[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[link0007]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 16:30:
[...]

En laat ik nou vinden dat dat geen onbetrouwbare bron is.

Maar wáárom is het een betrouwbare bron? Je kan het niet baseren op de 1 miljoen getuigen, want dat is een bewering van de bron zelf (en dus een cirkelredenering).

Het is niet slechts een verhaal geloven. Het is het verhaal doen. Elk jaar een loofhut bouwen, elk jaar je huis vrijmaken van alles wat gegist is (heel veel werk), elke week een dag rust houden tot in het extreme, en dan heb ik het over de meest obvious zaken.

En dat is precies wat religies altijd al doen. Daarnaast zijn de gebruiken niet extreem anders dan wat andere religies uit die tijd deden.

Maar het probleem is dat het boek zélf een zeer centrale rol speelt in zoveel rituelen. En als ik een boek schrijf en zeg dat we daar al 1000 jaar uit lezen, jij, je ouders, grootouders, al je familie, het hele dorp, dan werkt dat niet.

Hoezo niet? Zoals je al zegt: veel rituelen zijn helemaal niet specifiek voorbehouden aan dat boek. Combineer dat met de lage levensverwachting, gebrek aan scholing/kennis/scepsis, en de kracht van autoriteit in die tijd, en ik zie geen enkel probleem met het stichten van een nieuw dogma.

Bovendien, als mijn doel zou zijn om mensen mijn wil op te leggen, zou ik wel gewoon zeggen dat het vanaf nu anders moet en niet de leugen extra moeilijk maken door te zeggen dat we het al 1000 jaar anders deden.

Juist het epische aspect van zo'n oude rituelen zullen veel mensen overtuigen. Waarom denk je dat men zelfs nu nog geïnspireerd raakt door wat oude beschavingen zeiden? (Egyptenaren, Maya's, etc.)
Sterker nog: zelfs jij berust je vertrouwen op de oudheid van je religie. Waarom verdedig je anders de stelling dat de oudheid zorgt voor de betrouwbaarheid? En waarom zou men dit vroeger niet ook hebben gedaan?

Natuurlijk. Maar beweren dat de zon tot vandaag paars/groen was ipv de huidige kleur, daar zou je een volk niet van kunnen overtuigen.

Daar ben ik niet zo zeker van. Aristoteles kreeg zulke onwaarheden ook voor elkaar, en ook daarvan vraagt men zich nu af waarom iedereen dat klakkeloos overnam. En dan hebben we het over de grootste geesten van onze geschiedenis die zulke fouten begaan. Moet je voorstellen wat je het volk aan kan praten!

Dat je het niet met me eens bent prima, maar snap je überhaupt wel het verschil dat ik probeer te duiden?

Nee. Ik snap sowieso niet wat je probeert aan te tonen. Eerst probeerde je aan te tonen dat de eeuwenlange herhaling van het verhaal bewees dat het wel waar moest zijn, en nu gaat het plots over geloofwaardigheid voor de mensen die het eerst bekeerd werden? Je beseft hopelijk toch wel dat het niet bijzonder intelligent is om het hele oordeel over de waarheid van het boek af te schuiven op een ongeschoold woestijnvolk?

[Gomez12]

link0007 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 19:59:
[...]

Maar wáárom is het een betrouwbare bron? Je kan het niet baseren op de 1 miljoen getuigen, want dat is een bewering van de bron zelf (en dus een cirkelredenering).

Wie ben jij om te bepalen waarop lordy79 zijn bronnen wel of niet kan baseren?

Lordy79 heeft al tig keer uitgelegd waarop hij zijn geloof baseert, dat kan jij niet acceptabel vinden. Maar uiteindelijk is het niet jouw geloof maar dat van Lordy79.

Ik begin het ondertussen een beetje apart te vinden dat Lordy79 zijn geloof moet verklaren op basis van iemand anders zijn denkbeelden. Hij heeft het tig geprobeerd, maar het werkt niet dus waarom dan zo doordrammen?

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 20:10:
[...]

Wie ben jij om te bepalen waarop lordy79 zijn bronnen wel of niet kan baseren?

Lordy79 heeft al tig keer uitgelegd waarop hij zijn geloof baseert, dat kan jij niet acceptabel vinden. Maar uiteindelijk is het niet jouw geloof maar dat van Lordy79.

Ik begin het ondertussen een beetje apart te vinden dat Lordy79 zijn geloof moet verklaren op basis van iemand anders zijn denkbeelden. Hij heeft het tig geprobeerd, maar het werkt niet dus waarom dan zo doordrammen?

Omdat hij in dit topic (en anderen in het parlement) op basis van dat geloof standpunten inneemt over hoe geloofsregels omgezet kunnen (dienen te) worden in politieke maatregelen, van toepassing op de bevolking als geheel. Als het fundament van dat geloof aantoonbaar onjuist is, dan is het het imo waard dat voor het voetlicht te brengen.

[link0007]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 20:10:
[...]

Wie ben jij om te bepalen waarop lordy79 zijn bronnen wel of niet kan baseren?

Eh pardon? De discussie gaat er nu juist om of de Tora betrouwbaar is als bron. Dan kan je niet je argument baseren op de beweringen van dat boek zelf.

Lordy79 heeft al tig keer uitgelegd waarop hij zijn geloof baseert, dat kan jij niet acceptabel vinden. Maar uiteindelijk is het niet jouw geloof maar dat van Lordy79.

Het gaat hier niet om zijn geloof, maar om de betrouwbaarheid van het boek. Dat zijn twee compleet andere dingen.

Ik begin het ondertussen een beetje apart te vinden dat Lordy79 zijn geloof moet verklaren op basis van iemand anders zijn denkbeelden. Hij heeft het tig geprobeerd, maar het werkt niet dus waarom dan zo doordrammen?

Hij hoeft zijn geloof niet te verklaren in deze discussie. Hij verklaart hier waarom zijn geloof rationeel ingegeven is. Zoals Lordy zelf al zegt: Het is juist belachelijk dat men religie steeds beschuldigt van irrationaliteit en relativisme, terwijl gelovigen vaak goede redenen hebben voor hun geloof. Deze redenen worden nu bediscussieerd.

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 20:21:
[...]
Als het fundament van dat geloof aantoonbaar onjuist is, dan is het het imo waard dat voor het voetlicht te brengen.

In het algemeen de onzin van geloof bekritiseren heb ik niets op tegen, maar ik zie het nut van doordrammen op de specifieke versie van geloof die Lordy79 heeft niet.

Zijn versie van geloof is niet de algemene joodse versie (hooguit van wat orthodoxen in israel) die we in NL kennen.
Zijn versie van geloof is niet gebaseerd op algemeen aanvaarde logica, dit zegt hij zelf ook al in dit topic... Dus waarom doorvragen terwijl hij zijn antwoord al gegeven heeft en "wij" het enkel niet aanvaarden. Het is niet alsof hij opeens van gedachten gaat veranderen, hij weet dat zijn basis van geloof niet algemeen geaccepteerd is, hij is best bereid er uitleg over te geven.

Je kan zijn uitleg goed of fout vinden, hij vindt zijn beweegredenen goed en hij accepteert dat het grootste gedeelt van zijn beweegredenen niet geaccepteerd worden. Dan heeft het toch geen zin meer om zijn beweegredenen in jouw denkraam te proberen te krijgen?

link0007 schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 20:45:
[...]
Eh pardon? De discussie gaat er nu juist om of de Tora betrouwbaar is als bron. Dan kan je niet je argument baseren op de beweringen van dat boek zelf.

Dat is een zinloze discussie met Lordy79, hij vindt gewoon dat het een betrouwbare bron is, daar zit simpelweg niets anders achter als geloof, geen algemeen aanvaarde logica. Dus heeft het ook geen zin om hem te vragen om zijn geloof in jouw denkkader uit te leggen.

Zoals Lordy zelf al zegt: Het is juist belachelijk dat men religie steeds beschuldigt van irrationaliteit en relativisme, terwijl gelovigen vaak goede redenen hebben voor hun geloof. Deze redenen worden nu bediscussieerd.

Het denkkader is simpelweg te verschillend om tot iets te komen. Als ik het zo moet inschatten is er vanuit Lordy79 helemaal geen discussie, hij vindt het simpelweg zo en dat is niet door logica te veranderen. Het is enkel maar dat hij antwoord op vragen en dingen uitlegt vanuit zijn denkkader. Dan kan je hem vragen gaan stellen vanuit een ander denkkader en dat is 1x leuk, 2x leuk, maar na tig keer wordt het toch wel erg vermoeiend als lezer.

Maar ik zou zeggen ga gerust verder met naar de bekende weg vragen bij Lordy79, maar probeer dan op zijn minst nieuwe onderwerpen aan te snijden of onderwerpen uit te diepen (zoals Spheroid doet).

Wat er nu gebeurt is simpelweg rehash 379 van Lordy79 die weer mag uitleggen waarom hij gelooft wat hij gelooft. En dat is gewoon de ene dove die met de andere dove praat.
Of je moet meegaan met Lordy's geloof of Lordy moet meegaan met rationaliteit waar het zijn geloof aangaat (and that's not gonna happen). Zolang niet of A of B gebeurt is het gewoon praten tegen een muur (van beide zijden)

[LuNaTiC]

Oftewel, conversation over?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 26 september 2012 @ 07:10:
Oftewel, conversation over?

Alleen als je de ander (simplistisch/dom) zou willen overtuigen, je kan best onderzoeken waarom iemand (en jezelf) bepaald dingen (niet) waardeert. (Als je daar geen zin in hebt moet je jezelf natuurlijk niet forceren.) Dat onderzoek zou eventueel zelfs nieuwe aanknopingspunten op kunnen leveren voor overtuiging.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2012 07:41 ]

[LuNaTiC]

De quote van Harris gaat niet per se over het willen overtuigen van mensen. De kern is een intellectueel eerlijke discussie. En lees dan zijn quote daarachteraan.

Onderzoeken waarom Lordy die dingen niet waardeert, is omdat het zijn geloof tegenspreekt en/of dat ie bepaalde dingen alleen gelooft omdat het in zijn heilige boek staat. Zolang een discussiepartner niet aan wetenschappelijke feiten en logica hecht, zal je dus ook geen feiten of logica kunnen aandragen (en dus geen nieuwe aanknopingspunten kunnen vinden) om iemand van iets te overtuigen.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 26 september 2012 @ 07:50:
De quote van Harris gaat niet per se over het willen overtuigen van mensen. De kern is een intellectueel eerlijke discussie. En lees dan zijn quote daarachteraan.

Onderzoeken waarom Lordy die dingen niet waardeert, is omdat het zijn geloof tegenspreekt en/of dat ie bepaalde dingen alleen gelooft omdat het in zijn heilige boek staat. Zolang een discussiepartner niet aan wetenschappelijke feiten en logica hecht, zal je dus ook geen feiten of logica kunnen aandragen (en dus geen nieuwe aanknopingspunten kunnen vinden) om iemand van iets te overtuigen.

Een 'intellectueel eerlijke discussie' vereist dat de discutanten de standpunten van zichzelf en van de ander onderzoeken.

Maar als dat niet (lijkt) te gebeuren hoeft de 'conversation' nog helemaal niet 'over' te zijn, misschien moet de discussie dan eerst over dat (schijnbare) gebrek gaan. Of je kan de conversatie niet als discussie zien, maar nemen voor eigen gebruik. Misschien is het naast zaak voor de een om wat meer aan wetenschappelijke feiten en logica te hechten zaak voor de ander om dat wat minder te doen.

Is het trouwens wel noodzakelijk zo dat 'feiten en logica kunnen aandragen' noodzakelijk is om nieuwe aanknopingspunten te vinden? Zeker van het eerste zou ik het niet zeker weten.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2012 08:22 ]

[FunkyTrip]

Maar ik heb deze discussie ook al enkele tientallen pagina's terug gelezen.Tegen Argument of Incredulity gecombineerd met cirkelredenering valt niet op te discussieren.. Lordy kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat mensen een boek zouden volgen als het niet waar zou zijn. En het is waar omdat in het boek staat dat miljoenen mensen getuige waren. En waarom zou zoiets in het boek staan als het niet waar zou zijn? En daarom is het waar. En dat moet je respecteren. Het illustreert mijns insziens alleen de ontzettende kracht van religie en indoctrinatie. Misschien dat in Westerse landen religie wat afneemt, maar zodra het allemaal wat minder gaat zal het hard terugslaan. Religie is een virus dat niet te verslaan valt. Onderwijs en educatie onderdrukt het wellicht enigszins, maar de verspreiding maakt gebruik van dusdanig krachtige technieken (imprinten vanaf de babytijd bijv.) dat de enige manier om het te verslaan meer iets is uit SF films (vernietiging van alle Bijbels, volledige uitroeiing van iedereen die gelooft of kinderen van gelovigen door niet-gelovigen laten opvoeden tot ze oud genoeg zijn, dat soort dingen).

Vraag is natuurlijk ook waarom we het zouden willen uitroeien. Laat mensen lekker geloven wat ze willen. Al is het probleem daar weer van dat het enorm veel ellende in de wereld veroorzaakt en ook invloed op mij heeft (zondag winkels dicht, takkeherrie van kerken etc). Gelovigen zijn immers relatief makkelijker voor het karretje te spannen van dictators e.d omdat ze gewend zijn klakkeloos op te volgen wat hun verteld wordt. En bovendien volgt de beloning in het hiernamaals. Een atheist lijkt me over het algemeen wat moeilijker te overtuigen om iemand 'van de andere kant' om te leggen.
Die laatste alinea is overigens mijn persoonlijke gechargeerde mening en niet gestaafd door enig wetenschappelijk onderzoek.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 26-09-2012 09:39 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 26 september 2012 @ 08:13:
[...]

Een 'intellectueel eerlijke discussie' vereist dat de discutanten de standpunten van zichzelf en van de ander onderzoeken.

Maar als dat niet (lijkt) te gebeuren hoeft de 'conversation' nog helemaal niet 'over' te zijn, misschien moet de discussie dan eerst over dat (schijnbare) gebrek gaan. Of je kan de conversatie niet als discussie zien, maar nemen voor eigen gebruik. Misschien is het naast zaak voor de een om wat meer aan wetenschappelijke feiten en logica te hechten zaak voor de ander om dat wat minder te doen.

Is het trouwens wel noodzakelijk zo dat 'feiten en logica kunnen aandragen' noodzakelijk is om nieuwe aanknopingspunten te vinden? Zeker van het eerste zou ik het niet zeker weten.

Misschien, maar het is op zijn minst vermoeiend om te zien hoe personen met verstand van zaken, die argumenten geven en feiten aandragen vanuit hun vakgebied, stelselmatig worden genegeerd. Mensen als Spheroid vanuit archeologie, gambieter vanuit bactereologie, die daar jaren voor hebben gestudeerd en op academisch niveau al jaren in het gebied opereren, daar wordt praktisch gezien eigenlijk een middelvinger aan gegeven: 'je kan aandragen wat je wil, maar ik geloof toch lekker dit of dat want mijn geloof zegt dat'...

Dat men mij negeert als leek met ietwat bovenmatige interesse in wetenschap (interesse, claim niet die ietwat bovenmatige kennis ook werkelijk te hebben), soit, maar voor de mensen die daadwerkelijk dagelijks vele uren met wetenschap bezig zijn, zijn de discussietechnieken van de tegenstander wmb 'a slap in the face'.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 26 september 2012 @ 08:13:
[...]

Een 'intellectueel eerlijke discussie' vereist dat de discutanten de standpunten van zichzelf en van de ander onderzoeken.

Maar als dat niet (lijkt) te gebeuren hoeft de 'conversation' nog helemaal niet 'over' te zijn, misschien moet de discussie dan eerst over dat (schijnbare) gebrek gaan. Of je kan de conversatie niet als discussie zien, maar nemen voor eigen gebruik. Misschien is het naast zaak voor de een om wat meer aan wetenschappelijke feiten en logica te hechten zaak voor de ander om dat wat minder te doen.

Is het trouwens wel noodzakelijk zo dat 'feiten en logica kunnen aandragen' noodzakelijk is om nieuwe aanknopingspunten te vinden? Zeker van het eerste zou ik het niet zeker weten.

Misschien, maar het is op zijn minst vermoeiend om te zien hoe personen met verstand van zaken, die argumenten geven en feiten aandragen vanuit hun vakgebied, stelselmatig worden genegeerd. Mensen als Spheroid vanuit archeologie, gambieter vanuit (moleculair micro)biologie, die daar jaren voor hebben gestudeerd en op academisch niveau al jaren in het gebied opereren, daar wordt praktisch gezien eigenlijk een middelvinger aan gegeven: 'je kan aandragen wat je wil, maar ik geloof toch lekker dit of dat want mijn geloof zegt dat'...

Dat men mij negeert als leek met ietwat bovenmatige interesse in wetenschap (interesse, claim niet die ietwat bovenmatige kennis ook werkelijk te hebben), soit, maar voor de mensen die daadwerkelijk dagelijks vele uren met wetenschap bezig zijn, zijn de discussietechnieken van de tegenstander wmb 'a slap in the face'.

[D-Day]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 september 2012 @ 09:36:
Maar ik heb deze discussie ook al enkele tientallen pagina's terug gelezen.Tegen Argument of Incredulity gecombineerd met cirkelredenering valt niet op te discussieren.. Lordy kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat mensen een boek zouden volgen als het niet waar zou zijn. En het is waar omdat in het boek staat dat miljoenen mensen getuige waren. En waarom zou zoiets in het boek staan als het niet waar zou zijn? En daarom is het waar. En dat moet je respecteren. Het illustreert mijns insziens alleen de ontzettende kracht van religie en indoctrinatie. Misschien dat in Westerse landen religie wat afneemt, maar zodra het allemaal wat minder gaat zal het hard terugslaan. Religie is een virus dat niet te verslaan valt. Onderwijs en educatie onderdrukt het wellicht enigszins, maar de verspreiding maakt gebruik van dusdanig krachtige technieken (imprinten vanaf de babytijd bijv.) dat de enige manier om het te verslaan meer iets is uit SF films (vernietiging van alle Bijbels, volledige uitroeiing van iedereen die gelooft of kinderen van gelovigen door niet-gelovigen laten opvoeden tot ze oud genoeg zijn, dat soort dingen).

Vraag is natuurlijk ook waarom we het zouden willen uitroeien. Laat mensen lekker geloven wat ze willen. Al is het probleem daar weer van dat het enorm veel ellende in de wereld veroorzaakt en ook invloed op mij heeft (zondag winkels dicht, takkeherrie van kerken etc). Gelovigen zijn immers relatief makkelijker voor het karretje te spannen van dictators e.d omdat ze gewend zijn klakkeloos op te volgen wat hun verteld wordt. En bovendien volgt de beloning in het hiernamaals. Een atheist lijkt me over het algemeen wat moeilijker te overtuigen om iemand 'van de andere kant' om te leggen.
Die laatste alinea is overigens mijn persoonlijke gechargeerde mening en niet gestaafd door enig wetenschappelijk onderzoek.

Volgens mij ga jij net zo kort door de bocht als dat je anderen ervan beschuldigd. Ik denk dat we allemaal de reactie van Bram eens goed moeten lezen(zie hieronder). Voor bepaalde religies en met name christendom bestaat gewoon veel bewijs. Niemand hier twijfelt aan het bestaan van Aristoteles en Pythagoras, hoewel letterlijk bewijs daarvan flinterdun is ten opzichte van intrinsiek en extrinsiek bewijs van het Nieuwe testament/bijbel.
Religie afdoen als een virus is niet correct. Mensen niet meer serieus nemen omdat zij iets geloven is niet correct. Het gaat er meer om hoe mensen ermee omgaan, overtreed je de rechten/normen van iemand anders op grove wijze. Een atheist als Stalin zou ik ook niet willen in de nederlandse politiek hoor

BramSd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 17:01:
On topic:
Over het zwerven door de woestijn van het volk Israël zijn wel enkele theorieën. het is nogal kort door de bocht om te zeggen dat er geen enkel bewijs voor is en het dús niet waar kan zijn. Dat is een zelfde manier van redeneren als iemand die zegt dat iets is gebeurt omdát het in de bijbel staat.Neem bijvoorbeeld deze bron.
Hierin wordt uitgelegd dat er wel een verklaring gevonden kan worden voor het ontbreken van fysiek bewijs dat Israël door de woestijn heeft getrokken. De Bedoeïnen uit de vroege 20e eeuw hebben bijvoorbeeld ook zeer weinig tot geen archeologisch bewijs van hun bestaan achter gelaten terwijl er genoeg andere bronnen zijn die hun bestaan bewijzen. De quote uit de bron:


[...]


Over de invasie van het volk Israël in Kanaän via Jericho lijkt wel ondersteund te worden door archeologisch bewijs. Neem dit artikel uit de New York Times bijvoorbeeld.

Tot slot de samenvatting uit de eerste bron die het mooi samenvat:


[...]


Al met al is er best een hoop over te zeggen. Ik zou een ieder vooral willen aanraden op te passen met uitspraken die kort door de bocht zijn. Je kunt niet zomaar duizenden jaren geschiedenis afdoen als onzin met een paar zinnen die je zojuist bedacht hebt. Heel simpel voorbeeld: als duidelijk bewijs op een simpele manier aantoont dat gebeurtenissen uit de Bijbel simpelweg niet zijn voorgekomen, dan zou dat algemene kennis zijn. Het feit dat zoveel mensen nog altijd geloven in de Bijbel toont aan dat er geen onomstotelijk bewijs geleverd is voor de onjuistheid ervan.

