[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[mefjoew]

KroontjesPen schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 11:43:
[...]

Zo heb ik dat niet vroeger niet meegekregen. Je leefde eeuwig verder. Hetzij in de hemel hetzij in de hel. Meer smaken waren er niet.
Op zich best logies want bij de keuze "geen van beide" verliest de God van de bijbel zijn/haar macht over de mensheid. Je kan dan in haar/zijn ogen raak leven zonder de gevolgen de dragen.

De hel is geen keuze, maar een veroordeling. Overigens geloof ik dat je het wel heel bont moet maken om daar te belanden, maar dat dus terzijde. Als jij een goed leven leidt, al dan niet als christen, waarom dan geen eigen keus?
Maar op dit vlak gaan we natuurlijk wel héél erg richting speculatie..

Na mijn vorige post kwam in mijn op dat de God van de bijbel het kwaad zelf heeft schapen. Hoe kan je anders dan een boom plaatsen waarvan de vruchten je de kennis geeft over goed en kwaad. Het kwaad moet er dan eigenlijk al zijn anders kan je toch niet kiezen?

Ik zie dat verhaal dus niet letterlijk. Maar inderdaad heeft God 'het kwaad' de ruimte gegeven zichzelf te profileren.

thewizard2006 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 11:52:
[...]

Dit dus.
En hier verwacht men dat de wetgeving op gebouwd wordt, bepaalde rassen/geslachten veroordeeld worden, hun dagelijkse leven mee opvult, het gerechtvaardigd is dit aan andere op te dringen, kinderen voor te indoctrineren, mensen buiten te sluiten omdat ze een andere mening of idee hebben, het afwijzen van wetenschap gebaseerd op een oud geschrift. Klinkt volkomen logisch toch?

'Men' is wel erg generaliserend. In ieder geval verwacht ík dit niet.
Overigens is al eerder de conclusie getrokken dat veel christelijke waarden / waarden uit religies overeen komen met algeheel geldende normen en waarden. Dit heeft meer te maken met in hoeverre je als mens een sociale inslag hebt, dan welk geloof je aanhangt. Natuurlijk zijn er altijd extreme voorbeelden van gelovigen, maar zo zijn er ook atheïsten die gekleurde mensen als minderwaardig zien.

LuNaTiC schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:00:
Diverse argumenten

Hier heb je wel een punt. Het is inderdaad beter in te gaan op zijn argumenten, maar nog steeds had ik zijn post (persoonlijk ) beter gevonden zonder die laatste zin.

Om dan alsnog inhoudelijk op deuzige in te gaan; het klopt dat het jodendom, christendom en de islam op veel punten op elkaar lijken. Vandaar ook dat ik in een van mijn eerste posts al stelde een van de moeilijkste punten binnen het geloof, de rol van opvoeding te vinden. Wat als ik geboren was bij joodse ouders?
Waarom ik mezelf dan een christen noem? Anders dan 'omdat ik ervoor kies dat te geloven' kan ik daarop eigenlijk niet antwoorden.. Immers zijn alle andere argumenten die ik aandraag hierop gebaseerd en dus ook tot deze basale stelling terug te leiden.

[Huntard]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:54:
Maar onze impulsbeheersing is neurologisch bepaald, en dus géén onderdeel van onze vrije wil. God heeft onze hersens zodanig ingericht dat wij gegarandeerd van die appel zullen eten. Al helemaal als de duivel zelve ons daartoe verleid (immers, de duivel is vele malen perfecter dan de mens, en dus ook vele malen intelligenter).

Wat misschien nog wel veel belangrijker is: Adam en Eva kende het verschil tussen goed en kwaad niet. Dat inzicht kregen zij pas nadat zij van de vrucht hadden gegeten. Iemand die het verschil tussen goed en kwaad niet kent kan je moeilijk verantwoordelijk houden voor zijn keuzes. De duivel komt in het hele verhaal trouwens niet voor. Christenen hebben er later van gemaakt dat de slang de duivel was, maar Lordy zal het daar zeker niet mee eens zijn (terecht overigens, naar mijn mening).

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:12:
De hel is geen keuze, maar een veroordeling. Overigens geloof ik dat je het wel heel bont moet maken om daar te belanden, maar dat dus terzijde.

