[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:44:
De vraag die ik mij stel is of het kind ... nog naar de hemel gaat...

Voor het kind een irrelevante vraag. Alleen voor de ouders is dat relevant.
Daarom ben ik voor de inperking van de rechten van religieuzen. Ik doe dit en dat en ik heb het recht daartoe want ik ben religieus.
Dat is te gek voor woorden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:53:
[...]

Voor het kind een irrelevante vraag. Alleen voor de ouders is dat relevant.
Daarom ben ik voor de inperking van de rechten van religieuzen. Ik doe dit en dat en ik heb het recht daartoe want ik ben religieus.
Dat is te gek voor woorden.

Ik ben het in principe met je eens.

Maar de gemiddelde negatieve impact van besnijdenis (dus besnijdenis die niet mis gaat) is imo veel kleiner dan de negatieve impact van veel andere zaken. De negatieve impact van de gedachte dat je kind in het vagevuur terechtgekomen is omdat je als ouders te net was om de wet te breken en het kind illegaal te laten besnijden is imo aanzienlijk.

De negatieve impact van illegale besnijdenissen (ik vermoed dat fanatici daar daadwerkelijk toe over zouden kunnen gaan) die je kind in het geval van voortijdig overlijden zouden kunnen "redden". Zou waarschijnlijk nog groter zijn, omdat de kans dat er daar iets misgaat veel groter is dan de kans dat er in het ziekenhuis iets misgaat.

Het probleem met dat standpunt is dat de gevolgen voor psychische ontwikkeling en seksuele sensatie slecht bekend zijn. Daar zou beter onderzoek gedaan naar moeten worden.

Ik weet niet hoe het in NL zit, maar in de Britse wereld is besnijdenis ook een statussymbool. Misschien moeten we eerst dat maar eens verbieden (als het in NL ook bij de royals en andere upper class mensen usance is). Dat lijkt me minder haken en ogen hebben.

[Ardana]

Spheroid schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:44:
Je voorkomt imo dus een heleboel leed voor én ouders én kind door de moeder niet in haar keuze te beperken.

En toch weet ik dat niet zeker: hoeveel mensen ken jij die zeggen "had mijn moeder maar voor abortus gekozen?". Veruit de meeste mensen zijn uiteindelijk blij te leven. Goed, wat je niet kent, mis je niet, en een geaborteerd kind/foetus heeft nooit de kans een mening te ontwikkelen, maar om nou te zeggen dat 't beter is voor 't kind, vind ik 3 deuren te ver. Overigens mag mijn standpunt over abortus bekend zijn: ik ben ten alle tijden pro-choiche, zelfs (om misschien moet ik zeggen: juist) bij vrouwen die ondachtzaam abortus plegen. Die wil je toch helemaal niet verplichten hun kind op te voeden?

Vraag blijft: voor wie mag je beslissingen nemen en wie mag je de keuzemogelijkheid ontnemen.

Voor dieren lijkt me dat logisch, dat kunnen ze niet zelf. Maar wie mag wat wanneer beslissen over kinderen? Het beslissingsrecht over jezelf is ook niet ultiem.

[kdekker]

[b]Gomez12 schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 10:56:[
Het gaat mij niet om het standpunt van Dijkgraaf, het gaat mij meer om het algemene beeld.
Die "christelijke archeologen zonder naam en zonder na-trek mogelijkheden" die zie ik binnenkort ook wel weer in W&L langskomen vermoed ik, want Dijkgraaf heeft dit of dat gezegd...

Het vertroebelt elke discussie. Want er is niemand die het kan controleren en het wordt al snel gepresenteerd als gezegd door een "autoriteit" dus moet het wel zo zijn. Terwijl niemand zelfs maar kan kijken of Dijkgraaf niet gewoon creatief teksten geinterpreteerd heeft die helemaal niet zijn visie ondersteunen.

Let je op dat het over een krantenartikel gaat? En de kern niet eens over dit standpunt gaat. M.i. leg je de lat nu wel iets te hoog voor een krantenartikel. Ik zou zeggen: vraag het bij hem zelf na op welke bronnen hij zich basseert.

@gambieter: jij roept direct dat het dogma's zijn. Op basis van welke facts? De SGP is wel bekend, maar dan hoef je nog niet direct jouw (koker) visie te laten weten. Of heb jij ook last van dogmas

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:55:
@gambieter: jij roept direct dat het dogma's zijn. Op basis van welke facts? De SGP is wel bekend, maar dan hoef je nog niet direct jouw (koker) visie te laten weten. Of heb jij ook last van dogmas

Omdat het om "christelijke wetenschappers" gaat in de quote. Dat zijn creationisten die net doen alsof ze wetenschap bedrijven, omdat ze zoeken naar bewijs voor de al getrokken conclusie. Zeg maar de Dr Dino's van deze wereld. Dus ja, dogma's. Mensen die tot doel hebben het bijbelse verhaal te bewijzen, ipv open te staan voor andere mogelijkheden.

Als iets 9999x "kwak" heeft gezegd, dan kun je behoorlijk goed voorspellen dat de 10000e keer ook "kwak" eruit komt. Zeker bij een partij die zich erop beroept de mening niet aan te passen.

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:24:
[...]
En toch weet ik dat niet zeker: hoeveel mensen ken jij die zeggen "had mijn moeder maar voor abortus gekozen?". Veruit de meeste mensen zijn uiteindelijk blij te leven.

Maar dat zegt niks. Door evolutie is ons hele bewustzijn erop geënt ons het gevoel te geven dat we blij zijn om te leven. Ons bewustzijn is erop gemaakt ons de illusie te geven dat we controle over ons eigen lot kunnen uitoefenen, etc. Als we de wereld rationeel interpreteerden zou dat gevoel vermoedelijk minder zijn.

...maar om nou te zeggen dat 't beter is voor 't kind, vind ik 3 deuren te ver.

Niet dat ik je woorden in de mond wil leggen, maar het volgende lijkt met die stelling in tegenspraak:

zelfs (om misschien moet ik zeggen: juist) bij vrouwen die ondachtzaam abortus plegen. Overigens mag mijn standpunt over abortus bekend zijn: ik ben ten alle tijden pro-choiche, zelfs (om misschien moet ik zeggen: juist) bij vrouwen die ondachtzaam abortus plegen. Die wil je toch helemaal niet verplichten hun kind op te voeden?

Degene die het meeste baat heeft bij een ondoordachte abortus is, zou ik denken, het ongeboren kind. Tenslotte wordt daarvoor voorkomen dat het in een suboptimale gezinssituatie terechtkomt. De moeder die geen kind wil kan zich er op andere manieren vanaf maken, adoptie bijvoorbeeld. Helaas komt in werkelijkheid verwaarlozing volgens mij vaker voor dan adoptie.

offtopic:
Ik denk eigenlijk dat een ondoordachte abortus vrijwel nooit voorkomt; volgens mij is het voor niemand een gemakkelijke keuze, zelfs al was de zwangerschap een ongelukje. De soms gehoorde suggestie dat sommige vrouwen lichtvaardig tot abortus over zouden gaan vind ik zeer cru.

Daarbij is natuurlijk statistisch te beargumenteren dat ongewenste kinderen het vaak niet zo goed doen als gewenste kinderen. Als een kind eenmaal geboren is zal hij natuurlijk ieder leven dat hij heeft prefereren boven de dood. Echter, er worden geen kinderen geaborteerd, maar foetussen/vruchten. Dat verandert de zaak. Bij afwezigheid van bewustzijn, emoties en een diep gevoeld instinct te overleven geeft de statistiek aan dat ongewenste kinderen niet dezelfde kansen op het leven van een leven krijgen als andere kinderen. Dan is het imo beter, ook voor de foetus, om te aborteren dan om de moeder en vader te dwingen het kind te houden. Ook voor toekomstige kinderen, die misschien genomen worden als de moeder en vader er wel klaar voor zijn.

Vraag blijft: voor wie mag je beslissingen nemen en wie mag je de keuzemogelijkheid ontnemen.

Die vraag is niet eenduidig te beantwoorden. Bij dit soort leven-dood beslissingen zou ik zeggen dat je moeders dat recht niet mag ontnemen zolang zij toerekeningsvatbaar zijn en er in de foetus nog geen sprake is van bewustzijn.

Voor dieren lijkt me dat logisch, dat kunnen ze niet zelf. Maar wie mag wat wanneer beslissen over kinderen? Het beslissingsrecht over jezelf is ook niet ultiem.

Dat weet ik zo net niet. Er is groeiende consensus dat er eigenlijk geen fundamenteel verschil is tussen het bewustzijn van dieren en mensen.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 16:01:
[...]

Omdat het om "christelijke wetenschappers" gaat in de quote. Dat zijn creationisten die net doen alsof ze wetenschap bedrijven, omdat ze zoeken naar bewijs voor de al getrokken conclusie. Zeg maar de Dr Dino's van deze wereld. Dus ja, dogma's. Mensen die tot doel hebben het bijbelse verhaal te bewijzen, ipv open te staan voor andere mogelijkheden.

Als iets 9999x "kwak" heeft gezegd, dan kun je behoorlijk goed voorspellen dat de 10000e keer ook "kwak" eruit komt. Zeker bij een partij die zich erop beroept de mening niet aan te passen.

Econoom en jurist ja. Dat ze dan nog creationist zouden kunnen zijn, is wellicht niet onlogisch als je voorman bent bij de SGP, maar slechts een zijdelingse notitie bij het artikel. Daar heeft een 9999x kwak verhaal geen relatie mee. Je reactie valt me inhoudelijk tegen, en lijkt op een herhaling van een oud liedje, wat m.i. in deze context niet eens relevant was.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 17:15:
Econoom en jurist ja. Dat ze dan nog creationist zouden kunnen zijn, is wellicht niet onlogisch als je voorman bent bij de SGP, maar slechts een zijdelingse notitie bij het artikel. Daar heeft een 9999x kwak verhaal geen relatie mee. Je reactie valt me inhoudelijk tegen, en lijkt op een herhaling van een oud liedje, wat m.i. in deze context niet eens relevant was.

Het gaat er gewoon om dat de beste man totaal niet wetenschappelijk denkt in deze, wat een slechte zaak is; als iemand bij zo'n onderwerp al niet wetenschappelijk wil denken, moet je dan wel verwachten dat hij dat in zijn eigen vakgebied doet?

Dat hij de christelijke "wetenschappers" uberhaupt durft aan te halen is al veelzeggend. In dit geval wil Dijkgraaf zo graag dat het de 10000x toch "schepping" is, dat hij alle 9999x gewoon blijft negeren. En dat is precies de dogmatische manier van denken die de SGP karakteriseert: de "waarheid" is er al, de rest van de wereld moet zich daar maar aan aanpassen.

En je vind de onzin van Dijkgraaf geen herhaling van een oud liedje ("nananana we kunnen niet horen wat voor bewijs er tegen ons geloof is")? Ik vind het jammer dat iemand die duidelijk intelligent is, op dit vlak zo struisvogelig is. Heel inhoudelijk juist.

Wat wil je zelf eigenlijk aan inhoud bijdragen, behalve zeggen dat het zogenaamd oneerlijk is naar Dijkgraaf?

[Bananenplant]

Spheroid schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:44:
De vraag die ik mij stel is of het kind, als het zich pas op latere leeftijd laat besnijden, volgens de geloofsleer nog naar de hemel gaat als het voor die datum zou overlijden. Hoewel ik tegen besnijdenis op jonge leeftijd ben zou ik meer problemen hebben met een verbod als de leer zou stellen dat het hiernamaals voor onbesneden kinderen onbereikbaar is. Tenslotte doe je dan ouders waarvan een kind komt te overlijden nog meer verdriet dan ze sowieso al hebben.

Als het echter geen probleem is, dan lijkt me een verbod de beste oplossing.

Volgens focus je iets teveel op het idee dat je geloofskeuzes puur voor het leven hierna zou maken. Ik denk echter dat wat je stelt wel opgaat, maar meer omdat in eerste instantie de ouders eronder lijden dat ze een gebod niet kunnen uitvoeren en in tweede instantie het kind zelf dat zich op wat latere leeftijd vergelijkbaar voelt, ofwel zelf ongehoorzaam, ofwel buitengesloten van z'n geloofsgemeenschap. Ik denk dat je de wil God te willen gehoorzaam en de frustratie die het geeft als buitenstaanders je daarin inperken niet moet onderschatten. Met die kanttekening vind ik dat je een mooi punt maakt .

[BTU_Natas]

Natuurlijk bestaat god, hij is een gevoel van verbondenheid. God = emotie. En emotie bestaat.

Helaas wel een emotie die gebaseerd is op de verhalen van een aantal twijfelachtige figuren

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 08-09-2012 15:04 . Reden: Hou het svp netjes ]

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 20:01:
[...]

Tuurlijk mag je die plaatsen, maar om met een exces te komen als argument om iets dat 99,99% van de gevallen niet aan de orde is vind ik onjuist.

Dat was ook niet hét argument. Het benadrukt wel alleen maar extra de zinloosheid en absurditeit van een gebruik dat wmb alleen nog maar bestaat vanwege de religieuze invloeden en 'vrijheid' die het geniet (inclusief het taboe om kritiek erop te uiten bij religieuzen zelf).

Nee. Maar kijk naar het ritueel slachten debat: de niet-religieuze maatschappij heeft allerlei vormen van dierenleed waarbij dieren nooit daglicht zien of kippen die op machinale manier geslacht worden wat nog wel eens fout gaat, etc. etc. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden.
Maar waar wordt dan werk van gemaakt? Van de rituele slacht van een paar koeien per jaar waarbij het zeer twijfelachtig is of dieren (veel) meer lijden dan dieren van normale slacht.
Dat is makkelijk, want de niet-religieuze maatschappij heeft er geen last van als er niet meer ritueel geslacht wordt.

Je bent er vrij een topic over het onderwerp te openen om het aan de kaak stellen. Er valt ook veel voor te zeggen. Maar we zitten hier in het topic 'Zin & Onzin van Religie'. Ik heb het over besnijdenissen in deze context. Zoals door Spheroid (terecht) wordt opgemerkt wil het niet zeggen dat het niet-aanpakken van een onwenselijke zaak nooit vergoelijkt kan worden door erop te wijzen dat er ook andere onwenselijke zaken plaatsvinden.

Een antal pagina's terug hebben we het inhoudelijk al gehad over hygiëne, sexueel genot, etc. etc.

Je wil zeggen dat die onderdelen losstaan van de discussie over besnijdenis?

Ben je wel eens bij een besnijdenis aanwezig geweest? Wel eens met een mohel gepraat?

Nee, maar heb er wel beelden van gezien. Wil je beweren dat die dingen zoals in de tekst staan niet plaatsvinden? Los daarvan, wat is de relevantie dat ik nooit bij een besnijdenis ben geweest? Ben ik dan niet goed geïnformeerd genoeg?

Om je eigen trucje toe te passen, ben je weleens in een slachthuis geweest, een rondje gelopen in de bio-industrie, heb je weleens meegedaan aan een plezierjacht? Is het vereist om er een mening over te hebben?

Ik verdenk jou en veel andere tweakers wel van enige zelfnuance, maar binnen het maatschappelijk debat kom ik het erg vaak tegen dat mensen denken dat een mohel een amateur is die naast zijn gewone baan het er een beetje bij doet maar eigenlijk niet weet waar hij mee bezig is. Maar het heeft inderdaad geen relevantie voor het (im)moreel vinden van de praktijk an sicht.

