorgde. En verder had meneer de cartoonist wel het leuke verhaal dat zijn cartoons ook een politieke betekenis hadden, maar ten tijde van de eerste cartoon werd ook uit de westerse hoek geprotesteerd hier tegen omdat men dit al direct vanaf seconde 1 als provocatie zag.
En erg treurig ja, de reacties vanuit de islamhoek, evenals de responses weer vanuit de niet moslim wereld. Qua dat sluit ik me aan bij de uitspraken van de Indonesische president.

Hier gaat het om:

Ik snap niet dat hier zoveel sympathie voor is en dat dit onder het kopje van 'vrijheid van meningsuiting' zou moeten vallen. Dit lijkt me toch wel heel duidelijk provocatie, toch? Als je weet dat sommige mensen de kerk als een heilige plek beschouwen en daar veel waarde aan hechten, dan is dit m.i. bijzonder respectloos. Tevens zou dit onder de Nederlandse wet ook als ordeverstoring worden beschouwd.

Anyways, eigenlijk zeg je dat dus dat deze dames beter hadden moeten weten en dat zij niet het recht hebben om op hun eigen, puberale, muzikale, jonge meiden manier hun ongenoegen jegens Poetin te uiten?

Even los van de gevangenisstraf, vind ik deze daad van de dames inderdaad immoreel.

[gambieter]

Herman schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 15:54:
Ik snap niet dat hier zoveel sympathie voor is en dat dit onder het kopje van 'vrijheid van meningsuiting' zou moeten vallen. Dit lijkt me toch wel heel duidelijk provocatie, toch? Als je weet dat sommige mensen de kerk als een heilige plek beschouwen en daar veel waarde aan hechten, dan is dit m.i. bijzonder respectloos. Tevens zou dit onder de Nederlandse wet ook als ordeverstoring worden beschouwd.

Wat snap je niet aan vrijheid van meningsuiting? Wat je eigenlijk zegt is dat als mensen iets maar als "heilig" claimen, dat het dan onaantastbaar is. Echter, heilige huisjes zijn er vooral voor aartsconservatieve stromingen die hun eigen verworvenheden proberen te beschermen ten koste van anderen.

Straks mag protesteren alleen nog waar niemand er problemen mee heeft of er ook maar geen enkel risico is dat iemand er aanstoot aan neemt. Alhoewel, dan onderschat ik waarschijnlijk het vermogen van mensen (vooral bepaalde groepen) om echt overal aanstoot aan te kunnen nemen.

Even los van de gevangenisstraf, vind ik deze daad van de dames inderdaad immoreel.

Wat heeft moraliteit hier nu mee te maken? Je zet nu een gebouw boven mensen, en doet alsof de orthodox-christenen meer rechten hebben dan andere mensen.

Uberhaupt is het nogal schrijnend om de "moral high ground" te claimen namens een kerk die een keiharde dictator steunt (om de eigen machtspositie te behouden). Dat is pas amoreel, een kerk met de mond vol moraal maar die niet in acties laat zien.

Ik heb niets met die dames en van mij hadden ze het ook niet hoeven te doen, maar de kritiek op de hypocrisie van de russisch-orthodoxe kerk is wel uitermate terecht.

Uberhaupt lijkt het me hoog tijd dat de religies eerst hun eigen zonden aanpakken voor ze over anderen klagen. Laat ze eerst maar eens brandschoon zijn voor ze de eerste steen willen werpen. Zo weinig inzicht in de lessen van hun eigen Messias...

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 16:23 ]

[RaZ]

Die zijn niet opgepakt voor de schennis, maar van de graftakke herrie

Nu ben ik zelf jaren lang onderhand aan m'n haren meegetrokken de kerk in door m'n moeder, dus geloof staat voor mij 1 op 1 gelijk aan onderdrukking in dat opzicht, vind ik diverse zaken toch wel frappant.

M'n moeder zingt vaak zat gewoon allemaal psalmen, en weet ik het wel niet wat. Goed, moet ze allemaal zelf weten enzo, en zo vaak ben ik ook weer niet in het ouderlijk huis. Maar godsverheerlijking hoeft van mij dan ook weer niet.

Maar hypocriet is ze wel. Een tekst als godverdomme wordt gezien als een belediging, terwijl het niet meer of minder is dan een verwensing naar jezelf.

