[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:55:
[...]

Vandaag is dan lichtelijk overdreven, een stukje van vandaag Een tijdje niet eten&drinken heb ik als apatheist/ignost ook al eens gedaan.

Hahaha.. ik zal het verklaren: wij kennen 2 soorten vastendagen: de van zonsopgang-tot-ondergang vastendag, zoals de afgelopen cyclus die om 20 over 8 voorbij was
Maar we kennen ook 24-uurs-vastendagen die bij zonsondergang beginnen en bij de volgende zonsondergang eindigen. (En dan doen we er nog een beetje bij zodat we zeker weten dat we aan de safe side zitten )
Volgende week woensdag (dinsdagavond tot woensdagavond) ga ik echt voor de bijl met zo'n '24-uur'-vastendag. Da's geen pretje.
Hopelijk leest Gambieter dit niet want dit is vreselijk off-topic.

Apatheist klinkt trouwens verschrikkelijk leuk

Zo... en nu ga ik verder met drinken... ik laat de wijn nog maar even staan anders word ik

Gomez12 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:52:
[...]

Lol, die kende ik nog niet

Ach een beetje opportunistisch denken kan geen kwaad


Wat betreft de ramadan, daar heb ik diep respect voor en ben blij dat ik dat niet hoef te doen, zeker nu de dagen erg lang zijn.
Ik eet (en vooral drink) me overigens helemaal het leplazarus voor een vastendag. De honger is zo'n probleem nog niet maar water.... en wat smaakt dat eerste glaasje lekker


even on-topic
http://nos.nl/video/42061...rt-de-antimoslimfilm.html

Tot zover vrijheid van meningsuiting in de EUSSR!

[ Voor 25% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2012 21:37 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 20:49:
DrDay: evolutie bestaat. Gambieter is een bioloog ofzoiets en zeggen tegen hem dat het niet bestaat is zoiets als zeggen tegen een bakker dat een oven niet warm kan worden.

Mijn bioloog-zijn maakt dat gevoel hoogstens sterker, maar de ergernis ontstaat vooral door de claims zonder onderbouwing.

Ik was vandaag bezig bacteriele genomen te vergelijken voor de bacteriele versie van het adaptieve immuunsysteem (beschermt tegen fagen, dwz virussen voor bacterien), en zag daar in het bestudeerde systeem twee zeer duidelijke subgroepen in de fylogenetische bomen. En met wat verder zoeken vond ik een tussenvorm.

Jawel: de missing link!

@Lordy: EUSSR is een naamsverbastering en die zijn niet gewenst

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 19-09-2012 21:39 ]

[LuNaTiC]

Wat voor gewicht heeft die uitspraak van Schulz? Je mag hopen dat het puur op persoonlijke titel is, maar al was het op titel vanuit zijn voorzitterschap, dan wil dat toch niks zeggen? <sub>please please please

vandaag ook een imo sterk stuk verschenen van de hand van Sam Harris trouwens</sub>

[ Voor 29% gewijzigd door LuNaTiC op 19-09-2012 21:46 ]

[Lordy79]

[
@Lordy: EUSSR is een naamsverbastering en die zijn niet gewenst

Excuseer, ik liet me meeslepen. Maar zijn we nu $#@$#@! helemaal gek geworden?

De beste man veroordeelt het verspreiden van een mening!! Ik heb al een tijd geleden gezegd: toen ik in de schoolbanken zat zei de meester dat we blij moeten zijn dat we mogen zeggen wat we denken, ook als dat door anderen niet altijd wordt gewaardeerd.
Ik durf niet alles meer te zeggen wat ik denk en ik heb er geen nette woorden voor om te zeggen hoe verschrikkelijk ik het vind dat door 'onze leiders' nu wordt gezegd dat het verspreiden van sommige meningen ongewenst is. vrijheid van meningsuiting, je bent vandaag officieel geofferd..

[begintmeta]

offtopic:
Afbakenen van meningsvrijheid en feitenvrijheid is lastig, maar ik denk dat beperken van het laatste best zinvol zou kunnen zijn.

[LuNaTiC]

Lordy, een vraag voor jou, zonder dubbele agenda (we zijn het over veel dingen grondig oneens, dat moge duidelijk zijn, maar ik waardeer wel je eerlijkheid en ergens ook je vastberadenheid. En hier lijkt zowaar wat common ground te zijn).

Vind je dan bijv ook dat een boek als Mein Kampf eigenlijk ook niet verboden zou moeten zijn? En vind je dat als het gaat om anti-semitisme, dat er door een organisatie als het CIDI te vaak en te snel gegrepen wordt naar 'anti-semitisme'? (of overgevoelig in het algemeen?) en vind je dat je openlijk de holocaust zou mogen ontkennen?

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 19-09-2012 22:06 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:55:
Vind je dan bijv ook dat een boek als Mein Kampf eigenlijk ook niet verboden zou moeten zijn? En vind je dat als het gaat om anti-semitisme, dat er door een organisatie als het CIDI te vaak en te snel gegrepen wordt naar 'anti-semitisme'? (of overgevoelig in het algemeen?)

Wat mij betreft is dat in beide gevallen een duidelijke ja Het boek zelf is niet kwaadaardig, dat komt pas als mensen de misleide ideeën eruit overnemen en er naar handelen. Het boek toestaan en er een open dialoog over voeren is veel beter dan het boek maar rücksichtslos verbieden. Dan doe je precies wat er zo kwaadaardig was aan die tweede wereldoorlog.

Juist ook omdat het vaak mensen zijn die zich al in een hoek gedrukt voelen in de maatschappij is het niet handig eventuele denkbeelden en symbolen daarvan te gaan verbieden. Dat zorgt er alleen maar voor dat ze een bevestiging krijgen van wat men al dacht. Het is beter met argumenten en rede in dialoog te gaan, zodat die mensen uiteindelijk zelf inzien waarom hun standpunten niet juist zijn.

De tweede wereldoorlog is niet ontstaan door een open dialoog of een boek, de tweede wereldoorlog is ontstaan omdat bepaalde meningen werden veroordeeld en weggedrukt.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:55:
hier lijkt zowaar wat common ground te zijn).

Gelukkig maar!

Vind je dan bijv ook dat een boek als Mein Kampf eigenlijk ook niet verboden zou moeten zijn?

Nee natuurlijk niet. Hehe... een dubbele ontkenning. Ik bedoel dus dat ik vind dat het gewoon te koop zou moeten zijn. Boeken verbieden is eng.

En vind je dat als het gaat om anti-semitisme, dat er door een organisatie als het CIDI te vaak en te snel gegrepen wordt naar 'anti-semitisme'? (of overgevoelig in het algemeen?)

Ik weet het niet; ik weet er echt te weinig van.
Zelf heb ik wel eens last van anti-semitisme. Niets ernstigs hoor, gewoon een Duitse jongere (autochtoon!) die in een auto langsreed en die 'scheissejude' riep en toen heel stoer wegreed in zijn auto.
Dat is denk ik een duidelijk geval van anti-semitisme. Maar is dat erg? Ik vind van niet.

Als mensen orthodoxe Joden in Jeruzalem bespotten of zeggen dat ze hen stom/ouderwets/extremistisch vinden omdat ze met stenen gooien of een minderjarig meisje uitschelden (of erger) omdat ze niet kuis genoeg gekleed zou zijn, dan heb ik daar ook begrip voor.

Maar wat ik heel erg vind is als er kinderen bij een Joodse school in Toulouse worden neergeschoten en mensen zeggen dat het net goed is want 'die Joden... [vul maar in]'.
Waar ligt de grens? Ik weet het niet. Maar ik vind dat je zéér terughoudend moet zijn met het beschuldigen van andere mensen van anti-semitisme. En ik vind dat heel veel gezegd moet kunnen worden.
En als mensen een spotprent van de Joodse God of van Mozes zouden maken? Ach, ik kan toch besluiten er niet naar te kijken? In de straat waar ik woon heeft er iemand nogal pro-palestijnse posters op de ramen hangen waar ik elke dag langsloop. Ik vind dat mooi dat dat kan en dat ik bij wijze van spreken een Israëlische vlag in dezelfde straat kan laten wapperen. (niet dat ik dat doe hoor, ik ben niet zionistisch)


edit:
nog even over de boeken/mening uiten: natuurlijk kun je niet ongestraft alles zeggen. Als ik zeg dat alle mensen met een donkere huidskleur vogelvrij moeten zijn, of dat homosexuelen van het dak gegooid moeten worden dan vind ik dat ik strafbaar ben omdat het oproept tot haat. Maar ik denk dat dat in de NLe wet goed geregeld is. Daarom ben ik ook best wel gechoqueerd door die verklaring in het EU-parlement. Ik heb de anti-islam film bekeken (nou ja, doorgespoeld want ik heb nog nooit zoiets slechts gezien) en volgens mij zitten er niets in dat aanzet tot haat. En inderdaad, ik ken wel (internationaal populaire) films die een stuk beledigender zouden zijn voor christenen dan dit broddelwerk is voor moslims.

[ Voor 18% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2012 22:16 ]

[link0007]

Maar Lordy, wat nu als God jou zou opdragen om hen die jouw geloof bedreigen af te maken? Dat is namelijk wat er gebeurt bij Moslims: Allah zegt vrij duidelijk dat iedereen die de Islam bedreigt, onderdrukt of beperkt 'vijand is van de Islam'. Moslims mogen zich nooit laten onderdrukken, want zij zijn uitverkoren en sterk.

Wat als jouw geloof dat zou zeggen? Zou je dan tegen het woord van God in durven gaan?

[Lordy79]

link0007 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:18:
Maar Lordy, wat nu als God jou zou opdragen om hen die jouw geloof bedreigen af te maken?

Dat doet God niet. Integendeel, ik moet me integreren (niet assimileren) in het land waar ik woon en me als een goed burger gedragen en bidden voor de vrede en het welzijn van de regering en het volk.
Het is een vraag die in dezelfde categorie past als:"Wat als jouw God je vraagt om een vinger af te hakken van je kind?" die gesteld werd in het besnijdenisdebat.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:55:

offtopic:
Afbakenen van meningsvrijheid en feitenvrijheid is lastig, maar ik denk dat beperken van het laatste best zinvol zou kunnen zijn.

Nee, ook creationisten hebben vrijheid van meningsuiting

Echter, Nederland heeft nog steeds het compleet belachelijke artikel over godslastering in de wet. Hebben we recht van spreken als we dat niet verwijderen? Net als de CIDI-hysterie over antisemitisme geeft het de Turkse premier ammunitie om islamofobie gelijk te willen stellen aan antisemitisme en er wetten tegen te willen hebben; dat men dan gelijk graag kritiek op wil zien als fobie, tja.

