[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:53:
[...]

Dat noemen ze jezelf in de voet schieten. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html: dit is een typisch voorbeeld van creationisten die een quote uit het verband rukken en denken daarmee iets aan te tonen.

En nu even als moderator:

[modbreak]Quotes zijn geen bewijs, zeker niet als de context achterwege blijft. Als men iets wil claimen, dan vereist dat onderbouwing, zorg dan voor een goede bron [/]

Eens met de regel dat quotes niets bewijzen inderdaad. Het was dan ook bedoeld als reactie op een andere quotation...

[Verwijderd]

Nu vraag ik mij dan wel af hoe je kan voorkomen dat sommige extremisten gaan doden omdat ze beledigd zijn of zich beledigd voelen. Die mensen praat je iig niet zo maar even aan dat het ook anders kan. Nu zijn er onschuldigen vermoord maar de schuldige loopt nog rond, wat zal die zich ook rot moeten voelen omdat het door hem komt.

Ik vraag me acht af of er een oplossing is tegen extremisten die ook extreme dingen doen die niet kunnen.
Eenige wat ik mij kan bedenken om een verbod te hebben op uitdagen omdat die mensen wel zo kunnen denken dat het uitlokking kan zijn voor moorden enzv?

[LuNaTiC]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:50:
[...]


Ok:
Yet Gould [Stephen J. Gould—the now deceased professor of paleontology from Harvard University] and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils. … You say that I should at least “show a photo of the fossil from which each type of organism was derived.” I will lay it on the line—there is not one such fossil for which one could make a watertight argument.’3
(Dr Patterson)

Als je nogmaals het boek van Dawkins leest, dan zul je merken dat we van geluk mogen spreken dat we überhaupt nog zoveel fossielen hebben. Laat je overigens niets wijsmaken, er zijn nog steeds meeeer dan genoeg fossielen om de evolutietheorie te onderbouwen.

Maar de realiteit is dat we met dna-onderzoek de fossielen in feite overbodig hebben gemaakt. Alleen op basis van dna kunnen we de evolutietheorie al keihard bewijzen. De fossielen zijn een mooie bonus. Beide manieren versterken elkaar en bewijzen keer op keer dat de theorie staat als een huis.

Het probleem met 'transitional fossils' is dat het zelf een probleem is: We zijn allemaal lopende transitional fossils. Denk maar eens even goed na over die opmerking. (neem als vergelijking een regenboog: hoeveel kleuren tussen rood en oranje heb je nodig om te laten zien dat in een regenboog een 'evolutie' van rood naar oranje naar geel gaande is).

en dit is overigens ook een hele goede documentaire: YouTube: Life, Darwin and... (1/5) - Richard Dawkins

zit nog een stukje in een museum waarin letterlijk honderden van deze transitional fossils achter elkaar liggen opgesteld. Hoezo geen transitional fossils??

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:00:
Nu vraag ik mij dan wel af hoe je kan voorkomen dat sommige extremisten gaan doden omdat ze beledigd zijn of zich beledigd voelen. Die mensen praat je iig niet zo maar even aan dat het ook anders kan. Nu zijn er onschuldigen vermoord maar de schuldige loopt nog rond, wat zal die zich ook rot moeten voelen omdat het door hem komt.

Ik vraag me acht af of er een oplossing is tegen extremisten die ook extreme dingen doen die niet kunnen.
Eenige wat ik mij kan bedenken om een verbod te hebben op uitdagen omdat die mensen wel zo kunnen denken dat het uitlokking kan zijn voor moorden enzv?

Wie bepaalt of iemand aan het uitdagen is. Ken je iemand die je die taak zou toevertrouwen?

Ik heb het filmpje al een paar keer aangehaald dit topic, en de kernpunten benoemd, ik zou je echt aanraden het eens te kijken, het geeft precies weer waarom je het echt niet zou moeten willen: YouTube: Hitchens - free speech

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:42:
Als ik zeg maar op straat loop en zeg tegen een moslim iets negatiefs wat gevoelig ligt bij die persoon dan neem ik ook gescheld tegen mij of een klap in mijn gezicht voor lief

Deel je dan ook een klap uit als die moslim begint over Allah / de Islam?

Of ligt het wellicht toch niet aan de boodschap, maar enkel aan de ontvanger van die boodschap?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:00:
maar de schuldige loopt nog rond

Nee, de moorden/doden zijn de schuld van hen die ze omgebracht hebben. Zij hebben de keuze gemaakt zich te misdragen. Als je het niet eens bent met iemand, dan kun je dat zeggen, maar er is nooit een excuus voor moord vanwege een mening.

Eenige wat ik mij kan bedenken om een verbod te hebben op uitdagen omdat die mensen wel zo kunnen denken dat het uitlokking kan zijn voor moorden enzv?

Je moet echt wat helderer proberen te worden. Daarmee geef je de moordenaars hun zin, en leg je de verantwoordelijkheid aan de verkeerde kant. Het probleem zijn de moordenaars, niet de mening.

Waar je naar toe redeneert is een maatschappij geregeerd door angst. Pak de fundamentalisten aan, pak de extremisten aan, en leer ze dat hun religie ze geen enkel recht geeft.

[Verwijderd]

Ik wil ook zeker wel dat vrijheid van meninguiting moet kunnen maar ik wil ook dat daar door men elkaar niet gaat uitmoorden, wat doe je aan dat laatste eingelijk? Je zou dan alle gekken op moeten sluiten maar hoe vind je al die gekken zo lang ze nog niets hebben gedaan?

Je kan ook niets doen tegen iemand die nog niets heeft gedaan en een extremist is.
Enkel wel wat tegen zeggen hoe het wel en niet zou moeten maar ik weet zeker dat een extremist daar geen boodschap aan heeft.

Gomez12 schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:07:
[...]

Deel je dan ook een klap uit als die moslim begint over Allah / de Islam?

Of ligt het wellicht toch niet aan de boodschap, maar enkel aan de ontvanger van die boodschap?

Nee dat zou ik zeker niet doen omdat ik zijn mening zal respecteren. Als hij mij uit zou schelden dan kan hij ook gescheld terug verwachten, of als hij mij zo maar zou slaan dan ga ik mij verdedigen tot op het bot

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 18:13 ]

[LuNaTiC]

Het is wachten op de technologie van de film Minority Report.

[gambieter]

Aangaande fossielen en de missing link, dit Futurama filmpje laat de gaten in de anti-evolutie redeneringen zien. Niet neutraal, maar wel duidelijk: http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81768581/

Creationisten zijn helaas niet met feiten te overtuigen, omdat hun mening er niet op gebaseerd is.

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:08:
Je kan ook niets doen tegen iemand die nog niets heeft gedaan en een extremist is.

Nee, en dat zal ook niet mogelijk worden (behalve in science fiction). Maar dat mag geen excuus zijn om dan maar geen vrijheid van meningsuiting te hebben, vanwege de angst dat iemand de mentale en morele ontwikkeling mist om daar mee om te kunnen gaan.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 18:16 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:08:

Nee dat zou ik zeker niet doen omdat ik zijn mening zal respecteren. Als hij mij uit zou schelden dan kan hij ook gescheld terug verwachten, of als hij mij zo maar zou slaan dan ga ik mij verdedigen tot op het bot

Daar zit ook het verschil. Als je aangevallen wordt is zelfverdediging de logische reactie. Echter, een fysieke reactie, ook al is het de meest laffe klap met de vlakke hand, kan nooit een reactie zijn op een verbale of filmische uiting die als belediging opgevat wordt. Dat vinden de meeste moslims ook gewoon. Neem de moslim executieve bij onze zuiderburen bijvoorbeeld. Die stelt dat geweld nooit een reactie kan zijn op een kwetsend filmpje.

Het probleem met de protesten in de moslimwereld is imo dat die gevoed worden door een al langer levende onvrede met de gang van zaken en de rol van het Westen in de politiek van moslimlanden. Anders kan ik de aanvallen op bijv. Britse en Duitse ambassades niet goed verklaren. En die onvrede is uiteindelijk in sommige gevallen best begrijpelijk.

De oplossing die gekozen wordt om die onvrede te uiten lost dan weer niets op, maar maakt de stand van zaken eerder minder rooskleurig.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 17-09-2012 18:20 ]

[LuNaTiC]

Lupp ik heb even een stukje transcript uit het Hitchens-filmpje genomen wat hopelijk een stukje weerlegt waar jij voor lijkt te zijn:

Well I tell you what, I don’t think Mohammad ever heard those voices. I don’t believe it. And the likelihood that I am right – as opposed to the likelihood that a businessman who couldn’t read, had bits of the old and the new testament re dictated to him by an archangel, I think puts me much more near the position of being objectively correct.

But who is the one under threat? The person who prolongates this and says I’d better listen because if I don’t I’m in danger, or me who says “no, I think this is so silly you can even publish a cartoon about it”?

And up go the placards and the yells and the howls and the screams – this is in London, this is in Toronto and this is in New York, it is right in our midst now – “Behead those who cartoon islam”.

Do they get arrested for hate speech? No.

Might I get in trouble for what I just said about the prophet Mohammad? Yes, I might.

Where are your priorities ladies and gentlemen?

You’re giving away what is most precious in your own society, and you’re giving it away without a fight and you’re even praising the people who want to deny you the right to resist it. Shame on you why you do this. Make the best use of the time you’ve got left. This is really serious.

Verplaats de cartoon met de Innonce of Islam film. En neem deze foto erbij, van 2 dagen geleden in Sydney.



Die speech van Hitchens is van vele jaren geleden, en er is geen steek veranderd. Be careful what you wish for.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:25:
Lupp ik heb even een stukje transcript uit het Hitchens-filmpje genomen wat hopelijk een stukje weerlegt waar jij voor lijkt te zijn:


[...]


Verplaats de cartoon met de Innonce of Islam film. En neem deze foto erbij, van 2 dagen geleden in Sydney.

[afbeelding]

Die speech van Hitchens is van vele jaren geleden, en er is geen steek veranderd. Be careful what you wish for.

Lol ik ben eingelijk niet tegens meningsuitning wel als het gaat om expres te beledigen om iemand zeg maar kwaard te doen.Je kan iemand kwaard doen fysiek en mentaal, dat laatste kan vaak nog harder aankomen.

Persoonlijk vind ik dat geloven niet zo open en blood overal moet worden weergegeven, maar dat men het gewoon voor zich zelf moet houden en er niet te veel mee te koop lopen of anderen er mee lastig gaan vallen.

Mijn oma is christelijk echter zou ik het niet leuk vinden als zij mij het zo gaan aan proberen te smeren want ik ben niet te overtuigen dat er een opperwezen is.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 18:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:32:
Lol ik ben eingelijk niet tegens meningsuitning wel als het gaat om expres te beledigen om iemand zeg maar kwaard te doen.Je kan iemand kwaard doen fysiek en mentaal, dat laatste kan vaak nog harder aankomen.

Ben ik opzettelijk aan het beledigen als ik een cartoon van Mohammed maak? Geldt dat nog steeds als ik er de weken daarvoor ook een van Jezus en Boeddha heb gemaakt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:35:
[...]

Ben ik opzettelijk aan het beledigen als ik een cartoon van Mohammed maak? Geldt dat nog steeds als ik er de weken daarvoor ook een van Jezus en Boeddha heb gemaakt?

Die cartoon is zo zeer niet het probleem, er zijn ook wel beledigingen gemaakt die dus wel beledigend zijn. Met zo'n cartoon beledig je in mijn ogen niemand.

Zoals een uitspraak van Geert Wilders zijn soms echt beldedigend.
YouTube: Uitspraken van Geert Wilders - periode 2004 -2009

Dit vind ik persoonlijk al snel te ver gaan en zijn beledigend voor een groep mensen.
Hij neemd ze allemaal over 1 kam alsof het de islam is die niet klopt.
Nee dat zijn de exremisten die er verkeerd mee om gaan en niet de islam. Als het puur door het geloof zou kmen dan zijn alle geloven geen zuivere koffie.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 18:47 ]

[gambieter]

Uberhaupt, wat is er mis met beledigen? Sinds wanneer is dat een halsmisdaad? Heb je wel eens een Amerikaanse "roast" gezien? Het schijnt grappig te zijn, al heb ik er nog nooit om kunnen lachen, maar een belediging is nooit en te nimmer een excuus voor geweld. Als je vind dat je onrecht is aangedaan, dan kun je naar de politie en de rechter stappen.

Moslims en andere Abrahamistische geloven moeten maar eens leren dat hun religie geen enkele meerwaarde of meerderwaardigheid of extra beschermenswaardigheid verdient. Of nog beter: pas als religies geen enkele beledigende visie uiten, dan hebben ze recht op klagen.

[Verwijderd]

Alles is mis met beledingen om iemand pijn te doen mentaal.
Kan vaak pijnlijker zijn dan fysieke pijn met blijvende schade en gevolgen van dien.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 18:43 ]

[mphilipp]

Spheroid schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:16:
[...]
Het probleem met de protesten in de moslimwereld is imo dat die gevoed worden door een al langer levende onvrede met de gang van zaken en de rol van het Westen in de politiek van moslimlanden. Anders kan ik de aanvallen op bijv. Britse en Duitse ambassades niet goed verklaren. En die onvrede is uiteindelijk in sommige gevallen best begrijpelijk.

Volgens mij is het gros van de protesten georganiseerd door 'leiders' die baat hebben bij de tegenstelling en haat jegens het westen. Die haat is overigens (door ons eigen toedoen) niet moeilijk aan te wakkeren. Overigens is het filmpje al een jaar oud en doet men dus blijkbaar al een jaar lang moeite om de vlam in de pan te doen slaan. Idem voor de Deense cartoons. Die waren toen ook al ruim een half jaar oud toen er op grote schaal geprotesteerd werd. Ergo: het is niet representatief voor de moslimwereld. Er zijn een aantal figuren die de boel op zitten te juinen en dat lukt ook niet altijd 1-2-3. De mensen ginds zijn blijkbaar wél bereid om zich op te laten juinen. Dat is een stuk cultuurverschil denk ik, en natuurlijk de reeds bestaande reserve tov het westen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:42:
Alles is mis met beledingen om iemand pijn te doen mentaal.
Kan vaak pijnlijker zijn dan fysieke pijn met blijvende schade.

Dan is er al heel wat mis met die persoon. Een belediging is als je verwonden aan prikkeldraad: je leert ervan dat niet iedereen je met alle egards zal behandelen, en je leert er mee om gaan. Een belediging komt pas aan als je dat zelf toelaat.

Maar ga nu niet proberen om beledigingen die specifiek op een persoon gericht zijn (en vaak heel lang en gericht doorgaan) te vergelijken met zelfverzonnen beledigdheid over een profeet of religie. Dat is als zeggen dat je beledigd bent als iemand Willem de Zwijger een misdadiger noemt en Nederland een k*tland. Als je daar blijvende schade aan overhoud, dan was je al mentaal kreupel...

mphilipp schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:44:
Volgens mij is het gros van de protesten georganiseerd door 'leiders' die baat hebben bij de tegenstelling en haat jegens het westen.

Yep. En er zijn nu eenmaal meutes die zich graag laten gebruiken. Niet iedereen heeft drank of een voetbalwedstrijd nodig

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 18:48 ]

[Verwijderd]

Dus het is goed om iedereen maar te gaan beledigen want daar leren ze van, wat een haat krijg je als dat zo zou zijn dat er iedere minuut overal te wereld mensen elkaar gaan beledigen. Wat krijg je dan een hoop haat en wat zullen er dan veel mensen vermoord gaan worden.

Hey buurman kan die kk hond van jou niet even zijn smoel houden want ik vind dat jij die kk hond binnen moet houden als je dat niet doet buurman dan ben je echt een grote kklijer die moet sterven aan de kk.

Is goed ik zal wat aan mijn aids hond doen als je erna niet nog meer te zeuren hebt met je aidskop,

Nu is dit wel wat overdreven mijn van mijn kant maar als beldedigen zo goed is zal dat dan echt positief gaan werken, denk het niet want de meeste mensen gaan dat nooit een keer pikken

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 18:55 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:49:
Dus het is goed om iedereen maar te gaan beledigen want daar leren ze van.

Nee, maar het verbieden van beledigen zorgt ervoor dat ze nooit leren er mee om te gaan. Zie het als de "boy in the bubble", die heeft geen enkele bescherming tegen de buitenwereld. Hoe voorzichtiger je bent en hoe meer je probeert ze in de watten te leggen, des te meer verwend ze zullen worden en niet in staat met de realiteit om te gaan.

[Verwijderd]

Ik ben het er wel mee eens opzich alleen blijf je dan ook geklooi houden omdat er altijd iemand is die er niet tegen kan. Maar goed een perfecte wereld kan ook niet door de vele meningsverschillen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:49:
Nu is dit wel wat overdreven mijn van mijn kant maar als beldedigen zo goed is zal dat dan echt positief gaan werken, denk het niet want de meeste mensen gaan dat nooit een keer pikken

Op het moment dat iemand zich misdraagt, dan kun je naar de politie en rechter stappen. Er is nooit een excuus voor eigen rechter spelen

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 19:03:
Ik ben het er wel mee eens opzich alleen blijf je dan ook geklooi houden omdat er altijd iemand is die er niet tegen kan. Maar goed een perfecte wereld kan ook niet door de vele meningsverschillen.

