[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:42:
Dit is drogredeneren. De man is tegen abortus, ook bij een verkrachting.

Hij laat zich bij zijn mening inderdaad op geen enkele manier sturen door kennis, begrip of compassie. Er zit een behoorlijke kwaadaardigheid in, omdat hij de suggestie wel degelijk wekt dat iemand die zwanger is geworden na verkrachting niet echt verkracht werd.

Wat hij daarna zegt is niet zozeer nuancering, maar een poging tot imago-schadebeperking.

Dit hele geval is zo gemediahyped (is dat een woord), en ja verkiezing hé, dan is dit het spel wat erbij hoort.

Dat is erg gemakzuchtig: het is namelijk een denkwijze die vaker voorkomt bij bekrompen geesten zoals die in de Republikeinse partij veel voorkomen. Ook kun je de intense domheid (want dat is het: vasthouden aan een visie tegen alle bewijzen en kennis in) en de belediging richting slachtoffers van verkrachting niet zomaar wegschuiven als zijnde "ja verkiezing he".

Verder ga je nu niet in op waarom dit voorbeeld werd aangehaald: religieuze visies kunnen intens beledigend zijn. En dat willen religieuze mensen vaak niet inzien; ze zien wel de kleinste mogelijke belediging van hun visie en groepering, maar niet wat ze zelf aanrichten. Als men vanuit die visie vrijheid van meningsuiting wil inperken, dan zal men eerst zelf schoon schip moeten maken.

Overigens zegt iedereen hier vrijheid van meningsuiting e.d., dus was ik wel benieuwd hoe jullie hierop zouden regageren:
http://www.washingtonpost...5/08/gIQAi0vsBU_blog.html

Wat is daar mis mee? Ze geven duidelijk aan dat ze er niet op uit zijn Carson weg te krijgen, maar willen wel aandacht voor zijn niet-wetenschappelijke visies zodat hij niet een eventuele professionele autoriteit kan gebruiken om zijn religieuze visies meer waarde te geven. Dwz: het moet heel duidelijk zijn dat het op persoonlijke titel is, en dat zijn visies verworpen worden in de context van onderwijs en wetenschap.

Maar deze is naar mijn idee ook niet echt vrijheid van meningsuiting. En dan weet ik wel dat de wetenschap geen mening mag hebben, en gebasseerd moet zijn op feiten. Maar voor beide 'onstaan van de wereld' verhalen kunnen we aannames doen, missen we een hoop gegevens, en spreken we allebei over theorie.

Dat je het woord "theorie" verkeerd hebt begrepen is al uitgelegd, verder doe je nu zelf aan een drogreden door te suggereren dat het scheppingsverhaal en evolutietheorie allebei op "aannames" zijn gebaseerd en daarmee gelijkwaardig. Er is wel degelijk een enorm verschil: een gebaseerd op religieuze cirkelredeneringen zonder enig ondersteunend bewijs buiten die cirkelredeneringen, en eentje met ontzettend veel bewijs met nog een aantal relatief kleine aannames.

Verder: er is echter een groot verschil tussen een persoonlijke en professionele uiting, en waar die gedaan wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 22-08-2012 14:56 ]

[LuNaTiC]

Het is wel een beetje jammerlijk dat het de richting opgaat tussen evolutie vs creationisme, evolutie is slechts een theorie' en 'voor evolutie moet je ook 'geloof' hebben'.

Er is een verschil tussen het uiten van je mening/geloofsovertuigingen, wat ook creationisten prima mogen doen, en het in de klaslokalen en educationele instellingen geïnfiltreerd krijgen. De reden waarom dat niet wenselijk is, is al uitgelegd. Creatietheorie is helemaal geen theorie, het hoort niet thuis in de wetenschapsvakken, hoogstens bij godsdienstleer/maatschappijleer als onderdeel over het geloof. Net zo min als de creatie'theorie' van indianen (zeer fascinerend overigens, maar niets met wetenschap te maken natuurlijk).

Het wordt Carson helemaal niet het zwijgen opgelegd, er worden slechts vraagtekens gezet en zorgen geuit.

[ Voor 23% gewijzigd door LuNaTiC op 22-08-2012 16:49 ]

[gambieter]

Er zijn nu ook weigerpastores

Pastoor weigert doop baby lesbisch stel
Een pastoor uit Waalre heeft geweigerd om het kind van een lesbisch stel te dopen. Een pastoor mag die afweging ook zelf maken, maar in de praktijk zullen de meeste pastoors anders beslissen. Dat heeft heeft het bisdom in Den Bosch woensdag laten weten in reactie op berichtgeving in het Eindhovens Dagblad over de betrokken pastoor Ad Verest. Het meisje werd volgens de krant uiteindelijk door een Eindhovense pastoor gedoopt.

Tijd voor de weigeratheist?

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 17:33:
Er zijn nu ook weigerpastores

Dat lijkt me het goed recht van zo'n man. Aan de andere kant natuurlijk wel bijzonder dat ie het zieleheil van een kind in gevaar brengt omdat ie het niet eens is met de ouders. Hij moet echter de vrijheid hebben die keuze (die imo zeer strijdig is met de katholiek/christelijke boodschap) te maken.

Als de kerk het met die keuze oneens is moet zij hem echter wel de laan uitkunnen sturen.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 22-08-2012 18:29 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 18:25:
[...]
Dat lijkt me het goed recht van zo'n man. Aan de andere kant natuurlijk wel bijzonder dat ie het zieleheil van een kind in gevaar brengt omdat ie het niet eens is met de ouders. Hij moet echter de vrijheid hebben die keuze (die imo zeer strijdig is met de katholiek/christelijke boodschap) te maken.

Het probleem met het goed recht van die man is leer en uitleg van de kerk zelf.

Hun huidige uitleg qua abortus is dat het een mens is (dus geen onvolwassen kind oid wat niet voor zichzelf zou kunnen denken) en hun leer zegt dat je iedereen gelijk moet behandelen ongeacht afkomst etc.

Kijk, met het discrimineren op basis van seksuele geaardheid gebaseerd op de bijbel zit je wmb op hetzelfde niveau als zuid-afrika tijdens de apartheid.
Maar het discrimineren op basis van de seksuele geaardheid van (waarschijnlijk minstens 1 niet-biologische) ouders zit je daar wmb mijlenver onder.

Ik dacht altijd dat 1 van de religieuze bezwaren tegen homo-seksualiteit was dat het onnatuurlijk zou zijn omdat die geen kinderen konden krijgen, maar als je dan kinderen neemt dan zijn die ook maar per definitie "fout"?

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:25


Kijk, met het discrimineren op basis van seksuele geaardheid gebaseerd op de bijbel zit je wmb op hetzelfde niveau als zuid-afrika tijdens de apartheid.

Maar het discrimineren op basis van de seksuele geaardheid van (waarschijnlijk minstens 1 niet-biologische) ouders zit je daar wmb mijlenver onder.

Dat vinden wij. Deze lui zullen stellen dat het niet discrimineren van bepaalde groepen een uiting van minachting van God is en dat het dopen van die baby de pastoor op eeuwig smeulen in de onderwereld kan komen te staan. Omdat de kerk een priveclubje is kun je niet meer van ze verwachten dan dat ze zich aan dezelfde regels houden als andere priveclubjes. Die mogen ook in bepaalde mate discrmineren op basis van geslacht en/of geaardheid (neem bijv. het gedoe bij het bijzonder onderwijs).

Als de priester dit dus echt niet wil kun je hem denk ik niet dwingen. Als de kerk echter vindt dat hij daardoor niet zijn plichten als werknemer nakomt moeten ze hem mogen ontslaan, net zoals de overheid weigerambtenaren op straat zou moeten kunnen zetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 22-08-2012 22:24 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 18:25:
Dat lijkt me het goed recht van zo'n man. Aan de andere kant natuurlijk wel bijzonder dat ie het zieleheil van een kind in gevaar brengt omdat ie het niet eens is met de ouders. Hij moet echter de vrijheid hebben die keuze (die imo zeer strijdig is met de katholiek/christelijke boodschap) te maken.

De reden dat ik het neerzette is dat het katholicisme verschilt van het protestantisme, bijvoorbeeld door de hierarchische structuur waarbij er meer van bovenaf wordt gestuurd van wat mag en niet mag, daar waar men in de verschillende vormen van het protestantisme vaak meer een platte structuur heeft en men erg gericht is op het eigen geweten. Weigerambtenaren komen volgens mij grotendeels (bijna exclusief) uit protestante kringen, vandaar dat ik me wel licht amuseerde over een katholieke versie. Alhoewel er een tijdje terug ook een pastoor was die weigerde homoseksuelen ter communie te laten gaan.

Bij dit nieuwsbericht werd gezegd dat de pastoor dit heeft besloten zonder hogerop te gaan, wat de meer gebruikelijke route in de katholieke kerk is

[vandeGerrit]

Spheroid schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:58:
[...]
Maar hij weet (of had moeten weten) dat dat onzin is. De cijfers, die gewoon beschikbaar zijn en waarvan je mag verwachten dat iemand die met dit onderwerp begaan is er kennis van genomen heeft, laten zien dat de kans op bevruchting tenminste even groot is als bij normale seks.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook niet goed wat hij deed / heeft gezegd, maar ik reageerde enkel op de stelling van Gambieter. Wel grappig hoe er dan direct een soort stempel op je wordt gedrukt .

Bij de woorden spel, bedoelde ik dan meer de tegenpartij, die er ook zo boven op zit, om hem hiermee te pakken. (Dus vanuit de andere kant gezien), snap ook wel dat het woord 'spel' niet goede keuze was.

Spheroid schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:58:
Maar (en dat weet je zelf ook wel) de wetenschappelijke betekenis van het woord "theorie" heeft betrekking op een tot nu toe bevestigde wetenschappelijke hypothese. Vandaar dat je wel over "evolutietheorie" kunt spreken, maar niet over "scheppingstheorie". Schepping is namelijk op zijn best een weerlegde hypothese.

Moet eerlijk zeggen dat ik er nu net pas even goed induik, hoe de thermologie in de wetenschap nu precies werkt. Als ik het goed begrijp: Hypothese -> Is een stelling, deze kan worden weerlegd, of bevestigd, Een theorie is meer uitgebreidere verhaal, met één of meerdere hypotheses, al dan bevestigd of nog niet.

En omdat er op dit ogenblik nooit bewezen kan worden, dat aan alle voorwaardes zijn voldaan, is een theorie eigenlijk altijd een aannamen, dat deze klopt totdat het weerlegt wordt. En is een theorie als: Een automotor werkt op manier abc" eigenlijk een aannamen, want in de toekomst kan dit altijd worden weerlegt.

Wat dus neer komt zoals LuNaTiC zegt: 'voor evolutie moet je ook 'geloof' hebben' (Geld eigenlijk voor elke theorie dus)

Sorry, dat ik misschien dingen dubbel aanhaal hier, maar begin net aan dit topic, excuses daarvoor. Zal eerst wel even wat terug gaan lezen, voor ik wat vragen stel

[gambieter]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 22:56:
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook niet goed wat hij deed / heeft gezegd, maar ik reageerde enkel op de stelling van Gambieter. Wel grappig hoe er dan direct een soort stempel op je wordt gedrukt .

Een eventuele stempel komt hoogstens door de argumentatie die je gebruikt en de stellingen die je verdedigd. En sommige stellingen verdedigen is erg onverstandig, zoals die Akin heeft ondervonden. Wat hij namelijk deed was zijn stelling innemen zonder eerst kennis op te doen, en daarna alles te negeren wat ermee in tegenspraak is. Wat in visies die exclusief op religie zijn gebaseerd helaas wel vaker gebeurt

Bij de woorden spel, bedoelde ik dan meer de tegenpartij, die er ook zo boven op zit, om hem hiermee te pakken. (Dus vanuit de andere kant gezien), snap ook wel dat het woord 'spel' niet goede keuze was.

Met het woord "spel" is imo niets mis . Natuurlijk ziet men de kans schoon om Akin kwijt te raken, maar het is net als met een slippertje maken als politicus: men kan je er pas op pakken als je je een slippertje maakt, als je je gewoon netjes gedraagt lukt ze dat niet.

Moet eerlijk zeggen dat ik er nu net pas even goed induik, hoe de thermologie in de wetenschap nu precies werkt. Als ik het goed begrijp: Hypothese -> Is een stelling, deze kan worden weerlegd, of bevestigd, Een theorie is meer uitgebreidere verhaal, met één of meerdere hypotheses, al dan bevestigd of nog niet.

En omdat er op dit ogenblik nooit bewezen kan worden, dat aan alle voorwaardes zijn voldaan, is een theorie eigenlijk altijd een aannamen, dat deze klopt totdat het weerlegt wordt. En is een theorie als: Een automotor werkt op manier abc" eigenlijk een aannamen, want in de toekomst kan dit altijd worden weerlegt.

Je kunt dat niet omdraaien. Je ziet een auto, open de moterkap 999x en elke keer zie je een verbrandingsmotor. Voor je de duizendste keer kijkt, komt er een priester naar je toe en die zegt "mijn opperwezen zegt in het heilige boek dat onder elke motorkap een een kooi met hamsters zit die met hun kleine tredmolentjes de voortbeweging veroorzaken".

Formeel zijn beiden mogelijk, maar dat betekent niet dat de mogelijkheden gelijkwaardig zijn. En zo is het ook voor schepping vs evolutie/big bang etc. Het eerste is de hamsterkooi

Wat dus neer komt zoals LuNaTiC zegt: 'voor evolutie moet je ook 'geloof' hebben' (Geld eigenlijk voor elke theorie dus)

Ja en nee. Het maakt nogal uit of je over een straaltje water moet stappen of over een oceaan moet springen. Is het kaas met gaten, of gaten met kaas, of alleen gaten met denkbeeldige kaas?

Sorry, dat ik misschien dingen dubbel aanhaal hier, maar begin net aan dit topic, excuses daarvoor. Zal eerst wel even wat terug gaan lezen, voor ik wat vragen stel

Graag. Er is echt heel veel over te vinden, zowel in deze topics als in de links die er in staan

[Gomez12]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 22:56:
[...]
En omdat er op dit ogenblik nooit bewezen kan worden, dat aan alle voorwaardes zijn voldaan, is een theorie eigenlijk altijd een aannamen, dat deze klopt totdat het weerlegt wordt. En is een theorie als: Een automotor werkt op manier abc" eigenlijk een aannamen, want in de toekomst kan dit altijd worden weerlegt.

Wel met dien verstande dat de volgende dingen slechts theorie zijn voor de wetenschap :
- Zwaartekracht
- Dat jij bestaat
- Dat de wereld bestaat
- Dat 1+1 is

Wat dus neer komt zoals LuNaTiC zegt: 'voor evolutie moet je ook 'geloof' hebben' (Geld eigenlijk voor elke theorie dus)

Over het algemeen zeg ik het liever als : Wetenschap kent geen zekerheden, alles is een theorie. Alleen de aannemelijkheid van theorieeen verschilt nogal.

[LuNaTiC]

Om Stephen J Gould maar weer eens te quoten:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

[Spheroid]

vandeGerrit schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 22:56:
[...]

Bij de woorden spel, bedoelde ik dan meer de tegenpartij, die er ook zo boven op zit, om hem hiermee te pakken. (Dus vanuit de andere kant gezien), snap ook wel dat het woord 'spel' niet goede keuze was.

Ik snapte eigenlijk wel dat je het vanuit de andere kant gezien bedoelde. Mijn probleem is dat Akin c.s. een veel vuiler "spel" spelen. Zij gebruiken de media om willens en wetens door middel van misinformatie debatten te "framen" op een bepaalde manier. Als zij dan een misstap maken lijkt het me niet meer dan normaal om daar hard op in te gaan. Tenslotte wordt de amerikaanse kiezer door conservatieve media als Fox News erg veel onzin wijsgemaakt.

Daarbij, maar dat is slechts semantisch, vind ik dat het gebruik van het woord spel de invloed en de gevolgen van dit soort strapatsen bagatelliseert.

Wat dus neer komt zoals LuNaTiC zegt: 'voor evolutie moet je ook 'geloof' hebben' (Geld eigenlijk voor elke theorie dus)

In aavulling op de andere reacties hierboven: Om een theorie aan te hangen hoef je de aannames ervan niet klakkeloos over te nemen. Sterker nog, het is juist de bedoeling dat je probeert ze im frage te stellen. Oftewel: in evolutie moet je niet geloven, je moet de data evalueren en de aannames onder de loep nemen.

Voorbeeld: Dat de fysieke vorm van het biologische soorten verandert (evolutie) staat inmiddels vast. Het was echter lang onduidelijk hoe die veranderingen overerft werden en hoe die accumuleerden. Zo werd door de meeste biologen lang gedacht dat het door Darwin voorgestelde mechanisme (natuurlijke selectie) niet krachtig genoeg was om de waargenomen evolutie te verklaren. Men dacht dat om de waargenomen veranderingen in soorten te verklaren in de levensloop van een individu opgedane veranderingen aan de kinderen overerfbaar zouden moeten zijn (bijv. dat, als ik veel zou bodybuilden mijn kinderen ook grotere spieren zouden erven).

Door die aanname te controleren door wiskundige modellen en experimenten en door meer onderzoek naar de werking van erfelijkheid te doen is in de loop van de twintigste eeuw duidelijk geworden dat natuurlijke selectie wel krachtig genoeg is om de accumulatie van veranderingen te verklaren. Ook weten we nu dat in de levensloop opgedane veranderingen genetisch niet overerfbaar zijn.

Oftewel: het gebruiken van aannames is iets anders dan geloof en de aannames die aan veel evolutionaire theorie ten grondslag liggen worden zeer regelmatig onderzocht.

[LuNaTiC]

Indeed ^^^^

als aanvulling, Sam Harris:

"We [scientists] don't want people to simply start believing that evolution is true. We want people to adopt the values that allow them to recognize that evolution is true."

[Herman]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 16:05:
(...)
Wat heeft moraliteit hier nu mee te maken? Je zet nu een gebouw boven mensen, en doet alsof de orthodox-christenen meer rechten hebben dan andere mensen.

Ik had wat weinig tijd, dus een wat late (korte) reactie. Laat duidelijk zijn dat ik juist niet pleit voor meer rechten voor christenen. Ik vind juist dat ieder het recht heeft op ongestoorde samenkomsten/ evenementen/ vergaderingen/ congres etc. En of je nu een politiek congres belegt, een schaaktoernooi organiseert of een religieuze samenkomst hebt, in alle gevallen vind ik dat niemand daar de orde mag verstoren. Dit is ook een recht die in Nederland in de wet is verankerd (Boek 2 Titel V Wetboek v. Strafrecht)

[Spheroid]

Herman schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 19:26:
[...]

Ik had wat weinig tijd, dus een wat late (korte) reactie. Laat duidelijk zijn dat ik juist niet pleit voor meer rechten voor christenen. Ik vind juist dat ieder het recht heeft op ongestoorde samenkomsten/ evenementen/ vergaderingen/ congres etc. En of je nu een politiek congres belegt, een schaaktoernooi organiseert of een religieuze samenkomst hebt, in alle gevallen vind ik dat niemand daar de orde mag verstoren. Dit is ook een recht die in Nederland in de wet is verankerd (Boek 2 Titel V Wetboek v. Strafrecht)

Daar ben ik het mee oneens, want dat beperkt de mogelijkheden tot effectief protest door maatschappelijke groeperingen terdege.