Ik heb inderdaad geen waardeoordeel gegeven over de 'kundigheid' van een mohel. Puur over de praktijk an sich (al is het besmetten van kinderen die ziek zijn geworden en zelfs zijn gestorven door die praktijk, én nu het verzet om ouders te informeren over de mogelijke risico's, wat mij betreft reden genoeg om je vraagtekens erbij te zetten, maar dat is een andere discussie).

Je had het over het verplichten van ANDERE ouders tot het voeren van groenten aan hun kinderen. Die vergelijking ging niet op.

Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen lullen. Ik ben van mening dat iedere ouder hun eigen kinderen mogen opvoeden, zolang zij daarmee hun kind geen aantoonbare lichamelijke of geestelijke schade toebrengen. Nu heb je beargumenteerd dat het dwingen van het eten van groenten een geestelijke schade kan toebrengen, maar dat vind ik een nogal flinterdun argument. In elk geval is het fysiek aantoonbaar dat besnijdenis een onderdeel van je lichaam verwijdert en dat je nooit meer terugkrijgt. En dat dit gevolgen heeft voor je sexuele leven heeft later (op zich ook een andere discussie, maar daar zijn wel studies voor te vinden om het e.e.a. te onderbouwen. Wellicht niet een heel nodig argument, het punt wat ik eerder aanhaalde is wmb genoeg om te laten zien dat het een immoreel iets is om je kinderen op te leggen).

Kinderen hebben ook geen keus voor een hoop andere dingen. Daar zijn het kinderen voor. Wilsonbekwaam heet dat enzo.

Nogmaals, je haalt iets weg wat nooit meer terugkomt. Dat jij dat beslist voor hén heeft niets te maken dat ze niet oud genoeg zijn om zelf te beslissen of dat wel of niet goed is. JUIST daarom zou je moeten wachten tot ze zelf oud genoeg zijn om die beslissing voor henzelf te maken.

Waarom zo inzoomen op besnijden (waar jij en 99% van de mensen die er een punt van maken geen last van hebben als dat verboden zou worden) en niet bijv. op roken waar kinderen bij zijn? Waarom dat verschil? En waarom ALTIJD dat verschil? Ik denk omdat dat met belangen te maken heeft.

Er komt nu een kras op de plaat volgens mij Welke belangen heb je het over? Ik heb toch al gezegd dat ik het ook onfatsoenlijk vind als ouders in de nabijheid van hun kinderen roken. Als mijn zusje zou roken in de buurt van mijn nichtjes zou roken, zou ik er echt wel wat van zeggen. Maar dat is het punt niet. We zitten nog steeds in dat religietopic waar besnijdenis in religieuze context een issue is. Open een topic over roken in SG en laten we het gaan bediscussiëren.

En waarom zo inzoomen op bensijdenis? Ik zoom niet alleen in op besnijdenis? Ik zoom ook in op intolerantie tegen homo's. Intolerantie tegen andere religies. Het preken voor een beperking van vrijheid van meningsuiting. Geweld vanuit religieuze gedachtengoed. Het leren van pseudowetenschap zoals creationisme in scholen. Pedofilie en misbruik van kinderen in de katholieke kerk. Er is veel meer mis met religies dan alleen de praktijk van besnijdenis. Als ik ze tegenkom, dan zet ik ze hier ook neer, daar hoef je niet bang voor te zijn

Het punt is niet dat ik er zelf geen last van hebben of het nu wel toegestaan is of niet, het is dat de kinderen er wel last van hebben (of in elk geval geen stem in hebben). Als we deze discussie in 1850 hadden gehad, had het net zo goed gegaan kunnen hebben over of slavernij immoreel is of niet. In 1863 afgeschaft in de Nederlandse koloniën. Het was geheel wettelijk toegestaan. In de Bijbel zelfs gepromoot met meerdere verzen waarin precies uitgelegd hoe je het beste slaven kon houden. Als ik in die tijd had geleefd, en een equivalente status had gehad als die anno 2012, dan had ik er waarschijnlijk ook geen 'last' van gehad of het nu wel of niet verboden was geweest. Ik ben zelf immers geen slaaf. Maar het wil niet zeggen dat ik er dan niet tegen moet zijn? Je ziet toch wel waarom dit misgaat? Die slaven hadden zelf de keus niet om een slaaf te zijn of niet. Voor die kinderen is een besnijdenis wat dat betreft écht niet anders.

Maar jij bent nu toch ook geen voorstander van slavernij nu? Hier is het grote verschil wmb. Jij lijkt moraliteit grotendeels uit de Bijbel te ontlenen, en je te houden aan de Bijbelse wetten. Mensen zonder geloof bekijken moraliteit anders, als een constant veranderende, evoluerend ding. Slavernij was vroeger heel normaal, maar nu zijn we het er met zijn allen over eens dat dit zeer immoreel is omdat we mensen gelijkwaardig beschouwen en geeneen de macht over een ander mag hebben (zonder zijn eigen goedkeuring).

Als de Bijbel het al mis had over slavernij, over hoeveel andere zaken heeft het dan fout als je het hebt over moraliteit. Je gaf zelf eerder aan dat ik maar eens naar mezelf moest kijken als het gaat om bepaalde waarden, maar religieuzen zijn zelf kampioen in het cherrypicken van hun waarden uit de Bijbel. Ik wilde het eigenlijk niet aanhalen, maar het blijft maar terugkomen. Waarom zie je niet in dat besnijden weleens immoreel zou kunnen zijn, maar houd je jezelf niet aan alle wetten in de bijbel. Of, laat ik het anders zeggen, keur je bepaalde waarden uit de Bijbel anno 2012 af.

Laat ik erover zeggen dat niet-religieuzen niet beperkt zijn door religieuze wetten, doctrines en dogma's. Voor de religieuzen is dit een lastig te overwinnen horde, lijkt het wel. Slavernij is iets waar we eindelijk voorbij zijn (tenminste, afgezien van wat onderontwikkelde gebieden in de wereld helaas), ik hoop ook alleen maar dat dit ooit het geval gaat zijn voor intolerantie tegen homo's, maar ook iets als besnijdenis.

Een significant percentage; ja daar ben ik van overtuigd.

Tsjah, er zijn ook zat mensen die met smerigheid onder hun nagels rondlopen, maar dan is het eruittrekken van de nagels of het afsnijden van het vingertopje ook geen oplossing. Het is jouw taak als ouder om uit te leggen hoe je je penis hygiënisch kan onderhouden (en dat is zeer simpel).

Klopt, maar misschien funcioneert de penis wel beter. Wat is beter?

Ik snap dat het een kromme en onzinnige vergelijking is.

Nu komen we in een semantische discussie terecht wanneer een penis beter functioneert. Is dat in jouw geval dat het minder gevoelig is door het ontbreken van een voorhuid? Of is dat wanneer je eikel gevoeliger is bij sex doordat je er wel een hebt? Zeg het maar. Eén ding is zeker, als je als volwassen onbesneden man van mening bent dat je penis niet goed genoeg functioneert en denkt dat een besnijdenis daarmee kan helpen, dan kun je er zelf voor kiezen om er wat aan te doen. Andersom gaat niet meer.

Een kind is een onbeschreven blad. Maar jij beperkt mij in de keuze hoe ik mijn kind opvoed. Ik beperk jou niet in de keuze hoe jij jouw kind opvoedt.

Het staat je helemaal vrij om je kinderen op te voeden zonder het lichamelijke of geestelijke schade toe te brengen. Het wegsnijden van voorhuid heeft helemaal niets te maken met opvoeden.

Er is geen religie waarbij het vingertopje van het kind eraf moet, dus dat is niet im frage.
Maar vrouwenbesnijdenis bestaat wel en dat is misschien nog wel een 'mooier' voorbeeld dan een vingertopje. En dan zeg ik dat ik het immoreel vind, omdat je bepaalde lichaamsdelen van een vrouw volledig vernietigt; in tegen stelling tot de jongensbesnijdenis.

Dat het er misschien niet is, doet niets af van de hypothetische vraag. Immers, er kan morgen zomaar een religie opstaan waarbij dit het geval is. Sterker nog, er zijn genoeg sektes en cults geweest waarbij zelfmoord het ultieme doel was. En flatteer jezelf niet met het verschil tussen religies en sektes: de mate van massadelusie bij religies is feitelijk niet zo heel verschillend dan bij sektes. Ook niet qua waarheid, immers de grote massareligies zijn allemaal niet tegelijk waar, dus de enige conclusie dat er maar één waar, is of allemaal niet waar.

Probeer toch eens te antwoorden op de vraag? Het brengt namelijk een interessant vraagstuk met zich mee waarmee de religieuzen het zeer moeilijk krijgen: hoeveel is geoorloofd wanneer je religie het voorschrijft? Eigenlijk is de vraag al beantwoord met mijn eerdere punt dat mensen al genoeg cherrypicken in de bijbel. Anno 2012 stenigt niemand zijn kinderen meer als ze een grote bek geven naar hun ouders, of moet een verkracht meisje trouwen met haar verkrachter zolang die haar vader 50 zilverstukken betaalt. Waarom nog wel vasthouden aan besnijdenis, waarom is het daar zo moeilijk in te zien dat dit weleens immoreel zou kunnen zijn?

Dat je besnijdenis bij jongens wel oke vindt, maar bij meisjes niet omdat het bij jongens slechts een gedeelte van het lichaamsdeel vernietigt, vind ik schrikwekkend.

Ik heb belang in de keuzevrijheid van mensen en kinderen, dat vind ik belangrijk. Ik heb belang dat kinderen niet in de rook zitten door keuzen van hun ouders.

Wat let je om er in opstand te komen? Ik zou het toejuichen! Doe ik hier met besnijdenis ook. Let's make a change! Geen gedwongen besnijdenis meer, wacht tot het kind zelf oud genoeg is om te beslissen om zich te laten besnijden. Niet meer gedwongen meeroken van kinderen bij ouders die roken! Laat ze wachten tot zelf oud genoeg zijn om te beslissen of ze willen (mee)roken!

Het is natuurlijk geen argument vóór besnijdenis.

Tuurlijk wel. Maar jij komt met kinderen die veel ouder zijn. Waarom kom je dan met die plaatjes?

Jij bagatelliseert de pijn van besnijdenis naarmate je jonger bent. Hoe jonger, hoe minder pijnlijk, toch? Als jij aangeeft dat het voor volwassen een pijnlijke ingreep is, en je ziet 8-jarigen vol in pijn, hoeveel verschil zit er dan tussen een 8-jarige en een volwassene? Hoeveel verschil zit er in pijn van een baby van 8 dagen, 8-jaar, of een volwassene?

Dan meoten we kinderen maar opsluiten in een bol zonder contact met andere mensen want mensen beinvloeden kinderen door elke aktie. Dat is ultiem kinderen vrije keuze geven.

Onzinnig argument, kinderen opsluiten is ultiem kinderen de vrije keuze geven? Weet je wat echt ultieme keuzevrijheid zou betekenen? Kinderen seculier op laten groeien, hen niet te vertellen WAT ze moeten denken, maar HOE ze moeten denken. Kritisch, vragen stellen, eerlijke informatie geven. Laat ze dan zelf maar beslissen wat ze willen geloven en wat ze weten.

Ja, zie hierboven.

Heb je de still gezien van mijn linkje? http://vimeo.com/21204358

Ayaan Hirschi Ali (zelf besneden): "I think male circumcision is worse than an incision of the girl." Doorspoelen naar 30:45

Ik weet zelf niet of ik het er mee eens ben, het klinkt wat counter-intuïtief. Niettemin is het niet echt relevant, omdat ik beide vormen erg vind en tegen beide vormen ben. Toegegeven, ze beredeneert wel vanuit de positie als je het hebt over de gehele wereld, dat een besnijdenis door onkunde en onhygiënisch bij jongens verstrekkendere gevolgen kan hebben dan bij meisjes. Niet zozeer het morele.

Het is echter wel relevant in de discussie omdat vrouwenbesnijdenis wettelijk gezien wordt gezien als genitale mutilatie, maar jongensbesnijdenis nog niet.

Niet relevant want je hebt die religie niet.

Probeer toch eens, als het er was? Ik heb boven al beschreven waarom ik het een interessante hypotethische vraag vind. Sam Harris heeft een interessant voorbeeld van precies zo'n hypothetische vraag gesteld wordt aan een christen:

quote: http://www.huffingtonpost...n-in-the-na_b_517710.html

She: What makes you think that science will ever be able to say that forcing women to wear burqas is wrong?

Me: Because I think that right and wrong are a matter of increasing or decreasing well-being--and it is obvious that forcing half the population to live in cloth bags, and beating or killing them if they refuse, is not a good strategy for maximizing human well-being.

She: But that's only your opinion.

Me: Okay... Let's make it even simpler. What if we found a culture that ritually blinded every third child by literally plucking out his or her eyes at birth, would you then agree that we had found a culture that was needlessly diminishing human well-being?

She: It would depend on why they were doing it.

Me (slowly returning my eyebrows from the back of my head): Let's say they were doing it on the basis of religious superstition. In their scripture, God says, "Every third must walk in darkness."

She: Then you could never say that they were wrong.

Dat ligt eraan of de religieuze wetten dit voorschrijven. Voor zover ik weet schrijft de wet dit niet voor.

En dáárom vind ik de vraag van mij erboven interessant: zou je het ook objectief oke vinden als het vingertopje eraf moet als de wetten van de religie het voorschrijven?

Zijn er geen voorbeelden van de andere grote wereldreligies van wetten en dogma's en gebruiken die jij immoreel vindt? (hier een fragment wat mijn punt mooi illustreert). Ander voorbeeld. Vind jij het moreel te verantwoorden dat een kind van de nodige medische hulp wordt onthouden, zelfs als dat de dood betekent, door religieuze dogma's?

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 05 september 2012 @ 22:40:

De abrahamistische religies hebben nog een stevige invloed op regels die er speciaal voor die religies zijn. Van zondagssluiting, euthanasie etc, waarbij een religieuze reden gebruikt/misbruikt kan worden.

Ik denk dat vooral het christendom die regels heeft veroorzaakt. dus zeker niet 'Dei] abrahamitische religies.'

Die zijn niet echt verschillend uitwaarts.

Dus jij ziet geen verschil tussen een christen, jood of moslim? En dan bedoel ik niet het uiterlijk maar de etische opvattingen en bijvoorbeeld ook de set regels waar ze zich aan houden? Okee, dat kan.

Ardana schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 11:53:

Ergens heb ik heel veel moiete met het ritueel slachten-debat en vind ik het veel lijken op het abortus-debat, waarbij de argumenten ineens omgedraaid worden (aan beide kanten hoor!).

De oorzaak is dat:
- religieuzen vinden dat ongeboren menselijk leven vanaf de conceptie (even grofweg genomen) even beschermwaardig vinden als volwassen mensen.
- religieuzen vinden dat een dier een gebruiksvoorwerp is waarover de mens mag heersen en mag gebruiken naar eigen goeddunken.
- niet-religieuzen vinden dat ongeboren menselijk leven tot een bepaald punt in de zwangerschap (26 weken ofzo?) minder beschermwaardig is dan dieren.
- niet-religieuzen vinden dat dieren niet mogen lijden voor iets religieus.

(Ik probeer het zo objectief mogelijk samen te vatten)

Spheroid schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:19:

De negatieve impact van illegale besnijdenissen (ik vermoed dat fanatici daar daadwerkelijk toe over zouden kunnen gaan)

In het verleden is de besnijdenis wel vaker verboden en vele joden (en wellicht moslims maar dat weet ik niet) hebben hun kinderen gewoon besneden (gelukkig). Ik ken iemand die 'illegaal' is besneden in Rusland.

die je kind in het geval van voortijdig overlijden zouden kunnen "redden". Zou waarschijnlijk nog groter zijn, omdat de kans dat er daar iets misgaat veel groter is dan de kans dat er in het ziekenhuis iets misgaat.