En dat is precies de reden waarom je groepen waar men sneller fundamentalistisch denkt (zoals religies helaas losmaken bij mensen) vanaf het begin duidelijk een halt moet toeroepen, door ze duidelijk te maken dat ze geen enkele speciale status hebben of ook maar welk speciaal recht hebben. Het is ook de reden dat ik mordicus tegen religieus onderwijs ben, of elke vorm van indoctrinatie waar men religie als een waarheid met dogma's poneert ipv als een mening.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 19:06 ]

[Miki]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 19:04:
En dat is precies de reden waarom je groepen waar men sneller fundamentalistisch denkt (zoals religies helaas losmaken bij mensen) vanaf het begin duidelijk een halt moet toeroepen, door ze duidelijk te maken dat ze geen enkele speciale status hebben of ook maar welk speciaal recht hebben. Het is ook de reden dat ik mordicus tegen religieus onderwijs ben, of elke vorm van indoctrinatie waar men religie als een waarheid met dogma's poneert ipv als een mening.

Ik heb het al eens eerder aangegeven in een ander topic, het probleem van de islam is dat deze gegijzeld wordt door de hardliners. Verlichting moet van binnen uit komen en je merkt aan alles dat de hardliners dit proberen te voorkomen. Hier in nederland blijft het bij infantiele clubjes als Sharia4belgium die debatten over de islam proberen te verstieren maar de indoctrine gaat ver, heel ver en soms te ver.



Ik vraag me geregeld af waar de angst vandaan komt waarom er geen discussie over het geloof(islam) mag zijn. Volgens mij verliest men niets en is het eerder een verrijking van de cultuur om het geloof te bespreken.

[ Voor 9% gewijzigd door Miki op 17-09-2012 21:43 ]

[mphilipp]

Miki schreef op maandag 17 september 2012 @ 21:39:
[...]
Ik vraag me geregeld af waar de angst vandaan komt waarom er geen discussie over het geloof(islam) mag zijn. Volgens mij verliest men niets en is het eerder een verrijking van de cultuur om het geloof te bespreken.

Maak daar maar elk geloof van. Elke discussie over de zin en onzin van gelijk welke religie dan ook is bij voorbaat zinloos en gedoemd te mislukken. Wat is eigenlijk het doel van de discussie? Moeten de niet-religieuzen de religieuzen ervan overtuigen dat er geen opperwezen is? Of andersom? Hoe groot schat je de kans in dat je a)onomstotelijk het een of het ander kunt bewijzen? en b)dat je dan ook nog beide partijen van het bewijs kunt overtuigen?

Er worden in de TS allerlei grenzen gesteld, en die maken de discussie hier eigenlijk al onmogelijk, maar dat is ze per definitie al. Ik heb niet de illusie (en ook niet de wens) om iemand die in een of andere god gelooft te overtuigen dat dat onzin is en dat ie niet bestaat. Waarom zou ik dat willen? Andersom zou ik willen dat ie dat ook niet bij mij probeert (het omgekeerde dan). En wederzijds respect. Maar dat is een beetje het probleem, want ook in de christelijke bijbel en de joodse torah staat dat ongelovigen niet te vertrouwen zijn en ze zien het tot hun aller taak om de ongelovigen te bekeren of te vermoorden. Nou gaat het gros van de gelovigen niet zover om dat daadwerkelijk te doen (gelukkig), maar we doen vaak net of de moslims de enigen zijn.

Punt is gewoon dat de doorsnee dominee dit nooit tot onderwerp van zijn preek maakt. In bepaalde groepen in moslimlanden maakt de imam het wél tot zijn agendapunten. Maar in feite ligt hier geen religieus motief aan ten grondslag. Net zo min als dat de kruistochten uit religieuze motieven zijn begonnen. Macht is het sleutelwoord. Macht over de mensen (eigenlijk de bestaansgrondslag van elke georganiseerde religie) en dus over het land. Georganieerde religie is hét kwaad in deze wereld, niet de religie an sich. Daar is niets mis mee; het zijn de opruiïende figuren die de mensen willen opstoken en uiteindelijk voor hun karretje spannen. Net zoals de kerk de gewone man voor haar karretje spande met de kruistochten. Die werd een plaatsje in de hemel beloofd. De rijken (militaire leiders) werd beloofd dat ze alles wat ze roofden mochten houden. En voilá: de kruistochten in een notendop. Het uiteindelijke doel was natuurlijk de heerschappij van de katholieke kerk. God was an afterthought...

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 18:13:
Aangaande fossielen en de missing link, dit Futurama filmpje laat de gaten in de anti-evolutie redeneringen zien. Niet neutraal, maar wel duidelijk: http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81768581/

Creationisten zijn helaas niet met feiten te overtuigen, omdat hun mening er niet op gebaseerd is.

[...]

Nee, en dat zal ook niet mogelijk worden (behalve in science fiction). Maar dat mag geen excuus zijn om dan maar geen vrijheid van meningsuiting te hebben, vanwege de angst dat iemand de mentale en morele ontwikkeling mist om daar mee om te kunnen gaan.

Dat filmpje bewijst niks, behalve dat er duidelijk vooroordelen bestaan ten aanzien van creationisme. Het is namelijk zo dat alle feiten worden geinterpeteerd vanuit een raamwerk van geloof. De atheist gelooft heilig in het niet bestaan van een god, een agnost laat dat in het midden, een beoddhist, een moslim etc etc: wij mensen zijn ondanks ons geloof niet verschillend: we interpreteren vanuit wat wij denken/geloven.

Dat geld ook voor de zogenaamde transitionele fossielen. Er zijn fossielen die vroeger bestempeld werden als transitioneel maar in de vorige eeuw nog bleken rond te zwemmen in grote getale...(Coelacanth) Ten aanzien van bv de walvis-evolutie bestaan er in theorie heel veel transities, voor veel van hen is echter alleen een kaakbot of anders beschikbaar.

DNA bewijst niets, het kan net zo "keihard" bewijzen dat alles door eenzelfde ontwerper is bedacht.

Wetenschap is eigenlijk een contradictio interminis: een theorie, en dat geldt ook voor de evolutietheorie, is niet 100% te bewijzen. Zelfs aan de theorie van Newton over zwaartekracht mag je als wetenschapper twijfelen, dat is precies wetenschap. Niet te makkelijk dingen voor waar en "keihard bewezen (lol)" aannemen.
Eigenlijk weten we als mensheid maar bar weinig echt zeker. Evolutietheorie is waar: is vele te makkelijk gezegd, omdat het makkelijk is voor jouw levensvisie. Er kunnen best bewijzen voor zijn, maar dit wil niet zeggen dat het onomstotelijk bewezen is. En precies hetzelfde geldt voor het creationisme.

En welke wetenschapper gaat de rechter erbij halen om te laten bepalen wat wetenschap is? Dat doet volgens mij alleen iemand die koste wat kost gelijk wil krijgen....

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 19:04:
En dat is precies de reden waarom je groepen waar men sneller fundamentalistisch denkt (zoals religies helaas losmaken bij mensen) vanaf het begin duidelijk een halt moet toeroepen, door ze duidelijk te maken dat ze geen enkele speciale status hebben of ook maar welk speciaal recht hebben. Het is ook de reden dat ik mordicus tegen religieus onderwijs ben, of elke vorm van indoctrinatie waar men religie als een waarheid met dogma's poneert ipv als een mening.

Dan ben je wel heel sterk geneigd om te gaan morrelen aan vrijheid van mensen, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting etc. Een mijns inziens gevaarlijke gedachtengang. Ik weet wel een paar landen die dit in het verleden hebben geprobeerd en soms nog steeds proberen. En dat brengt de mensheid helaas niet veel goeds. Rechten van de Mens any1?

Het is wel goed dat er morele grenzen en normen zijn. Een stevig rechtssysteem en grondwet. De huidige wetgeving van Europa is echter precies gebaseerd op deels religieuze waarden, die hebben ons dus ook veel vrijheid gebracht. Denk nou niet dat ik glorie halleluja roep, "religie maakt alles beter." Echt niet. Falen is buitengewoon menselijk Maar we moeten alles wel een beetje objectief proberen te bekijken nietwaar?

Miki schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:53:
[...]

Dat is niet helemaal correct, de wetenschap toont een theorie aan met een sluitende verklaring. Het is grappig dat je zelf Newton aanhaalt want zijn bekende theorie over valversnelling is op diverse wijze aantoonbaar sluitend en zijn door de jaren heen veelvuldig getoetst. Het creationisme heeft helaas daarentegen geen sluitende verklaringen maar verwijzingen naar testamenten. Hoe mooi ook deze heilige teksten ook mogen klinken ze zijn helaas niet sluitend, immers kan er niets getoetst worden. Het is zo als het is, dat maakt een groot verschil in een discussie om de ander te kunnen overtuigen.

Volgens mij dus niet, sluitend is het niet, we mogen er wel bijna zeker van zijn, emphasis on bijna...
Een goede creationistisch wetenschapper verwijst niet naar de testamenten, maar naar bewijs, of zet zelf wetenschappelijk onderzoek op. Ze geven zelf toe dat ze denken vanuit een raamwerk = de bijbel (genesis) en van daaruit de omgeving proberen te verklaren.
En ja, de teksten zijn mooi inderdaad

[ Voor 29% gewijzigd door D-Day op 17-09-2012 22:56 ]

[Miki]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:42:
Wetenschap is eigenlijk een contradictio interminis: een theorie, en dat geldt ook voor de evolutietheorie, is niet 100% te bewijzen. Zelfs aan de theorie van Newton over zwaartekracht mag je als wetenschapper twijfelen, dat is precies wetenschap. Niet te makkelijk dingen voor waar en "keihard bewezen (lol)" aannemen.
Eigenlijk weten we als mensheid maar bar weinig echt zeker. Evolutietheorie is waar: is vele te makkelijk gezegd, omdat het makkelijk is voor jouw levensvisie. Er kunnen best bewijzen voor zijn, maar dit wil niet zeggen dat het onomstotelijk bewezen is. En precies hetzelfde geldt voor het creationisme.

En welke wetenschapper gaat de rechter erbij halen om te laten bepalen wat wetenschap is? Dat doet volgens mij alleen iemand die koste wat kost gelijk wil krijgen....

Dat is niet helemaal correct, de wetenschap toont een theorie aan met een sluitende verklaring. Het is grappig dat je zelf Newton aanhaalt want zijn bekende theorie over valversnelling is op diverse wijze aantoonbaar sluitend en zijn door de jaren heen veelvuldig getoetst. Het creationisme heeft helaas daarentegen geen sluitende verklaringen maar verwijzingen naar testamenten. Hoe mooi ook deze heilige teksten ook mogen klinken ze zijn helaas niet sluitend, immers kan er niets getoetst worden. Het is zo als het is, dat maakt een groot verschil in een discussie om de ander te kunnen overtuigen.

[M2M]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:51:
[...]


Dan ben je wel heel sterk geneigd om te gaan morrelen aan vrijheid van mensen, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting etc. Een mijns inziens gevaarlijke gedachtengang. Ik weet wel een paar landen die dit in het verleden hebben geprobeerd en soms nog steeds proberen. En dat brengt de mensheid helaas niet veel goeds. Rechten van de Mens any1?

Vrijheid begint vanaf 18 jaar. De volwassen leeftijd. Pas dan hoor je je keus te maken, ga ik voor geloof of niet. Alle indoctrinatie voor 18 jaar moet de deur uit. Hoe kun je dan toch iemand vrij laten in de keuze als men enkel hoort over 1 van de opties?

Prima als er onderwijs wordt gegeven waarbij alle vormen van religie, en anti-religie worden doorgelicht. Gewoon, algemene opvoeding.

De enige reden waarom er nog zoveel mensen gelovig zijn, is omdat ze die (in mijn ogen) onzin sinds dag 0 aan hebben moeten horen en nu niet anders meer kunnen denken. Iets met indoctrinatie dus.

Het begint op jonge leeftijd met dingen doen voor de geloofsgemeenschap, een vast ritme inbouwen en consequent, dag in dag uit hetzelfde verhaal vertellen. Waarbij de boodschap draait om normen en waarden in de ogen van de religie. Een beetje sinterklaas idee, wie goed is krijgt lekkers wie stout is de roe. Met als grandioos hoogtepunt natuurlijk het leven na de dood. Puur op de angst van mensen inspelen en gerust stellen met methodes als: zolang je elke dag naar de kerk gaat, netjes bid en alles doet wat god niet verboden heeft zul je na je dood al je geliefden weer terug zien in een paradijs van geluk.

Eigenlijk best geniaal...

Miki schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:53:
[...]

Dat is niet helemaal correct, de wetenschap toont een theorie aan met een sluitende verklaring. Het is grappig dat je zelf Newton aanhaalt want zijn bekende theorie over valversnelling is op diverse wijze aantoonbaar sluitend en zijn door de jaren heen veelvuldig getoetst. Het creationisme heeft helaas daarentegen geen sluitende verklaringen maar verwijzingen naar testamenten. Hoe mooi ook deze heilige teksten ook mogen klinken ze zijn helaas niet sluitend, immers kan er niets getoetst worden. Het is zo als het is, dat maakt een groot verschil in een discussie om de ander te kunnen overtuigen.

Wetenschap is ook geen vorm van religie, het is anti religie. Eigenlijk vrij simpel, ik zie iets, ik noteer wat ik zie, ik kijk of ik wat ik zie kan herhalen, ik verzin er eventueel wat wiskunde omheen en kan daarmee voorspellingen doen voor dingen die ik nog niet gezien heb.

Je kunt niet zeggen "er is geen bewijs voor", want dan geloof ik heilig in de matrix.

[ Voor 24% gewijzigd door M2M op 17-09-2012 23:04 ]

[gambieter]

Miki schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:53:
Het creationisme heeft helaas daarentegen geen sluitende verklaringen maar verwijzingen naar testamenten.

Creationisme is niet meer dan een god of the gaps, het niet willen toegeven dat het opperwezen niet nodig is voor verklaringen, en krampachtig blijven vasthouden aan de kleine onzekerheid die nooit helemaal uit te bannen is uit wetenschap (en juist de kracht is die religie mist).

@DrDday: zeggen dat de evolutietheorie niet helemaal sluitend is, is op geen enkele manier te gebruiken om creationisme te onderbouwen. Net doen alsof ze gelijkwaardig zijn is alleen te klassificeren als struisvogelpolitiek, het zo graag willen dat er een schepper is dat al het andere genegeerd wordt. Je bent niet de eerste en zult ook niet de laatste zijn die het probeert, maar er zijn nuttiger bestedingen van jouw en andermans tijd.

Het enige wat je tot nu toe bijdraagt is "evolutie is ook een geloof" en "evolutie is nog niet helemaal sluitend bewezen". Het eerste wil ik niet meer zien (dat komt namelijk dicht bij trollen), het tweede geef je geen onderbouwing voor. Verder heb je geen enkele onderbouwing voor creationisme gegeven. Ik verwacht nu van je dat je met een stevige onderbouwing komt voor je ideeen, die dus je eigen denkbeelden onderbouwen en niet alleen zeggen dat evolutie niet sluitend bewezen is. Zeggen dat het niet helemaal zwart is, maakt het nog niet wit.

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:51:
Dan ben je wel heel sterk geneigd om te gaan morrelen aan vrijheid van mensen, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting etc. Een mijns inziens gevaarlijke gedachtengang. Ik weet wel een paar landen die dit in het verleden hebben geprobeerd en soms nog steeds proberen. En dat brengt de mensheid helaas niet veel goeds. Rechten van de Mens any1?

De balans van religie staat ook zwaar rood. Ooit nuttig geweest, nu een anachronisme.

Het zal zeker niet makkelijk zijn, maar geen religieus onderwijs betekent niet dat religie verboden is. Alleen krijgen kinderen zo neutraal mogelijke informatie, zonder de religieuze dogma. Informatie over religie zonder de kleurtjes, zonder het waanidee dat ze de enige juiste religie zijn, etc. Dan kunnen ze zelf een keuze maken als ze volwassen zijn.

Het is wel goed dat er morele grenzen en normen zijn. Een stevig rechtssysteem en grondwet. De huidige wetgeving van Europa is echter precies gebaseerd op deels religieuze waarden, die hebben ons dus ook veel vrijheid gebracht.

Dat is een roze bril. De rol van de Verlichting is veel belangrijker geweest om juist veel van de religieuze onzin uit het systeem te halen, en de oneerlijkheid. De morele waarden van de religies zijn zeer twijfelachtig, daar ze er vooral op gericht zijn de religie te bevoordelen.

Denk nou niet dat ik glorie halleluja roep, "religie maakt alles beter." Echt niet. Falen is buitengewoon menselijk Maar we moeten alles wel een beetje objectief proberen te bekijken nietwaar?

Dat doe je echter niet

Volgens mij dus niet, sluitend is het niet, we mogen er wel bijna zeker van zijn, emphasis on bijna...
Een goede creationistisch wetenschapper verwijst niet naar de testamenten, maar naar bewijs, of zet zelf wetenschappelijk onderzoek op. Ze geven zelf toe dat ze denken vanuit een raamwerk = de bijbel (genesis) en van daaruit de omgeving proberen te verklaren.
En ja, de teksten zijn mooi inderdaad

Een goede creationistische wetenschapper is opnieuw een contradictio in terminis. Door wat je nu zelf toegeeft: eerst de conclusie trekken, en daar vanuit redeneren, is het geen wetenschap meer.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 23:13 ]

[link0007]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 22:51:
Volgens mij dus niet, sluitend is het niet, we mogen er wel bijna zeker van zijn, emphasis on bijna...
Een goede creationistisch wetenschapper verwijst niet naar de testamenten, maar naar bewijs, of zet zelf wetenschappelijk onderzoek op. Ze geven zelf toe dat ze denken vanuit een raamwerk = de bijbel (genesis) en van daaruit de omgeving proberen te verklaren.
En ja, de teksten zijn mooi inderdaad

Je geeft nu een idyllisch beeld van creationistische wetenschappers: áls ze zich zo zouden gedragen zou er weinig mis mee zijn. Het jammere is echter dat ze achteraf bewijs zoeken, terwijl ze al weten dat hun theorie moet kloppen. Ze blijven dus niet zo lang bewijs harken tot er iets gunstigs naar voren komt.
Zeg eens eerlijk: kan jij je een creationist voorstellen die zou toegeven dat zijn religie niet klopt, als het bewijs daar naar zou neigen? Ik niet namelijk. Hij/zij zou dan simpelweg concluderen dat het bewijs niet klopt, en zal het weggooien.