Is het niet zo, dat als je maar vergeving vraagt, je dit altijd krijgt, wat je ook gedaan hebt, en dus gewoon altijd naar de hemel kan gaan?

[ Voor 17% gewijzigd door Huntard op 01-10-2012 12:25 ]

[Modus47]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:
Ik probeer geen vragen af te houden, maar als dat zo lijkt dan mijn excuus daarvoor.
Wat ik bedoel te zeggen is dat God zijn eigen bestaan zou laten zien als Hij elke ziekte van een kind na een gebed zou genezen. Eenzelfde wanneer elke christen gevrijwaard zou blijven van malaise in welke vorm dan ook.
Geloven is imo vertrouwen op het bestaan van 'iets' waarvan je nooit kunt bewijzen dat het er daadwerkelijk is.

Ja, en wat ik al zei, wat zou het bezwaar zijn als god zich zou laten zien. Je antwoord is een bizarre kronkeling vanuit je conclusie (het is nu geloof en dat zal het altijd zijn, dus god zal zich nooit laten zien).

Dit is niet waarom jij gelooft, je verzint dit soort pseudoargumenten/logica om 'stand te houden' tegenover de kritische vragen hier. Hoe ben je eik gelovig geworden?

Ik denk dat menig gelovige maar wat graag zou willen dat god zich eens zou laten zien om elke twijfel voor wie dan ook weg te nemen. Dat gezegd hebbende, er zijn ook nog eens zat gelovigen die allang vinden dat god zich regelmatig laat zien, op wat voor manier dan ook.
[/quote]

[mefjoew]

Modus47 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:28:
[...]

Ja, en wat ik al zei, wat zou het bezwaar zijn als god zich zou laten zien. Je antwoord is een bizarre kronkeling vanuit je conclusie (het is nu geloof en dat zal het altijd zijn, dus god zal zich nooit laten zien).

Dat is niet waarom jij gelooft, je verzint dit soort pseudoargumenten/logica om 'stand te houden' tegenover de kritische vragen hier. Hoe ben je eik gelovig geworden?

Ik denk dat menig gelovige maar wat graag zou willen dat god zich eens zou laten zien om elke twijfel voor wie dan ook weg te nemen. Dat gezegd hebbende, er zijn ook nog eens zat gelovigen die allang vinden dat god zich regelmatig laat zien, op wat voor manier dan ook.

Ik snap je vraag niet.
Ervan uitgaande dat je de Bijbel kent weet jij toch ook wanneer het moment komt dat God zich zal laten zien aan alle mensen? Tot die tijd zijn er de verhalen uit de Bijbel waarin wij kunnen geloven, of niet. Verder is het een kwestie van openstaan voor God en Zijn aanwezigheid 'voelen', dan wel bepaalde gebeurtenissen al dan niet uitleggen als zijnde de Hand van God.
In bijbelse tijden heeft God zich diverse malen aan ons geopenbaard. Je kunt teruglezen hoe succesvol dat is geweest. Nu zeggen dat we massaal zouden geloven als Hij het nog eens zou doen is nogal makkelijk, niet? Daarnaast is het inderdaad zo dat er nog dagelijks 'wonderen' gebeuren, waarvan onduidelijk is of het echt wonderen zijn en zo ja van wie ze afkomstig zijn.

Ikzelf ben gelovig opgevoed en heb, zoals ik eerder al postte, vanuit die 'gekleurde bril' zaken die ikzelf heb ervaren / van heb horen zeggen altijd in een christelijk perspectief geplaatst. Zodoende dat ik absoluut gelovig ben, maar niet kan zeggen dat ik gelovig ben geworden. Ik ben het simpelweg altijd geweest.
En ja, ik weet dat dit nu juist een van de vele kritiekpunten op geloven is. Ik vind dit zelf ook lastig, zoals ik al meerdere malen heb gezegd..

Huntard schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:17:
[...]

Is het niet zo, dat als je maar vergeving vraagt, je dit altijd krijgt, wat je ook gedaan hebt, en dus gewoon altijd naar de hemel kan gaan?

Mits je oprecht spijt hebt, ja.

[Verwijderd]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:02:

Ik snap je vraag niet.
Ervan uitgaande dat je de Bijbel kent weet jij toch ook wanneer het moment komt dat God zich zal laten zien aan alle mensen? Tot die tijd zijn er de verhalen uit de Bijbel waarin wij kunnen geloven, of niet. Verder is het een kwestie van openstaan voor God en Zijn aanwezigheid 'voelen', dan wel bepaalde gebeurtenissen al dan niet uitleggen als zijnde de Hand van God.

