[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:11:

Hij vatte daar de 10 geboden samen, waarmee de toenmalige wetsdeskundigen (farizeers/saducceen?) instemden. Dat scheelt ook weer, dan hoeft de mensheid nog maar eentje te onthouden, met grotere kans op een betere wereld

Hij heeft het recht niet om dingen samen te vatten. En de toenmalige orthodoxie was het er ook he-le-maal niet mee eens als ik het nt mag geloven.

Roamor schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:12:

Wel opvallend dat het dus alleen betrekking lijkt te hebben op mensen van je eigen volk.

Ja dat klopt. Maar vergeet niet dat de hele Tora, dus ook de 'moeilijke' dingen zoals kosher eten, shabbat, etc. niet gehouden hoeven worden door niet-Joden.

LuNaTiC: als ik alle niet nt zaken die in je plaatje worden genoemd zou weerleggen/uitleggen wat de paradox is, zou dat ook maar op enige manier je beeld van de bijbel veranderen? Ik denk het niet, dus ik neem de moeite niet om er aan te beginnen.

[D-Day]

Ok, ik ga het eens proberen, aanwijzingen voor schepping/creatie, ik ken om te beginnen dit argument:

The information argument:
Ofwel het argument wat Anthony Flew van een atheist tot theist maakte ("follow the argument" (Socrates))

Het DNA bevat code en dus informatie. Het enige dat we weten is dat alle informatie afkomt van een intelligent wezen. Hoe ingewikkelder de informatie, hoe ingewikkelder het brein wat het heeft voortgebracht.

Hoe kan een materialistische (naturalistische) evolutie een niet-materiële code in het DNA verklaren?

Experimentele (!) wetenschap heeft het toevalllig ontstaan van code/informatie kunnen falsificeren, informatie is niet-materiëel, metaphysisch, en het enige wat geobserveerd is, is dat informatie komt van een intelligent wezen.
DNA bestaat uit suiker, fosfaten en basen, maar de materie bevat geen informatie. Alleen rangschikking betekent informatie.

Hierover zegt een evolutie-wetenschapper, David Abel: “ … science has an obligation to be honest about what the entire body of evidence clearly suggests. We cannot just keep endlessly labelling abundant evidence of formal prescription in nature “apparent”. The fact of purposeful programming at multiple layers gets more “apparent” with each new issue of virtually every molecular biology journal.”
_{Abel, D.L., The Capabilities of Chaos and Complexity, International Journal of Molecular Sciences 10:247–291, 9 January 2009 P-I-P-E doi:10.3390/ijms10010247}

De opstapeling van geobserveerd bewijs wordt groter en gaat dus in de richting van intelligentie in plaats van toeval. Alle levende dingen opereren en vermenigvuldigen zich met gebruikmaking van grote hoeveelheden gecodeerde informatie, welke wordt bewaard, gelezen, vertaald en omgezet. Al deze processen zijn aanwijzingen voor doelbewust, doelmatig, intelligente geavanceerde programmering. (geavanceerder dan welke technologie dan ook die wij nu kennen)

[Lordy79]

DrDDay, je zegt: ik het ga het eens proberen. Maar WAT ga je proberen?
STEL dat wetenschappelijk onomstotelijk bewezen wordt dat ID waar is, dan kan het nog door 83 miljoenmiljard entiteiten (inclusief aliens) zijn gecreëerd.
Bovendien verklaar je hooguit het intelligent ontwerp van het leven, maar niet van het universum (de materie). Je verklaart níet jouw 6000 jaar theorie.

[Mutatie]

Waarom betekend het bestaan van informatie het bestaan van een opperwezen?

Wij als mens interpreteren alles als informatie, is het ook informatie als wij niet bestaan of als het nog niet ontdekt is, bestaat alles wel als wij niet bestaan?
Of beter, heeft ook maar iets een betekenis (informatie) zonder ons?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 20-09-2012 18:12 ]

[MueR]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:20:
Het DNA bevat code en dus informatie. Het enige dat we weten is dat alle informatie afkomt van een intelligent wezen. Hoe ingewikkelder de informatie, hoe ingewikkelder het brein wat het heeft voortgebracht.

Je maakt met je eerste zin je hele post ongeldig. Je begint meteen te stellen dat informatie per definitie van een intelligent wezen af komt en dus moet ID waar zijn. Waar is je bewijs? Onderbouw die stelling eens, zonder bronnen van creationistische "researchers"

[link0007]

DrDDay: je lijkt fan te zijn van falsificatie. Maar je theorie valt niet te falsifiëren: stel ik zou aantonen dat informatie wel degelijk toegevoegd kan worden, dan is dat voor jou slechts des te meer bewijs voor het bestaan van god: alleen god kan informatie toevoegen.
De reden hiervoor is simpel: als het een falsificatie zou zijn wanneer ik zou aantonen dat informatie toegevoegd kan worden, dan zou je in tegenspraak zijn met je uitspraak dat alleen een intellect informatie toe kan voegen. Dus zolang je dat principe hanteert, kan je niet geloven in de mogelijkheid dat jouw theorie gefalsificeerd kan worden.
Dus erg wetenschappelijk is het niet.

[ Voor 35% gewijzigd door link0007 op 20-09-2012 17:55 ]

[Gomez12]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:20:
Het DNA bevat code en dus informatie. Het enige dat we weten is dat alle informatie afkomt van een intelligent wezen. Hoe ingewikkelder de informatie, hoe ingewikkelder het brein wat het heeft voortgebracht.

Ik weet helemaal niet dat DNA informatie bevat. Verlicht mij eens, wat voor informatie bedoel je daarmee (en dan gaarne wel een beetje exact zodat er ook op te googlen valt en er ook links buiten de creationistische gemeenschap naar boven komen)
En dat die "informatie" afkomstig is van een intelligent wezen weet ik al helemaal niet. Je poneert het hier zomaar, maar je onderbouwt is nog steeds afwezig.

Al deze processen zijn aanwijzingen voor doelbewust, doelmatig, intelligente geavanceerde programmering. (geavanceerder dan welke technologie dan ook die wij nu kennen)

Stel nu eens dat ik je hele poging als waar zou zien, waar is dan de christelijke God? Voor hetzelfde geld heeft James T.Kirk een tijdreisje gemaakt en die technologie ingepland, of anders Dr Who.

[gambieter]

DrDDay schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:20:
Ok, ik ga het eens proberen, aanwijzingen voor schepping/creatie, ik ken om te beginnen dit argument:

The information argument:
Ofwel het argument wat Anthony Flew van een atheist tot theist maakte ("follow the argument" (Socrates))

Het DNA bevat code en dus informatie. Het enige dat we weten is dat alle informatie afkomt van een intelligent wezen. Hoe ingewikkelder de informatie, hoe ingewikkelder het brein wat het heeft voortgebracht.

Wat is nu eigenlijk de argumentatie? Antony Flew is volgens die Wiki pagina een man die tegen het einde van zijn leven opeens omsloeg, iets wat bekend is: hoe feller men atheistisch is, des te sneller men om kan slaan omdat de denkwijze vergelijkbaar is.

Hoe weet je dat alle informatie afkomt van een intelligent wezen? Ken je de Wikipedia: C-value enigma? Een kakkerlak heeft een genoom dat anderhalf keer zo groot is dan het menselijke genoom.

De opstapeling van geobserveerd bewijs wordt groter en gaat dus in de richting van intelligentie in plaats van toeval. Alle levende dingen opereren en vermenigvuldigen zich met gebruikmaking van grote hoeveelheden gecodeerde informatie, welke wordt bewaard, gelezen, vertaald en omgezet. Al deze processen zijn aanwijzingen voor doelbewust, doelmatig, intelligente geavanceerde programmering. (geavanceerder dan welke technologie dan ook die wij nu kennen)

Je blijft hier dingen toevoegen en claimen zonder onderbouwing. Welke opstapeling van bewijs?

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:11:
... Een kakkerlak heeft een genoom dat anderhalf keer zo groot is dan het menselijke genoom. ...

Dat is dan vermoedelijk omdat het wezen dat de kakkerlak heeft gemakt een stuk intelligenter is dan dat wat de mens heeft gemakt.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:31:
Dat is dan vermoedelijk omdat het wezen dat de kakkerlak heeft gemakt een stuk intelligenter is dan dat wat de mens heeft gemakt.

Zie Cockroaches admit they will miss humanity. Het genoom van de muis is trouwens ongeveer even groot als het menselijke genoom.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 11:38:

Volgens mij is er niet zoveel afbraak aan de bijbel. Dat wordt wel altijd klakkeloos gezegd maar met echte voorbeelden weet men niet te komen.

Geen voorbeelden? Heb jij hetzelfde topic gelezen als de rest hier? Vooral Spheroid heeft al meerdere malen verschillende goed onderbouwde (incl bronnen) voorbeelden gegeven zoals het ontbreken van de zondvloed en de onmogelijkheid mbt het verhaal van Jericho en de toch door de woenstijn en het splijten van de zee. Verder hebben we uiteraard nog evolutie dat het scheppingsverhaal tegenspreekt alsmede de dateringsmethodieken die een 6000 jaar oude aarde tegenspreken (al is dit niet waar jij dan toevallig in geloofd maar bijv DrDDay wel. Al is het posten van een wikipedia link niet direcht wetenschappelijk, het bied wel veel inzicht en klopt naar alle waarschijnlijkheid prima en is onderbouwd met bronnen Wikipedia: Radiometric dating) en uiteraard de big bang theory. Echter omdat die laatste nog niet 100% is bewezen wordt deze voor het gemak maar afgedaan als onzin. Dit gebeurd trouwens vaker en is al vaker aangetoond en hierop gewezen. Evolutie is niet 100% bewezen (want nog niet ALLE tussenvormen) zijn gevonden Dus is het onwaar.

De linkjes met tegenspraken in de bijbel zijn al vaak genoeg langsgeweest. Er is gewoon erg veel inconsistentie. Dan kan je natuurlijk weer zeggen dat het een wel letterlijk en het ander niet letterlijk genomen moet worden. Maar hier zijn ook weer zooooooveeeeeel verschillende meningen over. Niemand die dit fatsoenlijk kan toelichten zonder te cherrypicken.
Ik zie je bijv quoten uit Leviticus. Nu weten we al dat je het eens bent met slavernij (echter niet degene beschreven in dit deel van het boek maar weer een aanpassing die het wellicht wat humaner maakt) maar ook een aversie hebt tegen homosexualiteit Leviticus 20:13 terwijl dit ook al aangetoond is dat het geen keuze is bijv. Of ben je het er ook mee eens dat mensen die zich voordoen als medium gedood moeten worden Leviticus 20:27, de doodstraf bij het "verloeken" van je ouders Leviticus 20:9 en de doodstraf voor beide (man en vrouw) als de man overspel pleegt Leviticus 20:9 (en zo kan ik nog wel even doorgaan alleen al voor dit boek).
Nu kan je natuurlijk ook weer claimen dat je alles niet letterlijk moet nemen in het OT maar waar ligt de grens. Waarom is genisis wel letterlijk incl adam en eva en de tien geboden maar andere zaken weer niet.

Daarnaast staan de heilige boeken vol met onlogische en vreemde zaken. Uiteraard kan je dit verklaren en afdoen als "het is een wonder" maar dan kan je ALLES claimen dat je wilt en het afdoen als een wonder. Denk hierbij bijv aan de ark van noah http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html, Het verhaal van Jonas in de walvis, pratende slangen en ezels, het bestaan van reuzen en eenhoorns etc.

Ook hebben we uiteraard nog de claim dat we het hebben over een liefdevolle god terwijl de heilige boeken vol staat met verschikkelijke zaken waarvan de meeste gelukkig niet meer geldig zijn (iig in de westerse wereld).
In de Torah bijv Genesis 3:16 (alle vrouwen boeten voor eva) en Genesis 7:23 (genocide) en Exodus 22:18 (dood aan iedereen die magie gebruikt) en Leviticus 21:16-23 (gehandicapte zijn minder) en Leviticus 27:28-29 (menselijke offering) en Deuteronomy 3:3-7 (vernietigen 60 steden incl vrouwen en kinderen) en zo zijn er nog wel meer. Veel meer.
Hier nog een site die nog wat meer uitlegt waarom de Torah niet helemaal lekker in elkaar zit al kan ik me voorstellen dat je het niet wilt/gaat lezen vanwege de aard van de website http://www.evilbible.com/absurd%20torah%20science.htm

En dan zijn we voor het gemak ook nog even vergeten dat er al ontzettend veel religies geweest en zijn uitgestorven. Er op dit moment ook nog heel veel religies zijn die elkaar zo ontzettend tegenspreken. En binnen al die vormen van religie zijn er ook nog eens tientallen dan wel honderden verschillende stromingen die hun geschriften weer op andere manieren interpreteren. En raad eens wie hier gelijk heeft. Alleen jij toch? Hier bijv een leuk overzichtje http://whyevolutionistrue...012/09/guide-to-god-2.png

Ook wordt het argument de hele tijd aangekaart dat wetenschap niet correct is want ze hebben het al zo vaak fout gehad en hun visie aangepast dus is het niet betrouwbaar. Dit is een drogreden en heet voortschrijdend inzicht. Het is met de huidige kennis op dat moment de waarheid. Dat dit nog aangepast kan worden doet daar geen afbraak aan. Daarnaast is dit verder ook geen bewijs van het bestaan van een god. Als het iets aantoont is het juist dat we nu zoveel meer kennis hebben van 100, 1000 of 6000 jaar geleden en dat dit continue wordt aangevuld, aangescherpt en verbeterd. Dit in tegenstelling tot een hoop religies die claimen al 2000 jaar (of langer) de enige waarheid te waarborgen en al die tijd niet zijn aangepast (ook al zijn het kopieen van kopieen van hearsay van vertalingen van kopieen)

En als kleine bonus voor de creationisten onder ons http://www.salon.com/2012...w_watch_evolution_happen/

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:30:

Maar goed, ik denk dat dit topic niet bedoeld is om verschillende religies tegen elkaar af te wegen dus ik laat het hierbij.

Waarom niet? Ik vind het altijd wel leuk (en leerzaam) om te zien hoor. Dus voel je absoluut niet geremt imo.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 21-09-2012 12:51 ]

[D-Day]

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:26:
DrDDay, je zegt: ik het ga het eens proberen. Maar WAT ga je proberen?
STEL dat wetenschappelijk onomstotelijk bewezen wordt dat ID waar is, dan kan het nog door 83 miljoenmiljard entiteiten (inclusief aliens) zijn gecreëerd.
Bovendien verklaar je hooguit het intelligent ontwerp van het leven, maar niet van het universum (de materie). Je verklaart níet jouw 6000 jaar theorie.

Ik probeer een argument vóór creatie aan te dragen omdat mij verweten werd dat ik alleen maar argumenten tegen de evolutie heb vermeld, waar ik het niet mee eens ben, ik heb geprobeerd de uitgangspunten te benadrukken, maar allez.. Ik zei dat ik het eens ging proberen, en begin met één argument. Het is trouwens wel al heel wat als zou blijken en algemeen geaccepteerd zou worden dat ID de enige optie is. (wow!). Maar het vormt dan een deeltje van de totale bewijsvoering van de stelling dat God de aarde heeft gemaakt, 6000 jaar geleden in 6 dagen.
1. Nog steeds niet onmogelijk en 2. met aanwijzingen vóór.

Lordy79 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:14:
[...]

Hij heeft het recht niet om dingen samen te vatten. En de toenmalige orthodoxie was het er ook he-le-maal niet mee eens als ik het nt mag geloven.

Iedereen heeft volgens mij het recht om de 10 geboden samen te vatten toch?
Daarnaast, de toenmalige authoriteit werd daarmee de mond gesnoerd, ze hadden geen tegenargument. Ze waren inderdaad niet blij met Jezus, maar meer omdat ze hem zagen als bedreiging dan omdat hij onwaarheden sprak. Erg leuk om die stukjes eens na te lezen, bijna een soort Pauw/Witteman actieverhaal

Mutatie schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:32:
Waarom betekend het bestaan van informatie het bestaan van een opperwezen?

Wij als mens interpreteren alles als informatie, is het ook informatie als wij niet bestaan of als het nog niet ontdekt is, bestaat alles wel als wij niet bestaan?
Of beter, heeft ook maar iets een betekenis (informatie) zonder ons?

Ik beweer niet dat informatie direct een opperwezen verklaart. Maar wel hoe complexer de informatie, hoe complexer de bron...
En je tweede vraag is erg goed Ik denk dat zowel voor het ontstaan van informatie als voor het interpreteren intellect noodzakelijk is.

MueR schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:33:
Je maakt met je eerste zin je hele post ongeldig. Je begint meteen te stellen dat informatie per definitie van een intelligent wezen af komt en dus moet ID waar zijn. Waar is je bewijs? Onderbouw die stelling eens, zonder bronnen van creationistische "researchers"

Jouw stelling is anders ook meteen bout: ...ongeldig. Het is tot nu toe niet anders aangetoond, informatie komt van een intelligente bron. Ik kan wel naar bronnen gaan zoeken, maar vind dat ook een beetje omgekeerde wereld, moet ik hier ook gaan aantonen dat 1+1 2 is? Wat is je bron? Bewijs het tegenovergestelde eens? Is ooit aangetoond dat puur en dom toeval bruikbare informatie heeft voortgebracht?

Gomez12 schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:49:
[...]

Ik weet helemaal niet dat DNA informatie bevat. Verlicht mij eens, wat voor informatie bedoel je daarmee (en dan gaarne wel een beetje exact zodat er ook op te googlen valt en er ook links buiten de creationistische gemeenschap naar boven komen)
En dat die "informatie" afkomstig is van een intelligent wezen weet ik al helemaal niet. Je poneert het hier zomaar, maar je onderbouwt is nog steeds afwezig.

DNA bevat volgordes van basen paren, die coderen voor eiwitten en processen in de cel: filmpje

Stel nu eens dat ik je hele poging als waar zou zien, waar is dan de christelijke God? Voor hetzelfde geld heeft James T.Kirk een tijdreisje gemaakt en die technologie ingepland, of anders Dr Who.

Tot nu toe wordt steeds aannemelijker dat intellect aan de basis van leven ligt, niet wie inderdaad. jij mag dan geloven dat dat James Kirk was ja

[LuNaTiC]

DrDDay, zelfs als je NIET gelooft in evolutie (wat eigenlijk gek klinkt: "you can have your own beliefs but you can't have your own facts") én dat de aarde slechts 6000 jaar oud is;

je kunt onomstotelijk niet om fossielen heen. Nog even afgezien het feit dat je het niet eens bent met de gebruikte dateringsmethoden, de fossielen zijn er. Punt.

Ook betekent dat er vele soorten voorouders van de mens zijn geweest (home erectus, habilis, en ga maar verder terug). Ook zijn er talloze fossielen van dinosaurussen gevonden, een bewijs dat ze hebben geleefd op aarde. Je kan misschien geloven dat dit níet de voorouders waren (aangezien de mens geschapen is?)

Ervan uitgaande dat jij gelooft in het scheppingsverhaal: hoe plaats jij ál die gevonden fossielen van aap/mensachtigen in een tijdlijn van 6000 jaar. Zijn zij tegelijk met de mens geschapen? Leefden mensen samen met dinosaurussen? ál die tussenvormen (laten we 'jouw' tussenvormen voor het gemak in deze context dan even 'tussen-tussenvormen' noemen ).

Hoe rijm je dat? Ik ben heel benieuwd hoe je al die feiten gaat proppen in 6000 jaar. Beschrijf de tijdlijn en de situaties op die tijdlijn eens in jouw optiek?

[Verwijderd]

Ik ben daar helemaal niet in geïnteresseerd? Kunnen we niet gewoon trolls negeren?

[LuNaTiC]

hangt van je definitie van een troll af denk ik, een 'klassieke' troll stookt om het stoken, maar DrDday voldoet volgens mij niet aan het klassieke profiel. Tenminste, een klassieke troll neemt volgens mij niet de moeite om zoveel creationistische bronnen op te zoeken en te gebruiken om hier wat mensen te gaan stangen. Als dat wel zo is, kudos voor hem, maar vooralsnog neem ik aan dat het een zeldzame creationistenfundie is. Laat het hem maar eens uitleggen, al was het maar voor lering ende vermaeck.

[Huntard]

DrDDay schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:30:
Ik beweer niet dat informatie direct een opperwezen verklaart. Maar wel hoe complexer de informatie, hoe complexer de bron...
En je tweede vraag is erg goed Ik denk dat zowel voor het ontstaan van informatie als voor het interpreteren intellect noodzakelijk is.