1. Orthodox Joodse besnijdenissen worden thans uitgevoed in synagoges dus niet in ziekenhuizen.
2. Besnijdenissen (zowel voor moslims als joden) hebben NIETS te maken met vagevuur of 'naar de hemel gaan'. Dat is een chriselijk concept en het christendom kent geen besnijdenis.
Je weet dus duidelijk niet waar je over praat, maar dat komt meer voor in deze discussies; daarom is het goed erover te praten.

Het probleem met dat standpunt is dat de gevolgen voor psychische ontwikkeling en seksuele sensatie slecht bekend zijn. Daar zou beter onderzoek gedaan naar moeten worden.

Mee eens. Maar dat is lastig om te meten. Wat wel redelijk eenvoudig is is om mensen die-op-latere-leeftijd besneden zijn te vragen naar verschil 'voor' en 'na'. En dan hoef je natuurlijk niet (alleen) religieuzen te interviewen maar ook mensen die op volwassen leeftijd een besnijdenis hebben gehad om medische redenen.

LuNaTiC schreef op zaterdag 08 september 2012 @ 15:49:

Zoals door Spheroid (terecht) wordt opgemerkt wil het niet zeggen dat het niet-aanpakken van een onwenselijke zaak nooit vergoelijkt kan worden door erop te wijzen dat er ook andere onwenselijke zaken plaatsvinden.

Je zou de politiek in moeten! Er wordt in Nederland veel geld en (vergader)tijd ingepland voor de meest onzinnige zaken (ik ben blij met de 130km snelheidslimiet maar vind dat de overheid haar schaarse tijd en geld veel beter had kunnen inzetten voor belangrijke zaken).

Je wil zeggen dat die onderdelen losstaan van de discussie over besnijdenis?

Nee, maar ik ga niet in herhaling vallen.

Wil je beweren dat die dingen zoals in de tekst staan niet plaatsvinden?

Welke dingen? Het opzuigen van het bloed? Ja, dat vindt plaats.

Ben ik dan niet goed geïnformeerd genoeg?

Niet als je iets wilt verbieden.

ben je weleens in een slachthuis geweest, een rondje gelopen in de bio-industrie, heb je weleens meegedaan aan een plezierjacht? Is het vereist om er een mening over te hebben?

Nee geen van deze. Maar ik verbied jou ook niet om te slachten, bio-industrie te bedrijven of aan plezierjacht te doen.
Wat betreft bio-industrie: vriend en vijand is van mening dat de eventuele meer-pijn die een rituele slacht zou opleveren niets is in vergelijking met bijvoorbeeld kistkalveren t.o.v. 'scharrelvee'.

het verzet om ouders te informeren over de mogelijke risico's, wat mij betreft reden genoeg om je vraagtekens erbij te zetten, maar dat is een andere discussie).

Denk je dat er niet van geleerd wordt; dat een moheel nu niet wordt geacht zich te laten testen op ziekten e.d.? En in veel wat moderner orthodoxe plaatsen is de procedure aangepast om besmetting te voorkomen.

Ik ben van mening dat iedere ouder hun eigen kinderen mogen opvoeden, zolang zij daarmee hun kind geen aantoonbare lichamelijke of geestelijke schade toebrengen. Nu heb je beargumenteerd dat het dwingen van het eten van groenten een geestelijke schade kan toebrengen, maar dat vind ik een nogal flinterdun argument.

Ik ook, maar met een beetje fantasie kunnen we een beter voorbeeld gebruiken dan het eten van groenten. Soms kan een beetje humor geen kwaad, toch?
Als we het trouwens hebben over zelfbeschikking: wie geeft twee mensen het recht om een kind geboren te laten worden? Daar heeft een kind helemaal niet om gevraagd. Dus misschien is het wel etischer om alle kinderen foetussen te laten aborteren voordat ze menselijke rechten krijgen.

In elk geval is het fysiek aantoonbaar dat besnijdenis een onderdeel van je lichaam verwijdert en dat je nooit meer terugkrijgt.

Daar zijn we het over ens

Dat jij dat beslist voor hén heeft niets te maken dat ze niet oud genoeg zijn om zelf te beslissen of dat wel of niet goed is. JUIST daarom zou je moeten wachten tot ze zelf oud genoeg zijn om die beslissing voor henzelf te maken.

Dat geldt niet alleen voor besnijdenis maar ook welke school je kiest voor je kind (of de groenten) of wat dan ook. Waarom dan zo focussen op de besnijdenis en niet op zaken waar jij wel last van hebt?

Er komt nu een kras op de plaat volgens mij Welke belangen heb je het over?

Het feit dat jij GEEN last hebt van rituele slacht (boeit je niet), GEEN last hebt van een verbod op besnijdenis (doe je toch niet). Dus het is makkelijk om voor een verbod te zijn omdat je toch geen belang hebt bij het toestaan ervan.
En 'iets zeggen' tegen je zusje (wat familie is) is nog iets heel anders dan ALLE mensen in jouw land (of de hele wereld?) te verbieden om een praktijk uit te oefenen.

We zitten nog steeds in dat religietopic waar besnijdenis in religieuze context een issue is.

Is het relevant dat ik mijn zoon besnijd uit religieuze overweging? Is het relevant wat mijn motief is om mijn kind te besnijden?

op intolerantie tegen homo's

Ik voel me niet aangesproken.

Intolerantie tegen andere religies.

Ik voel me niet aangesproken.

Het preken voor een beperking van vrijheid van meningsuiting.

Ik voel me niet aangesproken.

Geweld vanuit religieuze gedachtengoed.

Ik voel me op wat extremisten in Israel niet aangesproken.

Het leren van pseudowetenschap zoals creationisme in scholen.

Ik voel me niet aangesproken. (Ik vind niet dat JOUW kinderen creationisme MOETEN leren. Ik vind wel dat ik het recht heb om mijn kinderen te onderwijzen in creationisme)

Pedofilie en misbruik van kinderen in de katholieke kerk.

Ik voel me niet aangesproken.

Op wat extremisten na voel ik me niet aangesproken. Maak dan een topic over "Zin & Onzin van orthodox christendom" of "Zin & Onzin van orthodox Jodendom". Maar scheer niet alle relgies over een kam. Zie ook hierboven mijn reactie op Gambieter.

Er is veel meer mis met religies dan alleen de praktijk van besnijdenis. Als ik ze tegenkom, dan zet ik ze hier ook neer, daar hoef je niet bang voor te zijn

Als ik me aangesproken voel zal ik ook reageren.

Als we deze discussie in 1850 hadden gehad, had het net zo goed gegaan kunnen hebben over of slavernij immoreel is of niet.

Slavernij is niet in alle gevallen immoreel, dus die discussie kunnen we ook in 2012 aangaan.
Maar dat terzijde.
Er is een groot verschil tussen slavernij van een ander mens en een kind. Een kind heeft geen zelfbeschikkingsrecht en de vraag is dus WIE wel beschikkingsrecht heeft over het kind. Zijn dat de ouders, of is dat de overheid? En is de beschikking van de ouders beperkt en zo ja in welke mate beperkt. Dáár gaat de discussie over. Jij zoomt in op besnijdenis; ik zoom dan in op roken tijdens en na de zwangerschap.

Ik ben zelf immers geen slaaf.

Misschien (maar dat is gissen) zou je wel slaven hebben gehad of de vrijheid hebben gewild slaven te houden. Dan was het wél jouw belang.

Maar jij bent nu toch ook geen voorstander van slavernij nu?

Wel dus, maar wel in bepaalde gevallen en binnen bepaalde kaders. Het voert te ver om daar in dit topic over uit te wijden maar het is een zeer interessant onderwerp.

Hier is het grote verschil wmb. Jij lijkt moraliteit grotendeels uit de Bijbel te ontlenen, en je te houden aan de Bijbelse wetten.

Niet grotendeels, maar 100%.

Mensen zonder geloof bekijken moraliteit anders, als een constant veranderende, evoluerend ding.

Ik denk inderdaad dat goed en kwaad een statisch iets is.

Slavernij was vroeger heel normaal, maar nu zijn we het er met zijn allen over eens dat dit zeer immoreel is omdat we mensen gelijkwaardig beschouwen en geeneen de macht over een ander mag hebben (zonder zijn eigen goedkeuring).

Je maakt al een uitzondering.

Als de Bijbel het al mis had over slavernij, over hoeveel andere zaken heeft het dan fout als je het hebt over moraliteit.

We zijn het er dus duidelijk niet over eens dat de bijbel het mis had over slavernij.

Waarom zie je niet in dat besnijden weleens immoreel zou kunnen zijn, maar houd je jezelf niet aan alle wetten in de bijbel. Of, laat ik het anders zeggen, keur je bepaalde waarden uit de Bijbel anno 2012 af.

Ik cherry-pick juist niet en keur geen enkele waarde uit de bijbel, anno 2012 af.

Tsjah, er zijn ook zat mensen die met smerigheid onder hun nagels rondlopen, maar dan is het eruittrekken van de nagels of het afsnijden van het vingertopje ook geen oplossing.

Smerigheid onder nagels hebben over het algemeen minder ernstige gevolgen dan een smerige penis; bovendien heeft het uittrekken van nagels en/of afsnijden van vingertopje niet het effect wat een besnijdenis heeft op een penis.

Het is jouw taak als ouder om uit te leggen hoe je je penis hygiënisch kan onderhouden (en dat is zeer simpel).

Dat klopt hoor.

Eén ding is zeker, als je als volwassen onbesneden man van mening bent dat je penis niet goed genoeg functioneert en denkt dat een besnijdenis daarmee kan helpen, dan kun je er zelf voor kiezen om er wat aan te doen. Andersom gaat niet meer.

Ik nodig je uit om met één persoon te komen wiens penis niet goed functioneert én waarbij een arts verklaart dat het 'toevoegen' van een voorhuid het probleem zou verhelpen.

Het wegsnijden van voorhuid heeft helemaal niets te maken met opvoeden.

Daar zijn we het dan over oneens.

Dat het er misschien niet is, doet niets af van de hypothetische vraag. Immers, er kan morgen zomaar een religie opstaan waarbij dit het geval is.

Er zijn voorlopig nog genoeg zaken over te praten die'niet hypothetisch is. Morgen kan er ook een roze olifant uit de ruimte komen; of een FSM.

massadelusie

Ik heb het even opgezocht, maar als je mij beschuldigt van 'bedotten' dan ga ik daar verder niet op in.

de grote massareligies zijn allemaal niet tegelijk waar, dus de enige conclusie dat er maar één waar, is of allemaal niet waar.

Dat klopt, er is maar één waar.

hoeveel is geoorloofd wanneer je religie het voorschrijft? Eigenlijk is de vraag al beantwoord met mijn eerdere punt dat mensen al genoeg cherrypicken in de bijbel.

Dan hoef ik hem niet meer te beantwoorden.

Anno 2012 stenigt niemand zijn kinderen meer als ze een grote bek geven naar hun ouders

Er is niemand verplicht zijn kind te laten stenigen. Hoeveel ouders zouden hun kind in de praktijk laten stenigen als hun kind 'een grote bek' geeft?

of moet een verkracht meisje trouwen met haar verkrachter zolang die haar vader 50 zilverstukken betaalt.

Waar haal je dat vandaan? Een verkracht meisje hoeft niet te trouwen met haar verkrachter. Sterker nog: geen enkel meisje hoeft te trouwen met wie dan ook! Wie MOET er wel trouwen? De verkrachter! Als het meisje dat wil. En het hebben van een vrouw brengt erg veel verplichtingen met zich mee.

Dat je besnijdenis bij jongens wel oke vindt, maar bij meisjes niet omdat het bij jongens slechts een gedeelte van het lichaamsdeel vernietigt, vind ik schrikwekkend.

Je leest niet goed.
Ik zeg niet dat ik besnijdenis bij jongens wel oke vind omdat het bij jongens slechts een gedeelte van het lichaamsdeel vernietigt.
Het vernietigt ook niet een deel van de functie van het lichaamdeel.

Wat let je om er in opstand te komen?

Ik stel andere prioriteiten en ik houd er niet van om andere mensen te beperken in hun vrijheid.

Het is natuurlijk geen argument vóór besnijdenis.

Ik hoef geen argument vóór besnijdenis. Moet je alles verbieden wat geen argumenten vóór heeft?

Jij bagatelliseert de pijn van besnijdenis naarmate je jonger bent. Hoe jonger, hoe minder pijnlijk, toch?

De pijn van een besnijdenis bij een baby van 8-dagen is een stuk minder dan de pijn bij een 8-jarige of 28-jarige. Niet omdat de pijnbeleving anders zou zijn (naar het schijnt is dat niet zo) maar wel omdat de ingreep domweg veel minder ingrijpend is.

Onzinnig argument, kinderen opsluiten is ultiem kinderen de vrije keuze geven?

Kinderen niet blootstellen aan invloed van andere mensen; je weet best dat ik dat bedoelde.

Kinderen seculier op laten groeien, hen niet te vertellen WAT ze moeten denken, maar HOE ze moeten denken. Kritisch, vragen stellen, eerlijke informatie geven. Laat ze dan zelf maar beslissen wat ze willen geloven en wat ze weten.

Het hoogst haalbare in het Jodendom is juist kritisch denken Je scheert opnieuw alle religies over een kam:

Lees dit artikel eens om basaal het verschil tussen christendom en jodendom te ontdekken:
http://www.trouw.nl/tr/nl...T-LEVENSLANG-LERNEN.dhtml
Het is een heel lang artikel dus ik ga even heel onfatsoenlijk selectief quoten:

Het christendom hecht in het algemeen veel waarde aan het argeloos en onwetend zijn als een kind en het op gezag geloven. In het religieuze jodendom daarentegen is lernen een sacrale bezigheid, en misschien wel de belangrijkste van de talloze religieuze voorschriften. Daarbij wordt veel waarde gehecht aan een eigen kritische inbreng.

Heb je de still gezien van mijn linkje? http://vimeo.com/21204358
Ayaan Hirschi Ali (zelf besneden): "I think male circumcision is worse than an incision of the girl."

Ze is zelf besneden, maar wel iets verdergaander dan 'an incision of the girl'...

ze beredeneert wel vanuit de positie als je het hebt over de gehele wereld, dat een besnijdenis door onkunde en onhygiënisch bij jongens verstrekkendere gevolgen kan hebben dan bij meisjes. Niet zozeer het morele.

Ze heeft het volgens mij (vooral?) over de besnijdenis in de islam.

Probeer toch eens, als het er was?

Nee.

En dáárom vind ik de vraag van mij erboven interessant: zou je het ook objectief oke vinden als het vingertopje eraf moet als de wetten van de religie het voorschrijven?

Ik weet zeker dat er geen religieuze wet is die voorschrijft dat een vingertopje eraf moet dus dat is niet relevant.
Verder heb ik het even nagezocht en voor zover ik kan nazien is het niet het gebruik dat bij volwassen-besnijdenis het bloed ook wordt opgezogen.

Zijn er geen voorbeelden van de andere grote wereldreligies van wetten en dogma's en gebruiken die jij immoreel vindt?

Je voorbeeld van een verbod op bloedtransfusie is denk ik een het beste voorbeeld voor jouw doel. Toch is het niet te vergelijken met de besnijdenis omdat het weigeren van een bloedtransfusie de dood tot gevolg heeft en een besnijdenis niet.
Ik kan je een mooi tegenvoorbeeld geven: als het leven in gevaar is, MAG je je niet houden aan de Joodse wet. Dus als je weet dat een besnijdenis redelijkerwijs fataal is voor een kind, dan MAG je niet besnijden.