Maar jij kunt het verschil tussen God en Allah niet voelen. Of tussen Jahweh en Thor.
Sterker nog, je kunt niet eens bewijzen dat wat je voelt anders is dan een waanvoorstelling.

In bijbelse tijden heeft God zich diverse malen aan ons geopenbaard. Je kunt teruglezen hoe succesvol dat is geweest. Nu zeggen dat we massaal zouden geloven als Hij het nog eens zou doen is nogal makkelijk, niet? Daarnaast is het inderdaad zo dat er nog dagelijks 'wonderen' gebeuren, waarvan onduidelijk is of het echt wonderen zijn en zo ja van wie ze afkomstig zijn.

Van de meeste "wonderen" die gebeuren is het ofwel duidelijk dat het om oplichterij gaat, of om een gebrek aan kennis bij de (beïnvloedbare) waarnemers.

Ikzelf ben gelovig opgevoed en heb, zoals ik eerder al postte, vanuit die 'gekleurde bril' zaken die ikzelf heb ervaren / van heb horen zeggen altijd in een christelijk perspectief geplaatst. Zodoende dat ik absoluut gelovig ben, maar niet kan zeggen dat ik gelovig ben geworden. Ik ben het simpelweg altijd geweest.

En toch is dat niet waar. Je bent simpelweg al beïnvloed voordat je bewustzijn was ontwikkeld. Je herinnert je immers niets meer van voor je 4e levensjaar.

En ja, ik weet dat dit nu juist een van de vele kritiekpunten op geloven is. Ik vind dit zelf ook lastig, zoals ik al meerdere malen heb gezegd..

Het is gewoon kindermishandeling. De mogelijkheid om vrij en onbevooroordeeld te denken is op vroege leeftijd stukgemaakt. Voornamelijk omdat men weet dat als men later begint, een kind niet meer zo goed beïnvloed kan worden. Een gebrek aan vertrouwen in de eigen opvoeding, zeg maar.

[Gomez12]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:02:
[...]
Ik snap je vraag niet.
Ervan uitgaande dat je de Bijbel kent weet jij toch ook wanneer het moment komt dat God zich zal laten zien aan alle mensen? Tot die tijd zijn er de verhalen uit de Bijbel waarin wij kunnen geloven, of niet. Verder is het een kwestie van openstaan voor God en Zijn aanwezigheid 'voelen', dan wel bepaalde gebeurtenissen al dan niet uitleggen als zijnde de Hand van God.

Laat ik het eens anders vragen, zou jij het raar vinden als iemand zegt heilig in Zeus te geloven, of in een andere lang vergeten God (of wellicht een verzonnen God) en daar dan ook zijn leven op inrichtte?
Simpel voorbeeldje (maar er zijn veel gekkere te vinden) : http://listverse.com/2009...xtremely-weird-religions/

En zoja, waarom zou jij dat dan raar vinden, ik bedoel het valt perfect onder jouw voorwaarden om te geloven...

[mefjoew]

Verwijderd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:10:
[...]

Maar jij kunt het verschil tussen God en Allah niet voelen. Of tussen Jahweh en Thor.
Sterker nog, je kunt niet eens bewijzen dat wat je voelt anders is dan een waanvoorstelling.

Dat klopt.

[...]

Van de meeste "wonderen" die gebeuren is het ofwel duidelijk dat het om oplichterij gaat, of om een gebrek aan kennis bij de (beïnvloedbare) waarnemers.

De interpretatie die wij hier nu aan geven is inderdaad anders dan toen. Echter spreken we nog steeds van een interpretatie en gebeuren ook heden ten dage nog onverklaarbare dingen.

[...]

En toch is dat niet waar. Je bent simpelweg al beïnvloed voordat je bewustzijn was ontwikkeld. Je herinnert je immers niets meer van voor je 4e levensjaar.

Dat bedoelde ik in feite te zeggen

[...]

Het is gewoon kindermishandeling. De mogelijkheid om vrij en onbevooroordeeld te denken is op vroege leeftijd stukgemaakt. Voornamelijk omdat men weet dat als men later begint, een kind niet meer zo goed beïnvloed kan worden. Een gebrek aan vertrouwen in de eigen opvoeding, zeg maar.