Ik wil echter graag een belangrijker punt aansnijden: je argumentatie is dat wetenschap niet 100% sluitend is, en zelfs niet kán zijn. Dat klopt, en zullen de meesten hier accepteren. Wat je echter niet duidelijk maakt is dat ook religie-gebaseerde wetenschap niet 100% sluitend is. Sterker nog, je lijkt onbewust te zijn van het idee dat religie-gebaseerde wetenschap juist vanwege het vaststaande dogma minder zeker is dan de reguliere wetenschap. Immers, de reguliere wetenschap heeft de mogelijkheid tot adaptatie en vooruitgang. Religie-gebaseerde wetenschap kán geen grote veranderingen maken, en zal zich daarom nooit aanpassen.
Dát is de kern van de creationistische ontkenning van evolutie: het is duidelijk voor normale wetenschappers dat creationisme niet werkt, maar omdat creationisten zelf niet buiten hun kader kunnen denken zullen ze nooit erover heen kunnen komen dat ze het fout hebben.

Je redenatie is dus scheef: Je beticht wetenschap ervan niet 100% sluitend te zijn, maar bent vervolgens blind voor de vraag hoe sluitend je eigen dogma is.

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:06:
[...]

Creationisme is niet meer dan een god of the gaps, het niet willen toegeven dat het opperwezen niet nodig is voor verklaringen, en krampachtig blijven vasthouden aan de kleine onzekerheid die nooit helemaal uit te bannen is uit wetenschap (en juist de kracht is die religie mist).

@DrDday: zeggen dat de evolutietheorie niet helemaal sluitend is, is op geen enkele manier te gebruiken om creationisme te onderbouwen. Net doen alsof ze gelijkwaardig zijn is alleen te klassificeren als struisvogelpolitiek, het zo graag willen dat er een schepper is dat al het andere genegeerd wordt. Je bent niet de eerste en zult ook niet de laatste zijn die het probeert, maar er zijn nuttiger bestedingen van jouw en andermans tijd.

Het enige wat je tot nu toe bijdraagt is "evolutie is ook een geloof" en "evolutie is nog niet helemaal sluitend bewezen". Het eerste wil ik niet meer zien (dat komt namelijk dicht bij trollen), het tweede geef je geen onderbouwing voor. Verder heb je geen enkele onderbouwing voor creationisme gegeven. Ik verwacht nu van je dat je met een stevige onderbouwing komt voor je ideeen, die dus je eigen denkbeelden onderbouwen en niet alleen zeggen dat evolutie niet sluitend bewezen is. Zeggen dat het niet helemaal zwart is, maakt het nog niet wit.

Gambieter, ik beweer helemaal niet dat evolutietheorie een geloof is, atheisme wel, maar dat bedoelde je niet. En dat elke wetenschappelijke theorie niet sluitend kan worden bewezen is een feitelijke constatering, zie ook de wetenschapsfilosofen, zoals Karl Popper, eerder door mij aangehaald in een quote van wikipedia, om maar een bron te noemen.

link0007 schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:14:
[...]

Je geeft nu een idyllisch beeld van creationistische wetenschappers: áls ze zich zo zouden gedragen zou er weinig mis mee zijn. Het jammere is echter dat ze achteraf bewijs zoeken, terwijl ze al weten dat hun theorie moet kloppen. Ze blijven dus niet zo lang bewijs harken tot er iets gunstigs naar voren komt.
Zeg eens eerlijk: kan jij je een creationist voorstellen die zou toegeven dat zijn religie niet klopt, als het bewijs daar naar zou neigen? Ik niet namelijk. Hij/zij zou dan simpelweg concluderen dat het bewijs niet klopt, en zal het weggooien.


Ik wil echter graag een belangrijker punt aansnijden: je argumentatie is dat wetenschap niet 100% sluitend is, en zelfs niet kán zijn. Dat klopt, en zullen de meesten hier accepteren. Wat je echter niet duidelijk maakt is dat ook religie-gebaseerde wetenschap niet 100% sluitend is. Sterker nog, je lijkt onbewust te zijn van het idee dat religie-gebaseerde wetenschap juist vanwege het vaststaande dogma minder zeker is dan de reguliere wetenschap. Immers, de reguliere wetenschap heeft de mogelijkheid tot adaptatie en vooruitgang. Religie-gebaseerde wetenschap kán geen grote veranderingen maken, en zal zich daarom nooit aanpassen.
Dát is de kern van de creationistische ontkenning van evolutie: het is duidelijk voor normale wetenschappers dat creationisme niet werkt, maar omdat creationisten zelf niet buiten hun kader kunnen denken zullen ze nooit erover heen kunnen komen dat ze het fout hebben.

Je redenatie is dus scheef: Je beticht wetenschap ervan niet 100% sluitend te zijn, maar bent vervolgens blind voor de vraag hoe sluitend je eigen dogma is.

Het probleem is denk ik dat elk mens redeneert vanuit dogma's. Een evolutionist redeneert vanuit zijn materialistisch wereldbeeld: uit materie ontstaat nieuwe materie en uiteindelijk leven... Een creationist (althans degenen die ik ken) redeneert vanuit een godsbeeld inderdaad. Je hebt dus deels gelijk, maar mijn punt is dat hetzelfde geldt voor niet-religieuze wetenschappers. Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen? Ook evolutionistische wetenschappers hebben moeite om buiten hun kader te denken. En btw er zijn ook christelijke wetenschappers die evolutie ondersteunen. Maar daar is Dawkins snel mee klaar :

YouTube: Richard Dawkins: "Theistic evolutionists are deluded"

[ Voor 42% gewijzigd door D-Day op 17-09-2012 23:34 ]

[link0007]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Gambieter, ik beweer helemaal niet dat evolutietheorie een geloof is, atheisme wel, maar dat bedoelde je niet. En dat elke wetenschappelijke theorie niet sluitend kan worden bewezen is een feitelijke constatering, zie ook de wetenschapsfilosofen, zoals Karl Popper, eerder door mij aangehaald in een quote van wikipedia, om maar een bron te noemen.

offtopic:
Filosofen zijn niet echt te gebruiken voor 'feitelijke constateringen'. Ze geven meningen, that's all. "vijf filosofen, zes meningen" is volgens mij het juiste gezegde hier.

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Gambieter, ik beweer helemaal niet dat evolutietheorie een geloof is, atheisme wel, maar dat bedoelde je niet. En dat elke wetenschappelijke theorie niet sluitend kan worden bewezen is een feitelijke constatering, zie ook de wetenschapsfilosofen, zoals Karl Popper, eerder door mij aangehaald in een quote van wikipedia, om maar een bron te noemen.

Opnieuw: dat er nooit 100% zekerheid is maakt de theorie niet minder sluitend, en kan op geen enkele manier gebruikt worden om iets positiefs over creationisme te zeggen. En dan hebben we het nog niet over het misbaksel genaamd ID.

Verder: atheisme is geen geloof, ook dat komt dicht tegen trollen aan. De meeste atheisten zitten simpelweg bij "geen bewijs, geen noodzaak, niet relevant, dus negeren", zoals hier al veel vaker besproken is. Iemand die 99% atheist is en netjes 1% agnost is geen gelovige. En het is niet de bedoeling om te doen alsof atheisten dezelfde denkfouten maken als die bij religie horen

Wat je nog steeds doet is dat je het gebrek aan onderbouwing voor de eigen visie lijkt te willen verhullen door andere visies aan te vallen, ik hoop dat duidelijk is dat dit niet de bedoeling is

Ik moet trouwens wel lachen om die Smalley in je signature. Quote van hem: “The burden of proof is on those who don't believe that 'Genesis' was right, and there was a creation, and that Creator is still involved." Erg onwetenschappelijk door te poneren dat de onwaarheid van het bijbelse verhaal zou moeten worden bewezen...

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Het probleem is denk ik dat elk mens redeneert vanuit dogma's. Een evolutionist redeneert vanuit zijn materialistisch wereldbeeld: uit materie ontstaat nieuwe materie en uiteindelijk leven...

Ik waarschuw nog een keer vriendelijk: svp geen pogingen om te doen alsof "evolutionisme" een tegenhanger is van creationisme, daarmee suggereer je namelijk dat de ander ook religieus is, en dezelfde denkfouten zou maken. Niet-religieus betekent precies dat. Ik wil dus "evolutionisme" niet meer zien

Een creationist (althans degenen die ik ken) redeneert vanuit een godsbeeld inderdaad. Je hebt dus deels gelijk, maar mijn punt is dat hetzelfde geldt voor niet-religieuze wetenschappers. Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen? Ook evolutionistische wetenschappers hebben moeite om buiten hun kader te denken. En btw er zijn ook christelijke wetenschappers die evolutie ondersteunen. Maar daar is Dawkins snel mee klaar :):

YouTube: Richard Dawkins: "Theistic evolutionists are deluded"

Dawkins is erg fel en komt soms in de buurt van fundamentalisme, maar met een verschil: hij onderbouwt zijn visie, daar waar religies dit niet doen (tenminste, niet buiten de eigen cirkelredenering). En de waarschuwing geld ook voor "evolutionistische wetenschappers". Wetenschap is geen religie en elke poging dit toch zo voor te stellen valt onder de Zero Tolerance.

En ja, als er goede bewijzen voor een opperwezen of goddelijke krachten zouden zijn, dan zou de wetenschap zich aanpassen. Niet van harte, maar het zal evolueren.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 23:40 ]

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:23:
[...]

Ik moet trouwens wel lachen om die Smalley in je signature. Quote van hem: “The burden of proof is on those who don't believe that 'Genesis' was right, and there was a creation, and that Creator is still involved." Erg onwetenschappelijk door te poneren dat de onwaarheid van het bijbelse verhaal zou moeten worden bewezen...

[...]

Ik waarschuw nog een keer vriendelijk: svp geen pogingen om te doen alsof "evolutionisme" een tegenhanger is van creationisme, daarmee suggereer je namelijk dat de ander ook religieus is, en dezelfde denkfouten zou maken. Niet-religieus betekent precies dat. Ik wil dus "evolutionisme" niet meer zien

Smalley: wetenschapper van wereldformaat, en gerenommeerd om de kwaliteit van zijn wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dus dat je hem serieus moet nemen...

En ok, ik zal het woord niet meer gebruiken

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:51:
Smalley: wetenschapper van wereldformaat, en gerenommeerd om de kwaliteit van zijn wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dus dat je hem serieus moet nemen...

Nee, want hij is te vergelijken met Cees Dekker: nanotechnoloog, geen bioloog. In het eigen veld erg goed, maar in dat veld is er geen conflict met de religie. Daarbuiten maken ze hun religie leidend, en zijn ze geen wetenschapper meer. En als het om biologie gaat, zijn ze niet meer dan leken.

Die uitspraak die ik aanhaalde is een heel treffend voorbeeld: geen enkele onderbouwing voor de eigen claim, en die als absolute waarheid zien. Precies het onwetenschappelijke wat ik bedoel

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 17-09-2012 23:59 ]

[M2M]

gambieter schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:23:
[...]


Ik moet trouwens wel lachen om die Smalley in je signature. Quote van hem: “The burden of proof is on those who don't believe that 'Genesis' was right, and there was a creation, and that Creator is still involved." Erg onwetenschappelijk door te poneren dat de onwaarheid van het bijbelse verhaal zou moeten worden bewezen...

Wel eerlijk zijn, die quote is van Hugh Ross, uit 2005. De visie van Smalley was wat genuanceerder, zo ik op heb kunnen maken in de laatste 5 minuten.

Wel grappig dat ook Smalley later in zijn leven richting het volgende standpunt is gaan denken: Alles om ons heen is te complex om te begrijpen en haast onmogelijk om te verklaren met welke theorie dan ook --> creationisme.

[gambieter]

M2M schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 00:04:
Wel eerlijk zijn, die quote is van Hugh Ross, uit 2005. De visie van Smalley was wat genuanceerder, zo ik op heb kunnen maken in de laatste 5 minuten.

Nee, volgens de Wiki heeft Smalley het zelf gezegd: Wikipedia: Richard Smalley. Het staat er wel wat onduidelijk. Hier is de directe bron: http://www.tuskegee.edu/A...rve_the_greater_good.aspx

Wel grappig dat ook Smalley later in zijn leven richting het volgende standpunt is gaan denken: Alles om ons heen is te complex om te begrijpen en haast onmogelijk om te verklaren met welke theorie dan ook --> creationisme.

Ik zou dat juist als een uitdaging zien

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 18-09-2012 00:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:16:
Je vraagt zo zelf om problemen en dan is het dus logisch dat een gek die moslim is daar op gaat reageren.

Hetzelfde argument dat verkrachters gebruiken: "het meisje is het zelf schuld want ze liep in een kort rokje".

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen?

Ja.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2012 01:36 ]

[Verwijderd]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen?

Ik denk altijd graag van wel. Ik doe in ieder geval behoorlijk mijn best om dat zou te laten zijn en als ik even naar het afgelopen jaar mag kijken is dat in sommige gevallen ook prima gebeurd.

[Spheroid]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
[...]


Gambieter, ik beweer helemaal niet dat evolutietheorie een geloof is, atheisme wel, maar dat bedoelde je niet. En dat elke wetenschappelijke theorie niet sluitend kan worden bewezen is een feitelijke constatering, zie ook de wetenschapsfilosofen, zoals Karl Popper, eerder door mij aangehaald in een quote van wikipedia, om maar een bron te noemen.

Er is hier een belangrijk verschil tussen het normale dagelijks spraakgebruik en wetenschapsfilosofisch spraakgebruik. Ja, wetenschappelijke theorieën kunnen niet met absolute zekerheid bewezen worden. Ze kunnnen echter met aan zulke aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bevestigd worden dat ze voor alle praktische intents en purposes "bewezen zijn". Dat laatste is het geval met de evolutietheorie. Het feit dat het leven zich ontwikkeld en dat die ontwikkeling gestuurd wordt door natuurlijke selectie is absoluut geen aanname meer, maar door natuurlijke, experimentele en fossiele observaties vastgesteld. Natuurlijk, sommige details zijn nog onduidelijk, maar de basics staan toch echt wel vast.

Het aardige van je citaties van Popper is dat die man vond dat je onze kennis naar een hoger plan kan tillen door hypotheses te weerleggen. Laat dat nu net zijn wat met sommige grondaannames voor bijbels gefundeerd wereldbeeld gebeurd is. Dingen als of er een zondvloed plaatsgevonden heeft zijn namelijk heel wel geologisch testbaar.

Als je een alternatief voor de evolutietheorie zou willen poneren is het imo constructiever om niet klakkeloos al weerlegde hypotheses opnieuw te poneren.

[Gomez12]

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen?

In tegenstelling tot mijn voorgangers twijfel ik toch heel erg of ik mijn idee zou aanpassen, maar dat is simpelweg omdat ik geen manier zie waarop het bewijs ertoe zou kunnen neigen.

Een almachtig wezen daarvoor kan ik me voorstellen dat er bewijzen naar kunnen neigen (ik heb even geen idee wat voor bewijs maar ok) maar echt iets specifieks als 1 god uit 1 religie? En dan inclusief dus het bewijs dat het niet een andere god vanuit een andere religie is die een lollige bui heeft? Of dat het de duivel is die zich voordoet als god?
Nope, dat kan ik me niet voorstellen daarvoor zijn de concepten god/religie te vaag / te veel veranderd.

En het allermooiste is dat als het een almachtig wezen is dat het bewijs er dan niet eens naar hoeft te neigen, in zijn almacht kan hij/zij gewoon bepalen dat ik dat geloof en dan is het sprookje uit.

[link0007]

[b]DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Het probleem is denk ik dat elk mens redeneert vanuit dogma's. Een evolutionist redeneert vanuit zijn materialistisch wereldbeeld: uit materie ontstaat nieuwe materie en uiteindelijk leven... Een creationist (althans degenen die ik ken) redeneert vanuit een godsbeeld inderdaad. Je hebt dus deels gelijk, maar mijn punt is dat hetzelfde geldt voor niet-religieuze wetenschappers. Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen? Ook evolutionistische wetenschappers hebben moeite om buiten hun kader te denken. En btw er zijn ook christelijke wetenschappers die evolutie ondersteunen. Maar daar is Dawkins snel mee klaar :

YouTube: Richard Dawkins: "Theistic evolutionists are deluded"

Zie je, nu doe je het alweer: Je negeert simpelweg de vraag hoe sluitend creationisme is. Hoe kan je nu creationisme boven evolutietheorie poneren door enkel evolutietheorie de grond in proberen te boren?
Ik zie creationisten dat trucje wel vaker uithalen: Veel bewijs eisen van de evolutionisten, dat bewijs dan betwijfelen door extreem strenge eisen te stellen aan bewijs (100% sluitende theorie, álle 'missing links', etc.) en vervolgens geen enkel stevig bewijs geven voor creationisme.

En als ik dan gelovigen vraag hoe ze hun eigen theorie zouden kunnen falsifiëren (a la popper), dan geven ze steevast het antwoord "Maar dat hoeft toch niet, want onze theorie moet wel kloppen." Het enige wat creationistische wetenschappers willen is bevestiging van hun theorie. Falsificatie ervan is geen mogelijkheid. En omdat falsificatie geen mogelijkheid is, stellen die bevestigingen vaak geen drol voor, waardoor je bewijzen ziet als: "evolutietheorie klopt niet, dus dan moet onze theorie wel kloppen."