Wie interpreteert de informatie van DNA dan? Zitten er intelligente wezentjes in ons die de info van DNA interpreteren, en dit in onze lichamen ten uitvoer brengen?

Jouw stelling is anders ook meteen bout: ...ongeldig. Het is tot nu toe niet anders aangetoond, informatie komt van een intelligente bron. Ik kan wel naar bronnen gaan zoeken, maar vind dat ook een beetje omgekeerde wereld, moet ik hier ook gaan aantonen dat 1+1 2 is? Wat is je bron? Bewijs het tegenovergestelde eens? Is ooit aangetoond dat puur en dom toeval bruikbare informatie heeft voortgebracht?

Hoho, nu is het ineens "bruikbare" informatie. Kunnen we dan stellen dat alle niet bruikbare informatie niet door een intelligente bron is voortgebracht? In DNA zit nogal wat van die "onbruikbare" informatie, trouwens.

Zijn radiogolven informatie, by the way? Zou handig zijn als je dat kon beantwoorden.

[FunkyTrip]

Hij gelooft in ieder geval niet meer in de zondvloed had ik al eerder gemeld, want hij heeft niet meer op de onderbouwde post van Spheroid gereageerd.

6000 jaar oude aarde zou eigenlijk ook onzin moeten zijn. ALLE dateringsmethoden die er zijn spreken dit tegen. Dateringsmethoden die op volslagen andere wijze toch met elkaar in samenspraak zijn (koolstofdatering, jaarringen, sneeuwlaagjes etc). Bewijs voor een 6000 jaar oude aarde is er eenvoudigweg niet. En zoals een konijnfossiel in het cambrium de hele evolutietheorie aangepast zou moeten laten worden, zo zal elk onomstotelijk feitje dat tegen een 6000 jaar oude aarde spreekt die hele 'theorie' omver doen vallen.

[link0007]

interresant dat je selectief reageert DrDDay. De posts die je overslaat bevallen je niet?

[thewizard2006]

DrDDay schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:30:
Ik probeer een argument vóór creatie aan te dragen omdat mij verweten werd dat ik alleen maar argumenten tegen de evolutie heb vermeld, waar ik het niet mee eens ben, ik heb geprobeerd de uitgangspunten te benadrukken, maar allez.. Ik zei dat ik het eens ging proberen, en begin met één argument. Het is trouwens wel al heel wat als zou blijken en algemeen geaccepteerd zou worden dat ID de enige optie is. (wow!). Maar het vormt dan een deeltje van de totale bewijsvoering van de stelling dat God de aarde heeft gemaakt, 6000 jaar geleden in 6 dagen.
1. Nog steeds niet onmogelijk en 2. met aanwijzingen vóór.

1 niets is onmogelijk met die premisis. En zoals een wijs man ooit zei: Extraordinary claims require extraordinary evidence. In het geval van evolutie, leeftijd van de aarde, ontstaan heelal is dat al behoorlijk goed onderbouwd. In geval van creationisme compleet niet.
2 het enige dat ik heb gezien is dat je de claims "tegen" een god omdraait en zegt (met de nodige fallacys hier en daar) zie je wel dit is Juist bewijs voor een god.

Ik beweer niet dat informatie direct een opperwezen verklaart. Maar wel hoe complexer de informatie, hoe complexer de bron...

Vanaf waar is het punt dan dat een opperwezen verklaart? Aangezien blijkbaar niet alle informatie dit verklaart? En als god al zo complex is, dat impliceert dan ook dat hij een maker moet hebben. Je kan dan niet zomaar aannemen dat hij er altijd al was. Dan zou het universum er ook altijd al geweest kunnen zijn, wellicht alleen niet in deze vorm (waar trouwens betere onderbouwing voor is)

En je tweede vraag is erg goed Ik denk dat zowel voor het ontstaan van informatie als voor het interpreteren intellect noodzakelijk is.

wat is je definitie van informatie? Hebben planten intellect?

Jouw stelling is anders ook meteen bout: ...ongeldig. Het is tot nu toe niet anders aangetoond, informatie komt van een intelligente bron. Ik kan wel naar bronnen gaan zoeken, maar vind dat ook een beetje omgekeerde wereld, moet ik hier ook gaan aantonen dat 1+1 2 is? Wat is je bron? Bewijs het tegenovergestelde eens? Is ooit aangetoond dat puur en dom toeval bruikbare informatie heeft voortgebracht?

Nee, en dit is waar je contine de fout in gaat. Het is je echt al tig keer uitgelegd door de verschillende personen in dit topic maar je lijkt of wilt het niet snappen.
Wetenschap: We hebben fossielen, DNA, RMA, Dateringsmethodieken etc. Wat kunnen we daarmee aantonen, bewijzen en onderbouwen.
Creationisme: We hebben fossielen, DNA, RMA, Dateringsmethodieken etc. HOE kunnen we daarmee aantonen, bewijzen en onderbouwen dat god bestaat. Hiermee ervan uitgaande dat onze criteria god aantonen (en in jou geval matchen met een jonge aarde)
--> Al deze losse onderwerpen kunnen individueel gemanipuleerd worden zodat ze passen in het plaatje met jou god. Uiteraard kan je dit ook de andere kant opdraaien als je zou willen. Echter impliceer je hiermee dat je god een gegeven is en die moet je dan onderbouwen (extraordinary claims.....) Nog een mooie afsluiter van dit stukje is denk ik een mooie quote van Neil degresse tyson: 'The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it.

Verder is 1+1=2 aan te tonen. Dit zijn afspraken die gemaakt zijn en je slaat hiermee de plank compleet mis. En aantonen kan volgens mij wel hiermee http://mathforum.org/library/drmath/view/51551.html
Wat is het tegenovergestelde van 1+1=2?
Verder vraag je om een negatief aan te tonen. Dit is voor zover ik weet alleen fylosofisch wellicht mogelijk. Bewijs jij dan maar eens dat Allah en Buddah niet bestaan. Of anders de kerstman, het vliegene spaghetti monster en draken. Je kan niet bewijzen dat ze Niet bestaan. Dit is de denkfout die je maakt. Jij claimt dat alles alleen mogelijk is Met jou god. Dan moet jij ook bewijs aanbrengen dat dit ondersteund. Het bewijs voor evolutie, de big bang etc laat zien dat je geen god nodig hebt. Let op, het bewijst niet dat er geen god is (want zoals ik al zei kan je geen negatief bewijzen) maar laat wel zien dat het ook zonder kan.

Waarom is toeval "dom" en waarom moet dit direct bruikbare informatie zijn. En wat is jou definitie van bruikbare informatie. Doel je misschien op de term chaos?

Er is geen reden om een god in deze vraagstukken mee te nemen. Net zoals gambieter (wellicht in jou ogen wat sarcastisch) aangaf dat je geen koelkast meeneemt. Om het wat serieuzer neer te zetten. Er is geen reden om Allah, Buddah, Zeus or Thor mee te nemen. Als je dit gaat stellen als randvoorwaarden dan is het hek van de dam.
Al snap ik wel jou punt aangezien god voor jou een 100% bewezen waarheid is. En hier knelt de schoen. Hoe graag je dit ook zou willen, dit is het helaas niet. Als dit wel het geval zou zijn zou je hier namelijk genoeg wetenschappelijke, peer reviewd werk van vinden en waarschijnlijk een nobelprijs winnaar of meerdere.

Tot nu toe wordt steeds aannemelijker dat intellect aan de basis van leven ligt, niet wie inderdaad. jij mag dan geloven dat dat James Kirk was ja

Nee en Nee. Het wordt juist steeds aannemelijker dat er geen god nodig is maar dit gaat een wellus nietus spelletje worden. En Gambieter mag uiteraard geloven wat hij wil maar dat zou hij dan wel moeten onderbouwen. Zijn verwijzing naar James Kirk gaat natuurlijk ook krom want waar komt James Kirk dan vandaan. Of hebben we het nu over meerdere dimensies


En verder, waarom is jou creationisme de juiste en enige valide? Wikipedia: Creationisme

Verder is dit een erg interessante pagina om te lezen http://www.talkorigins.org/indexcc/

En hier nog een interessant filmpje dat ik vandaag tegenkwam over evolutie, climat change etc YouTube: Climate change, evolution education under attack incl wat interessante statistiekjes (al moet je daar natuurlijk ook mee oppassen)

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 21-09-2012 13:49 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 13:20:
En Gambieter mag uiteraard geloven wat hij wil maar dat zou hij dan wel moeten onderbouwen. Zijn verwijzing naar James Kirk gaat natuurlijk ook krom want waar komt James Kirk dan vandaan. Of hebben we het nu over meerdere dimensies

In welke dimensie heb ik James T. Kirk erbij gehaald? Tip: Gomez12 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 09:47:

Geen voorbeelden? Heb jij hetzelfde topic gelezen als de rest hier? Vooral Spheroid heeft al meerdere malen verschillende goed onderbouwde (incl bronnen) voorbeelden gegeven zoals het ontbreken van de zondvloed en de onmogelijkheid mbt het verhaal van Jericho en de toch door de woenstijn en het splijten van de zee.

Tja, de Tora zelf geeft toe dat al die geschiedenissen zijn gebeurd met aktief ingrijpen van God waarbij natuurwetten zijn overtreden.

Verder hebben we uiteraard nog evolutie dat het scheppingsverhaal tegenspreekt

Waarom spreekt dat het scheppingsverhaal tégen? Als God ca 6000 jaar geleden de wereld en alles erop en eraan heeft gecrëerd dan sluit dat evolutie toch niet uit?

uiteraard de big bang theory. Echter omdat die laatste nog niet 100% is bewezen wordt deze voor het gemak maar afgedaan als onzin.

Ik ben al ruim ingegaan op de big bang theorie.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat het ook weinig zin (méér) heeft om hierover te discussieren. Als je overtuigd bent van het bestaan van een opperwezen die natuurwetten kan veranderen vs iemand die overtuigd is dat de natuurwetten niet gebroken kunnen worden, dan zit daar het "fundamentele" probleem.

Ik zie je bijv quoten uit Leviticus. Nu weten we al dat je het eens bent met slavernij (echter niet degene beschreven in dit deel van het boek maar weer een aanpassing die het wellicht wat humaner maakt) maar ook een aversie hebt tegen homosexualiteit Leviticus 20:13 terwijl dit ook al aangetoond is dat het geen keuze is bijv. Of ben je het er ook mee eens dat mensen die zich voordoen als medium gedood moeten worden Leviticus 20:27, de doodstraf bij het "verloeken" van je ouders Leviticus 20:9 en de doodstraf voor beide (man en vrouw) als de man overspel pleegt Leviticus 20:9 (en zo kan ik nog wel even doorgaan alleen al voor dit boek).

Nu kan je natuurlijk ook weer claimen dat je alles niet letterlijk moet nemen in het OT maar waar ligt de grens.

Ik neem wel alles letterlijk dus er is geen probleem en ook geen grens. Dus ook de zaken mbt slavernij, homoseksualiteit, hekserij/tovenarij, doodstraf bij vervloeken van je ouders etc. etc.

Waarom is genisis wel letterlijk incl adam en eva en de tien geboden maar andere zaken weer niet.

Vrijwel alles is letterlijk. Kijk, als God zegt dat hij met zijn adem de zee splijt, neem ik dat niet letterlijk omdat God geen lichaam heeft en dus ook geen longen, mond etc.

dan kan je ALLES claimen dat je wilt en het afdoen als een wonder. Denk hierbij bijv aan de ark van noah http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html, Het verhaal van Jonas in de walvis, pratende slangen en ezels, het bestaan van reuzen en eenhoorns etc.

Daar heb je gewoon gelijk in. Zie hierboven ook over het uitgangspunt: overtuigd zijn van een opperwezen; of niet.

In de Torah bijv Genesis 3:16 (alle vrouwen boeten voor eva)

En alle mannen boeten voor Adam.

en Genesis 7:23 (genocide)

Ik heb het niet opgezocht maar inderdaad, God heeft enkele malen hele volken gedood of opgedragen dit te doen.

En dan zijn we voor het gemak ook nog even vergeten dat er al ontzettend veel religies geweest en zijn uitgestorven.

Tja, dat betekent dat die religies niet waar zijn en versterkt juist het vertrouwen dat een religie die al meer dan 3000 jaar wordt beoefend, wél waar is.

Ook wordt het argument de hele tijd aangekaart dat wetenschap niet correct is want ze hebben het al zo vaak fout gehad en hun visie aangepast dus is het niet betrouwbaar. Dit is een drogreden en heet voortschrijdend inzicht.

Tot niet zo heel lang geleden werd door de wetenschap geroepen dat het ZO WAS EN NIET ANDERS. Gelukkig heeft de wetenschap hiervan geleerd en noemt het nu wat het zijn: theorieën met een zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Maar tussen 99,99% en 100% zekerheid zit meer verschil dan tussen 1% en 99,99%.

Het is met de huidige kennis op dat moment de waarheid.

Ja, de laatste waarheid, of de nieuwste waarheid

Dit in tegenstelling tot een hoop religies die claimen al 2000 jaar (of langer) de enige waarheid te waarborgen en al die tijd niet zijn aangepast (ook al zijn het kopieen van kopieen van hearsay van vertalingen van kopieen)

De Tora is geen hearsay en al ruim 3000 jaar ongewijzigd. Dat de manier waarop deze van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven zeer goed is, is ook al bewezen en heb ik in dit topic ook besproken. Mocht je hier meer over willen weten, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Sefer_Torah#Production
Overigens gaan we wel met de tijd mee: tegenwoordig wordt een Tora-rol (naast de klassieke controlemechanismen) onder een scanner gelegd en door een computer gescand op fouten. Als de computer een karakter/letter niet herkend wordt dit nog eens extra nagekeken.

Waarom niet? Ik vind het altijd wel leuk (en leerzaam) om te zien hoor. Dus voel je absoluut niet geremt imo.

OK

DrDDay schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 11:30:

Iedereen heeft volgens mij het recht om de 10 geboden samen te vatten toch?

Volgens mij vatte hij het niet samen maar noemde het belangrijkste gebod. En op zich is het mooi om te zeggen dat de éénheid van God (dus niet 3eenheid) en het liefhebben van je naaste als jezelf de belangrijkste zaken zijn.
Maar samenvatten betekent natuurlijk niet dat de rest wordt afgeschaft, dus de rest van de 10 geboden. Laat staan de andere 603 geboden. Dat mag God zélf niet eens.

ze hem zagen als bedreiging dan omdat hij onwaarheden sprak.

Jezus overtrad de wet en droeg anderen op de wet te overtreden.
Enkele voorbeelden:
1) Op Sjabbat is het verboden iets te 'dragen'. Dus: verboden om iets bij je te hebben behalve je kleren. Geen ID-kaart, geen portomonnee, geen telefoon maar ook geen matras! En Jezus droeg iemand op om z'n matras op te pakken en te wandelen.
2) Op Sjabbat is het verboden iets te oogsten. dus "aren plukken" op Sjabbat mag niet.
3) Het is een gebod om doden te begraven. Zelfs een hogepriester (die in principe niet onrein mag worden) moet een dood lichaam dat hij tegenkomt begraven ook al betekent dat een groot probleem i.v.m. onreinheid.
4) Op Sjabbat mag je niet genezen (tenzij het levensbedreigend is)
5) De 'rijke jongeling' houdt alle geboden maar Jezus voegt er één aan toe: verkoop alles en volg mij. Het is strikt verboden een gebod toe te voegen (of te schrappen).

Prima om christen te zijn hoor, ik houd je niet tegen. Maar het is in conflict met het 'oude' testament. En dan hebben we het nog niet eens gehad over paulus.

[Modus47]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 14:57:
Tja, de Tora zelf geeft toe dat al die geschiedenissen zijn gebeurd met aktief ingrijpen van God waarbij natuurwetten zijn overtreden.

Ah, het boek van god vertelt dat god bestaat. Dan moet het wel waar zijn.

Ohja en over het NT: zowel het NT als de torah zeggen over zichzelf een goddelijke oorsprong te hebben. Hoe bewijs je dan dat (volgens jou dan) de ene dat wel is en de andere niet? Los van verwijzingen binnen die torah zelf, want dat is in dit geval nou juist wat ter discussie staat....

[Lordy79]

Modus47 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:10:

Ah, het boek van god vertelt dat god bestaat. Dan moet het wel waar zijn.

Dat heb ik al een keer eerder beargumenteerd dat die conclusie (dan moet het wel waar zijn) niet juist is.

zowel het NT als de torah zeggen over zichzelf een goddelijke oorsprong te hebben. Hoe bewijs je dan dat (volgens jou dan) de ene dat wel is en de andere niet? Los van verwijzingen binnen die torah zelf, want dat is in dit geval nou juist wat ter discussie staat....

Wat ik wil laten blijken is dat het nt en de Tora met elkaar in conflict zijn. Als er twee geschriften zijn zijn er 4 mogelijkheden:
- ze zijn beide waar
- geschrift A is waar en geschrift B is onwaar.
- geschrift B is waar en geschrift A is onwaar.
- ze zijn beide onwaar

Optie 1 (beide waar) kan niet want ze zijn in conflict en dat toon ik aan d.m.v. voorbeelden van die conflicten. Ik vermoed dat jij en de grote meerderheid hier voor optie 4 (beide onwaar) gaan, maar daar gaat het me nu even niet om.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 14:57:


Waarom spreekt dat het scheppingsverhaal tégen? Als God ca 6000 jaar geleden de wereld en alles erop en eraan heeft gecrëerd dan sluit dat evolutie toch niet uit?

Huh? Kun je eens uitleggen hoe evolutie, het scheppingsverhaal én een aarde van 6000 jaar te verenigen zijn? Misschien bedoel je iets anders, voor ik een uitgebreid en nogal obvious verhaal ga afsteken over de absurditeit van die claim...

[Huntard]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:46:
Huh? Kun je eens uitleggen hoe evolutie, het scheppingsverhaal én een aarde van 6000 jaar te verenigen zijn? Misschien bedoel je iets anders, voor ik een uitgebreid en nogal obvious verhaal ga afsteken over de absurditeit van die claim...

Nou ja, evolutioe is niets meer dan het veranderen van de genetische opmaak in een populatie naarmate de tijd verstrijkt. Of die originele populatie nu 1 miljard, 500 miljoen, 6000 of 1 jaar geleden gemaakt is door een god / ontstaan is door abiogenese doet dan verder niet ter zake.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er niet genoeg bewijs in te brengen is tegen de claim dat de aarde slechts 6000 jaar oud is en dat god alle wezens toen geschapen heeft, maar het feit dat er evolutie is en de evolutietheorie zelf staan zoiets niet in de weg.

[Mutatie]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:46:
[...]


Huh? Kun je eens uitleggen hoe evolutie, het scheppingsverhaal én een aarde van 6000 jaar te verenigen zijn? Misschien bedoel je iets anders, voor ik een uitgebreid en nogal obvious verhaal ga afsteken over de absurditeit van die claim...

Ik gok, 6000 jaar geleden is de wereld geschapen zoals wij denken te weten hoe de wereld 6000 jaar geleden was, met alle fossiele "grapjes" van god erop en eraan. Vanaf dat moment dat alles geschapen is doet evolutie z'n ding.
Ik kan me niet voorstellen dat Lordy denkt dat 6000 jaar geleden de schepping plaatsvond met 1 cellige organismem en in die korte tijd de gehele evolutie tot nu plaatsvond.

[LuNaTiC]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:00:
[...]

Nou ja, evolutioe is niets meer dan het veranderen van de genetische opmaak in een populatie naarmate de tijd verstrijkt. Of die originele populatie nu 1 miljard, 500 miljoen, 6000 of 1 jaar geleden gemaakt is door een god / ontstaan is door abiogenese doet dan verder niet ter zake.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er niet genoeg bewijs in te brengen is tegen de claim dat de aarde slechts 6000 jaar oud is en dat god alle wezens toen geschapen heeft, maar het feit dat er evolutie is en de evolutietheorie zelf staan zoiets niet in de weg.

Wellicht, maar als je zo'n claim maakt, moet je toch de realiteit erbij halen en kijken naar hoe de kosmos, onze aarde en alles wat daarop rondloopt en heeft rondgelopen, eerlijk naar het bewijs kijken en tot de juiste conclusie komen: dat een 6000 jaar oude aarde mét evolutie een absurde claim is.