Dus de vergelijking met het het weigeren van bloedtransfusie is niet alleen niet te vergelijken maar staat er haaks op.

Dan natuurlijk je logische vraag waar je naartoe wilt: vind Lordy79 dat ouders het recht moeten hebben om hun kinderen een bloedtransfusie te weigeren? En dan is mijn antwoord: ja, zolang een kind geen zelfbeschikkingsrecht heeft vind ik dat.
Als je dan vraagt: zou jij jouw kind een bloedtransfusie weigeren? Dan zeg ik: nee. ten eerste omdat ik pro-life ben en ten tweede omdat mijn moreel/etische toetssteen mij verplicht de bloedtransfusie juist wel te laten plaatsvinden. (Mijn toetssteen is namelijk ook pro life)

Zo, dat was een lange post

[Verwijderd]

Hot damn, anders staan er even twee posts waarbij je 20 minuten aan het scrollen bent

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:34:
Ik denk dat vooral het christendom die regels heeft veroorzaakt. dus zeker niet 'Dei] abrahamitische religies.'

Nee hoor. De staat Israel laat zien dat, indien aan de macht, ook de Joodse religie zich misdraagt, regels oplegt, liegt en bedriegt. Wat dat betreft zijn de Abrahamistische religies goed te vergelijken.

Dus jij ziet geen verschil tussen een christen, jood of moslim? En dan bedoel ik niet het uiterlijk maar de etische opvattingen en bijvoorbeeld ook de set regels waar ze zich aan houden? Okee, dat kan.

Er zijn zeker verschillen, maar die zijn inwaards gericht. Voor de mensen buiten de kring geld alleen dat ze de nadelen ondervinden van het dogmatische absolutisme dat met de Abrahamistische religies meekomt. Zolang ze de regels alleen inwaards gebruiken, zonder ze dwingend op te leggen, en zich gewoon aan de wet houden zoals iedereen en geen uitzonderingssituaties eisen, dan moeten ze dat zelf weten. Helaas worden die grenzen niet gerespecteerd.

(en ik hoop serieus dat hier geen quotewar gaat ontstaan . Ik zie liever kwaliteit dan kwantiteit... )

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 09-09-2012 22:51 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:50:

Nee hoor. De staat Israel laat zien dat, indien aan de macht, ook de Joodse religie zich misdraagt, regels oplegt, liegt en bedriegt. Wat dat betreft zijn de Abrahamistische religies goed te vergelijken.

De staat Israel en haar rechtssysteem heeft niets te maken met de Joodse religie. Het is gewoon een democratie met verkiezingen, een parlement, een minister president en een onafhankelijke rechtbank.
Ik ben het overigens met je eens dat er erg veel corruptie is in Israel en qua leugens en bedrog niet onderdoet voor andere 'moderne' democratieën zoals de USA en Nederland.

Er zijn zeker verschillen, maar die zijn inwaards gericht.

Aan mijn erg lange posting hiervoor kun je al enorme verschillen zien tussen het christendom (zelfs tussen de orthodoxe SGP-christenen) en het jodendom.

Voor de mensen buiten de kring geld alleen dat ze de nadelen ondervinden van het dogmatische absolutisme dat met de Abrahamistische religies meekomt. Zolang ze de regels alleen inwaards gebruiken, zonder ze dwingend op te leggen, en zich gewoon aan de wet houden zoals iedereen en geen uitzonderingssituaties eisen, dan moeten ze dat zelf weten. Helaas worden die grenzen niet gerespecteerd.

Voorlopig is het de overheid die de religieuzen de mogelijkheid geven om zich te beroepen op hun uitzonderingen. Maar als mijn baas mij zou verplichten te werken op een dag dat ik niet wil werken en dit heel principieel is, dan zou ik gewoon ontslag nemen

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 23:13:
De staat Israel en haar rechtssysteem heeft niets te maken met de Joodse religie.

Een groot deel van de bevolking van Israel zal het me je oneens zijn. Zonder joodse religie geen Israel, en ook een stuk minder problemen in die regio. Het ondeelbaar zijn van Jeruzalem als hoofdstad van de joodse staat is een religieus gedreven actie.

Aan mijn erg lange posting hiervoor kun je al enorme verschillen zien tussen het christendom (zelfs tussen de orthodoxe SGP-christenen) en het jodendom.

Ik heb hem gescand (geen pretje), en ik zie er niets relevants daarover instaan. Maar je blijft je concentreren op de kleine verschillen, terwijl je de grote overeenkomsten niet ziet of wilt zien (want dan heb je een probleem met je religieuze identiteit).

Voorlopig is het de overheid die de religieuzen de mogelijkheid geven om zich te beroepen op hun uitzonderingen. Maar als mijn baas mij zou verplichten te werken op een dag dat ik niet wil werken en dit heel principieel is, dan zou ik gewoon ontslag nemen

Dat die mogelijkheid wordt gegeven, is omdat andere stromingen niet de fout van de religieuze stromingen willen maken. Als religieuze stromingen zouden begrijpen dat hun regels en ideeen geen enkele universele waarde hebben, en ze andere mensen er ook niet mee lastig zouden moeten vallen en al helemaal niet op moeten leggen...

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 09 september 2012 @ 23:31:

Een groot deel van de bevolking van Israel zal het me je oneens zijn. Zonder joodse religie geen Israel, en ook een stuk minder problemen in die regio. Het ondeelbaar zijn van Jeruzalem als hoofdstad van de joodse staat is een religieus gedreven actie.

Hopelijk heb je er begrip voor dat ik me niet laat verleiden tot een discussie over de staat Israël. Wel zijn het gewoon niet eens op dit vlak.

Ik heb hem gescand (geen pretje), en ik zie er niets relevants daarover instaan.

Tja, dan geld ook hiervoor dat we zijn uitgepraat.

andere mensen er ook niet mee lastig zouden moeten vallen en al helemaal niet op moeten leggen...

Daarover zijn we het eens hoor!

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:09:
Tja, dan geld ook hiervoor dat we zijn uitgepraat.

Ik stel voor dt je de relevante passages aangeeft

[Ardana]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:34:
We zijn het er dus duidelijk niet over eens dat de bijbel het mis had over slavernij.

Begrijp ik goed dat je (in bepaalde gevallen) voorstander van slavernij bent? Nou hou ik er vaak ook extreme ideeen op na, maar dit doe ik je toch niet na. Care om toelichting te geven? Ik ben benieuwd.

Dan natuurlijk je logische vraag waar je naartoe wilt: vind Lordy79 dat ouders het recht moeten hebben om hun kinderen een bloedtransfusie te weigeren? En dan is mijn antwoord: ja, zolang een kind geen zelfbeschikkingsrecht heeft vind ik dat.

Zul je dan ook je kind een bloedtransfusie (laten) geven als dat medisch gezien noodzakelijk is? Overigens ben ik nog niet overtuigd van het nut van een bloedtransfusie boven dat van andere oplossingen, maar wellicht ben ik 'n beetje teveel geïndoctrineerd door de propaganda van Jehova's getuigen

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:05:
[...]
Begrijp ik goed dat je (in bepaalde gevallen) voorstander van slavernij bent? Nou hou ik er vaak ook extreme ideeen op na, maar dit doe ik je toch niet na. Care om toelichting te geven? Ik ben benieuwd.

Hmmm, verstaan we het egyptische voorbeeld ook onder bepaalde gevallen? En wat moet er dan gebeuren met mensen die weglopen van de meesters?

Of zijn de bepaalde gevallen enkel maar waar je zelf de meester bent?

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:05:

Begrijp ik goed dat je (in bepaalde gevallen) voorstander van slavernij bent?

Ja, dat klopt. Als het alternatief sterven is, dan is het beter te leven als slaaf. En binnen de Joodse religie betekent het nogal wat om een slaaf te bezitten en je hebt een enorme zorgplicht.

Zul je dan ook je kind een bloedtransfusie (laten) geven als dat medisch gezien noodzakelijk is?

Ja, ik heb sowieso niets tegen bloedtransfusies.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:45:
Ja, dat klopt. Als het alternatief sterven is, dan is het beter te leven als slaaf.

Is dat niet iets wat iedereen voor zich moet kunnen beslissen?

[Verwijderd]

Hoe kan het alternatief voor slaaf zijn nu sterven zijn? Wat een onzinnig argument!

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:45:
binnen de Joodse religie betekent het nogal wat om een slaaf te bezitten en je hebt een enorme zorgplicht.

Lordy79, wordt het dan niet eens tijd om de joodse religie los te laten?. Je mag best een slaaf hebben in je slaapkamer, dat is namelijk met wederzijds goedvinden, maar een echte slaaf zoals jij bedoelt? Wat voor een hebben we het eigenlijk over? Een sterke neger die hard kan werken? En als de neger niet wil mag je hem dood maken of zo?
Deze discussie is gewoon lachwekkend of eerder huilwekkend eigenlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2012 02:20 ]

[gambieter]

Lordy geeft alleen een excuus voor het zichzelf als slaaf aanbieden, maar niet voor het hebben van slaven (het amorele daarvan is hopelijk duidelijk) of het anderen tot slavernij dwingen. En als iemand zich vrijwillig als slaaf aanbied, dan riekt dat eerder naar SM-of dominatrixspelletjes en dat is meer wat voor privacy van de slaapkamer

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 02:42:
Lordy geeft alleen een excuus voor het zichzelf als slaaf aanbieden, maar niet voor het hebben van slaven

Ehm nee, dat lees ik er toch echt niet in.

Lordy79 schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:45:
[...]
Ja, dat klopt. Als het alternatief sterven is, dan is het beter te leven als slaaf.

Dit zinnetje kan voor iedereen opgaan. Maar de gemiddelde abrahamistische religie kent genoeg regels om iemand ter dood ter veroordelen dat het een heel ruim iets wordt voor niet-joden, maar een heel beperkt iets voor wel-joden.

Ongehoorzame kinderen zou je bijv gewoon de slavernij in kunnen douwen.

En binnen de Joodse religie betekent het nogal wat om een slaaf te bezitten en je hebt een enorme zorgplicht.

Maar deze zin is imho toch redelijk duidelijk dat het hem gaat om joden die slaven mogen bezitten. Niet om joden die slaven zouden mogen zijn.

[Ardana]

Mag ik even opmerken dat ik de opmerkingen van Lordy een hoger serieusheids-gehalte vind hebben dan de laatste posts? Voorlopig zie ik enkel veel aannames, en weinig info of onderbouwing.

Als iemand een serieuze mening heeft, hoeft dat nog niet gelijk getrokken te worden met sm. Ik ben wel benieuwd welke levensdreiging er zou moeten zijn voordat gekozen wordt / mag worden voor slavernij, welke verplichtingen een slaaf-bezitter heeft en of dezelfde regels voor joden en niet-joden van toepassing zijn. Voor mijn beeldvorming: hoe wordt iemand slaaf en hoe wordt iemand slaaf-af?

[gambieter]

Nee, het is serieus. Zeggen dat je iemand als slaaf mag houden als die persoon anders zou sterven is een excuustruusredenering om slavernij goed te praten. Sterker nog, je kan iemand dan eerst ter dood veroordelen voor blasfemie en dan heb je de mogelijkheid deze slaaf te maken. Het morele vacuum dat dergelijke redeneringen voorstellen is hopelijk duidelijk voor iedereen buiten de cirkelredenering.

Dat iemand zelf slaaf wil worden is een optie (alhoewel bovenstaande dan weer kan worden misbruikt om het af te dwingen waardoor het zogenaamd een keuze is), maar ook dat is imo niet serieus te nemen.

En finally, als je iemand het leven red, dan mag men niet opeens van Samaritaan naar slaveneigenaar overgaan (2ik heb je leven gered, je bent nu mijn slaaf"). Uiteindelijk gaat dit weer richting een "de bijbel moet wel gelijk hebben, tijd om de stelling in te nemen".

[Bananenplant]

Volgens mij is het erg zinnig om eens na te denken over wat een slaaf binnen deze context nu eigenlijk precies is. Dat wij mensen als waren het dieren uit Afrika haalden om op plantages te werk te stellen wil nog niet zeggen dat waar de Tora van slaven spreekt het om eenzelfde soort verhouding gaat. In elk geval was je in het sabbatsjaar weer vrij, tenzij je er zelf voor koos te blijven .

[Roamor]

Bananenplant schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:59:
In elk geval was je in het sabbatsjaar weer vrij, tenzij je er zelf voor koos te blijven .

Waarna je heer je met een priem mocht doorboren....

5 Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan;

6 Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/21.html#6

Het 'context'-argument wordt imho te vaak misbruikt om onze morele waardes toch nog in de verhalen te verwerken, zonder enige aanwijzing dat dat gerechtvaardigd is.

[Gomez12]

Bananenplant schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:59:
Dat wij mensen als waren het dieren uit Afrika haalden om op plantages te werk te stellen wil nog niet zeggen dat waar de Tora van slaven spreekt het om eenzelfde soort verhouding gaat. In elk geval was je in het sabbatsjaar weer vrij, tenzij je er zelf voor koos te blijven .

Hmmm, even kijken was er niet een of ander verhaal over joden die slaven waren in egypte en iets met 10 plagen en met een vlucht door de woestijn. Vreemd dat al die moeite gedaan werd als ze gewoon zelf de keuze hadden om weg te gaan...

[Ardana]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:47:
Nee, het is serieus. Zeggen dat je iemand als slaaf mag houden als die persoon anders zou sterven is een excuustruusredenering om slavernij goed te praten. Sterker nog, je kan iemand dan eerst ter dood veroordelen voor blasfemie en dan heb je de mogelijkheid deze slaaf te maken. Het morele vacuum dat dergelijke redeneringen voorstellen is hopelijk duidelijk voor iedereen buiten de cirkelredenering.

Ik lees het anders: ik lees dat als Lordy (of iemand die naar "zijn" regels wil leven) in 'n situatie verzeild raakt waarin hij moet kiezen tussen dood en slavernij, hij moet (mag?) kiezen voor slavernij. Ik lees niet dat hij vind dat de wetten zo gemaakt moeten worden dat slavernij gelegaliseerd moet worden.

Dat past m.i. ook in wat Gomez aanhaalt: als het de joden vrij had gestaan om in het sabbatsjaar weg te gaan, hadden ze nooit weg hoeven lopen en had god die 10 plagen niet hoeven sturen. Kennelijk hielden de Egyptenaren er andere regels op na dan de joden. En dus vraag ik aan Lordy hoe dat (volgens hem) zit en hoe hij daar tegen aan kijkt nu in de "moderne tijd".

[Bananenplant]

Hmja, even niet aan Egypte denken was niet zo handig van me ! (Of Jozef bijvoorbeeld...)

[Gomez12]

Ardana schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 12:25:
[...]
Ik lees het anders: ik lees dat als Lordy (of iemand die naar "zijn" regels wil leven) in 'n situatie verzeild raakt waarin hij moet kiezen tussen dood en slavernij, hij moet (mag?) kiezen voor slavernij. Ik lees niet dat hij vind dat de wetten zo gemaakt moeten worden dat slavernij gelegaliseerd moet worden.

Het probleem met zo'n redenering is dat het heilige boek meer dan genoeg ruimte biedt voor het doden van ongelovigen.

Het hele argument gaat al snel scheef omdat Lordy volgens datzelfde boek zo goed als nooit in die situatie kan komen omdat er zo goed als geen ruimte is om de eigen gelovigen tot dood te veroordelen.
Het is een situatie die in meer dan >99% van de gevallen (volgens de voorwaarden van het boek tenminste) op zal treden bij niet-gelovigen en waarbij de gelovigen de meesters zijn.