Dus: pas op met 'feiten' en probeer duidelijk aan te geven in je reactie of iets een mening is, of een aantoonbaar feit.

[Verwijderd]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:08:

Religie afdoen als een virus is niet correct.

Dat bepaal jij niet. Voor mij is het wel degelijk iets als een virus.

Mensen niet meer serieus nemen omdat zij iets geloven is niet correct.

Dat ligt aan het onderwerp van een discussie. Aan sommige discussies zouden ze niet mee moeten mogen doen omdat ze zichzelf hebben gedisqualificeerd.

Het gaat er meer om hoe mensen ermee omgaan, overtreed je de rechten/normen van iemand anders op grove wijze.

En dat gebeurt dus op grote schaal omdat religieuzen er niet goed mee om kunnen gaan. Dit topic staat vol met talloze voorbeelden.

[link0007]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:08:
[...]

Volgens mij ga jij net zo kort door de bocht als dat je anderen ervan beschuldigd. Ik denk dat we allemaal de reactie van Bram eens goed moeten lezen(zie hieronder). Voor bepaalde religies en met name christendom bestaat gewoon veel bewijs. Niemand hier twijfelt aan het bestaan van Aristoteles en Pythagoras, hoewel letterlijk bewijs daarvan flinterdun is ten opzichte van intrinsiek en extrinsiek bewijs van het Nieuwe testament/bijbel.

Wut? Over Aristoteles is (vanwege zijn vele connecties met koningen etc.) zoveel bekend en geschreven in zijn tijd dat je er echt niet meer omheen kan dat hij bestond. Zie o.a. Wikipedia: Aristotle
Pythagoras is inderdaad weinig over bekend, maar hij wordt wél genoemd door geschiedschrijvers uit zijn tijd.

Vergelijk dat met Jezus, zoon van God, die verdacht weinig genoemd wordt in geschriften van zijn eigen tijd. Dat betekent niet dat hij niet bestond, maar wel dat er weinig te zeggen valt over zijn levensloop en daden. Dit is des te problematischer, omdat zijn werk i.t.t. tot dat van Aristoteles/Pythagoras niet schriftelijk was maar fysiek. Van Aristoteles/Pythagoras hebben we de schriftelijke overlevering van hun werk. Van Jezus hebben we helaas helemaal niets.

Dus wat bedoel je precies met "veel bewijs"? Ik zie hier weinig bijzonders genoemd worden?

[Spheroid]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:08:
[...]

Volgens mij ga jij net zo kort door de bocht als dat je anderen ervan beschuldigd. Ik denk dat we allemaal de reactie van Bram eens goed moeten lezen(zie hieronder). Voor bepaalde religies en met name christendom bestaat gewoon veel bewijs.

Misschien moet je mijn reactie op die van Bram anders eens lezen .

Dat de bijbel historische elementen bevat bestrijdt niemand. Echter, de verhalen uit de vroege bijbelboeken zijn aantoonbaar onjuist.

Niemand hier twijfelt aan het bestaan van Aristoteles en Pythagoras, hoewel letterlijk bewijs daarvan flinterdun is ten opzichte van intrinsiek en extrinsiek bewijs van het Nieuwe testament/bijbel.

1. Het Nieuwe Testament is iets anders dan de Torah.
2. Extrinsiek bewijs uit de tijd zelf voor het bestaan van Jezus is er nauwelijks (1 bron, Josephus).
3. De standpunten van Aristoteles worden niet als onwrikbare waarheid gezien, maar op hun merites beoordeeld.

Religie afdoen als een virus is niet correct.

Religie behandelen als een set van ideeën die zich net als andere sets ideeën als virus dat breinen besmet gedraagt is een valide aanpak. Dat zegt daarmee niets over de inhoud van specifieke religies, alleen dat hun verspreiding goed te begrijpen is in analogie met virussen.

Mensen niet meer serieus nemen omdat zij iets geloven is niet correct.

Maar wel als het geloof op weinig gebaseerd is en ze niet ingaan op het feit dat met hun eigen argumenten een entiteit als het FSM even aannemelijk is.

Het gaat er meer om hoe mensen ermee omgaan, overtreed je de rechten/normen van iemand anders op grove wijze.

Vooralsnog argumenteert hier niemand dat de vrijheid van godsdienst afgeschaft dient te worden. Alleen dat het op basis van aantoonbaar onjuiste zaken opstellen van wetten die men ook aan niet gelovigen op wil leggen te ver gaat.

[FunkyTrip]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:08:
Volgens mij ga jij net zo kort door de bocht als dat je anderen ervan beschuldigd. Ik denk dat we allemaal de reactie van Bram eens goed moeten lezen(zie hieronder). Voor bepaalde religies en met name christendom bestaat gewoon veel bewijs.

Er is ongetwijfeld veel bewijs voor de ontstaansgeschiedenis van het Christendom en voor de historische figuur Jezus. Er is echter geen bewijs voor God, de gebeurtenissen die hij verrichtte, de wonderen die Jezus verrichte e.d. Tenzij je de Christelijke geloofsschriften als absolute waarheid ziet natuurlijk.

Religie afdoen als een virus is niet correct.

Ik zie dit als wel correct.
Overgedragen van ouder op het afhankelijke kind.
Overgenomen van gladpratende missionarissen door ongeletterde niet-opgeleide afhankelijke mensen, vaak uit de onderklasse.
Overgenomen van ieder die een religie als touw aanbiedt om uit de diepe put van zware drugsverslaving, hallucinaties, depressiviteit te komen. Afhankelijk van het touw dus.

Zelden (ze zijn er wel, maar zeer zeldzaam( zal een niet-gelovig iemand religieus worden na bestuderen en afwegen van religieuze geschriften of na het volgen van internetdiscussies. Altijd is er een catalysator nodig die een dergelijk persoon in een staat van religieuze ontvankelijkheid brengt. En dat is het moment waarop het virus toeslaat.

Mensen niet meer serieus nemen omdat zij iets geloven is niet correct.

Ik neem die mensen wel degelijk serieus.

Het gaat er meer om hoe mensen ermee omgaan, overtreed je de rechten/normen van iemand anders op grove wijze. Een atheist als Stalin zou ik ook niet willen in de nederlandse politiek hoor

Stalin handelde niet uit atheisme.

[D-Day]

Spheroid schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:28:
[...]
Misschien moet je mijn reactie op die van Bram anders eens lezen .

Dat de bijbel historische elementen bevat bestrijdt niemand. Echter, de verhalen uit de vroege bijbelboeken zijn aantoonbaar onjuist.

[...]

1. Het Nieuwe Testament is iets anders dan de Torah.
2. Extrinsiek bewijs uit de tijd zelf voor het bestaan van Jezus is er nauwelijks (1 bron, Josephus).
3. De standpunten van Aristoteles worden niet als onwrikbare waarheid gezien, maar op hun merites beoordeeld.

Ik doelde met bewijs op zeer veel geschriften (van binnen en buiten de godsdienstige club), met name over Jezus als historische figuur, de inhoud van het evangelie, niet zozeer op archeologische vondsten, waar jij blijkbaar de specialist in bent
Welke elementen uit de Tora zijn aantoonbaar onjuist dan? (of moet ik je posts teruglezen?)

FunkyTrip schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:33:
Er is ongetwijfeld veel bewijs voor de ontstaansgeschiedenis van het Christendom en voor de historische figuur Jezus. Er is echter geen bewijs voor God, de gebeurtenissen die hij verrichtte, de wonderen die Jezus verrichte e.d. Tenzij je de Christelijke geloofsschriften als absolute waarheid ziet natuurlijk.

Ik doelde niet op God inderdaad, da's uitvoerig besproken en kan wetenschappelijk gezien (volgens de huidige defintie) niet wel of niet worden bewezen.

Ik zie dit als wel correct.
Overgedragen van ouder op het afhankelijke kind.
Overgenomen van gladpratende missionarissen door ongeletterde niet-opgeleide afhankelijke mensen, vaak uit de onderklasse.
Overgenomen van ieder die een religie als touw aanbiedt om uit de diepe put van zware drugsverslaving, hallucinaties, depressiviteit te komen. Afhankelijk van het touw dus.

Ter illustratie een quote van Voltaire: "'God bestaat niet, maar vertel het niet aan mijn bedienden want anders stelen ze m'n tafelzilver.' Het virus is niet zozeer de religie, maar meer je eigen normen en lusten, begeerte etc. De zucht naar macht kan iemand ( moslim, christen, atheist etc) ertoe brengen rare dingen te doen met andere mensen. Religie wordt in die zin soms ook misbruikt. Een atheist kan net zo goed kinderen misbruiken als de paus himself, namelijk: we zijn mensen en die zijn onderling in de basis niet zo gek verschillend van elkaar.
Wij christenen en joden noemen als oorzaak de zondeval, en geloven dat er zonder messias geen redden aan is, met de messias komt een herstel van deze wereld.
Geloof je in nix, dan weet ik ook niet wat je hoop zou kunnen geven voor deze wereld en haar ellende.
Evolutie: heeft alleen een verklaring voor materiele ontwikkeling, niet voor de ontwikkeling van niet-materiele normen en waarden, dat blijft dus ook nog een probleem
Dat wat we waarnemen op niet-materieel gebied is inderdaad niet gunstig, maar elimineren van religie is niet de oplossing zolang de mens als geheel niet verbeterd.

[ Voor 52% gewijzigd door D-Day op 26-09-2012 12:07 ]

[Spheroid]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:47:
[...]

Ik doelde met bewijs op zeer veel geschriften (van binnen en buiten de godsdienstige club), met name over Jezus als historische figuur, de inhoud van het evangelie, niet zozeer op archeologische vondsten, waar jij blijkbaar de specialist in bent

Maar die geschriften van buiten de godsdienstige club zijn er dus nauwelijks (welgeteld 1). Binnen de godsdienstige club zijn de meeste geschriften ook na de feiten geschreven (dat geldt voor én veel boeken die later "toegelaten" zijn tot de bijbel én apocriefe geschriften). Een echt betrouwbaar beeld geven de teksten van binnen de godsdienstige club ook al niet. (Was Jezus nu homo, of toch getrouwd met een vrouw om maar naar twee recente zaken te refereren).

Als dat soort zaken al zo onduidelijk zijn; hoe weten we dan dat de boodschap van Jezus in het Nieuwe Testament juist weergegeven is? (Zeker gezien een van de belangrijkste schrijvers van het Nieuwe Testament (Paulus) Jezus überhaupt nooit ontmoet heeft).

Welke elementen uit de Tora zijn aantoonbaar onjuist dan? (of moet ik je posts teruglezen?)

Kort samengevat: er is een glijdende schaal, waarbij de vroege verhalen volledig onjuist zijn, maar de recentere verhalen meer historische elementen bevatten.

Dingen als de zondvloed hebben aantoonbaar nooit plaatsgevonden. In latere boeken sluipen hoe langer hoe meer historische elementen in het verhaal. Zaken als Exodus, zoals in de bijbel beschreven ook aantoonbaar onjuist (dat betekent niet dat er geen kern van waarheid in kan zitten, maar wel dat ie onherkenbaar vervormd is). Over de "United Monarchy" van Samuel, David, etc. zijn de meningen verdeeld. Sommigen stellen dat het koninkrijk niet bestaan kan hebben, terwijl anderen stellen dat het verhaal in de bijbel alleen zeer opgeleukt is.

[Gomez12]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:47:
[...]

Ik doelde met bewijs op zeer veel geschriften (van binnen en buiten de godsdienstige club), met name over Jezus als historische figuur, de inhoud van het evangelie

Zou je wellicht eens wat van die geschriften kunnen noemen? Want volgens mij spreken er verdacht weinig geschriften hierover.

[D-Day]

Spheroid schreef op woensdag 26 september 2012 @ 12:02:
[...]
Maar die geschriften van buiten de godsdienstige club zijn er dus nauwelijks (welgeteld 1). Binnen de godsdienstige club zijn de meeste geschriften ook na de feiten geschreven (dat geldt voor én veel boeken die later "toegelaten" zijn tot de bijbel én apocriefe geschriften). Een echt betrouwbaar beeld geven de teksten van binnen de godsdienstige club ook al niet. (Was Jezus nu homo, of toch getrouwd met een vrouw om maar naar twee recente zaken te refereren).

Als dat soort zaken al zo onduidelijk zijn; hoe weten we dan dat de boodschap van Jezus in het Nieuwe Testament juist weergegeven is? (Zeker gezien een van de belangrijkste schrijvers van het Nieuwe Testament (Paulus) Jezus überhaupt nooit ontmoet heeft).

Klopt, ze zijn meestal nadien opgeschreven, maar: in historisch opzicht zeer recent (binnen 1 generatie) en dus zeer betrouwbaar. En Jezus getrouwd: daar mag je sterk aan twijfelen, al vraag ik me persoonlijk af of het wat uitmaakt.

[Huntard]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 12:13:
Klopt, ze zijn meestal nadien opgeschreven, maar: in historisch opzicht zeer recent (binnen 1 generatie) en dus zeer betrouwbaar. En Jezus getrouwd: daar mag je sterk aan twijfelen, al vraag ik me persoonlijk af of het wat uitmaakt.

Hoe, zeer betrouwbaar? Wat heeft het feit dat de verhalen over Jesus ongeveer 30 jaar na zijn veronderstelde dood en wederopstanding opgeschreven zijn (de vroegst bekende dan, er zijn er die nog later geschreven zijn, en zich duidelijk baseren op de eerste teksten), te maken met de betrouwbaarheid. Als ik nu een verhaal opschrijf over mijn overgrootvader, is dat dan ook zeer betrouwbaar?

[Spheroid]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 12:13:
[...]

Klopt, ze zijn meestal nadien opgeschreven, maar: in historisch opzicht zeer recent (binnen 1 generatie) en dus zeer betrouwbaar.

Dat is imo een beetje een naïeve gevolgtrekking. Deze manuscripten zijn met een doel geschreven (het nieuwe geloof verbreiden), niet het soort teksten die bekend staan om hun nauwkeurige omgang met historische feiten.

Het feit dat er binnen het nieuwe testament al dingen met elkaar in tegenspraak zijn laat dat ook zien. Daar voegen de apocriefe geschriften nog meer variatie aan toe. Het lijkt me dus verre van betrouwbaar.

En Jezus getrouwd: daar mag je sterk aan twijfelen, al vraag ik me persoonlijk af of het wat uitmaakt.

Het getrouwd zijn of niet maakt niets uit imo, de implicaties echter wel. Deze zaken laten zien dat, zelfs als we Jezus als historisch figuur accepteren, er nog heel veel onduidelijk is over de specifieke levensloop van de man. De implicatie voor mij is dat ook zijn leer misschien met een korreltje zout genomen dient te worden.

Natuurlijk, gij zult niet stelen, naastenliefde, dat zijn elementen van vrijwel iedere godsdienst (sterker: human universals deels ook door andere primaten gedeeld), daarvan lijkt het wel aannemelijk dat Jezus het ermee eens was. Specifiek christelijke idiosyncratieën zijn echter imo een stuk minder betrouwbaar.

[Flipull]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:47:
Evolutie: heeft alleen een verklaring voor materiele ontwikkeling, niet voor de ontwikkeling van niet-materiele normen en waarden, dat blijft dus ook nog een probleem

Richard Dawkins - Nice Guys Finish First. Titel zegt het standpunt eigenlijk al ^^

[FunkyTrip]

Flipull schreef op woensdag 26 september 2012 @ 12:37:
[...]


Richard Dawkins - Nice Guys Finish First. Titel zegt het standpunt eigenlijk al ^^

Dat wilde ik ook net zeggen. Gedrag (normen & waarden) is wel degelijk evolutionair bepaald. Een crimineel is meestal crimineel vanwege een gebrek aan inlevingsvermogen. Iemand met veel empathie zal waarschijnlijk minder snel geneigd zijn iemand's huis leeg te halen. Als afwezigheid van inlevingsvermogen een evolutionair voordeel had opgeleverd, dan had de samenleving er nu heel anders uitgezien. Enige hardheid is echter wel voordelig. Kijk maar naar het succes van egocentrische alphamannen, maar de selectiedruk daarop is blijkbaar niet voldoende om van iedereen een nietsontziende zakenman te maken

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:47:
Wij christenen en joden noemen als oorzaak de zondeval, en geloven dat er zonder messias geen redden aan is, met de messias komt een herstel van deze wereld.
Geloof je in nix, dan weet ik ook niet wat je hoop zou kunnen geven voor deze wereld en haar ellende.

Misschien dat jij je gewoon niets kunt voorstellen bij niet-geloven. Misschien zien atheisten gewoon een hele hoop mooie dingen op deze aarde die de ellende in balans houdt. Zelf zie ik religie als mede-oorzaak van alle ellende in de wereld overigens, dus daar verschillen we van mening.

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 26-09-2012 13:02 ]

[LuNaTiC]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 11:08:
[...]

Volgens mij ga jij net zo kort door de bocht als dat je anderen ervan beschuldigd. Ik denk dat we allemaal de reactie van Bram eens goed moeten lezen(zie hieronder). Voor bepaalde religies en met name christendom bestaat gewoon veel bewijs. Niemand hier twijfelt aan het bestaan van Aristoteles en Pythagoras, hoewel letterlijk bewijs daarvan flinterdun is ten opzichte van intrinsiek en extrinsiek bewijs van het Nieuwe testament/bijbel.

[...]

Hier wil ik wel op reageren, Hitchens heeft dit al eens geadresseerd in een debat met Dinesh D'Souza. D'Souza zegt daar eigenlijk hetzelfde. Zijn antwoord daarop parafraseren zou hem tekort doen, dus see for yourself:

YouTube: Re: D'Souza nails Hitchens on Socrates? (Full exchange)

deze is eigenlijk nog beter (minus irritante comments tussendoor):

YouTube: Dinesh D'Souza Gets Owned on the Historicity of Jesus

[ Voor 9% gewijzigd door LuNaTiC op 26-09-2012 13:29 ]

[D-Day]

Spheroid schreef op woensdag 26 september 2012 @ 12:37:
[...]
Dat is imo een beetje een naïeve gevolgtrekking. Deze manuscripten zijn met een doel geschreven (het nieuwe geloof verbreiden), niet het soort teksten die bekend staan om hun nauwkeurige omgang met historische feiten.

Het feit dat er binnen het nieuwe testament al dingen met elkaar in tegenspraak zijn laat dat ook zien. Daar voegen de apocriefe geschriften nog meer variatie aan toe. Het lijkt me dus verre van betrouwbaar.

[...]
Het getrouwd zijn of niet maakt niets uit imo, de implicaties echter wel. Deze zaken laten zien dat, zelfs als we Jezus als historisch figuur accepteren, er nog heel veel onduidelijk is over de specifieke levensloop van de man. De implicatie voor mij is dat ook zijn leer misschien met een korreltje zout genomen dient te worden.

Natuurlijk, gij zult niet stelen, naastenliefde, dat zijn elementen van vrijwel iedere godsdienst (sterker: human universals deels ook door andere primaten gedeeld), daarvan lijkt het wel aannemelijk dat Jezus het ermee eens was. Specifiek christelijke idiosyncratieën zijn echter imo een stuk minder betrouwbaar.

De gevolgtrekking is niet naief, hij is volgens mij volgens de historische wetenschappelijke normen onderbouwd te trekken. Zo wordt de wetenschap bedreven, betere zijn er niet. Meerdere getuigenverklaringen vormen ook "bewijs"... En ze worden van extern bevestigd, volgens mij door romeinse geschiedschrijvers, onder meer Flavius Josephus. Allemaal teksten die terug te vinden zijn.
De tekst van de "vrouw van Jezus" lijkt echter van latere datum en werd door een wetenschapper betiteld als opgesteld door een amateur ten aanzien van koptische teksten. Niet erg betrouwbaar dus, waarbij ook nog komt dat het slechts flarden zijn, geen samenhangend tekstgedeelte.

Grappig dat je zegt dat bepaalde normen ook bij primaten voorkomen, ze worden ook door bijna de hele mensheid als "goed" gezien. Terwijl de evolutietheorie ook ruimte geeft aan het tegenovergestelde, zelfs een normenloze maatschappij zou mogen. Survival of the fittest is de enige norm, en dat is volgens mij een gevaarlijke gedachte. (Eugentica? Hitler dacht ook zo, hij wilde het even versnellen ) Volgende denkstap: religie (lees: normen en waarden) is bijna noodzakelijk voor het behoud van de mens...

Wat is het aanbod van atheisme? Welke normen zijn "geldig" en welke niet? Is democratie dan het ultieme antwoord? En heeft de meerderheid dan altijd gelijk? Als een meerderheid in Nederland zou beslissen dat de doodstraf ingevoerd moet worden voor diefstal, is dat dan "goed"?

[LuNaTiC]

atheïsme heeft niets met normen en waarden te maken. Veel atheïsten zijn wel weer seculiere humanisten. Kijk eens wat voor normen en waarden daaruit voortkomen, zou ik zeggen.

[link0007]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 16:45:
Volgende denkstap: religie (lees: normen en waarden) is bijna noodzakelijk voor het behoud van de mens...

Wat je bedoelt is het volgende: Religie is alleen nodig voor alle ziekelingen in de wereld die zichzelf niet kunnen beheersen en geen respect hebben voor anderen. Want iedereen met een gezond verstand kan prima moreel functioneren zonder God.

Wat is het aanbod van atheisme? Welke normen zijn "geldig" en welke niet? Is democratie dan het ultieme antwoord? En heeft de meerderheid dan altijd gelijk? Als een meerderheid in Nederland zou beslissen dat de doodstraf ingevoerd moet worden voor diefstal, is dat dan "goed"?