[Steef123]

Ik reageer niet vaak, maar lees wel al aardig lange tijd mee. DrDDay, je haalt Popper aan om aan te geven dat een wetenschappelijke theorie niet volgens de wetten van de logica te bewijzen valt (immers, een wetenschappelijke theorie is een inductie vanuit waarnemingen/feiten, en alleen deducties zijn logisch te bewijzen).
Poppers oplossing voor dat probleem is de methode van de falsificatie: probeer een theorie onderuit te halen. Die theorie die het meeste (de meeste waarnemingen) verklaart (a bold theory) maar niet gefalsificeerd kan worden, daarvoor is de meeste evidentie (aldus Poppers benadering).

Welke falsificatie zie jij dan van de evolutietheorie? Dus: welke waarnemingen/feiten kunnen niet door de evolutietheorie worden verklaard? (dus niet: welke details binnen de evolutietheorie zijn nog niet gevonden, want dat is geen falsificatie).

[mphilipp]

Steef123 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:10:
Welke falsificatie zie jij dan van de evolutietheorie? Dus: welke waarnemingen/feiten kunnen niet door de evolutietheorie worden verklaard? (dus niet: welke details binnen de evolutietheorie zijn nog niet gevonden, want dat is geen falsificatie).

Bespaar je de moeite. De échte religieuze fanatici zullen welk bewijs dan ook niet accepteren. En volgens mij is het onmogelijk om een 100% sluitend bewijs te vinden. Je kunt hooguit zeggen dat er (momenteel) geen andere verklaring is dan zus of zo, maar dat blijft altijd gebasseerd op een aanname.

Ik begrijp die drang ook niet om elkaar te overtuigen van het wederzijdse gelijk. Waar moet dat toe leiden? Hebben jullie nou écht de illusie dat jullie eruit gaan komen? Want dat zou de eerste religieuze discussie op aarde (ever) zijn die tot een conclusie komt en dat de een toegeeft dat de ander toch gelijk heeft. Dat is nooit gebeurd, en gaat nooit gebeuren ook. Hoeveel wetenschappers je ook produceert om te 'bewijzen' dat de evolutie 100% waar is, de andere kant komt met een legertje wetenschappers die het tegendeel roepen. Kortom: het is zinloos.
Het is eigenlijk weer een typische oefening voor professionele discussiefreaks die het discussiëren an sich gewoon leuk vinden. Ik zie geen enkel doel of eindpunt.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 17 september 2012 @ 17:16:
Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat niet moslims grappen maken met dingen die niet afgebeeld mogen worden volgens de moslims. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Ik krijg altijd het idee dat het juist de beodeling is om mensen op zo'n manier juist uit te dagen, en dan heb je er een aantal tussen zitten die dus ook werkelijk mensen daar om gaan vermoorden. Je vraagt zo zelf om problemen en dan is het dus logisch dat een gek die moslim is daar op gaat reageren. En dit gebeurd heus niet enkel bij de moslims maar ook bij nietgelovigen of andere geloven. Schandalig om mensn toch altijd weer uit de tent proberen te lokkken via beledigingen. Beter word het verboden om zo levens te besparen.
Ik geloof zelf nergens in.

Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk dat meisjes korte rokjes dragen, iets dat niet mag volgens rechtgeaarde mannen. Ik vind dat je respect voor die mannen moet hebben. Ik krijg altijd het idee dat het juist de bedoeling is om mannen op zo'n manier juist uit te dagen, en dan heb je er een aantal tussen zittien die dus ook werkelijk vrouwen daarom gaan verkrachten. Je vraagt zo zelf om problemen en dan is het dus logisch dat een gek die man is daar op gaat reageren. En dat gebeurt heus niet enkel bij mannen, maar ook op andere gebieden. Schandalig om mensen toch altijd weer uit de tent proberen te lokken via uidagingen. Beter wodt het verboden om zo levens te besparen.

Snap je m'n punt? (Overigens geschreven voordat ik de reactie van Flijster las).
Of het nou om korte rokjes gaat die verkrachting uitlokt, of om 'n tekening die geweld uitlokt, het is de dader die z'n daad doet en deze wordt nimmer gerechtvaardigd door de daad van het slachtoffer.

DrDDay schreef op maandag 17 september 2012 @ 23:18:
Zou jij je idee over religie aanpassen als de bewijzen daartoe neigen?

Ik ben gambieter niet, maar voor mij (en ik verwacht eigenlijk ook voor hem) geldt: ja, ik zou mijn idee aanpassen.
Als god uit de hemel zou neerdalen en zou laten zien dat hij bestaat (anders dan door indirect bewijs) dan zou ik niet anders kunnen dan accepteren. Maar daar gaan we de mist in hè? Gelovigen vinden dat dat bewijs er al lang is, ik vind het geen bewijs. Ik vind wat Gomez schrijft trouwens 'n betere verwoording van wat ik bedoel.

Wat jij (en andere creationisten) doet, is enkel vraagtekens zetten bij evolutie, zonder deze zelfs maar te snappen. Onderbouwing voor je eigen overtuiging ontbreekt.

[Steef123]

mphilipp schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:28:
[...]

Bespaar je de moeite. De échte religieuze fanatici zullen welk bewijs dan ook niet accepteren. En volgens mij is het onmogelijk om een 100% sluitend bewijs te vinden. Je kunt hooguit zeggen dat er (momenteel) geen andere verklaring is dan zus of zo, maar dat blijft altijd gebasseerd op een aanname.

Dat is het punt ook niet, het gaat niet om welk bewijs vóór de evolutietheorie hij niet 'accepteert' (of 'erkent', bij gebrek aan een beter woord), maar welk bewijs tégen de evolutietheorie hij ziet.

Ik begrijp die drang ook niet om elkaar te overtuigen van het wederzijdse gelijk. Waar moet dat toe leiden? Hebben jullie nou écht de illusie dat jullie eruit gaan komen? Want dat zou de eerste religieuze discussie op aarde (ever) zijn die tot een conclusie komt en dat de een toegeeft dat de ander toch gelijk heeft. Dat is nooit gebeurd, en gaat nooit gebeuren ook. Hoeveel wetenschappers je ook produceert om te 'bewijzen' dat de evolutie 100% waar is, de andere kant komt met een legertje wetenschappers die het tegendeel roepen. Kortom: het is zinloos.
Het is eigenlijk weer een typische oefening voor professionele discussiefreaks die het discussiëren an sich gewoon leuk vinden. Ik zie geen enkel doel of eindpunt.

Ik vind het interessant om zijn redenatie te volgen of te begrijpen (=! ermee eens zijn), dat is mijn doel. Ik probeer hem nergens van te overtuigen of mijn gelijk te halen

[ Voor 3% gewijzigd door Steef123 op 18-09-2012 10:44 ]

[D-Day]

Steef123 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:10:
Ik reageer niet vaak, maar lees wel al aardig lange tijd mee. DrDDay, je haalt Popper aan om aan te geven dat een wetenschappelijke theorie niet volgens de wetten van de logica te bewijzen valt (immers, een wetenschappelijke theorie is een inductie vanuit waarnemingen/feiten, en alleen deducties zijn logisch te bewijzen).
Poppers oplossing voor dat probleem is de methode van de falsificatie: probeer een theorie onderuit te halen. Die theorie die het meeste (de meeste waarnemingen) verklaart (a bold theory) maar niet gefalsificeerd kan worden, daarvoor is de meeste evidentie (aldus Poppers benadering).

Welke falsificatie zie jij dan van de evolutietheorie? Dus: welke waarnemingen/feiten kunnen niet door de evolutietheorie worden verklaard? (dus niet: welke details binnen de evolutietheorie zijn nog niet gevonden, want dat is geen falsificatie).

Da's een goeie vraag inderdaad. Bij mijn weten is het heel erg moeilijk de evolutietheorie te falsificeren, en juist dat is het probleem. Er bestaat heel veel positief (geinterpreteerd) bewijs, maar het lijkt dat de theorie opzich wetenschappelijk moeilijk te falsificeren is. Misschien is deze quote een beetje in de goede richting?
Evolutionists are remarkably quiet about the falsification criterion of the famous evolutionist J.B.S. Haldane, who predicted that magnets and wheels could not be used by living organisms because they would be useless until fully formed. Yet we now know that there are organisms that contain both. (link)
Dawkins werd ook een keertje stil toen hem werd gevraagd een voorbeeld te geven van een mutatie die informatie aan het genoom heeft toegevoegd, een absolute noodzaak om evolutie te kunnen verklaren. Hier de toelichting op dat filmpje.
Ik ben ervan overtuigd dat de evolutietheorie in wetenschappelijke zin een tegenwoord nodig heeft om te laten zien dat het ook bestaansrecht heeft, in die zin alleen al heeft creationisme een functie. Klinkt misschien een beetje flauw, maar is wel een echte mogelijkheid.
De fossil-record is compleet, zonder de noodzakelijke miljoenen transitionele vormen. Er zijn dan misschien wel honderden theoretische transitionele fossielen, niet de noodzakelijke eindeloze miljoenen die je zou verwachten in een paar miljard jaar tijd.
Pfew, hopelijk een beetje in de goede richting?

Spheroid schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 08:29:
[...]
Het aardige van je citaties van Popper is dat die man vond dat je onze kennis naar een hoger plan kan tillen door hypotheses te weerleggen. Laat dat nu net zijn wat met sommige grondaannames voor bijbels gefundeerd wereldbeeld gebeurd is. Dingen als of er een zondvloed plaatsgevonden heeft zijn namelijk heel wel geologisch testbaar.

Als je een alternatief voor de evolutietheorie zou willen poneren is het imo constructiever om niet klakkeloos al weerlegde hypotheses opnieuw te poneren.

Ook creationistische wetenschappers proberen juist te voldoen aan de falsificatieregels van Popper en anderen. Het vormt precies het punt van kritiek op de evolutietheorie en hoe daarmee wordt omgegaan.
google eens op RATE project, een wetenschappelijk groot opgezet onderzoek.

NB: Popper was volgens mij ook creationist, of heb ik het mis Gambieter?

Steef123 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:43:
[...]
Ik vind het interessant om zijn redenatie te volgen of te begrijpen (=! ermee eens zijn), dat is mijn doel. Ik probeer hem nergens van te overtuigen of mijn gelijk te halen

Dat maakt dat we als mensheid toch vooruitgaan, discussie is niet negatief, kan wel emoties naar boven brengen, maar het doel is testen en vermeerderen van kennis.

[ Voor 5% gewijzigd door D-Day op 18-09-2012 10:51 ]

[Spheroid]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:47:
[...]

De fossil-record is compleet, zonder de noodzakelijke miljoenen transitionele vormen. Er zijn dan misschien wel honderden theoretische transitionele fossielen, niet de noodzakelijke eindeloze miljoenen die je zou verwachten in een paar miljard jaar tijd.

Ik weet niet zo goed waar je die missende miljoenen transitionele vormen vandaan haalt. Tussen mens en de gemeenschappelijke voorouder die we met chimps delen zijn we bijvoorbeeld een heel eind. Dat we nog niet alles weten, soit, maar in grote lijnen is de ontwikkeling van onze familie goed bekend.

Ook andere interessante overgangen zoals bijv. van terrestrisch zoogdier naar walvis of van reptiel naar vogel zijn redelijk aardig gedocumenteerd. Zeker gezien de kleine kans dat een dood dier daadwerkelijk fossiliseert zou ik eerder het tegenovergestelde stellen: We hebben verdomd veel "tussenvormen".

Ook creationistische wetenschappers proberen juist te voldoen aan de falsificatieregels van Popper en anderen. Het vormt precies het punt van kritiek op de evolutietheorie en hoe daarmee wordt omgegaan.
google eens op RATE project, een wetenschappelijk groot opgezet onderzoek.

Maar het feit dat hun eigen uitgangspunt al overtuigend gefalsificeerd is verliezen ze voor het gemak uit het oog .

Daarbij, het spijt me, maar als dat het beste voorbeeld is dat je kunt geven van creationistische wetenschap dan is je positie niet sterk te noemen.

Ten eerste (zoals bij zoveel andere "fouten" in het huidige wetenschappelijke beeld) gaat het Rate project af op 1 issue (radiometrische dateringen en het misschien niet constant zijn van halfwaardetijden). Er zijn echter meer en ook niet-radiometrische lines of evidence die aantonen dat de aarde heel erg oud is. Het is dus een beetje beperkt.

Ten tweede, zoals gedocumenteerd op bijv. wikipedia en andere websites zijn de "vindingen" nooit door normale peer-review heen gekomen en worden ze op meerdere websites weerlegd.

Ten derde, ook al noemen ze zelf op hun sites dingen als de Flood, een jonge aarde laat nog steeds onverlet dat de Zondvloed weerlegd is. Zelfs als ze het idee van een oude aarde falsificeren, dan blijft hun creationistische hypothese weerlegd.

Dat maakt dat we als mensheid toch vooruitgaan, discussie is niet negatief, kan wel emoties naar boven brengen, maar het doel is testen en vermeerderen van kennis.

Als dat het doel is, zou ik je aanraden om het adagium van (de gelovige) Newton te volgen en op de schouders van reuzen te gaan staan en verder te kijken dan zij konden, ipv. steeds van die schouders af te dalen om te proberen weerlegde hypotheses te doen wederopstaan.

[D-Day]

Spheroid schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:20:
[...]
Ik weet niet zo goed waar je die missende miljoenen transitionele vormen vandaan haalt. Tussen mens en de gemeenschappelijke voorouder die we met chimps delen zijn we bijvoorbeeld een heel eind. Dat we nog niet alles weten, soit, maar in grote lijnen is de ontwikkeling van onze familie goed bekend.

Als dat het doel is, zou ik je aanraden om het adagium van (de gelovige) Newton te volgen en op de schouders van reuzen te gaan staan en verder te kijken dan zij konden, ipv. steeds van die schouders af te dalen om te proberen weerlegde hypotheses te doen wederopstaan.

Zoals iemand in dit forum eerder aangaf: er zijn eindeloos veel overgangen in een regenboog van bijvoorbeeld rood naar oranje etc, een leuke metafoor . Dat zou ook het geval moeten zijn in de fossil record, volgens mij echt letterlijk eindeloos veel transitionele fossielen. Het probleem is nu dat dit record al bijna helemaal compleet is, zonder dus eindeloos veel overgangsvormen. Ik ontken niet dat er enkele zijn, maar volgens mij te weinig om een "sluitend bewijs" te vormen...

En inderdaad, Newton stond op schouders van reuzen. Da's een leuke. Ik denk ook dat de reuzen in de huidige wetenschap zich prima kunnen bewijzen los van de evolutie ja of nee. De theorie is niet noodzakelijk voor vooruitgang in de wetenschap. Onder meer Newton heeft dit aangetoond, Pascal idem. En er zijn genoeg creationistische/gelovige wetenschappers die zeer waardevolle bijdragen leveren aan de vooruitgang van de mensheid, waaronder ook Smalley met zijn quote hieronder (Hij was dan wel geen bioloog, maar wist overduidelijk wel wat goede en slechte wetenschap is, die quote staat er niet voor nix )

Spheroid schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:20:
[...]
Ten eerste (zoals bij zoveel andere "fouten" in het huidige wetenschappelijke beeld) gaat het Rate project af op 1 issue (radiometrische dateringen en het misschien niet constant zijn van halfwaardetijden). Er zijn echter meer en ook niet-radiometrische lines of evidence die aantonen dat de aarde heel erg oud is. Het is dus een beetje beperkt.
..

Ten derde, ook al noemen ze zelf op hun sites dingen als de Flood, een jonge aarde laat nog steeds onverlet dat de Zondvloed weerlegd is. Zelfs als ze het idee van een oude aarde falsificeren, dan blijft hun creationistische hypothese weerlegd.

[...]

Afgaan op 1 issue is volgens mij noodzakelijk om goede wetenschap te bedrijven. Je gaat niet een onderzoek opzetten met een 10-tal vraagstellingen, dat is niet te doen op een verantwoorde manier. Wetenschap bedrijf je stapje voor stapje.

Waarmee is de zondvloed weerlegd/gefalsificeert dan?

[ Voor 25% gewijzigd door D-Day op 18-09-2012 11:47 ]

[Spheroid]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:42:
[...]


Zoals iemand in dit forum eerder aangaf: er zijn eindeloos veel overgangen in een regenboog van bijvoorbeeld rood naar oranje etc, een leuke metafoor . Dat zou ook het geval moeten zijn in de fossil record, volgens mij echt letterlijk eindeloos veel transitionele fossielen. Het probleem is nu dat dit record al bijna helemaal compleet is, zonder dus eindeloos veel overgangsvormen. Ik ontken niet dat er enkele zijn, maar volgens mij te weinig om een "sluitend bewijs" te vormen...

Wat versta je eigenlijk onder een overgangsvorm? Weet je überhaupt wel hoeveel fossielen we überhaupt in onze familie kennen? Alleen al voor de laatste 4-5 miljoen jaar hebben we de resten van honderden individuen verdeeld over meer dan 20 soorten. We kunnen anagenetische evolutie volgen, van bijvoorbeeld Homo heidelbergensis naar de Neanderthaler, of van Australopithecus anamensis naar Australopithecus afarensis (de soort waartoe o.a. Lucy behoorde).

De enige manier waarop je een stelling zoals bovenstaand kunt poneren is imo als je geen goede kennis hebt van het beschikbare fossiele bestand.

Afgaan op 1 issue is volgens mij noodzakelijk om goede wetenschap te bedrijven. Je gaat niet een onderzoek opzetten met een 10-tal vraagstellingen, dat is niet te doen op een verantwoorde manier. Wetenschap bedrijf je stapje voor stapje.