Ze gaat volgend jaar stoppen met vrijwilligerswerk wat ze doet voor de kerk (tijdje achter de bar hangen bij de verhuur van een zaal), en vroeg ze niet of dat iets voor mij was voor die 2,5 uurtjes op 1 avond.

Gezegd dat ik mij absoluut niet wil associeren met het geloof, zei ze nog dat het niet in de kerk was, maar een bijgebouw. Maar kom op zeg, die verhuur gaat regelrecht richting de kerk, en daar weiger ook maar enige tijd en moeite en energie in te steken voor iets wat ik ten zeerste verafschuuw. Mede mogelijk gemaakt door kortzichtige gedrag van een hypergelovige moeder.

Ze is dan ook nogsteeds van mening dat zij gefaald heeft omdat ze met de doop van mij (en mn broertje ook natuurlijk) haar belofte niet heeft kunnen waarmaken.

Als er geloofsvertegenwoordigers aan de deur komen, ben ik wel gewoon beleefd en zeg ik netjes dat ik geen intresse heb. Ik ga met die mensen sowieso niet in discussie, of het nu caballa is, of jehova's.

Een uitvaartdienst of huwelijk in een kerk zal ik wel bij zijn, maar ook bij de uitvaartdienst van m'n katholieke oma jaren terug doe ik niet mee aan dat wijn drinken (lust ik niet eens), en zo'n hostie gaat er bij mij ook niet niet in.

En dan wordt je notabene raar aangekeken dat ik geen respect toon, terwijl vanuit de gelovige juist bijzonder weinig respect tegen anders gelovige/denkende of niet gelovige is.

Ik word dan ook behoorlijk pissed als ik weer zo'n gelovige tekst in een abri zie hangen waar men uit de bijbel citeerd. Denk dat ik maar eens de negatievere teksten uit de bijbel (dood en verderf staat er ook zat in) daar de volgende keer over heen ga plakken.

Al moet ik wel zeggen, ik vind het - omdat ik niet gelovig ben - het wel knap dat mensen zich ergens zo aan kunnen vasthouden en daar gelukkig van worden, maar aan de andere vind ik ook dat men redelijk ortzichtig is omdat men niet meer zelf denkt, omdat men de leer van de heer wil en zal volgen.

Maar wat PussyRiot deed (wat ik zag in bovenstaand filmpje) vind ik dan ook weer totaal respectloos en provocerend.

Waar is de "leven en laten leven"-mentaliteit van tegenwoordig gebeleven...

[Anoniem: 395522]

Herman schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 15:54:
[...]


Hier gaat het om:
[video]
Ik snap niet dat hier zoveel sympathie voor is en dat dit onder het kopje van 'vrijheid van meningsuiting' zou moeten vallen. Dit lijkt me toch wel heel duidelijk provocatie, toch? Als je weet dat sommige mensen de kerk als een heilige plek beschouwen en daar veel waarde aan hechten, dan is dit m.i. bijzonder respectloos. Tevens zou dit onder de Nederlandse wet ook als ordeverstoring worden beschouwd.


[...]

Even los van de gevangenisstraf, vind ik deze daad van de dames inderdaad immoreel.

Hmm...ik bespeur hier een extra lading, maar ik zal het vast mis hebben.

Anyways, provocatie ala de cartoonist. Die wist van te voren ook wel dat ie een bakje sh*t over zich heen zou krijgen, heeft hem niet geremd om het nog een aantal keer te plaatsen.

Maaruh,,,wat is het immorele hieraan? En je kunt dit niet los zien van de gevangenisstraf, da's de hele clue. Als deze dames zonder al te veel poeha uit de kerk waren verwijderd, dan had je nooit van deze dames gehoord.

Ik vraag me af hoe de situatie was gelopen als deze vier punk dames geen punk dames waren geweest, maar schattige meisjes van een dameskoor. Dat ze een kerkdienst zouden binnen lopen en 4 stemmig a capella dezelfde tekst zouden zingen...