Hier wordt ik zo ziek van iedere keer. Heb je nooit van ethiek gehoord? Nog voor jezus überhaupt geboren was waren er al filosofen die 100x beter nagedacht hadden over goed en kwaad (zonder gebruik te maken van een god) dan religie ooit gedaan heeft. Lees je eerst eens in voor je onzin gaat spuien.
Sterker nog, de ethische systemen waarin wél een god bestaat zijn vaak hartstikke pervers en immoreel. Slavernij, dierenleed, koningsrecht, etc. Allemaal verzonnen onder naam van God, bedoelt om smerige zaken te rechtvaardigen.

Hoe kan je nu met droge ogen beweren dat atheïsten immoreel zijn? Bah, dat is gewoon misselijkmakend

[D-Day]

link0007 schreef op woensdag 26 september 2012 @ 16:59:
[...]

Wat je bedoelt is het volgende: Religie is alleen nodig voor alle ziekelingen in de wereld die zichzelf niet kunnen beheersen en geen respect hebben voor anderen. Want iedereen met een gezond verstand kan prima moreel functioneren zonder God.


[...]

Hier wordt ik zo ziek van iedere keer. Heb je nooit van ethiek gehoord? Nog voor jezus überhaupt geboren was waren er al filosofen die 100x beter nagedacht hadden over goed en kwaad (zonder gebruik te maken van een god) dan religie ooit gedaan heeft. Lees je eerst eens in voor je onzin gaat spuien.
Sterker nog, de ethische systemen waarin wél een god bestaat zijn vaak hartstikke pervers en immoreel. Slavernij, dierenleed, koningsrecht, etc. Allemaal verzonnen onder naam van God, bedoelt om smerige zaken te rechtvaardigen.

Hoe kan je nu met droge ogen beweren dat atheïsten immoreel zijn? Bah, dat is gewoon misselijkmakend

Ik beweer echt niet dat atheisten immoreel zijn kerel! Het is blijkbaar maar net hoe je iets leest... Wat ik bedoel te zeggen is dat normen dan rekbare begrippen zijn. Als er geen gouden standaard is, wat bepaalt dan de norm, wat is goed en niet goed? Volgens mij kun je niet alleen vertrouwen op het menselijk brein om de norm vast te stellen, kijk maar naar het nieuws...

[Spheroid]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 16:45:
[...]

De gevolgtrekking is niet naief, hij is volgens mij volgens de historische wetenschappelijke normen onderbouwd te trekken. Zo wordt de wetenschap bedreven, betere zijn er niet.

Nee. Historische wetenschap analyseert niet alleen de inhoud van de tekst, maar betrekt ook de context waarin ze geschreven is en de doelstellingen van de schrijver(s) in de analyse.

Meerdere getuigenverklaringen vormen ook "bewijs"...

Elkaar tegensprekende getuigenverklaringen daarentegen staan een stuk zwakker en daarmee hebben we hier van doen.

En ze worden van extern bevestigd, volgens mij door romeinse geschiedschrijvers, onder meer Flavius Josephus. Allemaal teksten die terug te vinden zijn.

1. Onder meer niet; Josephus (die ik ook al aanhaalde) is de enige externe bron.
2. Van een deel van zijn tekst (waaronder de passage over de wederopstanding) is de authenticiteit twijfelachtig. Hij is op zijn minst later, door christenen, "opgeleukt". Zie bijv. hier.
3. Ook Josephus schreef tientallen jaren na de feiten.

De tekst van de "vrouw van Jezus" lijkt echter van latere datum en werd door een wetenschapper betiteld als opgesteld door een amateur ten aanzien van koptische teksten. Niet erg betrouwbaar dus, waarbij ook nog komt dat het slechts flarden zijn, geen samenhangend tekstgedeelte.

Het gaat me niet om deze specifieke tekst, maar het feit dat er vele teksten zijn, waarvan sommigen zeker uit de Antieke tijd. Van de in de antieke tijd geschreven teksten is maar een klein deel in de bijbel toegelaten. Daarin zitten al inconsistenties (en daaraan is nog enig redactiewerk te pas gekomen). De apocriefe geschriften laten nog meer variatie zien.

Het feit dat er zoveel variatie in de beschrijvingen van Jezus zit maakt het moeilijk vast te stellen welke tekst nu het dichtst bij de waarheid zit.

Grappig dat je zegt dat bepaalde normen ook bij primaten voorkomen, ze worden ook door bijna de hele mensheid als "goed" gezien. Terwijl de evolutietheorie ook ruimte geeft aan het tegenovergestelde, zelfs een normenloze maatschappij zou mogen. Survival of the fittest is de enige norm, en dat is volgens mij een gevaarlijke gedachte..

Wat jij beschrijft is een niet kloppende karikatuur van de theorie. Dat postten o.a. Flipull en FunkyTrip al. Klakkeloos je eerdere stellingen die al weerlegd zijn herhalen is hier imo niet constructief .

De aardigste kan in sociale samenlevingen (mensen, primaten, dolfijnen, olifanten, etc.) namelijk "fitter" zijn dan de "sterkste/bruutste". Juist de evolutietheorie laat zien waarom sommige normen Human Universals zijn; waarom we instinctief samenwerking prefereren boven conflict en waarom ook apen instinctieve normen hebben voor wat fair is en wat niet.

Wat is het aanbod van atheisme? Welke normen zijn "geldig" en welke niet? Is democratie dan het ultieme antwoord? En heeft de meerderheid dan altijd gelijk? Als een meerderheid in Nederland zou beslissen dat de doodstraf ingevoerd moet worden voor diefstal, is dat dan "goed"?

Je weet (of zou moeten weten) dat dit soort tegenwerpingen nergens op slaan. Het humanisme is een goed doordachte filosofie, die uitgaat van rationeel beredeneerde rechten van de mens, ipv. 2000 jaar geleden verzonnen regels die deels zeer nobel zijn, maar deels onmenselijk wreed.

Het probleem is de onterechte veronderstelling dat religieuze moreel een onwrikbaar ethisch fundament zou geven. Dat doet het niet. Kerkelijke praktijken zijn veranderlijk gebleken (neem bijv. de houding van christenen t.o. joden). Kerkelijke normen en waarden zijn niet voorbereid op situaties die zich in de moderne samenleving voordoen (neem bijv. coma-patiënten). En deels zat men al fout toen men het Nieuwe Testament opschreef (bijv. homofobie).

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 26-09-2012 17:31 ]

[D-Day]

Spheroid schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:24:
[...]Wat jij beschrijft is een niet kloppende karikatuur van de theorie. Dat postten o.a. Flipull en FunkyTrip al. Klakkeloos je eerdere stellingen die al weerlegd zijn herhalen is hier imo niet constructief .

De aardigste kan in sociale samenlevingen (mensen, primaten, dolfijnen, olifanten, etc.) namelijk "fitter" zijn dan de "sterkste/bruutste". Juist de evolutietheorie laat zien waarom sommige normen Human Universals zijn; waarom we instinctief samenwerking prefereren boven conflict en waarom ook apen instinctieve normen hebben voor wat fair is en wat niet.

[...]
Je weet (of zou moeten weten) dat dit soort tegenwerpingen nergens op slaan. Het humanisme is een goed doordachte filosofie, die uitgaat van rationeel beredeneerde rechten van de mens, ipv. 2000 jaar geleden verzonnen regels die deels zeer nobel zijn, maar deels onmenselijk wreed.

Ik beschrijf geen karikatuur maar benoem het gevolg van de theorie. Die gaat niet over normen en waarden, behalve als ze voldoen aan het centrale thema Survival of the Fittest, en dat is geen karikatuur maar meer de basis van Darwins evolutietheorie. In het licht van survival is alles toegestaan volgens de theorie dan.
In de medische wereld en daarbuiten loopt ook al lang de discussie hoe lang doorbehandelen of eerder stoppen moreel verantwoord is. Als je alleen de norm "survival of the fittest" hanteert krijg je een lelijke wereld waarin mensen aan hun lot worden overgelaten, gehandicapten geëlimineerd kunnen/mogen worden etc.

Welke stelling haal ik aan die is weerlegd?

Mijn laatste deel was geen tegenwerping maar echt een vraag. Hoe rekbaar is de norm en de moraal? Ook al is humanisme goed doordacht, wil dat zeggen dat het dan ook blijvend moreel verantwoord is? Volgens mij kan dit naar betrekkelijke willekeur gewijzigd worden zoplang een meerderheid het ermee eens is. Is de meerderheid dan de standaard? Dit is geen tegenwerping, maar een oprechte vraag.

[D-Day]

Spheroid schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:24:
[...]
Het probleem is de onterechte veronderstelling dat religieuze moreel een onwrikbaar ethisch fundament zou geven. Dat doet het niet. Kerkelijke praktijken zijn veranderlijk gebleken (neem bijv. de houding van christenen t.o. joden). Kerkelijke normen en waarden zijn niet voorbereid op situaties die zich in de moderne samenleving voordoen (neem bijv. coma-patiënten). En deels zat men al fout toen men het Nieuwe Testament opschreef (bijv. homofobie).

Nee dat veronderstel ik niet. Ik heb het hier niet over de of een kerk. Meer de moraal van God en Jezus zoals vastgelegd in de bijbel. Mensen veranderen hun mening, moraal etcetera, kerkelijke instituten ook, God niet.
En je bewering dat men al fout zat in het NT is gebaseerd op je eigen mening en de huidige nederlandse cultuurbepaalde moraal...
Klopt wel dat we niet overal op voorbereid zijn, ik ga ook niet beweren dat "de kerk" de waarheid in pacht heeft of overal een antwoord op heeft. Dat soort antwoorden (coma-patienten) moet je onderzoeken, overwegen en heroverwegen. Maar vooral beseffen dat er niet meteen 1 pasklaar antwoord bestaat (in die gevallen dan he)
En ik ben het ook met je eens dat de kerk als instituut soms veel kan leren van weldenkende humanisten...Jezus heeft daar ook wel een paar grappige dingen over gezegd

[ Voor 6% gewijzigd door D-Day op 26-09-2012 17:49 ]

[Verwijderd]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:37:

Ik beschrijf geen karikatuur maar benoem het gevolg van de theorie. Die gaat niet over normen en waarden, behalve als ze voldoen aan het centrale thema Survival of the Fittest, en dat is geen karikatuur maar meer de basis van Darwins evolutietheorie. In het licht van survival is alles toegestaan volgens de theorie dan.

En toch denk ik dat je het niet helemaal begrijpt. Er wordt ten eerste helemaal niet altijd bedoeld dat de sterkste individuen beter zijn dan de minder sterke. Bij sommige primatensoorten paren de vrouwtjes bijvoorbeeld in het openbaar met het alfamannetje, terwijl ze achter de schermen stiekem ook paren met andere mannetjes. De wat creatievere primaten kunnen zo ook hun aandeel in de genenpoel houden. Dat voorkomt ook dat er onnodige extremen optreden, die vaak gepaard gaan met genetische tekortkomingen op een ander gebied.

Ten tweede is het "survival of the fittest" niet alleen gebaseerd op individuele eigenschappen (de sterkste, de slimste) maar ook op het totaalplaatje. Zo is het bijvoorbeeld erg nuttig voor kuddedieren dat er een bepaald percentage "natuurlijke leid(st)ers" voorkomt, en dat de een bepaald percentage volgzaam is. Teveel stuurmannen op een schip "werkt niet", geen stuurman "werkt ook niet". Dan dat is belangrijk als het gaat om evolutie. Wat "werkt" in een bepaalde situatie en wat "werkt" minder goed?

Het werkt dus misschien goed als een antilope groter is zodat hij zich beter kan verweren tegen een roofdier, maar aan de andere kant steekt hij wel boven de begroeiing van de savanne uit en is de hele kudde makkelijker te vinden. Is het voordeel van één groot mannetje groter dan het nadeel? In bepaalde situaties wel, in andere niet.

Maar evolutie is stuurloos. Er is geen doel, maar er worden voetsporen achtergelaten. De een herkent die wat beter dan de ander.

In de medische wereld en daarbuiten loopt ook al lang de discussie hoe lang doorbehandelen of eerder stoppen moreel verantwoord is. Als je alleen de norm "survival of the fittest" hanteert krijg je een lelijke wereld waarin mensen aan hun lot worden overgelaten, gehandicapten geëlimineerd kunnen/mogen worden etc.

Ik noem dat een keuze. Ik zou het een slechte keuze vinden als ons hele inkomen wordt gespendeerd aan het verzorgen van die mensen, maar ook als dat niets was. Het is niet zo zwart-wit, ergens liggen er een onder- en bovengrens, en die moeten we met zijn allen bepalen. Maar dan wel op basis van argumenten en een dialoog, niet op basis van eender welk boek.

[gambieter]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:37:
Ik beschrijf geen karikatuur maar benoem het gevolg van de theorie. Die gaat niet over normen en waarden, behalve als ze voldoen aan het centrale thema Survival of the Fittest, en dat is geen karikatuur maar meer de basis van Darwins evolutietheorie. In het licht van survival is alles toegestaan volgens de theorie dan.

Het wordt nogal vervelend zoals je hier stromannen blijft poneren. Survival of the fittest =/= evolutietheorie. Hou nu gewoon op met jouw zelfverzonnen of door creationisten verzonnen definities te poneren en dan aan te vallen. Sikkelcelanemie is een negatieve mutatie die blijft bestaan omdat er een link met resistentie tegen malaria is. Hemofilie heeft ook geen positieve bijdrage maar blijft als recessieve mutatie via dragers gewoon in de populatie.

Evolutie gebeurt gewoon en geeft een heel erg grote diversiteit. Soms zijn er bottlenecks (infecties, externe omstandigheden als voedsel, temperatuur, of verandering in de flora/fauna) waardoor er een selectie kan optreden, maar die heeft geen waardeoordeel. Dit kan je niet extrapoleren naar maatschappelijke normen en waarden.

En laten we wel wezen, de christelijke (Abrahamistische) normen en waarden zijn zeker niet positief te noemen. De meesten ervan zijn niet christelijk van origine, en men heeft er een behoorlijk hypocriet sausje overheen gegoten. En daar valt de aanpak die je hier volgt ook onder.

Met Lordy's visie heb ik geen problemen daar hij gewoon aangeeft "dit is mijn mening en mijn rationale en ik verwacht niet dat jullie die accepteren", maar ik geef toe me behoorlijk te ergeren aan jouw bijdragen die geen enkele positief doel hebben .

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 26-09-2012 18:42 ]

[LuNaTiC]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:37:


Mijn laatste deel was geen tegenwerping maar echt een vraag. Hoe rekbaar is de norm en de moraal? Ook al is humanisme goed doordacht, wil dat zeggen dat het dan ook blijvend moreel verantwoord is? Volgens mij kan dit naar betrekkelijke willekeur gewijzigd worden zoplang een meerderheid het ermee eens is. Is de meerderheid dan de standaard? Dit is geen tegenwerping, maar een oprechte vraag.

Ik wil je oprechte vraag wel beantwoorden met een oprecht antwoord, maar ik praat en vraag dit hele topic lang al allerlei dingen aan je, maar ik voel me dan oprecht steeds genegeerd. Ik snap dat je best veel repliek krijgt van iedereen, maar het zou je sieren om op wat meer dingen in te gaan (ik weet nl niet of je m'n vragen negeert omdat je er de tijd niet voor hebt, of je ze niet interessant vindt, of je ze niet relevant vindt, of <vul maar in>.

Maar goed om op je vraag in te gaan. Laten we beginnen met de term 'secular humanism' te definiëren (wikipedia will do):

The philosophy or life stance secular humanism (alternatively known by some adherents as Humanism, specifically with a capital H to distinguish it from other forms of humanism) embraces human reason, ethics, social justice, philosophical naturalism, while specifically rejecting religious dogma, supernaturalism, pseudoscience or superstition as the basis of morality and decision-making.[1][2][3]

Hierin wordt eigenlijk al ingegaan op jouw vraag in hoeverre 'rekbaar' moraal is: het gaat af op het menselijke vermogen tot redeneren, ethiek, sociale gelijkheid, filosofie. Daarentegen verwerpt het religieuze dogma's, bovennatuurlijke zaken, pseudowetenschap of bijgelovigheid als basis van moraal en het nemen van beslissingen.

Oftewel: we veranderen mee met de tijd en baseren het op verschillende criteria die een veel betere conclusie geven dan religeuze dogma's en bronnen. We hebben het bv al gehad over besnijdenis in dit topic, en het nog veel betere voorbeeld van slavernij (Lordy heeft dit nog een beetje proberen te sugarcoaten, maar niet overtuigend wat mij betreft). Als de bijbel het al mis had over slavernij, waar heeft men het dan nog meer fout? Homosexualiteit. Zoals link007 ook al terecht aangaf, barst de bijbel vol van verhalen en immoraliteit. Ik hoef de bekende voorbeelden denk ik niet meer op te lepelen.

En waarom staat het in de bijbel? Niet omdat het door god was geïnspireerd. Het komt omdat de boeken geschreven zijn door mensen uit de bronstijd die niet beter wisten, en waar slavernij bijvoorbeeld heel normaal was. Men had toen waarschijnlijk niet kunnen voorspellen dat wij anno 2012 slavernij afkeuren omdat we met zijn geloven in de gelijkwaardigheid van de mens, en dat niemand anders de baas is over een ander mens (in de slavernij-context ). (en vergeet ook niet: welke religie hanteren we als het gaat om een 'vaste' moraal? Jij beredeneert vanuit het christendom, maar er zijn nog een paar andere grote religies die vanalles claimen).

Laat je ook niet wijsmaken dat iets als de gouden standaard door Jezus is geïntroduceerd. Het is een behoorlijk goede uitgangspositie als je het over moraliteit hebt, maar deze regel komen al in veel eerdere beschavingen voor (bij de Chinezen bijvoorbeeld), in bijna exact dezelfde bewoordingen. Het zou toch obvious moeten zijn dat de gouden standaard in verschillende beschavingen in verschillende tijden apart van elkaar opduiken, dat je daaruit concluderen dat het niets met religie te maken heeft. Maar dat als onderdeel van de evolutietheorie het heel logisch was om goed met je medemens om te gaan, omdat je met je medemens (familie, vrienden, 'kinship' binnen een bepaalde (kleine) populatie) veel moet optrekken en afhankelijk van elkaar bent om te kunnen overleven.

Natuurlijk is moraal een 'rekbaar' begrip: dat wil zeggen, we doen er nu al eeuwen over (sociale) gelijk(waardig)heid te krijgen op zoveel verschillende vlakken. Slavernij was er een, maar de gelijkheid tussen rassen, maar ook geslacht is nog maar relatief jong. De strijd tegen homofobie (kijk alleen maar in de VS) is nog in volle gang. Het zou me ook niet eens verbazen als in de toekomst (al denk ik dat dat eeuwen zal duren, als het er ooit komt ) onze nazaten met zijn allen kijken naar het verleden en het absurd vonden dat wij met z'n allen zoveel dieren hielden om op te eten. Filosoof, atheïst en seculier humanist Floris van den Berg is zo'n voorbeeld die vindt dat het eten van vlees immoreel is.

Tegenwoordig hebben we vele betere instrumenten en criteria om te bepalen wat moreel is wat niet. Het raadplegen van je heilige boek van duizenden jaren oud is echt achterhaald, absurd als het gaat om moraal. Voorbeelden te over. Er werd ook lange tijd gedacht dat moraal domein was van religie, en dat wetenschap daar niets te zoeken had. Maar hoe meer we weten, hoe meer dat ontkracht wordt. Ik wil niet zeggen dat we er alles mee kunnen verklaren, maar op verschillende terreinen in de wetenschap wordt ontzettend veel ontdekt over hoe de mens in elkaar zit. Voorbeelden van terreinen waarmee we veel kunnen verklaren over de toestand van de mens, hoe zij met elkaar omgaan, wat voor invloed we op elkaars welzijn hebben, en daardoor we wel degelijk iets zinnigs kunnen zeggen over wat moreel is en wat niet:

• (evolutie-) psycholgie
• socioligie
• filosofie
• (evolutie-) biologie
• neurowetenschap

Als je écht geïnteresseerd bent in die vraag, daag ik je eens uit om bijv iets meer te lezen van auteur Sam Harris. Hij is neurowetenschapper en doet veel onderzoek op het gebied van welzijn van de mens en wat dit doet met hersenen. Hij heeft een boek geschreven dat 'the moral landscape' heet. Het is (zover ik weet) een van de eerste echte serieuze pogingen om moraal expliciet uit het domein van religie te verhuizen naar wetenschap. Hij geeft zelf toe dat er nog ontzettend veel onderzoek nodig is, maar met de wetenschap kunnen we in deze tijd véél beter bepalen wat moreel is; door in elk geval simpel te kijken naar verschillende scenario's en wat dit doet met de mens. Het slavernij-voorbeeld zegt genoeg: stel simpelweg de vraag wat voor effect slavernij heeft op degene die het ondergaat (slaaf), en je kunt best goed de conclusie trekken of dit moreel is. Hetgeen waar homofielen mee te maken krijgen: zij doen niemand kwaad, maar krijgen veel haat over zich heen en hebben lang niet dezelfde rechten als hetero's. Is het moreel?