Onderzoek spitst zich inderdaad vaak toe op 1 item, maar de interpretatie daarvan dient de overige bekende gegevens natuurlijk wel mee te nemen. Als je vantevoren al weet dat de interpretatie van je halfwaardetijd-experimenten door veel ander bewijs weersproken wordt, dan weet je dus dat je interpretatie al weerlegd is voor je hem opschrijft en dat een alternatieve interpretatie nodig is.

Waarmee is de zondvloed weerlegd/gefalsificeerd dan?

Really?

[list]• Geologie. Zondvloeden/overstromingen laten karakteristieke afzettingen na. Die ontbreken. • Biogeografie: de verspreiding van diersoorten is niet in overeenstemming met een diaspora vanaf mt. Ararat een paar duizend jaar geleden.
• DNA: De variëteit in het DNA weerspreekt een bottleneck van 2 (en in een paar gevallen 7) zich reproducerende individuen een paar duizend jaar geleden.
• Archeologie: De bewoningsgeschiedenis van de aarde laat geen hiaat zien een paar duizend jaar geleden.
• Enz.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat er simpelweg niet genoeg water op aarde is om een zoals in de bijbel omschreven vloed te kunnen veroorzaken.

[ Voor 36% gewijzigd door Spheroid op 18-09-2012 12:27 ]

[Verwijderd]

Want elk dood dier wordt een fossiel en wordt gegarandeerd een keer opgegraven. Sorry, zo makkelijk kom je er niet mee weg. De kans op fossilisatie is heel erg klein. Het is dus niet logisch dat we van elk exemplaar een goed fossiel hebben.

Er zijn echt heel veel fossielen, en in het algemeen geldt dat hoe ouder een fossiel is, hoe eenvoudiger de soort.
Daarnaast kunnen we een hoop parallellen zien met andere vakgebieden, zo is platentektoniek prima in te passen in de vraag over het hoe en waarom van bepaalde soorten.

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:42:

Waarmee is de zondvloed weerlegd/gefalsificeert dan?

De bijbel is geen geschiedenisboek. Ik geloof dat dat al een paar keer is gemeld.
Er is geen wetenschappelijk gegronde reden om onderzoek te doen naar een zondvloed.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2012 11:56 ]

[Ardana]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:42:
Dat zou ook het geval moeten zijn in de fossil record, volgens mij echt letterlijk eindeloos veel transitionele fossielen. Het probleem is nu dat dit record al bijna helemaal compleet is, zonder dus eindeloos veel overgangsvormen. Ik ontken niet dat er enkele zijn, maar volgens mij te weinig om een "sluitend bewijs" te vormen...

Dit is toch echt wel 't toppunt: eerst waren het er te weinig, nu zijn het er te veel. Kun de de god-of-the-gaps niet meer kwijt?

Kom eens met bewijs dat er wel een zondvloed geweest is? Kom eens met bewijs dat creationisme wel waar zou zijn?

[LuNaTiC]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:47:
[...]


Da's een goeie vraag inderdaad. Bij mijn weten is het heel erg moeilijk de evolutietheorie te falsificeren, en juist dat is het probleem. Er bestaat heel veel positief (geinterpreteerd) bewijs, maar het lijkt dat de theorie opzich wetenschappelijk moeilijk te falsificeren is. Misschien is deze quote een beetje in de goede richting?
Evolutionists are remarkably quiet about the falsification criterion of the famous evolutionist J.B.S. Haldane, who predicted that magnets and wheels could not be used by living organisms because they would be useless until fully formed. Yet we now know that there are organisms that contain both. (link)
Dawkins werd ook een keertje stil toen hem werd gevraagd een voorbeeld te geven van een mutatie die informatie aan het genoom heeft toegevoegd, een absolute noodzaak om evolutie te kunnen verklaren. Hier de toelichting op dat filmpje.

Ik word een beetje moe van je creationistische bronnen, en het laat maar weer zien hoe oneerlijk ze zijn. Als je nu ook al je mening mag onderbouwen met gefabriceerde filmpjes, dan denk ik dat ik straks de discussie ga verlaten.

In de related items:

YouTube: Richard Dawkins 'stumped' hoax videos exposed

verdere toelichting.

http://www.skeptics.com.a...he-information-challenge/


Ook grappig hoe je mijn regenboog-voorbeeld ombuigt in je 'eigen voordeel'. Terwijl het voorbeeld juist aangaf (en wat gambieter op een veel humoristischere wijze illustreerde met dat fragment van Futurama) dat je oneindig veel tussenvormen hebt en juist DAAROM alles een tussenvorm is, en waarmee een tussenvorm eigenlijk een loze term dreigt te worden in termen van evolutie. Tussen elke vorm is wel weer een nieuwe tussenvorm.

Zoals ik al eerder heb proberen te betogen, en zoals Cheatah nu ook benadrukt, fossilisering is een zeldzaam iets. Als je ziet wat we wél hebben is dat al uniek, en we hebben dus al verdomd veel. Dus zolang creationisten bewijs eisen dat ze elke kleurcode in de regenboog willen zien voordat het bewijs van evolutie zichtbaar is, dan gaat dat nooit gebeuren en als je niet ziet hoe 'intellectually dishonest' dat is...

en dan hebben we het slechts over fossielen, slechts één manier om de evolutietheorie aan te tonen.

Je had het eerder ook over dat dna geen bewijs voor evolutie is, en dat het net zo goed kan bewijzen dat een schepper dat heeft bedacht. Daar ging je nog even de mist in, evolutietheorie beschrijft hoe evolutie dmv natuurlijke selectie plaatsvindt en wat de rol van dna daar in is. Daar is niets mee gezegd hoe dat dna er is gekomen of wie dat evt heeft bedacht. Het is niet aan de evolutie-theorie om dat te beschrijven, het omschrijft niet abiogenesis. Als jij wilt claimen dat een schepper dat evt heeft gemaakt, is dat aan jou te bewijzen.

[D-Day]

LuNaTiC schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:09:
[...]


Ik word een beetje moe van je creationistische bronnen, en het laat maar weer zien hoe oneerlijk ze zijn. Als je nu ook al je mening mag onderbouwen met gefabriceerde filmpjes, dan denk ik dat ik straks de discussie ga verlaten.

...oneindig veel tussenvormen hebt en juist DAAROM alles een tussenvorm is, en waarmee een tussenvorm eigenlijk een loze term dreigt te worden in termen van evolutie. Tussen elke vorm is wel weer een nieuwe tussenvorm.

Je had het eerder ook over dat dna geen bewijs voor evolutie is, en dat het net zo goed kan bewijzen dat een schepper dat heeft bedacht. Daar ging je nog even de mist in, evolutietheorie beschrijft hoe evolutie dmv natuurlijke selectie plaatsvindt en wat de rol van dna daar in is. Daar is niets mee gezegd hoe dat dna er is gekomen of wie dat evt heeft bedacht. Het is niet aan de evolutie-theorie om dat te beschrijven, het omschrijft niet abiogenesis. Als jij wilt claimen dat een schepper dat evt heeft gemaakt, is dat aan jou te bewijzen.

We hebben het over geschiedenis, en dat is wetenschappelijk altijd moeilijk tot niet te bewijzen.
Daarbij hebben we het allemaal over dezelfde bewijzen, iemand die in God gelooft interpreteert het bewijs, iemand die niet in God gelooft interpreteert het bewijs dat voorhanden is. Elk mens heeft presupposities ofwel een axioma van waaruit wordt geredeneerd.. Het fossil record kan anders worden geinterpreteerd. De evolutie-interpretatie is er 1 van, maar niemand kan zeggen dat hij erbij was en het zag gebeuren.
Trouwens, natuurlijke selctie hoor je mij niet ontkennen. Dat speelt wel degelijk een gorte rol in de ontwikkeling van soorten, maar is in mijn opinie geen motor van de evolutie. Natuurlijke selectie is "dom" in letterlijke zin, geen intellect, en heeft ook niet het leven ontworpen. De evolutietheorie heeft geen verklaring voor het ontstaan van leven, en probeert het verleden te verklaren. Zoeits kan nooit hard bewezen worden. Creationisme heeft op basis van de bijbel wel een verklaring voor het ontstaan van leven, maar ook dat kan niet hard bewezen worden.
Persoonlijk zie ik in onze hele natuur wel "bewijs": hoe prachtig en perfect en complex tegelijk levende wezens kunnen functioneren duidt volgens mij op een designer, een superintelligent bovennatuurlijk wezen. En dat beeld past prima in het bijbels wereldbeeld: schepping - zondeval -zondvloed - huidige leven.

Hoe verklaar je zoiets zonder God? Hoe weet je zeker dat jouw denken logisch is, als jij door toevalligheden bent ontstaan? Denk je wel echt? Of lijkt het logisch, maar is het in werkelijkheid niet? Hoe weet je dat zeker?

Er is in deze discussie helaas niet zoiets als hard onweerlegbaar bewijs. God is niet op een naturalistische manier te bewijzen, dus mijn geloof daarin ook niet.

begintmeta schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:36:
[...]

Waarom?

Ben zelf arts en heb me altijd verbaasd over de complexiteit van het menselijk lichaam.
Auto's en robots vind ik ook interessant en ik zie daarin design paralellen.
Niemand lacht je uit als je stelt dat een robot ontworpen is door een mens, een intelligent wezen. Zeg dat het toevallig is ontstaan, en niemand gelooft je, meer een flauwe grap. Het menselijk lichaam is onverstelbaar meer gecompliceerd dan de meest ingewikkelde robot die wij kennen... Darwin wist dit nog niet, kende de complexiteit van de inhoud van slechts één cel ook niet (geen verwijt, kon hij in die tijd ook niet weten). En dan hebben we het nog niet eens over de menselijke geest

Het omgekeerde kan imho gewoon niet. Ben jij overtuigd van de waarheid van de evolutietheorie? Als je dan de logica verder volgt, kun je je denken dan nog wel vertrouwen, is dat niet meer dan een toevallige samenkomst van atomen, innervering van neuronen en synapsen met een onbetrouwbaar denkbeeld tot gevolg?

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:58:
[...]

Simpel. Juist het toevoegen van een opperwezen maakt het gecompliceerd. Durven zeggen dat je het nog niet weet, die uitdaging aangaan, ipv gemakzuchtig zeggen "oh, het was een god". Als iedereen zo dacht zouden we nooit een civilisatie hebben opgebouwd.

Waar het op neer komt is dat je met veel woorden zegt "het is god, discussie over", zonder enige onderbouwing te leveren. En dat is jammer.

Gambieter, ik probeer echt niet te zeggen "discussie over", sorry als het zo overkomt. Ik ben wel overtuigd van mn mening ja, maar wil ook open staan voor die van anderen. Bij mijn weten val ik niemand persoonlijk aan op zijn/haar mening.

En btw: het toevoegen van een opperwezen is volgens mij hetzelfde als deze er geforceerd uit laten. De opties kunnen we allemaal meenemen in de overwegingen, inclusief God. Het wel of niet bestaan van God kun je niet bewijzen, dan kun je volgens mij ook niet zeggen dat hij er niet in thuis hoort. Wetenschap is zonder vooroordeel alle mogelijkheden overwegen. En als God daarbij hoort, so be it.

Ok, "bewijs": heel recent is dit boek uitgekomen: The Dawkins Proof for the existence of God. Ik ga het in ieder geval ff lezen. Het is op pdf gratis te downloaden.
101 bewijzen voor een jonge aarde: Age of the Earth

[ Voor 31% gewijzigd door D-Day op 18-09-2012 16:25 ]

[begintmeta]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:33:
... hoe prachtig en perfect en complex tegelijk levende wezens kunnen functioneren duidt volgens mij op een designer, een superintelligent bovennatuurlijk wezen...

Waarom?

[gambieter]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:33:
Hoe verklaar je zoiets zonder God?

Simpel. Juist het toevoegen van een opperwezen maakt het gecompliceerd. Durven zeggen dat je het nog niet weet, die uitdaging aangaan, ipv gemakzuchtig zeggen "oh, het was een god". Als iedereen zo dacht zouden we nooit een civilisatie hebben opgebouwd.

Waar het op neer komt is dat je met veel woorden zegt "het is god, discussie over", zonder enige onderbouwing te leveren. En dat is jammer.

Zeg dat het toevallig is ontstaan, en niemand gelooft je, meer een flauwe grap.

Nee hoor. Je maakt de fout om "toevallig" te gebruiken als zijnde "onmogelijk". Deze schimmel maakt hetzelfde netwerk als ontworpen door ingenieurs, door gewoon trial and error en het volgen van signalen.

Het probleem is dat je zo graag een schepper wilt zien, dat je in een tunnelvisie zit waarbij je naar de gewenste uitkomst toeredeneert.

Ben jij overtuigd van de waarheid van de evolutietheorie? Als je dan de logica verder volgt, kun je je denken dan nog wel vertrouwen, is dat niet meer dan een toevallige samenkomst van atomen, innervering van neuronen en synapsen met een onbetrouwbaar denkbeeld tot gevolg?

Ik zie bacteriele evolutie gebeuren in mijn werk, dus ja. En gezien de denkbeelden die mensen produceren denk ik dat "toevallige samenkomst" een goed excuus is voor de warhoofderij die veelal wordt geproduceerd

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 18-09-2012 13:13 ]

[Spheroid]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:33:
[...]

Het fossil record kan anders worden geinterpreteerd. De evolutie-interpretatie is er 1 van, maar niemand kan zeggen dat hij erbij was en het zag gebeuren.

Maar een heleboel andere interpretaties zijn niet mogelijk op basis van de beschikbare fossiele data. De zondvloedhypothese bijvoorbeeld.

Het feit dat de werkelijkheid soms op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden betekent niet dat iedere interpretatie geldig is. De waarneembare werkelijkheid beperkt het aantal mogelijke interpretaties sterk.

Persoonlijk zie ik in onze hele natuur wel "bewijs": hoe prachtig en perfect en complex tegelijk levende wezens kunnen functioneren duidt volgens mij op een designer, een superintelligent bovennatuurlijk wezen.

En daarbij sluit je je ogen voor het gemak voor de vele designfouten.

Hoe verklaar je zoiets zonder God? Hoe weet je zeker dat jouw denken logisch is, als jij door toevalligheden bent ontstaan? Denk je wel echt? Of lijkt het logisch, maar is het in werkelijkheid niet? Hoe weet je dat zeker?

Dat weet je nooit 100% zeker. Je kunt echter aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bereiken door je eigen waarnemingen te testen. Door experimenten te herhalen.

Daarbij ben je niet slechts "door toevalligheden ontstaan". Mutaties vinden misschien wel willekeurig plaats, maar selectiemechanismen opereren zeker niet willekeurig. Zo kunnen we verklaren waarom ons denken niet volledig logisch is. Namelijk omdat ons redenatievermogen niet ontstaan is om volledig rationeel te analyseren, maar om de overlevingskans van jou en je nageslacht te maximaliseren. Die overlevingskans is gebaat bij een aantal in je hersenen geprogrammeerde vooroordelen.

Er is in deze discussie helaas niet zoiets als hard onweerlegbaar bewijs.

Dat is er wel, tenzij je door special pleading naar dingen als "last thursdayism" neigt.

Echter, er is dan nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat jouw geloof in God klopt, maar het geloof in het FSM of Quetzalcoatl niet.

[gambieter]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:33:
Gambieter, ik probeer echt niet te zeggen "discussie over", sorry als het zo overkomt. Ik ben wel overtuigd van mn mening ja, maar wil ook open staan voor die van anderen. Bij mijn weten val ik niemand persoonlijk aan op zijn/haar mening.

Je geeft echter geen enkele onderbouwing voor je visie, eigenlijk zeg je alleen "nietes" (in nette bewoordingen). Ik wil nu toch echt meer zien dan alleen zeggen "evolutietheorie verklaart niet alles" en daarmee suggereren dat creationisme of ID enige waarde hebben.

En btw: het toevoegen van een opperwezen is volgens mij hetzelfde als deze er geforceerd uit laten. De opties kunnen we allemaal meenemen in de overwegingen, inclusief God. Het wel of niet bestaan van God kun je niet bewijzen, dan kun je volgens mij ook niet zeggen dat hij er niet in thuis hoort. Wetenschap is zonder vooroordeel alle mogelijkheden overwegen. En als God daarbij hoort, so be it.

Neem jij ook een koelkast mee in je overwegingen als arts? Neem je ook de baan van Jupiter mee als je beslist over te steken? Iets moet verdienen om meegenomen te worden in overwegingen, en ondanks vele krampachtige pogingen is er helemaal niets wat een opperwezen nodig maakt of een bijdrage laat leveren. Het opperwezen is beoordeeld en verworpen, niets geforceerd eruit laten. Het is de koelkast, irrelevant.

[Modus47]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 12:33:
En btw: het toevoegen van een opperwezen is volgens mij hetzelfde als deze er geforceerd uit laten. De opties kunnen we allemaal meenemen in de overwegingen, inclusief God. Het wel of niet bestaan van God kun je niet bewijzen, dan kun je volgens mij ook niet zeggen dat hij er niet in thuis hoort. Wetenschap is zonder vooroordeel alle mogelijkheden overwegen. En als God daarbij hoort, so be it.

Neem dan ook even Zeus, Re, Neptunus, Thor en Allah mee in je overwegingen, en al die andere 20000 goden die we zo'n beetje gekend hebben. Ook daarvan is nooit bewezen (en zal nooit gebeuren) dat die niet bestaan.

[link0007]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:42:
[...]


Zoals iemand in dit forum eerder aangaf: er zijn eindeloos veel overgangen in een regenboog van bijvoorbeeld rood naar oranje etc, een leuke metafoor . Dat zou ook het geval moeten zijn in de fossil record, volgens mij echt letterlijk eindeloos veel transitionele fossielen. Het probleem is nu dat dit record al bijna helemaal compleet is, zonder dus eindeloos veel overgangsvormen. Ik ontken niet dat er enkele zijn, maar volgens mij te weinig om een "sluitend bewijs" te vormen...