Daarbij is het volgens mij niet van toepassing op het Pussy Riot gebeuren, want als ik de nieuwsberichten goed begrijp was er geen dienst aan de gang toen ze protesteerden. Ze deden het gewoon in een opengestelde kerk. Dat de vorm en inhoud van hun "punk prayer" sommige kerkelijken niet aanstaat zou eigenlijk niet terzake moeten doen.

[gambieter]

Herman schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 19:26:
Ik had wat weinig tijd, dus een wat late (korte) reactie. Laat duidelijk zijn dat ik juist niet pleit voor meer rechten voor christenen. Ik vind juist dat ieder het recht heeft op ongestoorde samenkomsten/ evenementen/ vergaderingen/ congres etc. En of je nu een politiek congres belegt, een schaaktoernooi organiseert of een religieuze samenkomst hebt, in alle gevallen vind ik dat niemand daar de orde mag verstoren. Dit is ook een recht die in Nederland in de wet is verankerd (Boek 2 Titel V Wetboek v. Strafrecht)

Dan heb je op zijn hoogst botsende grondrechten door het recht op vrijheid van meningsuiting. Maar ook dan heb je nog niet je claim van immoreel onderbouwd, of het gebrek aan moraliteit van de kerk waartegen het protest gericht was. Uberhaupt is het idee dat protesteren gelimiteerd moet worden om het vooral geen overlast te laten geven een typisch conservatief denkbeeld bedoeld, om de verworven rechten te verdedigen door tegengeluiden te bemoeilijken .

Bovenstaande is dan iets dat tweezijdig moet zijn. Dan mag er dus ook vanuit religies nooit meer geprotesteerd worden tegen iets wat hen niet aanstaat. En daar de religies veel sneller aanstoot nemen gaan ze daar flink op verliezen

[LuNaTiC]

Al was het ordeverstoring, dan heeft dat niet zoveel met moraliteit te maken. Eerder/hoogstens met fatsoen, en dat zijn wel twee verschillende dingen (al heeft het raakvlakken en vloeit het soms in elkaar over). Funkytrip gaf het al mooi weer, in het geval van een ordeverstoring geef je ze een boete en je kunt weer verder. Nu krijgen ze geen boete, maar gaan ze zelfs de gevangenis in, en niet voor ordeverstoring maar vanwege bekritiseren van de autoriteiten.

[biggydeen2]

Wat een leuk topic! Ik heb me altijd afgevraagd hoe andere personen nu in het leven staan met betrekking tot religie.

Ik moet zeggen dat ik hier zelf een sterke mening over heb. Ik ben atheist, en ik zal vertellen waarom:

Laten we in eerste instantie het Christendom onder de loep nemen, iedereen die Christen is kent het verhaal van Jezus. Zelf ben ik ook op deze manier opgevoed. Echter wat ik mij op latere leeftijd vooral af ging vragen is waarom is er een religie? Om mensen samen te brengen? Om een bepaalde macht uit te voeren?

Laten we eerlijk zijn, 2000 jaar geleden was men niet zo "slim" als dat men nu tegenwoordig is. De aarde is rond en niet plat. De aarde is niet het middelpunt van het heelal. Goden als Zeus, Ares, Hades beheersen niet de Aarde. Het is natuurlijk erg plausibel om zo te denken, wetenschappelijk gezien was het destijds niet te verklaren.

Een leuk voorbeeld is het vertellen van een verhaal via 10 personen. Begin bij 1 persoon die vertelt het op zijn beurt door tot we bij persoon 10 zijn. Deze vertelt vervolgens het verhaal. We weten allemaal dat in dit proces zaken worden vergeten, verkeert opgevat, of verzonnen. Zo kun je wel nagaan dat een verhaal van 2000 jaar geleden met de tijd is meegegroeit, aangepast, verzonnen, verkeerd geinterpeteerd etc.
Het blijkt zelfs zo te zijn dat er naast het verhaal van Jezus Christus er honderden verhalen zijn die bijna een exacte kopie zijn van dit verhaal. Met uiteraard andere namen.

Een ander voorbeeld is de perceptie van de Aarde in het heelal. Het heelal is ondenkbaar groot. Groter dan we voor kunnen stellen en groter dan we ooit zullen weten. Wat heeft ervoor gezorgt dat uit ontelbare planeten "God" de aarde heeft gekozen om zijn "kracht" te laten zien? Erg ongeloofwaardig als je weet hoe groot het heelal werkelijk is.

Wetenschappelijk gezien bestaat God niet. Waarom? Volgens de theorie van de Big Bang is deze ontstaan uit het niets. Er is dus geen oorzaak. Dat maakt de Big Bang ook zo uniek want alles in het leven, alles wat we doen, denken, zien, leren noem maar op heeft een oorzaak\ gevolg. De Big Bang heeft dit niet. Het is wetenschappelijk bewezen dat deeltjes uit het niets kunnen ontstaan, zonder oorzaak. Dat betekent automatisch, ervanuitgaande dat er voor de Big Bang niks was, God dus niet bestaat.

Wat is God dan wel? God is een verzinsel van de mens om in barre tijden hoop te creeren, iemand kunnen aanspreken in gevallen van nood. Dit effect kan ervoor zorgen dat mensen elkaar gaan opzoeken en op een gegeven moment samen gaan geloven in iets wat er niet is. Het wordt vanaf onze jeugd erin gedrukt door onze ouders, ik vind het ook niet gek dat erg veel mensen alsnog een toevlucht zoeken tot een religie. Laten we ons eens de vraag stellen indien vanaf dit moment niemand op de hele wereld meer opgevoed wordt met religie, we verbranden alles wat er ook maar mee in connectie staat, zal de generatie die dan na 100 jaar overblijft nog steeds geloven in een God? Ik denk het eerlijk gezegt niet.

Je kunt ook bij jezelf afvragen, heb je ooit in je leven een moment meegemaakt, zelf of misschien bij iemand anders, dat doet vermoeden dat er een God is? Aan het mensenleed wat ik elke dag op tv zie, lees in de kranten, of aanschouw op internet doet mij eerder het vermoeden dat God juist helemaal niet bestaat.

[Gomez12]

biggydeen2 schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 20:32:
...

Ik blijf me er toch over verbazen over dat mensen het kunnen hebben over dat de mensheid "slimmer" is geworden om direct daarna het tegendeel te bewijzen...

Stukjes als dit :

Wetenschappelijk gezien bestaat God niet. Waarom? Volgens de theorie van de Big Bang is deze ontstaan uit het niets. Er is dus geen oorzaak. Dat maakt de Big Bang ook zo uniek want alles in het leven, alles wat we doen, denken, zien, leren noem maar op heeft een oorzaak\ gevolg. De Big Bang heeft dit niet. Het is wetenschappelijk bewezen dat deeltjes uit het niets kunnen ontstaan, zonder oorzaak. Dat betekent automatisch, ervanuitgaande dat er voor de Big Bang niks was, God dus niet bestaat.

Zijn zo fout op zoveel vlakken.
Een paar voorbeelden :
A : Wetenschappelijk gezien is God niet relevant, de wetenschap doet geen uitspraak over of hij wel of niet bestaat, het is gewoon irrelevant
B : Big Bang is slechts een oorsprongs-theorie, er zijn er meerderen. BB is de meest waarschijnlijke, maar je kan geen conclusies over God enkel uit de BB halen. BB doet namelijk geen uitspraak over het wel of niet bestaan van God (hij kan net zo goed de BB gestart hebben, toen even 1 dag aan de zijlijn hebben gestaan en daarna met de creatie begonnen zijn)

Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat, wellicht dat je alle eigenschappen die aan een God worden toegedicht wetenschappelijk kan verklaren, maar dat bewijst nog niet dat God niet die wonderen verricht zou kunnen hebben, het bewijst al helemaal niet dat God niet bestaat.

Wat jij hier doet is gewoon wetenschapsreligie tegenover christelijke religie zetten, terwijl wetenschapsreligie niet wetenschappelijk is.

[gambieter]

Intussen laat de Schotse Katholieke Kerk zien hoe je de kont tegen de krib moet gooien en hoe kromdenken geinstitutionaliseerd is:

Scottish Catholic priests' letter condemns gay marriage
Roman Catholic priests have read out a letter in each of the Church's parishes in Scotland criticising the Scottish government for plans to introduce gay marriage. Last week the leader of the Church in Scotland, Cardinal Keith O'Brien, broke off personal discussions on the issue with the First Minister, Alex Salmond. The Church has declared 26 August as National Marriage Sunday.

The Scottish government says it is right to introduce same-sex marriage. But it has stressed no clergy would be forced to carry out the ceremonies. The letter criticises the Scottish government for trying to change what Cardinal O'Brien considers to be the only legitimate definition of marriage - the lifelong union of a man and a woman.

Oftewel: wij hebben gelijk en niemand anders, en hoe durf je wat anders te denken...

Vooral de volgende kreten laten zien hoe dogma gebruikt wordt om intelligentie uit te schakelen:

It says: "We reaffirm before you all the common wisdom of humanity and the revealed faith of the Church that marriage is a unique life-long union of a man and a woman."
[...]
In March, Cardinal O'Brien described gay marriage as a "grotesque subversion of a universally accepted human right".

Oftewel: wij hebben een absoluut gelijk en iedereen die het daar niet mee eens is, gaat tegen algemene wijsheid van de mensheid in, en tegen algemene mensenrechten. Ja ja...

[biggydeen2]

Gomez12 schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 21:30:
[...]

Ik blijf me er toch over verbazen over dat mensen het kunnen hebben over dat de mensheid "slimmer" is geworden om direct daarna het tegendeel te bewijzen...

Stukjes als dit :

[...]

Zijn zo fout op zoveel vlakken.
Een paar voorbeelden :
A : Wetenschappelijk gezien is God niet relevant, de wetenschap doet geen uitspraak over of hij wel of niet bestaat, het is gewoon irrelevant
B : Big Bang is slechts een oorsprongs-theorie, er zijn er meerderen. BB is de meest waarschijnlijke, maar je kan geen conclusies over God enkel uit de BB halen. BB doet namelijk geen uitspraak over het wel of niet bestaan van God (hij kan net zo goed de BB gestart hebben, toen even 1 dag aan de zijlijn hebben gestaan en daarna met de creatie begonnen zijn)

Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat, wellicht dat je alle eigenschappen die aan een God worden toegedicht wetenschappelijk kan verklaren, maar dat bewijst nog niet dat God niet die wonderen verricht zou kunnen hebben, het bewijst al helemaal niet dat God niet bestaat.

Wat jij hier doet is gewoon wetenschapsreligie tegenover christelijke religie zetten, terwijl wetenschapsreligie niet wetenschappelijk is.

Wat is daar niet relevant aan? wetenschappelijk gezien is het juist het meest relevante wat er maar bestaat. Wat als er iets bestaat dat "alles" bewust gemaakt heeft ? Juist omdat het wetenschappelijk tot nu toe niet te bewijzen valt maakt het relevant. Wetenschap en religie staan haaks op elkaar, wat zal er met de wereld gebeuren als wetenschappelijk bewezen wordt dat God niet bestaat?

Klopt, ik ben met je eens dat deze theorie een theorie is. Als je de theorie achter de Big Bang weet, weet je dus ook dat er daarvoor niks kan zijn geweest. Ook geen God. De Big Bang heeft geen oorzaak en kan dus onmogelijk door "iets" gestart zijn.

Elke Religie is niks meer dan een theorie, of heb je misschien feiten gevonden?

Wat bedoel je precies met wetenschapsreligie? Wetenschap is pas wetenschap als het een feit is?
Misschien dat wij mensen het nooit zullen ontdekken, betekend niet dat het niet bewezen kan worden.
Alles is mogelijk, jij bekijkt het vanuit de waarnemer de mens. Alles is verzonnen, er bestaan geen feiten slechts observaties vanuit de waarnemer. En wij zijn niet de enige waarnemers in dit universum...

Een theorie is nooit fout, het is een observatie van de waarnemer.

Trouwens waar slaat "Ik blijf me er toch over verbazen over dat mensen het kunnen hebben over dat de mensheid "slimmer" is geworden om direct daarna het tegendeel te bewijzen..." dit op?

Vervolgens geef je geen enkele onderbouwing en met een indirecte hint dat de theorie waar ik mij in kan vinden helemaal nergens op slaat? Geef dan in ieder geval aan wat je er zelf van denkt in plaats van een aantal zaken op te noemen waarom het "fout" is.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 16:09:
Intussen laat de Schotse Katholieke Kerk zien hoe je de kont tegen de krib moet gooien en hoe kromdenken geinstitutionaliseerd is:

Oftewel: wij hebben een absoluut gelijk en iedereen die het daar niet mee eens is, gaat tegen algemene wijsheid van de mensheid in, en tegen algemene mensenrechten. Ja ja...

Ik zie het verband tussen dit issue en mensenrechten eigenlijk niet, wordt het nog onderbouwd?

Ik zou mij bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat een mensenrecht geschonden wordt als de definitie van het huwelijk veranderd wordt naar alleen verbintenissen tussen mensen van gelijk geslacht, waabij hetero's dus niet meer zouden kunnen trouwen. Ik vermoed echter dat dat in Schotland niet het geval is, maar dat de definitie alleen wat verruimd wordt.

Zie ik een mensenrecht over het hoofd?

[gambieter]

biggydeen2 schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:23:
Wat is daar niet relevant aan? wetenschappelijk gezien is het juist het meest relevante wat er maar bestaat. Wat als er iets bestaat dat "alles" bewust gemaakt heeft ? Juist omdat het wetenschappelijk tot nu toe niet te bewijzen valt maakt het relevant. Wetenschap en religie staan haaks op elkaar, wat zal er met de wereld gebeuren als wetenschappelijk bewezen wordt dat God niet bestaat?

Die laatste zin laat zien waar je de fout in gaat met je denkwijze: wetenschap kan geen negatief bewijzen, dwz je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Uberhaupt is het wat simplistisch om over een enkel opperwezen te beginnen; dat is waarschijnlijk culturele gewenning, maar goden of opperwezens hoeven echt niet enkelvoud te zijn. Dat denkt men maar vanuit de Abrahamistische religies.

En nee, opperwezens zijn irrelevant voor wetenschap, omdat ze zich niet bevinden in het domein waar wetenschap uitspraken over kan doen. Wat hoogstens telkens weer bewezen wordt is dat de claims over opperwezens niet kloppen, en dat ze niet nodig zijn voor allerlei waarnemingen en fenomenen.

Klopt, ik ben met je eens dat deze theorie een theorie is.

Ben je bekend met wat "theorie" binnen de wetenschap betekent? Het is wat anders dan hoe het in de volksmond gebruik wordt

Als je de theorie achter de Big Bang weet, weet je dus ook dat er daarvoor niks kan zijn geweest. Ook geen God. De Big Bang heeft geen oorzaak en kan dus onmogelijk door "iets" gestart zijn.

Oh? In W&L is het gebruikelijk dat je bronnen geeft, zeker voor boude uitspraken. En daar valt deze wel onder

Elke Religie is niks meer dan een theorie, of heb je misschien feiten gevonden?

Nee, religies zijn geen theorieen. Het zijn levensbeschouwingen en hebben niets met wetenschap te maken. Je kunt dan ook niet zomaar de wetenschappelijke regels er op toe passen. Er zijn trouwens genoeg feiten, alleen de verklaringen ervoor hoeven niet te kloppen. De verhalen over Robin Hood bevatten ook feiten (Nottingham bestaat, Sherwood Forest bestaat, Richard Leeuwenhart en zijn broer John hebben bestaan. Alleen het verhaal eromheen is fictie.

Wat bedoel je precies met wetenschapsreligie?

Je haalt wetenschap aan, maar gebruikt het op een religieuze manier alsof het een absolute en ondeelbare waarheid is. Terwijl wetenschappers juist slagen om de arm houden, wetende dat er ook aannames tussen zitten en dat er ook weer "waarheden" weerlegt gaan worden.

Een theorie is nooit fout, het is een observatie van de waarnemer.

Que? Je zegt hier dat een theorie en een observatie synoniem zijn. Dat klopt op zoveel niveaus niet. Ik krijg toch echt de indruk dat je niet goed weet wat een theorie is in de wetenschap

Trouwens waar slaat "Ik blijf me er toch over verbazen over dat mensen het kunnen hebben over dat de mensheid "slimmer" is geworden om direct daarna het tegendeel te bewijzen..." dit op?

Alhoewel het wat cynische opmerking is, begrijp ik hem wel. Je komt een topic binnenstormen met een aantal gemeenplaatsen en zekerheden die echter niet kloppen en niet onderbouwd zijn. Ik zou toch willen voorstellen dat je je eerst wat inleest op de materie, of in ieder geval het topic eerst doorbladert

---

Spheroid schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:36:
Ik zie het verband tussen dit issue en mensenrechten eigenlijk niet, wordt het nog onderbouwd?

Nee, maar dat hoef je ook niet te verwachten. Zij zien het huwelijk als iets wat van hen is, zeg maar een stuk speelgoed, en denken dat het minder waard als anderen er ook mee mogen spelen. Het trouwen zelf kun je wel als een mensenrecht zien, alleen leggen zij het uit als zijnde "onze versie van het huwelijk".

Hopelijk is de Schotse regering verstandig genoeg om dergelijke aartsconservatieve personen te negeren.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-08-2012 18:57 ]

[biggydeen2]

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:
[...]

Die laatste zin laat zien waar je de fout in gaat met je denkwijze: wetenschap kan geen negatief bewijzen, dwz je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Uberhaupt is het wat simplistisch om over een enkel opperwezen te beginnen; dat is waarschijnlijk culturele gewenning, maar goden of opperwezens hoeven echt niet enkelvoud te zijn. Dat denkt men maar vanuit de Abrahamistische religies.

En nee, opperwezens zijn irrelevant voor wetenschap, omdat ze zich niet bevinden in het domein waar wetenschap uitspraken over kan doen. Wat hoogstens telkens weer bewezen wordt is dat de claims over opperwezens niet kloppen, en dat ze niet nodig zijn voor allerlei waarnemingen en fenomenen.

Die laatste zin is maar net hoe je het opvat. Ik had er ook neer kunnen zetten: Als "alles" wetenschappelijk bewezen is, is het bewezen dat God niet bestaat. Ik heb het trouwens nergens over 1 opperwezen, het is echter wel aannemelijk dat men God ziet als 1 enkele persoon. Daarnaast wordt in het Christendom altijd gesproken over 1 entiteit, tenzij ik iets heb gemist? Daarnaast lapt een "opperwezen" alle natuurkundige wetten aan zijn laars, terwijl ALLES wat wij kennen hier niet onderuit kan. Beetje naief denken op deze manier.