[Verwijderd]

http://www.wired.co.uk/ne...rea-evolution-creationism
"Ze" proberen overal precies hetzelfde.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:59:

Is dat niet iets wat iedereen voor zich moet kunnen beslissen?

Natuurlijk!

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 02:04:
Hoe kan het alternatief voor slaaf zijn nu sterven zijn? Wat een onzinnig argument!

Als je omkomt in de schulden en je kinderen niet meer kunt voeden, zou je kunnen overwegen jezelf te verkopen als slaaf. Binnen de Joodse wet ben je dan binnen 6 jaar weer een vrij man en moet je voormalige baas je bovendien met een 'gouden handdruk' laten gaan zodat je je leven weer kunt oppikken. Een soort reset-knop maar uiteraard wel een 'last resort'.

Maar deze zin is imho toch redelijk duidelijk dat het hem gaat om joden die slaven mogen bezitten. Niet om joden die slaven zouden mogen zijn.

Welnee, ik maak daar helemaal geen onderscheid in. Zowel joden als niet-joden zouden zichzelf moeten kunnen verkopen als slaven. Maar het moet, zoals Gambieter stelt, natuurlijk uit vrije wil zijn.

Ardana schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 07:45:
Mag ik even opmerken dat ik de opmerkingen van Lordy een hoger serieusheids-gehalte vind hebben dan de laatste posts? Voorlopig zie ik enkel veel aannames, en weinig info of onderbouwing.

Ach, de associaties die iemand heeft bij het woord slaaf (neger, fysiek zwaar werk, SM) kun je mensen niet kwalijk nemen.

Ik ben wel benieuwd welke levensdreiging er zou moeten zijn voordat gekozen wordt / mag worden voor slavernij, welke verplichtingen een slaaf-bezitter heeft en of dezelfde regels voor joden en niet-joden van toepassing zijn. Voor mijn beeldvorming: hoe wordt iemand slaaf en hoe wordt iemand slaaf-af?

Ik weet de diepe details niet maar slaaf werd je als je jezelf verkocht of als de rechtbank je verkocht om schulden af te betalen. Je werd sowieso vrijgelaten als het sjemitta jaar aanbrak. Dan kon bij wijze van spreken een week nadat je slaaf werd zijn, maar ook 6 jaar duren. Als bijvoorbeeld 2012 een sjemitta jaar zou zijn en je verkoopt jezelf op 20 december 2011, dan ben je na 12 dagen weer vrij. Je moet je dan wel afvragen of je veel 'waard' bent. Het voert denk ik ook veel te ver om alle precieze details te ontvlooien.

De reden dat we over slavernij beginnen is het feit dat ik beschuldigd word van cherry-picking. Dat vind ik overigens niet vreemd.
Laat er geen misverstand over zijn: Ik ben blij dat er in de dagelijkse praktijk geen slavernij bestaat in de 'westerse wereld', tenminste niet legaal en openlijk.

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:47:

Je kan iemand dan eerst ter dood veroordelen voor blasfemie en dan heb je de mogelijkheid deze slaaf te maken.

Dit wil ik ten stelligste ontkennen. Een door de joodse rechtbank ter dood veroordeelde wordt gewoon gedood; punt afgelopen. Dat kan niet afgekocht worden.
Voor de duidelijkheid: dit komt (ook) al bijna 2000 jaar niet meer voor omdat er geen tempel en geen sanhedrin (Joods hooggerechtshof) is.

En finally, als je iemand het leven red, dan mag men niet opeens van Samaritaan naar slaveneigenaar overgaan (2ik heb je leven gered, je bent nu mijn slaaf"). Uiteindelijk gaat dit weer richting een "de bijbel moet wel gelijk hebben, tijd om de stelling in te nemen".

Ik begrijp dit niet.

Gomez12 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:58:

Hmmm, even kijken was er niet een of ander verhaal over joden die slaven waren in egypte en iets met 10 plagen en met een vlucht door de woestijn. Vreemd dat al die moeite gedaan werd als ze gewoon zelf de keuze hadden om weg te gaan...

De Joden waren inderdaad slaven in Egypte maar dat was geen slavernij onder de Joodse wet, maar volgens de toen geldende Egyptische wet. En die was nogal.... anders

Gomez12 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 12:35:

Het probleem met zo'n redenering is dat het heilige boek meer dan genoeg ruimte biedt voor het doden van ongelovigen.

Waarom? De Joodse wet geld voor Joden en niet voor niet-joden. Alle regeltjes (op 7 na) die in de Tora voorkomen gelden niet voor niet-Joden.
Als je ongelovige Joden bedoelt dan heb je overigens wel gelijk maar ik vermoed dat je daar niet op doelt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:44:
Natuurlijk!
[...]
Als je omkomt in de schulden en je kinderen niet meer kunt voeden, zou je kunnen overwegen jezelf te verkopen als slaaf. Binnen de Joodse wet ben je dan binnen 6 jaar weer een vrij man en moet je voormalige baas je bovendien met een 'gouden handdruk' laten gaan zodat je je leven weer kunt oppikken. Een soort reset-knop maar uiteraard wel een 'last resort'.

Maar dan heb je het niet over slavernij meer, maar over een contractuele verplichting bij bankroet. Een belangrijk aspect in slavernij is dat je geen keuze hebt, geen controle en geen eigen wil, en je eigendom bent geworden.

k begrijp dit niet.

Het patroon wat hier wel te zien is, is dat je het bijbelse (Tora) dogma als waar aanneemt, zonder er noodzakelijkerwijs goed over nagedacht te hebben, en dan het verdedigen van het standpunt moeizaam is en van tijd tot tijd erg krom. Nu is dat niets vreemd bij dogma's gebaseerd op heilige boeken, maar het is iets wat je je wel bewust moet zijn

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:59:

Maar dan heb je het niet over slavernij meer, maar over een contractuele verplichting bij bankroet. Een belangrijk aspect in slavernij is dat je geen keuze hebt, geen controle en geen eigen wil, en je eigendom bent geworden.

Vandale maakt van slaaf een 'lijfeigene die geen persoonlijke rechten heeft'. En van een lijfeigene maakt hij:"persoon wiens lichaam het eigendom was van de heer".

Voor zover ik begrepen heb was een slaaf echt een slaaf maar beperkt de tora de rechten die de slavenhouder heeft t.o.v. de slaaf. Het is maar vanuit welke kant je het benadert:
- is het echt een slaaf die beschermd wordt door de Tora
- is het een (voor huidige maatstaven vrij verrengaande ) arbeidsovereenkomst waarbij de Tora verbiedt nóg extremere arbeidsovereenkomsten af te sluiten.

Het patroon wat hier wel te zien is, is dat je het bijbelse (Tora) dogma als waar aanneemt, zonder er noodzakelijkerwijs goed over nagedacht te hebben

Er is verschrikkelijk goed over nagedacht maar helaas is mijn studietijd voor en vermogen tot concentratie bij het leren van Tora beperkt. Ik heb hierboven al geschreven dat mijn kennis van de details beperkt is en ik vermoed dat het doel van dit topic ook niet is om de Joodse wet tot in de diepste details te bespreken.
Nogmaals: de reden dat we hier überhaupt over spreken is omdat we het hadden over wel of niet cherry picken.

Er zijn altijd uitzonderingen op extremen. Als ik de stelling poneer dat het steken van een mes in een ander mens slecht is zullen de meeste mensen het daarmee eens zijn, totdat ik het woord 'chirurg' noem.
Ik wil slavernij niet verheerlijken of promoten, maar daar was ik duidelijk in.

[gambieter]

Dit is wel weer een mooie: BBC News

Nick Clegg in 'bigot row' over gay marriage speech
Nick Clegg has become embroiled in a row over gay marriage after aides had to remove comments in the draft version of a speech calling opponents "bigots".
[...]
Extracts released early by officials said: "Continued trouble in the economy gives the bigots a stick to beat us with, as they demand we 'postpone' the equalities agenda in order to deal with 'the things people really care about'."

Een "bigot" is een zeer intolerant iemand, misschien dat het woord "bekrompen" er wel bij in de buurt komt, alhoewel dat de haat mist. Niet aardig als beschrijving, maar zeker niet onterecht voor de zeer felle homohuwelijk tegenstanders, die er op uit zijn om het huwelijk alleen voor hun eigen groep te houden en een zeer negatieve visie hebben.

En wat zeggen die intolerante mensen:

The campaign group Coalition for Marriage, which opposes any change to the law, described the remarks as "intolerant".

Hun eigen visie is dat natuurlijk niet... En dat zijn nu precies de mensen die zich aangesproken horen te voelen. En dat zijn degenen die roepen om een publiek excuus, maar niet kunnen of willen inzien dat ze geen stenen moeten gooien voor ze eerst zichzelf hebben bekeken.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 07:45:
Als iemand een serieuze mening heeft, hoeft dat nog niet gelijk getrokken te worden met sm.

Zo bedoelde ik dat niet. De slaaf in SM is, voor zover ik weet, met wederzijds goedvinden en heeft in deze discussie inderdaad niks te zoeken (is een heel andere tak van sport)
De term "slaaf" is hier ondertussen behoorlijk gerelativeerd, zo denk ik te begrijpen dat je kunt gaan "werken" voor iemand als je economisch aan de grond zit. Nou in die context klinkt ik het zo gek nog niet mits de "baas" geen al te vreemde rechten heeft. Het gekke is dan wel dat het voor zes jaar is. Dan werk ik toch liever volgens de Nederlandse wet en niet volgens millennia oude regels.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2012 01:49 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 01:44:

De term "slaaf" is hier ondertussen behoorlijk gerelativeerd, zo denk ik te begrijpen dat je kunt gaan "werken" voor iemand als je economisch aan de grond zit. Nou in die context klinkt ik het zo gek nog niet mits de "baas" geen al te vreemde rechten heeft.

De "baas" heeft enorme zorgplichten. Een simpel voorbeeld: als hij maar één bed heeft moet hij de slaaf in het bed slapen en de "baas" op de grond. (Oftewel: hij moet voor een bed zorgen voor de slaaf)

Maar ik vind je conclusie wel mooi. Wat je eigenlijk zegt is dat je de slavernij zoals deze door de Tora wordt omschreven zover gerelativeerd is, dat het eigenlijk geen slavernij genoemd mag worden. Daaruit kun je concluderen dat de Tora slavernij die ECHT slavernij genoemd mag worden verbiedt. Toch niet slecht voor zo'n oud stoffig boek, want wanneer is de slavernij die echt slavernij genoemd mag worden afgeschaft in het moderne beschaafde westen, zoals in Nederland of in de USA?

Het gekke is dan wel dat het voor zes jaar is. Dan werk ik toch liever volgens de Nederlandse wet en niet volgens millennia oude regels.

Tja, je kunt het gek noemen, maar het is ook bescherming van de zwakkere: na (max) 6 jaar is hij vrij. Het 7e jaar was sowieso een 'gek' jaar.

[LuNaTiC]

We zijn nu op het punt aangekomen dat slavernij in de bijbel geen 'echte' slavernij genoemd mag/hoeft te worden en dat slavernij in die tijd helemaal niet zo slecht nog was??

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Slavery

Ik moet zeggen dat ik wel een macabare bewondering heb voor je fundementalisme; inhoudelijk vind ik je punten verwerpelijk, maar hoe je standvastig van alles recht probeert te praten wat volgens mij redelijk duidelijk krom is... dat vereist standvastigheid. Maar ik ben elk geval niet overtuigd dat de Torah het dus allemaal niet zo slecht zag.

De punten in bovenstaande link vind ik nog steeds moreel verwerpelijk. Feit is ook dat slavernij in latere tijden werd goedgepraat door christenen met behulp van de bijbel. Het wrange is ook nog dat veel christenen erop wijzen dat het juist (mede) door een christelijke beweging kwam waardoor slavernij uiteindelijk is afgeschaft. Terwijl mij het een duidelijke conclusie lijkt dat slavernij eerder ondanks religie is afgeschaft dan erdoor.

[Roamor]

Maar is dat niet ook inherent aan het jodendom? Als je je eigen volk als 'door Jahweh uitverkoren' ziet, dan beschouw je andere volken al snel als minderwaardig. Helemaal als die mensen (Indianen, Afrikanen) Jahweh niet eens lijken te kennen; hoeveel waarde zou Jahweh dan aan hen hechten?

Zeker in een gedeelte als Richteren, waarin een hele serie andere volken achter elkaar verslagen/onderworpen worden, zie ik als een voorbeeld voor bovenstaande.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 12 september 2012 @ 09:53:
Maar ik vind je conclusie wel mooi. Wat je eigenlijk zegt is dat je de slavernij zoals deze door de Tora wordt omschreven zover gerelativeerd is, dat het eigenlijk geen slavernij genoemd mag worden. Daaruit kun je concluderen dat de Tora slavernij die ECHT slavernij genoemd mag worden verbiedt. Toch niet slecht voor zo'n oud stoffig boek, want wanneer is de slavernij die echt slavernij genoemd mag worden afgeschaft in het moderne beschaafde westen, zoals in Nederland of in de USA?

Dat je het voor jezelf kunt rationaliseren via een soort van kromdenken maakt de Tora op geen enkele manier nuttiger of minder slecht (gebruikt). Zoals LuNaTiC al aangeeft zijn het zeker niet de bijbelse stromingen geweest die verantwoordelijk zijn geweest voor het afschaffen van slavernij, het inzicht is zeker niet bijbels gestuurd geweest.

[zeeg]

gambieter schreef op woensdag 12 september 2012 @ 10:53:
Dat je het voor jezelf kunt rationaliseren via een soort van kromdenken maakt de Tora op geen enkele manier nuttiger of minder slecht (gebruikt). Zoals LuNaTiC al aangeeft zijn het zeker niet de bijbelse stromingen geweest die verantwoordelijk zijn geweest voor het afschaffen van slavernij, het inzicht is zeker niet bijbels gestuurd geweest.

William Wilberforce heeft ervoor gezorgd dat de slavernij werd afgeschaft in Engeland.
John Newton, de schrijver van 'amazing grace', die zelf een slavenhandelaar was, maar zich na zijn bekering juist tegen de slavenhandel verzette.
Ds. Smytegelt, die predikant was in Middelburg, wat een centrum van de slavenhandel was, maar principieel tegen de slavenhandel was, en daardoor meen ik ook in de problemen is gekomen met de invloedrijke kooplieden in Middelburg.

Ligt dus iets genuanceerder.

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 12 september 2012 @ 10:53:
[...]

Dat je het voor jezelf kunt rationaliseren via een soort van kromdenken maakt de Tora op geen enkele manier nuttiger of minder slecht (gebruikt). Zoals LuNaTiC al aangeeft zijn het zeker niet de bijbelse stromingen geweest die verantwoordelijk zijn geweest voor het afschaffen van slavernij, het inzicht is zeker niet bijbels gestuurd geweest.

Ik moet zeggen dat deze discussie me een beetje vreemd aandoet. Of het nu mag van de Tora of niet, of niet-gelovigen het nu verwerpelijk vinden of niet, slavernij is nog steeds een realiteit in de wereld en we zijn daar door ons consumptiegedrag vrijwel allemaal medeplichtig aan.

Ik denk niet dat het bestaan van slavernij in de wereld tegenwoordig verklaard kan worden door het feit dat in sommige heilige boeken slavernij toegestaan is. Uiteindelijk is het blijkbaar economisch gezien in sommige sectoren en sommige gebieden interessant om met slaven te werken. De meeste westerse consumenten komen hier niet direct mee in aanraking (tenzij ze wel eens prostituees frequenteren) en zijn niet gemotiveerd genoeg om de situatie te beëindigen. Dat geldt voor én atheïstische én gelovige westerse consumenten.