Het fossil-record is juist helemaal niet 'compleet'. Van jouw ouders tot jou is al een verschil, en dus een mogelijke link in een toekomstig fossil-record van onze evolutie. Datzelfde geldt voor al onze voorouders: iedere mamma en pappa waar we van af stammen heeft uiteindelijk een functie gehad. Jij lijkt te denken dat van de één op de andere dag een mens uit een aap kwam. Of eerst een half-aap (apenhoofd op mensenlichaam ofzo). Dat is natuurlijk niet de situatie.
Dus nee, ons record is helemaal niet compleet, maar compleet genoeg om veel te zien.

Die regenboog-metafoor is dan ook misleidend. Zie het eens als een filmpje: we hebben nu misschien 25 frames per seconde, wat er voor zorgt dat soms onduidelijk is wat tussen twee frames gebeurt is. Als we het record completer maken, dan kunnen we dat wellicht wel zien. Maar ook dan zullen we wel weer iets anders missen.

Of, om het realistisch te houden: kijk naar de evolutie van de wolf naar de hond, of van wilde schapen naar tamme schapen. Iedere aanpassing was miniem, maar met genoeg tijd of streng genoege selectie kom je een heel eind. Dat is in feite evolutie in werking.

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:47:
NB: Popper was volgens mij ook creationist, of heb ik het mis Gambieter?

Popper zei:

"The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism."


Maar hebben we het nu toch alweer over het bewijs voor evolutie? Wanneer kom je eens met bewijs voor creationisme? Je blijft het ontwijken merk ik.

[Gomez12]

Modus47 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 14:44:
[...]

Neem dan ook even Zeus, Re, Neptunus, Thor en Allah mee in je overwegingen, en al die andere 20000 goden die we zo'n beetje gekend hebben. Ook daarvan is nooit bewezen (en zal nooit gebeuren) dat die niet bestaan.

Kleine correctie hierop, het zijn er geen 2000. Het zijn er oneindig veel.

Ik zou serieus echt bang worden van mijn arts als die dit soort onzin zou verkondigen. Ik bedoel een arts die tegen mij gaat zeggen dat ik medicijnen kan nemen maar dat wellicht God het ook zomaar zou kunnen genezen of wellicht dat Allah het geneest als ik 5 x per dag naar Mekka ga bidden of dat Shiva het gaat genezen als ik 3 mensenhoofden offer of... of... Ik bedoel je mag uiteraard niets uitsluiten.

[LuNaTiC]

Tsjah, creationisme/ID heeft natuurlijk helemaal geen theorie. Tenzij je het genesis-verhaal een theorie durft te noemen. Wat natuurlijk kul is in de wetenschappelijke context. Verschillende creationisten geven ook toe dat er helemaal geen theorie is. Maar dat zij nu de theorie moeten gaan ontwikkelen.

Dat onderstreept maar weer eens dat creationisten al de conclusie hebben getrokken en daarna pas gaan kijken hoe ze 'bewijs' kunnen vinden die die theorie ondersteunt. Maar ondertussen lijkt het vooral neer te komen op schieten op andere échte theorieën, die al wel helemaal ontwikkeld zijn en waar veel bewijs voor is.

Het wordt allemaal weer pijnlijk duidelijk in bijv dit debat. Ik zou mijn tijd er overigens niet aan verspillen, het waren 1 uur en 43 pijnlijke minuten die ik nooit meer terugkrijg. (net zoals deze discussie me eigenlijk al teveel tijd heeft gekost die ik nooit meer terugkrijg, en mphilipp heeft een punt )

[D-Day]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 13:17:
Neem jij ook een koelkast mee in je overwegingen als arts? Neem je ook de baan van Jupiter mee als je beslist over te steken? Iets moet verdienen om meegenomen te worden in overwegingen, en ondanks vele krampachtige pogingen is er helemaal niets wat een opperwezen nodig maakt of een bijdrage laat leveren. Het opperwezen is beoordeeld en verworpen, niets geforceerd eruit laten. Het is de koelkast, irrelevant.

Correct me if im wrong, maar volgens mij hanteer je zojuist een drogreden? Wat heeft een koelkast voor een relatie met het invoegen van God in de theorie? Dat is volgens mij een onjuiste vergelijking, een koelkast heeft geen intellect, God wel, waardoor het logisch kan zijn dat God iets heeft ontworpen. Je kan alleen God vergelijken met een koelkast, als je een premisse hebt dat hij niet bestaat/niet reëel is. Maar goed, ik kan het mis hebben...

link0007 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 15:38:Popper zei:

"The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism."

Ok, ik had het mis inderdaad. Popper is echt geen creationist, maar heeft wel gezegd dat de evolutietheorie niet falsificeerbaar is. Mendelian principles natuurlijk wel, en hetzelfde heeft hij gezegd over de natuurlijke selectie. Daar voegt hij dan wel aan toe dat het aantonen van de invloed van natuurlijke selectie op evolutie een hele uitdaging wordt. Bron.

begintmeta schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 16:36:
[...]

Waarom neem je aan dat hij (en juist hij) er wel is? Dat is waar het om gaat.

Ik denk omdat dat gewoon een optie is, in termen van rekening houden met alle mogelijke varianten op de oorzaak van het ontstaan van leven...

[ Voor 36% gewijzigd door D-Day op 18-09-2012 16:48 ]

[Modus47]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 16:34:
Correct me if im wrong, maar volgens mij hanteer je zojuist een drogreden? Wat heeft een koelkast voor een relatie met het invoegen van God in de theorie? Dat is volgens mij een onjuiste vergelijking, een koelkast heeft geen intellect, God wel, waardoor het logisch kan zijn dat God iets heeft ontworpen. Je kan alleen God vergelijken met een koelkast, als je een premisse hebt dat hij niet bestaat/niet reëel is. Maar goed, ik kan het mis hebben...

Je hebt het idd mis want je doet zomaar uit het niets de aanname dat (jouw) god bestaat en kent daar ook eigenschappen aan toe.

[begintmeta]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 16:34:
... als je een premisse hebt dat hij niet bestaat/niet reëel is ...

Waarom neem je aan dat hij (en juist hij) er wel is? Dat is waar het om gaat.

[gambieter]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 16:34:
Correct me if im wrong, maar volgens mij hanteer je zojuist een drogreden? Wat heeft een koelkast voor een relatie met het invoegen van God in de theorie? Dat is volgens mij een onjuiste vergelijking, een koelkast heeft geen intellect, God wel, waardoor het logisch kan zijn dat God iets heeft ontworpen. Je kan alleen God vergelijken met een koelkast, als je een premisse hebt dat hij niet bestaat/niet reëel is. Maar goed, ik kan het mis hebben...

You're wrong . Het gaat erom dat iets dat irrelevant is, niet meegenomen hoeft te worden. Het had ook een vliegtuig, mevr Jansen van 2 hoog of een Bonobo-aap uit Artis kunnen zijn.

Ik denk omdat dat gewoon een optie is, in termen van rekening houden met alle mogelijke varianten op de oorzaak van het ontstaan van leven...

Mevrouw Jansen en de Bonobo-aap zijn ook opties, en hebben een hogere waarschijnlijkheidsgraad doordat hun bestaan aangetoond kan worden. Het probleem in je redeneringen is dat je een opperwezen postuleert, deze niet onderbouwd maar toch overal meegenomen wilt zien worden.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 18-09-2012 16:51 ]

[begintmeta]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 16:34:
...

Ik denk omdat dat gewoon een optie is, in termen van rekening houden met alle mogelijke varianten op de oorzaak van het ontstaan van leven...

Kom je ooit ergens toe als je met alle mogelijke varianten rekening wil houden? Waarom selecteer je de mogelijkheden zoals je (klaarblijkelijk ook best gemakkelijk) doet?

[mphilipp]

Steef123 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 10:43:
[...]
Dat is het punt ook niet, het gaat niet om welk bewijs vóór de evolutietheorie hij niet 'accepteert' (of 'erkent', bij gebrek aan een beter woord), maar welk bewijs tégen de evolutietheorie hij ziet.

Het hele punt is dat niemand het een of het ander kan bewijzen. Dat is geen mening, maar een feit. Heel veel wetenschappers zijn er wel van overtuigd, maar 100% sluitend krijg je het nooit. In ieder geval niet voor de aanhangers van de creatie. En er zijn ook genoeg wetenschappers die de creatie aanhangen, en die hebben hele sterke argumenten. Ik als niet-wetenschapper kan er in ieder geval niet tegenop
Maar het tegendeel kun je ook weer niet 100% bewijzen, net als dat je nooit kunt bewijzen dat god (welke dan?) bestaat. Tenzij hij/zij/het inderdaad neerdaalt en het dus demonstreert. Dan kunnen we er niet omheen. Maar goed, it's never going to happen. En ik weet wel waarom....

Ik vind het interessant om zijn redenatie te volgen of te begrijpen (=! ermee eens zijn), dat is mijn doel. Ik probeer hem nergens van te overtuigen of mijn gelijk te halen

Ik probeer dat nu ook al jaren (niet specifiek maar in het algemeen) en kom tot de conclusie dat zelfs dat niet lukt. Het valt me altijd op dat de argumenten van de religieuze kant vaak schuiven. De ene keer wordt er een (semi) wetenschappelijk verhaal bij gesleept en de andere keer een zogenaamd bewezen stuk uit de bijbel. Ik haak dan af. Het is het één of het ander. Feit is gewoon - en dat zullen niet veel mensen durven toegeven - dat geen van beide partijen bereid is te geloven dat hun geloof niet echt blijkt te zijn. En als de creatie op drijfzand gebasseerd blijkt te zijn, legt dat een bom onder het hele geloof. Alleen al daarom zal men nooit, maar dan ook nooit toegeven dat het misschien toch wel evolutie is. Het is nl het einde van de religie. Iedereen gaat zich afvragen welke delen er nog meer verzonnen zijn en grote groepen zullen de kerken verlaten. Uiteraard zal er altijd een harde kern overblijven, maar die is dan vergelijkbaar met obscure geloofsgenootschappen.

Dus ja, ik ben volledig overtuigd van de evolutie. Die is voor mij in ieder geval voldoende aangetoond en zelfs gereproduceerd. Het verhaal dat de religieuze partij verteld is mij teveel door mensen verzonnen/geconstrueerd. Geloof vereist nu eenmaal een bepaalde mate van naïeviteit (niet beledigend bedoeld) om onvoorwaardelijk het dogma van het geloof te accepteren. Ik kan dat niet, en wil dat ook helemaal niet. De implicatie van het bestaan van god zou voor mij zijn dat het leven juist volledig zinloos is. Dit in tegenstelling tot de mensen die stellen dat het een zingeving is. Voor mij juist het tegenovergestelde. Alleen daarom al kan en wil ik het niet geloven.

[begintmeta]

mphilipp schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 17:32:
... Dan kunnen we er niet omheen. ...

Er is altijd een weg.

[Modus47]

Het probleem (niet dat ik iets nieuws ga vertellen) zit hem natuurlijk in het volgende:

-de meeste gelovigen die zich in dit soort discussies snappen dat ze geen 100% bewijs kunnen overleggen, althans niet het soort bewijs dat gevraagd wordt (en wat ze zelf ook eisen bij waarheidsclaims over andere zaken dan religiegerelateerd). Alleen hoeveel procent ze het dan wel waarschijnlijk achten.... "eh nou ja 100 kan idd niet, maar laten we zeggen toch zeker 95+". Geen enkele nietgelovige poster hier zal het op 95+ inschatten. Dus daar zit je al met twee verschillende referentiekaders.

-en daarop aansluitend zeggen ze natuurlijk wel dat ze die 100% niet kunnen aandragen, maar in de praktijk handelen ze wel naar alsof het gewoon 100% is. Misschien wel 110. Ook buiten hun persoonlijke domein. Waar ze echter zelf ook nooit een andere theorie zouden accepteren of maar overwegen die door de aanhangende persoon niet voor 100% onderbouwd zou kunnen worden. Beetje dubbel dus ergens.

Vraag me af of in dit geval zo'n DrDDay daar een idee over heeft, 100% kan hij niet, heeft ie al toegegeven maar op hoeveel zou je het dan inschatten.

[gambieter]

Modus47 schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 18:54:
Het probleem (niet dat ik iets nieuws ga vertellen) zit hem natuurlijk in het volgende:

-de meeste gelovigen die zich in dit soort discussies snappen dat ze geen 100% bewijs kunnen overleggen,
[...]
Vraag me af of in dit geval zo'n DrDDay daar een idee over heeft, 100% kan hij niet, heeft ie al toegegeven maar op hoeveel zou je het dan inschatten.

Nou nee, het probleem begint al eerder. DrDday (of eerdere ID-aanhangers hier) heeft geen enkel bewijs of onderbouwing geleverd voor de eigen visie, alleen dat evolutie niet kan, en het ID-"argument" dat het te gecompliceerd is om te kunnen zijn geevolueerd. Geen 100, geen 95, voorlopig is het 0. Dat klinkt hard, maar het is wel de realiteit.

Vandaar dat ik hem al gevraagd heb om onderbouwing. Alleen zeggen "het kan geen zwart zijn" zegt niets over wat het wel is.

[Modus47]

^^Geheel mee eens gambieter, 0 it is.

[D-Day]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 19:02:
[...]

Nou nee, het probleem begint al eerder. DrDday (of eerdere ID-aanhangers hier) heeft geen enkel bewijs of onderbouwing geleverd voor de eigen visie, alleen dat evolutie niet kan, en het ID-"argument" dat het te gecompliceerd is om te kunnen zijn geevolueerd. Geen 100, geen 95, voorlopig is het 0. Dat klinkt hard, maar het is wel de realiteit.

Vandaar dat ik hem al gevraagd heb om onderbouwing. Alleen zeggen "het kan geen zwart zijn" zegt niets over wat het wel is.

En dat heet zwart-wit denken he Maar is er nog een andere optie dan evolutie of creatie? Ben benieuwd. Kom maar op met die wasmachine, buurvrouw, baan van Jupiter en wat er nog meer bedacht wordt

Lees mn post nog eens door, ik heb al wat meer onderbouwing verzameld, niet dat het te bewijzen is, eens met Mr philip in dat geval.

Volgens de evolutietheorie-aanhangers (sry voor het woord, andere mocht ik niet meer gebruiken...) is elk bewijs voor creatie anders te interpreteren, en interpreren de creationisten het dus fout...
Natuurlijke selctie wordt aangehaald als de held van de evolutie, maar heeft nog geen aangetoonde nieuwe informatie aan het genoom kunnen toevoegen. Ik beweer dat die informatie er aan het begin al is ingelegd, door mutaties en natuurlijke selectie is de diversiteit ontstaan. De kracht van mutaties en natuurlijke selectie is bewezen falend op het gebied van creëren van nieuwe soorten of uberhaupt leven. Het is ook niet zo gek dat evolutietheorie-aanhangers dit hele ontstaan van het leven , ook wel abiogenese..., buiten beschouwing willen laten. Grappig eigenlijk, want dan zijn we weer terug bij af
In chemische zin, volgens de wetten der chemie zo u wilt, is evolutie wetenschappelijk niet mogelijk.
Laat er de (wetenschappelijke) kansberekening eens op los, en aan 4 miljard jaar hebben we nog te kort om de geweldige hoeveelheid aan en complexiteit van het leven te verklaren.
Met God, de Bijbel en genesis als geschiedenisboek kun je dit echter prima verklaren. Ergens in onze recente geschiedenis is echter het evolutie-idee ontstaan, nog niet zo heel oud dus. En opeens kan "schepping" en "God" niet meer, terwijl dit prima past in een "theorie".

[gambieter]

DrDDay schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 20:09:
Natuurlijke selctie wordt aangehaald als de held van de evolutie, maar heeft nog geen aangetoonde nieuwe informatie aan het genoom kunnen toevoegen.

En dat klopt niet. Bacterien voegen continu nieuwe informatie aan hun genoom toe, maar beschermen deze ook tegen die "indringers" (virussen, vreemd DNA etc). Verder maak je een denkfout door een waardeoordeel aan evolutie toe te kennen. Evolutie gebeurt, er zit geen voor of tegen bij, wat overleeft bijft bestaan. Dat zie je aan onze rug, die is eigenlijk helemaal niet bedoeld voor rechtop lopen. Een goddelijke ontwerper kan je beter aanklagen voor broddelwerk.

Doordat je blijft hangen in de scheppersmythe, denk je dat nieuwe informatie als een boek is, waar iemand een voorwoord bij schrijft. Mutatie, recombinatie, duplicatie etc maken continu nieuwe informatie, elke keer als het DNA van een spermatozoo in een eicel komt krijg je nieuwe informatie. De natuur is erg goed in recyclen.

In chemische zin, volgens de wetten der chemie zo u wilt, is evolutie wetenschappelijk niet mogelijk.
Laat er de (wetenschappelijke) kansberekening eens op los, en aan 4 miljard jaar hebben we nog te kort om de geweldige hoeveelheid aan en complexiteit van het leven te verklaren.

Ik zou zeggen: geef een bron. Het is namelijk complete onzin, de complexiteit is juist heel goed te verklaren. Zie de recente hausse aan manuscripten van het ENCODE project. Ik vermoed dat je alleen denkt aan de pindakaas-verklaring.

Maar zelfs dan: je zit nog steeds op de 0 onderbouwing voor je eigen visie. Alleen zeggen "evolutie kan niet" bewijst helemaal niets, hoogstens dat je weinig kennis over evolutie hebt. Of dat onbegrip of onwil is, laat ik aan jezelf over

Met God, de Bijbel en genesis als geschiedenisboek kun je dit echter prima verklaren. Ergens in onze recente geschiedenis is echter het evolutie-idee ontstaan, nog niet zo heel oud dus. En opeens kan "schepping" en "God" niet meer, terwijl dit prima past in een "theorie".