[gambieter]

Tja, uiteindelijk is deze cartoon wel een goede voorstelling van de discussie:
http://www.smbc-comics.com/comics/20120814.gif

Mooi gevonden: I don't believe in Revolution.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:06:
[...]
Wellicht, maar als je zo'n claim maakt, moet je toch de realiteit erbij halen en kijken naar hoe de kosmos, onze aarde en alles wat daarop rondloopt en heeft rondgelopen, eerlijk naar het bewijs kijken en tot de juiste conclusie komen: dat een 6000 jaar oude aarde mét evolutie een absurde claim is.

Het is enkel een absurde claim als je een almachtige God buitensluit.
Als je een almachtige God insluit dan is alles mogelijk.

Een almachtige God insluiten om alles maar mogelijk te maken roept weer een heel scala aan problemen op (in wezen kom je al heel snel uit op een door en door verrot spelletje van een heel wrede God die graag zijn schepping ziet lijden). Maar daar moet je dan maar weer even je ogen voor sluiten en zeggen dat de almachtige God in zijn almacht besloten heeft om de mens vrije keuze te laten (yeah right als je het oude testament moet geloven)

[Huntard]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:06:
Wellicht, maar als je zo'n claim maakt, moet je toch de realiteit erbij halen en kijken naar hoe de kosmos, onze aarde en alles wat daarop rondloopt en heeft rondgelopen, eerlijk naar het bewijs kijken en tot de juiste conclusie komen: dat een 6000 jaar oude aarde mét evolutie een absurde claim is.

Maar dan betrek je er meer dan alleen evolutie bij. Met evolutie alleen (het veranderen van de genetische opmaak van een populatie) kun je niet aantonen dat de aarde en het leven daarop zo of zo oud is.

Ben het verder wel met je eens hoor, uiteraard moeten die zaken er bij betrokken worden, maar daar ging het jammergenoeg niet over. Een 6000 jaar oude aarde waarop evolutie plaatsgevonden heeft en nog altijd plaatsvind is gewoon mogelijk, als we alleen naar het evolutie deel kijken.

[LuNaTiC]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:10:
[...]

Maar dan betrek je er meer dan alleen evolutie bij. Met evolutie alleen (het veranderen van de genetische opmaak van een populatie) kun je niet aantonen dat de aarde en het leven daarop zo of zo oud is.

Ben het verder wel met je eens hoor, uiteraard moeten die zaken er bij betrokken worden, maar daar ging het jammergenoeg niet over. Een 6000 jaar oude aarde waarop evolutie plaatsgevonden heeft en nog altijd plaatsvind is gewoon mogelijk, als we alleen naar het evolutie deel kijken.

Maar dan is de uitdaging; oke, laten we aannemen dat de aarde 6000 jaar oud is, dat er evolutie heeft plaatsgevonden.

hoe ziet die evolutie er binnen deze 6000 jaar dan uit?

En dát kun je niet zonder de fossielen e.d. die we al kennen. En dan kom je dus op zo'n plaatje uit:

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:46:

Huh? Kun je eens uitleggen hoe evolutie, het scheppingsverhaal én een aarde van 6000 jaar te verenigen zijn?

Het feit dat evolutie plaatsvindt, sluit een creatie toch niet uit?

Het feit dat ik met een theelepeltje een gat kan vragen sluit toch niet uit dat er graafmachines bestaan?

Mutatie schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:03:

Ik gok, 6000 jaar geleden is de wereld geschapen zoals wij denken te weten hoe de wereld 6000 jaar geleden was, met alle fossiele "grapjes" van god erop en eraan. Vanaf dat moment dat alles geschapen is doet evolutie z'n ding.

Nee, niet met de fossiele grapjes dus geen god die dinobotten verstopt

In een tijdspanne van 6000 jaar gebeurt er praktisch niets, evolutionair gezien. En je kunt er nog minstens 1000 jaar afschrapen omdat de wereld is 'vernieuwd' met de zondvloed.

Gomez12:

Als je een almachtige God insluit dan is alles mogelijk.

Nou ja, daarom heeft het ook niet zoveel zin om te discussieren als de ene wel en de andere niet in een almachtig wezen gelooft. Misschien is dat ook wel de zin en onzin van religie

[FunkyTrip]

gambieter schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:09:
Tja, uiteindelijk is deze cartoon wel een goede voorstelling van de discussie:
http://www.smbc-comics.com/comics/20120814.gif

Mooi gevonden: I don't believe in Revolution.

Pff, ik heb deze cartoon vorige maand in dit topic geplaatst en die is toen verwijderd door een mod

FunkyTrip schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 17:08:
[mbr]Dit is niet HK, FunkyTrip...[/]

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 21-09-2012 16:21 ]

[Huntard]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:14:
Maar dan is de uitdaging; oke, laten we aannemen dat de aarde 6000 jaar oud is, dat er evolutie heeft plaatsgevonden.

hoe ziet die evolutie er binnen deze 6000 jaar dan uit?

En dát kun je niet zonder de fossielen e.d. die we al kennen. En dan kom je dus op zo'n plaatje uit:

[afbeelding]

Zeker, bij vervolgvragen treden er problemen op. Maar dan begeef je je weer buiten het gebied van evolutie. Het heeft er mee te maken, ja, maar is strikt gezien iets anders.

Het lijkt mij dan ook beter om te focussen op de feiten die evolutie en de leeftijd van de aarde ondersteunen dan iets te simplistische uitspraken te doen als "evolutie sluit een 6000 jaar oude aarde uit". Iets wat dat veel beter uitsluit zijn bijvoorbeeld een heel scala aan elkaar bevestigende en consistente dateringsmethoden.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:16:
[...]

Het feit dat evolutie plaatsvindt, sluit een creatie toch niet uit?

Het feit dat ik met een theelepeltje een gat kan vragen sluit toch niet uit dat er graafmachines bestaan?

Die vergelijking snap ik niet helemaal, maar kan aan mij liggen.

Maar in de Bijbel schept God toch de Adam en Eva? Dat alleen al spreekt toch al de evolutietheorie tegen dat we allemaal ontstaan zijn uit eencellige organismen die uiteindelijk onze flora en fauna heeft opgeleverd ipv dat God alles apart heeft geschapen?

Of heb je het nu alleen over de scheppen van een 'kale aarde'? Moeten we dan niet alles letterlijk nemen? Misschien moet je er iets meer over uitweiden zodat we niet langs elkaar heen praten...

[LuNaTiC]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:19:
[...]

Zeker, bij vervolgvragen treden er problemen op. Maar dan begeef je je weer buiten het gebied van evolutie. Het heeft er mee te maken, ja, maar is strikt gezien iets anders.

Het lijkt mij dan ook beter om te focussen op de feiten die evolutie en de leeftijd van de aarde ondersteunen dan iets te simplistische uitspraken te doen als "evolutie sluit een 6000 jaar oude aarde uit". Iets wat dat veel beter uitsluit zijn bijvoorbeeld een heel scala aan elkaar bevestigende en consistente dateringsmethoden.

Eens, maar dat is ook fundamenteel onderdeel van al die theorieën die elkaar ondersteunen en versterken. Juist het feit dat we verschillende manieren hebben om de leeftijd van onze kosmos en de planeten, inclusief de aarde, goed te bepalen, laat zien waarom evolutie waar is en dat alle feiten binnen die theorie weer passen.

Je moet dan andersom ook zo groot zijn om dan de theorie van een jonge aarde te verwerpen als alle andere wetenschappelijk onderbouwde en bewezen theorieën iets anders laat zien.

Zelfs een redelijke christenfundie als Francis Collins erkent dat evolutie waar is, evenals een miljarden jaar oude aarde en cosmos. (goed, hij houdt er dan wel weer niet zo wetenschappelijke geloofsovertuigingen aan over dat God blijkbaar die evolutie geleid heeft etc, maar dat is een andere discussie).

[Huntard]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:22:
Die vergelijking snap ik niet helemaal, maar kan aan mij liggen.

Maar in de Bijbel schept God toch de Adam en Eva? Dat alleen al spreekt toch al de evolutietheorie tegen dat we allemaal ontstaan zijn uit eencellige organismen die uiteindelijk onze flora en fauna heeft opgeleverd ipv dat God alles apart heeft geschapen?

Of heb je het nu alleen over de scheppen van een 'kale aarde'? Moeten we dan niet alles letterlijk nemen? Misschien moet je er iets meer over uitweiden zodat we niet langs elkaar heen praten...

Nee, dat is niet de evolutietheorie, de evolutietheorie, zoals eerder uitgelegd, stelt slechts dat de genetische opmaak van een populatie verandert naarmate de tijd verstrijkt. Voor deze verandering zijn verschillende mechanismen, waarvan mutatie en natuurlijke selectie de bekendste zijn. De evolutietheorie zegt niets over waar wij vandaan komen, dat volgt uit een heel scala aan ader bewijs, waaronder het meest krachtige, naar mijn mening, DNA sequencing.

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:26:
Eens, maar dat is ook fundamenteel onderdeel van al die theorieën die elkaar ondersteunen en versterken. Juist het feit dat we verschillende manieren hebben om de leeftijd van onze kosmos en de planeten, inclusief de aarde, goed te bepalen, laat zien waarom evolutie waar is en dat alle feiten binnen die theorie weer passen.

Je moet dan andersom ook zo groot zijn om dan de theorie van een jonge aarde te verwerpen als alle andere wetenschappelijk onderbouwde en bewezen theorieën iets anders laat zien.

Zelfs een redelijke christenfundie als Francis Collins erkent dat evolutie waar is, evenals een miljarden jaar oude aarde en cosmos. (goed, hij houdt er dan wel weer niet zo wetenschappelijke geloofsovertuigingen aan over dat God blijkbaar die evolutie geleid heeft etc, maar dat is een andere discussie).

Helemaal eens. Het ging mij er slechts om aan te geven dat de evolutietheorie alléén geen reden kan zijn om de leeftijd van de aarde op wat voor waarde dan ook te stellen. Het fijne aan wetenschap is natuurlijk dat je eigenlijk niks los van elkaar kan zien, maar goed, wij mensen hebben nu eenmaal de neiging om in hokjes te denken.

[ Voor 36% gewijzigd door Huntard op 21-09-2012 16:30 ]

[LuNaTiC]

Nu gaan we verzanden in een semantische discussie die denk ik ook nergens voor nodig is. Of was het dom van mij om te veronderstellen dat als wij leken het hebben over de evolutietheorie dat we het over de hele rambam hebben inclusief natuurlijke selectie en mutaties, en de ondersteuning van deze complete theorie, zoals fossielen, dna sequences enzovoorts?

[Huntard]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:29:
Nu gaan we verzanden in een semantische discussie die denk ik ook nergens voor nodig is. Of was het dom van mij om te veronderstellen dat als wij leken het hebben over de evolutietheorie dat we het over de hele rambam hebben inclusief natuurlijke selectie en mutaties, en de ondersteuning van deze complete theorie, zoals fossielen, dna sequences enzovoorts?

Misschien. Maar ervaringen uit het verleden hebben mij geleerd dat je bij creationisten zeer duidelijk moet zijn met definities. Kijk maar naar wat Lordy nu doet. Hij heeft het over alléén de evolutietheorie, en zegt dat die een creatie 6000 jaar geleden niet uitsluit. Dit is juist. In plaats van te gaan roepen dat dit onzin is, is het beteer te zeggen dat hij daarin gelijk heeft, maar dat er ander, veel beter bewijs is voor een veel oudere aarde, en dat dit samen met de evolutietheorie, toch een heel ander beeld schept.

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:22:
[...]


Die vergelijking snap ik niet helemaal, maar kan aan mij liggen.

Ik kan er 'een aantal miljard jaar' over doen om een gat te graven
Dat sluit niet uit dat een kraan datzelfde gat in veel kortere tijd kan graven.

evolutie kan (misschien) een aantal miljard jaar doen over de ontwikkeling van eencellig wezen naar mens
Dat sluit niet uit dat een opperwezen in veel kortere tijd een mens kan creëren.

Dat alleen al spreekt toch al de evolutietheorie tegen dat we allemaal ontstaan zijn uit eencellige organismen die uiteindelijk onze flora en fauna heeft opgeleverd ipv dat God alles apart heeft geschapen?

Stap 1:
de evolutietheorie zegt alleen dat d.m.v. selectie een soort zich kan ontwikkelen tot een andere soort.

Stap 2:
Hieruit concluderen velen dat DUS de complexe organismen (zoals de mens ofzo) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn ontstaan uit eencellige wezens.

Met stap 1 ga ik mee (Gambieter heeft het onder eigen ogen zien gebeuren) maar de conclusie (stap 2), die volg ik niet.
Ik vind dat het ook wel met een korrel zout genomen mag worden, ook buiten het scheppingsverhaal. Er wordt namelijk enorm naar het verleden geëxtrapoleerd en dan wordt de foutmarge ook veel en veel groter.

Als ik een uitkomst heb, het getal 100, dan kan dat op oneindig veel manieren zijn ontstaan ( 1 + 99, 2+ 98, 3 + 97, 1x 100, 10^2, etc.)

We zitten met het heden, het nu en aan de hand van veldonderzoek anno 2012 trekken we conclusies over wat er miljarden jaren geleden zou zijn gebeurd.
Hetzelfde met klimaatverandering: door metingen van de afgelopen 100 of 200 jaar denken we te kunnen concluderen dat de mens een significante invloed op het klimaat op een veel langere termijn. Terwijl er misschien factoren zijn die slechts 1x per 1000 jaar voorkomen maar een zo grote invloed op het klimaat hebben dat het beetje CO2 wat wij creëren verwaarloosbaar wordt.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:18:
Pff, ik heb deze cartoon vorige maand in dit topic geplaatst en die is toen verwijderd door een mod

offtopic:
Een linkje geven is OK, het als onderdeel van een reply kan ook (mits niet overdadig), puur het plaatje zonder verdere bijdrage is inderdaad niet echt de bedoeling

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:33:
Misschien. Maar ervaringen uit het verleden hebben mij geleerd dat je bij creationisten zeer duidelijk moet zijn met definities.

Bij de echte creationisten maakt het juist niet uit: hun mening staat al onwrikbaar vast. Wat niet op feiten gebaseerd is zal ook niet door feiten worden veranderd of weerlegd

Hij heeft het over alléén de evolutietheorie, en zegt dat die een creatie 6000 jaar geleden niet uitsluit. Dit is juist. In plaats van te gaan roepen dat dit onzin is, is het beteer te zeggen dat hij daarin gelijk heeft, maar dat er ander, veel beter bewijs is voor een veel oudere aarde, en dat dit samen met de evolutietheorie, toch een heel ander beeld schept.

Dat doet het wel: de variatie die je ziet is niet in 6000 jaar ontstaan. De wat krampachtige manier van daarmee omgaan is claimen dat het gevarieerd werd geschapen, maar zoals gezegd: een creationistische visie is niet gebaseerd op feiten of testbare hypotheses, en zal daar ook niet door weerlegd worden.

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
evolutie kan (misschien) een aantal miljard jaar doen over de ontwikkeling van eencellig wezen naar mens
Dat sluit niet uit dat een opperwezen in veel kortere tijd een mens kan creëren.

Dat is dus niet wat evolutie inhoud: je doet namelijk alsof een mens een stap vooruit is boven een eencellig organisme, maar dat is een waardeoordeel. Evolutie heeft geen richting, en de eencellige organismen die we nu zien zijn ook geevolueerd en zullen dat blijven doen. Homo sapiens is gewoon een huidige vorm maar geen einddoel.

Hieruit concluderen velen dat DUS de complexe organismen (zoals de mens ofzo) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn ontstaan uit eencellige wezens.

Je bent zelf ook ontstaan uit een eencellig wezen, dat zich begon te vermenigvuldigen en de "nakomelingen" specialiseren.

Om een voorbeeld te geven: mitochondrieen zijn de energiefabrieken van veel eukaryote cellen, maar hebben alle karakteristieken van bacterien die zich in cellen vermenigvuldigen. Zoals Mark Pallen in dit review aangaf, is het eigenlijk tijd om ze niet meer als organel maar als bacterien te zien; phylogenetisch zijn ze dat namelijk gewoon. Het is een gevolg van een vergaande symbiose.

Een ander voorbeeld is het volgen van de humane migratie door de veranderingen in hun maagbacterien. Allemaal dingen die echt niet in 6,000 jaar gebeuren.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 21-09-2012 16:49 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
Met stap 1 ga ik mee (Gambieter heeft het onder eigen ogen zien gebeuren) maar de conclusie (stap 2), die volg ik niet.
Ik vind dat het ook wel met een korrel zout genomen mag worden, ook buiten het scheppingsverhaal. Er wordt namelijk enorm naar het verleden geëxtrapoleerd en dan wordt de foutmarge ook veel en veel groter.

Daar maak je een fout. Het is niet puur extrapoleren, het is het gegeven dat die extrapolatie van de huidige evolutionaire mechanismes in de biologie prachtig samenvalt met de bewijzen dat dit al ontzettend lang gebeurt. Bovendien zijn meer en meer de stappen prachtig te zien. Dus zelfs als je moeite hebt te geloven dat de mens uit een aap uit een vis uit et cetera komt, dan is het traject (met enige gaten erin) prachtig een groot eind terug te volgen.

[Huntard]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
Ik kan er 'een aantal miljard jaar' over doen om een gat te graven
Dat sluit niet uit dat een kraan datzelfde gat in veel kortere tijd kan graven.

evolutie kan (misschien) een aantal miljard jaar doen over de ontwikkeling van eencellig wezen naar mens
Dat sluit niet uit dat een opperwezen in veel kortere tijd een mens kan creëren.

Zeker.

Stap 1:
de evolutietheorie zegt alleen dat d.m.v. selectie een soort zich kan ontwikkelen tot een andere soort.

Stap 2:
Hieruit concluderen velen dat DUS de complexe organismen (zoals de mens ofzo) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn ontstaan uit eencellige wezens.

Nee, die conclusie volgt uit ander bewijs materiaal.

Met stap 1 ga ik mee (Gambieter heeft het onder eigen ogen zien gebeuren) maar de conclusie (stap 2), die volg ik niet.

Omdat je een foute conclusie trekt. Het feit dat wij van eencelligen afstammen blijkt uit ander bewijs.

[LuNaTiC]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:33:


[...]

Misschien. Maar ervaringen uit het verleden hebben mij geleerd dat je bij creationisten zeer duidelijk moet zijn met definities. Kijk maar naar wat Lordy nu doet. Hij heeft het over alléén de evolutietheorie, en zegt dat die een creatie 6000 jaar geleden niet uitsluit. Dit is juist. In plaats van te gaan roepen dat dit onzin is, is het beteer te zeggen dat hij daarin gelijk heeft, maar dat er ander, veel beter bewijs is voor een veel oudere aarde, en dat dit samen met de evolutietheorie, toch een heel ander beeld schept.

Dan moet die duidelijkheid van twee kanten komen imo, nu vervuilt het de discussie en lijkt het op het retoriek-trucje van Rutte tegen Roemer in de verkiezingen.

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
[...]

Ik kan er 'een aantal miljard jaar' over doen om een gat te graven
Dat sluit niet uit dat een kraan datzelfde gat in veel kortere tijd kan graven.

evolutie kan (misschien) een aantal miljard jaar doen over de ontwikkeling van eencellig wezen naar mens
Dat sluit niet uit dat een opperwezen in veel kortere tijd een mens kan creëren.


[...]

Stap 1:
de evolutietheorie zegt alleen dat d.m.v. selectie een soort zich kan ontwikkelen tot een andere soort.

Stap 2:
Hieruit concluderen velen dat DUS de complexe organismen (zoals de mens ofzo) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn ontstaan uit eencellige wezens.

Met stap 1 ga ik mee (Gambieter heeft het onder eigen ogen zien gebeuren) maar de conclusie (stap 2), die volg ik niet.
Ik vind dat het ook wel met een korrel zout genomen mag worden, ook buiten het scheppingsverhaal. Er wordt namelijk enorm naar het verleden geëxtrapoleerd en dan wordt de foutmarge ook veel en veel groter.

Als ik een uitkomst heb, het getal 100, dan kan dat op oneindig veel manieren zijn ontstaan ( 1 + 99, 2+ 98, 3 + 97, 1x 100, 10^2, etc.)

We zitten met het heden, het nu en aan de hand van veldonderzoek anno 2012 trekken we conclusies over wat er miljarden jaren geleden zou zijn gebeurd.

Ik laat het klimaat-verhaal even buiten beschouwing om de discussie zuiver te houden en niet teveel af te dwalen.

Dat je stap 2 niet wil accepteren, komt alleen maar omdat je de vele verschillende bewijzen niet wenst te accepteren als bewijs. Die zijn allemaal al de revue gepasseerd, niet nodig om te herhalen. Onder wetenschappers is er echt geen controverse over dat evolutie waar is.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
[...]