Ik vind het k- muziek wat ze maken, niet mijn ding en ik had persoonlijk mijn boodschap iets minder "in your face" gebracht. Than again...geen idee hoe het leven daar nu is, zal vast minder prettig zijn dan hier. Geen idee hoe je reageert als je een bak aversie jegens je landsleider draagt en het gevoel hebt dat je iets wilt doen. Maar ik begrijp vanuit die redenatie dan wel, dat als je met wat chickies in een punkband speelt, dat je dit inzet in je crusade jegens je "opponent".

[LuNaTiC]

http://www.volkskrant.nl/...-aan-voor-miljoenen.dhtml

de eerste alinea legt meteen de vinger op de zere plek als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, of je wel/niet mag provoceren, en de vraag of je mensen, groepen etc zomaar mag beledigen:

Negen Russische activisten hebben een miljoenenclaim tegen Madonna ingediend. De negen zeggen beledigd te zijn toen Madonna zich onlangs tijdens een concert in Sint-Petersburg uitsprak voor homorechten.

En dáárom is het zo belangrijk dat je mag zeggen wat je wilt, zelfs als je mensen ermee kunt beledigen of kwetsen. Je krijgt van dit soort flauwekulsituaties. Als men nu nog niet ziet op wat voor hellend vlak je je gaat begeven als je bepaalde dingen wilt verbieden/censureren...

[FunkyTrip]

Deze dames hadden het recht om te provoceren en te beledigen. Omdat ze dat in een kerk deden waar regels mbt dit soort zaken gelden hadden ze wat mij betreft ook gearresteerd mogen worden wegens ordeverstoring, een boete van een paar honderd euro mogen krijgen met een 'foei' erbij. Zo gaat het in een moderne samenleving en zo was het waarschijnlijk gebeurd als ze dit 'optreden' in de Notre Dame hadden gedaan.

Maar ja, in Rusland zijn dictatuur en religie inmiddels nauw verweven en dan krijg je dit soort excessen zoals in elk land waar religie de politiek binnensluipt of waar de politiek religie kan misbruiken voor eigen doeleinden.

[Lothlórien]

Even los van de vraag of het recht op beledigen onder het recht op vrijheidsuiting zal moeten vallen.

Het is natuurlijk niet slim om in een kathedraal openlijk de spot te drijven met de kerk en zijn aanhangers, want daar lijkt het in dit filmpje wel op. Evenzo is het natuurlijk ook niet slim om in een Rotterdams volkswijkje te verkondigen wat voor k**-club Feijenoord volgens jouw wel niet is.
wil niet zeggen dat je deze meningen helemaal niet mag uiten, maar een beetje rekening houden met de omgeving kan af en toe een verfrissende uitwerking te hebben.

Om maar wat verder op de eerste vraag in te gaan: mede door het mogelijke provocerende karakter vraag ik me af of de vrijheid van meningsuiting wel absoluut is, of ooit absoluut is geweest. Zelf denk ik eigenlijk van niet en ben ik geneigd te zeggen dat men op dit punt een grens heeft bereikt.

[ Voor 4% gewijzigd door Lothlórien op 20-08-2012 13:08 ]

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:02:
Even los van de vraag of het recht op beledigen onder het recht op vrijheidsuiting zal moeten vallen.

Iets is pas een belediging als de ontvanger het als dusdanig opvat. Daarmee maak je het bepaalde groepen met lange tenen erg makkelijk om onwelgevallige meningen tot zwijgen te brengen, en helaas heeft de geschiedenis laten zien dat ze dat ook erg graag doen. Andersom claimen ze dat ze alles mogen roepen (inclusief beledigingen) onder het mom van godsdienstvrijheid.

Op het moment dat je grenzen wilt aanleggen, dan zullen ook religieuze meningen ingeperkt moeten kunnen worden. Niet de eenzijdigheid die men nu voorstaat vanuit die kringen.

Om maar wat verder op de eerste vraag in te gaan: mede door het mogelijke provocerende karakter vraag ik me af of de vrijheid van meningsuiting wel absoluut is, of ooit absoluut is geweest. Zelf denk ik eigenlijk van niet en ben ik geneigd te zeggen dat men op dit punt een grens heeft bereikt.

Vind je dat Dorenbos en zijn stichting een grens overtreden hebben toen ze die foetussen rondstuurden? Dat was een grote (en bedoelde) belediging voor iedereen met enige medische of biologische kennis, en al helemaal voor mensen die tot een abortus besloten hadden.