Nee, je verklaart niets, omdat het een god of the gaps is. Elke keer als er weer iets aangetoond wordt waar geen opperwezen voor nodig is, wordt het gebied waarvoor je een opperwezen bedenkt als verklaring weer kleiner.

Een schepper is intellectuele luiheid/apathie, want dan is de volgende vraag: wie heeft de schepper geschapen. Nu komt religie dan standaard weer met een cirkelredenering (die was er altijd al), maar dat is geen antwoord.

Het wordt nu tijd dat je zelf bijdraagt en met een onderbouwde redenering komt voor je eigen visie.

[pingkiller]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 20:22:
[...]

: wie heeft de schepper geschapen. Nu komt religie dan standaard weer met een cirkelredenering (die was er altijd al), maar dat is geen antwoord.

Elke discussie met als onderwerp evolutie theorie VS ID komt uiteindelijk neer op dat punt. God gebruiken om een hoe vraag te beantwoorden is redelijk kansloos.

[gambieter]

pingkiller schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 20:38:
Elke discussie met als onderwerp evolutie theorie VS ID komt uiteindelijk neer op dat punt. God gebruiken om een hoe vraag te beantwoorden is redelijk zinloos.

Klopt, maar dat inzicht wil/kan niet doordringen.

Het is een beetje als:
- een man kondigt aan dat hij iemand gaat vermoorden
- de CCTV opnames laten zien dat hij het huis ingaat, een pistool pakt, de persoon het pistool tegen het hoofd zet
- het beeld gaat een milliseconde op zwart, de knal klinkt
- beeld komt terug en de persoon valt neer met een schotwond bij het hart en bloed die naar buiten komt
- de persoon geeft zichzelf aan, legt een schuldbekentenis af en zegt "blij dat ik het gedaan had, het was nodig".

Ondanks alle bewijzen, bekentenis en logica zegt de creationist:
- er was geen beeld van de moord
- wie zegt dat de kogel de dood veroorzaakte?
- hij had ook net een hartaanval kunnen hebben gekregen
- hij was al dood
- de moordenaar is zo'n lieve man, die kan het nooit gedaan hebben
- het heilige boek zegt dat dit niet kan, god zou het niet toelaten
Conclusie: het moet de duivel zijn geweest.

Wie heeft het volgens de creationist gedaan? Dat is niet belangrijk, alleen is er geen 100% bewijs dat de persoon het gedaan heeft en die is daarmee onschuldig. Het kan niet. Het kan ook het griekse Pantheon, Romeinse keizers, Egyptische farao, Russels Theepot, IPU, FSM etc zijn geweest. Voor allen is evenveel (geen) bewijs

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 18-09-2012 21:17 ]

[Ardana]

Ach, zolang hij 'n simpele vraag als "waar zijn de bewijzen voor de zondvloed" al negeert (gisteren al gesteld, maar goed, al m'n posts worden door DDay genegeerd), hoeven we daar geen voortschrijdend inzicht te verwachten.

Enkel een "nietus, niet waar!" naar wetenschap en evolutie zonder onderbouwing van z'n eigen overtuigingen. Geef mij dan Lordy maar, die verdedigt* z'n overtuigingen en daar doe ik tenminste nog wat kennis op.

*verdedigt bij gebrek aan beter woord.

Overigens, bij dat filmpje van gambieter: voor god is natuurlijk geen filmpje nodig. 'n Verklaring, jaren na dato opgeschreven en zeer vaak overgeschreven door falende mensen, dat een groep mensen ooit eens een bepaalde waarneming heeft gedaan is voldoende om te bewijzen dat god bestaat.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 18-09-2012 21:51 ]

[D-Day]

gambieter schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 20:22:
[...]

En dat klopt niet. Bacterien voegen continu nieuwe informatie aan hun genoom toe, maar beschermen deze ook tegen die "indringers" (virussen, vreemd DNA etc). Verder maak je een denkfout door een waardeoordeel aan evolutie toe te kennen. Evolutie gebeurt, er zit geen voor of tegen bij, wat overleeft bijft bestaan. Dat zie je aan onze rug, die is eigenlijk helemaal niet bedoeld voor rechtop lopen. Een goddelijke ontwerper kan je beter aanklagen voor broddelwerk.

Evolutie gebeurt niet, da's een stroman. Natuurlijke selectie gebeurt, mutaties gebeuren, da's een feit. Maar begripsverwarring moet je niet doen: natuurlijke selectie != evolutie.
Wat we op dit moment letterlijk zien gebeuren is dat bij aanpassing van de soort er in bijna alle gevallen informatie verdwijnt! (Mendel: Een bruine hond kruist met een witte hond op de noordpool, wit overleeft beter, het gen voor bruin verdwijnt uiteindelijk door natuurlijke selectie. Beide kleuren zaten echter vanaf het begin al ingebakken, en het enige wat natuurlijke selectie doet, is dit eruit selecteren.)

Doordat je blijft hangen in de scheppersmythe, denk je dat nieuwe informatie als een boek is, waar iemand een voorwoord bij schrijft. Mutatie, recombinatie, duplicatie etc maken continu nieuwe informatie, elke keer als het DNA van een spermatozoo in een eicel komt krijg je nieuwe informatie. De natuur is erg goed in recyclen.

Het scheppingsverhaal afdoen als een mythe op voorhand is onwetenschappelijk, niet objectief.
Er zijn weinig mutaties die daadwerkelijk nieuwe informatie toevoegen aan het genoom, de meesten zoniet alle veranderen slechts iets aan de reeds aanwezige informatie met een andere uiting tot gevolg.
DNA in spermatozoo: is vooraf geprogrammeerde reproductie, geen toeval, geen mutatie en geen natuurlijke selectie! Het gebeurt omdat het geprogrammeerd is. Jouw PC start ook niet toevallig op, hij start op omdat dat zo ingebakken is. En de meeste virussen en mutaties in jouw PC leggen de zaak plat in plaats van dat ze de processor opeens sneller maken en meer opslag toevoegen aan je hdd... Bij een behoorlijke mutatie haal jij een nieuwe PC, de oude is afgedaan en zal zich niet meer reproduceren, so much 4 natuurlijke selectie. Het voegt niets toe.

In plaats van mij te beschuldigen dat ik blijf hangen in welles nietes: stop eens met begripsverwarring. Evolutie is van Niets tot Neurowetenschapper. Bacteriën evolueren niet, ze switchen bepaalde delen op het gen aan of uit. Ik kom met een alomvattende logische theorie/verklaring/hypothese, evolutie blijft hangen in het mantra van selectie en mutatie. Feitelijk onvoldoende voor de verklaring van leven en de complexiteit ervan.

Ik zou zeggen: geef een bron. Het is namelijk complete onzin, de complexiteit is juist heel goed te verklaren. Zie de recente hausse aan manuscripten van het ENCODE project. Ik vermoed dat je alleen denkt aan de pindakaas-verklaring.

Maar zelfs dan: je zit nog steeds op de 0 onderbouwing voor je eigen visie. Alleen zeggen "evolutie kan niet" bewijst helemaal niets, hoogstens dat je weinig kennis over evolutie hebt. Of dat onbegrip of onwil is, laat ik aan jezelf over

Bijvoorbeeld deze: non-creationist en informatie theoreticus Yockey heeft dat 30 jaar geleden al aangegeven en zijn mening sindsdien niet bijgesteld:
‘Research on the origin of life seems to be unique in that the conclusion has already been authoritatively accepted … . What remains to be done is to find the scenarios which describe the detailed mechanisms and processes by which this happened.

One must conclude that, contrary to the established and current wisdom a scenario describing the genesis of life on earth by chance and natural causes which can be accepted on the basis of fact and not faith has not yet been written.’

In: Yockey, H.P., A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory, Journal of Theoretical Biology, 67:377–398, 1977; quotes from pp. 379, 396.
Aldus een niet-creationist en wetenschapper. In het kort zegt hij dat de theorie bji voorbaat al geaccepteerd is, feitelijk en wetenschappelijk correct onderzoek moet nog steeds plaatsvinden.

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 09:45:
Ik wil je nu een laatste kans geven om met bronnen en onderbouwing voor je visie te komen, ipv alleen te zeggen "anderen hebben ongelijk, het kan niet" met als conclusie "al het andere is onmogelijk dus mijn visie is correct, hallelujah".

Ik kom met bronnen, zie ook mijn vorige posts, of moet ik ze hier nog op een rijtje zetten. Of vind je ze niet voldoende? En waarom reageer je niet inhoudelijk op mijn reactie? Het blijft volgens mij ook bij algemene termen als klepel en klok?
Ik ben zelf geen wetenschapper inderdaad, maar mag er toch wel een mening over hebben? En nee, ik gebruik dit niet als studie-object

[ Voor 29% gewijzigd door D-Day op 19-09-2012 10:32 ]

[gambieter]

@DrDDay: ik ben bang dat je erg veel klepels hebt zonder klok, en noch weet wat evolutie is, noch echt kennis hebt van DNA. Het maken van sterke en overtuigde statements zonder achtergrondkennis is erg onverstandig, en het zou je sieren als je je eerst gaat verdiepen in de materie; een topic als dit is niet bedoeld als vervanging van zelfstudie of onderwijs.

Ik wil je nu een laatste kans geven om met bronnen en onderbouwing voor je visie te komen, ipv alleen te zeggen "anderen hebben ongelijk, het kan niet" met als conclusie "al het andere is onmogelijk dus mijn visie is correct, hallelujah".

[LuNaTiC]

ik dacht deze verstokte ID-fundies alleen in de VS te vinden waren, maar in NL... en laat staan op dit forum...

[Gomez12]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 09:31:
[...]
Het scheppingsverhaal afdoen als een mythe op voorhand is onwetenschappelijk, niet objectief.

Zolang je je eigen verhaal niet onderbouwt is de bovenstaande stelling nog minder waard als : Het smurfenverhaal afdoen als een mythe op voorhand is onwetenschappelijk, niet objectief.

Dus onderbouw je eigen stelling nu eens een keer...

[gambieter]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 09:31:
Evolutie gebeurt niet, da's een stroman.

Zoek eens op wat een stroman is. Evolutie heeft geen richting, geen doel, het gebeurt gewoon. Net zoals de Brownse beweging.

natuurlijke selectie != evolutie.

Klopt. Evolutie gebeurt gewoon, selectie (niet-gestuurd!) is de eventuele flessenhals waardoor bepaalde vormen overblijven. Sikkelcelanemie is buiten malaria-gebieden een negatieve mutatie, maar heeft een voordeel in gebieden waar malaria endemisch is. Vandaar dat het niet verloren gaat.

Wat we op dit moment letterlijk zien gebeuren is dat bij aanpassing van de soort er in bijna alle gevallen informatie verdwijnt! (Mendel: Een bruine hond kruist met een witte hond op de noordpool, wit overleeft beter, het gen voor bruin verdwijnt uiteindelijk door natuurlijke selectie. Beide kleuren zaten echter vanaf het begin al ingebakken, en het enige wat natuurlijke selectie doet, is dit eruit selecteren.)

Waarom denk je dat de informatie verdwijnt? Dat je het niet ziet betekent niet dat het er niet is. Gericht fokken/kweken is trouwens wat anders dan evolutie, in evolutie krijg je uiteindelijk een equilibrium welke niet 0 is.

Het scheppingsverhaal afdoen als een mythe op voorhand is onwetenschappelijk, niet objectief.

Nogmaals: het is niet op voorhand: het is beoordeeld en verworpen door dat er geen enkele onderbouwing voor is, het geen enkele vraag beantwoord en geen enkele testbare hypothese geeft.

En de meeste virussen en mutaties in jouw PC leggen de zaak plat in plaats van dat ze de processor opeens sneller maken en meer opslag toevoegen aan je hdd... Bij een behoorlijke mutatie haal jij een nieuwe PC, de oude is afgedaan en zal zich niet meer reproduceren, so much 4 natuurlijke selectie. Het voegt niets toe.

Ik stel voor dat je een boek over erfelijkheid en DNA erbij pakt. Wel eens van retrovirussen, prophagen, transposons etc gehoord?

Evolutie is van Niets tot Neurowetenschapper. Bacteriën evolueren niet, ze switchen bepaalde delen op het gen aan of uit. Ik kom met een alomvattende logische theorie/verklaring/hypothese, evolutie blijft hangen in het mantra van selectie en mutatie. Feitelijk onvoldoende voor de verklaring van leven en de complexiteit ervan.

Ah, dus jij gaat deze moleculair microbioloog vertellen dat bacterien niet evolueren? . Waar zijn je bronnen voor deze verzameling kreten en claims? Begin eens bij deze link, denk eens aan antibioticum resistentie. Alhoewel, als ik dan deze bron bekijk, dan wordt ik verdrietig: iemand die het mechanisme begrijpt maar krampachtig een opperwezen erbij blijft halen.

Opnieuw: evolutie heeft geen richting. Je blijft blijkbaar denken dat elke stap een stap vooruit is, maar evolutie beweegt zich als in een sensory deprivation tank: geen richting, geen waardeoordeel, gewoon gebeuren.

Bijvoorbeeld deze: non-creationist en informatie theoreticus Yockey heeft dat 30 jaar geleden al aangegeven en zijn mening sindsdien niet bijgesteld:
‘Research on the origin of life seems to be unique in that the conclusion has already been authoritatively accepted … . What remains to be done is to find the scenarios which describe the detailed mechanisms and processes by which this happened.

One must conclude that, contrary to the established and current wisdom a scenario describing the genesis of life on earth by chance and natural causes which can be accepted on the basis of fact and not faith has not yet been written.’

In: Yockey, H.P., A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory, Journal of Theoretical Biology, 67:377–398, 1977; quotes from pp. 379, 396.
Aldus een niet-creationist en wetenschapper. In het kort zegt hij dat de theorie bji voorbaat al geaccepteerd is, feitelijk en wetenschappelijk correct onderzoek moet nog steeds plaatsvinden.

En dat gebeurt ook. Sterker nog, evolutie heeft verschillende vormen, er zijn voorbeelden van Lamarckiaanse & Darwiniaanse evolutie. Hier is een nuttige webpagina als je echt geinteresseerd bent om wat over evolutie te leren.

Ik kom met bronnen, zie ook mijn vorige posts, of moet ik ze hier nog op een rijtje zetten. Of vind je ze niet voldoende? En waarom reageer je niet inhoudelijk op mijn reactie? Het blijft volgens mij ook bij algemene termen als klepel en klok?
Ik ben zelf geen wetenschapper inderdaad, maar mag er toch wel een mening over hebben? En nee, ik gebruik dit niet als studie-object

Nee, uit hun verband gerukte quotes van 30 jaar terug zijn geen onderbouwing. Je komt alleen maar met bronnen die claimen dat evolutie nog niet 100% bewezen is, maar je komt met helemaal niets dat je eigen visie onderbouwd.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 19-09-2012 11:18 ]

[D-Day]

Gomez12 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 10:09:
[...]

Zolang je je eigen verhaal niet onderbouwt is de bovenstaande stelling nog minder waard als : Het smurfenverhaal afdoen als een mythe op voorhand is onwetenschappelijk, niet objectief.

Dus onderbouw je eigen stelling nu eens een keer...

Da's een flauwe. Atheïsme gaat uit van het geloof dat er geen god is, geen geestelijke wereld, alleen materie. Vanuit dat denken moet het leven worden verklaard.
Andere religies gaan er wel van uit dat er een god of geestelijke wereld is.
Volgens mij bestaan er op deze wereld dus 2 grote stromingen: wel of geen god/geestelijke wereld.
Omdat er 2 grote stromingen zijn met eeuwen/jarenlang opgebouwde tradities, aanwijzingen, geschiedenis etc, mag je één ervan niet zomaar uitsluiten ten voordele van de ander. Tenzij bewezen is dat God een sprookje is of atheisme een sprookje is. Van de smurfen is dat recent nog aangetoond...:)

Ah, dus jij gaat deze moleculair microbioloog vertellen dat bacterien niet evolueren? .

Oei, dat wordt moeilijk inderdaad

Waar zijn je bronnen voor deze verzameling kreten en claims?
Begin eens bij deze link, denk eens aan antibioticum resistentie. Alhoewel, als ik dan deze bron bekijk, dan wordt ik verdrietig: iemand die het mechanisme begrijpt maar krampachtig een opperwezen erbij blijft halen.
Opnieuw: evolutie heeft geen richting. Je blijft blijkbaar denken dat elke stap een stap vooruit is, maar evolutie beweegt zich als in een sensory deprivation tank: geen richting, geen waardeoordeel, gewoon gebeuren.

Volgens mij, zoals ook eerder gesteld, begint het bij de basis: wat is je uitgangspunt. Hoe interpreteer je wat je ziet gebeuren. Je geeft zelf al een voorbeeld, we zien dit gebeuren bij bacteriën, de één roept: evolutie! De ander roept: vooraf ingeprogrammeerd, dus creatie!

Nee, uit hun verband gerukte quotes van 30 jaar terug zijn geen onderbouwing. Je komt alleen maar met bronnen die claimen dat evolutie nog niet 100% bewezen is, maar je komt met helemaal niets dat je eigen visie onderbouwd.

30 jaar is niet lang geleden, en ook niet uit zijn verband gerukt. De bronvermelding / het hele artikel staat erbij vermeld. Ook wel eens eerder vermeld, een link naar 101 evidences for a young earth.