Ik begrijp wat je bedoeld echter ga je er in deze zin al vanuit dat ze bestaan. Wat dus, om maar even in je eigen woorden te spreken, een boude opmerking is. Dit is gewoon een simpele theorie waar ik exact het tegenovergestelde van kan zeggen. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar een simpele theorie.
Daarom gaf ik ook aan dat een theorie nooit fout is, tezij het tegendeel is bewezen.

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:

Ben je bekend met wat "theorie" binnen de wetenschap betekent? Het is wat anders dan hoe het in de volksmond gebruik wordt

Waar slaat deze opmerking op? Als je mijn post had doorgelezen heb je al antwoord op je vraag. Er bestaan geen feiten. Alleen observaties vanuit de waarnemer.
Het lijkt me duidelijk dat ik nu geen wikipedia bronnen hoef te vermelden?

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:

Oh? In W&L is het gebruikelijk dat je bronnen geeft, zeker voor boude uitspraken. En daar valt deze wel onder

Blijkbaar heb je zelf 0,0 onderzoek gedaan naar het heelal en alles wat daarbij hoort, anders had je deze opmerking niet gemaakt. Deze theorie is van Stephen Hawkings uit het programma Curiosity: Did god create the universe.
Dus boude theorie? Nee, dit geeft eerder aan dat je zelf niet weet waar je over praat.

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:

Nee, religies zijn geen theorieen. Het zijn levensbeschouwingen en hebben niets met wetenschap te maken. Je kunt dan ook niet zomaar de wetenschappelijke regels er op toe passen. Er zijn trouwens genoeg feiten, alleen de verklaringen ervoor hoeven niet te kloppen. De verhalen over Robin Hood bevatten ook feiten (Nottingham bestaat, Sherwood Forest bestaat, Richard Leeuwenhart en zijn broer John hebben bestaan. Alleen het verhaal eromheen is fictie.

Hebben niks met wetenschap te maken? Volgens religies is alles wat wij kennen en wetenschappelijk kunnen bewijzen "gemaakt" door een God welke centraal staat in elke religie, hoe kun
je dan stellen dat ze niks met elkaar te maken hebben? Hier geef je eigenlijk het antwoord al op bijna alle religieuse vragen, het is fictie. Gebaseerd op niks, enkel verhalen die door
de jaren heen aan elkaar door verteld zijn. ZONDER enige onderbouwing.

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:

Je haalt wetenschap aan, maar gebruikt het op een religieuze manier alsof het een absolute en ondeelbare waarheid is. Terwijl wetenschappers juist slagen om de arm houden, wetende dat er ook aannames tussen zitten en dat er ook weer "waarheden" weerlegt gaan worden.

Ik geef helemaal niet aan dat het een feit is, ik geef alleen aan dat het een zeer aannemelijke theorie is. Dat je het hier niet mee eens bent is niet relevant aan de theorie erachter.
Er zullen altijd aannames blijven, wederom het is een observatie vanuit de waarnemer.

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:


Que? Je zegt hier dat een theorie en een observatie synoniem zijn. Dat klopt op zoveel niveaus niet. Ik krijg toch echt de indruk dat je niet goed weet wat een theorie is in de wetenschap

Wederom snap je niet wat ik bedoel, ik weet prima wat een theorie is. Een wetenschappelijke theorie moet getest worden dmv waarnemingen om het een theorie te maken.
Een non wetenschappelijke theorie is zoals het wel in de volksmond gebruikt wordt, dus ik snap je punt niet helemaal? Zoals al eerder aangegeven bestaan er geen feiten, alleen theorien die in alle gevallen dezelfde uitkomst geven, dat maakt het nog geen absolute waarheid.
Je geeft wel aan dat het op zoveel niveaus niet klopt maar geeft geen onderbouwing, daar kan ik dus niks mee.

gambieter schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 18:39:

Alhoewel het wat cynische opmerking is, begrijp ik hem wel. Je komt een topic binnenstormen met een aantal gemeenplaatsen en zekerheden die echter niet kloppen en niet onderbouwd zijn. Ik zou toch willen voorstellen dat je je eerst wat inleest op de materie, of in ieder geval het topic eerst doorbladert

Misschien heb je mijn post niet goed gelezen want ik geef genoeg onderbouwing, kom eens met voorbeelden i.p.v. negatief te zijn.
Welke zekerheden kloppen er niet?

Ik heb zeker het topic doorgelezen, de laatste paar pagina's heb ik geen idee meer waar het over gaat. Ik start een simpele nieuwe post met mijn visie welke vervolgens door iemand erg negatief wordt afgedaan zonder 0,0 onderbouwing en zelfs zichzelf tegenspreekt.. Vervolgens krijg ik daar weer een reactie op met wederom een negatieve ondertoon alsof ik niet weet waar ik over praat? Met wederom 0,0 onderbouwing en aannames die nergens op slaan.

Dit topic is hier om van elkaar te leren mag ik aannemen, niet om elkaar aan te vallen want daar begint het wel erg op te lijken.

[Verwijderd]

biggydeen2 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:33:

Dit topic is hier om van elkaar te leren mag ik aannemen, niet om elkaar aan te vallen want daar begint het wel erg op te lijken.

Het lijkt dat je dat zelf toch nog niet helemaal hebt begrepen, gezien je nogal grote mond.

[gambieter]

biggydeen2 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:33:
Die laatste zin is maar net hoe je het opvat. Ik had er ook neer kunnen zetten: Als "alles" wetenschappelijk bewezen is, is het bewezen dat God niet bestaat.

Dat klopt echter niet: de wetenschap kan geen uitpraken doen over het metafysische gebied. Wetenschap is niet almachtig, en dat zeg ik als wetenschapper

Ik begrijp wat je bedoeld echter ga je er in deze zin al vanuit dat ze bestaan. Wat dus, om maar even in je eigen woorden te spreken, een boude opmerking is. Dit is gewoon een simpele theorie waar ik exact het tegenovergestelde van kan zeggen. Dat wil niet zeggen dat het niet zo is, maar een simpele theorie.
Daarom gaf ik ook aan dat een theorie nooit fout is, tezij het tegendeel is bewezen.

Zoals gezegd ben je slordig met definities. Je verwart hypothese en theorie. Verder lees je niet goed: je hoeft niet uit te gaan van het bestaan van opperwezens, maar als je ze gaat meenemen in je overwegingen, dan zul je ze moeten toevoegen voor je ze kan verwerpen.

Je slotzin is een aanpak die vaker vanuit religieuze kringen wordt gebruikt, en helpt discussies op geen enkele manier.

Waar slaat deze opmerking op? Als je mijn post had doorgelezen heb je al antwoord op je vraag. Er bestaan geen feiten. Alleen observaties vanuit de waarnemer.
Het lijkt me duidelijk dat ik nu geen wikipedia bronnen hoef te vermelden?

Ja, dat moet je wel. En als moderator van dit forumdeel verzoek ik je vriendelijk doch dringend je toon wat te matigen

Blijkbaar heb je zelf 0,0 onderzoek gedaan naar het heelal en alles wat daarbij hoort, anders had je deze opmerking niet gemaakt. Deze theorie is van Stephen Hawkings uit het programma Curiosity: Did god create the universe.
Dus boude theorie? Nee, dit geeft eerder aan dat je zelf niet weet waar je over praat.

Ik wil je hierbij formeel waarschuwen om niet op deze manier verder te gaan. Dit topic staat onder Zero Tolerance, en we verwachten hier een constructieve manier van debatteren. Het noemen van een documentaire/boek is trouwens geen bron, zeker niet als dat boek bedoeld is als gedachtenoefening en geen peer-reviewed wetenschappelijke claim.

Dit topic is hier om van elkaar te leren mag ik aannemen, niet om elkaar aan te vallen want daar begint het wel erg op te lijken.

Ik stel voor dat je je dan wat bescheidener en positiever opstelt, want nu is er erg weinig met je bijdrage te doen

[biggydeen2]

gambieter schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:53:
[...]

Dat klopt echter niet: de wetenschap kan geen uitpraken doen over het metafysische gebied. Wetenschap is niet almachtig, en dat zeg ik als wetenschapper

[...]

Zoals gezegd ben je slordig met definities. Je verwart hypothese en theorie. Verder lees je niet goed: je hoeft niet uit te gaan van het bestaan van opperwezens, maar als je ze gaat meenemen in je overwegingen, dan zul je ze moeten toevoegen voor je ze kan verwerpen.

Je slotzin is een aanpak die vaker vanuit religieuze kringen wordt gebruikt, en helpt discussies op geen enkele manier.

[...]

Ja, dat moet je wel. En als moderator van dit forumdeel verzoek ik je vriendelijk doch dringend je toon wat te matigen

[...]

Ik wil je hierbij formeel waarschuwen om niet op deze manier verder te gaan. Dit topic staat onder Zero Tolerance, en we verwachten hier een constructieve manier van debatteren. Het noemen van een documentaire/boek is trouwens geen bron, zeker niet als dat boek bedoeld is als gedachtenoefening en geen peer-reviewed wetenschappelijke claim.

[...]

Ik stel voor dat je je dan wat bescheidener en positiever opstelt, want nu is er erg weinig met je bijdrage te doen

Ik begrijp het Zero tolerance beleid echter dan verwacht ik ook dan anderen zich daar aan houden. De eerste de beste reactie die ik krijg staat bijna lettelijk in dat ik dom overkom, vervolgens ga jij aangeven dat ik het niet snap zonder onderbouwing. Terwijl je zelf geen onderbouwing geeft over de door mij opgenoemde zaken.

Ik geef op een duidelijke manier aan wat ik ervan denk en wat mijn onderbouwingen zijn. Vervolgens wordt er 1 ding onder de loep genomen en wordt de rest vergeten. Maar ik krijg wel de opmerking dat ik geen onderbouwing heb?

Stephen Hawking is geen bron? Nee, het is geen hoge wiskundige berekening op astrofysica niveau zoals het in die documantaire wordt uitgelegt. Het is een visie van DE leermeester in astrofysica.
Op deze manier is het ook onmogelijk om een bron te vermelden want er zijn nog geen wetenschappelijke bewezen claims over de big bang en het onstaan van het heelal.

De waarschuwing accepteer ik, ik reageer enkel zoals men op mij reageert.
Ik ben trouwens ook helemaal niet gebaat bij negatief gedrag, ik vind dit een interessant onderwerp waar ik mijn mening over geef.

Mag ik jou dan verzoeken om op te houden met smileys te plaatsen? Op de manier waarop jij ze neerzet (hoewel niet bewust) komen ze erg sarcastisch over.

Om het netjes te houden vraag ik je om mijn start post door te lezen en een onderbouwing te geven waarom ik er totaal naast zit met een duidelijke onderbouwing. Mijn post is trouwens bedoelt als 1 geheel, ik vind het prima om op 1 gedeelte in te gaan maar dan verwacht ik ook dat het andere gedeelte meegenomen wordt in de overweging.

[link0007]

biggydeen2 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 14:33:
Blijkbaar heb je zelf 0,0 onderzoek gedaan naar het heelal en alles wat daarbij hoort, anders had je deze opmerking niet gemaakt. Deze theorie is van Stephen Hawkings uit het programma Curiosity: Did god create the universe.
Dus boude theorie? Nee, dit geeft eerder aan dat je zelf niet weet waar je over praat.

Je haalt de woorden van Hawking buiten zijn context. Uiteindelijk is het niet zozeer dat hij concreet bewijs heeft dat God niet kan bestaan, maar slechts dat hij geen noodzaak en reden ziet om een God te postuleren naast de Big Bang.
Zoals ik het zie zijn er twee grote redenen waarom het bestaan van God niet weerlegd kan worden met de Big Bang theorie:
1) Ook al gedraagt alles zich keurig volgens wetten, dan nog betekent dat niet dat er geen goddelijke kracht bij betrokken was. Ja, je kan het verklaren zonder God, maar dat bewijst nog niet dat God niet bestaat.
2) We kunnen slechts zien wat na de Big Bang gebeurd is, en vanwege allerlei omstandigheden lukt zelfs dat niet helemaal goed. Hierdoor hebben we van nature geen weet van de precieze omstandigheden en het precieze verloop van de Big Bang.

Beide redenen geven hetzelfde aan: We hebben geen wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat God niet betrokken was bij de Big Bang, deels omdat het niet mogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat, deels omdat het niet mogelijk is om te weten hoe de Big Bang precies gebeurd is.

De uitspraak van Hawking moet je dus niet zozeer nemen als hard, vaststaand bewijs, maar in de vorm van "er is absoluut geen reden om een God te postuleren". Wat dat betreft zou je dus enkel kunnen zeggen: "God is geen noodzakelijk postulaat voor een verklaring van de werking en het ontstaan van het universum." Niets in deze uitspraak bewijst het niet-bestaan van God.

[Verwijderd]

link0007 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:31:
Niets in deze uitspraak bewijst het niet-bestaan van God.

Nu knips ik hier wel eens voorbij, en af en toe lees ik eens een bladzijde of 2, zo ook bij de oude discussie, en wat mij verbaast is het volgende: Waarom komt altijd alles uit op de vraag "Bestaat god, en zijn wij in staat dat te bewijzen". Snap er niks van. Dat is toch niet de kern, en al helemaal niet de zin of onzin.

En volgens mij staat er genoeg in de startpost om aan te geven dat wetenschappelijke onderbouwing niet het thema is van dit topic, waarom dan toch zoveel posts die wel die kant op sturen?

[link0007]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:40:
[...]


Nu knips ik hier wel eens voorbij, en af en toe lees ik eens een bladzijde of 2, zo ook bij de oude discussie, en wat mij verbaast is het volgende: Waarom komt altijd alles uit op de vraag "Bestaat god, en zijn wij in staat dat te bewijzen". Snap er niks van. Dat is toch niet de kern, en al helemaal niet de zin of onzin.

Soms kan het wel van belang zijn. In dit geval gaat het erom dat Biggydeen2 beargumenteert dat het wetenschappelijk bewezen is dat God niet bestaat. In dat geval zou religie in ieder geval onzin zijn voor zoverre het beweert dat er een God bestaat. Op diezelfde manier zou men ook nog kunnen beweren dat religie onzin is indien het niet in mogelijk is om het bestaan van God te bewijzen: wat voor zin heeft het om iets te beweren wat niet hard gemaakt kan worden? Ook deze invalshoek valt onder het thema van dit topic. Daarmee lijkt het mij duidelijk dat de vraag "Bestaat god, en zijn wij in staat dat te bewijzen?" wel degelijk een van de kernvragen is van deze discussie: zowel het eerste als het tweede deel van de vraag zijn relevant in de discussie.

Het is overigens "zin EN onzin", niet "zin OF onzin": Je kan beargumenteren dat religie zin heeft (in zoverre het ons leven zin geeft e.d.), maar je kan tevens beargumenteren dat religie onzin is (in zoverre het onwaarheden verkondigt e.d.). De vragen omtrent het bestaan van God horen bij die tweede categorie.

[gambieter]

biggydeen2 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:18:
Om het netjes te houden vraag ik je om mijn start post door te lezen en een onderbouwing te geven waarom ik er totaal naast zit met een duidelijke onderbouwing. Mijn post is trouwens bedoelt als 1 geheel, ik vind het prima om op 1 gedeelte in te gaan maar dan verwacht ik ook dat het andere gedeelte meegenomen wordt in de overweging.

Het probleem is dat je geen onderbouwing voor je uitspraken geeft, waardoor het moeilijk is er op in te gaan. Het is niet de bedoeling om zomaar een uitspraak te doen en te zeggen "debunk die maar", er wordt verwacht dat je ook zelf met onderbouwing en bronnen voor uitspraken komt.

Je claimt dat "Wetenschappelijk gezien bestaat God niet." maar dat is gewoon niet correct, zoals Link007 al uitlegt. De wetenschap kan geen uitspraken doen over het al dan niet bestaan van een god of goden, alleen kunnen bepaalde claims over de activiteiten of rol van die opperwezens worden weerlegd. Dat is ook wat Hawking aangeeft: je hebt geen god of goden nodig als verklaring. Dat dit in het nieuws komt als "God bestaat niet" is geen verrassing, gezien de kwaliteiten van de media. Dit is een citaat van Hawking zelf:

"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

Dwz: er is geen god nodig voor de Big Bang. Maar dat betekent niet dat er geen god of goden zijn.

[Spheroid]

Ze zijn misschien klein, ze krijgen toch media-aandacht voor hun kolder. SGP-lijsttrekker Kees van der Staaij beschouwt het als ''een feit'' dat de kans ''heel klein'' is dat vrouwen na een verkrachting zwanger worden.


Als je bijbelse politiek wil bedrijven, soit, maar doe in ieder geval je huiswerk, dan voorkom je dat je een seksistisch modderfiguur slaat. De kans op zwangerschap bij iedere seks is natuurlijk heel klein. Bij verkrachting is ie echter niet kleiner dan bij normale seks. Iets anders beweren is niet anders dan glashard liegen in een futiele poging de feiten die niet bij je ideologie passen te verbergen.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 28-08-2012 14:20 ]

[Mx. Alba]

Tsja, de VVD-lijsttrekker liegt ook over het niet verhogen van het eigen risico voor ziektekosten, dus wat dat betreft...

Oftewel, dit heeft meer te maken met de zin en onzin van een verkiezingscampagne dan met de zin en onzin van religie.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 14:39:
Tsja, de VVD-lijsttrekker liegt ook over het niet verhogen van het eigen risico voor ziektekosten, dus wat dat betreft...

Oftewel, dit heeft meer te maken met de zin en onzin van een verkiezingscampagne dan met de zin en onzin van religie.

Nou, niet helemaal. Ik vermoed dat Van der Staaij dit echt meent (en een deel van de achterban ook), daar waar Rutte gewoon het politieke spel speelt. Het is wel triest.

[LuNaTiC]

Volgen die lui geen buitenlands nieuws? Dat Todd Akin precies dezelfde fout heeft gemaakt en zo'n beetje politieke zelfmoord pleegt? Of zou het Van der Staaij niets uitmaken en zien zij het als een pluspunt dat SGP zo consequent blijft? (dwz op het gebied van abortus, het blijft hoog merkwaardig dat ook Van der Staaij met droge ogen kan zeggen dat de kans op zwangerschap niet zo groot is bij verkrachting )

[gambieter]

Er is intussen een apart topic in TFV geopend over dit specifieke onderwerp, daar maar verder gaan over Van der Staaij?

Van der Staaij staat achter uitspraak Akin

[biggydeen2]

link0007 schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:31:
[...]

Je haalt de woorden van Hawking buiten zijn context. Uiteindelijk is het niet zozeer dat hij concreet bewijs heeft dat God niet kan bestaan, maar slechts dat hij geen noodzaak en reden ziet om een God te postuleren naast de Big Bang.
Zoals ik het zie zijn er twee grote redenen waarom het bestaan van God niet weerlegd kan worden met de Big Bang theorie:
1) Ook al gedraagt alles zich keurig volgens wetten, dan nog betekent dat niet dat er geen goddelijke kracht bij betrokken was. Ja, je kan het verklaren zonder God, maar dat bewijst nog niet dat God niet bestaat.
2) We kunnen slechts zien wat na de Big Bang gebeurd is, en vanwege allerlei omstandigheden lukt zelfs dat niet helemaal goed. Hierdoor hebben we van nature geen weet van de precieze omstandigheden en het precieze verloop van de Big Bang.