Ik geloof niet dat er een opvoeding bestaat die een geheel onbevooroordeeld denken garandeert. Wat je zelf goed of slecht vindt is daarbij altijd bepalend, immers wil je je kind zo goed mogelijk 'afleveren'. Een christen voedt zijn/haar kind dus logischerwijs christelijk op. Daar is verder niets mis mee lijkt me.

Gomez12 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:19:
[...]

Laat ik het eens anders vragen, zou jij het raar vinden als iemand zegt heilig in Zeus te geloven, of in een andere lang vergeten God (of wellicht een verzonnen God) en daar dan ook zijn leven op inrichtte?
Simpel voorbeeldje (maar er zijn veel gekkere te vinden) : http://listverse.com/2009...xtremely-weird-religions/

En zoja, waarom zou jij dat dan raar vinden, ik bedoel het valt perfect onder jouw voorwaarden om te geloven...

'Raar' is wellicht het verkeerde woord. Dat ik niet begrijp waarom zij in iets geloven c.q. het zelf niet geloof, wil niet zeggen dat ik geen respect voor die mensen op kan brengen.
Live and let live.

[gambieter]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:24:
Daar is verder niets mis mee lijkt me.

Juist wel. Bij de meeste mensen is het een relatief milde beinvloeding, maar helaas zijn er ook zat mensen waar de opvoeding een sterke rol speelt in de latere weigering om andere visies te kunnen waarderen of zelfs maar toe te willen laten. En dan krijg je fundamentalisme, wat weer tot allerle uitwassen kan leiden.

Als men zelf vertrouwen zou hebben in de argumenten vanuit de religie, dan zou men informeren, niet indoctrineren. Onderwijs over religies is goed, als het wordt gedaan zonder de dogma's als abolsute waarheid.

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 13:24:
'Raar' is wellicht het verkeerde woord. Dat ik niet begrijp waarom zij in iets geloven c.q. het zelf niet geloof, wil niet zeggen dat ik geen respect voor die mensen op kan brengen.
Live and let live.

Deden religieuze stromingen daar maar aan. Geen dwang, geen inperking, geen verboden die voor allemaal zouden moeten gelden; dat is namelijk waar het gaat wringen .

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 13:36 ]

[BramSd]

quote: ikzelf

Daarnaast viel me de discussie over het verband tussen moraliteit/ethiek en religie op. Je kunt er op dit moment niet omheen dat atheïsten zonder bijbel geen immoreel of onethisch bestaan zouden leven. Het is niet zo dat zonder bijbel moraliteit niet bestaat.

Per ongeluk een 'g' vergeten. Bijzonder hoezeer een enkele letter de betekenis van je woorden kan veranderen. Zoals Herman Finkers al zei: "Een verkeerd geplaatste komma of letter, maakt van Jezus nog een ketter."

Terug naar nu:
Er heersen nogal wat verschillende meningen over wie en hoe God is en hoe je dat kunt weten. Terecht wordt opgemerkt dat je het verschil niet voelt tussen een Jahweh en Thor. Ook dat je als gelovige niet echt in de positie bent om iemand te bevragen die in Zeus gelooft of in een andere god.
Daarnaast kwam de vrije wil aan bod. Met name de opmerkingen van Kroontjespen vielen me op.

Ik bedoel dit stuk van hem:

quote: Kroontjespen

De vrije wil wordt in de laatste post weer gebruikt om de God van de bijbel in een beter daglicht te plaatsen. Blijkbaar wordt er dan vergeten dat het alleen zijn of haar wil was om alles zo te schapen zoals het werd.
Dan worden twee mensen afgezonderd om een spelletje te spelen zonder dat ze dat beseffen. Door een dier, die ook schapen is door die God van de bijbel, wordt onder valse voorwendsels een gebod overtreden. Daarna wordt het hele schepping gestraft.

In het kort.
Door iemand die niet uit eigen vrije wil werd geschapen en de vrije wil gebruikt wordt de hele schepping gestraft.

Niet alleen die ene persoon werd gestraft maar alle mensen. Om het nog erger te maken. Eenmaal geschapen kan je niet meer weg. Het gebruik van de vrije wil kan eeuwig lijden veroorzaken.
Zo'n eeuwige straf is wel begrijpelijk omdat anders God van de bijbel gezichtsverlies kan lijden. Er wordt anders een wapen uit de handen van de God van de bijbel geslagen.
Mag ik dan stellen dat er geen vrije wil is onder het bewind van de God van de bijbel?