Waar leg je de grens, en waarom?

[Lothlórien]

gambieter schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 13:15:
[...]

Iets is pas een belediging als de ontvanger het als dusdanig opvat. Daarmee maak je het bepaalde groepen met lange tenen erg makkelijk om onwelgevallige meningen tot zwijgen te brengen, en helaas heeft de geschiedenis laten zien dat ze dat ook erg graag doen. Andersom claimen ze dat ze alles mogen roepen (inclusief beledigingen) onder het mom van godsdienstvrijheid.

Daar ben ik het mee eens, maar door de mening te nuanceren en/of ander taalgebruik kun je een boel toch wat zachter maken.
Is een voorstel tot belasting op hoofddoekjes beledigend? niet echt.
met de benaming "kopvoddentax" liet Geert Wilders dan weer meteen doorschemeren dat hij het dragen van hoofdoekjes ziet als een verpaupering en dat die mensen (moslima's en Oma's) maar eens normaal moeten doen. (Je hoofd in de waterstofperoxide zetten is IMHO ook niet echt normaal btw)

en de één zijn vrijheid begint waar die van een ander eindigt, daarom vind ik dat je in de politiek of in een debat ook met valide argumenten aan moet komen in plaats van "zo staat het in de bijbel". Ik ben voorstander van de zondagsluiting, simpelweg omdat het anders voor de kleine ondernemer steeds moeilijker zal worden zijn winkel te sluiten als hij dat op zondag wenst. (En volgens mij is het nog niet eens zo gek om minstens één vaste dag in de week vrij te zijn)

[...]

Vind je dat Dorenbos en zijn stichting een grens overtreden hebben toen ze die foetussen rondstuurden? Dat was een grote (en bedoelde) belediging voor iedereen met enige medische of biologische kennis, en al helemaal voor mensen die tot een abortus besloten hadden.

Waar leg je de grens, en waarom?

Het blijft inderdaad altijd een beetje een vage grens Gambieter. En dat is meteen het moeilijke.

Ik doel hier op bewuste beledigingen op een "Into-your-face" manier; a.k.a. provocatie.
De aktie van Dorenbos kende ik niet, maar deze vind ik inderdaad te ver gaan en dan met name voor zwangere vrouwen die voor de moeilijke keus stonden het kind wel/niet uit te dragen.
Daarnaast getuigd deze aktie imho meer van disrespect dan een abortus. (maar dat wilde hij natuurlijk ook aanstippen )
de medisch en biologisch onderlegde mensen kunnen er toch wel tegen?

Wanneer jij een kerk binnenstapt en verkondigt dat het allemaal toch onzin is, dat de aanwezigen als makke schaapjes in een sprookje geloven, eventueel gevolgd door een niet-gemeend "wees-gegroetje", dan kun je op je vingers natellen dat je mensen verdriet doet.
Gregorius nekschot kan bij gelijkgestemden best succes hebben met zijn spotprents, deze waren echter veel te grof om in het openbaar te publiceren. (met de nodige commotie tot gevolg).
Geert Wilders is ook erg goed in het opzoeken en overschrijden van deze grens.
Net zoals je hier niet moet gaan lopen trollen kunnen deze dingen niet door de beugel.

Overigens pleit ik niet voor censuur, maar er bestaat een flinterdunne grens tussen een mening geven en beledigen.

[LuNaTiC]

Integendeel, die grens is juist grijs en heel breed. Zoals gambieter al zegt, en dat is echt de crux, je bent pas beledigd als je je beledigd voelt. En wat mijn voorbeeld ook al zo mooi illustreerde.

Waar pleit je dan wel voor? Beledigen mag niet? Wie is dan de scheidsrechter? Is er iemand die daar geschikt voor is?

food for thought:

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 17:21:
Daar ben ik het mee eens, maar door de mening te nuanceren en/of ander taalgebruik kun je een boel toch wat zachter maken.

Maar bij sommige groepen is de onwil/onvermogen tot luisteren dermate sterk en als pantser aanwezig, dat vriendelijke opmerkingen niet aankomen. Soms is een keiharde opmerking effectiever dan de zachte heelmeester om maar geen mensen te kwetsen.

de medisch en biologisch onderlegde mensen kunnen er toch wel tegen?