Laat religies eerst maar eens al hun uitingen kuisen voor ze anderen willen aanspreken. Geen enkele uiting die anderen tegen de haren instrijkt. Ga ik vast mijn tenen laten groeien

Uberhaupt een vreemde periode voor religies: Jezus was getrouwd?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-09-2012 22:31 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:29:
Uberhaupt een vreemde periode voor religies: Jezus was getrouwd?

Ik hoorde er vandaag een studiegenoot over, maar dit was toch al heel oud nieuws? Of ben ik nu ook een ziener geworden?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:30:
Ik hoorde er vandaag een studiegenoot over, maar dit was toch al heel oud nieuws? Of ben ik nu ook een ziener geworden?

Dat was de Da Vinci Code, maar vandaag is er een mogelijk authentiek document gevonden waarin dit wordt beschreven, daar waar de vorige "bewijzen" afgeleiden waren

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:32:
Dat was de Da Vinci Code, maar vandaag is er een mogelijk authentiek document gevonden waarin dit wordt beschreven, daar waar de vorige "bewijzen" afgeleiden waren

Oh. Dat boek heb ik nooit gelezen, dus dan moet ik wel een ziener zijn

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:29:

Nee, ook creationisten hebben vrijheid van meningsuiting

Dank je.

Uberhaupt een vreemde periode voor religies: Jezus was getrouwd?

Als Jezus bestaan heeft (en ik denk dat dat we het geval was), dan was hij waarschijnlijk een bastaard. Jezus zegt zelf dat hij de hele Tora vervult. Nu is één van de geboden het vermenigvuldigen, oftewel het krijgen van een zoon én een dochter.
Aangezien Jezus geen kinderen had (tenminste, dat vertelt het verhaal niet en het lijkt me ook erg onlogisch) moet je je afvragen hoe hij dan gezegd zou kunnen hebben dat hij de hele Tora vervult. Dus kijken we naar uitzonderingen. En een uitzondering is dat een bastaard niet MAG trouwen en dus geen kinderen kan krijgen. Tenzij natuurlijk buiten het huwelijk maar dan krijg je weer conflicten met andere Tora-wetten
Dus doordat hij een bastaard was heeft hij toch de hele wet gehouden.

Maar ik vind het wel een mooie hoax

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:35:
Aangezien Jezus geen kinderen had (tenminste, dat vertelt het verhaal niet en het lijkt me ook erg onlogisch) moet je je afvragen hoe hij dan gezegd zou kunnen hebben dat hij de hele Tora vervult.

Volgens mij ga je scheef bij de aanname dat hij geen kinderen gehad zou hebben. Als het verhaal dat niet vertelt kan dat natuurlijk prima nog steeds zo geweest zijn en dat jij het niet logisch vindt is niet erg relevant.

Waarom zou een zoon van god niet juist doen wat iedere succesvolle en gezonde mens doet?

[Ardana]

Of hij is wel getrouwd en heeft een zoon en dochter gekregen, Krijgt Dan toch nog (gedeeltelijk) gelijk

[Verwijderd]

De andere uitzondering zou kunnen zijn dat Maria niet met god heeft kunnen trouwen, want dat is een verbintenis tussen twee mensen en niet tussen een god en een mens. Dan is de vaststelling dat het een bastaard is dus ook niet geldig en kan Jezus prima trouwen en kinderen krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2012 22:44 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:38:

Volgens mij ga je scheef bij de aanname dat hij geen kinderen gehad zou hebben. Als het verhaal dat niet vertelt kan dat natuurlijk prima nog steeds zo geweest zijn en dat jij het niet logisch vindt is niet erg relevant.

Dat is waar.

Waarom zou een zoon van god niet juist doen wat iedere succesvolle en gezonde mens doet?

Hij was niet de zoon van god.

Ardana schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:38:
Of hij is wel getrouwd en heeft een zoon en dochter gekregen, Krijgt Dan toch nog (gedeeltelijk) gelijk

Ja, dat is waar.

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:40:
De andere uitzondering zou kunnen zijn dat Maria niet met god heeft kunnen trouwen, want dat is een verbintenis tussen twee mensen en niet tussen een god en een mens.

Dan ga je er van uit dat de onbevlekte ontvangenis een feit is.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:46:
Hij was niet de zoon van god.

Dan ga je er van uit dat de onbevlekte ontvangenis een feit is.

Wat was hij volgens jou dan wel? Van wie was hij dan een kind en op welke teksten of welk bewijs is dat gebaseerd?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2012 22:48 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:48:

Wat was hij volgens jou dan wel? Van wie was hij dan een kind?

Als hij heeft bestaan was hij gewoon een mens; misschien een heel groot mens en een groot Joods geleerde. Maar een mens, net als jij en ik, sterfelijk, etc. En wie zijn vader was zullen we nooit weten denk ik.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:46:
Dan ga je er van uit dat de onbevlekte ontvangenis een feit is.

Een aanname die net zo (in)valide is als de basis van je eigen geloof: alleen gebaseerd op een interpretatie van een heilig boek. Dat geeft ook gelijk aan waarom het geen algemene waarde heeft

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:50:
Als hij heeft bestaan was hij gewoon een mens; misschien een heel groot mens en een groot Joods geleerde. Maar een mens, net als jij en ik, sterfelijk, etc. En wie zijn vader was zullen we nooit weten denk ik.

Geloof je wel dat Maria zijn moeder was? Waarom kan zij niet getrouwd geweest zijn geweest?

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:53:
[...]

Een aanname die net zo (in)valide is als de basis van je eigen geloof: alleen gebaseerd op een interpretatie van een heilig boek. Dat geeft ook gelijk aan waarom het geen algemene waarde heeft

Voor de zoveelste keer: mijn geloof is niet gebaseerd op een boek, laat staan op de interpretatie van een boek.
Verder heb je gelijk hoor.

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:53:

Geloof je wel dat Maria zijn moeder was? Waarom kan zij niet getrouwd geweest zijn geweest?

Omdat ze verloofd was ten tijde van de 'ontvangenis'... met Jozef. Maar Jozef is volgens het verhaal niet de vader.

[ Voor 26% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2012 22:55 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:54:
Voor de zoveelste keer: mijn geloof is niet gebaseerd op een boek, laat staan op de interpretatie van een boek.
Verder heb je gelijk hoor.

Voor degenen die het even gemist hebben; waar dan wel op? Is dat het ik heb het van mijn ouders die het weer van hun ouders hebben-verhaal?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:55:
[...]

Is dat het ik heb het van mijn ouders die het weer van hun ouders hebben-verhaal?

Jep.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:54:
[...]

Voor de zoveelste keer: mijn geloof is niet gebaseerd op een boek, laat staan op de interpretatie van een boek.
Verder heb je gelijk hoor.

Hoe bedoel je dit? Ik dacht namelijk dat jij je baseerde op de Tora en dus op een interpretatie van de Tora.

Ook al is het al eeuwenlang dezelfde interpretatie, het is nog steeds een interpretatie.

En aangezien je net zegt dat het je ouders die het weer van hun ouders verhaal hebben en niet op basis van de Tora dan zou je juist chinese whispering hebben en dus verschillen met de Tora toch?

Of bedoel je het in de zin van dat de Tora niet een boek is, maar slechts een op schrift stelling van wat je ouders en hun ouders vertellen (imho hetzelfde als een boek, maar ok)?

[gambieter]

Boek is geschreven overlevering, geen relevant verschil. Hoogstens is geschreven wat betrouwbaarder (minder onbetrouwbaar) dan gesproken overlevering,

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 19-09-2012 23:03 ]

[Dido]

Een klein beetje off-topic wellicht, maar de onbevlekte ontvangenis heeft niet zoveel met Jezus an sich te maken. Het is het dogma dat Maria zelf zonder erfzonde geboren was, en gaat dus niet over Jezus' conceptie:-)

Als we dan toch religieuze dogma's gaan benoemen, laten we ze dan niet te veel door elkaar halen. :-)

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:00:

En aangezien je net zegt dat het je ouders die het weer van hun ouders verhaal hebben en niet op basis van de Tora dan zou je juist chinese whispering hebben en dus verschillen met de Tora toch?

Ik zeg er niets meer over; de discussie is al 2x geweest en ik ga 'm, niet herhalen. Volgens mij heb jij 'm toen ook wel gevolgd.

Oh en Dido: je hebt helemaal gelijk!

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:54:
Omdat ze verloofd was ten tijde van de 'ontvangenis'... met Jozef. Maar Jozef is volgens het verhaal niet de vader.

Wat is de bron van die verloving?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:06:
[...]
Ik zeg er niets meer over; de discussie is al 2x geweest en ik ga 'm, niet herhalen. Volgens mij heb jij 'm toen ook wel gevolgd.

Sorry, over het algemeen ben je heel erg duidelijk. Maar dit is simpelweg onduidelijk als wat voor mij.

k snap hoe je keihard kan zeggen dat je je niet baseert op een boek, terwijl je eerder (of in andere discussies) datzelfde boek weer gebruikte als referentiepunt om te laten zien dat er geen chinese whispering geweest is.

Op het moment dat mondelinge overgave en schriftelijke overgave gelijk zijn en dat over een periode van 2000 jaar dan baseer je je of op beiden (omdat ze synoniem zijn) of je baseert je op het boek omdat dat het enige is wat chinese whispering voorkomt.

Maar je kan imho niet zeggen dat je je niet baseert op een boek.
Anders kan iedereen zeggen zich niet te baseren op een boek maar op paps en mams / pastoor / priester.

Je logica klopt hier imho gewoon niet (en nee dan heb ik het niet over de onderwerpen van de andere discussies maar enkel over je uitspraak dat je je niet baseert op een boek)

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:14:
[...]

Wat is de bron van die verloving?

Mattheus 1 vers 18: De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest
In de statenvertaling staat 'ondertrouwd' i.p.v. uitgehuwelijkt.
Enfin, je kunt er van uit gaan dat ze niet tegelijkertijd was getrouwd met een andere man

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:17:
Mattheus 1 vers 18: De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest
In de statenvertaling staat 'ondertrouwd' i.p.v. uitgehuwelijkt.
Enfin, je kunt er van uit gaan dat ze niet tegelijkertijd was getrouwd met een andere man

En die heilige geest dan? Die staat toch vrij letterlijk vermeld.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:21:
[...]