Wat ik geloof en wat mij is geleerd, is het volgende: God schiep de mens met een vrije wil. Over de reden daarvoor is natuurlijk veel nagedacht en men is het er min of meer over eens dat de waarschijnlijke reden was dat God een levend wezen wilde maken dat hem zou dienen, zonder dat het daartoe gedwongen zou worden. Met andere woorden: hij wilde geen robots.
De dieren en de rest van de natuur zijn in feite geschapen voor de mens om te gebruiken en te beheren. De mens zelf is naar het beeld van God geschapen en menselijke karaktereigenschappen zijn dan ook vermoedelijk afspiegelingen van hoe God zelf in elkaar steekt (tot een zeker niveau).

Uit vrije wil (nou ja, aangemoedigd door de duivel in de vorm van een slang) heeft de mens gegeten van de enige boom in het paradijs waar ze vanaf moesten blijven. Belangrijk om hier te beseffen is dat er zoiets bestaat als een 'bijbelse vrije wil'. Hiermee wordt bedoel de keuze voor of tegen God. Dit gaat niet per se, alhoewel ook daarover de meningen uiteraard verdeeld zijn, over de keuze om links- of rechtsaf te slaan op een kruising.
De bijbelse vrije wil zegt dat de mens in het paradijs de keuze had voor of tegen God. In feite was dit een eenmalige keuze die Adam en Eva voor ons hebben gemaakt. Dit kun je opvatten als een vervelend spelletje van God met een onontkoombare uitkomst: geef de mens genoeg tijd en ze gaan er vanzelf van eten. Toch is dit een redenering op basis van hoe de mens nú is. Ik vind het moeilijk om iets nuttigs te zeggen over hoe de mens in elkaar zat destijds en of de uitkomst inderdaad onvermijdelijk was. Dat laat ik even aan de persoonlijke mening van een ieder over.

Kort gezegd komt het hier op neer: de mens heeft op dit moment geen vrije wil meer. Niet als het aankomt op kiezen voor of tegen God. Die keuze is gemaakt: iedereen kiest tegen God.
In de bijbel staat een uitspraak van Jezus, waarin hij zegt: "Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken." (Joh.6:44). In de Statenvertaling staat het wat krachtiger: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt;"
Wat Jezus hier zegt is dat niemand zelf kan kiezen voor God, tenzij God die persoon het geloof geeft. Het geloof in God is dan ook niet iets waar je zelf voor kiest, maar iets dat je gegeven wordt.

Ik kan me voorstellen dat mensen uit deze bewering redenen halen om God af te wijzen als een God die ze niet willen hebben; die ze niet nodig hebben. Dat is allemaal prima, maar ik voor mij ben er blij mee dat God me het geloof heeft gegeven.

Kom ik overigens bij een ander punt uit: ik spreek niet voor alle christenen, laat staan alle gelovigen. Dat zou wat pretentieus zijn. Mijn godsbeeld is dat van een vader en de mens als zijn kinderen. Net als een vader zijn 3-jarige zoontje kan vertellen dat hij geen koekje mag, omdat hij het zegt, kan God wetten opleggen zonder verdere uitleg dan dat hij het zegt. Leuk is natuurlijk dat voor de meeste wetten ook heel makkelijk een logische verklaring gevonden kan worden, maar het blijft wel zo dat God ons die verklaring niet schuldig is.

Daarom valt ook deze uitspraak me weer zo op:

quote: Kroontjespen

De God van de bijbel heeft zijn wetten eenzijdig aan ons opgelegd. Daardoor onze vrije wil beperkt.

Onze wetten zijn in onderling overleg gemaakt al dan niet met een krappe meerderheid.
We lopen soms wel tegen oude wetten aan die nu niet meer voldoen. Af en toe zelfs tegen het nieuwe rechtsgevoel ingaan en aangepast of opgeheven worden.

Als de God van de bijbel zou bestaan en écht mijn vrije wil zou respecteren dan zou ik graag na mijn dood ook echt dood willen zijn.
Geen eeuwige leven erna. Ook niet bij haar of hem want je weet zijn of haar voorwaarden niet op voorhand.