Beide redenen geven hetzelfde aan: We hebben geen wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat God niet betrokken was bij de Big Bang, deels omdat het niet mogelijk is om te bewijzen dat God niet bestaat, deels omdat het niet mogelijk is om te weten hoe de Big Bang precies gebeurd is.

De uitspraak van Hawking moet je dus niet zozeer nemen als hard, vaststaand bewijs, maar in de vorm van "er is absoluut geen reden om een God te postuleren". Wat dat betreft zou je dus enkel kunnen zeggen: "God is geen noodzakelijk postulaat voor een verklaring van de werking en het ontstaan van het universum." Niets in deze uitspraak bewijst het niet-bestaan van God.

Kun je een voorbeeld geven waar ik zijn theorie uit de context haal?

Hawkings denkt inderdaad dat er geen God bestaat om de redenen die je zelf ook opnoemt.
Er is in de wereld geen reden om te denken dat er een Goddelijke macht bestaat. Dat bewijst inderdaad niet dat God niet bestaat maar dan ontstaat wel de vraag waarom dan God wel zou bestaan? Er waar komt deze vraag vandaan?

Indien wij niemand hadden gehad die ons heeft laten opgroeien met godsdienst of enige andere geloofsovertuiging hadden we dan nog steeds gelooft in een "God"? Nee, je kan het bijna hersenspoelen noemen.

Er zijn geen enkele sporen welke duiden op het bestaan van een God of opperwezen, in de wereld zoals wij die nu kennen is dat ook niet mogelijk. Ik zeg niet dat het helemaal niet mogelijk is, het is des te meer wel onlogisch.

Godsdienst is een vorm van macht welke gebruikt en misbruikt wordt.

Een leuk voorbeeld is iets wat ik vaak heb meegemaakt in mijn jongere jaren op school. Ik mocht namelijk nooit een pet op hebben in de klas. Dus gaf ik aan dat ik in de pet "God" geloof welke mij bevolen heeft altijd tussen 0800 en 1600 een pet te dragen. Ik werd uitgelachen waar ik bij sta.
Vervolgens mogen moslims uit geloofsovertuiging wel hun hoofddoekje op houden? Want dat is een erkent geloof? Een geloof waar miljoenen mensen in geloven maakt het nog geen waarheid. Om aan geven dat godsdienst een verzinsel is van de mens, een fantasie.

Een andere mogelijkheid om in een opperwezen te geloven is omdat we zelf geen antwoord hebben op onze vragen. Deze vragen zijn echter allemaal opgelost met 1 antwoord: God

[Mutatie]

Ik zou je willen aanraden de vorige topics eens goed door te spitten
Dat er mischien wat (in jou ogen) "bot" gereageerd word is omdat je mischien iets naïef binnenkomt. Dezelfde vragen en stellingen zijn al keer en keer op keer langsgekomen en sommigen zijn er mischien wat moe van. Dat is niet iets waar jij zomaar iets aan kan doen want imo moet elk mens met interesse in dit onderwerp ergens beginnen en inzicht ontwikkelen in dit nogal diepe onderwerp. Dat gaat niet zomaar (duh gezien de eeuwenlange/millennialange discussie )

Geloof zit veel dieper dan "omdat ons het geleerd is". Ik denk dat het te maken heeft met hoe het menselijk bewustzijn werkt. Al zou nu elk geloof/idee van een opperwezen verdwijnen, ik garandeer je bijna dat het op een of andere manier weer terug komt.
Wij groeien op met oorzaak-->gevolg, baas boven baas, ons hele bestaan werkt zo. Mensen zullen toch naar de wereld kijken en gaan geloven dat het door iets gemaakt is. Daarbij missen mensen snel een doel in het leven, zoeken een diepere waarde.
Ook wanneer de diepste wanhoop daar is zoekt een mens naar iets onmogelijks om hem te helpen, ook dan kom je al snel uit bij een hoger iets. Ik denk dus dat het veel te maken heeft met hoe de mens in elkaar steekt.
Geloof heeft niet per definitie iets te maken met de georganiseerde religies maar met elk irrationeel geloof denk ik, het geluksbrengende konijnenpootje, het geluksshirt e.d.
Het hardnekkige is dat er echt niet te bewijzen valt dat er een god kan bestaan. Dat de big bang (als dit al waar is) heeft plaatsgevonden zegt helemaal niets over een eventuele god die daar achter zit. Zoals al gezegd is is het niet nodig een god in te vullen maar dat ook betekend niet dat die er niet kan zijn.

Als ik mezelf tot een catogorie moet beschouwen val ik denk ik onder agnost. Ik geloof niet in een god, ik kan het echter nooit zeker weten. Toch heb ik zwaar ellendige periodes gehad in mn leven en heb god vervloekt en gesmeekt, waarom toch dat als ik niet in een god kan geloven?

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 28-08-2012 16:58 ]

[LuNaTiC]

Je gelooft niet in een god, dus ben je atheïst. Een agnostische atheïst weliswaar, maar technisch gezien zijn dat veruit de meeste atheïsten. (zie http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/ ).

En het feit dat je atheïst bent zegt ook niet iets over dat je (soms) zou willen dat het waar was. Als ik het zo uit je post proef, is dat je in moeilijke tijden best zou willen dat er een god was die je gebeden verhoort.

In die zin heb ik dat totaal niet, ik ben atheïst, agnostische atheïst (om Dawkins aan te halen, in zoverre dat ik ook agnostisch ben over het bestaan van feeën, eenhoorns en FSM), maar ik zou niet willen dat het waar was. In die zin ben ik ook 'antitheist' zoals Christopher Hitchens dat zou beschrijven en zich onder schaarde.

[Mutatie]

Hmm oke, alles is ook grijs he, nooit zwart wit.
Ik had het idee dat agnost de agnostische atheïst was.
Het is verder wel een nadenkertje. Ik denk niet dat ik zou willen dat het waar was, en al helemaal niet in de vorm van de "mainstream" religies.
Maar...zou je, in je grootste wanhoop of levensbedreigende situatie, wanneer er geen kans is om gered te worden, niet gered willen worden? (dat is denk ik mijn enige moment dat ik zou willen dat er "iets" is, geen hemel oid maar iets waardoor het goed komt)

[ Voor 14% gewijzigd door Mutatie op 28-08-2012 17:40 ]

[LuNaTiC]

Tsjah, dan hoop je misschien op een wonder/iets bovennatuurlijks, maar slechts als gevolg van instinct, overlevingsdrang. Voor de discussie of je zou willen dat een bepaalde god/religie/deïsme voor mijn part waar is, lijkt me dat niet zo heel relevant of zinvol.

Ik snap wel waarom sommige mensen geloven, of willen geloven, zeker als ze in een niet al te beste situatie bevinden. Wat dat betreft voel ik me bevoorrecht in de situatie waar ik mezelf in bevind. Maar dat wil nog niet zeggen dat zo'n situatie leidend zou moeten zijn om te bepalen of iets waar is of niet, of ik zou willen dat iets waar is.

[RaZ]

Ik denk dat mensen niet snel bekeren om een moment dat het slecht gaat met ze (of in de direct de omgeving).

Zelf christelijk opgevoed, en het geloof altijd geassocieerd aan totale onderdrukking vanuit het meegesleept worden (niet goedschiks, dan ging het wel kwaadschiks) elke zondag. Verplicht naar zo'n soos (wat best gezellig was trouwens, en kwam het geloof ook niet ter sprake). En verplicht naar soos-kamp of whatever.

Voor mij is geloof iets wat alles behalve positief te noemen is. Aan de andere kant vind ik het wel knap dat mensen zich zo kunnen vasthouden aan iets wat totaal niet tastbaar is. Terwijl daar tegenover staat dat gelovige bar weinig in te brengen hebben als het gaat om kritiek richting een stroming.

De jehova's is gewoon en sekte, en moet je je targets halen, vergelijkbaar met de bonnenquota van de politie (welk inmiddels weer afgeschaft is). Haal je je targets niet, doe je je geloof geen eer aan, en faal je voor de "gemeenschap".

M'n moeder heeft het er nogsteeds moeilijk mee dat ik en m'n broertje niks hebben met het geloof. Mijn keuze om daar totaal afstand van te nemen, neemt ze zichzelf kwalijk, vanwege de belofte die zij deed tijdens mijn doop.

Laatst nog en discussie met d'r gehad over vloeken en godslastering. Toen ik godverdomme zei in een zin, was et huis te klein natuurlijk. Maar haar eigen uitleg direct tegen haar kunnen gebruiken, en daarmee was de kous ook eigenlijk wel af, waarbij ze dus wel inzag dat een godverdomme totaal niets, maar dan ook niets met enige belediging of laster te maken heeft. Het is immers een verwensing naar je zelf, niets meer, niets minder.

Dat mensen dat aanstootgevend vinden, niet nodig, kan ik prima in meegaan. Maar godslastering? Dan snap je als gelovige ook de inhoud van de tekst niet.

[M2M]

Geloof is ook niet iets tastbaars, het is denk ik meer een gemakkelijke manier van leven en daarnaast een goed warm samenhorigheidsgevoel. Net als dat er genoeg mensen zijn die in het zelfde dorp gaan wonen als de ouders, ooms en tantes en bij voorkeur daar ook de partner vandaan halen. Gemakkelijk, alles in de buurt, bekend en veilig.

Een van de nadelen van "het geloof" in zijn algemeenheid is de taboe op andersdenkendheid. Er valt zo moeilijk mee te discussieren. Elk logisch argument wordt verworpen. Een beetje zoals in de volgende cartoon, maar dan tussen geloof en rationeel denken.



Misschien dat de bovenstaande cartoon een hoop gelovige mensen tegen een of ander been schopt, maar dat versterkt mijn punt enkel.

[Mutatie]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 18:36:
Tsjah, dan hoop je misschien op een wonder/iets bovennatuurlijks, maar slechts als gevolg van instinct, overlevingsdrang. Voor de discussie of je zou willen dat een bepaalde god/religie/deïsme voor mijn part waar is, lijkt me dat niet zo heel relevant of zinvol.

Ik snap wel waarom sommige mensen geloven, of willen geloven, zeker als ze in een niet al te beste situatie bevinden. Wat dat betreft voel ik me bevoorrecht in de situatie waar ik mezelf in bevind. Maar dat wil nog niet zeggen dat zo'n situatie leidend zou moeten zijn om te bepalen of iets waar is of niet, of ik zou willen dat iets waar is.

Dat is ook wat ik eerder bedoelde. Het is ook helemaal niet leidend om van daaruit te bepalen of het waar zou zijn. Verder was het een reactie op dat je eerder zei dat ik (op momenten) zou willen dat het waar was wat betreft de definitie atheïst/agnost.
Buiten mijn momenten is het ook een van de redenen waarom ik eigenlijk wel zeker weet in tegenstelling tot biggydeen2 dat als elk idee van een god nu zou verdwijnen het idee toch terug zal komen.
Voor DE discussie is het verder inderdaad ook niet zinvol, het was meer de persoonlijke ervaring.

[gambieter]

Hm, voor hen die het homohuwelijk al verafschuwen, zal dit wel de overtreffende trap zijn: het driepartner huwelijk (partnerschap) in Brazilie.

[LuNaTiC]

Ach, de heilige geschriften staan ironisch gezien vol met voorbeelden van polygamie In sommige stromingen wordt het zelfs nog toegestaan. (al ligt het wettelijk natuurlijk wat lastiger).

[Mx. Alba]

M2M schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:26:
Geloof is ook niet iets tastbaars, het is denk ik meer een gemakkelijke manier van leven en daarnaast een goed warm samenhorigheidsgevoel. Net als dat er genoeg mensen zijn die in het zelfde dorp gaan wonen als de ouders, ooms en tantes en bij voorkeur daar ook de partner vandaan halen. Gemakkelijk, alles in de buurt, bekend en veilig.

Een van de nadelen van "het geloof" in zijn algemeenheid is de taboe op andersdenkendheid. Er valt zo moeilijk mee te discussieren. Elk logisch argument wordt verworpen. Een beetje zoals in de volgende cartoon, maar dan tussen geloof en rationeel denken.

[afbeelding]

Misschien dat de bovenstaande cartoon een hoop gelovige mensen tegen een of ander been schopt, maar dat versterkt mijn punt enkel.

Maar het probleem is er een van standpunten en perspectieven. Wat logisch is of niet is heel anders al naar gelang je kijkt vanuit een ander standpunt. De logica van religies is anders dan de logica van de wetenschap.

Om bij die cartoon te blijven: vrouwenlogica is heel anders dan mannenlogica. (En het leukste is nu dat mijn spellingscontrole "vrouwenlogica" wel kent, maar "mannenlogica" niet.) Dus dat wat voor een man logisch is, hoeft dat voor een vrouw niet per se te zijn en vice versa.

[Roamor]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 14:11:
Ach, de heilige geschriften staan ironisch gezien vol met voorbeelden van polygamie In sommige stromingen wordt het zelfs nog toegestaan. (al ligt het wettelijk natuurlijk wat lastiger).

Dat is sowieso bizar; want je mag zelfs met wederzijds goedvinden niet meerdere vrouwen trouwen, maar vreemdgaan met jan-en-alleman doet niemand (wettelijk gezien) moeilijk over.

[biggydeen2]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 14:18:
[...]


Maar het probleem is er een van standpunten en perspectieven. Wat logisch is of niet is heel anders al naar gelang je kijkt vanuit een ander standpunt. De logica van religies is anders dan de logica van de wetenschap.

Om bij die cartoon te blijven: vrouwenlogica is heel anders dan mannenlogica. (En het leukste is nu dat mijn spellingscontrole "vrouwenlogica" wel kent, maar "mannenlogica" niet.) Dus dat wat voor een man logisch is, hoeft dat voor een vrouw niet per se te zijn en vice versa.

Daar heb je gelijk in maar logica van religie is een verzinsel. Daarom zit daar ook geen logica achter. Dat hoeft ook niet maar dan kijk je vanuit een heel ander standpunt zoals je zelf ook al aangeeft. Binnenin de logica van religie is alles mogelijk.

Ik zie continu de volgende uitspraak terug komen: "Als iets niet bewezen kan worden wil niet zeggen dat het niet bestaat"

Met deze uitspraak kom je in een eindeloze discussie terecht zonder enige onderbouwende argumenten van het waarom? Ik kan ook iets verzinnen, maar niemand kan bewijzen dat het niet bestaat. Dat miljoenen mensen in iets geloven maakt het punt niet sterker dan dat 1 iemand erin gelooft.

Als je kijkt door de eeuwen heen is religie een vorm van macht geweest (en dat is het nog steeds) om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen, mensen tegen elkaar op te zetten, oorlogen te voeren (de vroege kruistochten)
De film Book of Eli is daar een mooi voorbeeld van waar dat concept in uitgewerkt is.

Dit betekend trouwens niet dat bijvoorbeeld de bijbel fictie is, zeker niet. Grote gebeurtenissen zijn zeker gebeurt daar ben ik van overtuigt. Alleen omdat men destijds daar geen verklaring voor had is het beschreven als een hogere macht. Exact hetzelfde dat men vroeger dacht dat Thor, de God van de donder en bliksem was.

[LuNaTiC]

Out of curiosity: over welke grote gebeurtenissen heb je het dan?

[Gomez12]

biggydeen2 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 20:25:
[...]
Ik zie continu de volgende uitspraak terug komen: "Als iets niet bewezen kan worden wil niet zeggen dat het niet bestaat"

Met deze uitspraak kom je in een eindeloze discussie terecht zonder enige onderbouwende argumenten van het waarom? Ik kan ook iets verzinnen, maar niemand kan bewijzen dat het niet bestaat.

En toch is dat type uitspraken zo ongeveer de basis van wetenschap.

Jij wilt vliegen, dat kan niet en dan toch stug doorgaan dat leidt ertoe dat er nu vliegtuigen zijn. Volgens jouw denkwijze zouden we nog steeds in het jaar nul zitten omdat het toch niet zou kunnen.

De maanlanding was zo'n grote happening omdat er geen bewijs was dat het kon (heden ten dage heb je nog steeds alu-hoedjes die betwijfelen of het toen kon).

Zo ongeveer elk wetenschappelijk onderzoek begint met dat het niet bewezen kan worden maar dat er toch mensen die denken dat het bestaat en er onderzoek naar gaan doen.

En ik vind het wel grappig dat je het hebt over een eindeloze discussie zonder het "waarom". Wetenschappelijk is het "waarom" zo goed als irrelevant. Iets gebeurt en het heeft dit of dat tot gevolg, met waarom vragen kan je eeuwig doorgaan zonder ooit bij een antwoord uit te komen.

En ja, jij kan ook iets verzinnen en inderdaad niemand kan bewijzen dat het niet bestaat, maar zolang jij geen ondersteunende bewijzen of een noodzaak kan aanleveren kan het wel bestaan maar is het irrelevant.

Zo werkt in een extreem versimpelde versie wetenschap en dat is juist hetgeen wat jij niet lijkt te snappen in je posts. Jij gaat op een hoog torentje zitten preken dat wetenschap wel even aantoont dat God er niet is, terwijl waar jij het over hebt / wat jij bezigt geen wetenschap meer is. Het is net zoiets als ID / creationism

[gambieter]

biggydeen2 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 20:25:
Ik zie continu de volgende uitspraak terug komen: "Als iets niet bewezen kan worden wil niet zeggen dat het niet bestaat"

Met deze uitspraak kom je in een eindeloze discussie terecht zonder enige onderbouwende argumenten van het waarom? Ik kan ook iets verzinnen, maar niemand kan bewijzen dat het niet bestaat. Dat miljoenen mensen in iets geloven maakt het punt niet sterker dan dat 1 iemand erin gelooft.

Het "waarom" is dan ook geen vraag waar (natuur)wetenschap zich mee bezig houdt, waarom is een levensbeschouwelijke vraag. Wetenschap houdt zich bezig met het "hoe". En levensbeschouwelijke vragen maken zich niet druk om "hoe" of "wat".

Je lijkt uiteindelijk naar binaire antwoorden toe te willen, maar dat zal niet lukken. Je kunt hoogstens zeggen dat iets dermate onwaarschijnlijk is dat je er in de praktijk geen rekening mee hoeft te houden,maar het is als een logaritmische as bij een grafiek: er is geen 0-waarde.

[gambieter]

Iets echt compleet anders, en daarom in een aparte post:

Ik zag gisteren toevallig een stuk van de eerste aflevering van een nieuwe BBC-sitcom: Citizen Khan.

Een woordspeling op de Orson Welles film "Citizen Kane", maar vooral gedurfd, want het neemt de stereotypes in de Britse islamitische gemeenschappen op de hak. Het speelt rondom een moskee en de pompeuze Meneer Khan, die denkt dat hij belangrijk is, maar het is een snel doorgeprikte ballon. Soms riskante en snel verkeerd op te vatten humor: een gast zegt dat ze Indisch gaat eten, en de (Pakistaanse) Meneer Khan geeft haar een WC-rol en zegt "dat heb je nodig als je Indisch gaat eten. Weet je wat, neem een tweede mee". Gezien de niet altijd even vriendelijke relaties tussen Pakistan en India...