Als je niet meteen het boek wil lezen, er staat een aantal lezingen van hem online waar hij bovenstaande aanhaalt. Als je nu écht ballen hebt, dan bewijs je echt wat je steeds claimt, dat je openstaat voor andere visies, ga dan bijvoorbeeld een van deze linkjes bekijken:

YouTube: Why Sam Harris Wrote The Moral Landscape (even een korte introductie van Sam Harris en het boek)
YouTube: Sam Harris: Science can answer moral questions (een 23 min durende goed te behappen ted-toespraak)
YouTube: CFI-NYC | Sam Harris: The Moral Landscape (een lange toespraak, als je dan nog steeds 'durft' ).

[Mx. Alba]

Zit ik weer op iets ouds te reageren, let niet op mij...

[ Voor 90% gewijzigd door Mx. Alba op 26-09-2012 19:49 ]

[link0007]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:21:
[...]
Ik beweer echt niet dat atheisten immoreel zijn kerel! Het is blijkbaar maar net hoe je iets leest... Wat ik bedoel te zeggen is dat normen dan rekbare begrippen zijn. Als er geen gouden standaard is, wat bepaalt dan de norm, wat is goed en niet goed? Volgens mij kun je niet alleen vertrouwen op het menselijk brein om de norm vast te stellen, kijk maar naar het nieuws...

Wat moet ik zien in het nieuws dan? Israel die een heel volk onderdrukt? Moslims die pleiten voor het afslachten van atheïsten? De paus die miljoenen levens in Afrika riskeert door het verbieden van condooms? Christenen in America/Mexico die moord na moord begaan en het rechtvaardigen door te stellen dat je alleen in Jezus hoeft te geloven om de hemel in te komen?

Het is gewoon pertinent onwaar dat atheïsten minder moreel besef hebben dan gelovigen. Je zei het zelf al: alleen gelovigen hebben persé een god nodig om zich te gedragen. Atheïsten lukt het allemaal prima.

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:45:
[...]

Nee dat veronderstel ik niet. Ik heb het hier niet over de of een kerk. Meer de moraal van God en Jezus zoals vastgelegd in de bijbel. Mensen veranderen hun mening, moraal etcetera, kerkelijke instituten ook, God niet.
En je bewering dat men al fout zat in het NT is gebaseerd op je eigen mening en de huidige nederlandse cultuurbepaalde moraal...

Oh? Ik dacht toch van wel. Jezus schaft genoeg oude wetten af, en Mohammed geeft er ook weer zijn eigen draai aan. Daarnaast maakt het niet uit of God zijn mening verandert, de mensen houden zich namelijk toch niet aan alle wetten. Immers, zolang je toestemming hebt van God kán het niet moreel slecht zijn wat je doet. Veel seriemoordenaars, dictators, koningen en andere 'slechteriken' hadden toestemming van God. En als je ziet wat voor gruwelijke daden sommige mensen in de bijbel hebben gedaan (hele slachtpartijen) onder de naam van God, dan vraag ik me af hoe je ooit onderscheid wil maken tussen gekken en goden.

Het is interessant om te zien dat weinig gelovigen álle morele regels uit hun religie navolgen. Waar selecteren ze dan op? Het lijkt me duidelijk dat ze selecteren op fundamentelere beelden van goed en kwaad. En het is de filosofie die uiteindelijk kritisch onderzoekt wat wel en wat niet moreel te rechtvaardigen valt.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 26 september 2012 @ 19:46:
...
... Hij heeft een boek geschreven dat 'the moral landscape' heet. Het is (zover ik weet) een van de eerste echte serieuze pogingen om moraal expliciet uit het domein van religie te verhuizen naar wetenschap. ...

Dat valt IMHO nog wel mee/je zou nogal wat mensen daarmee tekort doen (en Harris misschien wat telang ).

Het zou me ook niet eens verbazen als in de toekomst (al denk ik dat dat eeuwen zal duren, als het er ooit komt ) onze nazaten met zijn allen kijken naar het verleden en het absurd vonden dat wij met z'n allen zoveel dieren hielden om op te eten.

Ik kan me hetzelfde overigens voorstellen met betrekking tot planten.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2012 21:42 ]

[Gomez12]

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:45:
[...]

Nee dat veronderstel ik niet. Ik heb het hier niet over de of een kerk. Meer de moraal van God en Jezus zoals vastgelegd in de bijbel. Mensen veranderen hun mening, moraal etcetera, kerkelijke instituten ook, God niet.

Volgens de christelijke interpretatie veranderde juist God zijn mening, dat is zo ongeveer waarom de meeste christenen het OT niet letterlijk wensen te nemen. Hun God is daar voor hun te hard in.

Een jood mag wmb zeggen dat God een onveranderlijke mening heeft, maar een christen echt echt echt niet.

Echt, mensen die dit soort dingen uitkramen vraag ik me echt van af of die ooit wel eens een bijbel gelezen hebben.
Dit is echt 1 van de basisdingen waarom bijv de Joden Jezus niet accepteren als zoon van God / coming back van God.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op woensdag 26 september 2012 @ 21:19:
[...]

Dat valt IMHO nog wel mee/je zou nogal wat mensen daarmee tekort doen (en Harris misschien wat telang ).

Sorry, ik moet dit even nuanceren want het klopt wat je zegt, en het was ook niet helemaal hoe ik het poogde te zeggen; Wat ik eigenlijk had moeten zeggen, is dat dit vanuit zijn vakgebied (neurowetenschap) een echte poging is ondernomen om via gepopulariseerd (in de lijn zoals Dawkins populair-wetenschappelijk schrijft) schrijven op deze manier moraliteit te benaderen. Dus wat voor effect het welzijn (en lijden) heeft op het menselijk brein, en hoe je dit kunt betrekken tot het bepalen van goed en kwaad, en moraliteit. Het komt ook mooi naar voren in deze discussie: YouTube: The Great Debate - Can Science Tell Us Right From Wrong? (FULL)

Titel impliceert overigens nog wel dat het nog lang geen uitgemaakte zaak is

Ik kan me hetzelfde overigens voorstellen met betrekking tot planten.

Dat zie ik dan wat minder, maar wellicht als we in een maatschappij leven dat we voedsel zo kunnen namaken/kopiëren dat beide niet meer nodig is, maar dan zijn we wel erg futuristisch bezig

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op donderdag 27 september 2012 @ 09:19:
...

Sorry, ik moet dit even nuanceren want het klopt wat je zegt, en het was ook niet helemaal hoe ik het poogde te zeggen; Wat ik eigenlijk had moeten zeggen, is dat dit vanuit zijn vakgebied (neurowetenschap) een echte poging is ondernomen om via gepopulariseerd (in de lijn zoals Dawkins populair-wetenschappelijk schrijft) schrijven op deze manier moraliteit te benaderen. ...

natuurwetenschap kan zeker vaak vragen beantwoorden die relevant geacht worden bij een bepaalde ethische afweging, maar ik denk niet dat het even makkelijk is om haar te gebruiken bij het bepalen van welke vraag relevant is (informatie is wel altijd voedingsbodem van vragen natuurlijk).

maar wellicht als we in een maatschappij leven dat we voedsel zo kunnen namaken/kopiëren dat beide niet meer nodig is, maar dan zijn we wel erg futuristisch bezig

Het is natuurlijk wat ongenuanceerd, er zijn zeker goede redenen aan te voeren om te discrimineren (of niet) tussen dieren en planten (en dieren of planten onderling), maar het eten van beide is nu al niet nodig. Of iets nodig is is over het algemeen uiteindelijk een waardeoordeel, je vindt iets nodig (/belangrijker).

[mefjoew]

Met zeer veel interesse volg ik al enige tijd (de ene periode intensiever, dan weer wat minder intensief) dit topic. Ik vind het bijzonder interessant hoe de vele verschillende standpunten van diverse kanten worden belicht. Dit doet mij, als christen zijnde, kritisch nadenken over mijn eigen geloof. Hoewel ik eerlijkheidshalve moet zeggen dat ik hieraan nog steeds vasthoud.
Ik hoop dat ik met deze post niet een gaande discussie dwarsboom c.q. compleet de plank missla, maar het leek met goed eens wat van mezelf te laten horen.

Kernpunten zijn voor mij het feit dat geloof iets is waarmee je opgroeit. In mijn geval betekent dit dat ik nu christen ben, vanwege met name mijn opvoeding. Voor mijn gevoel zou ik evenzogoed de islam kunnen aanhangen, als ik daarmee was opgegroeid. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik kritiekloos in mijn geloof sta, maar het is wel zo dat ik alle standpunten, 'ontdekkingen' en dergelijke vanuit een gekleurde bril bekijk. Automatisch is een gevolg daarvan dat ik zaken die mijn geloof ondersteunen eerder als waar aanneem, terwijl ik strijdige punten sneller zal verwerpen.
Grootste punt van kritiek op de (huidige) wetenschap is dat alles ook nu in feite nog een interpretatie is van de werkelijkheid. We hebben bepaalde dingen geconstateerd en hier vervolgens een betekenis aangegeven. In feite zoals vroeger het geval was met zaken als onweer (de goden zijn boos) bijvoorbeeld. Natuurlijk erken ik dat een en ander nu beter is onderbouwd (understatement), maar zelfs dat gebeurt nog door zaken op een bepaalde wijze te interpreteren. Filosofisch gezegd: alles is relatief, zelfs al erkennen wij dat op dit moment (nog) niet. Overigens wil ik daarmee het werk van wetenschappers niet bagatelliseren, ik stel enkel dat hun werk aan continue verandering onderhevig is.
In mijn beleving is het gemakkelijker om een geloof te verwerpen, dan het te blijven aanhangen. Los van het ontbreken van tastbaar (algemeen aanvraard) bewijs, kent elke gelovige de confrontatie met familieleden van een chronisch zieke of van iemand die net overleden is. Onmiskenbaar komt daarbij God ter sprake en stellen aanwezigen dat 'dit toch de bedoeling niet kan zijn'. Het is dan natuurlijk not done om een uitgebreide discussie aan te gaan, maar het blijft pijnlijk als jouw Vader tussen de regels door de schuld krijgt van iets vreselijks. Datzelfde geldt voor het dagelijkse portie gevloek waarmee onze oren steeds weer worden verwend..

Afijn, erkennend dat mijn post waarschijnlijk weinig bijdraagt aan de gaande discussie, post ik deze toch. Al is het alleen maar om duidelijk te maken dat dit topic met veel interesse gevolgd wordt door iemand met een christelijke bril op.
De reden dat ik niet verwacht actief deel te gaan nemen aan de discussies is dat ik vermoed te verzanden in een "Llordy-loop" (no offence). Dus een continue herhaling van zetten die uiteindelijk uitdraait op het erkennen van een verschil in elkaars mening, welke vanwege een verschil in (geloofs)overtuiging niet anders zal worden.

Offtopic: Voor wie hem nog niet kent, check de film 'The Man from Earth' eens. Naar mijn mening geniaal verhaal, met prachtige invalshoek. Denk dat menigeen die in dit topic actief is em zal kunnen waarderen!

[Gomez12]

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 11:30:
Grootste punt van kritiek op de (huidige) wetenschap is dat alles ook nu in feite nog een interpretatie is van de werkelijkheid. We hebben bepaalde dingen geconstateerd en hier vervolgens een betekenis aangegeven. In feite zoals vroeger het geval was met zaken als onweer (de goden zijn boos) bijvoorbeeld. Natuurlijk erken ik dat een en ander nu beter is onderbouwd (understatement), maar zelfs dat gebeurt nog door zaken op een bepaalde wijze te interpreteren. Filosofisch gezegd: alles is relatief, zelfs al erkennen wij dat op dit moment (nog) niet. Overigens wil ik daarmee het werk van wetenschappers niet bagatelliseren, ik stel enkel dat hun werk aan continue verandering onderhevig is.

Waarom is dit een punt van kritiek op de wetenschap?

Het lijkt mij juist een heel realistisch uitgangspunt dat je niet beweert dat wat je nu zegt voor eeuwig en altijd de niet anders te interpreteren waarheid zal zijn.

Als je blijft redeneren volgens voortschrijdend inzicht dan kan je zeggen dat er zwaartekracht overal op aarde is, en als er dan 1 plekje gevonden wordt waar het niet zo is dan pas je de statement aan.
Pretendeer je de ultieme waarheid te hebben dan heb je echt een giga-uitdaging als dat plekje gevonden wordt...

[BramSd]

Gomez12 schreef op woensdag 26 september 2012 @ 21:27:
[...]

Volgens de christelijke interpretatie veranderde juist God zijn mening, dat is zo ongeveer waarom de meeste christenen het OT niet letterlijk wensen te nemen. Hun God is daar voor hun te hard in.

Een jood mag wmb zeggen dat God een onveranderlijke mening heeft, maar een christen echt echt echt niet.

Echt, mensen die dit soort dingen uitkramen vraag ik me echt van af of die ooit wel eens een bijbel gelezen hebben.
Dit is echt 1 van de basisdingen waarom bijv de Joden Jezus niet accepteren als zoon van God / coming back van God.

Ik moet je hier toch even corrigeren. Ik ben zelf christen en ik heb nog nooit iemand horen beweren (niet in persoonlijke kring, noch in de kerk) dat God een onveranderlijke mening heeft. Sterker nog, er zijn meerdere voorbeelden in de bijbel waar God zich door een mens laat ompraten.
Neem bijvoorbeeld Genesis, als het volk Israël in afwezigheid van Moses (die van God de 10 geboden krijgt op dat moment) besluit een gouden kalf te maken om die te aanbidden. God wordt daarop woest en zegt het hele volk te zullen wegvagen van de aardbodem. Moses smeekt God om genade en als direct gevolg daarvan besluit God om het volk te sparen. Er volgen nog wat straffen, maar die zijn een stuk milder.

Dit is niet het enige voorbeeld dat in de bijbel is te vinden. Wat christenen dan ook beweren is dat God zélf niet veranderd. Ik meen dat hij dat zelf ook ergens zegt, dat hij een onveranderlijke God is. Zijn mening echter kan wel veranderen, alhoewel dat in alle voorbeelden altijd in het voordeel van de mens is. Springt me meteen een nieuw voorbeeld te binnen: Adam en Eva was gezegd dat ze zouden sterven als ze van de boom der kennis van goed en kwaad in het paradijs zouden eten. God heeft ze echter alleen het paradijs uitgeschopt en verdoemd tot een sterfelijk leven met lijden.

Een essentieel onderdeel van het Godsbeeld van christenen, en daarmee een essentieel onderdeel van het geloof, is dat God zelf niet veranderd. Dat zorgt er ook voor dat God betrouwbaar is. Als hij zegt dat uit Abraham een groot volk zal ontstaan, dan gebeurt dat ook. Nogmaals: de keren dat hij zich op een andere gedachte laat brengen zijn altijd in het voordeel van de mens(heid) en gebeurt dit altijd uit liefde.


Maar goed, voordat ik ga klinken als iemand die jullie wil bekeren, wil ik terug naar het onderwerp. Ik wilde namelijk nog wat kwijt over de verschillen in argumenten tussen, en hierbij generaliseer ik even voor het gemak, gelovigen en ongelovigen.
Als christen geloof ik in God én geloof ik dat de bijbel Zijn woord is. Ik geloof niet als gevolg van de bijbel. Die twee staan in zekere zin los van elkaar. Dit betekent dat mijn geloof niet valt als de wetenschap aantoont dat Jericho niet gevallen is doordat de Israëlieten Kanaän binnenvielen. Tegelijkertijd betekent het wel dat ik de wetenschap op dit punt pas geloof op het moment dat er geen andere verklaring meer mogelijk is. Ik blijf als het ware altijd op zoek naar bewijs voor mijn theorie (de bijbel) en dat kleurt mijn mening.
Dit mag niet altijd logisch zijn, maar dat is dan maar zo. Je mag me er op pakken op het moment dat ik het gebruik als argumentatie om een ander van mijn gelijk te overtuigen.

Daarnaast viel me de discussie over het verband tussen moraliteit/ethiek en religie op. Je kunt er op dit moment niet omheen dat atheïsten zonder bijbel een immoreel of onethisch bestaan zouden leven. Het is niet zo dat zonder bijbel moraliteit niet bestaat.
Echter, in de discussie hierover is het nuttig om te beseffen dat de huidige maatschappij een diepgewortelde christelijke oorsprong kent. Dit heeft in de eeuwen nogal wat invloed gehad op wat mensen zien als goed en kwaad. In zekere zin is het wel de bijbel geweest die de moraliteit in de westerse wereld heeft gevormd.

Wat betreft gewelddadige excessen uit naam van het geloof: de 10 geboden zoals ze in de bijbel zijn opgenomen en de 'draai' die Jezus daar later aan geeft zijn duidelijk. Je mag niet doden en de basis van het geloof is liefde. Niet alleen liefde voor God, maar ook voor elkaar; of dat nu christenen zijn of niet.
Helaas zijn de excessen niet echt op een hand te tellen, maar dit hoeft niet per se de 'schuld' van het geloof te zijn. Het is meestal een misbruikte rechtvaardiging voor een inherent onchristelijke daad.

Tot slot nog dit: als christen ontkom ik er niet aan dat ik soms tegen een breekpunt in een discussie aanloop, waarna verder conversatie onmogelijk wordt. Dit zijn momenten waarbij wetenschap en geloof recht tegenover elkaar staan. Als het gaat om een belangrijk punt in mijn geloof, iets dat de basis raakt, dan kan ik niet anders dan de wetenschap op dat punt afwijzen. Dat kan naïef of koppig overkomen, maar ja, wat doe je eraan?

[link0007]

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 11:30:
Filosofisch gezegd: alles is relatief, zelfs al erkennen wij dat op dit moment (nog) niet.

offtopic:
De enige reden dat je dit idee hebt is omdat anderen het al erkend hebben, zelfs al vele eeuwen geleden. Ik betwijfel of het echt zo is dat 'wij dat op dit moment niet erkennen', gezien de populariteit van relativisme.

Serieuzer: Wat is relatief ten opzichte waarvan? Iets is niet zomaar relatief: relativiteit is een relatie tussen twee dingen. Kennis kan relatief zijn t.o.v. waarneming, of t.o.v. overtuigingen. Wat je precies bedoelt maakt nogal een verschil dus. Natuurlijk zijn wetenschappelijke theorieën relatief t.o.v. wat we waargenomen hebben, en natuurlijk is onze waarneming (op een zwakkere manier) weer relatief t.o.v. onze theorieën, maar het lijkt mij te kort door de bocht om dan direct te stellen dat wetenschap geen echte kennis geeft. In alle eerlijkheid hoop ik dat je het met me eens bent dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot zekerheid te komen. Mocht je namelijk een nóg betere methode vinden, dan zullen wetenschappers die met veel plezier ook gaan gebruiken. (En ja, er worden steeds betere methodes gevonden)

In ieder geval is het vreemd om te stellen dat 'alles' relatief is. Betekent dit dat de uitspraak 'alles is relatief' óók relatief is? Zo ja, waarom zouden we die uitspraak dan serieus moeten nemen, als hij toch niet waar is?

Misschien stel ik te veel vragen, maar hopelijk kan je er minstens een paar beantwoorden?

het blijft pijnlijk als jouw Vader tussen de regels door de schuld krijgt van iets vreselijks.

Als je niet wilt dat God de schuld krijgt voor slechte dingen, dan moet je ook niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor de goede dingen. Het geloof zorgt er zelf voor dat mensen God de schuld geven, omdat ze immers zélf altijd volhouden dat God actief ingrijpt in de wereld. Het is markant dat in religies waarin God passief is (zich niet bemoeit met de mensen) eigenlijk nooit God de schuld krijgt.

[begintmeta]

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
...Zijn mening echter kan wel veranderen, alhoewel dat in alle voorbeelden altijd in het voordeel van de mens is. Springt me meteen een nieuw voorbeeld te binnen: Adam en Eva was gezegd dat ze zouden sterven als ze van de boom der kennis van goed en kwaad in het paradijs zouden eten. God heeft ze echter alleen het paradijs uitgeschopt en verdoemd tot een sterfelijk leven met lijden.

Is dat laatste een voordeel? Niet alleen zullen ze sterven maar ze mogen daarvoor nog een tijdje lijden.

...
Echter, in de discussie hierover is het nuttig om te beseffen dat de huidige maatschappij een diepgewortelde christelijke oorsprong kent.

De gemiddelde Japanner zal hier verbaasd van opkijken denk ik.

.
Dit heeft in de eeuwen nogal wat invloed gehad op wat mensen zien als goed en kwaad. In zekere zin is het wel de bijbel geweest die de moraliteit in de westerse wereld heeft gevormd.

Dat is nogal overdreven. Ik denk daarnaast dat de invloed van wat bepaalde mensen zien als goed en kwaad op de Bijbel groter is dan andersom.

Als het gaat om een belangrijk punt in mijn geloof, iets dat de basis raakt, dan kan ik niet anders dan de wetenschap op dat punt afwijzen.

Waarom kan je niet anders?

link0007 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:54:
... manier is om tot zekerheid te komen....

Is het überhaupt belangrijk om tot zekerheid te komen? Is waarschijnlijkheid niet al genoeg?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2012 13:56 ]

[Gomez12]

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
[...]
Ik moet je hier toch even corrigeren. Ik ben zelf christen en ik heb nog nooit iemand horen beweren (niet in persoonlijke kring, noch in de kerk) dat God een onveranderlijke mening heeft. Sterker nog, er zijn meerdere voorbeelden in de bijbel waar God zich door een mens laat ompraten.

Je hebt ook gezien wat ik quotte? Het is niet ik die zeg dat God een onveranderlijke mening heeft, dat was DrDay.

[begintmeta]

Ik vind het trouwens interessant dat god ook wel eens spijt heeft.