Ik kan er 'een aantal miljard jaar' over doen om een gat te graven
Dat sluit niet uit dat een kraan datzelfde gat in veel kortere tijd kan graven.

evolutie kan (misschien) een aantal miljard jaar doen over de ontwikkeling van eencellig wezen naar mens
Dat sluit niet uit dat een opperwezen in veel kortere tijd een mens kan creëren.

En nu komt dus die mooie regel te pas: "extraordinary claims required extraordinary evidence". Je kan het wel claimen maar je moet het onderbouwen. Dit kan alleen met de geschriften die aantoonbaar fout zijn en gebaseerd zijn op een cirkel redenatie. Het is waar want het staat geschreven. Hoe weet je dat dit klopt? Nou god zegt dat het waar is en dat staat beschreven.
Puur zeggen "ja maar dat heeft god gedaan" als we het hebben over evolutie, big bang, abioginese, dna etc maakt dit nog niet waar. In datzelfde schuitje roept een moslim dat dit Allah is en vroeger was dit Ra of een van de andere duizenden goden waarvan men dacht dat deze echt bestond. In dit zelfde licht dacht men dat donder van de goden kwam, ziektes van hekserij en een slechte oogste/droogte een straf was van god. Nu weten we beter. Evolutie, big bang etc zijn een beetje de donder en hekserij van honderen/duizenden jaren geleden.

ps dat je de bijbel/thora letterlijk neemt inc al die moordpartijen etc maakt mij een beetje bang. Ik hoop niet dat je ooit dochters krijgt (Genesis 19:1-11) Niet alleen voor hun maar ook voor je eigen veiligheid (Genesis 19:32-36)

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 21-09-2012 17:05 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:36:
[...]
Stap 1:
de evolutietheorie zegt alleen dat d.m.v. selectie een soort zich kan ontwikkelen tot een andere soort.

Stap 2:
Hieruit concluderen velen dat DUS de complexe organismen (zoals de mens ofzo) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn ontstaan uit eencellige wezens.

Is dit niet simpelweg mierenneuken om het mierenneuken?

Je negeert hoe de theorie tot stand is gekomen inclusief alle bewijzen waaruit de theorie is ontstaan, je negeert alle conclusies van die theorie.

Je zegt enkel maar dat je het eens bent met de letterlijke theorie.

Het komt op mij over als zeggen :
Ik accepteer dan 100+100=200
Maar ik weiger te accepteren dat 1+1=2.

Het is gewoon een woordenspelletje imho om dan te zeggen dat je creatie kan verenigen met theorie

[Lordy79]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:42:
Omdat je een foute conclusie trekt. Het feit dat wij van eencelligen afstammen blijkt uit ander bewijs.

Ah, dat wist ik niet. (dat er andere argumenten zijn)
Zo leer je nog iets!

thewizard2006 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 17:02:

En nu komt dus die mooie regel te pas: "extraordinary claims required extraordinary evidence". Je kan het wel claimen maar je moet het onderbouwen.

Zelfs dat heb ik al eerder gedaan dmv de 1,5 miljoen getuigen etc. Maar dit wordt door de meesten/allen van hier niet geaccepteerd.

ps dat je de bijbel/thora letterlijk neemt inc al die moordpartijen etc maakt mij een beetje bang. Ik hoop niet dat je ooit dochters krijgt (Genesis 19:1-11)

Ik heb al een dochter :-)
Wat Lot doet is heel erg verkeerd.

Niet alleen voor hun maar ook voor je eigen veiligheid (Genesis 19:32-36)

De dochters dachten dat zij samen met hun vader de enig overgebleven mensen op aarde waren, vandaar dat ze tot hun daad kwamen.
Incest is trouwens zeer streng verboden bij 'ons'.

Vergeet niet dat Lot geen Jood was en (dus) ook niet gebonden was aan de Tora wetten.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:29:
Zelfs dat heb ik al eerder gedaan dmv de 1,5 miljoen getuigen etc. Maar dit wordt door de meesten/allen van hier niet geaccepteerd.

Dat klopt, omdat er op die basis nog tal van andere geloven waar zijn. Waarom (de basis van) jouw geloof het ware is en al die andere leugenachtig heb je nooit afdoende kunnen uitleggen. De premissen zijn immers hetzelfde, maar jouw conclusie is in jouw geval anders.

[Hydra]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 17:21:
Is dit niet simpelweg mierenneuken om het mierenneuken?

Nee. Het is de essentie van een geloof. Daarom snap ik deze discussie ook niet, hoewel ik hem enorm entertaining vind.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:29:
[...]

Zelfs dat heb ik al eerder gedaan dmv de 1,5 miljoen getuigen etc. Maar dit wordt door de meesten/allen van hier niet geaccepteerd.

Omdat de archeologie vrij overtuigend laat zien dat die mensen nooit bestaan kunnen hebben.[/oude koeien]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:34:
[...]

Dat klopt, omdat er op die basis nog tal van andere geloven waar zijn.

Welke dan?

Spheroid schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 23:27:

Omdat de archeologie vrij overtuigend laat zien dat die mensen nooit bestaan kunnen hebben.\[/oude koeien]

Ik heb daar nog onderzoek over gedaan en zelfs daar is een antwoord op:

Deuteronomium 29
4. I led you through the desert for forty years [during which time] your garments did not wear out from upon you, nor did your shoes wear out from upon your feet.

5. You neither ate bread, nor drank new wine or old wine, in order that you would know that I am the Lord, your God.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 21:12:
[...]

Welke dan?

Elk? Ik bedoel ik naam aan dat kwantiteit niet uitmaakt, die heb jij namelijk ook niet verifieerbaar. Dus eigenlijk vind jij je geloof waar omdat er 1 of meer (mogelijke) getuigen van 1 gebeurtenis zijn geweest. En volgens mij voldoet elk geloof wel aan die voorwaarde.

[...]
Ik heb daar nog onderzoek over gedaan en zelfs daar is een antwoord op:

En ook dat antwoord kraakt weer aan alle kanten. Het zegt namelijk niets...
Zo'n tocht door de woestijn moet sporen nalaten.
Yippie ka yee dat er 4 factoren zijn genoemd waarvan er geen sporen zouden zijn nagelaten (door Gods ingrijpen) maar dat laat nog steeds ontelbare andere factoren over die wel sporen zouden moeten nalaten.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:29:
Zelfs dat heb ik al eerder gedaan dmv de 1,5 miljoen getuigen etc. Maar dit wordt door de meesten/allen van hier niet geaccepteerd.

om even op dezelfde tour te gaan als jou Dit is je al meerdere malen uitgelegd en ga ik niet nog eens herhalen Oh, spheroid heeft dit al gedaan.

Ik heb al een dochter :-)
Wat Lot doet is heel erg verkeerd.

Misschien dat je dit stuk mbt Lot aan mij kan uitleggen dan? Ik zit niet zo ontzettend diep in die theologie

According to the scholars mentioned above, the Patriarchs of Israel are the key to understanding how the priestly laws concerning incest developed. Incest amongst the patriarchs includes Abraham's marriage to his half-sister Sarai;[Gen.20:11,12] the marriage of Abraham's brother, Nahor, to their niece Milcah;[Gen.11:27–29] Isaac's marriage to Rebekah, his first cousin once removed;[Gen.27:42–43;29:10] Jacob's marriages with two sisters who are his first cousins;[Gen.29:10,Ch.29] and, in the instance of Moses's parents, a marriage between nephew and aunt (father's sister).[Exod.6:20] Therefore, it surely mattered to the lawgiver how the issues of incest pertained to these Patriarchs and they are the basis for the laws of the Book of Leviticus, chapters 18 and 20.[11]

Other scholars also state that the Levitical laws against incest were created to separate the lifestyle of the Israelite from the sinful lifestyle of the cursed people of Canaan,[Gen.9:22–28] despite any incestual involvements the Patriarchs had had in the past.[12] The Levitical laws were needed for a developing nation who needed to be seen as different from the world, cleansed and blameless: The first step starting with circumcision.[Gen.17:1,10;Ch.17] So nothing could be held against the Patriarchs for incestuous behavior because this was part of progressive development, from the ways of the world (coming out of Chaldea) to becoming blameless before their God.[Gen.17:1][12]

Mbt tot je dochter. Hopelijk komt er niet een Exodus 21:7 of een Leviticus 26:30 voorbij

De dochters dachten dat zij samen met hun vader de enig overgebleven mensen op aarde waren, vandaar dat ze tot hun daad kwamen.
Incest is trouwens zeer streng verboden bij 'ons'.

En god kon niet even zeggen van "nou nou nou, dit is niet nodig hoor". Of werkt dat niet zo

Vergeet niet dat Lot geen Jood was en (dus) ook niet gebonden was aan de Tora wetten.

Dit vind ik altijd interessante opmerkingen. Er is toch gewoon 1 god (volgens jou). Kan je mij uitleggen waarom alleen de joden volgens deze wetten moeten leven? Als ik een god zou zijn zou ik toch verwachten dat iedereen naar mijn wetten zou leven. Niet echt eerlijk als je zou zeggen "naja, je bent niet van X afkomst dus hoef je niet naar mij te luisteren.... Maar, dan ga je wel naar de hel"

En, een vraag ter interesse. Het oude testament uit de bijbel is toch dezelfde als die in de tora gebruikt wordt?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 21:24:

Elk? Ik bedoel ik naam aan dat kwantiteit niet uitmaakt, die heb jij namelijk ook niet verifieerbaar. Dus eigenlijk vind jij je geloof waar omdat er 1 of meer (mogelijke) getuigen van 1 gebeurtenis zijn geweest. En volgens mij voldoet elk geloof wel aan die voorwaarde.

Ten eerste: een getuige is geen getuige.

Het zegt namelijk niets...
...
Yippie ka yee dat er 4 factoren zijn genoemd

Je spreekt jezelf tegen.

De enige sporen die ik kan bedenken zijn dode lichamen, omdat een hele generatie moest sterven i.v.m. de geschiedenis van de verspieders.

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 21:42:

Misschien dat je dit stuk mbt Lot aan mij kan uitleggen dan? Ik zit niet zo ontzettend diep in die theologie.

Lot moest vluchten uit de stad Sodom (die vernietigd werd, je weet wel van het verhaal van Sodom en Gomorra) en hij vluchtte met zijn vrouw en dochters. Zijn vrouw stierf tijdens de vlucht en de mate van vernietiging was zo hevig, dat de dochters dachten dat zij en hun vader de enige mensen waren die overgebleven waren. En om het menselijk ras in leven te houden besloten ze dus over te gaan op incest. En met succes, want beide dochters raakten zwanger en er zijn grote volken uit voortgekomen.

Mbt tot je dochter. Hopelijk komt er niet een Exodus 21:7 of een Leviticus 26:30 voorbij

Kun je a.u.b. quoten? Als je namelijk een christelijke bijbel gebruikt dan kan het een vers schelen. Maar ik ben zeker tot uitleg bereid.
Bij leviticus 26:30 doel je denk ik op het volgende:

You will eat the flesh of your sons, and the flesh of your daughters you will eat.

Je moet dan even terug naar vers 14 waar de straffen voor het niet volgen van de Tora worden genoemd.
Dit kun je letterlijk nemen, er zijn in de geschiedenis gevallen bekend dat ouders hun kinderen hebben opgegeten i.v.m. honger.
En figuurlijk natuurlijk natuurlijk ook: er zal zo weinig eten zijn dat als je zelf genoeg eet om in leven te blijven, dit ten koste gaat van het leven van je kinderen (omdat er voor hen niet genoeg overblijft).

Ik hoop inderdaad niet dat het zo ver komt.

En god kon niet even zeggen van "nou nou nou, dit is niet nodig hoor". Of werkt dat niet zo

Hahaha, nee zo werkt niet niet. Vrije keus wordt nogal hoog in het vaandel gehouden.

Dit vind ik altijd interessante opmerkingen. Er is toch gewoon 1 god (volgens jou).

Jep.

Kan je mij uitleggen waarom alleen de joden volgens deze wetten moeten leven?

Een antwoord: Alleen de joden wilden zich aan de wetten houden en de andere volkeren niet.

Als ik een god zou zijn zou ik toch verwachten dat iedereen naar mijn wetten zou leven.

Er zijn ook wetten voor iedereen (alle mensen) maar dat zijn slechts 7 wetten. Maar alleen de joden hebben het complete pakket op hun rug gekregen.

Niet echt eerlijk als je zou zeggen "naja, je bent niet van X afkomst dus hoef je niet naar mij te luisteren.... Maar, dan ga je wel naar de hel"

Ik ben blij dat ik dat misverstand dan ook uit de wereld kan helpen: er zijn dus 7 regels en als je je aan die regels houdt dan komt alles in orde. En een (christelijke) hel kennen wij niet, laat staan een eeuwig brandend vuur, etc. etc.

Het oude testament uit de bijbel is toch dezelfde als die in de tora gebruikt wordt?

De Tora wordt gevormd door de 5 eerste boeken van de welbekende bijbel (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium).
Iets uitgebreiden: het jodendom heeft een boek genaamd de Tenach en de Tenach is samengesteld uit precies dezelfde boeken als het welbekende 'oude testament'. De Tenach valt op te delen in 3 stukken:
Tora = dus die 5 boeken
Profeten = alle boeken van profeten
Geschriften= de rest. Denk hierbij aan de psalmen, esther, prediker etc.

[ Voor 70% gewijzigd door Lordy79 op 22-09-2012 22:54 ]

[biggydeen2]

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 21:23:
[...]

En toch is dat type uitspraken zo ongeveer de basis van wetenschap.

Jij wilt vliegen, dat kan niet en dan toch stug doorgaan dat leidt ertoe dat er nu vliegtuigen zijn. Volgens jouw denkwijze zouden we nog steeds in het jaar nul zitten omdat het toch niet zou kunnen.

De maanlanding was zo'n grote happening omdat er geen bewijs was dat het kon (heden ten dage heb je nog steeds alu-hoedjes die betwijfelen of het toen kon).

Zo ongeveer elk wetenschappelijk onderzoek begint met dat het niet bewezen kan worden maar dat er toch mensen die denken dat het bestaat en er onderzoek naar gaan doen.

En ik vind het wel grappig dat je het hebt over een eindeloze discussie zonder het "waarom". Wetenschappelijk is het "waarom" zo goed als irrelevant. Iets gebeurt en het heeft dit of dat tot gevolg, met waarom vragen kan je eeuwig doorgaan zonder ooit bij een antwoord uit te komen.

En ja, jij kan ook iets verzinnen en inderdaad niemand kan bewijzen dat het niet bestaat, maar zolang jij geen ondersteunende bewijzen of een noodzaak kan aanleveren kan het wel bestaan maar is het irrelevant.

Zo werkt in een extreem versimpelde versie wetenschap en dat is juist hetgeen wat jij niet lijkt te snappen in je posts. Jij gaat op een hoog torentje zitten preken dat wetenschap wel even aantoont dat God er niet is, terwijl waar jij het over hebt / wat jij bezigt geen wetenschap meer is. Het is net zoiets als ID / creationism

Erg late reactie maar door omstandigheden een tijdje niet kunnen lezen

Misschien heb ik het verkeerd verwoord maar dat bedoel ik niet. Het zou raar zijn als dat de basis is van de wetenschap. De voorbeelden die je noemt hebben hier ook helemaal niks mee te maken. Vliegen kan al sinds er vogels op deze aarde leven, men wist dus dat het kon alleen nog niet precies hoe. Elk onderzoek heeft een bepaalde logica voordat men begint te onderzoeken.

Dat is precies hetzelfde als 9/11, daar zitten ook genoeg vraagtekens bij. Of JFK ? zo kan ik wel even doorgaan.JFK is namelijk niet vermoord door enkel Lee Harvey Oswald maar door meerdere personen, dat is gewoon een feit. Echter is het officiele statement nog steeds dat alleen hij heeft gedaan heeft. Niet alles is wat het lijkt. (Omdat ik geen lange docu's mag linken als post geef ik hier geen bron bij, maar er valt genoeg over te vinden)

Dat klopt wat je zegt, maar die onderzoeken zijn gebaseerd op wetenschappelijke logica in de meeste gevallen. Ze gaan toch niet onderzoeken of wij zonder hulpmiddelen kunnen vliegen? Dat kan gewoon niet en heeft dus geen zin om te onderzoeken. Maar volgens de uitspraak "Als iets niet bewezen kan worden wil niet zeggen dat het niet bestaat" kan het dus wel. Mijn punt is dus dat die uitspraak bij alles gebruikt kan worden zonder enige onderbouwing en dus een nutteloze uitspraak is. Vooral bij de "onderbouwing" van het bestaan van een opperwezen.

Ik doelde ook niet zozeer op het wetenschappelijke waarom maar waarom men gelooft in een opperwezen.
Aan je reacties te zien geloof jij daar dus wel in, de vraag is dan: waarom?

Gomez12 schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 21:23:
En ja, jij kan ook iets verzinnen en inderdaad niemand kan bewijzen dat het niet bestaat, maar zolang jij geen ondersteunende bewijzen of een noodzaak kan aanleveren kan het wel bestaan maar is het irrelevant.

Met deze uitspraak zijn we er dan toch? Welke ondersteunende bewijzen of noodzaken kun jij aanleveren voor het bestaan van een "God"?

Ik toon niks aan want ik heb geen bewijs. Het enige wat ik wel weet is dat er geen enkele logica bestaat in het bestaan van een opperwezen naast de logica van Religies.
En in plaats van elke "bewering" en menig af te doen als onzin kun je ook onderbouwt aangeven waarom er juist wel een God zou moeten bestaan?

Even in het algemeen:

Wat vinden jullie van de ophef over de film innocense of muslims? Dat die meneer heilig is verklaard heb ik respect voor maar moorden uit zijn naam en de naam van je God?
Sterker nog, een minister uit pakistan geeft 100.000 dollar aan diegene die de filmmaker vermoord

http://www.ad.nl/ad/nl/10...voor-dood-filmmaker.dhtml

Hoezo aansporen van geweld...

Ik heb respect voor alle gelovingen maar als ik dit soort uitspraken hoor van een minister wel te verstaan ga ik mij toch echt afvragen of we het misschien allemaal een beetje te letterlijk nemen.

[KroontjesPen]

Vrije keuze, Lordy79, houdt niet in dat de God van die dochters hen had kunnen, laten, waarschuwen dat hun mogelijke idee over van alleen zijn met hun vader niet klopte.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 22:35:
[...]
Je spreekt jezelf tegen.

De enige sporen die ik kan bedenken zijn dode lichamen, omdat een hele generatie moest sterven i.v.m. de geschiedenis van de verspieders.

En er zijn geen kinderen geboren, waarvoor nieuwe kleren gemaakt moesten worden, er is geen speelgoed voor die kinderen gemaakt etc. etc.
En ze aten geen brood en dronken geen wijn. Moet ik de joden dan zien als verstokte alcoholisten oid dat ze niets anders zouden drinken als wijn of moet ik dat stukje toch niet letterlijk nemen, maar overdrachtelijk.

[...]
Hahaha, nee zo werkt niet niet. Vrije keus wordt nogal hoog in het vaandel gehouden.

Je zit net te vertellen over sodom en gomorra en opeens daarna wordt vrije keus hoog in het vaandel gehouden.

Maar als ik het dus goed begrijp is jouw interpretatie dus :
- Lot wordt gered vanwege twijfelachtige redenen (je dochters naar buiten willen gooien ipv gasten kan ik nou niet echt goed noemen)
- Dan wordt sodom en gomorra vernietigd vanwege het feit dat ze foute keuzes maakten met hun vrije wil
- En wat gaat het gezelschap van Lot doen "direct" nadat God een stad heeft gestrafd vanwege vrije wil : Incest plegen uit vrije wil en hier mee weg komen.

Zeg ik het zo goed?
Want imho heeft hij net 2 steden vernietigd vanwege vrije wil, dus 1 klein beetje extra suggestie lijkt me dan ook niet meer zo erg.

[...]
Ik ben blij dat ik dat misverstand dan ook uit de wereld kan helpen: er zijn dus 7 regels en als je je aan die regels houdt dan komt alles in orde. En een (christelijke) hel kennen wij niet, laat staan een eeuwig brandend vuur, etc. etc.