Volop klachten, natuurlijk, en ook complimenten. Nu zijn dergelijke stereotypes eerder op de hak genomen in Goodness Gracious Me, maar dat werd door Aziatische acteurs geschreven en gespeeld, en die mogen zichzelf natuurlijk wel op de hak nemen .

De humor was behoorlijk "van dik hout zaagt men planken", maar wie weet wordt het nog een Father Ted...

Ter vergelijking een bekende sketch uit Goodness Gracious Me (erg grappig als je de Britse gewoonte kent om na het indrinken in de kroeg een veel te heet gekruide curry te gaan eten, wat ze nu omdraaien naar "wat is het flauwste eten wat je hebt":

En de trailer voor Citizen Khan:

Ben benieuwd of er ook humorloos gereageerd gaat worden...

[Ardana]

Ik weet niet eens waar dit zou moeten, WTF-momentjes, nieuws, verkiezingen, zin en onzin van religie, maar het is wel mijn WTF-momentje van de dag:

Veel misbruikte tieners verleidden priester.

Tsja... wat 'n *piep* *piep* zijn er toch ook op de wereld. Ik bezig niet vaak dergelijk taalgebruik, maar "niet van plan zijn een misdrijf te plegen" betekent echt nog niet dat je niet schuldig bent...

[ Voor 2% gewijzigd door Ardana op 30-08-2012 15:43 . Reden: ;) ]

[gambieter]

Oef, dat is wel heel triest, vergelijkbaar met "dat korte rokje was een signaal, het is haar eigen schuld". Pff

[Gomez12]

Ardana schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:02:
Ik weet niet eens waar dit zou moeten, WTF-momentjes, nieuws, verkiezingen, zin en onzin van religie, maar het is wel mijn WTF-momentje van de dag:

Veel misbruikte tieners verleidden priester.

Tsja... wat 'n *piep* *piep* zijn er toch ook op de wereld. Ik bezig niet vaak dergelijk taalgebruik, maar "niet van plan zijn een misdrijf te plegen" betekent echt nog niet dat je niet schuldig bent...

Hmm, ik vind het anders wel een goed stuk hoor. Ik bedoel als ik het onderstaande even corrigeer naar ook buiten de kerk

Groeschel vindt ook dat priestersmensen die voor het eerst schuldig worden bevonden aan misbruik een misdrijf, niet horen te worden bestraft. ''Ze waren niet van plan een misdrijf te plegen'', aldus de priester.

Dan zeg ik : Wijze woorden, die moeten we navolgen in ons strafsysteem.

Op de dag dat we dat gaan overnemen pleeg ik de meest opzichtige en grootste overval ooit, ik bedoel het is mijn 1e misdrijf en zolang ik voor de rest van mijn leven binnen ben zit ik wel goed.

Vaticaanstad overvallen en leegroven lijkt me opzich wel genoeg om met een mannetje of duizend voor de rest van ons leven goed te zitten, zolang het voor iedereen de 1e keer is lijkt het me compleet gerechtvaardigd

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 16:10 ]

[LuNaTiC]

Ondertussen blijft Akin een ass van zichzelf maken. Dit keer moet Bill Nye ('the science guy') het ontgelden:

http://dailycurrant.com/2...lames-bill-nye-hurricane/

Bill Nye laat het er niet bij zitten ;):

http://dailycurrant.com/2...d-akin-challenges-debate/

"So Todd I got an offer for you. You and me. Any time. Any place. Debating science mano- a-mano. I'll bring the facts, and you bring the Vaseline. Because your ass is gonna fucking need it when I'm done whipping."

[ Voor 28% gewijzigd door LuNaTiC op 31-08-2012 09:54 ]

[thewizard2006]

Ik moest wel een beetje lachen (als een boer met kiespijn) toen Akin schande riep over de video van Bill Nye waarin hij het afkeurt dan Nye tegen het leren van creationisme is voor kinderen toen ik deze verschrikkelijke video had gezien van Jesus camp YouTube: Jesus Camp (2006) - Full Movie
Uiteraard (hoop ik) dat dit een van de extremen is maar het is pijnlijk, hartverscheurend en tenenkrommend om te zien. Ik betrapte me er steeds op dat mijn mond openviel van verbazing, schaamte, woede, onmacht en medelij

[gambieter]

Figuren als Akin zijn een goudmijn voor satirische websites als Dailycurrant, The Onion News en in Nederland De Speld

Moedermelk die homoseksualiteit geneest, Kirk Cameron die dat gebruit, etc. Alhoewel een Republikein wel eens echt gezegd heeft dat een storm kwam door de onzedigheid en het morele verval in de VS?

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 31-08-2012 11:06 ]

[LuNaTiC]

hehe. Vond het wel een vrolijke noot waard (ontloopt het niveau van the Onion niet echt!).

Alhoewel je je bij Kirk Cameron e.d. maar moet blijven afvragen wat echt is, en wat satire (the banana, anyone? )

[ Voor 40% gewijzigd door LuNaTiC op 31-08-2012 13:02 ]

[Herman]

Ardana schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 14:02:
Ik weet niet eens waar dit zou moeten, WTF-momentjes, nieuws, verkiezingen, zin en onzin van religie, maar het is wel mijn WTF-momentje van de dag:

Veel misbruikte tieners verleidden priester.

Tsja... wat 'n *piep* *piep* zijn er toch ook op de wereld. Ik bezig niet vaak dergelijk taalgebruik, maar "niet van plan zijn een misdrijf te plegen" betekent echt nog niet dat je niet schuldig bent...

Leg dit er dan wel even naast: http://www.trouw.nl/tr/nl...s-verleiders-noemde.dhtml

Groeschels kerkelijke orde, waarvan hij mede-oprichter was, noemt zijn opmerkingen 'ongepast en onwaar'. De priester is acht jaar geleden aangereden door een auto en heeft een maand in coma gelegen, verklaart de orde in een persbericht.

'Zijn gezondheid, geheugen en cognitief vermogen zijn de afgelopen maanden sterk achteruitgegaan. (...) Hoewel die zaken zijn opmerkingen niet legitimeren, helpen ze ons te begrijpen hoe zo'n betrokken man zoiets fouts, ongevoeligs en oneigens kon zeggen.' Het artikel waarin Groeschel zijn uitspraken deed is door de redactie van de nieuwssite vervangen door een excuusverklaring.

[LuNaTiC]

Ah, dan is het goed.

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 17:32:
Ah, dan is het goed.

Valt me nog mee dat er niet gezegd werd dat de duivel het influisterde.

[LuNaTiC]

http://www.nypost.com/p/n...th_S20ek2gmCGjA5432IvveMI

om nog maar even aan te stippen hoe belangrijk het is dat er aan religieuze 'vrijheid' wel degelijk een begrenzing zou moeten zijn. En het is niet alleen dit extreme geval, wat mij betreft mogen ze besnijdenis an sich weleens naar goed Duits voorbeeld (al was dat zeer lokaal) aan banden leggen.

http://www.guardian.co.uk...lah-blasphemy-girl-framed

En nog zo'n triest verhaal.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op maandag 03 september 2012 @ 13:47:
http://www.nypost.com/p/n...th_S20ek2gmCGjA5432IvveMI

om nog maar even aan te stippen hoe belangrijk het is dat er aan religieuze 'vrijheid' wel degelijk een begrenzing zou moeten zijn. En het is niet alleen dit extreme geval

Je zegt het zelf al, een extreem geval.
Stel: Een arts die HIV besmet is en tijdens de behandeling andere patienten besmet. Moeten we dan de huisartsenpraktijk ook maar aan banden leggen?

wat mij betreft mogen ze besnijdenis an sich weleens naar goed Duits voorbeeld (al was dat zeer lokaal) aan banden leggen.

In Duitsland sprak de rechter zich uit over de besnijdenis van een kind van enkele jaren oud binnen de Islam. Dit is iets heel anders dan de Joodse besnijdenis.
Je kunt alle soorten besnijdenissen wel op één hoop gooien, maar dat is gewoon niet eerlijk.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op maandag 03 september 2012 @ 14:11:
[...]

Je zegt het zelf al, een extreem geval.
Stel: Een arts die HIV besmet is en tijdens de behandeling andere patienten besmet. Moeten we dan de huisartsenpraktijk ook maar aan banden leggen?

Wel als die arts mutilatie bij kinderen verricht ja.

In Duitsland sprak de rechter zich uit over de besnijdenis van een kind van enkele jaren oud binnen de Islam. Dit is iets heel anders dan de Joodse besnijdenis.
Je kunt alle soorten besnijdenissen wel op één hoop gooien, maar dat is gewoon niet eerlijk.

Waarom niet? Het ligt er maar aan op wat voor punt je het vergelijkt. Ik vind dat alle (rituele?) besnijdenissen die medisch niet noodzakelijk zijn, een vorm van mutilatie en inbreuk op de zelfbeschikking van het lichaam voor zo'n kind. Als ze een leeftijd bereiken waar ze dit zelf kunnen bepalen (18), heb ik er geen probleem mee als ze de beslissing nemen zich te laten besnijden.

[gambieter]

Het opvallende aan de redenering "dit verbieden is ons onze godsdienstvrijheid afnemen" is dat andersom men anders- en niet-religieuze groepen probleemloos vrijheden wil afnemen (euthanasie, zondagsopening, godslasteren) als het niet past in de religieuze denkbeelden. Eenzijdig vrijheid claimen maar niet gunnen.

Wat was dat spreekwoord ook al weer? Wat u niet wilt dat u geschied... Maar men rationaliseert het helaas wel, en zelfs al begrijpt men hoe hypocriet het overkomt, dan nog doet men het wel gewoon.

Het zou eigenlijk wel een goed plan zijn: voor elke vrijheid die men vanuit religies eist omdat het zogenaamd een essentieel onderdeel is van hun religie, mogen ze niet protesteren over een vrijheid gekozen door andere groepen. En voor elke vrijheid die ze anderen willen afnemen omdat het zogenaamd slecht is in de visie van hun religie, mogen die andere groepen iets verbieden binnen de religieuze gewoontes. Dan worden de afwegingen opeens heel interessant, want men kan niet vrijelijk meer andermans vrijheden beknotten. Zou er dan opeens veel minder noodzaak zijn, als het niet meer gratis en gemakkelijke is?

[ Voor 64% gewijzigd door gambieter op 04-09-2012 02:26 ]

[LuNaTiC]

Tegenvraag Lordy: ben jij wel voorstander (of misschien heb je liever de omschrijving 'niet-tegenstander') van de ultra-orthodox-traditionele Joodse manier door met de mond het bloed weg te zuigen manier van bestrijden (ervanuit gaande dat diegene geen overdraaglijke ziektes heeft?)

[Ardana]

Herman schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 17:17:
Leg dit er dan wel even naast: http://www.trouw.nl/tr/nl...s-verleiders-noemde.dhtml

Tsja, iemand die 8 jaar lang onzin uit loopt te kramen, schuif je anno nu niet meer naar voren als spokes-man. En als hij de afgelopen 8 jaar geen onzin uit liep te kramen, moet je nu niet aan komen zetten met een ongeluk 8 jaar terug, dan is die man gewoon bij zinnen. Voor zover ik weet heeft Parkinson weinig tot geen (plotseling opkomende) invloed op de cognitieve vaardigheden, dus is dat ook geen excuus.
Wat uiteraard wel kan, is dat de cognitieve vaardigheden van de man de laatste maanden inderdaad achteruit zijn gegaan als gevolg van zijn leeftijd of andere ziekten, maar dan nog mag je als kerkelijke instantie best 'n screening hebben op wat er naar buiten gaat. Dus of ze hebben zo'n screening niet (wat ik echt niet meer van deze tijd vind), of ze hebben zo'n screening wel, en ze stonden er achter, maar zoeken nu excuses omdat er commotie ontstaan is.

Nee, helaas. Nice try, no cigar.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op maandag 03 september 2012 @ 14:45:
Wel als die arts mutilatie bij kinderen verricht ja.

Het gaat niet om wat een arts doet. Het gaat erom dat jij op grond van één exces een hele traditie wilt afschaffen.
Vind je dat na een jachtongeluk ook de hele plezierjacht afgeschaft moet worden?
Vind je dat na een dodelijk autoongeluk, alle autoverkeer verboden moet worden?

Waarom niet? Het ligt er maar aan op wat voor punt je het vergelijkt.

Precies, en het is geen eerlijke vergelijking om alle besnijdenissen op één hoop te gooien.

Ik vind dat alle (rituele?) besnijdenissen die medisch niet noodzakelijk zijn, een vorm van mutilatie en inbreuk op de zelfbeschikking van het lichaam voor zo'n kind.

Okee, nog wat meningen:
Ik vind het opdringen van groenten aan een kleuter inbreuk op de zelfbeschikking van een kleuter.
Ik vind het schieten van gaatjes in de oren van een kind inbreuk op de zelfbeschikking van het lichaam van een kind.

Als ze een leeftijd bereiken waar ze dit zelf kunnen bepalen (18), heb ik er geen probleem mee als ze de beslissing nemen zich te laten besnijden.

Je weet niet waar je over praat. Een besnijdenis bij een volwassen man is een enorme ingreep. Je zou de besneden bevolking van Nederland eens moeten interviewen en de volgende vragen stellen:
- Als u nu niet besneden was, zou u zich alsnog laten besnijden?
- Zo ja, had u het liever als kind gehad of vindt u het belangrijker dat u de keuze is gegeven?

Alle (100%) mensen die ik ken die als kind besneden zijn gruwelen bij het idee dat ze als volwassene onder het mes zouden moeten als ze nog niet besneden zouden zijn en het wel zouden willen. Nu is dat geen representatieve steekproef natuurlijk maar het zegt wel íets.

ben jij wel voorstander (of misschien heb je liever de omschrijving 'niet-tegenstander') van de ultra-orthodox-traditionele Joodse manier door met de mond het bloed weg te zuigen manier van bestrijden (ervanuit gaande dat diegene geen overdraaglijke ziektes heeft?)

Ja, geen tegenstander. Maar ik heb me niet heel erg verdiept in dit gebruik dus ik kan mezelf ook geen voorstander noemen.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:00:
[...]

Het gaat niet om wat een arts doet. Het gaat erom dat jij op grond van één exces een hele traditie wilt afschaffen.

Nee, dit exces is niet de reden waarom ik een hele traditie af wil schaffen. Besnijdenis op grond van religieuze gronden waarbij er geen medische noodzaak, vind ik mutilatie van kinderen. En kinderen hebben er geen keus in, maar het wordt hen opgedrongen door hun ouders/hun religie. Dat vind ik immoreel.

Ik vind dit exces wel een gruwelijk voorbeeld van hoe het nog erger kan dan besnijdenis al op zichzelf is_{onvrijwillig en medisch onnodig bij kinderen}.

Vind je dat na een jachtongeluk ook de hele plezierjacht afgeschaft moet worden?
Vind je dat na een dodelijk autoongeluk, alle autoverkeer verboden moet worden?

Dit zijn dus stromannen, alhoewel je voor het afschaffen van plezierjacht op morele gronden nog een zaak kunt maken (en dan heeft dat jachtongeluk daar dus niets mee te maken!).

Precies, en het is geen eerlijke vergelijking om alle besnijdenissen op één hoop te gooien.

Ik gooi ook geen besnijdenissen op één hoop. Als volwassen mensen zelf een besnijdenis willen, go ahead. Is er een medische noodzaak? Go ahead. Aan kinderen opgedwongen door religie? Not cool. Besnijdenis door een mohel? Disgusting.

Okee, nog wat meningen:
Ik vind het opdringen van groenten aan een kleuter inbreuk op de zelfbeschikking van een kleuter.

Oh, the irony. Je beschuldigt mij van appels en peren vergelijken, en nu kom je met zo'n vergelijking? Bij besnijdenis hebben we het over een onherstelbare mutilatie aan het lichaam van een kind. Een modificatie aan het lichaam dat je niet terug kunt draaien. En wat ook nog gevolgen kan hebben in het seksleven later.

Kun je me aantonen wat de blijvende schadelijke gevolgen zijn van groenten? Overigens, niemand dwingt je om je kinderen groenten te voeren. Ik zou het een slechte zaak vinden als je als ouder je kind van groenten onthoudt. Je hebt als ouder een verantwoordelijkheid je kind goed op te voeden en het kind een gezond leven te geven. Daar hoort goede voeding ook bij. Het is niet onmogelijk voor een kind om op te groeien zonder groenten (en je kunt vast veel vervangen met alternatieven), maar ik zou er niet voorstander van zijn.

Voor besnijdenis is hier geen zaak voor te maken: te zeggen dat het hygiënischer is, zou in elk geval een drogreden zijn.

Ik vind het schieten van gaatjes in de oren van een kind inbreuk op de zelfbeschikking van het lichaam van een kind.

Ook hier is een zaak voor te maken ja. Toen mijn zusje mijn nichtje op haar 1e verjaardag oorbellen liet schieten verklaarde ik haar voor gek. Ik ben er niet bepaald voorstander van. Het grote verschil is dat het geen permanente schade aan je lichaam geeft. . Het gaatje groeit vanzelf weer dicht als je er niet regelmatig oorbellen in doet. Je voorhuid krijg je niet zo makkelijk terug. En dat is geen onbelangrijk onderscheid.

De onnodige pijn voor slechts een cosmetisch doel in dit geval vind ik niet relaxt; maar je moet toegeven als je zelf zegt dat besnijdenis op latere leeftijd een ingrijpende ingreep is, dat het schieten van een gaatje daar een heel slechte vergelijking voor is. Het gaat dus niet slechts om zelfbeschikking hier: het gaat om mutilatie, iets wat niet terug te draaien is, opgelegd door religie.

Met een besnijdenis kun je natuurlijk ook prima leven. Dat geldt hetzelfde voor het leven zonder vingertop van je pink. Als ik zou besluiten dat het vingertopje van mijn kind (pink) eraf gehakt moest worden, zou iedereen gek worden. Ik zie niet in waarom dat voor het afsnijden van je voorhuid dat anders moet zijn. Maar omdat het een religieuze traditie is, wordt het blijkbaar beschermd.

Je weet niet waar je over praat. Een besnijdenis bij een volwassen man is een enorme ingreep. Je zou de besneden bevolking van Nederland eens moeten interviewen en de volgende vragen stellen:
- Als u nu niet besneden was, zou u zich alsnog laten besnijden?
- Zo ja, had u het liever als kind gehad of vindt u het belangrijker dat u de keuze is gegeven?

Alle (100%) mensen die ik ken die als kind besneden zijn gruwelen bij het idee dat ze als volwassene onder het mes zouden moeten als ze nog niet besneden zouden zijn en het wel zouden willen. Nu is dat geen representatieve steekproef natuurlijk maar het zegt wel íets.

Ten eerste, hoe weet je dat ik niet weet waar ik over praat? Omdat ik zelf niet besneden ben?