[link0007]

begintmeta schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:58:
[...]

Is het überhaupt belangrijk om tot zekerheid te komen? Is waarschijnlijkheid niet al genoeg?

Zekerheid bedoel ik niet persé zwart-wit. Je hebt hogere en lagere maten van zekerheid. Ik denk inderdaad dat 'grote zekerheid' hetzelfde betekent als 'hoge waarschijnlijkheid'.

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
Daarnaast viel me de discussie over het verband tussen moraliteit/ethiek en religie op. Je kunt er op dit moment niet omheen dat atheïsten zonder bijbel een immoreel of onethisch bestaan zouden leven. Het is niet zo dat zonder bijbel moraliteit niet bestaat.
Echter, in de discussie hierover is het nuttig om te beseffen dat de huidige maatschappij een diepgewortelde christelijke oorsprong kent. Dit heeft in de eeuwen nogal wat invloed gehad op wat mensen zien als goed en kwaad. In zekere zin is het wel de bijbel geweest die de moraliteit in de westerse wereld heeft gevormd.

Zozo, waar heb jij ethiek gestudeerd?
Ik meen namelijk toch echt dat de christelijke periode in de ethiek weinig toegevoegd heeft in het grote verhaal. Pas toen we via de Arabische wereld toegang kregen tot de werken van Aristoteles begon een ethisch systeem op te komen vergelijkbaar met hoe we nu nadenken (daarvoor was het gewoon een dictatuur vanuit de kerk, en werken tot je doodging).
Met Thomas van Aquino kregen we een mooie synthese van Aristotelische deugdethiek met christelijke waarden, doordat hij naast de vier kardinale deugden van Aristoteles nog drie theologische deugden toevoegde (welke tegenwoordig grotendeels vergeten zijn, aangezien men niet meer snel gelooft dat bijvoorbeeld atheïsme een zonde is).
Tijdens de renaissance werd ethiek weer ontdaan van de overbodige en slecht beargumenteerde christelijke toevoegingen, en ging men verder op grotendeels goddeloze ethiek. Veel later kwamen de ons bekende ethische systemen van o.a. Kant, welke ook weer vrij waren van God.
We kunnen dus stellen dat alleen tijdens de slechtste periode van de middeleeuwen sprake was van christelijke ethiek, een periode waar zelfs christenen zelden trots op zijn. Direct daarna gingen we met grote snelheid terug naar de pre-christelijke filosofie omdat daar simpelweg meer te halen viel.

Noem bijvoorbeeld maar één standaard ethische gedachte van nu die het christendom heeft ingevoerd. Zelfs de gulden regel is alles behalve een christelijke uitvinding

[ Voor 8% gewijzigd door link0007 op 27-09-2012 13:46 ]

[mefjoew]

Gomez12 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:07:
[...]

Waarom is dit een punt van kritiek op de wetenschap?

True.. 'Punt van kritiek' is niet helemaal juist omschreven, let me paraphrase
Feit: alles wat wij nu voor waar aannemen, kan door een nieuwe ontdekking teniet worden gedaan / bijgesteld worden. Dit is inderdaad juist een sterk punt van de wetenschap, immers is zij zo zelfcontrolerend. Echter maakt dit voor mij dat wetenschap ook een soort van geloof is, enkel gebaseerd op zaken die wij nu voor feit aannemen. Ik kies er dan voor te geloven in het Woord van God.

link0007 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:54:
[...]

Serieuzer: Wat is relatief ten opzichte waarvan? Iets is niet zomaar relatief: relativiteit is een relatie tussen twee dingen. Kennis kan relatief zijn t.o.v. waarneming, of t.o.v. overtuigingen. Wat je precies bedoelt maakt nogal een verschil dus. Natuurlijk zijn wetenschappelijke theorieën relatief t.o.v. wat we waargenomen hebben, en natuurlijk is onze waarneming (op een zwakkere manier) weer relatief t.o.v. onze theorieën, maar het lijkt mij te kort door de bocht om dan direct te stellen dat wetenschap geen echte kennis geeft. In alle eerlijkheid hoop ik dat je het met me eens bent dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot zekerheid te komen. Mocht je namelijk een nóg betere methode vinden, dan zullen wetenschappers die met veel plezier ook gaan gebruiken. (En ja, er worden steeds betere methodes gevonden)

In ieder geval is het vreemd om te stellen dat 'alles' relatief is. Betekent dit dat de uitspraak 'alles is relatief' óók relatief is? Zo ja, waarom zouden we die uitspraak dan serieus moeten nemen, als hij toch niet waar is?

Misschien stel ik te veel vragen, maar hopelijk kan je er minstens een paar beantwoorden?

Die uitsmijter was inderdaad wat te gortig. Wat ik bedoel is wat ik hierboven ook zeg: alles wat we nu als feit/waarheid aannemen kan binnen de wetenschap worden weerlegd door nieuwe onderzoeken. Met het erkennen van de relativiteit bedoelde ik dus niet zozeer de relativiteit in zijn algemeenheid, als wel de relativiteit van alles wat wij nu voor waar aannemen.
Dit maakt voor mij dat ik nooit een wetenschappelijke uitleg zal accepteren als een weerlegging van de mogelijkheid tot hetgeen waar ik in geloof. Al was het maar omdat ik van mening ben dat het al dan niet bestaan van God sowieso niet bewezen kan worden.

[...]

Als je niet wilt dat God de schuld krijgt voor slechte dingen, dan moet je ook niet zeggen dat hij verantwoordelijk is voor de goede dingen. Het geloof zorgt er zelf voor dat mensen God de schuld geven, omdat ze immers zélf altijd volhouden dat God actief ingrijpt in de wereld. Het is markant dat in religies waarin God passief is (zich niet bemoeit met de mensen) eigenlijk nooit God de schuld krijgt.

Ik snap dat voor niet-gelovigen gelovers vaak overkomen als naïef of mensen met een 'liefde maakt blind'-probleem.
Voor mijzelf sprekend: ik geloof dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven en dat dit goede en slechte zaken tot gevolg heeft gehad. Indirect zijn daarmee alle ziektes, om een voorbeeld te noemen waarbij de rol van God vaak wordt aangehaald, ook afkomstig van de mens zelf. Daarmee zeg ik niet dat iemand die ziek wordt dit heeft verdiend(!). Mensen kunnen echter uit eigen beweging ook goede dingen doen, al dan niet geïnspireerd door de boodschap van God. Dit maakt voor mij dat ik niet alle goede zaken direct toeschrijf aan goddelijke interventie, maar evenzogoed (probeer) God nooit de 'waarom'-vraag te stellen.
Ook ikzelf houd er niet van dat mensen praten over 'de wil van God' als iemand op veel te jonge leeftijd overlijdt, of dat er gezegd wordt dat 'alles een betekenis heeft'. Zulke zaken geloof ik niet, wil ik ook niet geloven. Ik geloof dat God dit ook niet wil, maar dat het 'te gemakkelijk' zou zijn om al het leed dan maar weg te nemen uit de wereld. Het is aan de mens zelf om van de wereld een betere plek te maken.
Voor mij is God de Almachtige die altijd aanwezig is en die ons kan inspireren tot het doen van het juiste, mits wij hiervoor openstaan. Zo wil hij zeker bijdragen aan het realiseren van hetgeen ik zojuist beschreef, maar zullen wij het nog altijd zélf moeten doen.

[link0007]

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 13:51:
[...]


True.. 'Punt van kritiek' is niet helemaal juist omschreven, let me paraphrase
Feit: alles wat wij nu voor waar aannemen, kan door een nieuwe ontdekking teniet worden gedaan / bijgesteld worden. Dit is inderdaad juist een sterk punt van de wetenschap, immers is zij zo zelfcontrolerend. Echter maakt dit voor mij dat wetenschap ook een soort van geloof is, enkel gebaseerd op zaken die wij nu voor feit aannemen. Ik kies er dan voor te geloven in het Woord van God.

Ik snap je punt. Ik heb zelf soms ook moeite hiermee, maar er is volgens mij geen betere mogelijkheid dan erkennen dat theorieën tijdelijk kunnen zijn.

Stel een natuurkundige zegt het volgende: "Alles wat wij nu voor waar aannemen, kan door een nieuwe ontdekking teniet worden gedaan. Daarom kies ik ervoor om alleen te geloven in wat Newton zei, en niet meer te veranderen van mening."
Of, om het erger te maken: "Ik denk dat jij een moordenaar bent, en omdat ik misschien ongelijk heb kies ik ervoor om nooit van mening te veranderen."

Ik zou zo'n persoonlijk eerlijk gezegd betichten van kortzichtigheid. Natuurlijk zijn de bewijzen tegen newton van andere aard dan de bewijzen tegen religie, omdat newton harde nauwkeurige voorspellingen maakt welke eenvoudig getest kunnen worden, terwijl religie enkel vage ideeën heeft over hoe alles werkt. Dit maakt het makkelijker om in religie te blijven geloven.

Snap je waarom atheïsten religieuzen soms kortzichtig noemen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik heb het gevoel dat het wel vaak een begrijpelijke beschuldiging is, vooral wanneer religie uitspraken doet over wetenschap.

Dit maakt voor mij dat ik nooit een wetenschappelijke uitleg zal accepteren als een weerlegging van de mogelijkheid tot hetgeen waar ik in geloof. Al was het maar omdat ik van mening ben dat het al dan niet bestaan van God sowieso niet bewezen kan worden.

Ik vraag me dan wel af: waarom wil je dan wel een gedetailleerd beeld van god hebben? Waarom dan niet doen wat ze in de middeleeuwen deden: Ik weet niet hoe God denkt of functioneert, ik weet alleen dat hij is. Alle andere informatie over God is onzeker.
Anders gezegd: waarom noem je jezelf christen, en niet gewoon 'gelovige'?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 26 september 2012 @ 00:37:
Maar ik zou zeggen ga gerust verder met naar de bekende weg vragen bij Lordy79, maar probeer dan op zijn minst nieuwe onderwerpen aan te snijden of onderwerpen uit te diepen (zoals Spheroid doet).

Ik ga op oude onderwerpen gewoon niet meer in. Ik blijf niet aan de gang.

FunkyTrip schreef op woensdag 26 september 2012 @ 09:36:

Lordy kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat mensen een boek zouden volgen als het niet waar zou zijn.

Dat is onzin: er zijn massa's christenen en islamieten die geloven in een boek dat niet waar is.
Je zet me nu weg als een geindoctrioneerde idioot en jij, de beschaafde verlichte moderne mens, staat daar ver boven. Bah

gambieter schreef op woensdag 26 september 2012 @ 18:27:

Met Lordy's visie heb ik geen problemen daar hij gewoon aangeeft "dit is mijn mening en mijn rationale en ik verwacht niet dat jullie die accepteren", maar ik geef toe me behoorlijk te ergeren aan jouw bijdragen die geen enkele positief doel hebben .

Sterker nog. Het wordt in mijn religie VERBODEN om aktief te evangeliseren. Mensen die willen toetreden tot het jodendom worden weggestuurd, ontmoedigd, etc. Je zult nooit een jood horen zeggen tegen een niet-jood dat ie shabbat moet houden of het varkensvlees moet laten staan. Alleen zeer universele waarden (niet doden, stelen, etc) worden uitgedragen en dat zelfs nog in zeer minimale mate.
Geen flyers in het winkelcentrum, laat staan deur-tot-deur akties...

link0007 schreef op woensdag 26 september 2012 @ 20:57:

Wat moet ik zien in het nieuws dan? Israel die een heel volk onderdrukt?

Hoewel ik het er niet eens mee ben dat 'Israel een heel volk onderdrukt'... op VELE vlakken mee oneens. Maar dat hoort hier niet thuis, en wil ik me ook niet aan branden.
Wat ik wel wil zeggen is dat de moderne staat israel een democratie is en niet een theocratie en dat de vermeende onderdrukking van een vermeend volk niet religieus gemotiveerd is.

Immers, zolang je toestemming hebt van God kán het niet moreel slecht zijn wat je doet.

Daarom is het juist gevaarlijk als wetten van God veranderen. Daarom veranderen de Tora-wetten ook niet en iemand die beweert van wel, moet (van dezelfde Tora) ter dood gebracht worden.

Het is interessant om te zien dat weinig gelovigen álle morele regels uit hun religie navolgen. Waar selecteren ze dan op?

Ze selecteren op of ze het nu uitkomt of niet... willekeur...

Gomez12 schreef op woensdag 26 september 2012 @ 21:27:

Volgens de christelijke interpretatie veranderde juist God zijn mening, dat is zo ongeveer waarom de meeste christenen het OT niet letterlijk wensen te nemen. Hun God is daar voor hun te hard in.
[...]
Dit is echt 1 van de basisdingen waarom bijv de Joden Jezus niet accepteren als zoon van God / coming back van God.

helemaal raak.

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 13:51:

Ook ikzelf houd er niet van dat mensen praten over 'de wil van God' als iemand op veel te jonge leeftijd overlijdt,

Alles is de wil van God. Als je dat niet onderschrijft, dan ontken je Gods almacht. Wat natuurlijk geen probleem is want je kunt ook geloven in een niet-almachtige god.

Voor mij is God de Almachtige die altijd aanwezig is en die ons kan inspireren tot het doen van het juiste, mits wij hiervoor openstaan.

Hoe inspireert God jou?

[begintmeta]

Waarom zou een almachtige eigenlijk spijt hebben?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2012 15:11 ]

[gambieter]

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
Daarnaast viel me de discussie over het verband tussen moraliteit/ethiek en religie op. Je kunt er op dit moment niet omheen dat atheïsten zonder bijbel een immoreel of onethisch bestaan zouden leven. Het is niet zo dat zonder bijbel moraliteit niet bestaat.

Ik neem aan dat je het in de tweede zin ongelukkig hebt geformuleerd? Ethiek is bij atheisten sterk ontwikkeld, soms misschien wel sterker omdat men niet onnadenkend voorschriften opvolgt. De bijbel is juist vrij irrelevant voor ethiek omdat het een vrij nauwe en zwakke ethiek propageert die het als goed ziet om de christelijke religie en regels op te dringen.

Helaas zijn de excessen niet echt op een hand te tellen, maar dit hoeft niet per se de 'schuld' van het geloof te zijn. Het is meestal een misbruikte rechtvaardiging voor een inherent onchristelijke daad.

Nee, dat is te gemakzuchtig. Er zijn veel regels binnen het christelijke geloof die het goedkeuren dat anderen de religieuze inperkingen en beperkingen gedwongen wordt opgelegd. Dat het de repressief ingestelde mensen makkelijk maakt, maakt nog niet dat de religie geen schuld draagt. Er wordt te gemakkelijk geclaimd dat de goede dingen door de religie/opperwezen komen en de slechte dingen door mensen die afwijken van die religie; dat is namelijk eerder omgekeerd. Het goede komt uit mensen en hun eigen motivaties, daar waar religie het slechte amplificeert en goedkeurt in regeltjes.

Tot slot nog dit: als christen ontkom ik er niet aan dat ik soms tegen een breekpunt in een discussie aanloop, waarna verder conversatie onmogelijk wordt. Dit zijn momenten waarbij wetenschap en geloof recht tegenover elkaar staan. Als het gaat om een belangrijk punt in mijn geloof, iets dat de basis raakt, dan kan ik niet anders dan de wetenschap op dat punt afwijzen. Dat kan naïef of koppig overkomen, maar ja, wat doe je eraan?

Dat mag en is te begrijpen, het is wat Lordy hier doet. Helaas zijn er ook mensen en stromingen die geen genoegen nemen met die scheiding en die dan op allerlei manieren proberen hun religie in onderwijs en wetenschap te krijgen, ipv gewoon toe te geven dat het exclusief religie is. De ID-stroming is een goed voorbeeld daarvan, en ook de creationisten die claimen wetenschap te bedrijven.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:11:
Ik neem aan dat je het in de tweede zin ongelukkig hebt geformuleerd? Ethiek is bij atheisten sterk ontwikkeld, soms misschien wel sterker omdat men niet onnadenkend voorschriften opvolgt. De bijbel is juist vrij irrelevant voor ethiek omdat het een vrij nauwe en zwakke ethiek propageert die het als goed ziet om de christelijke religie en regels op te dringen.

Ik snapte dat ook niet helemaal. Het lijkt me evident dat als BramSd nu ineens niet meer gelovig zou zijn of als God ineens aan alle mensen zou verschijnen en zou aankondigen dat 'zijn doelen behaald zijn' en weg zou gaan om nooit meer terug te keren, dat Bram vervolgens allerlei ethisch onverantwoorde dingen zou gaan ondernemen. Of dat de samenleving in elkaar zou storten. Ethiek zit mijns insziens gewoon ingebakken in de mens. Bij de een is het wat sterker aanwezig dan de ander, maar het heeft 0.0 met religie te maken, hooguit de ethische vorm/cultuur. Straf/beloning of wat men als normaal ziet/niet normaal. Maar de 'gij zult niet doden' is evolutionair bepaald en ingebakken in de mensch.

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:07:
Dat is onzin: er zijn massa's christenen en islamieten die geloven in een boek dat niet waar is.
Je zet me nu weg als een geindoctrioneerde idioot en jij, de beschaafde verlichte moderne mens, staat daar ver boven. Bah

Ik zie je helemaal niet als geindoctrineerde idioot. Ik zie alleen iemand die continue een paar miljoen getuigen erbij haalt om zijn gelijk te halen voor een boek waarin de enige verwijzing over die paar miljoen mensen staat geschreven. Pure cirkelredenatie.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 27-09-2012 15:24 ]

[Modus47]

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
Als het gaat om een belangrijk punt in mijn geloof, iets dat de basis raakt, dan kan ik niet anders dan de wetenschap op dat punt afwijzen. Dat kan naïef of koppig overkomen, maar ja, wat doe je eraan?

Dat kan je wel alleen wil je het niet, essentieel verschil. Waarbij ik niet uitsluit dat onbewust ook zaken als sociale druk e.d. ook meespelen bij deze beslissing.

[MueR]

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:07:
Dat is onzin: er zijn massa's christenen en islamieten die geloven in een boek dat niet waar is.
Je zet me nu weg als een geindoctrioneerde idioot en jij, de beschaafde verlichte moderne mens, staat daar ver boven. Bah

Eigenlijk wel ja. Je bent, heel klassiek (en imo heel dom) aan het roepen dat jouw denkbeeldige vriendje wel echt is. Omdat jij voor jezelf hebt verklaard dat dit zo is, is de rest een idioot omdat ze dat denkbeeldige vriendje nog steeds niet zien. Religie is en blijft voor mij de grootste hoax ooit en veel te veel mensen op dit stuk zwevend rots laten zich vrijwillig bedotten door priesters of ouders.

[begintmeta]

Modus47 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 16:04:
...
Dat kan je wel alleen wil je het niet, essentieel verschil....

Dat ligt eraan, kan je iets anders willen dan je wil?

[Modus47]

begintmeta schreef op donderdag 27 september 2012 @ 16:47:
Dat ligt eraan, kan je iets andes willen dan je wil?

In dit specifieke geval wel denk ik. Alhoewel, dat vergt wel een bepaalde manier van het probleem en de keuze duiden.

[mefjoew]

link0007 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 14:06:
[...]

Snap je waarom atheïsten religieuzen soms kortzichtig noemen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik heb het gevoel dat het wel vaak een begrijpelijke beschuldiging is, vooral wanneer religie uitspraken doet over wetenschap.

Dat begrijp ik volkomen. Sterker nog; ik erken dat er vrij veel gelovigen zijn die simpelweg kortzichtig leven. Ik denk hierbij aan mensen die leven zonder televisie, sport, dat soort zaken. Niet mijn manier van leven/doen.
Overigens kan ik mij evenzogoed ergeren aan mensen die niet geloven, maar wel de naam van God misbruiken wanneer ze zo nodig moeten vloeken en dergelijke. Getuigt niet van veel respect.. Maar dat terzijde

[...]

Ik vraag me dan wel af: waarom wil je dan wel een gedetailleerd beeld van god hebben? Waarom dan niet doen wat ze in de middeleeuwen deden: Ik weet niet hoe God denkt of functioneert, ik weet alleen dat hij is. Alle andere informatie over God is onzeker.
Anders gezegd: waarom noem je jezelf christen, en niet gewoon 'gelovige'?

Heb ik gezegd dat ik een gedetailleerd beeld van God zoek? Zo ja, dan heb ik me daar verkeerd uitgedrukt. Ik heb een beeld van God als liefhebbende vader, zoals ik eerder al schreef. Dat beeld komt overeen met de leer die ik als opgroeiend christen heb meegekregen. 'Gelovige' vind ik te algemeen, ik erken namelijk wel degelijk de welbekende drie-eenheid.

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:07:
[...]

Alles is de wil van God. Als je dat niet onderschrijft, dan ontken je Gods almacht. Wat natuurlijk geen probleem is want je kunt ook geloven in een niet-almachtige god.

Het feit dat God almachtig ís wil niet zeggen dat hij ook almachtig handelt. Ik geloof dat hij ervoor heeft gekozen ons van een vrije wil te voorzien. Om dan vervolgens aan allerlei touwtjes te gaan trekken; dat zou zinloos zijn.

[...]

Hoe inspireert God jou?