Ok, ik weet dat de brandende hel een christelijk iets is, maar wat gebeurt er dan eigenlijk bij de joden als je je aan alle wetten (die van toepassing zijn) houdt? Alles komt in orde, is dat net zoiets als "de hemel"?
En als je je er niet aan houdt wat gebeurt er dan eigenlijk?

biggydeen2 schreef op zondag 23 september 2012 @ 01:30:
[...]
Vliegen kan al sinds er vogels op deze aarde leven, men wist dus dat het kon alleen nog niet precies hoe.
...
Ze gaan toch niet onderzoeken of wij zonder hulpmiddelen kunnen vliegen? Dat kan gewoon niet en heeft dus geen zin om te onderzoeken.

Men weet dus dat vogels zonder hulpmiddelen kunnen vliegen, dus men wist dat mensen ook konden vliegen.
Maar dat mensen zonder hulpmiddelen kunnen vliegen dat is dan weer een onmogelijkheid?

Ik zie de logica even niet.

Ik doelde ook niet zozeer op het wetenschappelijke waarom maar waarom men gelooft in een opperwezen.
Aan je reacties te zien geloof jij daar dus wel in, de vraag is dan: waarom?

Ik zou zeggen, lees mijn reacties beter. Ik geloof niet in een opperwezen, ik zie er simpelweg geen noodzaak voor (en het brengt tig meer problemen met zich mee dan voordelen).

Alleen weet ik niet alles en pretendeer ik dat ook niet te weten. Ik weet niet wat de big bang veroorzaakt heeft en als iemand zegt dat zijn opperwezen de big bang veroorzaakt heeft dan wil ik daar best in meegaan mits het opperwezen gewoon gelimiteerd wordt tot een wetenschappelijk verschijnsel wat voorgekomen is, dan zeg je namelijk opperwezen = big bang.

Ik toon niks aan want ik heb geen bewijs. Het enige wat ik wel weet is dat er geen enkele logica bestaat in het bestaan van een opperwezen naast de logica van Religies.

Religies hebben heden ten dage geen logica in de normale betekenis van het woord logica.
Heilige boeken hadden logica ten tijde van het schrijven, toendertijd waren er bijv heel goede redenen om geen varkens te eten, tegenwoordig zijn al die redenen verdwenen vanwege hygienestandaarden etc.

[ Voor 30% gewijzigd door Gomez12 op 23-09-2012 10:48 ]

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op zondag 23 september 2012 @ 09:58:

Vrije keuze houdt niet in dat de God van die dochters hen had kunnen, laten, waarschuwen dat hun mogelijke idee over van alleen zijn met hun vader niet klopte.

Daar heb je een goed punt.

Gomez12 schreef op zondag 23 september 2012 @ 10:36:

Moet ik de joden dan zien als verstokte alcoholisten oid dat ze niets anders zouden drinken als wijn of moet ik dat stukje toch niet letterlijk nemen, maar overdrachtelijk.

Het vergt inderdaad enige achtergrondkennis:
brood is het belangrijkste voedsel - een zegen over brood sluit al het eten in.
wijn is de belangrijkste drank - een zegen over wijn sluit alle dranken in.

Je zit net te vertellen over sodom en gomorra en opeens daarna wordt vrije keus hoog in het vaandel gehouden.

Vrije keus, maar wel de gevolgen dragen voor je keuze. De mensen in sodom en gomorra waren geen lieverdjes, en dan heb ik het niet over hun gebrek aan zedigheid.

- Lot wordt gered vanwege twijfelachtige redenen (je dochters naar buiten willen gooien ipv gasten kan ik nou niet echt goed noemen)

Misschien werden ze gered zodat die volken uit hen zouden voortkomen.
Wat wel duidelijk is, is dat Lot gered werd omdat hij gastvrij was, en omdat hij een familielid van Avraham was.

- Dan wordt sodom en gomorra vernietigd vanwege het feit dat ze foute keuzes maakten met hun vrije wil

Jep. Jij hebt ook vrije wil maar krijgt echt een boete als je door rood rijdt.

- En wat gaat het gezelschap van Lot doen "direct" nadat God een stad heeft gestrafd vanwege vrije wil : Incest plegen uit vrije wil en hier mee weg komen.

Ik weet niet of hij er mee is weg gekomen.

Want imho heeft hij net 2 steden vernietigd vanwege vrije wil, dus 1 klein beetje extra suggestie lijkt me dan ook niet meer zo erg.

Ja je stelt een goede vraag. Het waren trouwens 5 steden, maar dat terzijde. Maar de 'slechtheid' van de 5 steden overtrof alle stoutste gedachten.

wat gebeurt er dan eigenlijk bij de joden als je je aan alle wetten (die van toepassing zijn) houdt? Alles komt in orde, is dat net zoiets als "de hemel"?

Als eerste wil ik zeggen dat het leven nu het belangrijkste is en dat er eigenlijk niet zoveel nagedacht wordt over een afterlife. Verder is er genoeg over te googelen.

En als je je er niet aan houdt wat gebeurt er dan eigenlijk?

Dan sterf je en is het schluss. Wat voor nut heeft het om iemand eeuwig te laten branden?

Heilige boeken hadden logica ten tijde van het schrijven, toendertijd waren er bijv heel goede redenen om geen varkens te eten, tegenwoordig zijn al die redenen verdwenen vanwege hygienestandaarden etc.

Heel veel Tora-wetten zijn absoluut niet logisch. Ik noem er een paar:

Hang gedenkkwasten aan de hoeken van je kleding.
Werk niet op de Sjabbat
Zorg ervoor dat alle gist op de vooravond van Pesach uit jouw huis verwijderd is
Slacht het jong en de ouder niet op dezelfde dag.
Wanneer je haar nest leeghaalt, dien je de moedervogel te laten gaan.
Kook het vlees niet in de melk. (of eten)
Je mag voor een lening aan een Israëliet geen rente vragen.
Draag geen kleren die zowel van wol als van linnen gemaakt zijn.
Het contact met de acht kruipende dieren verontreinigt ons. (en alle andere zaken mbt reinheid/onreinheid)

[boner]

Zoals ik al eens eerder heb weergegeven gaan mijn kinderen op zondag naar religieus zondagsonderwijs. Dit zodat ik ze kan leren om teherkennen wat voor technieken en tactieken de religiese leiders er op na houden en ik ze kan leren om dit te herkennen zodat ze niet in de val lopen. Een soort van leer je tegenstanders kennen. Ook leren ze wat dit geloof inhoudt zodat ze later een goed onderbouwde keuze kunnen maken, net als ik heb gekund. Ook ik heb op een religieuze school gezeten, al had ik elke keer ruzie met de godsdienstonderwijzers omdat ik vond dat ze baarlijke onzin uitkraamden. Ook weet men op dit forum zo langzamerhand wel dat ik een overtuigd atheist ben.
Maar onlangs vonden er twee dingen plaats die mij enorm boos maken. hier wil ik graag jullie mening over horen.
Het eerste was dat toen zowel mijn vader als mijn schoonmoeder overleden. Ik, en in het laatste geval ook mijn kinderen van 6 en 8, bezoek kreeg van een religieus heerschap. Deze vroeg mij of ik extra wilde bidden zodat de overledenen een beter plekje in de hemel zouden krijgen. Pure reli-chantage. Alsof ik nu de last op mijn schouders zou moeten torsen dat ze het 'daarboven' slechter zouden hebben dan nodig zou zijn. Ik was daar nogal kwaad over en heb deze meneer dit ook duidelijk gemaakt dat hij schandalig (helemaal jegens die twee kleintjes) bezig is en ik hem het liefst iets naars aan zou willen doen.
Gisteren was het tweede voorval: Mijn dochter van inmiddels 7 kwam huppelend terug van die lessen met de medeling: "als we goed bidden komt de grote verlosser weer op aarde en dus oma en opa binnenkort weer tot leven en zijn we weer gezellig samen."
Ik heb grote weerzin tegen deze vorm van mishandeling. Nog nooit is er iemand uit de dood opgestaan. (op zijn hoogst is een graf leeg aangetroffen en wordt dus meteengezegd dat Hij uit de dood is opgestaan, niemand die Hem ooit heeft zien lopen maar dat vergeten we dan maar even fijntjes). In mijn geval is de schade redelijk beperkt. Ik kan en zal ze vertellen dat het onzin is, en dat je maar beter door kunt gaan zoals je nu doet, en als zoiets dan opeens gebeurt hebben we geluk ( en honger door de overbevolking ). Maar er zijn ook kinderen die dat relativerende woord niet krijgen, en dus elke dag weer de teleurstelling moeten verwerken dat opoe niet is wedergekeerd, en ze dus zichzelf nog meer gaan ontzeggen om maar de grote verlosser weer zijn truukje te laten doen."
Je mag je kinderen niet slaan (en ook dat is in sommige scholen nog ene punt van discussie geweest) maar blijkbaar mag je hen wel op deze manier blootstellen aan deze vorm van chantage en schulgevoel opwekken.

[LuNaTiC]

Als atheïst stuur jij je kinderen naar religieus zondagsonderwijs

Waarom zou je dat doen? Ja ik zie dat je een reden geeft, maar ik vind die reden niet zo sterk. Waarom laat je die kids in het weekend niet gewoon kids zijn en niet opzadelen met onzin waar je zelf eigenlijk zo tegen bent? Waar ben je bang voor? Ben je echt bang dat je kinderen later in een 'val' kunnen lopen en dat je dat hiermee voorkomt?

Verbazingwekkend. Ten eerste geloof ik pas dat kinderen pas echt vatbaar worden voor geloof als ze echt periodiek worden geïndoctrineerd. Kinderen doorzien over het algemeen zonder die periodieke indoctrinatie wel de belachelijke claims en dat zie je aan hun vragen.

Nu zal dat wel meevallen als het bij een zondag blijft. Maar waarom zou je de kat op het spek willen binden? Geeft het het juist niet meer geloofwaardigheid als hun vader je hier speciaal naar toe sturen? Kun je niet gewoon zelf je kinderen voorlichten over alle verschillende religies en proberen hun vragen te beantwoorden? Leer ze gewoon kritisch denken en kritische vragen stellen, zodat ze opgroeien als skeptici. Ze hoeven niet geleerd te worden wát ze moeten denken of geloven, alleen hóe ze moeten denken. Dan kunnen ze uiteindelijk hun eigen conclusies wel trekken.

(overigens ben ik naar een rooms-katholieke basisschool gegaan, en daar ben ik verder niet slechter van geworden. Noch heeft het invloed gehad op mijn denken of mijn (gebrek aan) geloof. Het was gewoon de beste school, dicht in de buurt, waar ook veel vriendjes en vriendinnetjes op zaten. In de ideale wereld zou ik zijn voor goede publieke scholen, waar aandacht is voor alle religies in godsdienstklas, zonder favorieten om kinderen goed voor te lichten wat er allemaal is in de wereld. Maar je kinderen naar religieus zondagsonderwijs te sturen om die reden vind ik wat vergezocht eerlijk gezegd).

[D-Day]

Huntard schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 16:26:
[...]

Nee, dat is niet de evolutietheorie, de evolutietheorie, zoals eerder uitgelegd, stelt slechts dat de genetische opmaak van een populatie verandert naarmate de tijd verstrijkt. Voor deze verandering zijn verschillende mechanismen, waarvan mutatie en natuurlijke selectie de bekendste zijn. De evolutietheorie zegt niets over waar wij vandaan komen, dat volgt uit een heel scala aan ader bewijs, waaronder het meest krachtige, naar mijn mening, DNA sequencing.

Quote:
“There is a theory which states that many living animals can be observed over the course of time to undergo changes so that new species are formed. This can be called the ‘Special Theory of Evolution’ and can be demonstrated in certain cases by experiments. On the other hand there is the theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself came from an inorganic form. This theory can be called the ‘General Theory of Evolution’ and the evidence that supports it is not sufficiently strong to allow us to consider it as anything more than a working hypothesis. It is not clear whether the changes that bring about speciation are of the same nature as those that brought about the development of new phyla. The answer will be found in future experimental work and not by the dogmatic assertions that the General Theory of Evolution must be correct because there is nothing else that will satisfactorily take its place.”

—Kerkut, G.A., Implications of Evolution, Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960.
/Quote

Dat vetgedrukte is de definitie van de evolutietheorie. Als ik jou goed begrijp hanteer jij meer de defintie van natuurlijke selectie en mutaties. En dat is niet de grote algemene evolutietheorie. Die gaat over Goo to You, van moleculen tot mensen. Maar er wordt veel meer geschoven, de definitie verandert soms sneller dan het genoom
Natuurlijke selectie, mutaties shifts en drifts etc, vinden allemaal plaats en daar heb ik en de creationistische wetenschap totaal geen problemen mee. Het is inderdaad de drijvende kracht achter de grote diversiteit die wij binnen de soorten zien.

[LuNaTiC]

Denk dat de wetenschap dan wel weer problemen heeft met de term 'creationistische wetenschap', dat is net zoiets als een 'getrouwde vrijgezel'.

[Verwijderd]

Ze willen het wetenschap noemen zodar het een gelijkwaardige status krijgt. En dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Je kunt niet aan wetenschap doen als je de uitslag al hebt opgeschreven. Niet zonder alles in twijfel te trekken zodra het antwoord eens niet lijkt te kloppen.

Vergelijk bijvoorbeeld CERN met het "onze metingen lijken erop te wijzen dat neutrino's sneller dan de lichtsnelheid gaan, herhaal onze proef of laat ons weten waar we een denk/meetfout maken". Dát is wetenschap.
Of een Einstein die de cosmological constant als zijn grootste fout noemde.

[Dido]

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 09:19:
Quote:
“There is a theory which states that many living animals can be observed over the course of time to undergo changes so that new species are formed. This can be called the ‘Special Theory of Evolution’ and can be demonstrated in certain cases by experiments. On the other hand there is the theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself came from an inorganic form. This theory can be called the ‘General Theory of Evolution’ and the evidence that supports it is not sufficiently strong to allow us to consider it as anything more than a working hypothesis. It is not clear whether the changes that bring about speciation are of the same nature as those that brought about the development of new phyla. The answer will be found in future experimental work and not by the dogmatic assertions that the General Theory of Evolution must be correct because there is nothing else that will satisfactorily take its place.”

—Kerkut, G.A., Implications of Evolution, Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960.
/Quote

Ten eerste kun je gaan spelen met definities, zoals algemen en special evolutie, micro- en macroevolutie, maar er is maar één evolutietheorie.
En die doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van die ene voorouder uit anorganisch materiaal, en sterker nog, die zegt helemaal niet dat er slechts één gemeeschappelijke voorouder is geweest.
Met andere woorden, jouw vetgedrukte definitie raakt kant noch wal.

Dat vetgedrukte is de definitie van de evolutietheorie. Als ik jou goed begrijp hanteer jij meer de defintie van natuurlijke selectie en mutaties. En dat is niet de grote algemene evolutietheorie. Die gaat over Goo to You, van moleculen tot mensen. Maar er wordt veel meer geschoven, de definitie verandert soms sneller dan het genoom

Als er zoveel geschoven wordt, dan is het sowieso nogal onzinnig om een nonsensdefinitie uit 1960 te hanteren, lijkt me.

wat betreft

The answer will be found in future experimental work and not by the dogmatic assertions that the General Theory of Evolution must be correct because there is nothing else that will satisfactorily take its place.

Ten eerste claimt geen zelfrespecterende wetesnhapper iets over die "General Theory of Evolution", then tweede zijn claims betreffende evolutie niet gebaseerd op het genoemde dogma, ten derde is het van een tenenkrommende hypocrysie om een veroordeling van dogma te zien van de zijde van welke religie-aanhanger dan ook.

[gambieter]

boner schreef op maandag 24 september 2012 @ 08:40:
Zoals ik al eens eerder heb weergegeven gaan mijn kinderen op zondag naar religieus zondagsonderwijs. Dit zodat ik ze kan leren om teherkennen wat voor technieken en tactieken de religiese leiders er op na houden en ik ze kan leren om dit te herkennen zodat ze niet in de val lopen. Een soort van leer je tegenstanders kennen. Ook leren ze wat dit geloof inhoudt zodat ze later een goed onderbouwde keuze kunnen maken, net als ik heb gekund.

Ik verbaas me over je redenering. Op die leeftijd zijn ze gewoon niet in staat om dat verschil te maken, uberhaupt lijkt me dit de meest slechte reden om iemand naar religieus zondagsonderwijs te sturen. Dit komt toch een beetje over als valse verontwaardiging, je weet wat de denkbeelden zijn en dan klaag je als de religieuze groepen die uitdragen?

Het creationisme of ID dat sommigen uitdragen is imo ook geen geen probleem, zolang het maar niet als wetenschap of objectief/intellectueel onderbouwd wordt gepresenteerd. Het is gewoon religie, niet meer, niet minder.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-09-2012 10:31 ]

[D-Day]

Dido schreef op maandag 24 september 2012 @ 10:26:
[...]

Ten eerste kun je gaan spelen met definities, zoals algemen en special evolutie, micro- en macroevolutie, maar er is maar één evolutietheorie.
En die doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van die ene voorouder uit anorganisch materiaal, en sterker nog, die zegt helemaal niet dat er slechts één gemeeschappelijke voorouder is geweest.
Met andere woorden, jouw vetgedrukte definitie raakt kant noch wal.
....
Ten eerste claimt geen zelfrespecterende wetesnhapper iets over die "General Theory of Evolution", then tweede zijn claims betreffende evolutie niet gebaseerd op het genoemde dogma, ten derde is het van een tenenkrommende hypocrysie om een veroordeling van dogma te zien van de zijde van welke religie-aanhanger dan ook.

Ik plaats de definitie juist om te voorkomen dat ermee gespeeld wordt. Evolutie is van niets tot iets, punt. Als je variatie, natuurlijke selectie en mutaties evolutie noemt, dan hebben we geen discussie. Dat zijn feiten. Einde discussie

Maar als je beweert dat evolutie natuurlijke selectie etc is, en niet mijn definitie (eigenlijk niet de mijne, maar van Kerkut, professor en evolutie-wetenschapper), dan zeg je dus dat de evolutietheorie geen verklaring heeft en wil geven voor het ontstaan van leven op deze aarde, ontstaan van het universum als geheel.

Logisch gevolg dáárvan is, is dat er nog maar één verklaring voor het ontstaan van leven overblijft.

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 10:15:
Ze willen het wetenschap noemen zodar het een gelijkwaardige status krijgt. En dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Je kunt niet aan wetenschap doen als je de uitslag al hebt opgeschreven. Niet zonder alles in twijfel te trekken zodra het antwoord eens niet lijkt te kloppen.

Ook wetenschap voldoet aan definities. Het is inderdaad een beetje flauw om het creationistische of evolutionistische wetenschap te noemen, dat doe je eigenlijk alleen om de uitgangspunten duidelijk te maken. (uitgangspunten, denkkader, axioma of hoe je het noemen wil: iedere wetenschapper gaat ergens van uit, doet aannames)

[ Voor 22% gewijzigd door D-Day op 24-09-2012 11:00 ]

[LuNaTiC]

Laten we even wat termen uit elkaar houden:

Abiogenesis (pronounced /ˌeɪbaɪ.ɵˈdʒɛnɨsɪs/ AY-by-oh-JEN-ə-siss[1]) or biopoiesis is the study of how biological life could arise from inorganic matter through natural processes. In particular, the term usually refers to the processes by which life on Earth may have arisen. Abiogenesis likely occurred between 3.9 and 3.5 billion years ago, in the Eoarchean era (i.e. the time after the Hadean era in which the Earth was essentially molten).

Evolution is the change in the inherited characteristics of biological populations over successive generations. Evolutionary processes give rise to diversity at every level of biological organisation, including species, individual organisms and molecules such as DNA and proteins.[1]

A creation myth is a symbolic narrative of how the world began and how people first came to inhabit it.[2][3] Creation myths develop in oral traditions and therefore typically have multiple versions;[3] and they are the most common form of myth, found throughout human culture.[4][5] In the society in which it is told, a creation myth is usually regarded as conveying profound truths, metaphorically, symbolically and sometimes even in a historical or literal sense.[4][6] They are commonly, although not always, considered cosmogonical myths—that is they describe the ordering of the cosmos from a state of chaos or amorphousness.[7]

En een mythe is nog steeds geen wetenschappelijke verklaring, hoe graag je dat ons wil doen geloven.

[Dido]

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 10:55:
Ik plaats de definitie juist om te voorkomen dat ermee gespeeld wordt. Evolutie is van niets tot iets, punt. Als je variatie, natuurlijke selectie en mutaties evolutie noemt, dan hebben we geen discussie. Dat zijn feiten. Einde discussie

Ok, einde dicussie dan.
Evolutie is van iets naar iets anders, namelijk.
Dat andere heeft geen ruk met evolutie te maken, en het halstarrig erbij betrekken is niets anders dan een discussieverziekende stroman.