[ Voor 43% gewijzigd door D-Day op 19-09-2012 12:04 ]

[gambieter]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:24:
Da's een flauwe. Atheïsme gaat uit van het geloof dat er geen god is, geen geestelijke wereld, alleen materie. Vanuit dat denken moet het leven worden verklaard.
Andere religies gaan er wel van uit dat er een god of geestelijke wereld is.
Volgens mij bestaan er op deze wereld dus 2 grote stromingen: wel of geen god/geestelijke wereld.
Omdat er 2 grote stromingen zijn met eeuwen/jarenlang opgebouwde tradities, aanwijzingen, geschiedenis etc, mag je één ervan niet zomaar uitsluiten ten voordele van de ander. Tenzij bewezen is dat God een sprookje is of atheisme een sprookje is. Van de smurfen is dat recent nog aangetoond...:)

Nee, daar begin je weer door net te doen alsof de niet-religieuzen ook dezelfde denkfouten maken, het "evolutionisme" waar je eerder op gewezen bent. Dit is een drogreden en niet de bedoeling. Religieuze denkfouten horen bij de religieuze visie die jij hier verkondigd.

Om een opperwezen te mogen gebruiken zul je daar het bestaan van aan moeten tonen. Tot die tijd heeft het geen functie in de discussie, wat ook precies het probleem is met je bijdragen: geen onderbouwing voor je eigen visie, alleen claimen dat de anderen (ook) fout zijn. Tradities helpen je hier niet: dan zouden we ook nog steeds de traditie dat de zon om de aarde draait serieus moeten nemen. Aanwijzingen zijn er niet behalve in het zelfgekozen heilige boek, en er is geen aanwijzing die de christelijke god boven FSM, IPU, Pantheon, Odin, Zeus, Jupiter etc stellen.

Ik wil je nu voor de laatste keer vriendelijk verzoeken om met onderbouwing te komen voor je eigen visie, en niet alleen te zeggen wat er zogenaamd fout is aan evolutie. Anders ga ik de "discussie" afkappen vanwege de zero tolerance, je hebt intussen genoeg kansen gehad om dit te doen

[Verwijderd]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:24:

Da's een flauwe. Atheïsme gaat uit van het geloof dat er geen god is, geen geestelijke wereld, alleen materie.

Nee. Religieuzen zijn fan van Feyenoord of Ajax, en gaan graag naar een wedstrijd of kijken aandachtig de samenvatting.
Atheïsten zijn de mensen die niets met voetbal hebben, misschien niets eens met sport in het algemeen.
Het is niet het tegenovergestelde van het geloof, het is de afwezigheid van geloof. (vrij naar Terrry Pratchett)

Vanuit dat denken moet het leven worden verklaard.

Nee hoor, er moet helemaal niets. Atheïsten houden zich daar ook niet per se mee bezig. Heel veel mensen zijn helemaal niet geïnteresseerd in verklaringen. Sterker nog, de meeste mensen houden zich er nooit mee bezig, dat geldt net zo goed voor niet-atheïsten.

Andere religies gaan er wel van uit dat er een god of geestelijke wereld is.
Volgens mij bestaan er op deze wereld dus 2 grote stromingen: wel of geen god/geestelijke wereld.
Omdat er 2 grote stromingen zijn met eeuwen/jarenlang opgebouwde tradities, aanwijzingen, geschiedenis etc, mag je één ervan niet zomaar uitsluiten ten voordele van de ander. Tenzij bewezen is dat God een sprookje is of atheisme een sprookje is. Van de smurfen is dat recent nog aangetoond...:)

Ik snap dat je graag atheïsme als het grote kwaad wil zien, maar van de meeste atheïsten heb je totaal geen last, totdat je ze iets gaat opleggen op basis van argumenten waar zij zich niet in kunnen vinden.

Helaas had op enig moment in onze historie religie de overhand, vandaar dat we nog steeds met achterlijke wetten en tradities zitten.

[Amras]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:30:
[...]

Nee, daar begin je weer door net te doen alsof de niet-religieuzen ook dezelfde denkfouten maken, het "evolutionisme" waar je eerder op gewezen bent. Dit is een drogreden en niet de bedoeling. Religieuze denkfouten horen bij de religieuze visie die jij hier verkondigd.

Om een opperwezen te mogen gebruiken zul je daar het bestaan van aan moeten tonen. Tot die tijd heeft het geen functie in de discussie, wat ook precies het probleem is met je bijdragen: geen onderbouwing voor je eigen visie, alleen claimen dat de anderen (ook) fout zijn. Tradities helpen je hier niet: dan zouden we ook nog steeds de traditie dat de zon om de aarde draait serieus moeten nemen. Aanwijzingen zijn er niet behalve in het zelfgekozen heilige boek, en er is geen aanwijzing die de christelijke god boven FSM, IPU, Pantheon, Odin, Zeus, Jupiter etc stellen.

Ik wil je nu voor de laatste keer vriendelijk verzoeken om met onderbouwing te komen voor je eigen visie, en niet alleen te zeggen wat er zogenaamd fout is aan evolutie. Anders ga ik de "discussie" afkappen vanwege de zero tolerance, je hebt intussen genoeg kansen gehad om dit te doen

Dus eigenlijk zeg je dat je het in het 'Zin & Onzin van Religie Rebooted' topic alleen over God mag hebben, als je zijn bestaan kunt bewijzen en moet je je mond houden als je dat, als gelovige, niet kunt. Good luck with that one. Volgens mij kun je het topic dan beter renamen naar 'De atheïstische kerk', dan jaag je de laatste hardnekkige gelovigen ook nog weg.

Zoals al eerder aangegeven komt deze discussie nooit in het midden uit en zal er uit beide kampen ook niemand overtuigd worden. Misschien is het een idee om twee topics te maken: eentje voor de wetenschappelijk kant en eentje voor de religieuze kant, al zou er in die laatste natuurlijk nog flink gediscussieerd kunnen worden over welke god nu eigenlijk de juiste is.

[gambieter]

Amras schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:41:
Dus eigenlijk zeg je dat je het in het 'Zin & Onzin van Religie Rebooted' topic alleen over God mag hebben, als je zijn bestaan kunt bewijzen en moet je je mond houden als je dat, als gelovige, niet kunt. Good luck with that one. Volgens mij kun je het topic dan beter renamen naar 'De atheïstische kerk', dan jaag je de laatste hardnekkige gelovigen ook nog weg.

Nee, je mag best over zin van religie of over opperwezens spreken, maar niet zoals DrDDay het nu doet: postuleren alsof alles anders fout is, geen onderbouwing geven etc. Hij beweert dat evolutie niets verklaart, en zijn opperwezen wel: dan zal hij dat moeten onderbouwen. En onderbouwing ontbreekt zowel voor de claims dat evolutie niets verklaart, alsmede de claim dat het opperwezen het wel verklaart. Eigenlijk heeft hij alleen wat claims gemaakt zonder onderbouwing whatsoever. En dat is niet de bedoeling in W&L

Zoals al eerder aangegeven komt deze discussie nooit in het midden uit en zal er uit beide kampen ook niemand overtuigd worden. Misschien is het een idee om twee topics te maken: eentje voor de wetenschappelijk kant en eentje voor de religieuze kant, al zou er in die laatste natuurlijk nog flink gediscussieerd kunnen worden over welke god nu eigenlijk de juiste is.

Nee, we gaan niet opeens een topic maken waar de W&L regels niet meer gelden, alleen omdat men vanuit de religieuze kant geen debat wil voeren. Voor het verkondigen van religieuze visies zijn er genoeg andere websites.

In dit geval is de onwil om te begrijpen en te overtuigen beiden het probleem van de religieuze visie, door de onwil om bronnen en onderbouwing te geven. Men krijgt er genoeg kansen voor .

[Amras]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:47:
[...]

Nee, je mag best over zin van religie of over opperwezens spreken, maar niet zoals jij het nu doet: postuleren alsof alles anders fout is, geen onderbouwing geven etc. Jij beweert dat evolutie niets verklaart, en jouw opperwezen wel: dan zul jij dat moeten onderbouwen. En onderbouwing ontbreekt zowel voor je claims dat evolutie niets verklaart, alsmede de claim dat je opperwezen het wel verklaart. Eigenlijk heb je alleen wat claims gemaakt zonder onderbouwing whatsoever. En dat is niet de bedoeling in W&L

Kijk even op wie je reageert, ik ben slechts een lurker die iets constateert.

Edit: al verbeterd zie ik.

Nee, we gaan niet opeens een topic maken waar de W&L regels niet meer gelden, alleen omdat men vanuit de religieuze kant geen debat wil voeren. Voor het verkondigen van religieuze visies zijn er genoeg andere websites.

In dit geval is de onwil om te begrijpen en te overtuigen beiden jouw probleem, door de onwil om bronnen en onderbouwing te geven. Je krijgt er genoeg kansen voor.

Zou prima onder Levensbeschouwing kunnen, of is het een stricte W&L i.p.v. W of L als het om onderwerpen van topics gaat?

[Gomez12]

Amras schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:41:
[...]

Dus eigenlijk zeg je dat je het in het 'Zin & Onzin van Religie Rebooted' topic alleen over God mag hebben, als je zijn bestaan kunt bewijzen en moet je je mond houden als je dat, als gelovige, niet kunt.

Nope, beter lezen. enkel als je een God of the Gaps vs wetenschap probeert te doen dan moet je je God of the Gaps onderbouwen en niet enkel wijzen op de Gaps in de wetenschap waar jouw God wellicht in zou kunnen zitten (maar wellicht ook weer niet als wetenschap de Gap dicht).

Met God of the Gaps kan je hooguit bij een wezen uitkomen, nooit bij jouw God. Want het kan net zo goed grote smurf zijn die in the Gap zit, of de IPU, of the flying teapot of... of...

Je kunt enkel bij je eigen God uitkomen als je die gaat onderbouwen, wijzen naar Gaps is niets meer dan wijzen naar Gaps. Het is geen enkele onderbouwing / bewijs ergens voor.

[gambieter]

Amras schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:50:
Kijk even op wie je reageert, ik ben slechts een lurker die iets constateert.

Edit: al verbeterd zie ik.

offtopic:
Damn, toch te langzaam

Zou prima onder Levensbeschouwing kunnen, of is het een stricte W&L i.p.v. W of L als het om onderwerpen van topics gaat?

Nee, het gaat niet om het onderwerp, maar om het WL beleid en het bewaken van de kwaliteit van de discussies . Het is niet de bedoeling om een topic te krijgen waar opeens de kwaliteitseisen verlaagd worden om zo religieuze visies de kans te geven van alles te poneren zonder de noodzaak dit te onderbouwen.

Maar dat is meer iets voor WL-terugkoppeling-topic

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 19-09-2012 11:55 ]

[Modus47]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:24:
Da's een flauwe. Atheïsme gaat uit van het geloof dat er geen god is, geen geestelijke wereld, alleen materie. Vanuit dat denken moet het leven worden verklaard.

Nee.

Andere religies gaan er wel van uit dat er een god of geestelijke wereld is.
Volgens mij bestaan er op deze wereld dus 2 grote stromingen: wel of geen god/geestelijke wereld.
Omdat er 2 grote stromingen zijn met eeuwen/jarenlang opgebouwde tradities, aanwijzingen, geschiedenis etc, mag je één ervan niet zomaar uitsluiten ten voordele van de ander. Tenzij bewezen is dat God een sprookje is of atheisme een sprookje is.

Mag ik hieruit concluderen dat je vindt dat beide opties ongeveer even veel waar(d) zijn?

[gambieter]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:24:
Volgens mij, zoals ook eerder gesteld, begint het bij de basis: wat is je uitgangspunt. Hoe interpreteer je wat je ziet gebeuren. Je geeft zelf al een voorbeeld, we zien dit gebeuren bij bacteriën, de één roept: evolutie! De ander roept: vooraf ingeprogrammeerd, dus creatie!

De experimenten van Richard Lenski laten zien dat er geen programmering is: Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment. Ockam's scheermes maakt ook korte metten met het programmeringsargument.

30 jaar is niet lang geleden, en ook niet uit zijn verband gerukt. De bronvermelding / het hele artikel staat erbij vermeld. Ook wel eens eerder vermeld, een link naar 101 evidences for a young earth.

Debunked: http://rationalwiki.org/w...he_Earth_and_the_universe

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:49:
[list]• Geologie. Zondvloeden/overstromingen laten karakteristieke afzettingen na. Die ontbreken. • Biogeografie: de verspreiding van diersoorten is niet in overeenstemming met een diaspora vanaf mt. Ararat een paar duizend jaar geleden.
• DNA: De variëteit in het DNA weerspreekt een bottleneck van 2 (en in een paar gevallen 7) zich reproducerende individuen een paar duizend jaar geleden.
• Archeologie: De bewoningsgeschiedenis van de aarde laat geen hiaat zien een paar duizend jaar geleden.
• Enz.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat er simpelweg niet genoeg water op aarde is om een zoals in de bijbel omschreven vloed te kunnen veroorzaken.

Misschien dat DrDay nog niet van evolutie overtuigd is of het anders interpreteert. Het is immers ingewikkelde materie.

Hij accepteert in ieder geval nu dat er geen zondvloed is geweest. Bovenstaand lijstje zijn behoorlijk zeg maar keiharde feiten dat er tussen nu en pakweg 10.000 jaar geleden geen moment is geweest waarop de hele aarde in korte tijd onder water heeft gestaan. Daar kan geen 'jamaar over de hele wereld zijn verhalen van volken die over een vloed verhalen' tegenop.

[begintmeta]

DrDDay schreef op woensdag 19 september 2012 @ 11:24:
...Van de smurfen is dat recent nog aangetoond... ...

Hoe kom je erbij?

[LuNaTiC]

DrDDay, is dit ongeveer accuraat?

[M2M]

FunkyTrip schreef op woensdag 19 september 2012 @ 16:47:
[...]


Misschien dat DrDay nog niet van evolutie overtuigd is of het anders interpreteert. Het is immers ingewikkelde materie.

Dat neigt haast wel naar "if you're too stupid for science, you can always try religion".

Eigenlijk een prima opmerking, een groot aantal gelovigen gaan rechtstreeks af op het gegeven dat alles nogal complex is, en dat dus onmogelijk uit zichzelf heeft kunnen ontstaan. Tja, dat iets complex is staat vast, dat er dingen zijn die je nooit zult begrijpen ook, maar om dan de korte bocht maar te nemen en automagisch alles maar door een opperwezen te laten bestaan is in mijn ogen een beetje veel van het goede.

[Lordy79]

ik moest vandaag vasten en zit nu met een bord friet lekker te lezen. Het is goed om eens een stuk discussie tussen een christen en de atheisten te lezen. Dat vasten zouden de atheisten en christenen ook eens moeten doen: het maakt je een nederig mens en doet je beseffen hoe afhankelijk je van water en voedsel bent. Enfin...

DrDay: evolutie bestaat. Gambieter is een bioloog ofzoiets en zeggen tegen hem dat het niet bestaat is zoiets als zeggen tegen een bakker dat een oven niet warm kan worden.

Verder: op basis van de bijbel/Genesis kun je niet bewijzen dat God bestaat of dat de wereld is gecreërd door God.

En ALS je al tot de conclusie zou komen dat een god de wereld heeft gemaakt, dan is het inderdaad nog de vraag wat/wie die god is: de God van de bijbel, zeus, het FSM of weten we helemaal niet wat/wie die god is.

Ik geloof ook dat DrDay schreef dat de atheist gelooft in de materie, het fysieke en de religieuze in een geestelijke wereld. Ook dat snijdt geen hout want ik kan misschien wel geloven in een donkere geestelijke wereld terwijl mijn dochter gelooft in een eenhoorn-wereld.

Wat ik wil zeggen is dit: wetenschap en religie praten in dit topic veel langs elkaar heen en eerlijk gezegd denk ik dat religieuzen meer langs wetenschappers praten dan omgekeerd. Nochtans is het nuttig tijdverdrijf omdat ik meer inzicht heb gekregen in de denkwijze van een atheist en ik vermoed dat veel stamgasten hier ook meer inzicht hebben gekregen in mijn denkwijze en in de denkwijze van religieuze mensen in het algemeen.

DrDay, als je in een jonge-aarde theorie gelooft, waarom heb je dan zo'n probleem met evolutie? De aarde is volgens jou circa 6000 jaar oud dus als de evolutietheorie klopt dan heeft het zich toch nog niet kunnen bewijzen omdat de aarde veel te jong is om een aap te laten evolueren naar een mens om maar wat te noemen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:49:
DrDay, als je in een jonge-aarde theorie gelooft, waarom heb je dan zo'n probleem met evolutie? De aarde is volgens jou circa 6000 jaar oud dus als de evolutietheorie klopt dan heeft het zich toch nog niet kunnen bewijzen omdat de aarde veel te jong is om een aap te laten evolueren naar een mens om maar wat te noemen.

Lol, die kende ik nog niet

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:49:
ik moest vandaag vasten en zit nu met een bord friet lekker te lezen. ...

Vandaag is dan lichtelijk overdreven, een stukje van vandaag Een tijdje niet eten&drinken heb ik als apatheist/ignost ook al eens gedaan.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2012 20:56 ]

[link0007]

begintmeta schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:55:
[...]

Vandaag is dan lichtelijk overdreven, een stukje van vandaag Een tijdje niet eten&drinken heb ik als apatheist/ignost ook al eens gedaan.

Juist dat je 's ochtends en 's avonds goed bij-eet zorgt ervoor dat vasten lastig is. Ik heb eens de Ramadan gedaan, en merkte duidelijk dat het makkelijker was als je minder at 's ochtends. Je zou dat natuurlijk niet vol kunnen houden, maar het honger-gevoel was wel minder 's avonds.

Hoe dan ook is vasten inderdaad iets wat meer mensen wel eens zouden mogen proberen. Vooral de Ramadan is een hartstikke leuke en leerzame ervaring