En die heilige geest dan? Die staat toch vrij letterlijk vermeld.

Jep, maar daar geloof ik niet in zoals ik al zei. Dus of ik heb het mis, of Jezus was een bastaard.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:26:
Jep, maar daar geloof ik niet in zoals ik al zei. Dus of ik heb het mis, of Jezus was een bastaard.

Waarom heb je daar de keuze er wel of niet in te geloven en geldt het verhaal in andere gevallen wel als absolute bron?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:27:

Waarom heb je daar de keuze er wel of niet in te geloven en geldt het verhaal in andere gevallen wel als absolute bron?

Daar ga ik niet meer op in, sorry. Ik snap de vraag ook niet want gezien je posting van een half uur geleden ofzo blijkt dat je het antwoord weet.

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2012 23:31 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:31:
Daar ga ik niet meer op in, sorry.

Sorry, waarom niet? Ik stel een oprechte vraag. Als iemand dergelijke vragen niet meer wil beantwoorden twijfel ik of hij nog een plaats heeft in dit topic.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:32:
[...]

Sorry, waarom niet? Ik stel een oprechte vraag. Als iemand dergelijke vragen niet meer wil beantwoorden twijfel ik of hij nog een plaats heeft in dit topic.

Omdat je het antwoord weet. En of ik plaats heb in dit topic is aan de moderators.
Ik geloof trouwens niet in de oprechtheid van je vraag; dan is dat ook duidelijk.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:34:
Omdat je het antwoord weet. En of ik plaats heb in dit topic is aan de moderators.
Ik geloof trouwens niet in de oprechtheid van je vraag; dan is dat ook duidelijk.

Ik maak uit jouw antwoord op dat je blijkbaar doelt op het gehoord-van-mijn-ouders-verhaal, maar dat had ik niet zomaar verbonden aan jouw selectie uit het bijbelverhaal. Ik vind het echt jammer dat je zo reageert op wat toch daadwerkelijk een oprechte vraag was.

Als de discussie zo gevoerd moet worden voer ik hem liever niet.

[gambieter]

Helaas is het inderdaad geen erg zinvolle discussie: Lordy vind dat er een verschil is, de rest van de mensen hier niet, en daar is geen tussenweg mogelijk

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:41:
Helaas is het inderdaad geen erg zinvolle discussie: Lordy vind dat er een verschil is, de rest van de mensen hier niet, en daar is geen tussenweg mogelijk

Tja, dan nomineer ik bij deze Lordy79 toch ook voor de categorie : Onzin van religies.

Eerder in het topic heeft hij het gehad over cherrypickende christenen, nu heeft hij het erover dat hij zich niet baseert op een boek.
Maar voor zo ongeveer iedereen behalve hemzelf cherrypickt hij toch in de laatste paar posts en baseert hij zich toch echt op een boek.

[Verwijderd]

Geloven mensen hier ook dar de geloven er op den duur uit gaan? Er zijn steeds minder mensen die naar de kerk en zo gaan, ik zie verder ook in mijn ongeving dat steeds meer mesnen hier niet meer geloven vergeleken met 20-30 jaar terug. Vooral onder de jongere generatie is dat terug te vinden.

Of zouden mesnen et nu toch meer voor zich zelf houden, dat kan ook natuurlijk?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2012 09:35 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 09:35:
Geloven mensen hier ook dar de geloven er op den duur uit gaan? Er zijn steeds minder mensen die naar de kerk en zo gaan, ik zie verder ook in mijn ongeving dat steeds meer mesnen hier niet meer geloven vergeleken met 20-30 jaar terug. Vooral onder de jongere generatie is dat terug te vinden.

Of zouden mesnen et nu toch meer voor zich zelf houden, dat kan ook natuurlijk?

Het vlak waarop religies kunnen bewegen wordt steeds kleiner. Er wordt steeds meer bekend over allerlij verschillende zaken die afbraak doen aan bijv de bijbel, de (onlogische) conclusies die getrokken worden en de "wonderen". Denk hierbij aan astronomie, biologie, historie, geologie, neurologie, psychologie etc

Echter zal het nog wel erg lang duren voordat religie is uitgestorven helaas. En wat je vaak ziet is dat er 1 soort uitsterft maar weer plek maakt voor iets nieuws. Zo zijn ook recent bijv scientology en mormonisme ontstaan.

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 22:29:

Uberhaupt een vreemde periode voor religies: Jezus was getrouwd?

Dit heeft natuurlijk geen basis. Wie gelooft er nu een oude tekst op een stuk perkament/papyrus van honderden/duizenden jaren oud..... oh wacht....

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 20-09-2012 11:23 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:21:
[...]


Het vlak waarop religies kunnen bewegen wordt steeds kleiner. Er wordt steeds meer bekend over allerlij verschillende zaken die afbraak doen aan bijv de bijbel, de (onlogische) conclusies die getrokken worden en de "wonderen". Denk hierbij aan astronomie, biologie, historie, geologie, neurologie, psychologie etc

Echter zal het nog wel erg lang duren voordat religie is uitgestorven helaas. En wat je vaak ziet is dat er 1 soort uitsterft maar weer plek maakt voor iets nieuws. Zo zijn ook recent bijv scientology en mormonisme ontstaan.

Indd helaas. Zonder zou er een stuk meer vrede zijn op aard.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:29:
...

Zonder zou er een stuk meer vrede zijn op aard.

Zonder onvrede trouwens nog veeeeeeeel meer. En misschien ook wel geen religie?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2012 11:33 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 09:35:
Geloven mensen hier ook dar de geloven er op den duur uit gaan?

Alles wat niet waar is gaat op den duur failliet en alles wat waar is zal blijven.
Een nieuwe leugen verzinnen is niet moeilijk, maar probeer maar eens een nieuwe waarheid te bedenken.

thewizard2006 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:21:

Het vlak waarop religies kunnen bewegen wordt steeds kleiner. Er wordt steeds meer bekend over allerlij verschillende zaken die afbraak doen aan bijv de bijbel, de (onlogische) conclusies die getrokken worden en de "wonderen". Denk hierbij aan astronomie, biologie, historie, geologie, neurologie, psychologie etc

Volgens mij is er niet zoveel afbraak aan de bijbel. Dat wordt wel altijd klakkeloos gezegd maar met echte voorbeelden weet men niet te komen.

Ik vind het verder naief om te denken dat er zonder religie minder oorlog komt. Oorlogen worden gevoerd door mensen en zolang er mensen zijn, zal er oorlog zijn, tenzij het niet meer in het belang is om oorlog te voeren. Maar het belang/motief om oorlog te voeren heeft veel meer te maken met strategische en economische belangen dan met religie.

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 20-09-2012 11:38 ]

[MueR]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:38:
Volgens mij is er niet zoveel afbraak aan de bijbel. Dat wordt wel altijd klakkeloos gezegd maar met echte voorbeelden weet men niet te komen.

Doe me een lol en neem 2 minuten om te zoeken voordat je post.

Een voorbeeldje wat ik zo kan bedenken: Genesis. Eigenlijk dat hele boek, maar vooruit..
"Op de eerste dag schiep god het licht" gevolgd door "Op de vierde dag schiep god de zon, maan en sterren". De zon en sterren zijn de bron van licht. Wrong.

Maar het belang/motief om oorlog te voeren heeft veel meer te maken met strategische en economische belangen dan met religie.

Vertel dat even in het midden-oosten.

[ Voor 18% gewijzigd door MueR op 20-09-2012 12:02 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:38:
...
maar probeer maar eens een nieuwe waarheid te bedenken.
...

Misschien doe je dat wel constant

[gambieter]

@MueR: dat zal die mensen niet overtuigen. Net zoals de eerder gevoerde discussie over evolutie, zal men gewoon negeren wat niet past in het plaatje of het rationaliseren. Voor hen is dat juist het zien van de "waarheid".

De link die je geeft is nuttig voor hen die niet al van te voren overtuigd zijn van de waarheid van de bijbel en zal hun mening echt niet veranderen

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:02:
[...]

Misschien doe je dat wel constant

Nee, de wetenschap doet dat constant. Theorieen verdwijnen en worden vervangen door nieuwe. Dat is trouwens geen verwijt; dat heet voortschrijdend inzicht.
Maar ook ideologieen en naties gaan failliet: het perzische rijk, het assyrische rijk, het romeinse rijk, de grieken... allemaal gaan ze voorbij, samen met hun staatsvormen. En binnenkort zal de democratie/kapitalisme volgen.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:06:
Nee ...

Hoe weet je dat?

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:07:

Hoe weet je dat?

Omdat ik een consequente mening heb en niet loop te cherrypicken of mijn mening moet bijstellen.

Ik ben me er overigens erg van bewust dat het erg flauw/frustrerend is als er dingen als wonderen uit de mouw worden geschud door religieuzen (inclusief ondergetekende) want dat slaat de discussie wel dood.

O ja, en verder omdat mijn religie al ruim 3000 jaar standhoudt, in tegenstelling tot andere religies en/of ideologieen.

[ Voor 12% gewijzigd door Lordy79 op 20-09-2012 12:12 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:11:
...
Omdat ik een consequente mening heb en niet loop te cherrypicken of mijn mening moet bijstellen.

Hoe weet je dat? En waarom zou dat relevant zijn?

O ja, en verder omdat mijn religie al ruim 3000 jaar standhoudt, in tegenstelling tot andere religies en/of ideologieen.

Hoe weet je dat? En waarom zou dat relevant zijn?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2012 12:18 ]

[MueR]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:03:
@MueR: dat zal die mensen niet overtuigen. Net zoals de eerder gevoerde discussie over evolutie, zal men gewoon negeren wat niet past in het plaatje of het rationaliseren. Voor hen is dat juist het zien van de "waarheid".

De link die je geeft is nuttig voor hen die niet al van te voren overtuigd zijn van de waarheid van de bijbel en zal hun mening echt niet veranderen

Ik weet het... "If you could reason with religious people, there would be no religious people".

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:16:

Hoe weet je dat? En waarom zou dat relevant zijn?

Als ik mijn mening of de interpretatie van mijn geschrift niet hoef aan te passen, dan verzin ik geen nieuwe waarheid.

Hoe weet je dat?

Nou, het is toch redelijk algemeen erkend dat het jodendom al 3000 jaar bestaat, maar goed, laten we er 2500 jaar van maken.