Ten tweede, voor een volwassen man is het een enorme ingreep. Voor een kind NET ZO (WAARSCHUWING: NSFW en kan schokkerend zijn). Vind je het nu echt een sterk argument om te zeggen dat je maar beter als kind besneden kunt worden omdat je het dan maar achter de rug hebt en je het niet meer op een latere leeftijd hoeft te doen

En inderdaad, het is niet echt een representatieve steekproef. Hier is een interessante documentaire waar het iets gebalanceerder wordt uitgelicht: http://vimeo.com/21204358.

Overigens doet dit me denken aan een debat van Hitchens met een rabbijn dat ging als volgt:

Rabbi Harold Kushner: Christopher, I've gotta call you down on referring to circumcision as genital mutilation. My son cried more at his first haircut than he did at his bris...
Christopher Hitchens: You weren't doing it right then.
Rabbi Harold Kushner: ...and statistically, the only long-term effect that it seems to have on people is that it increases their chances of winning a Nobel Prize.
Rabbi Harold Kushner: I can't find the compulsory mutilation of the genitals of children a subject for humor in that way, or flippancy in that way. Maimonides says, very plainly, that [circumcision] is designed to repress sexual pleasure, to deprive a male child, as far as possible, of the opportunity for that. We have the records...of hundreds and hundreds and hundreds, in the United States, of boy babies who've died or had life-threatening infections as a result of this disgusting practice. That a person as humane as yourself can sit here and think of that as a fit subject for humor shows what I mean: religion makes normally moral people say and do disgusting and wicked things. You've just proven my point for me. Shame on you for saying what you just said! Shame on you for saying it about your own son! My god! What's next? Cutting the labias of little girls. At least Judaism doesn't do that. What if a Muslim was to say to you just now "my little girl cried more at her first haircut than when I cut off her clitoris"? What would you think of me if I was to say such a disgusting thing? Remember, we're not talking about detail here. We're talking about whether religion makes people behave better or not...genital mutilation is no joke.

Ja, geen tegenstander. Maar ik heb me niet heel erg verdiept in dit gebruik dus ik kan mezelf ook geen voorstander noemen.

Dit zegt wmb genoeg over het perverse karakter van sommige religieuze gebruiken en het effect van religie op haar volgers:

I pose a hypothetical question. As a man of some fifty-seven years of age, I am discovered sucking the penis of a baby boy. I ask you to picture your own outrage and revulsion. Ah, but I have my explanation all ready. I am a mohel: an appointed circumciser and foreskin remover. My authority comes from an ancient text, which commands me to take a baby boy's penis in my hand, cut around the prepuce, and complete the action by taking his penis in my mouth, sucking off the foreskin, and spitting out the amputated flap along with a mouthful of blood and saliva. - Christopher Hitchens

Maar jij bent hier niet tegen?

Nog één ding als toevoeging om nog maar eens te benadrukken wat voor torren sommige religieuzen in hun kop hebben; het originele artikel wat ik aanhaalde, ging dus over rabbijnen die het volgende aanvochten:

Less than a year after a Brooklyn tot died following an ancient circumcision ritual, the rabbis say they will ignore a proposed law that would mandate parental-consent forms before performing the dangerous procedure.

Of, hoe Richard Dawkins dit op Twitter verwoordde:

Shocking religious persecution. NY rabbis cruelly forced to get parental consent before sucking baby's bleeding cock.

Het moet afgelopen zijn met die flauwekul imo.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 04-09-2012 09:50 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:00:

Het gaat niet om wat een arts doet. Het gaat erom dat jij op grond van één exces een hele traditie wilt afschaffen.

Je snapt er niets van. Het gaat niet om één exces. Het gaat om de handeling van het wegsnijden van iets dat niet meer goedkomt. Het gaat ook om stigmatisering.

Probeer jij je eens voor te stellen hoe het zou zijn als je in een christelijk gezin geboren wordt en wordt voorzien van een groot kruis op je voorhoofd door middel van een brandmerk omdat dat nu eenmaal christelijke traditie is.

Later bekeer je je tot een ander geloof, of word je fel tegenstander van religie in het algemeen. Dat brandmerk is dan ineens niet meer zo gewenst. Krijg je dat weer weg? Moet je elke keer als je in de spiegel kijkt geconfronteerd worden met iets waar je niets mee hebt of dat je misschien zelfs haat?

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:00:
Je weet niet waar je over praat. Een besnijdenis bij een volwassen man is een enorme ingreep. Je zou de besneden bevolking van Nederland eens moeten interviewen en de volgende vragen stellen:
- Als u nu niet besneden was, zou u zich alsnog laten besnijden?
- Zo ja, had u het liever als kind gehad of vindt u het belangrijker dat u de keuze is gegeven?

Je zou beter de niet-besneden bevolking kunnen interviewen.

Alle (100%) mensen die ik ken die als kind besneden zijn gruwelen bij het idee dat ze als volwassene onder het mes zouden moeten als ze nog niet besneden zouden zijn en het wel zouden willen. Nu is dat geen representatieve steekproef natuurlijk maar het zegt wel íets.

Het kan mij niets schelen dat zo'n handeling op latere leeftijd pijnlijker of gevaarlijker is. Het is nog steeds niet medisch noodzakelijk en een keuze. Als iemand die keuze niet wil maken voor iets wat blijkbaar zo belangrijk is, hoe sterk is dat geloof dan eigenlijk? Het zou je moeten aanspreken dat iemand een offer moet brengen om zijn geloof te bewijzen. Niet je kind doden en offeren, maar je eigen voorhuid. Bewust.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:00:
Alle (100%) mensen die ik ken die als kind besneden zijn gruwelen bij het idee dat ze als volwassene onder het mes zouden moeten als ze nog niet besneden zouden zijn en het wel zouden willen. Nu is dat geen representatieve steekproef natuurlijk maar het zegt wel íets.

Je moet wat over hebben voor je geloof/religie, toch? Hoeveel is een besnijdenis waard als het de besnedene helemaal niets kost?

Nu voel je je (als ouder) goed, omdat je 'n ander de last laat dragen, lekker sociaal.

Ik vind juist het argument dat het op latere leeftijd veel zwaarder zou zijn, een argument om het op latere leeftijd te doen.

Overigens ben ik persoonlijk wel voor besnijdenis vanuit hygienisch oogpunt. Maar laat het wel 'n keuze zijn van een volwassen man. Je bar-mitswa of later lijkt me 'n uitstekend moment

[Bananenplant]

Volgens mij zijn "waarde" of een "persoonlijk offer" bij besnijdenis helemaal het punt niet. De besnijdenis van jongens op de achtste dag is verbondsteken en een voorschrift dat je gewoon uitvoert. Daarnaast is het een opdracht voor een volk (of gemeenschap, zo je wilt). Ik denk dat dat aspect voor mensen die geneigd zijn vanuit het individu te denken (wat je in Nederland veel ziet) erg lastig te doorgronden is.

[ Voor 13% gewijzigd door Bananenplant op 04-09-2012 15:11 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:48:
...
Ik vind juist het argument dat het op latere leeftijd veel zwaarder zou zijn, een argument om het op latere leeftijd te doen. ...

Dat vind ik lastig te volgen.

Overigens zijn beugels,wrattenbehandelingen etc in bijna alle gevallen ook niet medisch noodzakelijk (wat is eigenlijk 'medisch noodzakelijk' überhaupt?)

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 04-09-2012 15:18 ]

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 09:41:

Nee, dit exces is niet de reden waarom ik een hele traditie af wil schaffen.

Waarom haal je dan per se een artikel aan van een exces om je mening kracht bij te zetten ?

Dit zijn dus stromannen, alhoewel je voor het afschaffen van plezierjacht op morele gronden nog een zaak kunt maken (en dan heeft dat jachtongeluk daar dus niets mee te maken!).

Stromannen my ass. Begin bij jezelf en ga dan andere bekritiseren.

Ik gooi ook geen besnijdenissen op één hoop.

Of jij het deed weet ik niet, maar in de maatschappelijke discussie wordt er verwezen naar Duitsland.

Besnijdenis door een mohel? Disgusting.

Waarom dit laatste punt? Weet jij wat een mohel is en wat voor vooropleiding een mohel moet hebben voordat hij mag besnijden?

Bij besnijdenis hebben we het over een onherstelbare mutilatie aan het lichaam van een kind. Een modificatie aan het lichaam dat je niet terug kunt draaien.

Het op een bepaalde manier blootstellen van een kind aan 'verkeerde' zaken (je mag van mij verkeerd invullen hoe je wilt, daar komen we wel uit) heeft onherstelbare en niet terug te draaien schade aan de hersenen en hersenontwikkeling van een kind. Bijvoorbeeld het roken in het bijzijn van kinderen.
Nogmaals: begin bij jezelf.

Kun je me aantonen wat de blijvende schadelijke gevolgen zijn van groenten?

Dat een kind een trauma heeft omdat hij iets tegen zin zijn moest doen.

Overigens, niemand dwingt je om je kinderen groenten te voeren.

Niemand dwingt je om je kinderen te besnijden.

Je hebt als ouder een verantwoordelijkheid je kind goed op te voeden en het kind een gezond leven te geven.

Wat is een gezond leven en goed opvoeden? Ik ben ervan overtuigd dat mijn zoon (ik heb geen zoon, maar stel) een gezonder leven heeft als hij besneden is.

Het grote verschil is dat het geen permanente schade aan je lichaam geeft. . Het gaatje groeit vanzelf weer dicht als je er niet regelmatig oorbellen in doet.

Het oor zal nooit meer zijn zoals het was vóór het gaatje. Verder is het misschien traumatisch voor een 1-jarige om gaatjes in de oren te krijgen.
Snap je de vergelijking? Gelijke monnikken gelijke kappen!! Als de niet-religieuze maatschappij vindt dat besnijdenis traumatisch is dan moet je de discussie wel breder trekken en niet inzoomen op een onderdeel waar de niet-religieuze maatschappij zelf toch geen last van heeft.
Ik kan makkelijk zeggen dat varkensvlees verboden moet worden omdat het ongezonder is dan rundvlees. Dat is ook heel makkelijk want ik heb geen belang bij de verkrijgbaarheid van varkensvlees.

Je voorhuid krijg je niet zo makkelijk terug. En dat is geen onbelangrijk onderscheid.

Je onherstelbaar beschadigde hersenen ook niet.

opgelegd door religie.

Is het relevant dat het opgelegd is door religie?

Ten eerste, hoe weet je dat ik niet weet waar ik over praat? Omdat ik zelf niet besneden ben?

Omdat je niet zelf als volwassene besneden bent.

Ten tweede, voor een volwassen man is het een enorme ingreep. Voor een kind NET ZO (WAARSCHUWING: NSFW en kan schokkerend zijn).

Ik kan het plaatje niet goed zien maar volgens mij zie ik plaatjes van kinderen die veel ouder zijn dan 8 dagen.

[quote[Vind je het nu echt een sterk argument om te zeggen dat je maar beter als kind besneden kunt worden omdat je het dan maar achter de rug hebt en je het niet meer op een latere leeftijd hoeft te doen :?[/quote]
Beter met 8 dagen dan met 1 jaar, 5 jaar, 10 jaar, 18 jaar of 40 jaar...

edit: zo nu de rest (was minder dan ik dacht )

LuNaTiC schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 09:41:

Maar jij bent hier niet tegen?

Nee

[Kaw]

Dit topic een beetje doorgelezen hebbende zie ik wel een aantal opvallende patronen ontstaan.

1. De religieuze hoek heeft het moeilijker in de discussie, omdat de atheistische hoek excessen, ongewone situaties en gebeurtenissen als tamelijk mainstream religie probeerd neer te zetten. Een foutgelopen besnijdenis is bijvoorbeeld heel zeldzaam. Incest en pedofelie komt helaas ook voor in religieuze kringen en die gaan daar vaak ook nog verkeerd (lees: bedekkend of zelfs vergoeilijkend) mee om. Maar het is niet schering en inslag en ook niet meer dan in andere kringen, al doet de media je anders geloven. (Bewijs het anders!)

2. Het citeren van bijv. Dawkins is prikkelend, maar in het geheel niet opbouwend voor de discussie. Als er een laat zien dat deze fundamentalist is in een overtuiging, dan is Dawkins dat.

3. Ik heb grote bezwaren tegen het idee dat individualisme en liberalisme een soort alles omvattende renaissance is waarbij oude normen en waarden en/of religie (om maar eens een steen in de vijver te gooien) overbodig zijn geworden. Kijkende naar de geschiedenis was geen enkele tijdsgeest bestand tegen de nieuwe inzichten van de toekomst. Ook niet de huidige tijdsgeest. Gek genoeg zie je dat religie beter de jaren overleeft heeft als godloze opvattingen die je al in de steentijd kunt aantreffen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:12:

Het gaat om de handeling van het wegsnijden van iets dat niet meer goedkomt.

Dan moet Lunatic niet aankomen met een artikel van een exces maar zich beperken tot het beargumenteren waarom hij tegen het besnijden van kinderen is.

Dat brandmerk is dan ineens niet meer zo gewenst. Krijg je dat weer weg? Moet je elke keer als je in de spiegel kijkt geconfronteerd worden met iets waar je niets mee hebt of dat je misschien zelfs haat?

Nogmaals, zoek bij de besneden bevolking naar voorbeelden, dan praten we verder.

Het kan mij niets schelen dat zo'n handeling op latere leeftijd pijnlijker of gevaarlijker is.

Natuurlijk niet, want jij laat je toch niet besnijden. Dus voor jou is het aan de zijlijn makkelijk om te zeggen dat het je niets scheelt.

Als iemand die keuze niet wil maken voor iets wat blijkbaar zo belangrijk is, hoe sterk is dat geloof dan eigenlijk?

Wie zegt dat hij de keuze niet wil maken? Ik zeg alleen dat 100% van de volwassen besneden mannen blij zijn dat het al gebeurd is en ze het niet als volwassene hoeven te ondergaan.

Het zou je moeten aanspreken dat iemand een offer moet brengen om zijn geloof te bewijzen. Niet je kind doden en offeren, maar je eigen voorhuid. Bewust.

Het is moeilijker je aan voorschriften te houden als je geen keuze hebt, dan wanneer je wel een keuze hebt.

[LuNaTiC]

Oh my science, je bent me er eentje Lordy. Je doet je ondertitel in elk geval weer eer aan. Where to begin...

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 15:42:
[...]

Waarom haal je dan per se een artikel aan van een exces om je mening kracht bij te zetten ?

Als je goed leest, zie je dat mijn originele post drieledig is eigenlijk: 1) Het walgelijke feit dat door zulke primitieve rituelen meerdere kinderen ernstig zijn geworden en zelfs overleden, 2) het belachelijke punt dat die rabbijnen maken dat hun 'religieuze vrijheid wordt aangetast' en 3) dat ik het besnijden van kinderen op uitsluitend religieuze gronden immoreel vind, en wat mij betreft aan banden gelegd mag worden.

Dit topic is toch om de zin en onzin van religie aan te tonen? Ik kom dingen in het nieuws tegen, die mijn insziens de onzin van religie tot in extremis aantonen. Die mag ik hier toch plaatsen? Dat jij je op je religie lijkt aangevallen te voelen, is dat mijn probleem?

Stromannen my ass. Begin bij jezelf en ga dan andere bekritiseren.

Aha, je moet perfect zijn om iets anders te mogen bekritiseren? lmao. Punt blijft staan, je vergelijking in met verkeersdoden en het verkeer slaat kant noch wal. Ik beargumenteer waarom ik besnijden immoreel vind en waarom het m.i. aan banden gelegd mag worden. Ik vind 'verkeer' niet immoreel dus waarom zou een verkeersslachtoffer daar dan invloed op moeten hebben?

Nog een punt: we discussieren toch over besnijdenis? Kun je ook gewoon de zaak zelf beargumenteren ipv het te bagatelliseren door andere ongerelateerde zaken erbij zijn die erg, net zo erg of erger zijn? (groente geven, lmao).

Waarom dit laatste punt? Weet jij wat een mohel is en wat voor vooropleiding een mohel moet hebben voordat hij mag besnijden?

Ik weet wat een mohel doet, dat zie je toch in het artikel en in de tekst van de quote. Waarom is zijn vooropleiding relevant voor een praktijk dat ik immoreel vind? Al was ie penischirurg na een opleiding van 20 jaar, werken ze hygiënisch en ga zo maar door. De praktijk zelf blijft verwerpelijk. Waarom het laatste punt, omdat besnijdenis zelf al verwerpelijk is, maar de praktijken van die mohel is ronduit walgelijk.

Het op een bepaalde manier blootstellen van een kind aan 'verkeerde' zaken (je mag van mij verkeerd invullen hoe je wilt, daar komen we wel uit) heeft onherstelbare en niet terug te draaien schade aan de hersenen en hersenontwikkeling van een kind. Bijvoorbeeld het roken in het bijzijn van kinderen.
Nogmaals: begin bij jezelf.

Ik heb geen kinderen en ik rook niet. Beide ouders rookten, ook in mijn bijzijn. Ik vond het geen pretje. Mag ik nu weer kritiek leveren? Nogmaals, waarom haal je deze zaken erbij. Als je je eigen praktijken niet kan verdedigen zonder met je vingertje te wijzen naar andere zaken en het daarmee te bagatelliseren, misschien moet je dan niet in dit topic komen.

Niemand dwingt je om je kinderen te besnijden.

Nee LOL dat zou er nog eens bij moeten komen. Het punt is hier niet dat religieuzen anderen zouden dwingen om hun kinderen te besnijden. Het hele punt is juist dat kinderen van religieuzen wél gedwongen worden om besneden te worden. Ze hebben geen keus toch? En dat allemaal onder de noemer 'vrijheid van godsdienst'/

Wat is een gezond leven en goed opvoeden? Ik ben ervan overtuigd dat mijn zoon (ik heb geen zoon, maar stel) een gezonder leven heeft als hij besneden is.

Waarom? Ik heb al aangegeven dat besnijden vanwege hygiëne een drogreden is. Een onbesneden penis is net zo prima schoon te houden als een onbesneden. En als je dat betwist zeg je effectief dat weetikveel niet hoeveel procent van de wereld met een smerige penis rondlopen.

Het oor zal nooit meer zijn zoals het was vóór het gaatje. Verder is het misschien traumatisch voor een 1-jarige om gaatjes in de oren te krijgen.

De oorlel groeit weer dicht met nieuwe (huid)cellen. Als ik een kind laat inenten, prik je met een naald ook een miniscuul gat. Voorhuid snijd je weg, en komt niet meer terug. Het functioneren van je oorlel wordt niet veranderd. Het functioneren van je penis wel.

Ik herhaal even: ik ben persoonlijk geen voorstander van het schieten van gaatjes bij zulke jonge kinderen. Maar het doet niet terzake.

Snap je de vergelijking?

Ik snap dat het een kromme en onzinnige vergelijking is.

Gelijke monnikken gelijke kappen!! Als de niet-religieuze maatschappij vindt dat besnijdenis traumatisch is dan moet je de discussie wel breder trekken en niet inzoomen op een onderdeel waar de niet-religieuze maatschappij zelf toch geen last van heeft.