Maar als je beweert dat evolutie natuurlijke selectie etc is, en niet mijn definitie (eigenlijk niet de mijne, maar van Kerkut, professor en evolutie-wetenschapper), dan zeg je dus dat de evolutietheorie geen verklaring heeft en wil geven voor het ontstaan van leven op deze aarde, ontstaan van het universum als geheel.

Ja, dat zeg ik. En ik ben niet de enige.
De enige mensen die per se onstaan van leven onder evolutie willen scharen zijn mensen die het óf niet bergrepen hebben, óf mensen die vanuit religieus fanatisme evolutie willen aanvallen, op welke manier dan ook. (Ja, een combinatie van beide is mogelijk).

Logisch gevolg dáárvan is, is dat er nog maar één verklaring voor het ontstaan van leven overblijft.

nee.

[gambieter]

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 10:55:
Evolutie is van niets tot iets, punt. Als je variatie, natuurlijke selectie en mutaties evolutie noemt, dan hebben we geen discussie. Dat zijn feiten. Einde discussie

Het komt nogal wrang over als je denkt dat creationisten de definities mogen zetten van wat ze willen aanvallen. Dat is een soort van superstroman. Ook mag je vanaf nu ophouden met het claimen van feiten als je daar niet een keiharde bron voor hebt, en dan bedoel ik niet een citaatje van vijftig jaar terug zonder context.

Het is nogal vermoeiend zoals je hier bezig bent.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:02:
[...]

Het komt nogal wrang over als je denkt dat creationisten de definities mogen zetten van wat ze willen aanvallen. Dat is een soort van superstroman. Ook mag je vanaf nu ophouden met het claimen van feiten als je daar niet een keiharde bron voor hebt, en dan bedoel ik niet een citaatje van vijftig jaar terug zonder context.

Het is nogal vermoeiend zoals je hier bezig bent.

Het is op zich al een veeg teken als iemand zijn gelijk probeert te halen door quotes uit 1960 erbij te betrekken. Onze kennis van evolutie is extreem geevolueerd in de afgelopen decennia. Dan ga je toch niet uit 1960 quoten

[link0007]

Dat zou niet veel uit moeten maken: ook in de jaren zestig was dat niet de definitie van de evolutietheorie.

Wat ik vooral vreemd vind is dat DrDDay eerst in discussie gaat over het bestaan van veranderingen in soorten, mutaties etc., en wanneer hij daarin faalt opeens zegt dat het over abiogenese gaat.

Gelukkig is de discussie over abiogenese wél interessanter dan een discussie over evolutie wat mij betreft Het probleem is alleen dat de wetenschap daar helemaal geen vast antwoord op heeft, simpelweg omdat er nog zo weinig bewijs is.

Dus als de wetenschap geen standpunt inneemt, maar de creationisten wel, dan moeten we ons afvragen: wat voor bewijs hebben zij dan? Enkel een gebrek aan bewijs voor abiogenese betekent nog niet dat er bewijs is voor creatie. Welk empirisch bewijs is er voor spontane creatie?

[D-Day]

gambieter schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:02:
[...]

Het komt nogal wrang over als je denkt dat creationisten de definities mogen zetten van wat ze willen aanvallen. Dat is een soort van superstroman. Ook mag je vanaf nu ophouden met het claimen van feiten als je daar niet een keiharde bron voor hebt, en dan bedoel ik niet een citaatje van vijftig jaar terug zonder context.

Het is nogal vermoeiend zoals je hier bezig bent.

Jammer dat je het vermoeiend vind, maar het is voor een discussie wel erg belangrijk dat je het over dezelfde definities hebt. En als je met evolutie natuurlijke selectie etc. bedoelt, dan is er inderdaad geen discussie zoals Dido beweert.
Ik zit al jaren met evolutie = niets naar iets in mijn hoofd, en dan kom ik een Gambieter tegen die zegt dat hij evolutie ziet gebeuren. En nu begrijpen we dus dat jij natuurlijke selectie en variatie ziet gebeuren, hetgeen ik niet bedoelde met "evolutie". Dat is inderdaad vermoeiend, zo'n discussie kan eeuwenlang doorgaan Het wordt juist gebruikt als stroman/bait en switch door onder meer onze beroemde Dawkins. (als je wil kan ik enkele bronnen opzoeken...)

Dido schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:01:
[...]

Ok, einde dicussie dan.
Evolutie is van iets naar iets anders, namelijk.
[...]

Ja, dat zeg ik. En ik ben niet de enige.
De enige mensen die per se onstaan van leven onder evolutie willen scharen zijn mensen die het óf niet bergrepen hebben, óf mensen die vanuit religieus fanatisme evolutie willen aanvallen, op welke manier dan ook. (Ja, een combinatie van beide is mogelijk).

Volgens mij praast je nu onzin! Darwin is er één van om bij het begin te beginnen (Origin of Species...), ook bijv. John Endler maakt een duidelijk onderscheid. Alle twee niet religieus.
Geef eigenlijk eens een bron die jouw en Gambieter's definitie bewijst?

FunkyTrip schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:38:
[...]


Het is op zich al een veeg teken als iemand zijn gelijk probeert te halen door quotes uit 1960 erbij te betrekken. Onze kennis van evolutie is extreem geevolueerd in de afgelopen decennia. Dan ga je toch niet uit 1960 quoten

Onzin, 1960 is niet lang. Darwin is ouder... Het gaat om de definitie, en als het goed is, is die niet veranderd sinds Darwin...

link0007 schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:48:
Dat zou niet veel uit moeten maken: ook in de jaren zestig was dat niet de definitie van de evolutietheorie.

Wat ik vooral vreemd vind is dat DrDDay eerst in discussie gaat over het bestaan van veranderingen in soorten, mutaties etc., en wanneer hij daarin faalt opeens zegt dat het over abiogenese gaat.

Gelukkig is de discussie over abiogenese wél interessanter dan een discussie over evolutie wat mij betreft Het probleem is alleen dat de wetenschap daar helemaal geen vast antwoord op heeft, simpelweg omdat er nog zo weinig bewijs is.

Dus als de wetenschap geen standpunt inneemt, maar de creationisten wel, dan moeten we ons afvragen: wat voor bewijs hebben zij dan? Enkel een gebrek aan bewijs voor abiogenese betekent nog niet dat er bewijs is voor creatie. Welk empirisch bewijs is er voor spontane creatie?

Ik dacht ook dat het over het hele plaatje ging, niet alleen over natuurlijke selectie. Juist óók over abiogenese, dat was geen switch, het hoort er gewoon ook bij.

[ Voor 28% gewijzigd door D-Day op 24-09-2012 11:53 ]

[link0007]

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:48:
Volgens mij praast je nu onzin! Darwin is er één van om bij het begin te beginnen (Origin of Species...), ook bijv. John Endler maakt een duidelijk onderscheid. Alle twee niet religieus.
Geef eigenlijk eens een bron die jouw en Gambieter's definitie bewijst?

Ja, de oorsprong van de verschillende soorten. Dat wil zeggen: oorsprong van de verschillen tussen dieren (die verschillen zorgen voor soorten-onderscheid)
NIET van het leven (of van de dieren) zelf.

Onzin, 1960 is niet lang. Darwin is ouder... Het gaat om de definitie, en als het goed is, is die niet veranderd sinds Darwin...

Als het goed is juist wel Wetenschap is geen dogma, vooruitgang is positief.

Ik dacht ook dat het over het hele plaatje ging, niet alleen over natuurlijke selectie. Juist óók over abiogenese, dat was geen switch, het hoort er gewoon ook bij.

En dat geeft aan dat je geen kaas gegeten hebt van evolutietheorie. Hoe kom je anders tot zulke vergissingen?

[Dido]

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:48:
Volgens mij praast je nu onzin! Darwin is er één van om bij het begin te beginnen (Origin of Species...), ook bijv. John Endler maakt een duidelijk onderscheid. Alle twee niet religieus.
Geef eigenlijk eens een bron die jouw en Gambieter's definitie bewijst?

Origine of Species.
Niet Origin of life.
Inderdaad.
Bron... Wiki simpel genoeg?
Wikipedia: Evolutie (biologie)

In de biologie is evolutie het proces van verandering in alle vormen van leven van generatie op generatie. Het vakgebied dat de manier waarop, en de oorzaken waardoor evolutie optreedt bestudeert is de evolutiebiologie.

Onzin, 1960 is niet lang. Darwin is ouder... Het gaat om de definitie, en als het goed is, is die niet veranderd sinds Darwin...

Jij beweert zelf dat definities kennelijk snel veranderen. Ga mij er dan niet op aanvallen als jij jezelf tegenspreekt door eerst te claimen dat ze veranderen, om vervolgens een 50 jaar oude quote aan te halen die nog eens nergens op slaat ook.

Ik dacht ook dat het over het hele plaatje ging, niet alleen over natuurlijke selectie. Juist óók over abiogenese, dat was geen switch, het hoort er gewoon ook bij.

Jij dacht dat, maar ten onrechte. Het zou je sieren als je dan gewoon zou toegeven dta je fout zat en niet blijft vasthouden aan een stromandefinitie.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zaterdag 22 september 2012 @ 21:12:
[...]

Ik heb daar nog onderzoek over gedaan en zelfs daar is een antwoord op:

[...]

Je antwoord gaat niet op. Want voordat ze die 40 jaar in de woestijn dwaalden (in Egypte) en erna (toen ze het beloofde land binnentrokken) zouden ze wel sporen achtergelaten hebben. Tenslotte stelt je citaat dat de situatie (geen slijtagen van kleding, schoenen etc.) bijzonder is (door die situatie weet men dat "I am the Lord"). Buiten die 40 jaar was de situatie normaal en sleten kleren, at, verteerde en ontlastte men wijn (oud en/of nieuw), etc.

Die sporen van een grote populatie joden in Egypte die het verlaat en een grote nieuwe groep die het beloofde land 40 jaar later binnentrekt zijn simpelweg onvindbaar. (En een groot gouden afgodsbeeld in een woestijn zou je misschien ook nog moeten kunnen vinden ). Het feit dat die sporen er niet zijn geeft imo aan dat het nooit gebeurd is.

Tenslotte is een 40 jaar vastende populatie van anderhalf miljoen ook niet heel erg plausibel .

DrDDay schreef op maandag 24 september 2012 @ 11:48:
[...]

Ik zit al jaren met evolutie = niets naar iets in mijn hoofd, en dan kom ik een Gambieter tegen die zegt dat hij evolutie ziet gebeuren. En nu begrijpen we dus dat jij natuurlijke selectie en variatie ziet gebeuren, hetgeen ik niet bedoelde met "evolutie".

Zoals al eerder gepost is er een verschil tussen abiogenese en evolutie. Ook over de voors en tegens van abiogenese is in dit topic en zijn voorgangers al veel gediscussieerd.

Wat jij verder bedoelt met evolutie is natuurlijk jouw zaak, maar selectie op variatie die overerfbaar is is toch echt de standaarddefinitie van evolutie.

Onzin, 1960 is niet lang. Darwin is ouder... Het gaat om de definitie, en als het goed is, is die niet veranderd sinds Darwin...

Je moet je niet blindstaren op Darwin. Hoewel Darwin het proces herkende en het in hoofdlijnen beschreef is zijn versie van de evolutietheorie niet degene die we nu gebruiken. Ten tijde van Darwin had men bijvoorbeeld nog geen idee hoe erfelijkheid werkte, alleen dát sommige zaken overerfbaar waren.

Halverwege is de modern synthesis opgesteld. Dat is de basis van het moderne begrip van evolutie (en zelfs die synthese is ondertussen verfijnd). Simpelweg "Darwin" poneren is niet echt een constructieve opstelling, die heeft de aanzet gegeven voor ons begrip van evolutie, hij heeft er zeker niet het laatste woord over gezegd.

Ik dacht ook dat het over het hele plaatje ging, niet alleen over natuurlijke selectie. Juist óók over abiogenese, dat was geen switch, het hoort er gewoon ook bij.

Dat is wel een switch. Het overerfbaar zijn van de zaken waarop geselecteerd wordt is een vereiste voor de werking van evolutie. Voordat een systeem van erfelijkheid bestond was er dus geen evolutie. Ergens tijdens abiogenese is zo'n systeem ontstaan, daar vond een switch plaats.

edit:
Wow!:

Dit vind ik dan toch weer erg middeleeuws.

Germany's Roman Catholics are to be denied the right to Holy Communion or religious burial if they stop paying a special church tax.

A German bishops' decree which has just come into force says anyone failing to pay the tax - an extra 8% of their income tax bill - will no longer be considered a Catholic.

Ik snap dat die lui pieken nodig hebben om de tent draaiend te houden, maar om op deze wijze mensen te chanteren met hun angsten over of je zonder bijv. communie wel de hemel in mag (angsten die je er in veel gevallen eerst tijdens de jeugd ingehamerd hebt) is wel heel erg cru.

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 24-09-2012 16:36 ]

[BramSd]

Allereerst: interessant topic.
Ten tweede: ik wil iedereen graag oproepen om op te houden met punt-voor-punt reacties die meestal de duidelijkheid in gevaar brengen. Als zie hoe Lordy79 (even volledig los van de inhoud) een reactie plaatst met daarin 7 á 8 quotes, dan ben ik zelf geneigd om na enkele regels op te houden met lezen.
Is het niet beter om gewoon de post waar je op reageert te quoten, of het relevante deel daarvan, en vervolgens één duidelijke, gestructureerde reactie te geven? Op dit moment lopen ontsporen discussies soms omdat op iedere letter gereageerd moet worden.

Terug ontopic: ik snap even niet zo goed waar de huidige discussie heen gaat. Het lijkt me vrij evident dat een theorie over evolutie niet meteen het ontstaan van leven omvat. Evolutie gaat over ontwikkeling van leven, niet ontstaan van leven. Hoe dat verder precies is verwoord laat ik even in het midden, maar als we al gaan vallen over onder welk label het ontstaan van leven valt zijn we nog wel een poosje bezig.

Persoonlijk vond ik het idee dat de 40-jarige trek van het volk Israël door de woestijn niet kan hebben bestaan interessanter. Ik mag iets gemist hebben, maar welke bron werd hier voor gebruikt?

[Verwijderd]

BramSd schreef op maandag 24 september 2012 @ 16:45:

Persoonlijk vond ik het idee dat de 40-jarige trek van het volk Israël door de woestijn niet kan hebben bestaan interessanter. Ik mag iets gemist hebben, maar welke bron werd hier voor gebruikt?

Ik vind dit ook interessant, net zoals ik het interessant vind dat sommige mensen dat belangrijk vinden.
Eerder in dit topic al had ik opgemerkt dat de heilige boeken vaak al op de eerste bladzijden aantoonbaar niet kloppen en dat het dus niet als geschiedenisboek kan worden gebruikt.

Vervolgens kun je wel allerlei onderzoek doen, maar in dit geval maakt het niet uit of er wel of niet een volk door een woestijn is getrokken, het bewijst nog niets met betrekking tot het al dan niet bestaan van een god.

Wat men dan wel probeert te bewijzen weet ik niet. Er zijn zat verhalen die niet letterlijk hebben kunnen gebeuren omdat er overweldigend bewijs is dat het op een andere manier is gebeurd. En dan denkt men dat als men een klein stukje uit een verhaal kan aantonen, dat daarmee het hele verhaal klopt. Nee, dat is dus niet zo.

Als je bewijst dat er helemaal geen dokter Gerard van Praag uit Amsterdam heeft bestaan zoals Piet Lagerweide heeft beschreven in doktersroman "De tranen van de eenzame pauw". Als je dan wel aantoont dat Amsterdam toch écht bestaat, zegt dat nog niets over de rest van het verhaal.

[Spheroid]

BramSd schreef op maandag 24 september 2012 @ 16:45:

Persoonlijk vond ik het idee dat de 40-jarige trek van het volk Israël door de woestijn niet kan hebben bestaan interessanter. Ik mag iets gemist hebben, maar welke bron werd hier voor gebruikt?

De archeologie.

[list]• Er is geen bewijs voor een grote populatie Joden/mensen uit de Levant in Egypte die het plots verlaten.
• Er is geen bewijs voor een groep van een miljoen mensen in de Sinaï (volgens Lordy79 kan dat verklaard worden doordat ze niet hoefden te eten, geen kleren/schoenen nodig hadden, etc. (kampen, kampvuren, etc. laat hij onvermeld, maar ik vermoed dat hij bedoeld dat ze als een groep spoken zonder enige impact het gebied doortrokken)).
• Er is geen bewijs voor de binnenkomst van een nieuwe groep mensen in in Israël.

Het gaat hier om een voor die tijd enorme groep mensen. In het huidige Israël wonen minder dan 10 miljoen mensen. In hetzelfde gebied als gevolg van de Exodus in de bronstijd een bevolkingstoename van 1 miljoen mensen poneren is nogal wat. Uit bevolkingsreconstructies op basis van de archeologie die ik eerder citeerde blijkt dat er voor de Romeinse tijd überhaupt nooit 1 miljoen mensen in Israël woonden. Laat staan dat er terwijl het gebied duidelijk gedurende de hele bronstijd bewoond is door Kanaänieten ineens een miljoen mensen bijkomen zonder extra sporen achter te laten, huizen te bouwen, etc.

En daarbij moet aangetekend worden dat Israël (en Egypte) tot de archeologisch meest intensief onderzochtte regio's ter wereld behoren. Als zo'n gebeurtenis plaatsgevonden had, hadden we er wel goed bewijs voor gehad.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 24-09-2012 17:09 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op maandag 24 september 2012 @ 15:53:

Want voordat ze die 40 jaar in de woestijn dwaalden (in Egypte) en erna (toen ze het beloofde land binnentrokken) zouden ze wel sporen achtergelaten hebben.

er is genoeg archologisch bewijs van Joden in Israël van de 1e en 2e tempelperiode en zelfs ervoor.

Tenslotte stelt je citaat dat de situatie (geen slijtagen van kleding, schoenen etc.) bijzonder is (door die situatie weet men dat "I am the Lord"). Buiten die 40 jaar was de situatie normaal en sleten kleren, at, verteerde en ontlastte men wijn (oud en/of nieuw), etc.

Volgens mij hadden we het tot nu over de periode van die 40 jaar in de woestijn. Als ik daar een verklaring voor geef (die je niet hoeft te geloven hoor, ik geef alleen de verklaring die ik kan aanreiken, wat een ander daarmee doet moet hij/zij weten) dan moet jij niet eens beginnen met: ja maar BUITEN die 40 jaar is het anders.

En een groot gouden afgodsbeeld in een woestijn zou je misschien ook nog moeten kunnen vinden

Hoewel met een smiley is het veelzeggend dat je dit aanhaalt. Dan weet je blijkbaar niet wat er met dat afgodsbeeld is gebeurd.

Tenslotte is een 40 jaar vastende populatie van anderhalf miljoen ook niet heel erg plausibel .

Ze kregen manna te eten in de woestijn en dat had o.a. als eigenschap dat je er geen ontlasting door kreeg maar 100% werd geabsorbeerd door het lichaam.

Spheroid schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:06:
[...]
De archeologie.

Even de goede volgorde:

- ik beweerde dat ik niet geloof wat ik geloof omdat het in een heilig boek staat (dat is namelijk inderdaad een cirkelredenering) maar omdat de ouders van mijn ouders van mijn ouders .... etc. een goddelijke openbaring heeft gehad bij de berg Sinaï en dat heeft doorverteld aan de volgende generatie. En niet alleen mijn voorouders, maar met hen nog 600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar.

- toen kwam de 'aanval' dat er dan archeologisch bewijs moest zijn voor die 600.000 mannen (samen met vrouwen kinderen kom je wel op 2 of 3 miljoen of weet ik hoeveel, een hele massa) en daar heb ik enkele dagen geleden een verklaring voor gegeven (vol wonderen, dus wetenschappelijk verantwoord is het niet). (Die verklaring verzin ik overigens niet, maar is ook doorgegeven door de voorouders dus niet later erbij bedacht om het verhaal maar kloppend te maken. De Tora hoef je namelijk niet aan te passen want die is gewoon waar en als iets waar is hoef je het niet aan te passen)

Nu wordt er ineens gesproken over de tijd ná de 40 jaar woestijn en dat daar geen bewijzen - buiten de Tora - voor zijn.

Laat staan dat er terwijl het gebied duidelijk gedurende de hele bronstijd bewoond is door Kanaänieten ineens een miljoen mensen bijkomen zonder extra sporen achter te laten, huizen te bouwen, etc.