[begintmeta]

Die Welt ist meine Vorstellung, die Welt ist mein Wille

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 20-09-2012 12:29 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 19 september 2012 @ 23:41:
Helaas is het inderdaad geen erg zinvolle discussie: Lordy vind dat er een verschil is, de rest van de mensen hier niet, en daar is geen tussenweg mogelijk

Dit gebeurt dus continue in dit draadje. Ik heb dit al eens eerder gezegd, wil je discussiëren dan moet je ook naar de ander luisteren en opstaan voor zijn/haar redenering/geloof/ideeën. M.a.w. je kan ook meedenken.

Momenteel is het veel te eenzijdig en is deze discussie alleen een aan een schakeling van verwerpingen (sp?) van het geloof op basis van wetenschappelijke "feiten". Waarbij aan deze feiten even rigide wordt vastgehouden als de strengste gelovigen doen (omdat ze nou eenmaal onomstotelijk zijn bewezen).

Als alle wetenschappers deze manier van denken aangehouden hadden waren we nooit verder gekomen dan het stenen tijdperk.

Het feit dat er hier een bepaalde moderator is die er een te rigide kijk op heeft, help wat betreft totaal niet. Spreek in ieder geval niet voor de rest van de mensen.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:40:
Dit gebeurt dus continue in dit draadje. Ik heb dit al eens eerder gezegd, wil je discussiëren dan moet je ook naar de ander luisteren en opstaan voor zijn/haar redenering/geloof/ideeën. M.a.w. je kan ook meedenken.

Dat vereist echter dat er geen claims worden gemaakt. Op het moment dat iets als absoluut en onbetwijfelbaar gegeven wordt geponeerd, en het is relatief simpel weerlegbaar en in strijd met onafhankelijke waarnemingen, dan zal het moeilijk zijn om een debat te hebben. Flexibiliteit zal dan van beide kanten moeten komen, waarmee er dan geen heilige huisjes kunnen zijn en men zelf de stelling zal moeten onderbouwen.

Momenteel is het veel te eenzijdig en is deze discussie alleen een aan een schakeling van verwerpingen (sp?) van het geloof op basis van wetenschappelijke "feiten". Waarbij aan deze feiten even rigide wordt vastgehouden als de strengste gelovigen doen (omdat ze nou eenmaal onomstotelijk zijn bewezen).

Dat is te gemakzuchtig, zo doe je net alsof een claim gebaseerd op een heilig boek dezelfde waarde heeft als een serie onafhankelijke waarnemingen. Dat is wat ID probeert: claimen dat het een alternatief is, zonder dat te zijn.

Als alle wetenschappers deze manier van denken aangehouden hadden waren we nooit verder gekomen dan het stenen tijdperk.

Religieus denken is inderdaad onverstandig. Maar je vergeet te makkelijk dat er vanuit de natuurwetenschappen geen aanvallen op religie worden gedaan, men onderzoekt gewoon en postuleert, maar het wordt vanuit religies beantwoord met aanvallen en claims.

Er is een soort van territoriale afscheiding, waarbij religie zich begeeft op het gebied van natuurwetenschap en ook probeert het onderwijs te beinvloeden. Dat veroorzaakt een tegenreactie.

Het feit dat er hier een bepaalde moderator is die er een te rigide kijk op heeft, help wat betreft totaal niet. Spreek in ieder geval niet voor de rest van de mensen.

Ik spreek duidelijk niet namens jou

[D-Day]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 09:35:
Geloven mensen hier ook dar de geloven er op den duur uit gaan? Er zijn steeds minder mensen die naar de kerk en zo gaan, ik zie verder ook in mijn ongeving dat steeds meer mesnen hier niet meer geloven vergeleken met 20-30 jaar terug. Vooral onder de jongere generatie is dat terug te vinden.

Of zouden mesnen et nu toch meer voor zich zelf houden, dat kan ook natuurlijk?

Dat laatste zou best kunnen. Maar je beeld van afname van geloof klopt niet. Het neemt wereldwijd toe, ook ten opzichte van de totale bevolkingsgroei. (met 300 miljoen christenen/jaar) Vind ik ook logisch, maar ja, daar zal een atheist het niet mee eens zijn

Bron: Wikipedia: Christian population growth

Christianity: 1,4%
Hindoe: 1,5%
Muslim: 1,9%
Maar charismatic christianity: 2,4% (ofwel geloof in praktijk )

[gambieter]

Er is waarschijnlijk een correlatie tussen economische welvarendheid en religieusheid: als het goed gaat neemt het eerder af (want dan heb je er "niets" aan en geeft het maar lastige verplichtingen), en als het slecht gaat keren mensen zich sneller richting religie (steun). Ook rampen hebben dat gevolg. Het geboortecijfer is over het algemeen ook hoger binnen religieuze kringen.

Het probleem met dergelijke statistieken is natuurlijk: vanaf wanneer noem je iemand religieus? Als deze als zodanig geregistreerd is? Is er een cohort-effect (oververtegenwoordiging van oudere mensen)? Ik stond ook nog vele jaren als katholiek geregistreerd, en het zou me niet verbazen als dat nog steeds zo is

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 20-09-2012 12:58 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:50:
[...]

Dat vereist echter dat er geen claims worden gemaakt. Op het moment dat iets als absoluut en onbetwijfelbaar gegeven wordt geponeerd, en het is relatief simpel weerlegbaar en in strijd met onafhankelijke waarnemingen, dan zal het moeilijk zijn om een debat te hebben. Flexibiliteit zal dan van beide kanten moeten komen, waarmee er dan geen heilige huisjes kunnen zijn en men zelf de stelling zal moeten onderbouwen.

Correct. Maar pak dan even de spiegel en hou die even voor je. Zelfreflectie is wat dit betreft een noodzaak.

Dat is te gemakzuchtig, zo doe je net alsof een claim gebaseerd op een heilig boek dezelfde waarde heeft als een serie onafhankelijke waarnemingen. Dat is wat ID probeert: claimen dat het een alternatief is, zonder dat te zijn.

Gelieve mij geen woorden in de mond leggen.

Religieus denken is inderdaad onverstandig. Maar je vergeet te makkelijk dat er vanuit de natuurwetenschappen geen aanvallen op religie worden gedaan, men onderzoekt gewoon en postuleert, maar het wordt vanuit religies beantwoord met aanvallen en claims.

Er is een soort van territoriale afscheiding, waarbij religie zich begeeft op het gebied van natuurwetenschap en ook probeert het onderwijs te beinvloeden. Dat veroorzaakt een tegenreactie.

Dit laat duidelijk je kortzichtigheid zien. De referentie aan het stenen tijdperk is dat andere wetenschappers ontdekkingen doen, doordat ze verder en anders denken dan wat de gevestigde ideeën (waarnemingen) van die (en deze) tijd als waarheid zien.

Ik spreek duidelijk niet namens jou

Correct. Ik wens niet mee te doen in de zwart-wit (waar, niet waar) redenering die niet openstaat voor ideeën en geloofsovertuiging van anderen.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:57:
Er is waarschijnlijk een correlatie tussen economische welvarendheid en religieusheid: als het goed gaat neemt het eerder af (want dan heb je er "niets" aan en geeft het maar lastige verplichtingen), en als het slecht gaat keren mensen zich sneller richting religie (steun). Ook rampen hebben dat gevolg. Het geboortecijfer is over het algemeen ook hoger binnen religieuze kringen.

Het probleem met dergelijke statistieken is natuurlijk: vanaf wanneer noem je iemand religieus? Als deze als zodanig geregistreerd is? Is er een cohort-effect (oververtegenwoordiging van oudere mensen)? Ik stond ook nog vele jaren als katholiek geregistreerd, en het zou me niet verbazen als dat nog steeds zo is

Wel even met bronnen komen natuurlijk.

[Ardana]

@Lordy: waarom neem je het ene deel van een zin wel aan voor waar, en het andere deel niet (wel verloofd, niet de heilige geest)? Het lijkt me logisch dat dat vragen oproept, evenals het feit dat je 'n afwijkend geloof hebt van de joden en alle overige religies die wij kennen.

Het maakt ook dat we geen flauw idee hebben waarover we wel en niet vragen kunnen stellen: jij bent de enige die jouw waarheid kent, en als wij verwijzen naar de bijbel (of 'n bijbel-boek), accepteer je het ene deel wel als waarheid, en het andere niet - voor ons is niet van te voren te weten welk deel wat is.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:00:
Correct. Maar pak dan even de spiegel en hou die even voor je. Zelfreflectie is wat dit betreft een noodzaak.

Doe je het dan zelf ook? Je doet nu net alsof je vanaf de zijlijn commentaar geeft, maar je bent zeer zeker niet onafhankelijk.

Gelieve mij geen woorden in de mond leggen.

Dat doe ik niet. Jij bent degene die zegt dat feiten opeens "feiten" zijn, al zijn ze onafhankelijk en waardevrij aangetoond.

Dit laat duidelijk je kortzichtigheid zien. De referentie aan het stenen tijdperk is dat andere wetenschappers ontdekkingen doen, doordat ze verder en anders denken dan wat de gevestigde ideeën (waarnemingen) van die (en deze) tijd als waarheid zien.

Sorry, maar dat is onzin. Daarmee doe je net alsof doorbraken alleen komen door hen die nooit aan feiten vasthouden, terwijl de historie laat zien dat de doorzetters de doorbraken maken. Uiteindelijk moet je iets aan kunnen tonen om anderen te overtuigen op hun terrein, en net doen alsof er nooit iets vaststaat want anders ben je inflexibel, is een karikatuur.

Correct. Ik wens niet mee te doen in de zwart-wit (waar, niet waar) redenering die niet openstaat voor ideeën en geloofsovertuiging van anderen.

Ook dat is een karikatuur. De problemen in deze discussie komen als iemand claims maakt en die niet onderbouwd.

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:05:
Wel even met bronnen komen natuurlijk.

Zonder al te veel moeite te doen, zie bijvoorbeeld deze aangaande islam in Indonesie:

Estimates suggest households who experience a $1 decline in monthly per-capita nonfood expenditures are 2% more likely to increase Koran study and 1% more likely to switch a child to Islamic school but no more likely to increase participation in other social activities.

Ook de Great Depression in de VS zag een toename in het lidmaatschap van religies.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 20-09-2012 13:21 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:08:
[...]

Doe je het dan zelf ook? Je doet nu net alsof je vanaf de zijlijn commentaar geeft, maar je bent zeer zeker niet onafhankelijk.

Correct, ik heb een mening. Maar ik probeer wel open te staan voor de redenering van anderen. Ga je wel weer voorbij aan het feit dat je zelf ook die spiegel moet voorhouden.