Ja en daar ga je dus fout... kinderen worden niet religieus geboren. Ze worden religie door hun ouders opgedrongen. We zeggen niet 'dat kind is een socialistisch kind, dat kind is een liberaal kind. Maar we zeggen wel: dat is een Joods kind. Ze hebben geen keuze.

Om nogmaals het vingertopje-voorbeeld aan te houden. Zou je het niet immoreel vinden als ik een religie zou aanhangen waarbij het vingertopje van een kind eraf moest? Niemand die de religie niet aanhangt heeft daar toch geen last van?

Ik kan makkelijk zeggen dat varkensvlees verboden moet worden omdat het ongezonder is dan rundvlees. Dat is ook heel makkelijk want ik heb geen belang bij de verkrijgbaarheid van varkensvlees.

Ik heb belang in de keuzevrijheid van mensen en kinderen, dat vind ik belangrijk. Ik heb belang dat kinderen niet verminkt worden door keuzen van hun ouders. Weer een kromme vergelijking.

Is het relevant dat het opgelegd is door religie?

Dat is toch de scope en context van dit topic?

Omdat je niet zelf als volwassene besneden bent.

Relevantie?

Ik kan het plaatje niet goed zien maar volgens mij zie ik plaatjes van kinderen die veel ouder zijn dan 8 dagen.

En heeft een kind van 8 dagen geen pijn denk je?

Beter met 8 dagen dan met 1 jaar, 5 jaar, 10 jaar, 18 jaar of 40 jaar...

Geef nu gewoon eens antwoord op de vraag in plaats van hem te ontwijken/bagatelliseren? Wat dacht je van: beter helemaal niet, tot het punt de persoon op een leeftijd is om zelf te bepalen of ie besneden wil worden?

nee

• Ben je tegen vrouwenbesnijdenis? Zo ja, waarom. Zo nee, waarom niet?
• Zou je erop tegen zijn als ik volgens mijn religie het vingertopje van mijn kind eraf moest snijden? Zo ja, waarom. Zo nee, waarom niet?
• Zou je erop tegen zijn als een mohel een volwassene (al dan niet op religieuze gronden) volgens dit ritueel (besnijden, voorhuid en bloed met je mond eraf zuigen en uitspugen) zou besnijden? Zo ja waarom. Zo nee, waarom niet?

Zie je de perversie die naar voren komt in die quote van Hitchens echt niet? In ELKE andere context zou dit bij elk weldenkend mens een gruwelijk beeld oproepen, maar onder de paraplu van (vrijheid van) religie is het ineens oke.

Kaw schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 15:48:
Dit topic een beetje doorgelezen hebbende zie ik wel een aantal opvallende patronen ontstaan.

1. De religieuze hoek heeft het moeilijker in de discussie, omdat de atheistische hoek excessen, ongewone situaties en gebeurtenissen als tamelijk mainstream religie probeerd neer te zetten. Een foutgelopen besnijdenis is bijvoorbeeld heel zeldzaam. Incest en pedofelie komt helaas ook voor in religieuze kringen en die gaan daar vaak ook nog verkeerd (lees: bedekkend of zelfs vergoeilijkend) mee om. Maar het is niet schering en inslag en ook niet meer dan in andere kringen, al doet de media je anders geloven. (Bewijs het anders!)

Nergens wordt gezegd deze excessen mainstream zijn. Daarom heten het ook excessen. Maar als excessen regelmatig voorkomen... heb je voorbeelden waarin we zeggen dat het mainstream is?

Incest en pedofilie zijn in de afgelopen honderd jaar schokkend vaak voorgekomen. Niet alleen voorgekomen, maar in de doofpot gestopt. Priesters de hand boven het hoofd gehouden, verplaatst en waar het weer opnieuw begin. Wanneer is iets incidenteel, wanneer is iets vaak en wanneer is iets schering en inslag?

Een subjectieve grens, maar elk geval is teveel.

2. Het citeren van bijv. Dawkins is prikkelend, maar in het geheel niet opbouwend voor de discussie. Als er een laat zien dat deze fundamentalist is in een overtuiging, dan is Dawkins dat.

Ik citeer dan ook niet uitsluitend Dawkins, maar soms kun je de vinger met een dergelijke cynische (en feitelijk correcte) uitspraak de vinger op de zere plek leggen.

Overigens hoop ik wel dat personen wel op hun ideeën beoordeeld blijven worden, ongeacht je mening over iemand. Je mag Dawkins dan misschien geen fijne kerel noemen, hem een fundementalist noemen, maar laten we wel gewoon eerlijk kijken naar de uitspraken en argumenten. Iedereen moet overigens met dezelfde scepsis bekeken worden hoor, Dawkins zou ook niet anders willen.

3. Ik heb grote bezwaren tegen het idee dat individualisme en liberalisme een soort alles omvattende renaissance is waarbij oude normen en waarden en/of religie (om maar eens een steen in de vijver te gooien) overbodig zijn geworden. Kijkende naar de geschiedenis was geen enkele tijdsgeest bestand tegen de nieuwe inzichten van de toekomst. Ook niet de huidige tijdsgeest. Gek genoeg zie je dat religie beter de jaren overleeft heeft als godloze opvattingen die je al in de steentijd kunt aantreffen.

Voorbeelden? Normen en waarden komen trouwens niet van religie, maar religie ontleent normen en waarden van mensen zelf. Die hele moraal-discussie is ook al talloze keren langsgeweest. Die normen en waarden uit de Bijbel zijn namelijk helemaal niet zo fris. Komt door de tijdsgeest. Als de heilige geschriften goede dingen hebben opgenomen, is het eerder ondanks religie dan dankzij religie.

[gambieter]

Kaw schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 15:48:
Gek genoeg zie je dat religie beter de jaren overleeft heeft als godloze opvattingen die je al in de steentijd kunt aantreffen.

Irrationele denkbeelden en angsten overleven inderdaad een stuk beter dan denkbeelden die rationeel gevormd zijn. Of dat iets is om trots op te zijn vanuit religie?

[Gomez12]

Als het toch over besnijdenis gaat. Hoe is dat eigenlijk te combineren met God schiep de mens als zijn evenbeeld / God schiep de mens zoals hij moet zijn?

Sorry, geen exacte quotes, maar ik denk dat iedereen wel weet waar ik op doel...

[Roamor]

Kaw schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 15:48:

2. Het citeren van bijv. Dawkins is prikkelend, maar in het geheel niet opbouwend voor de discussie. Als er een laat zien dat deze fundamentalist is in een overtuiging, dan is Dawkins dat.

Zolang het degelijk onderbouwde argumenten zijn; wat is dan het probleem? Dawkins is iemand die met een geleerde achtergrond religieuze zaken helder en overtuigend kan bekritiseren en daarbij ook een oplossing biedt. Een inspirerend persoon imho, die ik daarom graag mag quoten. Jezus wordt om dezelfde reden ook vaak gequote toch?

3. Ik heb grote bezwaren tegen het idee dat individualisme en liberalisme een soort alles omvattende renaissance is waarbij oude normen en waarden en/of religie (om maar eens een steen in de vijver te gooien) overbodig zijn geworden. Kijkende naar de geschiedenis was geen enkele tijdsgeest bestand tegen de nieuwe inzichten van de toekomst. Ook niet de huidige tijdsgeest. Gek genoeg zie je dat religie beter de jaren overleeft heeft als godloze opvattingen die je al in de steentijd kunt aantreffen.

Zelfs religie is niet eenduidig in haar normen en waarden. De 'sappige' normen en waarden uit de bijbel zijn hier al vaak genoeg aangehaald en komen (mag ik het zeggen ) godzijdank vandaag de dag niet meer voor, zelfs niet in de biblebelt.

[Spheroid]

Kaw schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 15:48:

3. Ik heb grote bezwaren tegen het idee dat individualisme en liberalisme een soort alles omvattende renaissance is waarbij oude normen en waarden en/of religie (om maar eens een steen in de vijver te gooien) overbodig zijn geworden. Kijkende naar de geschiedenis was geen enkele tijdsgeest bestand tegen de nieuwe inzichten van de toekomst. Ook niet de huidige tijdsgeest. Gek genoeg zie je dat religie beter de jaren overleeft heeft als godloze opvattingen die je al in de steentijd kunt aantreffen.

Nofi, maar (afhankelijk van je definitie van steentijd) draai je de zaken hier om.

Van samenlevingen die wij als modern menselijk herkennen (dus van onze soort, niet andere soorten als Neanderthalers of archaïsche Homo sapiens is religie al zeer vroeg een belangrijk onderdeel. Juist goddeloze opvattingen en dingen als humanisme zijn nieuw. De overlevingskracht van sommige religies (neem het christendom in West Europa) lijkt door de opkomst van \op rede en individuele waardigheid gebaseerde levensopvattingen af te nemen.

Interessant genoeg kan men de reformatie zien als een uiting van dezelfde onderliggende ontwikkeling. Toenemende welvaart en onderwijsniveau doen mensen de problematische kanten van sommige daarvoor klakkeloos overgenomen tradities inzien en komen daartegen in het geweer.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 04-09-2012 20:21 ]

[Gomez12]

Roamor schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 20:11:
[...]
Zelfs religie is niet eenduidig in haar normen en waarden. De 'sappige' normen en waarden uit de bijbel zijn hier al vaak genoeg aangehaald en komen (mag ik het zeggen ) godzijdank vandaag de dag niet meer voor, zelfs niet in de biblebelt.

Ach, hypocrisie zijn religieuzen niet vies van.

Vraag maar eens aan een gelovige of hij alles geloof wat er in zijn heilige boek staat. Zeer waarschijnlijk is het antwoord ja, totdat je door gaat vragen.

Dat vind ik ook het hele probleem met veel gelovigen, je kunt ze niet op hun woorden geloven. Het ene moment kunnen ze uit de bijbel prediken als het ze uitkomt en volmondig zeggen dat ze staan voor wat er in de bijbel staat want het is het woord van God. En het volgende moment gaan ze wissewassen over dat je dit en dat toch niet letterlijk moet nemen. En dat het toch duidelijk overdrachtelijk is, maar vraag niet waar die scheidingslijn ligt want dat is dan toch weer niet te zeggen.
Meest makkelijke voorbeeld vind ik over het algemeen mensen die zeggen dat het oude testament overdrachtelijk bedoeld (levensles etc.) maar dan direct daarna weer de 10 geboden kunnen quoten.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 19:07:

Ik kom dingen in het nieuws tegen, die mijn insziens de onzin van religie tot in extremis aantonen. Die mag ik hier toch plaatsen? Dat jij je op je religie lijkt aangevallen te voelen, is dat mijn probleem?

Tuurlijk mag je die plaatsen, maar om met een exces te komen als argument om iets dat 99,99% van de gevallen niet aan de orde is vind ik onjuist.

Aha, je moet perfect zijn om iets anders te mogen bekritiseren? lmao.

Nee. Maar kijk naar het ritueel slachten debat: de niet-religieuze maatschappij heeft allerlei vormen van dierenleed waarbij dieren nooit daglicht zien of kippen die op machinale manier geslacht worden wat nog wel eens fout gaat, etc. etc. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden.
Maar waar wordt dan werk van gemaakt? Van de rituele slacht van een paar koeien per jaar waarbij het zeer twijfelachtig is of dieren (veel) meer lijden dan dieren van normale slacht.
Dat is makkelijk, want de niet-religieuze maatschappij heeft er geen last van als er niet meer ritueel geslacht wordt.

Nog een punt: we discussieren toch over besnijdenis? Kun je ook gewoon de zaak zelf beargumenteren ipv het te bagatelliseren door andere ongerelateerde zaken erbij zijn die erg, net zo erg of erger zijn?

Een antal pagina's terug hebben we het inhoudelijk al gehad over hygiëne, sexueel genot, etc. etc.

Ik weet wat een mohel doet, dat zie je toch in het artikel en in de tekst van de quote.

Ben je wel eens bij een besnijdenis aanwezig geweest? Wel eens met een mohel gepraat?

Waarom is zijn vooropleiding relevant voor een praktijk dat ik immoreel vind?

Ik verdenk jou en veel andere tweakers wel van enige zelfnuance, maar binnen het maatschappelijk debat kom ik het erg vaak tegen dat mensen denken dat een mohel een amateur is die naast zijn gewone baan het er een beetje bij doet maar eigenlijk niet weet waar hij mee bezig is. Maar het heeft inderdaad geen relevantie voor het (im)moreel vinden van de praktijk an sicht.

Nee LOL dat zou er nog eens bij moeten komen.

Je had het over het verplichten van ANDERE ouders tot het voeren van groenten aan hun kinderen. Die vergelijking ging niet op.

Het hele punt is juist dat kinderen van religieuzen wél gedwongen worden om besneden te worden. Ze hebben geen keus toch? En dat allemaal onder de noemer 'vrijheid van godsdienst'/

Kinderen hebben ook geen keus voor een hoop andere dingen. Daar zijn het kinderen voor. Wilsonbekwaam heet dat enzo. Waarom zo inzoomen op besnijden (waar jij en 99% van de mensen die er een punt van maken geen last van hebben als dat verboden zou worden) en niet bijv. op roken waar kinderen bij zijn? Waarom dat verschil? En waarom ALTIJD dat verschil? Ik denk omdat dat met belangen te maken heeft.

En als je dat betwist zeg je effectief dat weetikveel niet hoeveel procent van de wereld met een smerige penis rondlopen.

Een significant percentage; ja daar ben ik van overtuigd.

Het functioneren van je penis wel.

Klopt, maar misschien funcioneert de penis wel beter. Wat is beter?

Ik snap dat het een kromme en onzinnige vergelijking is.

Ja en daar ga je dus fout... kinderen worden niet religieus geboren. Ze worden religie door hun ouders opgedrongen. We zeggen niet 'dat kind is een socialistisch kind, dat kind is een liberaal kind. Maar we zeggen wel: dat is een Joods kind. Ze hebben geen keuze.

Een kind is een onbeschreven blad. Maar jij beperkt mij in de keuze hoe ik mijn kind opvoed. Ik beperk jou niet in de keuze hoe jij jouw kind opvoedt.

Om nogmaals het vingertopje-voorbeeld aan te houden. Zou je het niet immoreel vinden als ik een religie zou aanhangen waarbij het vingertopje van een kind eraf moest? Niemand die de religie niet aanhangt heeft daar toch geen last van?

Er is geen religie waarbij het vingertopje van het kind eraf moet, dus dat is niet im frage.
Maar vrouwenbesnijdenis bestaat wel en dat is misschien nog wel een 'mooier' voorbeeld dan een vingertopje. En dan zeg ik dat ik het immoreel vind, omdat je bepaalde lichaamsdelen van een vrouw volledig vernietigt; in tegen stelling tot de jongensbesnijdenis.

Ik heb belang in de keuzevrijheid van mensen en kinderen, dat vind ik belangrijk. Ik heb belang dat kinderen niet verminkt worden door keuzen van hun ouders. Weer een kromme vergelijking.

Ik heb belang in de keuzevrijheid van mensen en kinderen, dat vind ik belangrijk. Ik heb belang dat kinderen niet in de rook zitten door keuzen van hun ouders.

En heeft een kind van 8 dagen geen pijn denk je?

Tuurlijk wel. Maar jij komt met kinderen die veel ouder zijn. Waarom kom je dan met die plaatjes?

Wat dacht je van: beter helemaal niet, tot het punt de persoon op een leeftijd is om zelf te bepalen of ie besneden wil worden?

Dan meoten we kinderen maar opsluiten in een bol zonder contact met andere mensen want mensen beinvloeden kinderen door elke aktie. Dat is ultiem kinderen vrije keuze geven.

• Ben je tegen vrouwenbesnijdenis? Zo ja, waarom. Zo nee, waarom niet?

Ja, zie hierboven.

• Zou je erop tegen zijn als ik volgens mijn religie het vingertopje van mijn kind eraf moest snijden? Zo ja, waarom. Zo nee, waarom niet?

Niet relevant want je hebt die religie niet.

• Zou je erop tegen zijn als een mohel een volwassene (al dan niet op religieuze gronden) volgens dit ritueel (besnijden, voorhuid en bloed met je mond eraf zuigen en uitspugen) zou besnijden? Zo ja waarom. Zo nee, waarom niet?

Dat ligt eraan of de religieuze wetten dit voorschrijven. Voor zover ik weet schrijft de wet dit niet voor.

Gomez12 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 20:08:
Als het toch over besnijdenis gaat. Hoe is dat eigenlijk te combineren met God schiep de mens als zijn evenbeeld / God schiep de mens zoals hij moet zijn?

De mens moet de schepping vervolmaken. Een voorbeeld is dat wij brood maken van graan. God maakt geen broden; hij maakt graan en wij maken er brood van.
Zo geldt het ook voor het lichaam van de man.

Gomez12 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 20:34:

Ach, hypocrisie zijn religieuzen niet vies van.

Als er twee schijnbaar tegenstrijdige bijbelteksten zijn kun je je ook afvragen hoe dat kan.

Vraag maar eens aan een gelovige of hij alles geloof wat er in zijn heilige boek staat. Zeer waarschijnlijk is het antwoord ja, totdat je door gaat vragen.

Ja, vraag maar door.

Meest makkelijke voorbeeld vind ik over het algemeen mensen die zeggen dat het oude testament overdrachtelijk bedoeld (levensles etc.) maar dan direct daarna weer de 10 geboden kunnen quoten.

Ik ben het helemaal met je eens; daar houd ik ook niet van. Daarom is imho het christendom ook per definitie hypocriet. (no offence intended naar de individuele christen maar wel naar het fenomeen christendom)

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 20:01:
Dat is makkelijk, want de niet-religieuze maatschappij heeft er geen last van als er niet meer ritueel geslacht wordt.

Laten we dan consequent zijn, en eisen dat men vanuit religieuze kant compleet en totaal stopt met welk gebod of inperking dan ook. Het hypocriete zit hem in alle Abrahamistische geloven die vinden dat ze eenzijdig wel anderen wat op willen leggen, en claimen ergens last van te hebben als dat niet gebeurt. Waarom? Omdat ze er last van willen hebben.

Wees dan ook eens zo kritisch op je eigen religie en geboden als dat je andersom bent. Jouw religieuze wetten hebben geen enkele waarde buiten de eigen cirkelredenering, verwacht dan ook niet van anderen dat die zich er ook maar iets van aantrekken. Als men vanuit religies dat eens zou doorhebben en in de praktijk zou brengen, zou er veel meer respect verdiend worden.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 05 september 2012 @ 20:38:

Laten we dan consequent zijn, en eisen dat men vanuit religieuze kant compleet en totaal stopt met welk gebod of inperking dan ook.

Wat leg 'ik' 'jou' op? Waarin beperk 'ik' 'jou'?
dat is een oprechte vraag

En stop alstublieft met het op een hoop gooien van de Abrahamitische religies want die zijn erg verschillend.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 22:18:
Wat leg 'ik' 'jou' op? Waarin beperk 'ik' 'jou'?
dat is een oprechte vraag

Moeten de standaard voorbeelden weer worden gegeven?