Kleine nuance: ze kwamen er niet bíj, maar ze vervingen de Kanaänitische volken.

Als zo'n gebeurtenis plaatsgevonden had, hadden we er wel goed bewijs voor gehad.

Er wordt nog steeds veel onderzoek gedaan. Er wordt momenteel veel ontdekt uit de 1e tempelperiode (van David, Salomo en verder) en ook dingen waar archeologen en wetenschappers eerder van zeiden dat aangezien het er niet is, het niet bestaan heeft. Tja, ze hadden het dus mis op dat gebied en ze zullen het nog wel vaker mis hebben.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:18:
[...]

Volgens mij hadden we het tot nu over de periode van die 40 jaar in de woestijn. Als ik daar een verklaring voor geef (die je niet hoeft te geloven hoor, ik geef alleen de verklaring die ik kan aanreiken, wat een ander daarmee doet moet hij/zij weten) dan moet jij niet eens beginnen met: ja maar BUITEN die 40 jaar is het anders.

Ik heb het altijd over de exodus en daaropvolgende conquest gehad. Daar is in totaliteit geen bewijs voor. Noch voor wonen en vertrek uit Egypte, noch voor dwalen in de woestijn, noch voor verovering van het Heilige land. Zoals ik bijv. eerder in dit topic of haar voorganger postte is ook op die Conquest heel veel aan te merken. Zo was Jericho onbewoond ten tijde van wat in de bijbel als beleg beschreven wordt.

Hoewel met een smiley is het veelzeggend dat je dit aanhaalt. Dan weet je blijkbaar niet wat er met dat afgodsbeeld is gebeurd.

Dat wist ik inderdaad niet . Na opzoeking kom ik erachter dat het het originele E175 is. Dat maakt je eerdere quote dan weer problematisch. Ze hebben misschien wel geen oude of nieuwe wijn gedronken, maar wel ander spul. Voldoende water om het goud door te mengen voor meer dan een miljoen mensen is in de Sinaï (ook toen) niet te vinden.

Ze kregen manna te eten in de woestijn en dat had o.a. als eigenschap dat je er geen ontlasting door kreeg maar 100% werd geabsorbeerd door het lichaam.

Maar de botten van lui die onderweg stierven zou je wel moeten kunnen vinden. Zeker in een woestijn, zeker als ze verrijkt zijn met E175.

- ik beweerde dat ik niet geloof wat ik geloof omdat het in een heilig boek staat (dat is namelijk inderdaad een cirkelredenering) maar omdat de ouders van mijn ouders van mijn ouders .... etc. een goddelijke openbaring heeft gehad bij de berg Sinaï en dat heeft doorverteld aan de volgende generatie. En niet alleen mijn voorouders, maar met hen nog 600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar.

Ook al was de openbaring aan zoveel mensen gegeven, dan nog is dat geen garantie dat die boodschap constant gebleven is. Hele talen, gesproken door miljoenen mensen evolueren. Om maar niet te spreken over het feit dat manuscripten en legendes evolueren. Ook heilige talen, manuscripten en legendes zijn niet constant door de tijd heen.

Ten tweede houd ik dus staande dat die mensen er niet waren.

- toen kwam de 'aanval' dat er dan archeologisch bewijs moest zijn voor die 600.000 mannen (samen met vrouwen kinderen kom je wel op 2 of 3 miljoen of weet ik hoeveel, een hele massa) en daar heb ik enkele dagen geleden een verklaring voor gegeven (vol wonderen, dus wetenschappelijk verantwoord is het niet). (Die verklaring verzin ik overigens niet, maar is ook doorgegeven door de voorouders dus niet later erbij bedacht om het verhaal maar kloppend te maken. De Tora hoef je namelijk niet aan te passen want die is gewoon waar en als iets waar is hoef je het niet aan te passen)

Nu wordt er ineens gesproken over de tijd ná de 40 jaar woestijn en dat daar geen bewijzen - buiten de Tora - voor zijn.

1. Dat is niet waar (ik heb eerder over het gebrek aan bewijs voor de conquest en de aanwezigheid van joden in egypte gepost).
2. Tenzij je wil beargumenteren dat die lui uit het niets in de woestijn gedropt zijn is het een valide punt toch? Dat volk is volgens het boek ergens vandaan gekomen (Egypte) en ergens naartoe gegaan (Levant). Dat ze daartussen onzichtbaar worden, soit, maar.... ervoor en erna moeten ze wel zichtbaar zijn.

Kleine nuance: ze kwamen er niet bíj, maar ze vervingen de Kanaänitische volken.

1. Dat is nogal een genocide dan; waar zijn de massagraven?
2. Interessant genoeg gebeurt die vervanging onzichtbaar: ze nemen de materiële cultuur van de Kanaänieten (inclusief het maken van beelden van afgoden als El en Baäl) dus naadloos over?

Er wordt nog steeds veel onderzoek gedaan. Er wordt momenteel veel ontdekt uit de 1e tempelperiode (van David, Salomo en verder) en ook dingen waar archeologen en wetenschappers eerder van zeiden dat aangezien het er niet is, het niet bestaan heeft. Tja, ze hadden het dus mis op dat gebied en ze zullen het nog wel vaker mis hebben.

Dat ze het op details mis zullen hebben, soit, maar een migratie van meer dan een miljoen mensen is geen detail. De bevolking van Israël tijdens de bronstijd lijkt een maximale omvang van 150 000 te hebben gehad. Jouw migratie vermenigvuldigd die met een factor 10.

offtopic:
En geef eens een voorbeeld van "veel ontdekkingen"?

[Lordy79]

Spheroid schreef op maandag 24 september 2012 @ 18:13:

Na opzoeking kom ik erachter dat het het originele E175 is. Dat maakt je eerdere quote dan weer problematisch. Ze hebben misschien wel geen oude of nieuwe wijn gedronken, maar wel ander spul. Voldoende water om het goud door te mengen voor meer dan een miljoen mensen is in de Sinaï (ook toen) niet te vinden.

Als je verder zoekt zul je ook zien dat er een aantal keren een wonder nodig is om voor water te zorgen. Misschien ken je zelfs de redelijk bekende geschiedenis dat Mozes niet sprak tegen een rots maar op de rots sloeg en dat zijn straf daarvoor was dat hij het land niet in mocht.

Maar de botten van lui die onderweg stierven zou je wel moeten kunnen vinden. Zeker in een woestijn, zeker als ze verrijkt zijn met E175.

1. De mensen die dronken stierven direct.
2. Ik weet niet hoeveel goud er vermalen is en over hoeveel water het verdeeld is.

Ook al was de openbaring aan zoveel mensen gegeven, dan nog is dat geen garantie dat die boodschap constant gebleven is.

Wel als het meteen opgeschreven wordt.

Ook heilige talen, manuscripten en legendes zijn niet constant door de tijd heen.

De Tora wel. Dat heb ik al eerder aangetoond.

1. Dat is nogal een genocide dan; waar zijn de massagraven?

Dat is inderdaad genocide. Ik weet niet waar de massagraven zijn maar ze zouden er misschien eens naar kunnen zoeken in het huidige Jericho.

2. Interessant genoeg gebeurt die vervanging onzichtbaar: ze nemen de materiële cultuur van de Kanaänieten (inclusief het maken van beelden van afgoden als El en Baäl) dus naadloos over?

Alles wat aan afgoderij herinnerde moest vernietigd worden dus dat is op zich niet zo'n probleem. Met het massagraf heb je een punt.
Overigens leren we uit het boek Jozua (chronologisch het eerste boek na de Tora) dat de Israëlieten faalden om het hele land te veroveren en dat heeft ze de eeuwen daarna een hoop ellende gebracht.

Dat ze het op details mis zullen hebben, soit

Dat waren geen details. Ze zeiden gewoon dat er geen bewijs is en dat het niet waar was. Maar nu is er toch bewijs gevonden en dus hadden de archeologen het mis.
http://news.nationalgeogr...mon-wall-jerusalem-bible/
Om maar een voorbeeld te geven.

Verder houd ik er over op en wel omdat ik geen zin heb steeds verder in de details te gaan.

Jij/jullie accepteren de Tora niet als waarheid; ik wel. Het feit dat ik hier al enige tijd aktief ben en probeer mee te denken en antwoorden te geven op jullie vragen is in ieder geval een bewijs dat ik niet een hersenloze gelovige ben maar waarde hecht aan kritische vragen van anderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 24-09-2012 21:46 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 21:43:
[...]

Als je verder zoekt zul je ook zien dat er een aantal keren een wonder nodig is om voor water te zorgen. Misschien ken je zelfs de redelijk bekende geschiedenis dat Mozes niet sprak tegen een rots maar op de rots sloeg en dat zijn straf daarvoor was dat hij het land niet in mocht.


[...]

1. De mensen die dronken stierven direct.
2. Ik weet niet hoeveel goud er vermalen is en over hoeveel water het verdeeld is.


[...]

Wel als het meteen opgeschreven wordt.


[...]

De Tora wel. Dat heb ik al eerder aangetoond.


[...]

Dat is inderdaad genocide. Ik weet niet waar de massagraven zijn maar ze zouden er misschien eens naar kunnen zoeken in het huidige Jericho.


[...]

Alles wat aan afgoderij herinnerde moest vernietigd worden dus dat is op zich niet zo'n probleem. Met het massagraf heb je een punt.
Overigens leren we uit het boek Jozua (chronologisch het eerste boek na de Tora) dat de Israëlieten faalden om het hele land te veroveren en dat heeft ze de eeuwen daarna een hoop ellende gebracht.


[...]

Dat waren geen details. Ze zeiden gewoon dat er geen bewijs is en dat het niet waar was. Maar nu is er toch bewijs gevonden en dus hadden de archeologen het mis.
http://news.nationalgeogr...mon-wall-jerusalem-bible/
Om maar een voorbeeld te geven.

Verder houd ik er over op en wel omdat ik geen zin heb steeds verder in de details te gaan.

Jij/jullie accepteren de Tora niet als waarheid; ik wel. Het feit dat ik hier al enige tijd aktief ben en probeer mee te denken en antwoorden te geven op jullie vragen is in ieder geval een bewijs dat ik niet een hersenloze gelovige ben maar waarde hecht aan kritische vragen van anderen.

Dat ligt eraan wat je als hersenloos wilt bestempelen. Iemand die zonder al teveel argumentatie zegt "Tora is waarheid punt" komt niet heel ruimdenkend over. Alleen al het argument dat je denkt dat als iets direct opgeschreven wordt dit vervolgens nooit aan verandering onderhevig kan zijn is toch al absurd.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 21:56:

Alleen al het argument dat je denkt dat als iets direct opgeschreven wordt dit vervolgens nooit aan verandering onderhevig kan zijn is toch al absurd.

Als je het goed vindt dan zal ik dit punt nog eens herhalen:

- er is een eeuwenlange scheiding geweest tussen twee grote groepen Joden. Daarna zijn de torarollen vergeleken en bleek dat er een minimum aantal fouten waren ontstaan in het overschrijven. Dat waren trouwens erg obvious fouten en er was ook geen meningsverschil over wat goed en wat fout was (anders had je nu twee versies)

- De manier van overschrijven is dus uitstekend
- Deze manier is al gebruikt vanaf dag één dus de Tora van nu is dezelfde als die van Mozes

Maar goed dat heb ik al enkele malen genoemd in dit topic.

Edit:
Wat ik probeer te laten zien is dat het echt niet een dom cirkelredenering verhaal is en dat het ook niets te maken heeft met een 'visioen' van een persoon.

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 24-09-2012 22:03 ]

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 22:02:
[...]

Als je het goed vindt dan zal ik dit punt nog eens herhalen:

- er is een eeuwenlange scheiding geweest tussen twee grote groepen Joden. Daarna zijn de torarollen vergeleken en bleek dat er een minimum aantal fouten waren ontstaan in het overschrijven. Dat waren trouwens erg obvious fouten en er was ook geen meningsverschil over wat goed en wat fout was (anders had je nu twee versies)

- De manier van overschrijven is dus uitstekend
- Deze manier is al gebruikt vanaf dag één dus de Tora van nu is dezelfde als die van Mozes

Maar goed dat heb ik al enkele malen genoemd in dit topic.

Edit:
Wat ik probeer te laten zien is dat het echt niet een dom cirkelredenering verhaal is en dat het ook niets te maken heeft met een 'visioen' van een persoon.

Wat er vreemd aan is lijkt me vrij duidelijk:

Men dacht ook 1500 jaar dat Aristoteles zonder twijfel waar was, ook daar waren weinig fouten gemaakt met overnemen. Betekent dit dat Aristoteles ook nu nog waar is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:34:
Dat klopt, omdat er op die basis nog tal van andere geloven waar zijn. Waarom (de basis van) jouw geloof het ware is en al die andere leugenachtig heb je nooit afdoende kunnen uitleggen. De premissen zijn immers hetzelfde, maar jouw conclusie is in jouw geval anders.

Kan Lordy79 hier antwoord op geven?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:04:
Kan Lordy79 hier antwoord op geven?

De premissen zijn niet hetzelfde.

link0007 schreef op maandag 24 september 2012 @ 22:50:

Men dacht ook 1500 jaar dat Aristoteles zonder twijfel waar was, ook daar waren weinig fouten gemaakt met overnemen. Betekent dit dat Aristoteles ook nu nog waar is?

Een boek waarin historische feiten staan verschilt nogal met een filosofisch boek.

[ Voor 50% gewijzigd door Lordy79 op 24-09-2012 23:10 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:09:
De premissen zijn niet hetzelfde.

Dan moet je ook even uitleggen waarom niet Veel religies claimen het ware geloof op basis van overdracht en schrift, maar jij vindt jouw geloof het ware geloof. Ik zie niet zo goed waarom dat in jouw geval waar zou zijn en in alle andere gevallen onwaar.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2012 23:11 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:10:
[...]

Dan moet je ook even uitleggen waarom niet

Je zegt dat vele geloven zich baseren op overdracht en schrift zoals de Tora.

Zou je hier a.u.b. voorbeelden van kunnen geven? En dan graag van religies die nu nog bestaan.
Als de islam of het christendom voldoen dan zou ik dat graag als voorbeeld gebruiken.

[ Voor 70% gewijzigd door Lordy79 op 24-09-2012 23:14 ]

[link0007]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:09:
Een boek waarin historische feiten staan verschilt nogal met een filosofisch boek.

Aristoteles was voornamelijk een wetenschapper, en zijn werk staat dus bol van observaties en feiten. Ook staat zijn werk vol met historische feiten.

Nogmaals: betekent dit dat zijn werk waar is? Zo nee, waarom is de Tora dan wel waar?

[Gomez12]

link0007 schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:33:
[...]
Zo nee, waarom is de Tora dan wel waar?

Heel kort samengevat : Omdat Lordy79 het waar vind.
Niks meer, niks minder.

Net zoals een christen-fundamentalist de bijbel het ware woord vind, net zoals een moslim-fundamentalist de koran het ware woord vind. Zo vind Lordy79 de Tora het ware woord.

Je kan er nog lang of kort over discussieren, maar uiteindelijk komt het er elke keer op neer dat Lordy79 bewijzen ziet die de rest niet als bewijs erkent.
Op zich ben ik van mening dat we Lordy79 qua zijn ideeen gewoon met rust moeten laten, daar gaan we toch niet uitkomen. Laten we profiteren van zijn schrift kennis en lees tussen de regels even door of het een Lordy-bewijs is wat hij aanhaalt of een algemeen aanvaard bewijs.

Hij heeft in dit topic denk ik al 10x dezelfde discussie gehad en elke keer krijgt hij zijn ideeengoed niet verkocht ook al biedt hij het niet zelf aan en reageert hij enkel maar op vragers.

Ik zou zeggen : Let's agree to disagree waar het Lordy's ideeengoed aangaat.

[Póg mo Thóin]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:12:
[...]

Je zegt dat vele geloven zich baseren op overdracht en schrift zoals de Tora.

Zou je hier a.u.b. voorbeelden van kunnen geven? En dan graag van religies die nu nog bestaan.
Als de islam of het christendom voldoen dan zou ik dat graag als voorbeeld gebruiken.

Ik zie niet hoe die overdracht relevant is. Als iets in het beginsel onwaar is en vervolgens honderden jaren foutloos wordt gekopieerd dan is het nog steeds onwaar.

Trouwens, het beeld van de god die in de torah wordt geschetst vind ik uitermate onplezierig. Een hoop mierengeneuk om absurde, irrelevante details gekoppeld met helse straffen is niet mijn idee van leuk. Toch wel blij dat ze in het NT toch een positieve draai aan hem hebben kunnen geven al is het jammer dat de storyline zo onlogisch is. Maarja, wat wil je? Too many cooks spoil the broth!

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 24 september 2012 @ 21:43:

Wel als het meteen opgeschreven wordt.

Maar dat werd het niet. De consensus-theorie is dat de boeken een paar honderd jaar later geschreven zijn.

A common hypothesis among biblical scholars today is that the first major comprehensive draft of the exodus story was composed in the late 7th or the 6th century BCE and later expanded into a work very like the one we have now.

bron

De Tora wel. Dat heb ik al eerder aangetoond.

Dat heb je niet. Je neemt ten eerste klakkeloos aan dat de gebeurtenissen meteen opgeschreven zijn, in weerwil van de beschikbare data. Je gaat ten tweede voorbij aan de Dode Zee rollen, voor veel boeken uit de Torah de oudst bekende manuscripten:

The biblical manuscripts from Qumran, which include at least fragments from every book of the Old Testament, except perhaps for the Book of Esther, provide a far older cross section of scriptural tradition than that available to scholars before. While some of the Qumran biblical manuscripts are nearly identical to the Masoretic, or traditional, Hebrew text of the Old Testament, some manuscripts of the books of Exodus and Samuel found in Cave Four exhibit dramatic differences in both language and content. In their astonishing range of textual variants, the Qumran biblical discoveries have prompted scholars to reconsider the once-accepted theories of the development of the modern biblical text from only three manuscript families: of the Masoretic text, of the Hebrew original of the Septuagint, and of the Samaritan Pentateuch. It is now becoming increasingly clear that the Old Testament scripture was extremely fluid until its canonization around A.D. 100.

bron

Dat is inderdaad genocide. Ik weet niet waar de massagraven zijn maar ze zouden er misschien eens naar kunnen zoeken in het huidige Jericho.

Als ze alle in het land wonende lui om zeep brachten zouden bij alle bewoonde plekken massagraven moeten zijn. Jericho was nu net, ten tijde van de conquest onbewoond (het onbewoond zijn van Jericho is een reden om aan te nemen dat het bijbelse verhaal van de verovering van het heilige land niet klopt).

Alles wat aan afgoderij herinnerde moest vernietigd worden dus dat is op zich niet zo'n probleem.

Lees je mijn posts wel? Ze vernietigen die beelden niet, ze blijven ze maken.

Dat waren geen details. Ze zeiden gewoon dat er geen bewijs is en dat het niet waar was. Maar nu is er toch bewijs gevonden en dus hadden de archeologen het mis.
http://news.nationalgeogr...mon-wall-jerusalem-bible/
Om maar een voorbeeld te geven.

Zij (Mazar) is een beetje een controversieel figuur omdat ze uitgaat van de bijbel bij haar vraagstellingen, en dan de bijbel weer gebruikt om haar vondsten te dateren. Dat is een beetje een cirkelredenatie.

Deze specifieke claim is ook niet oncontroversieel:

In 2010 Mazar announced the discovery of part of the ancient city walls around the City of David which she believes date to the tenth century BCE. According to Mazar, "It's the most significant construction we have from First Temple days in Israel" and "It means that at that time, the 10th century, in Jerusalem there was a regime capable of carrying out such construction." The 10th century is the period the Bible describes as the reign of King Solomon. . Not all archaeologists believe that there was a strong state at that time, and the archaeologist Aren Maeir is dubious about such claims and about Mazar's dating[5]

bron

Jij/jullie accepteren de Tora niet als waarheid; ik wel. Het feit dat ik hier al enige tijd aktief ben en probeer mee te denken en antwoorden te geven op jullie vragen is in ieder geval een bewijs dat ik niet een hersenloze gelovige ben maar waarde hecht aan kritische vragen van anderen.