Dat doe ik niet. Jij bent degene die zegt dat feiten opeens "feiten" zijn, al zijn ze onafhankelijk en waardevrij aangetoond.

Euh? (Jij bent degene)

Sorry, maar dat is onzin. Daarmee doe je net alsof doorbraken alleen komen door hen die nooit aan feiten vasthouden, terwijl de historie laat zien dat de doorzetters de doorbraken maken. Uiteindelijk moet je iets aan kunnen tonen om anderen te overtuigen op hun terrein, en net doen alsof er nooit iets vaststaat want anders ben je inflexibel, is een karikatuur.

Wederom, je legt weer woorden in me mond. Als ik het ene zeg, wil dit nog niet zeggen dat ik het andere niet zeg of probeer te weerleggen.

Ook dat is een karikatuur. De problemen in deze discussie komen als iemand claims maakt en die niet onderbouwd.

Ook hier zou je eens een spiegel kunnen gebruiken. Het herhalen van bepaalde termen (karikatuur) om je non-argument aan te sterken (iets wat je continue (bewust) doet). Wat in dit geval helemaal nergens op slaat.

Om in ieder geval op jou punt in te gaan. Je doet het zelf ook hierboven:

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:57:
Er is waarschijnlijk een correlatie tussen economische welvarendheid en religieusheid:

Niet dat het ertoe doet overigens. De aanname klopt mijns inziens wel (ten dele).

De problemen in deze discussie komen er als iemand zijn claims moet onderbouwen op basis van een geloofsovertuiging. Dat is hetzelfde als aan een kwantum mechanicus vragen of die tegelijk de snelheid (richting?) en de positie van een elektron kan aangeven.

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 20-09-2012 13:47 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:38:
Correct, ik heb een mening. Maar ik probeer wel open te staan voor de redenering van anderen. Ga je wel weer voorbij aan het feit dat je zelf ook die spiegel moet voorhouden.

Wil je anderen geen woorden in de mond leggen? Dat openstaan voor andere redeneringen valt ook tegen, een advocaat van de duivel moet een stuk onafhankelijker zijn en mag wel wat positievere bedoelingen hebben. Het gaat je er in dit geval meer om om tegen iemand te zijn (ikke in dit geval) dan om positief bij te dragen aan de discussie, en dat is niet de eerste keer.

Euh? (Jij bent degene)

Nope:

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:40:
van wetenschappelijke "feiten".

---

De problemen in deze discussie komen er als iemand zijn claims moet onderbouwen op basis van een geloofsovertuiging. Dat is hetzelfde als aan een kwantum mechanicus vragen of die tegelijk de snelheid en de positie van een elektron kan aangeven.

Nee, dat is opnieuw een zeer eenzijdige visie. Het gaat erom op welk gebied iemand die claims maakt. Als ik een claim maak over iets wat duidelijk in het religieuze gebied valt, dan zal ik met onderbouwing in die sfeer moeten komen. Op het moment dat iemand (recent DrDDay) een claim maakt over wetenschap, zoals evolutie, dan zal die persoon in het natuurwetenschappelijke deel met onderbouwing moeten komen.

[D-Day]

De problemen in deze discussie komen er als iemand zijn claims moet onderbouwen op basis van een geloofsovertuiging. Dat is hetzelfde als aan een kwantum mechanicus vragen of die tegelijk de snelheid en de positie van een elektron kan aangeven.

Heb ik ook eens proberen uit te leggen. Een volgens mij goede wetenschapper geeft toe dat hij redeneert vanuit axioma, uitgangspunten, aannames etc. De discussievervalsing begint met te zeggen dat een religieus wetenschapper geen goede wetenschapper is omdat hij "verkeerde" uitgangspunten hanteert, terwijl een niet-religieus wetneschapper dat zogenaamd niet doet.

Oók de niet-religieuze wetenschapper heeft aannames/uitgangspunten die niet bewezen feiten zijn, en redeneeert en verklaart van daaruit de omgeving/feiten.

Vanaf het moment dat beiden toegeven niet "onbevooroordeeld" te zijn, krijg je een correcte discussie en debat.

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:48:
Heb ik ook eens proberen uit te leggen. Een volgens mij goede wetenschapper geeft toe dat hij redeneert vanuit axioma, uitgangspunten, aannames etc. De discussievervalsing begint met te zeggen dat een religieus wetenschapper geen goede wetenschapper is omdat hij "verkeerde" uitgangspunten hanteert, terwijl een niet-religieus wetneschapper dat zogenaamd niet doet.

Nope. Zoals al aangegeven, zijn creationistische wetenschappers fout bezig omdat ze de conclusies trekken en dan pas naar de gegevens kijken, en dan alles aanpassen aan de conclusie of het verwerpen als het niet past. Dat is nu net de rigiditeit die niet past: conclusies trekken zonder gegevens, zonder onderbouwing, omdat je een bepaalde uitkomst wilt krijgen en er eigenlijk voor frauderen om dat zo te houden.

Oók de niet-religieuze wetenschapper heeft aannames/uitgangspunten die niet bewezen feiten zijn, en redeneeert en verklaart van daaruit de omgeving/feiten.

Vanaf het moment dat beiden toegeven niet "onbevooroordeeld" te zijn, krijg je een correcte discussie en debat.

Wetenschap heeft geen einddoel (behalve dan alles beschrijven en begrijpen), daar waar creationisme en religie een einddoel hebben: hun visie bewijzen. Dat is een levensgroot verschil in aanpak en in doel. Je doet nu weer wat je al eerder deed: doen alsof anderen ook de fouten van religieuze denkwijzes maken, en daarom alles gelijkwaardig proberen te zien.

Een creationist zal nooit toegeven dat hij ongelijk heeft omdat het fundament van de overheersende religie dan wegvalt. Een goed wetenschapper zal te overtuigen zijn en voortschrijdend inzicht tonen. Het zal niet makkelijk zijn, en niets menselijks is een wetenschapper vreemd, maar de uitkomst staat niet vast. En bij creationisten staat die wel vast.

[link0007]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:48:
[...]

Heb ik ook eens proberen uit te leggen. Een volgens mij goede wetenschapper geeft toe dat hij redeneert vanuit axioma, uitgangspunten, aannames etc. De discussievervalsing begint met te zeggen dat een religieus wetenschapper geen goede wetenschapper is omdat hij "verkeerde" uitgangspunten hanteert, terwijl een niet-religieus wetneschapper dat zogenaamd niet doet.

Oók de niet-religieuze wetenschapper heeft aannames/uitgangspunten die niet bewezen feiten zijn, en redeneeert en verklaart van daaruit de omgeving/feiten.

Vanaf het moment dat beiden toegeven niet "onbevooroordeeld" te zijn, krijg je een correcte discussie en debat.

Wat jij vergeet in je redenatie is dat er niet zomaar verschillende aanpakken zijn om tot waarheid te komen: sommigen zijn ook beter dan anderen. De moderne wetenschap is simpelweg de meest succesvolle en zuivere manier om tot waarheid te komen.
Wanneer creationisten vervolgens foutieve en corrupte methodiek gebruiken, dan is dat absoluut niet vergelijkbaar met de resultaten van moderne wetenschap.

[LuNaTiC]

Daarop voortbordurend: als een wetenschapper via de wetenschappelijke methode kan bewijzen dat evolutie inderdaad niet bestaat, dan zou dat baanbrekend wetenschappelijk werk zijn, een Nobelprijs voor hem klaarstaan, etc.

Het klinkt misschien counterintuïtief voor een creationist, maar het zou eerder een natte droom zijn voor een wetenschapper, dan een nachtmerrie.

Je moet je afvragen waarom er nog niemand is die die Nobelprijs heeft opgehaald. Of waarom er wetenschappers zijn die de wetten van de zwaartekracht proberen te ontkrachten. And so on.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:45:
[...]

Wil je anderen geen woorden in de mond leggen? Dat openstaan voor andere redeneringen valt ook tegen, een advocaat van de duivel moet een stuk onafhankelijker zijn en mag wel wat positievere bedoelingen hebben. Het gaat je er in dit geval meer om om tegen iemand te zijn (ikke in dit geval) dan om positief bij te dragen aan de discussie, en dat is niet de eerste keer.

Correct, ik ageer tegen de rigide eenzijdige visie die "quote" de rest van de anderen "unquote" hier aanhouden. Dat wil nog niet zeggen dat ik het oneens ben met deze visie. Dat is iets wat jij faalt te begrijpen. Wat dit betreft ben ik ook niet tegen iemand (ook jou niet), maar zeg ik wel kijk even naar je zelf (voordat je claims verwerpt). Ik speel wat dat betreft ook geen advocaat van de duivel (religieus gambieter?).

Nope:

Ik volg je nog steeds niet. Feiten staat tussen aanhalingstekens inderdaad. Als de wetenschap is iets ontdekt of aantoont dan nemen we dat aan als een (voorlopig) feit. Hier ben je het niet mee eens?

Deze discussie hebben we ook al eerder gevoerd. Feiten (de realiteit van vandaag) kunnen en worden weerlegd. Je kan een continuïteit zien in de fysica van Newton t/m Einstein. Je kan ook zeggen dat Newton niet (helemaal) gelijk had. Iets wat tot op dat moment als feit werd aangenomen.

Het gaat erom op welk gebied iemand die claims maakt. Als ik een claim maak over iets wat duidelijk in het religieuze gebied valt, dan zal ik met onderbouwing in die sfeer moeten komen. Op het moment dat iemand (recent DrDDay) een claim maakt over wetenschap, zoals evolutie, dan zal die persoon in het natuurwetenschappelijke deel met onderbouwing moeten komen.

Alles valt onder wetenschap en (als je wil) valt alles onder religie. Anyways, wederom geef je hier je kortzichtige visie weer. De wereld opdelen in categorieën. Op die manier kun je met dit onderwerp niet discussiëren. Zeker niet als diegene met deze visie ook de moderator is van dit draadje. Ook al ben ik het in grote lijnen met je eens.

[D-Day]

link0007 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:57:
[...]

Wat jij vergeet in je redenatie is dat er niet zomaar verschillende aanpakken zijn om tot waarheid te komen: sommigen zijn ook beter dan anderen. De moderne wetenschap is simpelweg de meest succesvolle en zuivere manier om tot waarheid te komen.
Wanneer creationisten vervolgens foutieve en corrupte methodiek gebruiken, dan is dat absoluut niet vergelijkbaar met de resultaten van moderne wetenschap.