In directe zin door zijn Woord in de Bijbel. Op indirecte wijze vind ik het moeilijker te duiden. Ik bid elke dag en vraag daarbij om wijsheid en inzicht. Het is niet zo dat ik vraag om een toets te halen o.i.d. , maar meer wijsheid in algehele zin. Overigens moet ik zeggen dat ik Jezus 'meer' zie als een inspiratiebron dan God zelf. Hoewel ik dat lastig precies uit kan leggen, heeft Jezus ons tijdens zijn leven op aarde laten zien hoe wij ons leven in perfectie zouden kunnen leiden. Ik maak fouten zat, maar probeer waar mogelijk altijd WWJD (what would Jesus do) te denken.

[begintmeta]

Modus47 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 16:51:
... In dit specifieke geval wel denk ik. ...

Ik weet niet of je in welk geval dan ook iets anders kan willen dan je doet, maar misschien is het wel helemaal niet zo dat hier sprake is van (niet) willen, vandaar ook mijn vraag van eerder.

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 17:18:
... maar probeer waar mogelijk altijd WWJD (what would Jesus do) te denken.

Zou hij hier op GoT posten en wat zou hij dan posten?

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2012 17:44 ]

[Modus47]

Hoe trouwens bepaal je what Jesus would do? Laat me raden, door te interpreteren. En hoe weet je dan dat je de juiste interpretatie hebt? En wat was de laatste keer dat je letterlijk dacht 'OK dit zou Jezus doen dus dat doe ik ook' en wat was dat?

[MueR]

Modus47 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 18:35:
Hoe trouwens bepaal je what Jesus would do?

Heel gek, maar ik als atheist vraag mezelf dat nooit af. Maar als ik dan antwoord moet geven: "wat zou ik doen".

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:07:
[...]
Alles is de wil van God. Als je dat niet onderschrijft, dan ontken je Gods almacht. Wat natuurlijk geen probleem is want je kunt ook geloven in een niet-almachtige god.

Als je niet de Lordy-spiraal door wilt zetten, druk je dan aub wel duidelijk en goed uit. Dit stuk is ook onderdeel van de Lordy-spiraal en alle(?) vorige keren kwam jij ook tot de conclusie dat niet alles de wil van God is (vanwege vrije keuze etc)

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 17:18:
[...]
Ik heb een beeld van God als liefhebbende vader, zoals ik eerder al schreef. Dat beeld komt overeen met de leer die ik als opgroeiend christen heb meegekregen. 'Gelovige' vind ik te algemeen, ik erken namelijk wel degelijk de welbekende drie-eenheid.

Hoe combineer je die liefhebbende vader dan met het OT? In het OT vind ik het namelijk geen liefhebbende vader (in het NT ook niet voor zo ongeveer iedereen buiten de directe omgeving van Jezus maar dat is een 2e)

[...]
Het feit dat God almachtig ís wil niet zeggen dat hij ook almachtig handelt. Ik geloof dat hij ervoor heeft gekozen ons van een vrije wil te voorzien. Om dan vervolgens aan allerlei touwtjes te gaan trekken; dat zou zinloos zijn.

En toch heeft hij talloze malen aan die touwtjes getrokken volgens de bijbel, daar ontleent hij zo ongeveer zijn bestaansrecht aan, ik ben heel benieuwd hoe jij de wonderen uit de bijbel kan missen...

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 27-09-2012 21:39 . Reden: Kroontjespen maakte mij even alert dat ik iets te rigoreus de delete knop had gebruikt. ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 27 september 2012 @ 15:11:
Waarom zou een almachtige eigenlijk spijt hebben?

Een heel goede vraag en inderdaad moeilijk te begrijpen.

God had verdriet om het bestaan van de mens. Hij vond op dit moment dat er beter geen mensen kon bestaan.
Had God dat niet kunnen voorzien? Natuurlijk.
Een analogie:
Mensen creëren kinderen en houden van hun kinderen. Toch weten mensen vantevoren al dat hun kinderen ooit zullen sterven en daar zal verdriet om zijn. Nochtans weerhoudt dat mensen er niet van kinderen proberen te krijgen.

MueR schreef op donderdag 27 september 2012 @ 16:41:

Omdat jij voor jezelf hebt verklaard dat dit zo is, is de rest een idioot

Dat heb ik niet beweerd, niet van jou en van niemand niet. Jij noemt mij wel dom maar ik jou niet.
Ik vind het best wel begrijpelijk om aan te nemen of te willen nemen dat er geen God is.
Niet willen want: God is lastig, zadelt je op met plichten en beperkingen waar je niet op zit te wachten.

En verder kun je makkelijk met de wetenschap in de hand de conclusie trekken dat er geen God is.

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 17:18:

Het feit dat God almachtig ís wil niet zeggen dat hij ook almachtig handelt. Ik geloof dat hij ervoor heeft gekozen ons van een vrije wil te voorzien. Om dan vervolgens aan allerlei touwtjes te gaan trekken; dat zou zinloos zijn.

Heb jij een vrije wil om te voorkomen dat je kind sterft aan een ziekte of niet? Ik denk het niet want anders zou je je kind wel redden. Als jij het niet kunt en je machteloos bent en niet eens een vrije wil, maar het kind sterft toch; is het dan Gods wil of niet?

Hoewel ik dat lastig precies uit kan leggen, heeft Jezus ons tijdens zijn leven op aarde laten zien hoe wij ons leven in perfectie zouden kunnen leiden.

Okee, dat begrijp ik dat je hem als inspiratie ziet. Maar hoe moet je je leven in perfectie leiden? En kunnen andere mensen ook niet als inspiratiebron dienen? Ik noem een paar: Martin Luther King, Nelson Mandela, Ghandi ?

Gomez12 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 19:33:

Dit stuk is ook onderdeel van de Lordy-spiraal en alle(?) vorige keren kwam jij ook tot de conclusie dat niet alles de wil van God is (vanwege vrije keuze etc)

Als ik dat geconcludeerd heb, dan ben ik van mening veranderd!! Hopelijk mag dit ongestraft
Alles is de wil van God. Maar inderdaad, Hij heeft de mens vrije wil gegeven en door die vrije wil heeft de mens de mogelijkheid 'tegen' de wet van God te kiezen. Maar uiteindelijk is het Gods wil dat we die keuzevrijheid hebben.
Waar ik mefjoew over bevraag is iets wat niet in de hand van de mens ligt, namelijk ziekte of natuurrampen. Is dat de wil van God... of niet? (Die vraag stel ik dus niet aan jou maar aan mefjoew)

[Modus47]

Ah, wanneer het zo uitkomt is de vermeend transcendente onkenbare entiteit ineens weer een soort übermens, maar dan zonder lichaam, compleet met menselijke eigenschappen als verdriet hebben.

[Lordy79]

Modus47 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 22:08:
Ah, wanneer het zo uitkomt is de vermeend transcendente onkenbare entiteit ineens weer een soort übermens, maar dan zonder lichaam, compleet met menselijke eigenschappen als verdriet hebben.

Lastig he? Over de essentie van God zullen we nooit iets te weten komen, maar Hij drukt zich inderdaad uit in soort van emoties, terwijl hij anderzijds zegt dat Hij onveranderlijk is.
Toch laat Hij zich beïnvloeden door gebed/smeken, met als voorbeeld zie het hierboven ook aangehaalde succesvolle smeken van Mozes na de zonde met het gouden kalf.

In Genesis staat niet voor niets dat de mens naar het beeld (vorm) van God is gemaakt... Het niet zo dat Hij een soort ubermens is, maar dat wij een soort 'untergod' zijn. Bijna goddelijk. Overigens is een hoop van die 'glorie' verloren gegaan na het eten van de verboden boom.

[Modus47]

Volgens mij vinden gelovigen dat een stuk lastiger dan ik . Als je ziet in wat voor bochten ze zich allemaal wringen om hem/het maar de meest toepasselijke eigenschappen toe te dichten, al naar gelang de situatie dat vereist. Een soort Barbapappagod zeg maar.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 21:59:
[...]
Alles is de wil van God. Maar inderdaad, Hij heeft de mens vrije wil gegeven en door die vrije wil heeft de mens de mogelijkheid 'tegen' de wet van God te kiezen. Maar uiteindelijk is het Gods wil dat we die keuzevrijheid hebben.

Maar is God dan in jouw ogen ook verantwoordelijk voor de gevolgen van die keuze mogelijkheid? Ik bedoel hij kan ingrijpen en doet het doelbewust niet als er lijden plaatsvind.

Ik bedoel hij heeft (als ik even een young earth tijdsschaal erbij pak) in 4000 jaar tig keer ingegrepen, steden verwoest, massamoorden gepleegd etc. etc. etc. allemaal tegen de vrije wil van de mens in.
En de laatste 2000 jaar is door die vrije wil de wereld enkel maar rotter geworden (of de vrije wil heeft betere lijdenswegen gecreeerd net hoe je het wil zien). En God grijpt niet zichtbaar / in het openbaar meer in.

Wat zegt dat dan over God?

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 22:39:
[...]
In Genesis staat niet voor niets dat de mens naar het beeld (vorm) van God is gemaakt... Het niet zo dat Hij een soort ubermens is, maar dat wij een soort 'untergod' zijn. Bijna goddelijk.

Oprechte vraag maar hoe plaatst het jodendom dan een besnijdenis in dit beeld?
Ik bedoel dan ben je geschapen naar het beeld van God en dan ga je er iets aan veranderen, dat is toch raar?

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 21:59:
God had verdriet om het bestaan van de mens. Hij vond op dit moment dat er beter geen mensen kon bestaan.
Had God dat niet kunnen voorzien? Natuurlijk.
Een analogie:
Mensen creëren kinderen en houden van hun kinderen. Toch weten mensen vantevoren al dat hun kinderen ooit zullen sterven en daar zal verdriet om zijn. Nochtans weerhoudt dat mensen er niet van kinderen proberen te krijgen.

Ik zou de analogie eerder zetten als:
Mensen creeren kinderen en houden daar in eerste instantie van. Nadat kindlief zich een paar keer misdragen heeft vanwege gebrek aan goede opvoeding besluit papa het kind de keel door te snijden inclusief de 2 dochters en zoon die onschuldig waren. Daarna probeert papa opnieuw kinderen te krijgen.

[thewizard2006]

FunkyTrip schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 09:27:
[...]


Ik zou de analogie eerder zetten als:
Mensen creeren kinderen en houden daar in eerste instantie van. Nadat kindlief zich een paar keer misdragen heeft vanwege gebrek aan goede opvoeding besluit papa het kind de keel door te snijden inclusief de 2 dochters en zoon die onschuldig waren. Daarna probeert papa opnieuw kinderen te krijgen.

Je was me net voor. Ik wilde precies hetzelfde neerzetten.

[mefjoew]

Wat betreft mijn 'WWJD'-uitspraak; niet te letterlijk nemen aub. Ik bedoel hier maar mee te zeggen dat Jezus voor mij een voorbeeld is en dat ik waar mogelijk dat probeer te doen wat Hij zou willen dat ik doe. Denk aan het helpen van een persoon in nood, in plaats van hem/haar de rug toe te keren.
Hiermee zeg ik trouwens niet dat dit enkel iets is wat Jezus ons leert, er zijn ook mensen als bijvoorbeeld Gandhi of Martin Luther King geweest die op diverse gebieden uitstekende voorbeelden zijn voor hoe wij ons leven zouden kunnen leiden.

Gomez12 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 19:33:
[...]

Hoe combineer je die liefhebbende vader dan met het OT? In het OT vind ik het namelijk geen liefhebbende vader (in het NT ook niet voor zo ongeveer iedereen buiten de directe omgeving van Jezus maar dat is een 2e)

Zoals ik de Bijbel lees, probeert God op diverse wijzes de mensen 'op te voeden'. Eerst met -bijzonder- harde hand (OT) daarna met liefde (NT), om het maar even grof te duiden. Uiteindelijk heeft Zijn Zoon ons laten zien hoe wij ons leven zouden moeten leiden. Dit is door de discipelen en velen na hen doorverteld c.q. verhaald in de Bijbel. God geeft ons hiermee handvatten om dat te doen wat juist is, of we hier vervolgens ook daadwerkelijk iets mee doen is geheel aan onszelf.

[...]

En toch heeft hij talloze malen aan die touwtjes getrokken volgens de bijbel, daar ontleent hij zo ongeveer zijn bestaansrecht aan, ik ben heel benieuwd hoe jij de wonderen uit de bijbel kan missen...

Dit kun je enigszins herleiden naar hetgeen ik hierboven zeg; God heeft besloten ons 'los' te laten. Natuurlijk hoor ik ook over de 'wonderen' die nog dagelijks zouden gebeuren, maar die nu benoemen zou wel érg gekleurd zijn. Dit is echter wel precies hetgeen geloven moeilijker maakt, dan het verwerpen van een religie. Er zijn veel punten te noemen tégen een geloof, waaronder het punt dat jij nu maakt. Waarom God vroeger zo nadrukkelijk in het leven van de Israelieten stond en wij dat nu niet meer zo ervaren? Een andere uitleg dan mijn geloof, zoals net beschreven, kan ik hieraan niet hangen.

Lordy79 schreef op donderdag 27 september 2012 @ 21:59:
[...]

Heb jij een vrije wil om te voorkomen dat je kind sterft aan een ziekte of niet? Ik denk het niet want anders zou je je kind wel redden. Als jij het niet kunt en je machteloos bent en niet eens een vrije wil, maar het kind sterft toch; is het dan Gods wil of niet?

Ik geloof dat ziektes niet een direct gevolg zijn van een vrije wil, maar een índirect gevolg. Ook vandaag zie je vele virussen zichzelf ontwikkelen onder invloed van door mensen ontwikkelde antibiotica's. En we kennen allemaal de opmars van het HIV-virus. Ik geloof niet dat dit door God komt. Inderdaad heeft God de macht om dit soort ziektes een halt toe te roepen, maar daarmee zou Hij zichzelf aan ons presenteren als de Almachtige. Ook wanneer hij enkel kinderen zou genezen. Geloof is gebaseerd op dat wat je niet kunt meten, maar waarop je vertrouwt.
Ik begrijp dus dat jij het overlijden van bijvoorbeeld een kind van zes maanden oud uitlegt als een gebeurtenis die God heeft gedirigeerd?

[...]

Okee, dat begrijp ik dat je hem als inspiratie ziet. Maar hoe moet je je leven in perfectie leiden? En kunnen andere mensen ook niet als inspiratiebron dienen? Ik noem een paar: Martin Luther King, Nelson Mandela, Ghandi ?

Heb ik hierboven al iets over gezegd. Inderdaad kunnen zulke mensen prima als inspiratiebron dienen. Verschil is dat ik niet geloof dat zij nu gezeten zijn in de Hemel naast de Allerhoogste.

[...]

Waar ik mefjoew over bevraag is iets wat niet in de hand van de mens ligt, namelijk ziekte of natuurrampen. Is dat de wil van God... of niet? (Die vraag stel ik dus niet aan jou maar aan mefjoew)

Al het slechte is afkomstig van de mens als (in)direct gevolg van de zondeval. God kan ons voor alles behoeden, maar kiest er (in mijn beleving) bewust voor dat niet te doen. Wij hebben de keuze (gehad) en moeten de gevolgen daarvan dragen. Wel wil God ons helpen en de juiste weg wijzen, mits wij dan ook daadwerkelijk naar Hem willen luisteren.
Dat laatste, daar ontbreekt het nou net aan. Niet in de laatste plaats zo ook bij mijzelf.

[Flipull]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 12:23:
Heb ik hierboven al iets over gezegd. Inderdaad kunnen zulke mensen prima als inspiratiebron dienen. Verschil is dat ik niet geloof dat zij nu gezeten zijn in de Hemel naast de Allerhoogste.

Is dat niet hetzelfde als "onze subjectieve selectie plaatst anderen boven anderen"?

[link0007]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 12:23:
Ik geloof dat ziektes niet een direct gevolg zijn van een vrije wil, maar een índirect gevolg. Ook vandaag zie je vele virussen zichzelf ontwikkelen onder invloed van door mensen ontwikkelde antibiotica's. En we kennen allemaal de opmars van het HIV-virus. Ik geloof niet dat dit door God komt. Inderdaad heeft God de macht om dit soort ziektes een halt toe te roepen, maar daarmee zou Hij zichzelf aan ons presenteren als de Almachtige. Ook wanneer hij enkel kinderen zou genezen. Geloof is gebaseerd op dat wat je niet kunt meten, maar waarop je vertrouwt.

Maar God heeft toch die virussen/bacteriën gemaakt?
Als ik het dan in menselijke termen herschrijf: Stel ik vergiftig ieder condoom zodat alle mensen die seks hebben een gruwelijk pijnlijke dood sterven. Zou jij dan beweren dat de dood van die mensen indirect veroorzaakt is door hun vrije wil, en dat ik er niks mee te maken heb? Zo ja, doe je dan hetzelfde voor meisjes die verkracht worden omdat ze zich op een bepaalde manier kleden? Of jongetjes die vertrouwen hebben in hun priester, en daardoor misbruikt worden?
Ik zou namelijk zeggen dat het de schuld is van degene die het misdrijf pleegt, niet van degene die slachtoffer is.

[Modus47]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 12:23:
Inderdaad heeft God de macht om dit soort ziektes een halt toe te roepen, maar daarmee zou Hij zichzelf aan ons presenteren als de Almachtige. Ook wanneer hij enkel kinderen zou genezen. Geloof is gebaseerd op dat wat je niet kunt meten, maar waarop je vertrouwt.

Bedoel je nou te zeggen dat god er alles aan zal doen om niet als almachtig over te komen omdat het anders geen geloof meer zou zijn??

[mefjoew]

Flipull schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 13:41:
[...]

Is dat niet hetzelfde als "onze subjectieve selectie plaatst anderen boven anderen"?

Sorry, ik zie het punt dat je hiermee wilt maken niet.

link0007 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 13:53:
[...]

Maar God heeft toch die virussen/bacteriën gemaakt?
Als ik het dan in menselijke termen herschrijf: Stel ik vergiftig ieder condoom zodat alle mensen die seks hebben een gruwelijk pijnlijke dood sterven. Zou jij dan beweren dat de dood van die mensen indirect veroorzaakt is door hun vrije wil, en dat ik er niks mee te maken heb? Zo ja, doe je dan hetzelfde voor meisjes die verkracht worden omdat ze zich op een bepaalde manier kleden? Of jongetjes die vertrouwen hebben in hun priester, en daardoor misbruikt worden?
Ik zou namelijk zeggen dat het de schuld is van degene die het misdrijf pleegt, niet van degene die slachtoffer is.

Hoewel ik je vergelijking niet zo sterk vind, reageer ik natuurlijk wel. Dit kan namelijk net zo goed komen doordat ik mijzelf hiervoor niet goed genoeg uitdrukte
Ik geloof dat 'in den beginne' God alles in perfecte balans geschapen heeft. Na de zondeval heeft hij deze schepping steeds meer 'losgelaten', dwz de mens steeds meer ruimte gegeven voor zijn eigen invulling. Hierdoor heeft er een evolutie plaatsgehad waar Gods hand steeds kleiner in werd. De ontwikkeling van bacteriën en virussen is dus voor een heel stuk gebeurt door de invloed van de mens hierop.
Zoals we allemaal weten zijn er ook voldoende nuttige bacteriën, dus de vraag waarom God deze geschapen heeft is daarmee beantwoord. Als mijn zoon later een moord pleegt, ben ik dan verantwoordelijk?

Modus47 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 14:45:
[...]

Bedoel je nou te zeggen dat god er alles aan zal doen om niet als almachtig over te komen omdat het anders geen geloof meer zou zijn??

Zo kun je dat inderdaad lezen. Wat ik bedoel is dat mensen moeten geloven in God, niet zijn bestaan simpelweg erkennen. Stel dat elke christen vrij zou blijven van ziektes, of dat elk kind onder de tien jaar zou genezen van kanker als er voor zijn/haar genezing gebeden werd, zouden we dan nog spreken van geloof?
Ik zeg hiermee niet dat God alles dus maar laat gebeuren, enkel en alleen om zijn aanwezigheid 'verborgen' te houden. Het is ook een kwestie van oorzaak en gevolg. Heel cru gezegd: wie zijn billen brand moet op de blaren zitten.
Omdat we nu over vreselijke dingen praten maakt dit het voor mij lastig aan te geven waarom God doet wat Hij doet. Of juist niet in dit geval. Echter geloof ik dat de gedachten van God ons op alle fronten te boven gaan. Zowel op het gebied van alle zonden waarvoor hij ons kan/zal/heeft vergeven, als op dit gebied.
Hoe moeilijk ook, dat is dus geloven.

[link0007]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:05:
[...]


Hoewel ik je vergelijking niet zo sterk vind, reageer ik natuurlijk wel. Dit kan namelijk net zo goed komen doordat ik mijzelf hiervoor niet goed genoeg uitdrukte
Ik geloof dat 'in den beginne' God alles in perfecte balans geschapen heeft. Na de zondeval heeft hij deze schepping steeds meer 'losgelaten', dwz de mens steeds meer ruimte gegeven voor zijn eigen invulling. Hierdoor heeft er een evolutie plaatsgehad waar Gods hand steeds kleiner in werd. De ontwikkeling van bacteriën en virussen is dus voor een heel stuk gebeurt door de invloed van de mens hierop.
Zoals we allemaal weten zijn er ook voldoende nuttige bacteriën, dus de vraag waarom God deze geschapen heeft is daarmee beantwoord. Als mijn zoon later een moord pleegt, ben ik dan verantwoordelijk?