Ik heb je nooit voor hersenloze gelovige uitgemaakt imo. Echter, je meedenken stopt op een vantevoren bepaald punt, namelijk als de historiciteit van de Torah besproken wordt. Dan ga je in antwoorden klakkeloos voorbij aan tekstueel bewijs dat laat zien dat de inhoud van de Torah niet constant was en dat het gebeuren meer dan 1000 jaar na de gebeurtenissen van Exodus gecomponeerd is. Je gaat voorbij aan het feit dat de archeologie geen bewijs laat zien voor de geclaimde gebeurtenissen. Je poneert een voor die tijd enorm grote bevolking van miljoenen mensen, waarvoor geen enkel bewijs bestaat, noch in Egypte, noch in Israël.

Je hangt in deze een standpunt aan dat simpelweg aantoonbaar onjuist is.

[Lordy79]

link0007 schreef op maandag 24 september 2012 @ 23:33:

Aristoteles was voornamelijk een wetenschapper, en zijn werk staat dus bol van observaties en feiten. Ook staat zijn werk vol met historische feiten.

Nogmaals: betekent dit dat zijn werk waar is? Zo nee, waarom is de Tora dan wel waar?

Ik ken zijn boeken niet goed, eigenlijk heel slecht.
Maar als hij observaties heeft gedaan, samen met een miljoen andere mensen en dit hebben opgeschreven in dat boek, dan hecht ik er veel waarde aan ja.

Gomez12 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 00:05:

Je kan er nog lang of kort over discussieren, maar uiteindelijk komt het er elke keer op neer dat Lordy79 bewijzen ziet die de rest niet als bewijs erkent.

Precies. En daar houdt het op en er is verder geen toegevoegde waarde omdat er alleen zetten worden herhaald.

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 00:09:

Ik zie niet hoe die overdracht relevant is.

Nou, zonder goede overdracht kun je ervan uitgaan dat het boek NU anders is dan het boek TOEN.

Als iets in het beginsel onwaar is en vervolgens honderden jaren foutloos wordt gekopieerd dan is het nog steeds onwaar.

Dat klopt. Maar dan zou je beweren dat een miljoen mensen ervan overtuigd zijn geraakt dat ze 40 jaar lang manna kregen, een zee gespleten is en dat ze zich aan allerlei 'vervelende' regeltjes moeten houden.

Trouwens, het beeld van de god die in de torah wordt geschetst vind ik uitermate onplezierig. Een hoop mierengeneuk om absurde, irrelevante details gekoppeld met helse straffen is niet mijn idee van leuk.

Dat kan ik me wel voorstellen; bij een globale lezing lijkt het inderdaad erg onplezierig. Gelukkig vraagt de god die in de torah wordt geschetst niet van jou dat je je bezig houdt met die in jouw ogen absurde, irrelevante details. Dus jij doet jouw ding, ik het mijne en dan kunnen we in vrede leven

Spheroid schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 08:02:

Maar dat werd het niet. De consensus-theorie is dat de boeken meer dan een millennium later geschreven zijn.

Aha... stel dat er vandaag een boek geschreven wordt waarin staat dat wij al meer dan duizend jaar 3x per week gezamelijk en daarbuiten nog vele malen uit dat boek lezen. En dat we elke dag bij het opstaan en het slapen en alle momenten ertussen bezig zijn met dat boek. Ik denk dat dat niet geaccepteerd wordt...

Als ze alle in het land wonende lui om zeep brachten zouden bij alle bewoonde plekken massagraven moeten zijn. Jericho was nu net, ten tijde van de conquest onbewoond

Dat ga ik nog eens nalezen en bekijken (het onbewoond zijn).
Voor de massagraven heb ik wel een verklaring: een dood lichaam is een bron van (spirituele) onreinheid en moet dus 'opgeruimd' worden.

Zij (Mazar) is een beetje een controversieel figuur omdat ze uitgaat van de bijbel bij haar vraagstellingen, en dan de bijbel weer gebruikt om haar vondsten te dateren. Dat is een beetje een cirkelredenatie.

Het is waar dat er twijfel is, maar de andere onderzoeker (ik heb netjes gelinkt naar het artikel en niet alleen de mening die mij 'goed uitkomt' gecopy/paste) sluit ook niet uit dat de verklaring van Mazar juist is.

Ik heb je nooit voor hersenloze gelovige uitgemaakt imo.

Jij misschien niet, maar het is hier vaak voorgekomen.
Bovendien wordt door velen gezegd dat 'iedereen die in een God geloofd' niet nadenkt, etc. etc. Dat is best kwetsend.

Je hangt in deze een standpunt aan dat simpelweg aantoonbaar onjuist is.

Tja, ik waag dat dus te betwijfelen en uit te leggen waarom ik dat betwijfel en dat ik dat niet doe omdat ik stop met nadenken maar omdat ik de argumenten niet hard vind.

[ Voor 75% gewijzigd door Lordy79 op 25-09-2012 12:00 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 00:05:
Hij heeft in dit topic denk ik al 10x dezelfde discussie gehad en elke keer krijgt hij zijn ideeengoed niet verkocht ook al biedt hij het niet zelf aan en reageert hij enkel maar op vragers.

Ik zou zeggen : Let's agree to disagree waar het Lordy's ideeengoed aangaat.

Ik sluit me hier bij aan; in een topic dat toch nogal eens verzand in herhalingen is hier al helemaal geen progressie te maken

[Póg mo Thóin]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:38:.

Dat klopt. Maar dan zou je beweren dat een miljoen mensen ervan overtuigd zijn geraakt dat ze 40 jaar lang manna kregen, een zee gespleten is en dat ze zich aan allerlei 'vervelende' regeltjes moeten houden.

Dat zeggen we hier dus allemaal: er is geen enkel bewijs voor behalve in die geschriften. En laat dat nou een onbetrouwbare bron zijn.

Dat kan ik me wel voorstellen; bij een globale lezing lijkt het inderdaad erg onplezierig. Gelukkig vraagt de god die in de torah wordt geschetst niet van jou dat je je bezig houdt met die in jouw ogen absurde, irrelevante details. Dus jij doet jouw ding, ik het mijne en dan kunnen we in vrede leven

Tuurlijk, doe jouw ding dat is mijn motto in het leven. Laissez-faire, live and let live etc. Maar ik verbaas me gewoon dat joden en moslims bijvoorbeeld nog steeds geen varkensvlees eten. Een dier een bepaalde manier moet slachten of de voorhuid van een baby moet verwijderen. Hecht jij daar ook waarde aan? Zijn deze aspecten belangrijk voor jou in jouw belijdenis? Wat is jouw standpunt in het geheel? Dat vind ik namelijk oprecht interessant om te weten.

[link0007]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:38:
[...]

Ik ken zijn boeken niet goed, eigenlijk heel slecht.
Maar als hij observaties heeft gedaan, samen met een miljoen andere mensen en dit hebben opgeschreven in dat boek, dan hecht ik er veel waarde aan ja.
[...]
Dat klopt. Maar dan zou je beweren dat een miljoen mensen ervan overtuigd zijn geraakt dat ze 40 jaar lang manna kregen, een zee gespleten is en dat ze zich aan allerlei 'vervelende' regeltjes moeten houden.

Waar haal je die miljoen mensen vandaan? Die claim kan je alleen rechtvaardigen als je eerst rechtvaardigt dat het geschrift betrouwbaar is. Je zal dus moeten bewijzen dat het vaak herhalen van een verhaal het waar maakt, ZONDER gebruik te maken van de miljoen mensen die aanwezig waren bij de gebeurtenissen. Dat is namelijk een bewering uit het geschrift, die je niet als feit kan poneren totdat de betrouwbaarheid van het geschrift bewezen is.

Aha... stel dat er vandaag een boek geschreven wordt waarin staat dat wij al meer dan duizend jaar 3x per week gezamelijk en daarbuiten nog vele malen uit dat boek lezen. En dat we elke dag bij het opstaan en het slapen en alle momenten ertussen bezig zijn met dat boek. Ik denk dat dat niet geaccepteerd wordt...

Stel nu dat we in een ouderwetse samenleving wonen, waar de meeste mensen niet weten wat er buiten hun eigen dorpje gebeurt, en waar de meeste mensen vertrouwen hebben in de wijsheid van hun leiders. Stel nu iemand zou dat boek van jou schrijven en daarmee van dorp naar dorp gaan om het woord te verspreiden. Stel nu al die (onopgeleide) dorpelingen worden door hun leiders verteld om het verhaal te geloven (dit gebeurde vroeger best vaak, voor verschillende politieke redenen). Daarna wordt het verhaal van generatie op generatie herhaald, duizenden jaren lang.

Deze hypothetische situatie geeft op z'n minst aan dat het mogelijk is dat een verhaal zo de wereld in komt. Het berust dus allemaal op indoctrinatie en politieke motieven. Aangezien jij weet dat de meerderheid van de mensheid in andere religies geloven dan de jouwe, neem ik aan dat je bewust bent welke kracht indoctrinatie kan hebben op een volk. Ook neem ik aan dat je weet welke rol religieuze indoctrinatie had in de oudheid.
Hieruit hoop ik dat je het met me eens bent dat het dus MOGELIJK is om een volk ergens in te laten geloven wat helemaal niet waar is.

Bij het verhaal erbij verzinnen dat een miljoen mensen het met hun eigen ogen gezien hebben lijkt me alleen maar nog beter om mensen te indoctrineren.

[Lordy79]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 14:47:

Dat zeggen we hier dus allemaal: er is geen enkel bewijs voor behalve in die geschriften. En laat dat nou een onbetrouwbare bron zijn.

En laat ik nou vinden dat dat geen onbetrouwbare bron is.

Maar ik verbaas me gewoon dat joden en moslims bijvoorbeeld nog steeds geen varkensvlees eten.

Ik verbaas me ook over vele dingen bij andere groepen mensen.

Wat is jouw standpunt in het geheel? Dat vind ik namelijk oprecht interessant om te weten.

Als je het oprecht interessant vind raad ik je aan dit topic goed door te lezen, dan kom je er wel achter.

link0007 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 16:17:

alles wat al eerder behandeld is negeer ik

Stel nu al die (onopgeleide) dorpelingen worden door hun leiders verteld om het verhaal te geloven (dit gebeurde vroeger best vaak, voor verschillende politieke redenen). Daarna wordt het verhaal van generatie op generatie herhaald, duizenden jaren lang.

Het is niet slechts een verhaal geloven. Het is het verhaal doen. Elk jaar een loofhut bouwen, elk jaar je huis vrijmaken van alles wat gegist is (heel veel werk), elke week een dag rust houden tot in het extreme, en dan heb ik het over de meest obvious zaken.
Dat kunnen natuurlijk gebruiken zijn waarNA iemand een boek schrijft met een verklaring voor de gebruiken die al lang worden uitgevoerd.

Maar het probleem is dat het boek zélf een zeer centrale rol speelt in zoveel rituelen. En als ik een boek schrijf en zeg dat we daar al 1000 jaar uit lezen, jij, je ouders, grootouders, al je familie, het hele dorp, dan werkt dat niet.

Bovendien, als mijn doel zou zijn om mensen mijn wil op te leggen, zou ik wel gewoon zeggen dat het vanaf nu anders moet en niet de leugen extra moeilijk maken door te zeggen dat we het al 1000 jaar anders deden.

je bewust bent welke kracht indoctrinatie kan hebben op een volk.

Zeker. Kijk maar naar Noord-Korea om een neutraal en zeer duidelijk voorbeeld te geven.

Hieruit hoop ik dat je het met me eens bent dat het dus MOGELIJK is om een volk ergens in te laten geloven wat helemaal niet waar is.

Natuurlijk. Maar beweren dat de zon tot vandaag paars/groen was ipv de huidige kleur, daar zou je een volk niet van kunnen overtuigen.
Dat je het niet met me eens bent prima, maar snap je überhaupt wel het verschil dat ik probeer te duiden?

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 25-09-2012 16:31 ]

[BramSd]

@Lordy79 en Spheroid: kunnen jullie alsjeblieft ophouden posts te plaatsen die vol staan met quotes en deelreacties. Het is echt een stuk overzichtelijker en begrijpelijker als je één keer quote en één reactie daarop geeft.
Het ergste zijn de deelreacties van één, korte zin op een uitspraak/mening van een hele alinea.

Maar goed, dit is in feite iets voor een moderator om aan te geven en niet voor mij. Ik zal het verder ook niet meer ter sprake brengen.

On topic:
Over het zwerven door de woestijn van het volk Israël zijn wel enkele theorieën. het is nogal kort door de bocht om te zeggen dat er geen enkel bewijs voor is en het dús niet waar kan zijn. Dat is een zelfde manier van redeneren als iemand die zegt dat iets is gebeurt omdát het in de bijbel staat.

Neem bijvoorbeeld deze bron.
Hierin wordt uitgelegd dat er wel een verklaring gevonden kan worden voor het ontbreken van fysiek bewijs dat Israël door de woestijn heeft getrokken. De Bedoeïnen uit de vroege 20e eeuw hebben bijvoorbeeld ook zeer weinig tot geen archeologisch bewijs van hun bestaan achter gelaten terwijl er genoeg andere bronnen zijn die hun bestaan bewijzen. De quote uit de bron:

It could be contended by some that the arguments against the evidence of the children of Israel ever being in the wilderness is really simply one form of an argument from silence. However according to others it is actually worse than that since archaelogists acknowledge themselves that nomads typically do not leave archaelogical remains.

Finkelstein in particular has rejected the 'no remains therefore no occupation' theories that form the basis of the objection that there simply were no late bronze age (the time of the Israelite conquest) cultural remains and therefore no invasion or occupation by Israel {1}. He points out that arid dwelling peoples typically have a behaviour range from the sedentary to the nomadic. The latter does not leave remains to be found by archaeologists.

These so-called 'invisible nomads' have been documented by Finkelstein in a number of well known cases where we have explicit written records of peoples existing but have absolutely no archaeological evidence for them.

Over de invasie van het volk Israël in Kanaän via Jericho lijkt wel ondersteund te worden door archeologisch bewijs. Neem dit artikel uit de New York Times bijvoorbeeld.

Tot slot de samenvatting uit de eerste bron die het mooi samenvat:

Strictly speaking in terms of the way the question is phrased it would be virtually impossible for any archaeological investigation to demonstrate that the children of Israel wandered for 40 years in the desert.

Most certainly there is evidence of invaders into the land during the relevant time frame. Most certainly there is evidence of a pattern consistent with the Biblical record which includes destruction of some sites and non-destruction of others until a later date. In such cases archaeology demonstrates a continuity of Canaanite culture.

Archaeology also demonstrates in Egyptian records that Israel was invaded a number of times by the relevant pharoah's in the years following the c. 1400 BC Israelite invasion. The interesting point here is that the Egyptians never recorded that they attacked any region which the Bible records as being occupied by the Israelites.

A worthwhile discussion could also centre around the al-amarna letters relevant to this period, where military help from Egypt was repeatedly requested against the 'hapiru'.

Thus, even though there probably cannot be any absolute archaeological proof of an exact 40 year wilderness wandering, the signs of what followed are abundant and they point to Israel.

In addition, as mentioned above, the written historical records of "invisible nomads" are accepted as sufficient proof where no archaeological evidence exists. The Bible also provides a written record that is substantiated on very many other points by clear archaeological evidence.

Al met al is er best een hoop over te zeggen. Ik zou een ieder vooral willen aanraden op te passen met uitspraken die kort door de bocht zijn. Je kunt niet zomaar duizenden jaren geschiedenis afdoen als onzin met een paar zinnen die je zojuist bedacht hebt. Heel simpel voorbeeld: als duidelijk bewijs op een simpele manier aantoont dat gebeurtenissen uit de Bijbel simpelweg niet zijn voorgekomen, dan zou dat algemene kennis zijn. Het feit dat zoveel mensen nog altijd geloven in de Bijbel toont aan dat er geen onomstotelijk bewijs geleverd is voor de onjuistheid ervan.

Dus: pas op met 'feiten' en probeer duidelijk aan te geven in je reactie of iets een mening is, of een aantoonbaar feit.

[begintmeta]

BramSd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 17:01:
...Het feit dat zoveel mensen nog altijd geloven in de Bijbel toont aan dat er geen onomstotelijk bewijs geleverd is voor de onjuistheid ervan....

Dan ga je er onder andere van uit dat bewijs iets te maken zou hebben met wat mensen geloven. Dat is een aanname waar ik heel voorzichtig mee zou zijn.

[Spheroid]

offtopic:
Ik vind met pertinente reacties reageren op gequote stukken post overzichtelijker dan volledige posts quoten om daaronder lange stukken essay te schrijven

BramSd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 17:01:

Neem bijvoorbeeld deze bron.
Hierin wordt uitgelegd dat er wel een verklaring gevonden kan worden voor het ontbreken van fysiek bewijs dat Israël door de woestijn heeft getrokken. De Bedoeïnen uit de vroege 20e eeuw hebben bijvoorbeeld ook zeer weinig tot geen archeologisch bewijs van hun bestaan achter gelaten terwijl er genoeg andere bronnen zijn die hun bestaan bewijzen. De quote uit de bron:

Laat mij nu toevallig beroepsmatig werken als archeoloog gespecialiseerd in jager-verzamelaars uit de vroege prehistorie . Ik weet dat je als nomadische troep zeer weinig bewijs achter kunt laten ("geen" zoals hier gesuggereerd wordt is onjuist). Ook uit de vroege prehistorie vinden we de archeologische resten van nomaden (en in woestijngebieden is dat makkelijker dan in een gebied als NL).

In Exodus gaat het niet om een kleine slecht zichtbare groep nomaden, maar om 2 miljoen mensen. Een belangrijke reden voor het feit dat nomaden, vooral jager-verzamelaars archeologisch zo slecht zichtbaar zijn is hun lage bevolkingsdichtheid, vaak rond de 0.01 persoon/km². Zulk een marginale aanwezigheid is iets heel anders dan miljoenen mensen plus bijbehorend vee.

Oftewel: dat argument gaat niet op. Het zou evt. op kunnen gaan als je exodus als allegorisch verhaal interpreteert (zoals Finkelstein dat doet). Als er een kleine groep van een paar families, zeg enkele tientallen mensen als geheel, van Egypte naar Israël getrokken is en die trek de kern van waarheid in een "Exodus-mythe" zou zijn, dan is een gebrek aan archeologische zichtbaarheid een overtuigender argument.

Voor Lordy's specifieke redenatie is het echter noodzakelijk dat er daadwerkelijk miljoenen mensen waren (die heeft hij nodig als getuigen om de betrouwbaarheid van het gebeurde te ondersteunen). Dat, nogmaals, is aantoonbaar onjuist. (Naast door de archeologie ook door eerder ter sprake gekomen dingen als DNA-analyse).

Over de invasie van het volk Israël in Kanaän via Jericho lijkt wel ondersteund te worden door archeologisch bewijs. Neem dit artikel uit de New York Times bijvoorbeeld.

Die hypothese van Wood (uit 1990) is al een tijdje weerlegd, door o.a. de Gronings/Leidsche hoogleraar Van der Plicht. Hier een pdf.

Heel simpel voorbeeld: als duidelijk bewijs op een simpele manier aantoont dat gebeurtenissen uit de Bijbel simpelweg niet zijn voorgekomen, dan zou dat algemene kennis zijn. Het feit dat zoveel mensen nog altijd geloven in de Bijbel toont aan dat er geen onomstotelijk bewijs geleverd is voor de onjuistheid ervan.

Het feit dat mensen iets geloven toont niets aan. Er zijn bijvoorbeeld veel mensen die Fox News kijken en denken dat er Weapons of Mass destruction gevonden zijn uit Irak. Dat is een recent voorbeeld dat laat zien hoe snel je mensen een onwaarheid kan laten geloven. Zelfs als die mensen beschikking hebben over voldoende middelen om zichzelf van informatie te voorzien.

Van een heleboel zaken uit de bijbel is aangetoond dat ze niet kloppen. Van de schepping, tot de Zondvloed, tot Exodus.

Natuurlijk kun je een deel van die dingen redden door "special pleading", door te stellen dat sommige zaken metaforisch gezien moeten worden, of dat ze een kern van waarheid bevatten en opgeleukt zijn. Maar een letterlijke lezing, zoals Lordy79 voorstaat, is zelfs voor theologen een onhaalbare kaart, aantoonbaar onjuist, etc.

offtopic:
En de kern-van-waarheid-optie is in veel gevallen ook onhoudbaar, omdat door het opleuken de oorspronkelijke situatie die de kern van waarheid vormde voor dingen als de zondvloed niet meer te identificeren is. Het is dus niet na te gaan of er een kern van waarheid is of of alles een verzinsel is. Daardoor is niet na te gaan of en in hoeverre de goddelijke rol in de potentiële kern-van-waarheid bij de opleuking hoort of niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 25-09-2012 18:33 ]