Ik ken geen creationistische wetenschappers die corrupte methodieken gebruiken, eerder andersom (Elizabeth Pennisi, Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered, Science 277(5331):1435, 5 September 1997) .
Newton was creationist, Pascal, Smalley, Leisola, Burgess, Baumgardner (plate-tectonics), etc, etc. De meesten van hen doen betrouwbaar onderzoek volgens dé wetenschappelijke methodes en zijn gewaardeerd in de wetenschappelijke community om de kwaliteit van hun onderzoek.

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:22:
[...]

Wetenschappers uit een periode waar religie maatschappelijk overheersde tellen uberhaupt niet, en Newton is ook genoeg bekritiseerd voor onderdelen van zijn werk. Burgess was geen bioloog en zijn opmerkingen in dat veld hebben dan ook geen waarde buiten zijn eigen veld. Opnieuw: je blijft weigeren een positieve onderbouwing voor je eigen visie te geven.

Het was een reactie op een bewering dat creationistische wetenschappers zich bedienen van corrupte methoden, en ik probeer alleen maar aan te geven dat dit niet zo is, eerder andersom. En daarbij, we blijven allemaal mensen en maken fouten. De perfecte wetenschapper bestaat dan ook niet
En met betrekking tot onderbouwing van mijn visie: daar blijf je op hameren, terwijl je onbeargumenteerd blijft aangeven dat de visie dat er geen God is/ of dat God los gezien moet worden van wetenschap, de enige objectieve is. Dat vind ik geen eerlijk uitgangspunt...

[ Voor 32% gewijzigd door D-Day op 20-09-2012 14:30 ]

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:15:
Ik ken geen creationistische wetenschappers die corrupte methodieken gebruiken, eerder andersom (Elizabeth Pennisi, Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered, Science 277(5331):1435, 5 September 1997) .
Newton was creationist, Pascal, Smalley, Leisola, Burgess, Baumgardner (plate-tectonics), etc, etc. De meesten van hen doen betrouwbaar onderzoek volgens dé wetenschappelijke methodes en zijn gewaardeerd in de wetenschappelijke community om de kwaliteit van hun onderzoek.

Wetenschappers uit een periode waar religie maatschappelijk overheersde tellen uberhaupt niet, en Newton is ook genoeg bekritiseerd voor onderdelen van zijn werk. Burgess was geen bioloog en zijn opmerkingen in dat veld hebben dan ook geen waarde buiten zijn eigen veld. Opnieuw: je blijft weigeren een positieve onderbouwing voor je eigen visie te geven.

Koenoe schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:09:
Ik speel wat dat betreft ook geen advocaat van de duivel (religieus gambieter?).

Nee, dat is mij duidelijk maar het is goed dat je eigen gebrek aan onafhankelijkheid of neutraliteit aangeeft.

Ik volg je nog steeds niet. Feiten staat tussen aanhalingstekens inderdaad. Als de wetenschap is iets ontdekt of aantoont dan nemen we dat aan als een (voorlopig) feit. Hier ben je het niet mee eens?

Deze discussie hebben we ook al eerder gevoerd. Feiten (de realiteit van vandaag) kunnen en worden weerlegd. Je kan een continuïteit zien in de fysica van Newton t/m Einstein. Je kan ook zeggen dat Newton niet (helemaal) gelijk had. Iets wat tot op dat moment als feit werd aangenomen.

Het gebruik van aanhalingstekens is alleen maar bedoeld om het te diskrediteren, zoals ik ook kan zeggen dat je "neutraal" bent.

Alles valt onder wetenschap en (als je wil) valt alles onder religie. Anyways, wederom geef je hier je kortzichtige visie weer. De wereld opdelen in categorieën. Op die manier kun je met dit onderwerp niet discussiëren. Zeker niet als diegene met deze visie ook de moderator is van dit draadje. Ook al ben ik het in grote lijnen met je eens.

Wetenschap laat zich niet uit over zingeving, omdat het daar niets over kan zeggen. Verder wil ik je nu vriendelijk doch dringend verzoeken te stoppen met het op de man spelen, door mijn moderatorschap erbij te halen. Dat is namelijk niet relevant hier, het is alleen relevant als er misbruik van die status wordt gemaakt en zelfs dan hoort dat niet in dit topic, en het is al helemaal geen argumentatie.

Je bent nu behoorlijk onder de gordel aan het steken, en helaas niet voor het eerst.

[Verwijderd]

Bij deze is het dan ook een officiële troll. Ik negeer de metadiscussie even en ga graag verder zodra het inhoudelijk weer ergens over gaat.

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:08:
@Lordy: waarom neem je het ene deel van een zin wel aan voor waar, en het andere deel niet (wel verloofd, niet de heilige geest)?

Dat is een goede vraag. Ik hecht eigenlijk helemaal geen waarde aan het nieuwe testament. Maar als je er dan toch over discussieert en betwijfelt dat de heilige geest Maria zou hebben bezwangert, kan het leuk zijn om na te denken over de implicaties.

het feit dat je 'n afwijkend geloof hebt van de joden en alle overige religies die wij kennen.

Ik heb geen afwijkend geloof van de (orthodoxe) Joden.


Verder vind ik nog steeds dat Gambieter zijn moderaterschap goed weet te scheiden van zijn bijdragen aan het forum. Dat lijkt me soms best lastig en ik vind het flauw als mensen dat erbij slepen.
Anderzijds, en dat steek ik niet onder stoelen of banken, vind ik dat Gambieter soms met dubbele standaarden werkt. Daar is hij het natuurlijk niet mee eens maar daar gaat het niet om. Feit is dat zijn... ehm.. discussietechniek waar sommigen kritiek op hebben NIETS te maken heeft met zijn moderatorschap

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:15:
Het was een reactie op een bewering dat creationistische wetenschappers zich bedienen van corrupte methoden, en ik probeer alleen maar aan te geven dat dit niet zo is, eerder andersom. En daarbij, we blijven allemaal mensen en maken fouten. De perfecte wetenschapper bestaat dan ook niet

Net als Cees Dekker maken ze fouten als ze bezig zijn met het bewijzen van creationisme of ID, dwz proberen religie binnen de wetenschap te brengen. Het is namelijk een essentieel onderdeel van wetenschap dat een methodiek gericht op een specifieke uitkomst compleet incompatibel is met de opzet van wetenschap.

En met betrekking tot onderbouwing van mijn visie: daar blijf je op hameren, terwijl je onbeargumenteerd blijft aangeven dat de visie dat er geen God is/ of dat God los gezien moet worden van wetenschap, de enige objectieve is. Dat vind ik geen eerlijk uitgangspunt...

Nee, je blijft missen dat het erbij halen van een opperwezen a) niets beantwoord, het blokkeert alleen en b) er geen bewijsvoering (of noodzaak) is voor een opperwezen. Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen opperwezen is, alleen dat de onderbouwing zo missend is dat het opperwezen verworpen is als variabele. Dat is niet vooraf uitsluiten, dat is beoordelen en daarop verwerpen.

Het enige wat je hoeft te doen om een opperwezen in de redeneringen te krijgen is hier een onderbouwing voor te geven, in het wetenschappelijke gebied. Zeggen dat het oneerlijk is dat deze niet wordt meegenomen, valt niet onder onderbouwing

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:49:

Nee, je blijft missen dat het erbij halen van een opperwezen a) niets beantwoord, het blokkeert alleen en b) er geen bewijsvoering (of noodzaak) is voor een opperwezen.

En daar ben ik het dus helemaal mee eens. De enige vraag (die ik weet-ik-hoeveel-pagina's geleden) heb proberen te beantwoorden is wat de bron van alles is, de eerste oorzaak, etc.
Uiteraard zijn Gambieter en ik het daar niet over eens geworden maar dat is (voor mij althans) ook niet het doel van hier heen en weer posten.

Als mijn dochter straks thuiskomt en zegt dat ze een goed resultaat op een toets heeft kan ik zeggen dat dat komt omdat ze goed heeft geleerd of ik kan zeggen omdat het opperwezen ervoor heeft gezorgd. Ik vind dat het opperwezen in discussies als deze een zo klein mogelijke plaats moet hebben. (Wonderen moeten vermeden worden)

Een heel andere vraag is de grondslag voor mensen hun ethiek. Religieuze mensen hebben een geschrift of een overlevering als grondslag en atheisten baseren zich op andere zaken of leven zoals het hen goeddunkt. De clash in die discussies (over ethiek) ontstaat natuurlijk wanneer religieuzen 'blind' een geschrift of overlevering volgen en atheisten dat dom/kortzichtig/ouderwets of wat dan ook vinden. Dat levert altijd wel mooi vuurwerk op

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:55:
En daar ben ik het dus helemaal mee eens. De enige vraag (die ik weet-ik-hoeveel-pagina's geleden) heb proberen te beantwoorden is wat de bron van alles is, de eerste oorzaak, etc.
Uiteraard zijn Gambieter en ik het daar niet over eens geworden maar dat is (voor mij althans) ook niet het doel van hier heen en weer posten.

Dat we het niet eens worden maakt het niet opeens oninteressant

Als mijn dochter straks thuiskomt en zegt dat ze een goed resultaat op een toets heeft kan ik zeggen dat dat komt omdat ze goed heeft geleerd of ik kan zeggen omdat het opperwezen ervoor heeft gezorgd. Ik vind dat het opperwezen in discussies als deze een zo klein mogelijke plaats moet hebben. (Wonderen moeten vermeden worden)

Heel verstandig. Want een slimme dochter zal anders de volgende keer de duivel de schuld geven als ze gezakt is voor de toets

Een heel andere vraag is de grondslag voor mensen hun ethiek. Religieuze mensen hebben een geschrift of een overlevering als grondslag en atheisten baseren zich op andere zaken of leven zoals het hen goeddunkt. De clash in die discussies (over ethiek) ontstaat natuurlijk wanneer religieuzen 'blind' een geschrift of overlevering volgen en atheisten dat dom/kortzichtig/ouderwets of wat dan ook vinden. Dat levert altijd wel mooi vuurwerk op

Is dat niet wat te simplistisch gesteld aangaande de ethiek van de religieuze mensen? Er is een behoorlijk aspect van cherry-picking in die ethiek, als het zo uitkomt moet het overdrachtelijk worden genomen, etc. Zelfs de meest strenge gelovigen volgen niet de ethiek uit hun heilige boek, omdat die niet eenduidend is .

[D-Day]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:41:
[...]