Ik hoop het wel, en daarom is het goed als religieuze groepen gedwongen worden om ook eelt te kweken. Nu wordt het ze erg gemakkelijk gemaakt omdat ze eisen van mensen dat die op eieren lopen zodra ze kritiek willen uiten. Er is wel commentaar op islamitische opgezweepte meutes, maar wat de Russisch-Orthodoxe kerk doet is geen haar beter.

Overigens pleit ik niet voor censuur, maar er bestaat een flinterdunne grens tussen een mening geven en beledigen.

Die grens is niet flinterdun, zie ook LuNaTiC hierboven. Maar die grens moet wel voor iedereen hetzelfde zijn, en door te verwachten dat mensen niet in kerken protesteren verschuif je de grens in het voordeel van de religies. Laten we dan ook instellen dat religies hun geluid niet buiten hun heilige gebouwen mogen laten horen

[gambieter]

Misschien is dit wel een interessante casus voor de beledigingsdiscussie.

US row over Congressman Todd Akin's rape remark
A row has erupted in the US after a congressman said women's bodies were naturally able to prevent pregnancy in the case of "legitimate rape".

Oftewel: deze man zegt dat als je zwanger bent na verkrachting, het geen echte verkrachting was want dan was je niet zwanger geworden. Is dit acceptabel?

[LuNaTiC]

Het moet in elk geval gezegd kunnen worden. Hoe stom/belachelijk/slecht het idee ook is. De grens van vrijheid van meningsuiting moet volgens mij liggen bij het oproepen van geweld. Al het andere kun je prima counteren met woorden; if anything graaft deze beste man een kuil voor zichzelf; een mooi voorbeeld hoe je vanuit iets 'slechts' ook iets 'goeds' kan krijgen. Beetje het kaf van het koren scheiden zeg maar.

In het filmpje* pleit Hitchens bijvoorbeeld ook voor holocaust-ontkenners; zij moeten het recht hebben deze ideeën te uiten en dat recht moet beschermd worden.

*Ik weet dat niet iedereen is gecharmeerd van het posten van filmpjes en/of zitten er niet op te wachten om een 21 minuten durende toespraak te bekijken. Ik garandeer je echter dat deze de moeite waard is, zeker als je de discussie rondom vrijheid van meningsuiting een interessante vindt.

Hitchens raakt hier - wmb - namelijk de kern (of misschien wel meerdere kernen) van het hele debat.

• Het willen inperken van de vrijheid van meningsuiting raakt niet alleen het recht om te mogen spreken - maar tegelijkertijd ook het recht om te luisteren; het recht om bepaalde ideeën te mogen horen.
• Wie bepaalt wat je wel/niet mag lezen en horen? Wie kun je zo'n taak opdragen? Wie vertrouw je dat toe? Zijn we allemaal niet volwassen en capabel genoeg om zelf te bepalen wat we willen lezen, wat we beledigend vinden, of wat we van ideeën vinden?
• Het willen inperken van de vrijheid van meningsuiting van een ander is een potentiële gevaarlijke valkuil voor de vrijheid van meningsuit voor jezelf;
• Religies en heilige geschriften zijn een grote bron van haat. Religieuzen zijn ironisch gezien echter de eersten die aanspraak proberen te maken om het recht van vrijheid van meningsuiting in te perken.

Hoezeer ik ook tekeer kan geen tegen religies, en de immorele en slechte zaken die er uit voortkomen, ik blijf wel het recht verdedigen dat men hun religies kunnen uitoefenen en hun mening (hoe immoreel ook) kunnen blijven uiten. Slechts ook zodat ik daarom ook mijn mening kan blijven verkondigen, hoe beledigend dat voor iemand ook kan zijn.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 08:50:
Het moet in elk geval gezegd kunnen worden. Hoe stom/belachelijk/slecht het idee ook is. De grens van vrijheid van meningsuiting moet volgens mij liggen bij het oproepen van geweld. Al het andere kun je prima counteren met woorden; if anything graaft deze beste man een kuil voor zichzelf; een mooi voorbeeld hoe je vanuit iets 'slechts' ook iets 'goeds' kan krijgen. Beetje het kaf van het koren scheiden zeg maar.
[...]
Hoezeer ik ook tekeer kan geen tegen religies, en de immorele en slechte zaken die er uit voortkomen, ik blijf wel het recht verdedigen dat men hun religies kunnen uitoefenen en hun mening (hoe immoreel ook) kunnen blijven uiten. Slechts ook zodat ik daarom ook mijn mening kan blijven verkondigen, hoe beledigend dat voor iemand ook kan zijn.