Oke, goede verklaring. Is het dan ook zo dat sommige ziektes gewoon ontstaan zijn vanuit natuurlijke selectie, en dat het gewoon jammer is voor ons dat wij er onder lijden? Of heeft iedere ziekte een bepaald doel om ons te straffen? Want hoe jij het nu beschrijft komt het redelijk overeen met wat de biologie zou zeggen: "jammer voor ons, maar het is survival of the fittest die hiervoor gezorgd heeft"

Heel cru gezegd: wie zijn billen brand moet op de blaren zitten.

Die houding mis ik vaak bij gelovigen, omdat ze al het positieve toeschrijven aan god ('het is een wonder dat mijn kind nog leeft' in plaats van erkennen dat artsen zijn leven hebben gered, maar aan de andere kant wél artsen de schuld geven als het kind wel dood gaat)
Dat vind ik dus erg goed van je.

[Modus47]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:05:
Zo kun je dat inderdaad lezen. Wat ik bedoel is dat mensen moeten geloven in God, niet zijn bestaan simpelweg erkennen.

Volgens mij heb je het hier over een andere betekenis van geloven (vertrouwen op...) dan ik.

Vervolgens ga je imo verder met juist de andere betekenis, namelijk die die valt in de context van (gebrek aan) bewijs:

Stel dat elke christen vrij zou blijven van ziektes, of dat elk kind onder de tien jaar zou genezen van kanker als er voor zijn/haar genezing gebeden werd, zouden we dan nog spreken van geloof?

Ik kan eerlijk gezegd je redenering niet volgen (volgens mij redeneer je ook terug vanuit een conclusie). Wat zou in vredesnaam het bezwaar zijn als wel (als voorbeeld) elk kind genezen zou worden. Da's toch alleen maar positief? En zou pleiten in het voordeel van god?

Ik denk ook niet dat je zoiets echt als basis voor je geloof hebt maar dat je dit soort quasilogica alleen hebt bedacht omdat je geconfronteerd wordt met min of meer rationele vragen die die je alleen kunt 'afhouden' met dit soort antwoorden.

[Gomez12]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:05:
[...]
Ik geloof dat 'in den beginne' God alles in perfecte balans geschapen heeft. Na de zondeval heeft hij deze schepping steeds meer 'losgelaten', dwz de mens steeds meer ruimte gegeven voor zijn eigen invulling.

Maar God heeft de zondeval toch veroorzaakt door die appel te scheppen? De hele opzet van de zondeval was om te falen, wellicht niet op dag 1 of op dag 2. Maar God heeft de mens zo geschapen dat de appel altijd vroeger of later gegeten zou worden.

Hierdoor heeft er een evolutie plaatsgehad waar Gods hand steeds kleiner in werd.

Ok maar kunnen we dan momenteel niet concluderen dat God ons simpelweg verlaten heeft? 6000 tot 2000 jaar terug wilde hij nog wel eens een handje uitsteken maar de laatste 2000 jaar niet meer.

Zoals we allemaal weten zijn er ook voldoende nuttige bacteriën, dus de vraag waarom God deze geschapen heeft is daarmee beantwoord.

Geef eens voorbeeldje van "niet nuttige" bacterien?
Want in principe is elke bacterie nuttig, alhoewel niet altijd vanuit menselijk oogpunt bekeken is een virus wat de halve wereldbevolking wegvaagt wel goed tegen de overbevolking.

Als mijn zoon later een moord pleegt, ben ik dan verantwoordelijk?

Wil jij hiermee aangeven dat de mensheid in jouw ogen volwassen is geworden en God niet meer nodig heeft?

Stel dat elke christen vrij zou blijven van ziektes, of dat elk kind onder de tien jaar zou genezen van kanker als er voor zijn/haar genezing gebeden werd, zouden we dan nog spreken van geloof?

Waarom niet? Of veronderstel jij dat God niets meer kan doen dan ziektes / dood veroorzaken om zijn grootheid aan te tonen.
Als de grootheid van God gevonden moet worden in het veroorzaken / toestaan van het lijden van mensen dan vraag ik me toch sterk af welke God jij aanhangt...

[gambieter]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:05:
Zoals we allemaal weten zijn er ook voldoende nuttige bacteriën, dus de vraag waarom God deze geschapen heeft is daarmee beantwoord. Als mijn zoon later een moord pleegt, ben ik dan verantwoordelijk?

Ik denk dat het maar beter is als men zich niet over bacterien gaat uitlaten, want dan moet ik teveel incorrecte uitspraken gaan corrigeren. Ik zou graag zien dat men boven het niveau van de Activia reclames uitkomt

Zeggen dat bacterien een nut hebben is een doel toevoegen, alsof er ergens een beweging naar toe is, een walhalla of hemel. Dat is leuk voor religies maar heeft niets met de natuur te maken.

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 19:49:
Ok maar kunnen we dan momenteel niet concluderen dat God ons simpelweg verlaten heeft? 6000 tot 2000 jaar terug wilde hij nog wel eens een handje uitsteken maar de laatste 2000 jaar niet meer.

Nou ja, niet meer... Er hebben natuurlijk nog "wonderen" plaatsgevonden in de moderne tijd. Zelfs officieel, door de kerk erkende. Wel is het zo dat deze "wonderen" steeds kleiner en persoonlijker zijn geworden, natuurlijk.

[deuzige]

mefjoew schreef op donderdag 27 september 2012 @ 17:18:
[...]
Ik maak fouten zat, maar probeer waar mogelijk altijd WWJD (what would Jesus do) te denken.

En hoe weet jij wat Jezus zou doen? Bedoel je niet "wat iemand ongeveer 20-30 jaar na de dood van jezus opschreef dat ie zou doen"?

Jezus zelf heeft namelijk geen letter geschreven, en tijdens zijn leven is er ook niemand geweest die bedacht dat het misschien de moeite waard zou zijn op te schrijven wat Jezus allemaal zij en deed.

Ik geloof dat het paulus of lucas was die 20-30 jaar na de dood van Jezus de eerste evangelie geschreven heeft van het Nieuwe testament... Tenminste, de eerste evangelie die door de kerkvaders 300-400 jaar later is goedgekeurd dan. Er waren namelijk talloze evangeliën, niet alleen die we nu als deel van de bijbel kennen. Het is grotendeels één persoon geweest, een mens van vlees en bloed, die bepaald heeft welke geschriften wel en welke niet in door de kerk als "echt" erkend werden.

Je kunt je dus afvragen of je als je denkt "wat zou jezus doen?" het antwoord wel kunt geven. Ik denk het niet.

[algemeen]
Religie is een vreemd iets. Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat rationele mensen met een goed werkend stel hersenen heden ten dage nog kan geloven in de religies die er nu zijn. Om het eender welke. Vooral als je dieper gaat graven in de bijbel, koran en torah dan kom je zowiezo tot de conclusie dat tot ongeveer het jaar 0 de drie religies hetzelfde zijn.

Precies hetzelfde.

Hier en daar zijn de namen anders, er zijn kleine verschilletjes die terug te herleiden zijn naar taal of vertaal verschillen maar basically is het allemaal precies hetzelfde.

Als je dan ook nog de verhalen, tradities en gebruiken gaat crossreferen met verdwenen religies, zoals de griekse, egyptische en de mythologieën uit deze streken en je doet dat een beetje simpel en letterlijk dan zul je tot de conclusie komen dat die religies een hoop dingen bevatten die, blijkbaar nu ineens door god bedacht, opgelegd worden aan gelovige christenen, joden of moslims.

Als je een beetje teveel tijd hebt, kun je zelfs voor bijna alle hoofdstukken of delen van de boeken de bronnen waaruit deze gehaald zijn steeds verder terug volgen en uitkomen bij teksten en of taferelen die meer dan 10.000 jaar oud zijn. (Ongeveer 4000 jaar voordat god de aarde geschapen heeft voor de creationisten.)

Als er een religie op deze aarde is die een claim kan leggen op de term "echt" dan is dat de Joodse. De oudst bekende teksten zijn in de joodse en het hele oude testament (wat eigenlijk de Torah is) gaat ook over het joodse volk. Zelfs hij naar wie het Christendom is vernoemd.... was een Jood.

Hoe meer je je verdiept in de vroege geschiedenis van religie hoe meer je beseft dat religie is ontstaan uit angst en onwetendheid. Later is religie door enkelen herkent als een middel om macht te verkrijgen over andere mensen en hun handelen. Dat heeft geleid tot de allesbeheersende en controllerende dictaturen die we nu als de grote religies kennen.

We weten nu beter. We zijn niet meer bang van de zonsverduistering of de aurora borealis.... In de westerse culturen weten we zelfs al dat de macht bij religieuzen niet in goede handen is en kennen we scheiding van kerk en staat.

Kom op en neem die laatste stap. Schaf religie af. We hebben die niet meer nodig.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 29-09-2012 11:46 . Reden: Zie het W&L beleid aangaande smiley-gebruik ]

[KroontjesPen]

De vrije wil wordt in de laatste post weer gebruikt om de God van de bijbel in een beter daglicht te plaatsen. Blijkbaar wordt er dan vergeten dat het alleen zijn of haar wil was om alles zo te schapen zoals het werd.
Dan worden twee mensen afgezonderd om een spelletje te spelen zonder dat ze dat beseffen. Door een dier, die ook schapen is door die God van de bijbel, wordt onder valse voorwendsels een gebod overtreden. Daarna wordt het hele schepping gestraft.

In het kort.
Door iemand die niet uit eigen vrije wil werd geschapen en de vrije wil gebruikt wordt de hele schepping gestraft.

Niet alleen die ene persoon werd gestraft maar alle mensen. Om het nog erger te maken. Eenmaal geschapen kan je niet meer weg. Het gebruik van de vrije wil kan eeuwig lijden veroorzaken.
Zo'n eeuwige straf is wel begrijpelijk omdat anders God van de bijbel gezichtsverlies kan lijden. Er wordt anders een wapen uit de handen van de God van de bijbel geslagen.
Mag ik dan stellen dat er geen vrije wil is onder het bewind van de God van de bijbel?


Zelf heb ik in die context er niet gekozen voor gekozen om geboren te worden. Diegene die daar in eerste instantie de oorzaak van is moet dus ook de gevolgen voor zijn of haar rekening nemen.

---

deuzige schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 01:55:
[...]
Kom op en neem die laatste stap. Schaf religie af. We hebben die niet meer nodig.

Inderdaad, dat heb ik al vaker gesteld.
Dat je in een Bron gelooft kan nog steeds. Dat doe ik zelf ook. Schrijf alleen geen lijst met ge- en ver-boden op in zijn of haar naam. Verheerlijk worden is een menselijk trekje.
De stelling dat de bijbel door de God van de bijbel zou zijn geschreven, al dan niet geïnspireerd, kan ik niet helaas volgen. Hier sluit ik niet uit dat mensen door een Bron geïnspireerd kunnen worden.
Er zij veel schrijvers van boeken en muziek met duidelijke boodschappen. Sprekers waarbij je niet in slaap valt en zeker wat van mee neemt.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 29-09-2012 11:49 . Reden: edit van quote ]

[Flipull]

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:05:
[...]
Sorry, ik zie het punt dat je hiermee wilt maken niet.

Dat noemen ze nou discriminatie (al dan niet uit onwetendheid / indoctrinatie). Het is toch een beetje gek mensen te beoordelen over een ontoetsbaar feit / verzinsel?

Anders wijs ik met je mee naar mensen die niet "gezeten zijn in de Hemel naast de Allerhoogste". En laat die groep toevallig bestaan uit de meeste gelovigen Enige wat ze toch doen is ruzie maken. Daarom geloof ik ook niet in geloof.


"You can have your own beliefs but you can't have your own facts".

[edit]
Misschien was die smiley misselijkmakend van me. Maar ik vind deze quote daarbij het mooist: "Dat is toch logisch?", aangezien ieder zijn eigen kijk heeft op wat logica inhoud.

Ik blijf het vruchteloze grond vinden helaas aangezien ik meer waarde hecht aan toetsbare feiten. Al was het zo dat ik graag meelas bij mijn voorgangers in dit topic, hun conclusie was eigenlijk van dezelfde aard.

[ Voor 28% gewijzigd door Flipull op 29-09-2012 12:32 ]

[gambieter]

Mensen, even ter herinnering, het W&L beleid is vrij duidelijk aangaande smileys als . Hou het vriendelijk en respectvol

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 00:57:

Maar is God dan in jouw ogen ook verantwoordelijk voor de gevolgen van die keuze mogelijkheid? Ik bedoel hij kan ingrijpen en doet het doelbewust niet als er lijden plaatsvind.

Ja. En dat is een van de moeilijkst te aanvaarden dingen in het leven.

hij heeft (als ik even een young earth tijdsschaal erbij pak) in 4000 jaar tig keer ingegrepen, steden verwoest, massamoorden gepleegd etc. etc. etc. allemaal tegen de vrije wil van de mens in.

Je hebt ingrijpen en straf. Er zijn steden (en zelfs met de zondvloed de hele wereld) die verwoest zijn, maar dat is een straf. Ingrijpen in de vrije wil is dat God ervoor zorgt dat een mens géén keuzevrijheid meer heeft. Er is bij mijn weten maar één geval van het afnemen van de keuzevrijheid en dat is in het geval van de Farao in de tijd van de slavernij in Egypte. Er staat heel expliciet dat God het hart van Farao verhardde zodat hij geen keuze meer had om de slaven vrij te laten.

En de laatste 2000 jaar is door die vrije wil de wereld enkel maar rotter geworden (of de vrije wil heeft betere lijdenswegen gecreeerd net hoe je het wil zien). En God grijpt niet zichtbaar / in het openbaar meer in.

God heeft geduld en Hij heeft de tijd Zolang het beoordelen niet komt is er nog mogelijkheid tot terugkeer naar het goede. Dat gaat inderdaad gepaard met nóg meer lijden.
Als je tegen een individu zegt dat het sterven van zijn/haar kind (of nog veel erger leed) de wil van God is dan is dat moeilijk te aanvaarden, maar het omgekeerde is misschien nog wel moeilijker.

Oprechte vraag maar hoe plaatst het jodendom dan een besnijdenis in dit beeld?
Ik bedoel dan ben je geschapen naar het beeld van God en dan ga je er iets aan veranderen, dat is toch raar?

Weer een goede vraag: mensen zijn partners van God en wij hebben de eer gekregen de schepping nog verder te volmaken/verfijnen.
De besnijdenis is daar een voorbeeld van maar zo zijn er talloze. Een voorbeeld wat vaak genoemd wordt is brood. God had gewoon een 'broodboom' kunnen maken of het altijd manna kunnen laten regenen. Maar nee, Hij koos ervoor om graan te scheppen en wij kunnen door diverse processen van dat graan, brood bakken.

mefjoew schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 12:23:

Ik geloof dat ziektes niet een direct gevolg zijn van een vrije wil, maar een índirect gevolg.

En een aardbeving die een tsunami veroorzaakt waardoor honderdduizenden mensen sterven?

Ik begrijp dus dat jij het overlijden van bijvoorbeeld een kind van zes maanden oud uitlegt als een gebeurtenis die God heeft gedirigeerd?

Een kind kan sterven door een moordenaar of een auto-ongeluk. Maar zeker: het is Gods wil dat dat kind sterft. Als het niet Zijn wil is, is het een god van lik-mijn-vestje.

Wij hebben de keuze (gehad) en moeten de gevolgen daarvan dragen.

Wat bedoel je met gehad? Hebben we nu geen keuze meer?

Gomez12 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 19:49:

Maar God heeft de zondeval toch veroorzaakt door die appel te scheppen? De hele opzet van de zondeval was om te falen, wellicht niet op dag 1 of op dag 2. Maar God heeft de mens zo geschapen dat de appel altijd vroeger of later gegeten zou worden.

1. Het was wel op dag één (om precies te zijn op vrijdagmiddag)
2. Het was geen appel.
3. Als Adam en Eva van die vrucht afgebleven waren op vrijdag, was het de dag daarna Shabbat geworden en zaten we nu niet in de problemen...

[LuNaTiC]

Dat broodvoorbeeld, staat dat echt zo in die strekking in de bijbel of is dat de interpretatie die jullie er zelf aangeven?

Dat kun je toch letterlijk op ALLES toepassen wat we als mensen zelf bedenken, maken, assembleren, enzovoorts. Ik dacht dat ik alles had gezien, maar dat is wel een erg geinige uitleg

Nu eerst maar eens een slokje van m'n bier nemen het had wel fijn geweest als het zo nu en dan bier regende, maar gelukkig heeft God ons graan gegeven zodat we het zelf kunnen maken

En in welke problemen zitten 'we' nu precies? (Al zou ik eerder willen zeggen: 'denken/geloven jullie in te zitten?')

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 29-09-2012 21:27 ]

[Modus47]

En zo uit de losse pols weer de meest gedetailleerde claims over die onkenbare entiteit alsof het je buurman is die je dagelijks ziet.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 21:18:
[...]
Je hebt ingrijpen en straf. Er zijn steden (en zelfs met de zondvloed de hele wereld) die verwoest zijn, maar dat is een straf. Ingrijpen in de vrije wil is dat God ervoor zorgt dat een mens géén keuzevrijheid meer heeft. Er is bij mijn weten maar één geval van het afnemen van de keuzevrijheid en dat is in het geval van de Farao in de tijd van de slavernij in Egypte. Er staat heel expliciet dat God het hart van Farao verhardde zodat hij geen keuze meer had om de slaven vrij te laten.

Interessant punt, want als je angst inboezemen / bedreigen niet ziet als ingrijpen in de vrije wil dan kan God dus overal ingrijpen en al het kwaad uit de wereld halen zonder dat het ooit in conflict met jouw versie van vrije wil.

Even een godwinnetje ertussendoor dan, want ik ben er echt benieuwd naar : Iets als WO-II was dus ook gods wil? Hoe zie je dat dan? Of gaan we dan in het terrein belanden van Gods wil is ondoorgrondelijk?
Of iets als zelfdoding, dat wordt dan ook geen zonde meer. Want God kan dan actief ingrijpen om de zelfmoord te voorkomen door derden in te schakelen, de staatloterij te laten winnen etc. etc.
Schijnbaar volgens jouw uitleg is enkel het expliciet ingrijpen in iemands hart door directe actie van God een ingrijpen in de vrije wil, alles eromheen mag opeens en wordt mogelijk.

Zeer curieus standpunt imho.

[...]
Weer een goede vraag: mensen zijn partners van God en wij hebben de eer gekregen de schepping nog verder te volmaken/verfijnen.

??? God is opeens niet meer de perfectie maar een work in progress ???

Een voorbeeld wat vaak genoemd wordt is brood. God had gewoon een 'broodboom' kunnen maken of het altijd manna kunnen laten regenen. Maar nee, Hij koos ervoor om graan te scheppen en wij kunnen door diverse processen van dat graan, brood bakken.

In wezen zeg je nu dat er helemaal geen vrije wil meer bestaat. Niemand kan meer het broodbakken uitgevonden vanuit vrije wil / intellect. God heeft het zo gemaakt en het is slechts slaafs het plan volgen?

[...]
Een kind kan sterven door een moordenaar of een auto-ongeluk. Maar zeker: het is Gods wil dat dat kind sterft. Als het niet Zijn wil is, is het een god van lik-mijn-vestje.

Dus als een kind onder een auto loopt dan is het geen vrije wil wat het kind daartoe bracht, je beseft de implicaties van deze uitspraken?
Want jij hebt het niet meer over een rechtvaardige God, maar puur over een God die de mensheid als een speledingetje ziet en waarbij Hiroshima gewoon iets was van : kijken hoe ze daar nu weer op gaan reageren.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 23:02:

Interessant punt, want als je angst inboezemen / bedreigen niet ziet als ingrijpen in de vrije wil dan kan God dus overal ingrijpen en al het kwaad uit de wereld halen zonder dat het ooit in conflict met jouw versie van vrije wil.

Ik heb het al eerder aangehaald: jij hebt een vrije wil om door een rood stoplicht te rijden. Maar als je door rood rijdt, krijg je (met een beetje pech) echt een boete. Dat is een consequentie.
De consequentie van een bepaalde keuze is straf van God, inderdaad.

Even een godwinnetje ertussendoor dan, want ik ben er echt benieuwd naar : Iets als WO-II was dus ook gods wil?

Ja. Waarom het zijn wil is, daar ga ik niet over, dan kom je inderdaad op het ondoorgrondelijkheid-verhaal. Maar dat geldt net zo goed voor een kind dat sterft als WO-II.

Of iets als zelfdoding, dat wordt dan ook geen zonde meer.

Waarom niet? Het mag niet. Het wel doen betekent een overtreding en dus straf.

Schijnbaar volgens jouw uitleg is enkel het expliciet ingrijpen in iemands hart door directe actie van God een ingrijpen in de vrije wil, alles eromheen mag opeens en wordt mogelijk.

Er zijn volgens mij 4 mogelijkheden:
- Er is geen stoplicht (je hebt dus geen keuze om door rood te rijden of niet)
- Je kunt door rood rijden en krijgt geen boete.(je hebt een keuze het goede (niet door rood rijden) te doen maar wordt niet beloond of gestraft)
- Je kunt door rood rijden en krijgt een boete maar mag wel blijven rijden. (je krijgt dus achteraf een 'afrekening' maar geen lik-op-stuk beleid)
- Op het moment dat je door rood rijdt, explodeert je auto (een soort flitspaal maar dan anders ) -> meteen afrekening, geen mogelijkheid je gedrag te verbeteren
- Je auto/rijbewijs wordt afgepakt en moet met de bus en de chauffeur bepaald of jij voor het rode licht wacht of niet (keuzevrijheid wordt afgenomen)

Dus nee, niet alles 'mag' maar alles wordt wel mogelijk.