Dat is een goede vraag. Ik hecht eigenlijk helemaal geen waarde aan het nieuwe testament. Maar als je er dan toch over discussieert en betwijfelt dat de heilige geest Maria zou hebben bezwangert, kan het leuk zijn om na te denken over de implicaties.

Da's jammer, want er is geen boek zo goed gedocumenteerd in deze wereld, als het nieuwe testament. Ook het "oude"of beter eerste testament mag er zijn hoor Er zijn geschiedkundige geschriften van Napoleon, een paar. Van Socrates al wat minder. Over Jezus en het NT vele tienduizenden... (zowel intrinsiek als extrinsiek bewijs). Volgens de geschiedkundige wetenschap is de authenticiteit van het NT en bestaan van Jezus niet beter meer te bewijzen.

Verder vind ik nog steeds dat Gambieter zijn moderaterschap goed weet te scheiden van zijn bijdragen aan het forum. Dat lijkt me soms best lastig en ik vind het flauw als mensen dat erbij slepen.
Anderzijds, en dat steek ik niet onder stoelen of banken, vind ik dat Gambieter soms met dubbele standaarden werkt. Daar is hij het natuurlijk niet mee eens maar daar gaat het niet om. Feit is dat zijn... ehm.. discussietechniek waar sommigen kritiek op hebben NIETS te maken heeft met zijn moderatorschap

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het daar volledig mee eens ben, mooi gezegd

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:49:
[...]

Net als Cees Dekker maken ze fouten als ze bezig zijn met het bewijzen van creationisme of ID, dwz proberen religie binnen de wetenschap te brengen. Het is namelijk een essentieel onderdeel van wetenschap dat een methodiek gericht op een specifieke uitkomst compleet incompatibel is met de opzet van wetenschap.

Nee, volgens mij illustreer je nu je denkfout. Wetenschap gaat volgens de afgesproken methode van onder meer falsificatie. Het bedenken van een onderzoek en het interpreteren van waarnemingen wordt gedaan vanuit een denkkader.
Zeg nou zelf, van wie zijn de hersenen "leeg", dat zou pas echt objectief zijn. Van niemand dus, iedereen heeft een denkkader, beïnvloedt door opvoeding, cultuur, gelezen boeken, etc etc.

Nee, je blijft missen dat het erbij halen van een opperwezen a) niets beantwoord, het blokkeert alleen en b) er geen bewijsvoering (of noodzaak) is voor een opperwezen. Er wordt helemaal niet geclaimd dat er geen opperwezen is, alleen dat de onderbouwing zo missend is dat het opperwezen verworpen is als variabele. Dat is niet vooraf uitsluiten, dat is beoordelen en daarop verwerpen.

Het enige wat je hoeft te doen om een opperwezen in de redeneringen te krijgen is hier een onderbouwing voor te geven, in het wetenschappelijke gebied. Zeggen dat het oneerlijk is dat deze niet wordt meegenomen, valt niet onder onderbouwing

Ik geef alleen aan dat mijn denkkader includeert dat er een God is die aan de oorsprong staat van het leven, het was perfect maar door de zondeval is verval opgetreden, schepping in 6 dagen, zondvloed, aarde 6000 jaar etc. Daarmee zeg ik niet hoe ik een onderzoek opzet. Als ik het doel heb de leeftijd van een rots te onderzoeken, moet ik de juiste methodes toepassen. Waar jij op doelt is dat er een bias kan optreden in de interpretatie van de uitslagen. Die ontken ik niet, maar: een evolutionist heeft dezelfde bias, en dat ontken jij volgens mij.

[ Voor 41% gewijzigd door D-Day op 20-09-2012 15:12 ]

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:02:
Volgens de geschiedkundige wetenschap is de authenticiteit van het NT en bestaan van Jezus niet beter meer te bewijzen.

Daar moet wel een nuance bij: men accepteert over het algemeen het bestaan van de persoon "Jezus" in dat tijdperk, maar dat is niet hetzelfde als de zoon van God, het doen van de wonderen, resurrectie etc. De historische achtergrond klopt wel behoorlijk, maar dat is net als bij de verhalen over Ivanhoe of Robin Hood: historische achtergrond klopt wel, dat zegt echter niets over de verhalen zelf

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:59:

Dat we het niet eens worden maakt het niet opeens oninteressant

Zo is het.

Is dat niet wat te simplistisch gesteld aangaande de ethiek van de religieuze mensen?

voor 99% van de religieuze mensen wel inderdaad.

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:02:

Da's jammer, want er is geen boek zo goed gedocumenteerd in deze wereld, als het nieuwe testament. Ook het "oude"of beter eerste testament mag er zijn hoor Er zijn geschiedkundige geschriften van Napoleon, een paar. Van Socrates al wat minder. Over Jezus en het NT vele tienduizenden... (zowel intrinsiek als extrinsiek bewijs). Volgens de geschiedkundige wetenschap is de authenticiteit van het NT en bestaan van Jezus niet beter meer te bewijzen.

Tja. het nt is in tegenspraak met de Tora en doorstaat dus geen toetsing. Dus OF de Tora OF het n.t. kan in de kast gelegd worden bij de rubriek 'onzin'. Aangezien het n.t. niet zonder Tora kan maar de Tora het al ruim 3000 jaar prima doet zonder n.t. is het niet moeilijk kiezen.
Net zoals overtuigde christenen de koran ook niet aanvaarden.

[D-Day]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:07:
Tja. het nt is in tegenspraak met de Tora en doorstaat dus geen toetsing. Dus OF de Tora OF het n.t. kan in de kast gelegd worden bij de rubriek 'onzin'. Aangezien het n.t. niet zonder Tora kan maar de Tora het al ruim 3000 jaar prima doet zonder n.t. is het niet moeilijk kiezen.
Net zoals overtuigde christenen de koran ook niet aanvaarden.

Oei, daar ben ik het écht niet mee eens! Heb je het NT wel eens gelezen? Volgens mij perfecte aanvulling op de Tora, ik heb nog geen tegenstrijdigheid kunnen ontdekken.

[link0007]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:49:
[...]

Net als Cees Dekker maken ze fouten als ze bezig zijn met het bewijzen van creationisme of ID, dwz proberen religie binnen de wetenschap te brengen. Het is namelijk een essentieel onderdeel van wetenschap dat een methodiek gericht op een specifieke uitkomst compleet incompatibel is met de opzet van wetenschap.

Dat is ook weer niet helemaal waar: de hypothese mag niet vaststaan, maar de achterliggende theorie wel. Het lijkt me zelfs erg onwenselijk als wetenschappers bij ieder probleem zouden twijfelen aan de theorie van waaruit ze werken.

Het verschil is echter dat creationisten nog geen aanspraak kunnen maken op een gevestigde theorie: ze zijn juist bezig met het vestigen ervan. En dáár wringt het nu juist, omdat ze wel doen alsof ze een stabiele theorie hebben.

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:15:
[...]
Ik ken geen creationistische wetenschappers die corrupte methodieken gebruiken, eerder andersom (Elizabeth Pennisi, Haeckel’s Embryos: Fraud Rediscovered, Science 277(5331):1435, 5 September 1997) .
Newton was creationist, Pascal, Smalley, Leisola, Burgess, Baumgardner (plate-tectonics), etc, etc. De meesten van hen doen betrouwbaar onderzoek volgens dé wetenschappelijke methodes en zijn gewaardeerd in de wetenschappelijke community om de kwaliteit van hun onderzoek.

Werkelijk? Want als ik kijk wat creationistische wetenschappers allemaal zeggen dan zit daar veel onzin tussen die wél geaccepteerd wordt door de eigen gemeenschap:
Een goed voorbeeld: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html

Het was een reactie op een bewering dat creationistische wetenschappers zich bedienen van corrupte methoden, en ik probeer alleen maar aan te geven dat dit niet zo is, eerder andersom. En daarbij, we blijven allemaal mensen en maken fouten. De perfecte wetenschapper bestaat dan ook niet

Dat is waarom de gemeenschap van wetenschappers elkaar moet bekritiseren in plaats van bejubelen. Creationistische wetenschappers blijken overal mee weg te komen, zolang het maar positief uitpakt voor hun geloof. Ook als het fout blijkt te zijn, dan worden daar geen negatieve consequenties aan verbonden. Als een normale wetenschapper zo'n fouten zou maken (Stapel bijvoorbeeld), dan worden ze uitgekotst, en zo hoort het.

En met betrekking tot onderbouwing van mijn visie: daar blijf je op hameren, terwijl je onbeargumenteerd blijft aangeven dat de visie dat er geen God is/ of dat God los gezien moet worden van wetenschap, de enige objectieve is. Dat vind ik geen eerlijk uitgangspunt...

Waarom moet ik dat aantonen? Ben jij niet degene die moet aantonen dat God nodig is voor juiste resultaten? Ik vind het oneerlijk dat jij onbeargumenteerd laat waarom God nodig is, en dat je vanuit de loopgraven blijft discussiëren door nooit je eigen theorie naar voren te werpen maar vervolgens wel ons blijft bestoken met kritiek.

[gambieter]

Pff, het is nogal lastig als je antwoorden op volgende posts in een eerdere post plakt, zo zullen ze minder snel gezien worden

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:02:
Nee, volgens mij illustreer je nu je denkfout. Wetenschap gaat volgens de afgesproken methode van onder meer falsificatie. Het bedenken van een onderzoek en het interpreteren van waarnemingen wordt gedaan vanuit een denkkader.
Zeg nou zelf, van wie zijn de hersenen "leeg", dat zou pas echt objectief zijn. Van niemand dus, iedereen heeft een denkkader, beïnvloedt door opvoeding, cultuur, gelezen boeken, etc etc.

Het belangrijke verschil is dat het einddoel niet vaststaat, en dat is een essentieel verschil. Creatonistisch onderzoek wil bewijzen dat er een scheppend opperwezen is. Daar worden gegevens op beoordeeld, ipv wat ze zouden moeten doen, de gegevens verzamelen en dan een testbare hypothese opstellen, die je dan iteratief kunt gaan proberen te bewijzen, of op andere manieren kan proberen waarschijnlijker te maken.

De uitkomst vaststellen en de vraag aanpassen is een tunnelvisie-aanpak, en steriel. Het zal niet in nieuwe ideeen of veranderingen van dogma's resulteren.