Dat vind ik dus ook, ik haal dit voorbeeld aan om te laten zien hoe intens beledigend religieuze visies kunnen zijn. Vanuit religies denkt men veel te weinig na over hoe beledigend ze zichzelf uiten, alleen hoe beledigend ze andere uitingen vinden. Vandaar dat ik voorlopig erg weinig medelijden heb met hun gevoelens, omdat ze in die groepen eerst zelf flink hun uitingen en acties mogen opschonen voor ze wat van anderen kunnen eisen.

De man heeft zichzelf mooi in de voet geschoten, dus in dit geval straft zijn opperwezen snel

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-08-2012 11:01 ]

[vandeGerrit]

gambieter schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 22:22:
Misschien is dit wel een interessante casus voor de beledigingsdiscussie.
Oftewel: deze man zegt dat als je zwanger bent na verkrachting, het geen echte verkrachting was want dan was je niet zwanger geworden. Is dit acceptabel?

Dit is drogredeneren. De man is tegen abortus, ook bij een verkrachting. Hij zegt hierbij: dat het schijnt dat vrouwelijke lichamen zich bij verkrachting moeilijker laten bevruchten. "If it's a legitimate rape, the female body has ways to try to shut that whole thing down.". Hij zegt dat het lichaam het probeert. Daarnaast kan je deze simpel weg niet gewoon omdraaien. Zelfde als: Gras = Groen, dus groen is gras. Dat laatste slaat nergens op, er zijn wel meer dingen groen.

Dit hele geval is zo gemediahyped (is dat een woord), en ja verkiezing hé, dan is dit het spel wat erbij hoort.

RaZ schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 16:09:
... aan de andere vind ik ook dat men redelijk ortzichtig is omdat men niet meer zelf denkt, omdat men de leer van de heer wil en zal volgen.

Los van dat ik het hier niet mee eens bent (reden: generaliseren), kan je deze ook niet andersom neerleggen bij sommige. "Die denken zelf niet meer na, wat de leer van de wetenschap moeten we volgen?"


Overigens zegt iedereen hier vrijheid van meningsuiting e.d., dus was ik wel benieuwd hoe jullie hierop zouden regageren:
http://www.washingtonpost...5/08/gIQAi0vsBU_blog.html
Gaat over Ben Carsons, hersenchirurg, die gelooft in de schepping. Deze is uitgenodigd om de jaarlijkse speech te doen. Hieruit is gereageerd door veel leerlingen en docenten die hun zorgen uiten, omdat deze de scheppings theorie aanhangt. Dat het daar bij bleef, komt omdat Ben Carsons een best bekende man is. Maar deze is naar mijn idee ook niet echt vrijheid van meningsuiting. En dan weet ik wel dat de wetenschap geen mening mag hebben, en gebasseerd moet zijn op feiten. Maar voor beide 'onstaan van de wereld' verhalen kunnen we aannames doen, missen we een hoop gegevens, en spreken we allebei over theorie.

[Koppensneller]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:42:
Overigens zegt iedereen hier vrijheid van meningsuiting e.d., dus was ik wel benieuwd hoe jullie hierop zouden regageren:
http://www.washingtonpost...5/08/gIQAi0vsBU_blog.html
Gaat over Ben Carsons, hersenchirurg, die gelooft in de schepping. Deze is uitgenodigd om de jaarlijkse speech te doen. Hieruit is gereageerd door veel leerlingen en docenten die hun zorgen uiten, omdat deze de scheppings theorie aanhangt. Dat het daar bij bleef, komt omdat Ben Carsons een best bekende man is. Maar deze is naar mijn idee ook niet echt vrijheid van meningsuiting. En dan weet ik wel dat de wetenschap geen mening mag hebben, en gebasseerd moet zijn op feiten. Maar voor beide 'onstaan van de wereld' verhalen kunnen we aannames doen, missen we een hoop gegevens, en spreken we allebei over theorie.