??? God is opeens niet meer de perfectie maar een work in progress ???

De schepping is 'zeer goed' (aldus Genesis 1) en inderdaad: met graan is niets mis, maar brood is inderdaad superieur.

In wezen zeg je nu dat er helemaal geen vrije wil meer bestaat. Niemand kan meer het broodbakken uitgevonden vanuit vrije wil / intellect. God heeft het zo gemaakt en het is slechts slaafs het plan volgen?

Er is meer dan broodbakken alleen. Je kunt van graan ook koekjes maken, of bier
Verder is er meer dan graan alleen. We hebben een legodoos ter beschikking gekregen en kunnen daar onuitputtelijk bouwsels van maken.

Dus als een kind onder een auto loopt dan is het geen vrije wil wat het kind daartoe bracht, je beseft de implicaties van deze uitspraken?

De implicatie is alleen dat God de mogelijkheid had een wonder te doen waardoor het kind geen letsel zou oplopen maar hij deed het niet. Waarom niet? Omdat hij dat niet wil; hij is blijkbaar gehecht aan vrije wil.

God duwt het kind niet onder de auto, en God heeft het kind ook niet 'op het hart gelegd' (of hoe je dat ook wil noemen) om onder de auto te gaan lopen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 23:23:
[...]
De consequentie van een bepaalde keuze is straf van God, inderdaad.

En wat gebeurt bij kleine kinderen als je eerst snel erna straft en dan opeens gaat zeggen dat je ze "ooit" wel eens straf gaat geven, maar tot die tijd mogen ze alles doen...

[...]
Er zijn volgens mij 4 mogelijkheden:
- Er is geen stoplicht (je hebt dus geen keuze om door rood te rijden of niet)
- Je kunt door rood rijden en krijgt geen boete.(je hebt een keuze het goede (niet door rood rijden) te doen maar wordt niet beloond of gestraft)
- Je kunt door rood rijden en krijgt een boete maar mag wel blijven rijden. (je krijgt dus achteraf een 'afrekening' maar geen lik-op-stuk beleid)
- Op het moment dat je door rood rijdt, explodeert je auto (een soort flitspaal maar dan anders ) -> meteen afrekening, geen mogelijkheid je gedrag te verbeteren
- Je auto/rijbewijs wordt afgepakt en moet met de bus en de chauffeur bepaald of jij voor het rode licht wacht of niet (keuzevrijheid wordt afgenomen)

Dus nee, niet alles 'mag' maar alles wordt wel mogelijk.

Je vergeet mogelijkheid 5 :
- Je kunt door rood rijden en gaat daar geen straf meer voor krijgen in dit leven (even ervanuit gaande dat de dag des oordeels niet in de komende 90 jaar is). Dus je doet het nog een keer en nog een keer en nog een keer en ...
Je hebt net het hele leermoment weggehaald.

[...]
Er is meer dan broodbakken alleen. Je kunt van graan ook koekjes maken, of bier
Verder is er meer dan graan alleen. We hebben een legodoos ter beschikking gekregen en kunnen daar onuitputtelijk bouwsels van maken.

Dan snap ik je broodvoorbeeld niet.

[...]
De implicatie is alleen dat God de mogelijkheid had een wonder te doen waardoor het kind geen letsel zou oplopen maar hij deed het niet. Waarom niet? Omdat hij dat niet wil; hij is blijkbaar gehecht aan vrije wil.

God duwt het kind niet onder de auto, en God heeft het kind ook niet 'op het hart gelegd' (of hoe je dat ook wil noemen) om onder de auto te gaan lopen.

Nalatigheid met de dood tot gevolg wordt ook zwaar aangerekend hoor.
En als jij eerst tig gevaarlijke voorwerpen (messen / pistolen etc) bij een kind gaat leggen (jouw legodoos) en daarna rustig op een stoel gaat zitten toekijken hoe het kind zichzelf verwondt tot de dood als gevolg en je doet niets, tja IANAL maar ik vermoed toch echt dat je moord verweten gaat worden.
En dan kan je bij de rechtbank best aankomen met dat je gehecht bent aan de vrije wil van het kind, maar als jij alles opzet dan is ook alles jouw verantwoordelijkheid.

[KroontjesPen]

De God van de bijbel heeft zijn wetten eenzijdig aan ons opgelegd. Daardoor onze vrije wil beperkt.

Onze wetten zijn in onderling overleg gemaakt al dan niet met een krappe meerderheid.
We lopen soms wel tegen oude wetten aan die nu niet meer voldoen. Af en toe zelfs tegen het nieuwe rechtsgevoel ingaan en aangepast of opgeheven worden.

Als de God van de bijbel zou bestaan en écht mijn vrije wil zou respecteren dan zou ik graag na mijn dood ook echt dood willen zijn.
Geen eeuwige leven erna. Ook niet bij haar of hem want je weet zijn of haar voorwaarden niet op voorhand.

[mefjoew]

link0007 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 17:18:
[...]

Oke, goede verklaring. Is het dan ook zo dat sommige ziektes gewoon ontstaan zijn vanuit natuurlijke selectie, en dat het gewoon jammer is voor ons dat wij er onder lijden? Of heeft iedere ziekte een bepaald doel om ons te straffen? Want hoe jij het nu beschrijft komt het redelijk overeen met wat de biologie zou zeggen: "jammer voor ons, maar het is survival of the fittest die hiervoor gezorgd heeft"

Na het terechte verzoek van gambieter (ik ben absoluut geen expert) ga ik hier niet al te diep op in. Mijn punt is, kortgezegd, dat de mens invloed heeft op de evolutie en dat de nadelige gevolgen daarvan dus voor eigen rekening zijn.

Modus47 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 19:01:
[...]

Ik kan eerlijk gezegd je redenering niet volgen (volgens mij redeneer je ook terug vanuit een conclusie). Wat zou in vredesnaam het bezwaar zijn als wel (als voorbeeld) elk kind genezen zou worden. Da's toch alleen maar positief? En zou pleiten in het voordeel van god?

Ik denk ook niet dat je zoiets echt als basis voor je geloof hebt maar dat je dit soort quasilogica alleen hebt bedacht omdat je geconfronteerd wordt met min of meer rationele vragen die die je alleen kunt 'afhouden' met dit soort antwoorden.

Ik probeer geen vragen af te houden, maar als dat zo lijkt dan mijn excuus daarvoor.
Wat ik bedoel te zeggen is dat God zijn eigen bestaan zou laten zien als Hij elke ziekte van een kind na een gebed zou genezen. Eenzelfde wanneer elke christen gevrijwaard zou blijven van malaise in welke vorm dan ook.
Geloven is imo vertrouwen op het bestaan van 'iets' waarvan je nooit kunt bewijzen dat het er daadwerkelijk is.

Gomez12 schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 19:49:
[...]

Maar God heeft de zondeval toch veroorzaakt door die appel te scheppen? De hele opzet van de zondeval was om te falen, wellicht niet op dag 1 of op dag 2. Maar God heeft de mens zo geschapen dat de appel altijd vroeger of later gegeten zou worden.

Het is de vraag in hoeverre het scheppingsverhaal al dan niet letterlijk te nemen is. Ik weet hoe Lordy hierover denkt, maar voor mij kan het evenzogoed figuurlijk zijn bedoeld. De zondeval is imo dan ook niet zozeer het eten van de verboden vrucht, als wel het zondige gedrag van mensen 'in het algemeen'. Het eten van de vrucht en later het doden van Abel door Kaïn dienen mijns inziens al voorbeelden / vergelijkingen voor de keuze van de mens tot slecht gedrag.

[...]

Wil jij hiermee aangeven dat de mensheid in jouw ogen volwassen is geworden en God niet meer nodig heeft?

Daarmee zeg ik dat God ons heeft losgelaten, maar er wel voor ons is als wij ons tot Hem wenden. Zoals een ouder zijn kind loslaat, maar altijd wil bijstaan. Verschil is dat een mens zijn kind soms verstoot, omdat hij/zij iets heeft gedaan wat 'niet te vergeven is'. God kan ons áltijd vergeven.

deuzige schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 01:55:
[...]

En hoe weet jij wat Jezus zou doen? Bedoel je niet "wat iemand ongeveer 20-30 jaar na de dood van jezus opschreef dat ie zou doen"?

Ik dacht dit al voldoende uitgelegd te hebben, maar blijkbaar toch enigszins onduidelijk.
Voor mij is hetgeen van Jezus bekend is een inspiratie. In hoeverre iemand er voor kiest die verhalen al dan niet letterlijk te nemen is daarin niet van belang lijkt me. Het gaat erom dat Zijn keuzes, Zijn handelingen (zoals bekend door de Bijbel) voor mij een wijze zijn waarop ik mijn leven ook zou wíllen leiden.
Een inspiratiebron kan van alle tijden zijn, dat de mijne Jezus is lijkt me de enige reden dat er op dit forum zo veelvuldig kritisch naar gekeken wordt. Geen probleem natuurlijk, maar ik denk dat het verder niet van nut is hier nog op door te gaan.

Kom op en neem die laatste stap. Schaf religie af. We hebben die niet meer nodig.

Dit draagt imo niet bij aan de discussie c.q. is een toevoeging die weinig respectvol is naar mensen die wel religieus zijn.

Lordy79 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 21:18:
[...]

En een aardbeving die een tsunami veroorzaakt waardoor honderdduizenden mensen sterven?

Daarvan geloof ik niet dat God de aardbeving heeft getriggerd. Jij ziet dit als een zondvloed in het klein?

[...]

Een kind kan sterven door een moordenaar of een auto-ongeluk. Maar zeker: het is Gods wil dat dat kind sterft. Als het niet Zijn wil is, is het een god van lik-mijn-vestje.

Het is Zijn keuze om niet in te grijpen, niet Zijn wil. Jij noemt het anders 'een god van lik-mijn-vestje', ik noem het een anders een nogal wrede god. Dat is denk (een van) de nuance(s) tussen onze manier van geloven.

[...]

Wat bedoel je met gehad? Hebben we nu geen keuze meer?

'Gehad' is een toevoeging tussen haakjes. We hebben de keuze in het verleden gehad en hebben deze nog steeds.

Discussie over vrije wil

Als ik Lordy goed interpreteer, dan bestaat onze vrije wil met name voor de korte termijn. 'Een kind loopt pal voor een auto de straat op, met als direct gevolg dat het aangereden wordt'. Waarom dan niet vrije wil op de lange termijn? Dus, de mensheid deed bepaalde handelingen / liet bepaalde handelingen plaats hebben met als indirect gevolg WOII. Of; de mens heeft ooit de kerncentrale bedacht, met als indirect gevolg de ramp in Tsjernobyl.
Waarom zou God niets van doen hebben met een kind dat voor een auto loopt (je zegt dat Hij hierbij in feite een toeschouwer is), maar wel invloed uitoefenen op een keten van gebeurtenissen die tot een ramp leiden (wat een straf is volgens jou). Overigens krijg ik bij het hele 'kind onder de auto'-verhaal nogal een 'Final Destination'-gevoel, maar dat zal aan mij liggen

KroontjesPen schreef op zondag 30 september 2012 @ 08:28:
De God van de bijbel heeft zijn wetten eenzijdig aan ons opgelegd. Daardoor onze vrije wil beperkt.

Elke vrije democratie kent ook wetten en regels. Het is aan de mensen zelf om te bepalen in hoeverre zij zich hieraan al dan niet houden. Vrije wil betekent juist dat je een keuze hebt.
Het weten van de gevolgen van die keuze zijn van belang bij het maken hiervan, maar beperken je mogelijkheden an sich niet.

Als de God van de bijbel zou bestaan en écht mijn vrije wil zou respecteren dan zou ik graag na mijn dood ook echt dood willen zijn.
Geen eeuwige leven erna. Ook niet bij haar of hem want je weet zijn of haar voorwaarden niet op voorhand.

Ik geloof dat je die keuze zult krijgen.

[LuNaTiC]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:


Dit draagt imo niet bij aan de discussie c.q. is een toevoeging die weinig respectvol is naar mensen die wel religieus zijn.

Nou nou, niet zo lichtgevoelig. Hij geeft een hele waardevolle suggestie. Aardig onderbouwd ook. Waarom voel je je daar door geraakt, als iemand aanraadt om van je religie af te stappen? Kun je toch wel tegen?

Is het tegendeel dan ook niet respectvol, de evangelisten die zieltjes proberen te winnen?

[link0007]

Lordy79 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 21:18:
1. Het was wel op dag één (om precies te zijn op vrijdagmiddag)
2. Het was geen appel.
3. Als Adam en Eva van die vrucht afgebleven waren op vrijdag, was het de dag daarna Shabbat geworden en zaten we nu niet in de problemen...

Maar onze impulsbeheersing is neurologisch bepaald, en dus géén onderdeel van onze vrije wil. God heeft onze hersens zodanig ingericht dat wij gegarandeerd van die appel zullen eten. Al helemaal als de duivel zelve ons daartoe verleid (immers, de duivel is vele malen perfecter dan de mens, en dus ook vele malen intelligenter).

[mefjoew]

LuNaTiC schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:49:
[...]


Nou nou, niet zo lichtgevoelig. Hij geeft een hele waardevolle suggestie. Aardig onderbouwd ook. Waarom voel je je daar door geraakt, als iemand aanraadt om van je religie af te stappen? Kun je toch wel tegen?

Vind je dit echt?
Deuzige stelt dat we 'de laatste stap' moeten nemen en 'religie af kunnen schaffen'. Ik vind dat weinig bijdragen in een discussie waaruit duidelijk wordt dat diverse mensen die hieraan actief deelnemen wel een religie aanhangen.
Wat deuzige in feite doet is aangeven dat hij niet snapt dat wij (gelovigen) ondanks alle punten die hij in zijn post aandraagt nog steeds zo blind zijn voor de waarheid. Dit is echter zíjn waarheid en dus vind ik de opmerking, of in ieder geval de manier waarop deze gemaakt wordt, misplaatst. Daarnaast is het geen suggestie die hij doet, maar een conclusie die hij trekt.

Los daarvan was mijn intentie niet 'lichtgevoelig' te reageren. Echter is de naam van dit topic niet voor de niets "Zin & Onzin van Religie". Continu worden hierin vraagtekens gesteld bij de diverse religies, de conclusie dat religie wel afgeschaft kan worden lijkt me dan -vanuit bepaalde oogpunten bezien- nogal een dooddoener en dus niets bijdragend aan de discussie.

Is het tegendeel dan ook niet respectvol, de evangelisten die zieltjes proberen te winnen?

Zelf ben ik niet zo'n evangelistisch type. Ik geef in dit topic mijn eigen geloof weer en het is aan een ieder om daaruit te halen wat hij/zij zelf wil. Evangelisten handelen vanuit hun geloof en menen daarbij het juiste te doen, dat anderen dit als storend ervaren kan ik wel begrijpen. Ikzelf heb het ook niet zo op met Jehova-getuigen, bijvoorbeeld.

[KroontjesPen]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:
[...]
Elke vrije democratie kent ook wetten en regels. Het is aan de mensen zelf om te bepalen in hoeverre zij zich hieraan al dan niet houden. Vrije wil betekent juist dat je een keuze hebt.
Het weten van de gevolgen van die keuze zijn van belang bij het maken hiervan, maar beperken je mogelijkheden an sich niet.

Dat stel ik toch. "Onze wetten zijn in onderling overleg gemaakt al dan niet met een krappe meerderheid."
De God van de bijbel heeft ze eenzijdig opgelegd. Voor zover ik dat vroeger heb mee gekregen, in mijn RK opvoeding, zonder uitleg waarvoor en wat de gevolgen bij overtreding zijn. Zelfs niet wat de straf is bij een overtreding.

[...]
Ik geloof dat je die keuze zult krijgen.

Zo heb ik dat niet vroeger niet meegekregen. Je leefde eeuwig verder. Hetzij in de hemel hetzij in de hel. Meer smaken waren er niet.
Op zich best logies want bij de keuze "geen van beide" verliest de God van de bijbel zijn/haar macht over de mensheid. Je kan dan in haar/zijn ogen raak leven zonder de gevolgen de dragen.

Lordy79 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 21:18:
[...]

1. Het was wel op dag één (om precies te zijn op vrijdagmiddag)
2. Het was geen appel.
3. Als Adam en Eva van die vrucht afgebleven waren op vrijdag, was het de dag daarna Shabbat geworden en zaten we nu niet in de problemen...

Zit ik er dan zo naast?
Wanneer de 7^edag de rust dag de Shabbat is dan is de dag ervoor toch onze vrijdag?
Dan is dat voor mij toch echt de 6^e dag

---

Na mijn vorige post kwam in mijn op dat de God van de bijbel het kwaad zelf heeft schapen. Hoe kan je anders dan een boom plaatsen waarvan de vruchten je de kennis geeft over goed en kwaad. Het kwaad moet er dan eigenlijk al zijn anders kan je toch niet kiezen?

[thewizard2006]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:
Geloven is imo vertrouwen op het bestaan van 'iets' waarvan je nooit kunt bewijzen dat het er daadwerkelijk is.

Dit dus.
En hier verwacht men dat de wetgeving op gebouwd wordt, bepaalde rassen/geslachten veroordeeld worden, hun dagelijkse leven mee opvult, het gerechtvaardigd is dit aan andere op te dringen, kinderen voor te indoctrineren, mensen buiten te sluiten omdat ze een andere mening of idee hebben, het afwijzen van wetenschap gebaseerd op een oud geschrift. Klinkt volkomen logisch toch?

[LuNaTiC]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 11:30:
[...]


Vind je dit echt?

Ja, waarom niet? Je hoeft toch niets met zijn opmerking te doen, als je er niets mee wil?

Deuzige stelt dat we 'de laatste stap' moeten nemen en 'religie af kunnen schaffen'. Ik vind dat weinig bijdragen in een discussie waaruit duidelijk wordt dat diverse mensen die hieraan actief deelnemen wel een religie aanhangen.

Je moet helemaal niets, het feit dat het in een gebiedende wijs staat, zegt toch niet dat je het maar moet doen. Of je het vindt bijdragen aan de discussie, is persoonlijk. In plaats van die opmerking op die manier te kwalificeren, had je ook verschillende tegenvragen kunnen opwerpen om de discussie interessant te houden. (die zou je zelf moeten kunnen bedenken, ik ga hier niet voor devil's advocate spelen ).

Wat deuzige in feite doet is aangeven dat hij niet snapt dat wij (gelovigen) ondanks alle punten die hij in zijn post aandraagt nog steeds zo blind zijn voor de waarheid. Dit is echter zíjn waarheid en dus vind ik de opmerking, of in ieder geval de manier waarop deze gemaakt wordt, misplaatst. Daarnaast is het geen suggestie die hij doet, maar een conclusie die hij trekt.

Het zijn punten waarmee ik het eens ben, en een groot deel waaorm ik zelf ook atheïst ben. Er zijn er nog wel meer te bedenken, maar goed, dat is niet zo relevant. Je hoeft het er zelf natuurlijk niet mee eens te zijn. Aan jou een eervolle uitdaging om 'zijn waarheid' te weerleggen? Waarom zijn zijn punten niet plausibel? Zo kun je het ook benaderen, ipv het meteen misplaatst te vinden.

Los daarvan was mijn intentie niet 'lichtgevoelig' te reageren. Echter is de naam van dit topic niet voor de niets "Zin & Onzin van Religie". Continu worden hierin vraagtekens gesteld bij de diverse religies, de conclusie dat religie wel afgeschaft kan worden lijkt me dan -vanuit bepaalde oogpunten bezien- nogal een dooddoener en dus niets bijdragend aan de discussie.

Nogmaals, zie ook boven; je kunt je er een eigen draai aangeven richting discussie, je kunt het negeren, of je kunt er op een of andere manier 'aanstoot' aan nemen. Ik vind zelf dat je binnen dit topic veel moet kunnen zeggen, en dat hij daar ruim binnen blijft. Of je het respectvol vindt of niet, is een beetje dezelfde soort discussie als we al eerder hebben gehad of dat je moet mogen beledigen, en dat je pas beledigd bent wanneer je je beledigd voelt. Nu ben ik natuurlijk wel voor dat we elkaar respectvol moeten behandelen, de vraag is een beetje of zijn post niet respectvol is. Ik ben persoonlijk van mening dat hij geen grens overschrijdt.

Vergeet ook niet: we respecteren ieders recht om een mening/(levens)visie te hebben, we hoeven niet noodzakelijkerwijs respect voor die mening/(levens)visie te hebben. (en we zullen ons ook altijd hard blijven maken om die mening te mogen hebben en uiten, laat dat alsjeblieft ook de andere kant op werken).

Zelf ben ik niet zo'n evangelistisch type. Ik geef in dit topic mijn eigen geloof weer en het is aan een ieder om daaruit te halen wat hij/zij zelf wil. Evangelisten handelen vanuit hun geloof en menen daarbij het juiste te doen, dat anderen dit als storend ervaren kan ik wel begrijpen. Ikzelf heb het ook niet zo op met Jehova-getuigen, bijvoorbeeld.

Ok, daar kan ik me in vinden; jij bent hier dan redelijk consequent in, en ik zou zeggen houden zo; het is bij sommige religieuzen alleen nogal krom wanneer zij kritiek krijgen dat ze zich aangevallen voelen, of beperkt in hun religieuze vrijheid, maar andersom is het een soort van 'geaccepteerd'. Niet zozeer in onze eigen maatschappij overigens, dat valt reuze mee, maar ik volg de situatie in bijv de VS redelijk op de voet, zoveel als ik kan iig, en daar is dat wel een echt issue.