Ik geef alleen aan dat mijn denkkader includeert dat er een God is die aan de oorsprong staat van het leven, het was perfect maar door de zondeval is verval opgetreden, schepping in 6 dagen, zondvloed, aarde 6000 jaar etc. Daarmee zeg ik niet hoe ik een onderzoek opzet. Als ik het doel heb de leeftijd van een rots te onderzoeken, moet ik de juiste methodes toepassen. Waar jij op doelt is dat er een bias kan optreden in de interpretatie van de uitslagen. Die ontken ik niet, maar: een evolutionist heeft dezelfde bias, en dat ontken jij volgens mij.

Nee, je wekt hier opnieuw de (nogal vervelende) suggestie dat iedereen dezelfde denkfouten maakt die jij maakt, en dat is niet terecht. Uberhaupt dat woord evolutionist is een drogreden, zeker op de manier waarop jij het inzet.

Het is geen doel om evolutie te bewijzen, het is ook geen religie, het is geen stroming met volgelingen. Niet iedereen denkt religieus.

link0007 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:16:
Dat is ook weer niet helemaal waar: de hypothese mag niet vaststaan, maar de achterliggende theorie wel. Het lijkt me zelfs erg onwenselijk als wetenschappers bij ieder probleem zouden twijfelen aan de theorie van waaruit ze werken.

Ieder onderzoek heeft hypotheses die getest worden, en de meetmethode zal een onderliggende theorie/werkingsmechanisme hebben. Maar het doel mag niet zijn de hypothese te bewijzen, het is alleen testen. En dat is een levensgroot verschil met de creationistische aanpak: die is er op uit om de hypothese te bewijzen en neemt alleen mee wat past en verwerpt de rest.

De vergelijking met Stapel is een goede: hij heeft gehandeld zoals creationisten continu handelen. En ze verdienen dezelfde schandpaal, maar krijgen die helaas niet.

Het verschil is echter dat creationisten nog geen aanspraak kunnen maken op een gevestigde theorie: ze zijn juist bezig met het vestigen ervan. En dáár wringt het nu juist, omdat ze wel doen alsof ze een stabiele theorie hebben.

Ze vinden dat ze er eentje hebben, maar testen die niet...

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 20-09-2012 15:26 ]

[D-Day]

link0007 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:16:
Werkelijk? Want als ik kijk wat creationistische wetenschappers allemaal zeggen dan zit daar veel onzin tussen die wél geaccepteerd wordt door de eigen gemeenschap:
Een goed voorbeeld: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html

Dat is waarom de gemeenschap van wetenschappers elkaar moet bekritiseren in plaats van bejubelen. Creationistische wetenschappers blijken overal mee weg te komen, zolang het maar positief uitpakt voor hun geloof. Ook als het fout blijkt te zijn, dan worden daar geen negatieve consequenties aan verbonden. Als een normale wetenschapper zo'n fouten zou maken (Stapel bijvoorbeeld), dan worden ze uitgekotst, en zo hoort het.

De wetenschappers die ik ken geven ruiterlijk toe als iets niet klopt, geven ook aan dat het menselijk handelen en denken is, dat een paar jaar later volledig verkeerd kan blijken te zijn.
Het is inderdaad niet de bedoeling met modder over en weer te gaan gooien, want modder is er dus altijd, en dan blijven we bezig.
En mensen "uitkotsen" is niet aardig, ook niet erg christelijk, daaar doe ik liever niet aan mee.

[link0007]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:23:
[...]

De wetenschappers die ik ken geven ruiterlijk toe als iets niet klopt, geven ook aan dat het menselijk handelen en denken is, dat een paar jaar later volledig verkeerd kan blijken te zijn.
Het is inderdaad niet de bedoeling met modder over en weer te gaan gooien, want modder is er dus altijd, en dan blijven we bezig.
En mensen "uitkotsen" is niet aardig, ook niet erg christelijk, daaar doe ik liever niet aan mee.

Werkelijk? Hoe verklaar je dan dat creationistische wetenschappers gretig gebruik maken van dat C-decay onderzoek van Setterfield? Ook nadat duidelijk was dat het gefingeerd was?

Leugenaars ontmaskeren is inderdaad niet christelijk, wat dat betreft ben ik het inderdaad met je eens.

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:23:
De wetenschappers die ik ken geven ruiterlijk toe als iets niet klopt

Oh? Heb je de geschiedenis van de Intelligent Design-beweging gevolgd? Stappen ze af van hun denkbeelden, of blijven ze proberen toch hun gelijk te halen?

[Lordy79]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:15:

Oei, daar ben ik het écht niet mee eens! Heb je het NT wel eens gelezen? Volgens mij perfecte aanvulling op de Tora, ik heb nog geen tegenstrijdigheid kunnen ontdekken.

Jep, ik heb het gelezen. De Tora spreekt over eeuwige instellingen (geboden, de wet) en het nt spreekt over het afschaffen van de eeuwige instellingen. Iets dat eeuwig is kun je niet afschaffen. Zoek maar op waar paulus spreekt over iemand die zich laat besnijden, voor hem christus niet zal baten. Oftewel: als je je aan het "oude" verbond houdt ben je fout.

Maar goed, ik denk dat dit topic niet bedoeld is om verschillende religies tegen elkaar af te wegen dus ik laat het hierbij.

[D-Day]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:29:
[...]

Oh? Heb je de geschiedenis van de Intelligent Design-beweging gevolgd? Stappen ze af van hun denkbeelden, of blijven ze proberen toch hun gelijk te halen?

Ik weet inderdaad niet alles, daarom zei ik ook heel bewust: de wetenschappers die ik ken...

[Ardana]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:15:
Oei, daar ben ik het écht niet mee eens! Heb je het NT wel eens gelezen? Volgens mij perfecte aanvulling op de Tora, ik heb nog geen tegenstrijdigheid kunnen ontdekken.

Oei, dat vind ik echt heel knap, grenst aan genialiteit. Hoe zit het met die gast die én sterft door onthoofding, én steft door ophanging (volgens mij kun je maar 1x sterven, maar goed)? Er zijn nog véél meer tegenstrijdigheden in de bijbel, dus óf je negeert ze volledig (wat best geniaal is), óf je kent de bijbel niet.
Er zijn erg leuke fimpjes over de quiz over contradicties in de bijbel, compleet met vers-vermelding

@Lordy: hoewel je dus geen Jood bent, hang je wel dezelfde religie aan (orthodoxe) joden, klopt dat?

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:41:

@Lordy: hoewel je dus geen Jood bent, hang je wel dezelfde religie aan (orthodoxe) joden, klopt dat?

Ik hang inderdaad de Joodse religie aan.

[Huntard]

Ardana schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:41:
Oei, dat vind ik echt heel knap, grenst aan genialiteit. Hoe zit het met die gast die én sterft door onthoofding, én steft door ophanging (volgens mij kun je maar 1x sterven, maar goed)? Er zijn nog véél meer tegenstrijdigheden in de bijbel, dus óf je negeert ze volledig (wat best geniaal is), óf je kent de bijbel niet.
Er zijn erg leuke fimpjes over de quiz over contradicties in de bijbel, compleet met vers-vermelding

Echter gaat het hier niet over tegenstrijdigheden binnen het NT, maar over tegenstrijdigheden tussen NT en Tora. Ik zou even moeten kijken, maar het zou best kunnen dat daar geen tegenstrijdigheden tussen zijn. Alhoewel ik Jesus' opsomming van "de geboden" wel zou willen nomineren. Jesus, naast dat hij niet eens alle van de "tien geboden" noemt (en dat zijn lang niet alle geboden uit de Tora), neemt daar "heb uw naasten lief als uzelf" bij. Laat dat nu nergens in de Tora staan als "gebod".

Nu kan beargumenteerd worden dat dit ook een gebod dient te zijn, en dat het alleen nergens genoemd wordt, maar toch...

[Lordy79]

Huntard schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:56:
"heb uw naasten lief als uzelf" bij. Laat dat nu nergens in de Tora staan als "gebod".

Ahum...
Leviticus 19:18
Gij zult u niet wreken op en geen wrok koesteren tegen de zonen van uw volk, en gij zult uw naaste beminnen als uzelf. Ik ben de Eeuwige.

[D-Day]

Huntard schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:56:
[...]

Echter gaat het hier niet over tegenstrijdigheden binnen het NT, maar over tegenstrijdigheden tussen NT en Tora. Ik zou even moeten kijken, maar het zou best kunnen dat daar geen tegenstrijdigheden tussen zijn. Alhoewel ik Jesus' opsomming van "de geboden" wel zou willen nomineren. Jesus, naast dat hij niet eens alle van de "tien geboden" noemt (en dat zijn lang niet alle geboden uit de Tora), neemt daar "heb uw naasten lief als uzelf" bij. Laat dat nu nergens in de Tora staan als "gebod".

Nu kan beargumenteerd worden dat dit ook een gebod dient te zijn, en dat het alleen nergens genoemd wordt, maar toch...

Hij vatte daar de 10 geboden samen, waarmee de toenmalige wetsdeskundigen (farizeers/saducceen?) instemden. Dat scheelt ook weer, dan hoeft de mensheid nog maar eentje te onthouden, met grotere kans op een betere wereld

Ow Lordy, da's ook een mooie...

[Roamor]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:09:
[...]

Ahum...
Leviticus 19:18
Gij zult u niet wreken op en geen wrok koesteren tegen de zonen van uw volk, en gij zult uw naaste beminnen als uzelf. Ik ben de Eeuwige.

Wel opvallend dat het dus alleen betrekking lijkt te hebben op mensen van je eigen volk.

[Huntard]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:09:
Ahum...
Leviticus 19:18
Gij zult u niet wreken op en geen wrok koesteren tegen de zonen van uw volk, en gij zult uw naaste beminnen als uzelf. Ik ben de Eeuwige.

Ah, Juist ja. Mijn excuses. Ik bedoelde te zeggen dat dat niet een van de tien geboden waren. Maar goed, duidelijk wel een gebod, dus dat is geen tegenspraak met de Tora.

[Ardana]

@Huntard: naja, ik zag Lordy al 'n tegenstrijdigheid tussen NT en OT aandragen (en nog niet weerlegd zien worden)
Ik trok het iets breder, in de zin dat ik zowel tussen oud en nieuw, als in nieuw onderling tegenstrijdigheden het gehoord.

[ Voor 40% gewijzigd door Ardana op 20-09-2012 16:54 ]

[begintmeta]

offtopic:
Roamor schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:12:
...
Wel opvallend dat het dus alleen betrekking lijkt te hebben op mensen van je eigen volk.

Dat vind ik trouwens sowieso van (allerlei delen van allerlei) wetgevingen.

[LuNaTiC]

Hmm, tegenstrijdigheden in de bijbel, mooi plaatje