Maar een wetenschappelijke theorie is wat anders dan het woord theorie zoals dat in het dagelijks leven wordt gebruikt. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Dus gebaseerd op empirische wetenschap, en niet op aannames en overleveringen.

[Spheroid]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:42:
[...]


Dit is drogredeneren. De man is tegen abortus, ook bij een verkrachting. Hij zegt hierbij: dat het schijnt dat vrouwelijke lichamen zich bij verkrachting moeilijker laten bevruchten. "If it's a legitimate rape, the female body has ways to try to shut that whole thing down.". Hij zegt dat het lichaam het probeert.

Maar hij weet (of had moeten weten) dat dat onzin is. De cijfers, die gewoon beschikbaar zijn en waarvan je mag verwachten dat iemand die met dit onderwerp begaan is er kennis van genomen heeft, laten zien dat de kans op bevruchting tenminste even groot is als bij normale seks.

Hij lult dus willens en wetens uit zijn nek en beledigt daarmee honderdduizenden/miljoenen vrouwen die uit verkrachtingen zwanger raakten, door tenminste te suggereren dat hun lichaam "het niet echt als verkrachting ervaarde", anders was "de poging tot beëindiging" wel gelukt.

Dit hele geval is zo gemediahyped (is dat een woord), en ja verkiezing hé, dan is dit het spel wat erbij hoort.

Hij was op tv omdat het verkiezingstijd is. Hij liegt in een interview met grote stelligheid over een gevoelig onderwerp. Of je dat als "spel" zou moeten kwalificeren betwijfel ik.

Los van dat ik het hier niet mee eens bent (reden: generaliseren), kan je deze ook niet andersom neerleggen bij sommige. "Die denken zelf niet meer na, wat de leer van de wetenschap moeten we volgen?"

De wetenschap biedt geen "leer" en moet dus niet gevolgd worden. De wetenschap biedt wel feiten op basis waarvan je de gevolgen van op verschillende filosofieen gebaseerde politieke keuzes met elkaar kan vergelijken. Die feiten zouden bij het maken van politieke keuzes meer gebruikt moeten worden om ideologische keuzes waarvan we weten dat ze niet werken buitenspel te zetten.

offtopic:
Bewijzen dat evolutie klopt en de bijbel niet is geen "leer". Ook zonder bijbel zijn een hoop filosofieen mogelijk. Het laat louter zien dat sommige "leren" niet op feiten gebaseerd zijn.

Overigens zegt iedereen hier vrijheid van meningsuiting e.d., dus was ik wel benieuwd hoe jullie hierop zouden regageren:
http://www.washingtonpost...5/08/gIQAi0vsBU_blog.html
Gaat over Ben Carsons, hersenchirurg, die gelooft in de schepping. Deze is uitgenodigd om de jaarlijkse speech te doen. Hieruit is gereageerd door veel leerlingen en docenten die hun zorgen uiten, omdat deze de scheppings theorie aanhangt. Dat het daar bij bleef, komt omdat Ben Carsons een best bekende man is. Maar deze is naar mijn idee ook niet echt vrijheid van meningsuiting.

Het probleem met zo'n speech is het feit dat het in een onderwijscontext geplaatst wordt. Hierdoor zou dus bij leerlingen de indruk gewekt kunnen worden dat de scheppingstheorie een valide theorie is terwijl ze dat niet is. Als hij het gewoon in een ingezonden brief in de krant zet, of op tv stelt heb ik er geen problemen mee (vrijheid van meningsuiting). Op school meer, omdat het een onzinverhaal is dat je niet met onderwijs en kennis zou moeten verwarren.

En dan weet ik wel dat de wetenschap geen mening mag hebben, en gebasseerd moet zijn op feiten. Maar voor beide 'onstaan van de wereld' verhalen kunnen we aannames doen, missen we een hoop gegevens, en spreken we allebei over theorie.

Maar (en dat weet je zelf ook wel) de wetenschappelijke betekenis van het woord "theorie" heeft betrekking op een tot nu toe bevestigde wetenschappelijke hypothese. Vandaar dat je wel over "evolutietheorie" kunt spreken, maar niet over "scheppingstheorie". Schepping is namelijk op zijn best een weerlegde hypothese.

edit:
Wat Koppensneller zegt dus.