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:13:
Ligt dus iets genuanceerder.

Dat er individuen tot inzicht kwamen maakt het niet bijbels gestuurd, of gedreven vanuit bijbelse stromingen .

Uiteindelijk waren het mensen die de bijbel en religie gebruikten als verdediging voor wat ze toch al gingen doen, en rationaliseerden het voor zichzelf op deze manier. Wat ook gelijk laat zien waarom heilige boeken geen onderbouwing of excuus moeten/mogen zijn.

[LuNaTiC]

Spheroid schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:17:
[...]

Ik moet zeggen dat deze discussie me een beetje vreemd aandoet. Of het nu mag van de Tora of niet, of niet-gelovigen het nu verwerpelijk vinden of niet, slavernij is nog steeds een realiteit in de wereld en we zijn daar door ons consumptiegedrag vrijwel allemaal medeplichtig aan.

Ik denk niet dat het bestaan van slavernij in de wereld tegenwoordig verklaard kan worden door het feit dat in sommige heilige boeken slavernij toegestaan is. Uiteindelijk is het blijkbaar economisch gezien in sommige sectoren en sommige gebieden interessant om met slaven te werken. De meeste westerse consumenten komen hier niet direct mee in aanraking (tenzij ze wel eens prostituees frequenteren) en zijn niet gemotiveerd genoeg om de situatie te beëindigen. Dat geldt voor én atheïstische én gelovige westerse consumenten.

Ik denk dat dat ook niet ontkend wordt, maar de discussie lijkt inmiddels zodanig verschoven dat het punt een beetje verloren is gegaan; het originele discussiepunt ging over of besnijdenis moreel of immoreel is en in hoeverre religie/de bijbel iets over die moraliteit te zeggen heeft. Daaruit nam ik slavernij als meest in het oog springende punt dat de bijbel geen toonbeeld is van moraliteit.

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:43:
[...]

Ik denk dat dat ook niet ontkend wordt, maar de discussie lijkt inmiddels zodanig verschoven dat het punt een beetje verloren is gegaan; het originele discussiepunt ging over of besnijdenis moreel of immoreel is en in hoeverre religie/de bijbel iets over die moraliteit te zeggen heeft. Daaruit nam ik slavernij als meest in het oog springende punt dat de bijbel geen toonbeeld is van moraliteit.

Dat is natuurlijk waar. Ik begrijp Lordy's redenatie vanuit de persoon die zichzelf vrijwillig als slaaf aanbiedt als compensatie voor zijn schulden oid., maar hoe redelijk het ook klinkt, een systeem waarin je die beslissing überhaupt kunt nemen is een immoreel systeem. Verder vraag ik me af wat er gezegd wordt over de slavenhouders.

Dat je je van de Torah als slaaf mag aanbieden, soit. In periodes waarin Israël door niet-Joden beheerst werd (toch een groot gedeelte van de periode waar de Torah over gaat) moesten gelovigen misschien uit noodzaak gebruik maken van de mogelijkheden qa slavernij systemen van de overheersers (Egyptenaren/Babyloniërs/etc.).

Maar ik mag toch hopen dat je van de Torah als gelovige geen slaven mag houden. Want die kant van het geheel is natuurlijk probleemloos immoreel.

Anyway: Ander onderwerp.

In Libië is de Amerikaanse ambassade bestormd, in reactie op een video van een radicale predikant. Dat heeft tenminste 1, misschien meer, levens gekost. Eerder heeft dezelfde pastoor Korans verbrand. Bij de protesten nav. daarvan zijn ook mensen omgekomen.

Nu denk ik dat de man dan zelf zou moeten weten dat ie dit soort dingen niet zo moeten doen. Hij is tenminste indirect verantwoordelijk voor meerdere doden.

Aan de andere kant vind ik eigenlijk dat wat hij doet zou moeten mogen, ook al vind ik het zelf weerzinwekkend en zou ik het zelf niet doen.

Ik ben nu een beetje in dubio hoe een land als de VS met dit soort gevallen om zou moeten gaan. Dat het bestormen van ambassades veroordeeld en bestraft dient te worden lijkt me buiten kijf staan. Echter, zou die pastoor verboden moeten worden zulke strapatsen uit te halen? Zolang ze hem nl. aandacht opleveren vrees ik dat ie door zal gaan met dit soort acties.

[LuNaTiC]

Het lijkt weer op een herhaling van discussie over vrijheid van meningsuiting; en een herhaling van de Deense cartoons.

Nu kun je debatteren over of een koran verbranden ernstiger is dan een cartoon over de profeet Mohammed, maar historie leert in elk geval dat het qua uitkomst of mate van belediging onder moslims niet veel verschil uitmaakt. Dat is dus een loze exercitie om te gaan houden.

Blijft over of het dan moet kunnen en onder vrijheid van meningsuiting valt. Of dat het verboden moet worden. Het antwoord is het eerste. Bij de vrijheid van meningsuiting hoort het recht, en op zijn minst het risico dat er bevolkingsgroepen beledigd kunnen worden. En dan krijg je de bekende punten weer, dat een beperking van vrijheid van meningsuiting ernstige problemen met zich meebreng; hiervoor kan ik terugverwijzen naar een eerdere post in deze discussie:

LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

De glijdende schaal is in elk geval duidelijk; mensen die zich beledigd willen voelen houd je altijd, en kun je ook niet 'beschermen' met het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

Je krijgt dan dit: http://apps.facebook.com/...4-cancels-screening-islam

In Egypte was het trouwens ook onrustig: http://www.nu.nl/algemeen...n-egypte-aangevallen.html

http://apps.facebook.com/...4-cancels-screening-islam

[thewizard2006]

Ja dat zag ik ook voorbij komen over die film. Schijnen inmiddels al 4 doden te zijn http://rt.com/news/us-ambassador-libya-killed-946/ of haal ik nu de ene rel met dodelijk afloop door elkaar met een andere.
Hier de "verschrikkelijke" film waardoor dus mensen als dolle honden tekeer gingen/gaan en het nodig vinden om te moorden YouTube: Muhammad Movie Trailer

Nog een nieuwsbericht http://www.sfgate.com/new...tack-in-Libya-3856652.php

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 12-09-2012 14:49 ]

[Verwijderd]

Ach ja, die islamitische sukkels doen me denken aan onze voetbalhooligans die ook regelmatig molesteren en vernielen. Sommige mensen (meestal mannen) grijpen alles aan om geweld te plegen. Het zijn de spreekwoordelijke rotte appels.

[gambieter]

Heb net Rosh Hasanah: Science vs Religion gekeken op de BBC, waar de Chief Rabbi met 3 vooraanstaande wetenschappers spreekt (inclusief Dawkins). Zwaar teleurstellend, erg zalvend en totaal niet kritisch over religie. Gemiste kans.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2012 @ 00:45:
Heb net Rosh Hasanah: Science vs Religion gekeken op de BBC, waar de Chief Rabbi met 3 vooraanstaande wetenschappers spreekt (inclusief Dawkins). Zwaar teleurstellend, erg zalvend en totaal niet kritisch over religie. Gemiste kans.

Is je verwachtingspatroon wel reeel?

Verwacht je echt dat wc-eend compleet eerlijke kritiek gaat toestaan op wc-eend?

[LuNaTiC]

wut, in gesprek met Dawkins en zelfs die niet kritisch? Weet je zeker dat het Dawkins was?

Of was het zo dat de rabbijn het gesprek in handen had en geen gevoelige onderwerpen aansneed of kritiek doorliet?

[thewizard2006]

Een veel gehoorde claim van anti-evolutionisten is: Ik heb nog nooit gezien dat een kat geboren wordt uit een hond dus evolutie bestaat niet. Nou, zie hier het bewijs dat evolutie wel bestaat! http://sunnewsonline.com/...man-gives-birth-to-horse/
Athiest 1, Anti/evolutionists 0

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 13 september 2012 @ 08:15:
Is je verwachtingspatroon wel reeel?

Verwacht je echt dat wc-eend compleet eerlijke kritiek gaat toestaan op wc-eend?

Het is een BBC programma, niet de Joodse omroep. Je mag dan wel verwachten dat ze het niet eenzijdig maken, maar dat deden ze toch. Het leek nu meer op zendtijd voor religieuze partijen...

[LuNaTiC]

Dit gebeurt er wanneer christenen hun zin niet krijgen wanneer scheiding tussen kerk en staat aan de kaak gesteld wordt: http://freethoughtblogs.c...ts-confront-school-board/

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2012 @ 14:07:
[...]

Het is een BBC programma, niet de Joodse omroep. Je mag dan wel verwachten dat ze het niet eenzijdig maken, maar dat deden ze toch. Het leek nu meer op zendtijd voor religieuze partijen...

Juist omdat het de BBC is (en niet een joodse of atheistische omroep) moet er ruimte zijn voor alle soorten programma's. En ja, dat betekent zo af en toe wat zendtijd voor religieuze partijen.

Jouw verwachting is eigenlijk gelijk aan een religieuze verwachting dat er geen anti-religieuze programma's uitgezonden mogen worden (vergeet niet een boze brief naar de BBC te sturen, dat hoort er uiteraard bij)

Je zal bij een algemene omroep simpelweg moeten kijken naar de inhoud van het programma en op het moment dat een rabbi het debat op gaat zoeken dan weet ik wel welke kant het uitgaat.

[Roamor]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2012 @ 14:06:
Een veel gehoorde claim van anti-evolutionisten is: Ik heb nog nooit gezien dat een kat geboren wordt uit een hond dus evolutie bestaat niet. Nou, zie hier het bewijs dat evolutie wel bestaat! http://sunnewsonline.com/...man-gives-birth-to-horse/
Athiest 1, Anti/evolutionists 0

Je snapt duidelijk niet hoe evolutie werkt; hier een filmpje van mensen die het wél snappen:

[Gomez12]

Roamor schreef op donderdag 13 september 2012 @ 19:37:
[...]


Je snapt duidelijk niet hoe evolutie werkt; hier een filmpje van mensen die het wél snappen:
[video]

Ik snap dit soort dingen dus niet. Laat ik voor de grap even het verhaaltje geloven. En laat ik de getallen even voor waar aannemen, dan is evolutie niet waar want miljoenen potjes pindakaas per dag voor de afgelopen 100 jaar ondersteunen het niet. Maar wat zegt dat dan over religies die miljoenen volgelingen hebben die al 2000 jaar naar God zoeken?

Het enige wat ik uit dit filmpje kan concluderen is dat religie onwaarschijnlijker is dan dat er daadwerkelijk evolutie naar een levend wezen plaatsvind in een pindakaas potje (binnen de tijd dat het potje in de winkel ligt)

Ik bedoel als je de andere visie slecht wil laten lijken zorg er dan in ieder geval voor dat de getallen groter zijn dan bij je eigen visie...

[Verwijderd]

Zonder dieper op de materie in te willen gaan; dit doet me denken aan moslims die geen eten weggooien omdat dat zonde is. Ze gooien het dan op de stoep zodat het door dieren kan worden opgegeten.
Een volkomen logische gedachte 1400 jaar geleden toen de microscoop nog niet was uitgevonden. Men had toen geen weet van organismen die je met het blote oog niet kunt zien.
Misschien zit er wel ergens een nieuw begin in een pot pindakaas. Maar als jij met je snufferd in die pot duikt zul je dat echt niet vinden. Jouw maagzuur weet er anders wel weg mee! Kill!

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 21:40:
Jouw maagzuur weet er anders wel weg mee!

Er zijn zat bacterien die lachen om maagzuur. Extremofielen laten zien hoe bewust onwetend mensen als die pindakaasman zijn

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 13 september 2012 @ 21:47:
Er zijn zat bacterien die lachen om maagzuur. Extremofielen laten zien hoe bewust onwetend mensen als die pindakaasman zijn

Ook het verse prille leven dat net uit dode materie is ontstaan?

Dat is wel één van de vraagstukken bij het ontstaan van leven; of het na die eerste keer nog eens gebeurd is. Een heel redelijke insteek is dat dat vaker gebeurt, maar dat het met het oog op het ontwikkelde bestaande leven geen kans heeft en snel wordt opgegeten door iets.

[LuNaTiC]

Hoe dan ook, het blijft schrijnend hoe ver min wil gaan in het ontkennen van evolutietheorie. En hoewel dat soort filmpjes tenenkrommend zijn, het heeft nog wat grappigs. Het wordt al minder grappig wanneer uit onderzoek blijkt dat meer dan de helft van Amerikanen niet in evolutie gelooft.

Ook dit zou grappig zijn, als het niet zo triest was: http://mashable.com/2012/...per-facebook-controversy/

[Spheroid]

Net als op Twitter bleek dat er vaker op de PVV gestemt werd dan op andere partijen voelt men hier de noodzaak erbij te vermelden dat:

(Spellings have been corrected throughout.)

Ik vermoed dat daar een van de oorzaken van het probleem blijkt: onderwijs.

Ook al ben je niet door evolutie overtuigd, als je een beetje degelijk onderwijs gehad hebt zul je je door zo'n ad minder snel beledigd voelen, al was het alleen maar omdat je in ieder geval bekend bent met het feit dat de theorie door overweldigend bewijs ondersteund wordt.

Hier een controverse over beginnen lijkt me vooral wijzen op mensen zonder gevoel voor humor en perspectief.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 08:37:


Hier een controverse over beginnen lijkt me vooral wijzen op mensen zonder gevoel voor humor en perspectief.

Maar dat werkt natuurlijk ook de andere kant op. Punt is dat deze mensen zich aangetast voelen in het fundament van hun levensovertuiging. Er zijn genoeg atheisten die op een soortgelijke manier reageren op bepaalde religieuze afbeeldingen of teksten. Voor hun is evolutie net zo onwaar als dat het voor ons waar is. Ik praat het niet goed maar toch

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 14-09-2012 11:43 ]

[noguru]

LuNaTiC schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 07:00:

Ook dit zou grappig zijn, als het niet zo triest was: http://mashable.com/2012/...per-facebook-controversy/

Inderdaad een trieste discussie. Maar waarom we er waarschijnlijk nooit vanaf komen staat in de comments. Misschien een overbodige toevoeging maar ik kende hem niet en de ouderdom is toch indrukwekkend:

“Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful.” Seneca (Roman Philosopher 1st Century)

De onzin van religie kan voor machthebbers heel zinvol zijn. Altijd al zo geweest.

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 23:02:
Ach ja, die islamitische sukkels doen me denken aan onze voetbalhooligans die ook regelmatig molesteren en vernielen. Sommige mensen (meestal mannen) grijpen alles aan om geweld te plegen. Het zijn de spreekwoordelijke rotte appels.

Helaas zijn er ook niet rotte appels die de denkbeelden niet tegenspreken. In Amsterdam gaat er bij het US consulaat ook gedemonstreerd worden. Hoogstwaarschijnlijk vreedzaam en dat is natuurlijk hun goed recht maar de aanleiding is en blijft idioot. Het is de vooral idiotie van bepaalde denkbeelden die gevaarlijk is. Er zijn altijd wel ergens een paar kerels met wapens die dan voor ellende zorgen.

[ Voor 35% gewijzigd door noguru op 14-09-2012 18:47 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 08:37:
Ook al ben je niet door evolutie overtuigd, als je een beetje degelijk onderwijs gehad hebt zul je je door zo'n ad minder snel beledigd voelen, al was het alleen maar omdat je in ieder geval bekend bent met het feit dat de theorie door overweldigend bewijs ondersteund wordt.

Hier een controverse over beginnen lijkt me vooral wijzen op mensen zonder gevoel voor humor en perspectief.