De abrahamistische religies hebben nog een stevige invloed op regels die er speciaal voor die religies zijn. Van zondagssluiting, euthanasie etc, waarbij een religieuze reden gebruikt/misbruikt kan worden. Er moet op zondag gewerkt worden, degene die zegt "ik heb geen zin" zal daar niet ver mee komen, de "ik mag dat niet van mijn religie" wel (want anders is het religieuze discriminatie). Euthanasie, abortus, de wet op godslastering, bijzonder religieus onderwijs, enz.

En stop alstublieft met het op een hoop gooien van de Abrahamitische religies want die zijn erg verschillend.

Die zijn niet echt verschillend uitwaarts. Het is als SP vs PvdA vs GL: zelfde basis, marginale verschillen, die opgeblazen worden door de aanhangers om zich maar apart te voelen, maar voor de buitenstaanders (die niet betrokken zijn bij die ideologie/religie) vallen vooral de overeenkomsten op.

[Modus47]

Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 22:18:
En stop alstublieft met het op een hoop gooien van de Abrahamitische religies want die zijn erg verschillend.

De concepten zijn in essentie hetzelfde, de verschillen zitten in details. Het zijn allemaal manifestaties van hetzelfde fenomeen.

[thewizard2006]

Een leuk weetje! 100 jongetjes misbruiken en pedofiel zijn is minder erg als homofiel zijn!
http://www.ad.nl/ad/nl/10...el-dan-als-homofiel.dhtml

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 september 2012 @ 11:54:
Een leuk weetje! 100 jongetjes misbruiken en pedofiel zijn is minder erg als homofiel zijn!
http://www.ad.nl/ad/nl/10...el-dan-als-homofiel.dhtml

Dat is misschien deels het gevolg van de zeer krachtige propadanda die er bij velen van christelijke huize al vanaf de vroege jeugd ingestampt wordt.

Meer echter denk ik dat dit gewoon een rare man is. Ik vermoed dat zelfs de paus of Van der Staaij seks tussen toestemmende volwassen mannen als minder ernstig zullen kwalificeren dan het misbruiken van minderjarigen.

Nog een persoonlijke ergernis, een interview met Dijkgraaf van de SGP.

Heeft God dan ook fossielen van miljoenen jaren oud in de aarde gelegd?
'Er zijn veel onderzoeken van christelijke archeologen die aantonen dat de fossielen in de zondvloed kunnen zijn ontstaan. Er was toen een subtropisch klimaat over de hele aarde met een enorme rijkdom aan planten en dieren. Door de druk van de watervloeden kon die fossielvorming heel snel plaatsvinden. Zolang ik geloof in een almachtige God kan ik geen probleem hebben met dit soort dingen.'

Dit soort dingen zouden ze toch ook eens aan fact-checkers moeten onderwerpen. Ja. fossielen kunnen tijdens een hypothetische zondvloed ontstaan zijn, ware het niet dat er geen bewijs is voor de zondvloed zoals beschreven in de bijbel. Nee. 6000 jaar geleden was de aarde niet volledig subtropisch. Tijdens het Atlanticum was het weliswaar wat warmer dan nu, maar niet meer dan 1 graad. Er was nog steeds ijs op de polen, het vroor nog steeds in de winter in Nederland en de planten en dierenrijkdom hier bestond uit eikenbossen, edelherten, wilde zwijnen, enz. Niet heel spectaculair dus.

[Atomsk]

Zolang die fact checkers geen teletijdmachine hebben, zullen het nooit feiten zijn, maar meest waarschijnlijke aannames op basis van fossielen en ander geologische ontdekkingen. Op basis daarvan kun je niet concluderen dat iemand die wat anders beweerd liegt. Hoogstens dat het onwaarschijnlijk is op basis van, etc. Is dus niet te vergelijken met een politicus die met onjuiste immigratieepercentages aan komt zetten.

Hoe dan ook.. Good news everyone: religie heeft zin is uit onderzoek gebleken. Het zorgt namelijk voor lagere misdaadcijfers, onder de voorwaarde dat het geloof in een hel minstens even sterk is als het geloof in een hemel.

Bron.

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 06 september 2012 @ 20:37:
Zolang die fact checkers geen teletijdmachine hebben, zullen het nooit feiten zijn, maar meest waarschijnlijke aannames op basis van fossielen en ander geologische ontdekkingen. Op basis daarvan kun je niet concluderen dat iemand die wat anders beweerd liegt. Hoogstens dat het onwaarschijnlijk is op basis van, etc. Is dus niet te vergelijken met een politicus die met onjuiste immigratieepercentages aan komt zetten.

Het is in ieder geval duidelijk dat Dijkgraaf zich nooit met biologie, archeologie of andere wetenschap moet willen bemoeien waar iets uit kan komen dat zijn religie tegenspreekt, dan is het een beetje een Halbe Zijlstra met cultuur. Dijkgraaf trekt net als de christelijke "wetenschappers" die hij aanhaalt (net zo'n feit als vd Staaij?) eerst zijn conclusie die geheel los staat van feiten of informatie, en gaat daarna alles bekijken, accepteren of verwerpen in het licht van de al getrokken conclusie. Dus wel een politicus, en niet van hoge kwaliteit...

Hoe dan ook.. Good news everyone: religie heeft zin is uit onderzoek gebleken. Het zorgt namelijk voor lagere misdaadcijfers, onder de voorwaarde dat het geloof in een hel minstens even sterk is als het geloof in een hemel.
[afbeelding]
Bron.

Meerdere conclusies mogelijk:
- het is de schuld van de protestanten, de katholieken hadden hel maar de protestanten hebben het afgeschaft. De katholieken hadden gelijk
- welvaartsniveau en sociale verschillen lijken me iets wat meegenomen moet worden, en zijn juist omgekeerd evenredig aan religieusheid. Arme mensen hebben een substituut nodig.
-

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 september 2012 @ 11:54:
Een leuk weetje! 100 jongetjes misbruiken en pedofiel zijn is minder erg als homofiel zijn!
http://www.ad.nl/ad/nl/10...el-dan-als-homofiel.dhtml

Heeft de RK-kerk dit niet de laatste decennia al duidelijk gemaakt?
Ik bedoel homofiele priesters dat ligt moeilijk vanuit de kerk zelf, maar pedofiele priesters tja die worden enkel verplaatst als er negatieve pr komt vanuit de buitenwereld.

Net zoiets als dat doelbewuste misleiding met de dood tot gevolg (condooms/aids standpunt afrika) ook geprezen wordt.

Spheroid schreef op donderdag 06 september 2012 @ 12:04:
[...]
Nog een persoonlijke ergernis, een interview met Dijkgraaf van de SGP.

Kunnen de media niet gewoon wat kwalitiever hogere stukken maken? Ik bedoel iedereen kent de SGP standpunten wel grotendeels, dat is niets vernieuwends. Hadden er echter namen oid van "de christelijke archeologen" ingestaan dan hadden mensen aan dat soort uitspraken een kwalitatieve waarde kunnen hangen door het zelf te onderzoeken.
Zoals het nu staat is het imho gewoon waardeloos. Ik kan simpelweg niet inschatten waar hij zich op baseert (of dat nou pure onwil is of pure onkunde) en dus schuiven hij en zijn "christelijke archeologen" richting het hoekje nutcase waar ook de Staphorstse gemeente inzit na hun "christelijke archeologische" ingreep.

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 06 september 2012 @ 22:24:
Heeft de RK-kerk dit niet de laatste decennia al duidelijk gemaakt?
Ik bedoel homofiele priesters dat ligt moeilijk vanuit de kerk zelf, maar pedofiele priesters tja die worden enkel verplaatst als er negatieve pr komt vanuit de buitenwereld.

Dat ligt wel wat genuanceerder. Men maakte zich drukker om het aanzien van de kerk (en de rijkdommen). Ook ontkende men het, op de manier waarop ouders misdragingen van hun kinderen nooit geloven.

Kunnen de media niet gewoon wat kwalitiever hogere stukken maken? Ik bedoel iedereen kent de SGP standpunten wel grotendeels, dat is niets vernieuwends. Hadden er echter namen oid van "de christelijke archeologen" ingestaan dan hadden mensen aan dat soort uitspraken een kwalitatieve waarde kunnen hangen door het zelf te onderzoeken.
Zoals het nu staat is het imho gewoon waardeloos. Ik kan simpelweg niet inschatten waar hij zich op baseert (of dat nou pure onwil is of pure onkunde) en dus schuiven hij en zijn "christelijke archeologen" richting het hoekje nutcase waar ook de Staphorstse gemeente inzit na hun "christelijke archeologische" ingreep.

Hoe kun je van een standpunt als dat van Dijkgraaf iets kwalitatiefs hoogstaands maken? Al noemt hij namen, dan nog is het selectief en compleet onwetenschappelijk. Dogma en feiten zijn nu eenmaal niet te combineren, en Dijkgraaf kiest voor dogma zoals dat bij zijn partij gebruikelijk is.

[Spheroid]

Atomsk schreef op donderdag 06 september 2012 @ 20:37:
Zolang die fact checkers geen teletijdmachine hebben, zullen het nooit feiten zijn, maar meest waarschijnlijke aannames op basis van fossielen en ander geologische ontdekkingen. Op basis daarvan kun je niet concluderen dat iemand die wat anders beweerd liegt. Hoogstens dat het onwaarschijnlijk is op basis van...

De status van onze kennis over een zeer recente periode als het Atlanticum ontstijgt de status van "aannames". Net als over andere zaken die niet direct waarneembaar zijn kunnen we over het verleden feiten vaststellen uit onze kennis van natuurlijke systemen.

Dat soort zaken kun je alleen afdoen als aannames als je zelf de veel grotere aanname doet dat de natuurwetten die wij nu kennen aan radicale veranderingen onderhevig kunnen zijn.

Hoe dan ook.. Good news everyone: religie heeft zin is uit onderzoek gebleken. Het zorgt namelijk voor lagere misdaadcijfers, onder de voorwaarde dat het geloof in een hel minstens even sterk is als het geloof in een hemel.
[afbeelding]
Bron.

Ik moet zeggen dat ik het grafiekje niet echt vertrouw. Zo heeft Mexico een erg laag criminaliteitscijfer als ik het plaatje goed interpreteer; lager dan bijvoorbeeld Duitsland of Canada. Als dat klopt dat is de berichtgeving in de media over Mexico wel heel ver bezijden de waarheid De reactie van de auteurs op eerdere comments waarnaar gelinkt wordt ondervangt dat niet.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 06 september 2012 @ 22:41:
[...]
Dat ligt wel wat genuanceerder. Men maakte zich drukker om het aanzien van de kerk (en de rijkdommen). Ook ontkende men het, op de manier waarop ouders misdragingen van hun kinderen nooit geloven.

Wat is daar genuanceerder aan dan wat ik schreef? Homo's worden "pertinent" geweigerd vanwege de daad. En bij kindermisbruik maakt men zich drukker om andere dingen dan de daad.

[...]
Hoe kun je van een standpunt als dat van Dijkgraaf iets kwalitatiefs hoogstaands maken? Al noemt hij namen, dan nog is het selectief en compleet onwetenschappelijk. Dogma en feiten zijn nu eenmaal niet te combineren, en Dijkgraaf kiest voor dogma zoals dat bij zijn partij gebruikelijk is.

Het gaat mij niet om het standpunt van Dijkgraaf, het gaat mij meer om het algemene beeld.
Die "christelijke archeologen zonder naam en zonder na-trek mogelijkheden" die zie ik binnenkort ook wel weer in W&L langskomen vermoed ik, want Dijkgraaf heeft dit of dat gezegd...

Het vertroebelt elke discussie. Want er is niemand die het kan controleren en het wordt al snel gepresenteerd als gezegd door een "autoriteit" dus moet het wel zo zijn. Terwijl niemand zelfs maar kan kijken of Dijkgraaf niet gewoon creatief teksten geinterpreteerd heeft die helemaal niet zijn visie ondersteunen.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 10:56:
[...]


Het gaat mij niet om het standpunt van Dijkgraaf, het gaat mij meer om het algemene beeld.
Die "christelijke archeologen zonder naam en zonder na-trek mogelijkheden" die zie ik binnenkort ook wel weer in W&L langskomen vermoed ik, want Dijkgraaf heeft dit of dat gezegd...

Het vertroebelt elke discussie. Want er is niemand die het kan controleren en het wordt al snel gepresenteerd als gezegd door een "autoriteit" dus moet het wel zo zijn. Terwijl niemand zelfs maar kan kijken of Dijkgraaf niet gewoon creatief teksten geinterpreteerd heeft die helemaal niet zijn visie ondersteunen.

Het is natuurlijk überhaupt verdacht dat er zaken aan archeologen toegeschreven worden die eigenlijk niets met archeologie te maken hebben maar met geologie en paleontologie. Dat klinkt misschien als een onbetekenend onderscheid, maar in praktijk zijn het vrijwel volledig gescheiden vakgebieden. Dat doet mij vermoeden dat Dijkgraaf niet echt bona fide wetenschappelijke bronnen heeft. Voor een man die zelf wetenschapper is zou je toch mogen verwachten dat hij het belang kent van het vermelden van peer-reviewed bronnen.

Eenzelfde is natuurlijk in te brengen tegen Van der Staaij, die stelt dat gepubliceerde gegevens laten zien dat zwangerschap na verkrachting zeldzaam is. De bronnen die ik ken (maar ik ben geen arts) laten zien dat de kans om zwanger te worden na verkrachting even groot is als na normale seks.

Ik ben dus zeer benieuwd naar de bronnen van beide heren, omdat ik wil weten of hun uitspraken op peer-reviewed onderzoek gebaseerd zijn, of eigenlijk meer op activistische websites van gelijkgestemden. Zeker in het geval van Dijkgraaf, waarbij ik goed bekend ben met de materie, vermoed ik het laatste.

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 20:01:
Nee. Maar kijk naar het ritueel slachten debat: de niet-religieuze maatschappij heeft allerlei vormen van dierenleed waarbij dieren nooit daglicht zien of kippen die op machinale manier geslacht worden wat nog wel eens fout gaat, etc. etc. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden.

Ergens heb ik heel veel moiete met het ritueel slachten-debat en vind ik het veel lijken op het abortus-debat, waarbij de argumenten ineens omgedraaid worden (aan beide kanten hoor!).
(gecharcheerd) Bij abortus vinden religieuzen dat je het ongeboren kind/foetus moet beschermen, en vinden niet-religieuzen dat de moeder keuze moet hebben en niet beperkt mag worden in haar vrijheid.
Bij het ritueel-slachten vinden religieuzen dat ze dat moeten kunnen doen en niet beperkt mogen worden in hun rituele verplichting. Niet-religeuzen vinden juist dat de dieren beschermd moeten worden.

Ook in het besnijdenis-debat geldt hetzelfde: de religieuzen vinden dat ze de vrijheid moeten hebben om hun kinderen op te voeden zoals zij denken dat hun religie hen voorschrijft, terwijl de niet-religieuzen vinden dat je de kinderen moet beschermen.
Waarbij er zelfs (veelal door religieuzen) onderscheid gemaakt wordt op basis van sekse: jongens mogen wel besneden worden, maar meisjes niet. De redenen hiervoor zouden zijn dat bij vrouwen veel meer beschadigd wordt dan bij mannen, wat in een groot deel van de gevallen niet eens waar is: een sneetje in de clit-hood (weet ff de naam niet) is m.i. nog minder ingrijpend dan een besnijdenis bij mannen.

Schiet mij maar lek.

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 11:53:
[...]
Ergens heb ik heel veel moiete met het ritueel slachten-debat en vind ik het veel lijken op het abortus-debat, waarbij de argumenten ineens omgedraaid worden (aan beide kanten hoor!).

Het probleem is dat het argument van Lordy dat je quote imo ongeldig is (als niet-religieuzen dat soort argumenten ook gebruiken zijn die ook ongeldig). Het niet-aanpakken van een onwenselijke zaak kan je nooit vergoelijken door erop te wijzen dat er ook andere onwenselijke zaken plaatsvinden. Als er om niet-religieuze redenen dierenleed veroorzaakt wordt moet dat net zo goed aangepakt worden als ritueel slachten. Het aanpakken van ritueel slachten uitstellen tot de rest van het dierenleed is uitgeroeid getuigt imo slechts van gemakzucht.

(gecharcheerd) Bij abortus vinden religieuzen dat je het ongeboren kind/foetus moet beschermen, en vinden niet-religieuzen dat de moeder keuze moet hebben en niet beperkt mag worden in haar vrijheid.

En er is een zekere intuïtieve charme aan het religieuze standpunt. Echter, en dit klinkt hard, hoewel een ongeboren kind de potentie heeft een volwaardig lid van de samenleving te worden is het dit niet. Als vader en moeder niet goed voor het kind kunnen of willen zorgen is de kans groot dat dit niet zal gebeuren. Je voorkomt imo dus een heleboel leed voor én ouders én kind door de moeder niet in haar keuze te beperken.

offtopic:
Dit opiniestuk in de Volkskrant nav. de media-reactie op de uitspraken van Van der Staaij vond ik interessant. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar het zette me toch aan het denken over mijn eigen "double standards" http://www.volkskrant.nl/...k-niet-van-het-lijf.dhtml

Bij het ritueel-slachten vinden religieuzen dat ze dat moeten kunnen doen en niet beperkt mogen worden in hun rituele verplichting. Niet-religeuzen vinden juist dat de dieren beschermd moeten worden.

En hier hebben religieuzen een nog minder sterk argument. Tenslotte kunnen ze aan al hun verplichtingen voldoen zonder ritueel te slachten. Door vegetarisch te eten. Dat ze liever ook vlees eten snap ik, maar is geen voldoende argument.

Tenslotte is er imo een enorme asymmetrie tussen gezond en lekker eten waarbij 1 ingrediëntengroep niet gebruikt kan worden en onverdoofd leegbloeden.

Ook in het besnijdenis-debat geldt hetzelfde: de religieuzen vinden dat ze de vrijheid moeten hebben om hun kinderen op te voeden zoals zij denken dat hun religie hen voorschrijft, terwijl de niet-religieuzen vinden dat je de kinderen moet beschermen.
Waarbij er zelfs (veelal door religieuzen) onderscheid gemaakt wordt op basis van sekse: jongens mogen wel besneden worden, maar meisjes niet. De redenen hiervoor zouden zijn dat bij vrouwen veel meer beschadigd wordt dan bij mannen, wat in een groot deel van de gevallen niet eens waar is: een sneetje in de clit-hood (weet ff de naam niet) is m.i. nog minder ingrijpend dan een besnijdenis bij mannen.

Schiet mij maar lek.

De vraag die ik mij stel is of het kind, als het zich pas op latere leeftijd laat besnijden, volgens de geloofsleer nog naar de hemel gaat als het voor die datum zou overlijden. Hoewel ik tegen besnijdenis op jonge leeftijd ben zou ik meer problemen hebben met een verbod als de leer zou stellen dat het hiernamaals voor onbesneden kinderen onbereikbaar is. Tenslotte doe je dan ouders waarvan een kind komt te overlijden nog meer verdriet dan ze sowieso al hebben.

Als het echter geen probleem is, dan lijkt me een verbod de beste oplossing.