Het probleem (imho dan) zit hem niet zozeer in de verwijzing naar evolutie, maar in het portretteren van de mens als aap.

Er is redelijk overtuigend bewijs dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben maar dat de mens dus niet afstamt van de aap. Het portretteren van een aap kan ik dan ook niet anders noemen als bewuste provocatie.

[LuNaTiC]

Bewuste provocatie lijkt me schromelijk overdreven, het is immers een parodie op een bekende afbeelding (die al evenmin het concept van evolutie op een goede manier weergeeft).

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 18:58:
Het portretteren van een aap kan ik dan ook niet anders noemen als bewuste provocatie.

Als iedereen op een dergelijke manier gaat denken, dan moet ik elk plaatje of reclame met een schepper als een provocatie zien? Provocatie is zwaar overdreven, hoogstens het geen zin meer hebben om rekening te houden met de ellenlange tenen van groepen die hun houdbaarheidsdatum al lang voorbij zijn

[link0007]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 18:58:
[...]

Het probleem (imho dan) zit hem niet zozeer in de verwijzing naar evolutie, maar in het portretteren van de mens als aap.

Er is redelijk overtuigend bewijs dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben maar dat de mens dus niet afstamt van de aap. Het portretteren van een aap kan ik dan ook niet anders noemen als bewuste provocatie.

Natuurlijk stammen we wel van apen af. Sterker nog, technisch gezien zijn wij apen (Hominidae). Waarom zeg je dat wij niet van apen afstammen?

[begintmeta]

offtopic:
We stammen eerder van protoapen cq protomensen af

[Gomez12]

link0007 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 19:28:
[...]

Natuurlijk stammen we wel van apen af. Sterker nog, technisch gezien zijn wij apen (Hominidae). Waarom zeg je dat wij niet van apen afstammen?

Zonder in woordmierenneuken etc te vervallen, de wetenschap is het er toch wel redelijk eenduidig over eens dat de mens niet afstamt van de huidige aap. Maar dat de huidige aap en de huidige mens een gemeenschappelijke voorouder heeft.

en met woordmierenneuken bedoel ik dus het opeens gaan hebben over termen als aapachtigen terwijl de gemiddelde mens daar niet aan denkt als je het over aap hebt

gambieter schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 19:14:
[...]
Als iedereen op een dergelijke manier gaat denken, dan moet ik elk plaatje of reclame met een schepper als een provocatie zien? Provocatie is zwaar overdreven, hoogstens het geen zin meer hebben om rekening te houden met de ellenlange tenen van groepen die hun houdbaarheidsdatum al lang voorbij zijn

Ok, provocatie is zwaar overdreven. Maar bewust uitlokkend zie ik er toch nog steeds wel in.

Shock-reclame sells nu eenmaal. Ze weten dat ze op een accurate weergave van de voorouders van de mens minder commentaar krijgen, dus minder gratis airtime.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 20:03:
Ok, provocatie is zwaar overdreven. Maar bewust uitlokkend zie ik er toch nog steeds wel in.

Daarmee voeg je een intentie toe die je niet kunt bewijzen

Shock-reclame sells nu eenmaal. Ze weten dat ze op een accurate weergave van de voorouders van de mens minder commentaar krijgen, dus minder gratis airtime.

Of ze vinden het niet belangrijk dat voor een reclame men politiek correct alle ellenlange tenen moet vermijden, want wee o wee als er iemand kwaad in ziet.

Uberhaupt: weet jij hoe zo'n apenvoorloper eruit ziet voor de gemiddelde redneck? Als een aap

[LuNaTiC]

Een semantische non-discussie over bovenstaande lijkt me niet zinnig idd. Ik denk dat we, ervan uitgaande dat we evolutie enigszins begrijpen, hetzelfde bedoelen allemaal.

Overigens zie ik er nog steeds geen uitlokking of provocatie in. Op zichzelf al niet, maar ook als je de Facebook-pagina van Dr Pepper ziet. Het is een van de 464 wall-photos die allemaal in dezelfde stijl zijn ontworpen. En niet meer dan een foto op hun eigen wall.

Het is niet alsof dit een uitgebreide campagne met opzettelijke shock value is ofzo.

[link0007]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 20:03:
[...]

Zonder in woordmierenneuken etc te vervallen, de wetenschap is het er toch wel redelijk eenduidig over eens dat de mens niet afstamt van de huidige aap. Maar dat de huidige aap en de huidige mens een gemeenschappelijke voorouder heeft.

Wat bedoel jij met 'de huidige aap'? Welk dier is dat? 'aap' is geen diersoort, maar een groep. Wij behoren tot de groep apen, maar onze voorouders ook. Hoe dan ook stammen we af van apen.

[Adion]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 18:58:
Het probleem (imho dan) zit hem niet zozeer in de verwijzing naar evolutie, maar in het portretteren van de mens als aap.

Er is redelijk overtuigend bewijs dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben maar dat de mens dus niet afstamt van de aap. Het portretteren van een aap kan ik dan ook niet anders noemen als bewuste provocatie.

Omdat het toch in discussies over evolutie regelmatig benadrukt moet worden dat wij niet van apen afstammen, maar dat we beiden een gemeenschappelijke voorouder hebben, was ik toch wel eens benieuwd hoe die voorouder er dan wel uit ziet.
Helaas blijkt het iets minder eenvoudig om te vinden hoe het dan wel zit, en na een uutje wikipedia/google heb ik nog geen tekening of afbeelding van een fosiel gevonden waarvan het helemaal duidelijk is dat het een voorouder is van zowel aap als mens.
Het enige wat ik gevonden heb is

en

In combinatie met de andere plaatjes van fosielen van voorouders van mens of aap, lijkt er toch een redelijke kans dat die voorouder wel degelijk gelijkenissen heeft met de huidige aap.

Op het plaatje van Dr Pepper staat nergens vermeld dat de 'pre-pepper' soort een aap is, dus ik zie eigenlijk niet hoe je er zeker kan van zijn dat Dr Pepper hier een aap heeft afgebeeld of een voorouder van aap en mens.
Volgens mij is er dus ook geen sprake van provocatie, omdat de afbeelding zelfs min of meer in de lijn ligt van de huidige wetenschappelijke consensus.

De definitie van het woord 'aap' lijkt ook nogal te verschillen. Volgens wikipedia is de mens inderdaad ook een aap in het Nederlands, maar als je op de engelse wikipedia kijkt dan slaat 'ape' op alle Hominoidea behalve de mens.

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 18:58:
Het probleem (imho dan) zit hem niet zozeer in de verwijzing naar evolutie, maar in het portretteren van de mens als aap.

Er is redelijk overtuigend bewijs dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben maar dat de mens dus niet afstamt van de aap. Het portretteren van een aap kan ik dan ook niet anders noemen als bewuste provocatie.

Mensen zijn apen.

Adion schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 21:38:
De definitie van het woord 'aap' lijkt ook nogal te verschillen. Volgens wikipedia is de mens inderdaad ook een aap in het Nederlands, maar als je op de engelse wikipedia kijkt dan slaat 'ape' op alle Hominoidea behalve de mens.

Nee hoor, qoute van engelse wikipedia pagina "ape":

Hominoidea contains two families of living (extant) species:
Hylobatidae consists of four genera and sixteen species of gibbon, including the lar gibbon and the siamang. They are commonly referred to as lesser apes.
Hominidae consists of orangutans, gorillas, chimpanzees, bonobos and humans.[1][2] Alternatively, the hominidae family are collectively described as the great apes.[3][4][5][6]

Bolding mine.

[ Voor 47% gewijzigd door Huntard op 15-09-2012 04:29 ]

[LuNaTiC]

Het loopt nu ook uit de hand in de 'meer ontwikkelde' gebieden in de wereld. Sydney: http://news.ninemsn.com.a...ash-with-police-in-sydney

[JeroenNietDoen]

LuNaTiC schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 11:19:
Het loopt nu ook uit de hand in de 'meer ontwikkelde' gebieden in de wereld. Sydney: http://news.ninemsn.com.a...ash-with-police-in-sydney

Idioten heb je overal. Gelukkig in de meer ontwikkelde gebieden van de wereld minder dan elders. Ik moest ook wel lachen toen ik de hoeveelheid demonstranten zag in Amsterdam

[Adion]

Huntard schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 04:23:
Nee hoor, qoute van engelse wikipedia pagina "ape":

Wel goed lezen he

Apes are Old World anthropoid mammals, more specifically a clade of tailless catarrhine primates, belonging to the biological superfamily Hominoidea

Apen zijn dus Hominoidea, maar niet alle Hominoidea zijn apen.
Iets verder word het duidelijker, helaas is het diagram geen plaatje dus nogal moeilijk te quoten.
Chimpansee, Gorilla en Oerang Oetang zijn dus 'great apes'; gibbons zijn 'lesser apes', en mensen zijn een soort apart.
Inderdaad wel verwarrend dat in de inleiding dan weer wel staat dat de hominidae (dus great apes) wel ook mensen bevatten.
Deze referentie lijkt anders wel een onderscheid te maken tussen great apes en mensen.

[link0007]

Dat mensen apart worden gezet komt juist weer doordat biologen bevooroordeeld waren: ze wilden simpelweg niet dat mensen apen werden genoemd. De laatste tijd betwijfelen steeds meer biologen de validiteit van het onderscheid, met name omdat de reden ervoor volledig artificieel is (en dus geen zuivere wetenschap).

Hoe dan ook is iedere voorganger van de mens wél een aap, als alleen mensen worden uitgezonderd

[Arrim]

Het bewijs dat religieuze mensen ook humor hebben: http://www.nu.nl/nieuws/2...onnikoog-blijkt-grap.html

[LuNaTiC]

Hilarisch

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 18:58:
[...]

Er is redelijk overtuigend bewijs dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben maar dat de mens dus niet afstamt van de aap.

Die uitspraak zie ik wel vaker en die is imo incorrect.

Ik vermoed dat hij afgeleid is van de uitspraak dat de mens niet van een nu bestaande aap als de chimpanzee of bonobo afstamt. Dat klopt, met hen delen we een gemeenschappelijke voorouder.

Echter, als je die voorouder zou ontmoeten zou je hem zonder twijfel als mensaap classificeren. Hoewel ook chimpansees en bonobos sinds we die gemeenschappelijke voorouder deelden geëvolueerd zijn, zijn de zaken die ons uiterlijk en gedragsmatig een bijzondere mensaap maken na die gemeenschappelijke voorouder ontstaan. Anatomisch zou die voorouder (die we momenteel niet kennen) klakkeloos bij de mensapen ingedeeld worden.

Een mogelijke uitzondering is "knuckle walking", de manier van voortbewegen in chimps, bonobos en gorilla's. Een aantal experts denkt dat onze manier van op twee benen lopen dichter bij de primitieve toestand van onze familie ligt. Knuckle walking is dan in chimps en bonobos een derived karakter. Het probleem daarmee is dat het dan onafhankelijk in gorilla's ontstaan zou moeten zijn, terwijl het meer parsimonious is als zo'n aanpassing maar 1 keer onstaan zou zijn ipv. meerdere malen onafhankelijk.

Zou onze gezamenlijke voorouder daardoor minder op een mensaap lijken? Nee, want de primitieve manier van voortbewegen is ook aanwezig in orang-utans en gibbons.

Adion schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 18:55:

Deze referentie lijkt anders wel een onderscheid te maken tussen great apes en mensen.

Er is binnen het vakgebied een lange discussie over of en hoe dat onderscheid te maken. Traditioneel verwijzen we naar fossiele mensachtigen als hominids. Echter, taxonomisch vallen onder hominids ook chimps en bonobo's en hun voorouders. Dus gebruiken we nu de term hominins die slechts ons en onze voorouders die van na onze gemeenschappelijke voorouder met chimps en bonobos dateren. Niet iedereen is het hiermee eens, sommigen denken dat er binnen hominids eigenlijk geen betekenisvol biologisch onderscheid te maken is.

Qua fossielen van onze gemeenschappelijke voorouder is het probleem dat we niet echt weten hoe we soorten die net na onze gemeenschappelijke voorouder leefden moeten herkennen als voorouder van de mens of als voorouder van chimps. Het interessante geval is dat we nu meer dan 20 soorten fossiele mensachtigen kennen, maar geen enkele fossiele chimp-achtige.

Sommige fossielen die aanvankelijk als fossiele mensachtige geclassificeerd zijn, zoals Sahelanthropus tchadensis lijken gezien de nieuwste DNA-gegevens te oud om na onze gemeenschappelijke voorouder geleefd te hebben. Die soort zou dus enigszins een idee kunnen geven wat voor soort lui die gemeenschappelijke voorouders geweest zouden kunnen zijn.

[D-Day]

Spheroid schreef op zondag 16 september 2012 @ 10:45:
[...]
Die uitspraak zie ik wel vaker en die is imo incorrect.

Ik vermoed dat hij afgeleid is van de uitspraak dat de mens niet van een nu bestaande aap als de chimpanzee of bonobo afstamt. Dat klopt, met hen delen we een gemeenschappelijke voorouder.

Die uitspraak zie ik ook wel vaker en is imo niet correct...

Even uit de losse pols: het hele afstammingsverhaal een interpretatie van feiten, niet een feit op zich. Weliswaar een wetenschappelijke theorie, maar met flinterdun tot geen bewijs...
Het is namelijk wel aardig dat ons DNA voor 95% (?) overeenkomt met die van een Chimpansee, maar ons DNA komt ook voor 80% overeen met (ik noem maar wat) een vogel. Stammen we dan ook van de vogel af, of was de voorouder een vogelaap? Legitieme vragen toch?
En daarbij, 95% is veel, maar 5% anders is ook veel, zo veel, dat je er met kansberekening niet bij kan.

De overeenkomst tussen het DNA van beide "soorten" kun je ook anders interpreteren, bijvoorbeeld met een gemeenschappelijke maker in plaats van voorouder. Net zoals je een architect kan herkennen aan dezelfde stijl, bouwplan, opzet etc...

Maar ja, moest even snel reageren, zit op me werk Zal later met wat onderbouwing proberen te komen.

[LuNaTiC]

Een vogelaap? Volgens mij snap je evolutie niet helemaal dan. Ach, het is weer eens wat anders dan een crocoduck.

Tip: lees eens een fatsoenlijk boek over evolutie, bijvoorbeeld 'the greatest show on earth' van Richard Dawkins. Daar geeft ie ook een heel mooi voorbeeld over hoe dat werkt met aftakkingen. Dat alle flora en fauna 'familie' van elkaar zijn, wil niet zeggen dat 'tussenvormen' een kruising was tussen een vogel en een aap (jouw eigen voorbeeld).

En weinig tot flinterdun bewijs? lmao...

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 17-09-2012 16:39 ]

[D-Day]

LuNaTiC schreef op maandag 17 september 2012 @ 16:38:
Een vogelaap? Volgens mij snap je evolutie niet helemaal dan. Ach, het is weer eens wat anders dan een crocoduck.

Tip: lees eens een fatsoenlijk boek over evolutie, bijvoorbeeld 'the greatest show on earth' van Richard Dawkins. Daar geeft ie ook een heel mooi voorbeeld over hoe dat werkt met aftakkingen. Dat alle flora en fauna 'familie' van elkaar zijn, wil niet zeggen dat 'tussenvormen' een kruising was tussen een vogel en een aap (jouw eigen voorbeeld).

En weinig tot flinterdun bewijs? lmao...

Delen van gelezen inderdaad. Lees ook eens de refutation van Sarfati.... "Hoe dat werkt met aftakkingen": dat begrijp ik, maar werkte het ook echt zo. Het is een leuk verhaal, maar veel vind je niet terug in de daadwerkelijke fossil-record. En ik doelde niet direct op de aftakkingen in theorie, maar meer op het feit dat de overeenkomst van DNA als "bewijs" wordt gezien van gemeenschappelijk voorouderschap. En dat is geen feit maar interpretatie van een feit. My point

[LuNaTiC]

Misschien moet je dan voor de gein eens het hele boek lezen, scheelt allicht. En zet dan gelijk je eigen geloof en vooroordelen aan de kant (ik neem aan dat je in creationisme gelooft dan?)

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 16:28:
Weliswaar een wetenschappelijke theorie, maar met flinterdun tot geen bewijs...

Dit noemen ze nu een contradictio in terminis. Om een wetenschappelijke theorie te worden moet iets al zeer goed onderbouwd zijn.

Het is namelijk wel aardig dat ons DNA voor 95% (?) overeenkomt met die van een Chimpansee, maar ons DNA komt ook voor 80% overeen met (ik noem maar wat) een vogel. Stammen we dan ook van de vogel af, of was de voorouder een vogelaap? Legitieme vragen toch?
En daarbij, 95% is veel, maar 5% anders is ook veel, zo veel, dat je er met kansberekening niet bij kan.

Ik concludeer dat je hier iemand volgt die weinig van DNA afweet. Alleen al bij genen kan je met 33% verschil in DNA-sequentie toch nog een identiek eiwit krijgen.

Legitieme vragen? Dat hangt van je doel af. Als ze bedoeld zijn om twijfel te zaaien en dan te doen alsof creationisme of ID dat oplossen, dan is het niet legitiem. De Sarfati die je noemt zal wel Wikipedia: Jonathan Sarfati zijn, een jonge aarde-creationist. Dergelijke groepen moet je niet te serieus nemen, omdat ze de klassieke fout maken om eerst een conclusie te trekken en dan daarvanuit te gaan redeneren, ipv de conclusie te baseren op feiten en onderbouwing.

De overeenkomst tussen het DNA van beide "soorten" kun je ook anders interpreteren, bijvoorbeeld met een gemeenschappelijke maker in plaats van voorouder. Net zoals je een architect kan herkennen aan dezelfde stijl, bouwplan, opzet etc...

Maar ja, moest even snel reageren, zit op me werk Zal later met wat onderbouwing proberen te komen.

Ik wil je dan wel vriendelijk doch dringend verzoeken om rekening te houden met het WL beleid, zeker aangaande het stukje immuniteit. Je zult met sterk bewijs moeten komen voor je eigen visie; alleen poneren dat de evolutietheorie niet alles dekt is geen onderbouwing voor ID of creationisme, die zul je geheel en al apart moeten onderbouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 17:09 ]

[Verwijderd]

Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat niet moslims grappen maken met dingen die niet afgebeeld mogen worden volgens de moslims. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Ik krijg altijd het idee dat het juist de beodeling is om mensen op zo'n manier juist uit te dagen, en dan heb je er een aantal tussen zitten die dus ook werkelijk mensen daar om gaan vermoorden. Je vraagt zo zelf om problemen en dan is het dus logisch dat een gek die moslim is daar op gaat reageren. En dit gebeurd heus niet enkel bij de moslims maar ook bij nietgelovigen of andere geloven. Schandalig om mensn toch altijd weer uit de tent proberen te lokkken via beledigingen. Beter word het verboden om zo levens te besparen.
Ik geloof zelf nergens in.

[Spheroid]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 16:48:
[...]

Delen van gelezen inderdaad. Lees ook eens de refutation van Sarfati.... "Hoe dat werkt met aftakkingen": dat begrijp ik, maar werkte het ook echt zo. Het is een leuk verhaal, maar veel vind je niet terug in de daadwerkelijke fossil-record. En ik doelde niet direct op de aftakkingen in theorie, maar meer op het feit dat de overeenkomst van DNA als "bewijs" wordt gezien van gemeenschappelijk voorouderschap. En dat is geen feit maar interpretatie van een feit. My point

Dat het een interpretatie van een feit is is misschien een ding, maar om de casus dan maar meteen "flinterdun" te noemen gaat te ver. Hoewel de door ons waargenomen feiten soms meerdere interpretaties toelaten betekent dat niet dat "anything goes".

Om op je punt in te gaan.

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 16:28:
[...]

Even uit de losse pols: het hele afstammingsverhaal een interpretatie van feiten, niet een feit op zich. Weliswaar een wetenschappelijke theorie, maar met flinterdun tot geen bewijs...
Het is namelijk wel aardig dat ons DNA voor 95% (?) overeenkomt met die van een Chimpansee, maar ons DNA komt ook voor 80% overeen met (ik noem maar wat) een vogel. Stammen we dan ook van de vogel af, of was de voorouder een vogelaap? Legitieme vragen toch?

Als je mijn post gelezen hebt kun je die vraag zelf eigenlijk ook wel beantwoorden. Ten eerste is het DNA natuurlijk niet de enige aanwijzing die ten grondslag ligt aan onze interpretaties van de feiten. De gelijkenis die ons DNA met dat van chimpansees en bonobos heeft (en waar je hier een te lage schatting van noemt; we kennen tegenwoordig het complete genoom van en chimpansees en bonobos en het verschil is 1,3%) maakt aannemelijk dat we een recente gemeenschappelijke voorouder delen. Het fossiele bestand, biogeografische elementen, en andere dingen zoals ontogenie en immuunfactoren ondersteunen dat beeld.

Met vogels delen we, zoals je waarschijnlijk wel eens gehoord hebt, ook een voorouder. Die leefde alleen wat langer geleden dan de voorouder die wij met chimps en bonobos delen. Vandaar de verminderde gelijkenis van ons DNA met dat van vogels. Was die voorouder een vogel, zoals wij die zouden herkennen? Nee, als je hem tegen zou komen zou je hem waarschijnlijk eerder als reptiel klassificeren.

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:16:
Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat niet moslims grappen maken met dingen die niet afgebeeld mogen worden volgens de moslims. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Ik krijg altijd het idee dat het juist de beodeling is om mensen op zo'n manier juist uit te dagen, en dan heb je er een aantal tussen zitten die dus ook werkelijk mensen daar om gaan vermoorden. Je vraagt zo zelf om problemen en dan is het dus logisch dat een gek die moslim is daar op gaat reageren. En dit gebeurd heus niet enkel bij de moslims maar ook bij nietgelovigen of andere geloven. Schandalig om mensn toch altijd weer uit de tent proberen te lokkken via beledigingen. Beter word het verboden om zo levens te besparen.
Ik geloof zelf nergens in.

Hoewel ik het met je eens bent dat beledigen om het beledigen veroordeelt dient te worden denk ik niet dat je hier veel aan kunt doen, omdat sommige normale, functionele argumenten ook als belediging opgevat kunnen worden. De grens tussen die zaken is moeilijk te trekken.

Neem bijv. een discussie over de rol van religie in de politiek of het onderwijs. Ik vind dat die rol zo klein mogelijk moet zijn, omdat ik denk met goede argumenten te kunnen onderbouwen dat de profetieën die veel geloven als richtlijn nemen helemaal geen profetieën zijn, maar gewoon menselijke uitspraken. Dat zullen sommige gelovigen als belediging opvatten. Echter, als ik dat niet mag zeggen, dan is het ineens moeilijk om mijn standpunt te beargumenteren.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 17-09-2012 17:27 ]

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:06:
[...]

Dit noemen ze nu een contradictio in terminis. Om een wetenschappelijke theorie te worden moet iets al zeer goed onderbouwd zijn.

...

Legitieme vragen? Dat hangt van je doel af. Als ze bedoeld zijn om twijfel te zaaien en dan te doen alsof creationisme of ID dat oplossen, dan is het niet legitiem. De Sarfati die je noemt zal wel Wikipedia: Jonathan Sarfati zijn, een jonge aarde-creationist. Dergelijke groepen moet je niet te serieus nemen, omdat ze de klassieke fout maken om eerst een conclusie te trekken en dan daarvanuit te gaan redeneren, ipv de conclusie te baseren op feiten en onderbouwing.
.

Citaat: "De juistheid van een theorie kan althans volgens vele wetenschapsfilosofen zoals Karl Popper nooit bewezen (geverifieerd) worden[1]. Dit komt doordat ongeacht het aantal bevestigende waarnemingen dat wordt gedaan, er nimmer kan worden uitgesloten dat de volgende waarneming een andere uitkomst zal geven."
Wel feitelijk blijven dan hey


"Dergelijke groepen moet je niet te serieus nemen": dat heet een vooroordeel of niet soms? En je tweede deel ("eerst een conclusie te trekken en dan daarvanuit te gaan redeneren, ipv de conclusie te baseren op feiten en onderbouwing") heeft te maken met wat ik met interpreteren bedoelde uit te leggen.
Er zijn feiten (fossielen en DNA bijvoorbeeld) en die interpreteer je. Een atheist zal een overeenkomst in DNA snel anders interpreteren dan een theist inderdaad.

[LuNaTiC]

En daarom moet vrijheid van meningsuiting pas begrensd worden bij bedreigingen en (het oproepen van) geweld. Want de grens tussen mening en belediging is te vaag, en wordt eigenlijk bepaald door degene die zich beledigd voelt. En daar zit weer die crux die al vele malen langs is gekomen. En het feit dat je eigen vrijheid van meningsuiting in gevaar brengt door die van anderen te beperken, dus zelfs nog los van de vraag wie degene is die gaat bepalen wat je wel en niet mag zeggen.

Nee, we moeten het recht op vrijheid van meningsuiting, zelfs als dat betekent dat iemand weleens beledigd kan worden, moet hoe dan ook verdedigd worden imo.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:16:
Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat niet moslims grappen maken met dingen die niet afgebeeld mogen worden volgens de moslims. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben.

Dat betekent echter dat de overgevoeligen elk debat kunnen smoren door te claimen dat het beledigend is. Dat de moslims vinden dat het niet afgebeeld mag worden, betekent dat de moslims het niet af mogen beelden, maar hun regels en beperkingen kunnen en mogen niet algemeen worden opgelegd. Ze zullen moeten leren dat hun religie niet meer dan een slecht onderbouwde mening is, zonder waarde buiten de eigen religieuze kring.

Uberhaupt worden dergelijke filmpjes alleen gebruikt door haatzaaiers aan beide kanten. Men laat zich makkelijk provoceren en is zwaar overgevoelig, waarop de mensen aan de andere kant weer kunnen zeggen "zie je wel hoe <bliep> die moslims zijn".

Als iemand een mening uit waar je het niet mee eens bent, dan kun je daarop reageren. De mening monddood maken is het slechtste wat je kunt doen.

[Verwijderd]

Tja dan blijven de moorden ook, die moet je dan ook maar voor lief nemen. Al is dat natuurlijk niet iets met goed is. Je vraagt er zeg maar om als het ook als beledigend bedoeld was. Maar gelukkig zijn dat dan niet de mensen die normaal zijn maar echt de gekken. Ik zelf zou het als een grap kunnen zien ook al zou ik gelovig zijn/worden.

Als ik zeg maar op straat loop en zeg tegen een moslim iets negatiefs wat gevoelig ligt bij die persoon dan neem ik ook gescheld tegen mij of een klap in mijn gezicht voor lief, is eingelijk ook dan van diegene een mening die gegeven word, dus dan moet dat ook maar kunnen?

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 17:48 ]

[LuNaTiC]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:38:
[...]


Citaat: "De juistheid van een theorie kan althans volgens vele wetenschapsfilosofen zoals Karl Popper nooit bewezen (geverifieerd) worden\[1]. Dit komt doordat ongeacht het aantal bevestigende waarnemingen dat wordt gedaan, er nimmer kan worden uitgesloten dat de volgende waarneming een andere uitkomst zal geven."
Wel feitelijk blijven dan hey

Citaat:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Stephen J Gould. Fijn dat je hier zo vaak quotes kan recyclen

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:38:
Citaat: "De juistheid van een theorie kan althans volgens vele wetenschapsfilosofen zoals Karl Popper nooit bewezen (geverifieerd) worden\[1]. Dit komt doordat ongeacht het aantal bevestigende waarnemingen dat wordt gedaan, er nimmer kan worden uitgesloten dat de volgende waarneming een andere uitkomst zal geven."
Wel feitelijk blijven dan hey

Nee, je zit er naast. Het ging erom dat jij het bewijs "flinterdun" noemde, en dat is een groteske vervorming van de overweldigende hoeveelheid bewijs

"Dergelijke groepen moet je niet te serieus nemen": dat heet een vooroordeel of niet soms?

Nee, een oordeel. Er is vanuit die kampen eigenlijk nog nooit een fatsoenlijk onderbouwde argumentatie gekomen. Buiten de religieuze cirkelredenering hebben ze niets, en is het enige wat ze zeggen dat evolutie/big bang niet alles verklaart. Maar zelf dragen ze niets bij aan de discussie, geen onderbouwing, niets.

Niet voor niets is "creation science" (ook een contradictio in terminis) zelfs door een rechter als religie neergezet in de VS.

En je tweede deel ("eerst een conclusie te trekken en dan daarvanuit te gaan redeneren, ipv de conclusie te baseren op feiten en onderbouwing") heeft te maken met wat ik met interpreteren bedoelde uit te leggen.
Er zijn feiten (fossielen en DNA bijvoorbeeld) en die interpreteer je. Een atheist zal een overeenkomst in DNA snel anders interpreteren dan een theist inderdaad.

Nee, een theist begint al bij de conclusie dat er een opperwezen is dat er bij betrokken is. Alles wordt daarna in dat straatje gepast, en alles wat er niet in past wordt verworpen of bestreden. De theist doet niet aan interpreteren, maar aan pre-interpreteren: er is een god, die heeft alles geschapen, en dan gaan ze daar bewijs voor zoeken. Dat zie je aan de zondvloedinterpretaties, het hele Discovery Institute, Dr Dino enz.

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:42:
Tja dan blijven de moorden ook, die moet je dan ook maar voor lief nemen.

Juist niet. Hier is onderwijs voor nodig, om de destructieve gevolgen van religieus fundamentalisme in te dammen. Zoiets voor lief nemen is de fundamentalisten en extremisten hun zin geven.

Je vraagt er zeg maar om als het ook als beledigend bedoeld was.

Waarom? Laat ze maar wat terugzeggen, er is nooit een excuus voor geweld. Als men niet met andermans mening om kan gaan, zoek dan een hutje op de hei op en zet een koptelefoon op en doe een blinddoek voor.

Als ik zeg maar op straat loop en zeg tegen een moslim iets negatiefs wat gevoelig ligt bij die persoon dan neem ik ook gescheld tegen mij of een klap in mijn gezicht voor lief.

Zo krijg je dan het loon van de angst.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 17:50 ]

[D-Day]

LuNaTiC schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:42:
[...]


Citaat:


[...]


Stephen J Gould. Fijn dat je hier zo vaak quotes kan recyclen

Ok:
Yet Gould [Stephen J. Gould—the now deceased professor of paleontology from Harvard University] and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils. … You say that I should at least “show a photo of the fossil from which each type of organism was derived.” I will lay it on the line—there is not one such fossil for which one could make a watertight argument.’3
(Dr Patterson)

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:50:
(Dr Patterson)

Dat noemen ze jezelf in de voet schieten. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html: dit is een typisch voorbeeld van creationisten die een quote uit het verband rukken en denken daarmee iets aan te tonen.

En nu even als moderator:

Modbreak:

Quotes zijn geen bewijs, zeker niet als de context achterwege blijft. Als men iets wil claimen, dan vereist dat onderbouwing, zorg dan voor een goede bron

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 17:54 ]