Inderdaad. De wetten die God heeft opgelegd zijn eenzijdig en daar had de mens niets in te brengen. Zoals ik hiervoor zei is God niet bezig om onze vrije wil te respecteren. Integendeel.

Het is meer dat deze visie op God op mij persoonlijk overkomt als een kind dat in de supermarkt op de grond gaat liggen krijsen omdat het zijn favoriete snoepje niet krijgt. Ik wil Kroontjespen niet beledigen, hij heeft tenslotte alle recht op zijn eigen mening, maar het is een weinig steekhoudende argumentatie. Hij werpt namelijk een godsbeeld op dat (vrijwel) niemand deelt, om zich vervolgens te verzetten tegen dat godsbeeld en dat weer te gebruiken als reden om het geloof te verwerpen.

Het uitgangspunt van een gelovige is dat van een almachtig God die alles weet. Het uitgangspunt van een ongelovige is het verwerpen van God of een godsbeeld vanuit een eigen overtuiging. Het is dan vaak een idee van God dat niet past bij hemzelf en daarom in de weg staat om te geloven.

Ach, trouwens, wie hou ik hier voor de gek? Een atheïst heeft talloze redenen om niet te geloven en een christen gelooft eigenlijk meestal ondanks al die redenen. Een atheïst heeft geen reden om te geloven en een christen gelooft eigenlijk meestal ondanks alle bezwaren tegen het geloof.

[Verwijderd]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 14:27:

Ach, trouwens, wie hou ik hier voor de gek? Een atheïst heeft talloze redenen om niet te geloven en een christen gelooft eigenlijk meestal ondanks al die redenen.

Ik zou het liever anders uitleggen. Een atheïst heeft meestal geen reden om te geloven.
Een ogenschijnlijk klein maar voor mij belangrijk verschil.

[BramSd]

Ja oke, ik snap wat je daar zegt. Misschien is het een beetje afhankelijk van de definitie. Zelf heb ik altijd het idee dat atheïsme een bewuste keuze is om niet te geloven.
Wat jij zegt is eigenlijk dat je 'default setting' is om niet te geloven; je hebt dus een reden nodig om te gaan geloven, niet om dat niet te doen.

Dat komt akelig in de buurt van wat ik zeg, namelijk dat je alleen gelooft als het geloof je gegeven wordt; zij het vanuit een andere opvatting.

Dus: ik geef je volkomen gelijk. Ik pas mijn bericht er even op aan.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 15:02:
Dat komt akelig in de buurt van wat ik zeg, namelijk dat je alleen gelooft als het geloof je gegeven wordt; zij het vanuit een andere opvatting.

Is het juiste woord niet "aangeleerd" ipv "gegeven"?

Je moet trouwens atheisme en apatheisme niet verwarren

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 15:14 ]

[BramSd]

gambieter schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 15:13:
[...]

Is het juiste woord niet "aangeleerd" ipv "gegeven"?

Je moet trouwens atheisme en apatheisme niet verwarren

In de context waarin ik het gebruik, bedoel ik echt gegeven en niet aangeleerd. Dit is weer een kwestie van verschil van uitgangspunt. Wat ik postte was een geloofsstatement. Ik geloof dat het geloof gegeven wordt. Jij bent blijkbaar van mening dat geloof is aangeleerd. Prima. Dat noem ik een meningsverschil.

Over atheïsme en apatheïsme: wellicht heb je gelijk, maar heel relevant is het niet voor de discussie. Ik meen dat de definitieverschillen nogal uitgebreid aan bod zijn gekomen in dit topic. Waar het om gaat is dat de strekking van mijn opmerking goed overkomt, niet of de meest nauwkeurige definitie is gehanteerd.

[Phehistyr]

(Ik moet ook maar eens wat van me laten horen in dit topic.)

Dus je gelooft dat geloof aan iemand moet worden gegeven. Geloof je dan ook in een hel oid voor ongelovigen? Dat lijkt me namelijk nogal een onrechtvaardige combinatie.

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 15:39:
[...]
Ik geloof dat het geloof gegeven wordt. Jij bent blijkbaar van mening dat geloof is aangeleerd. Prima. Dat noem ik een meningsverschil.

Ok, dus jij gaat je kinderen niets aanleren qua geloof, je gaat ze niet naar een school met een religieuze instelling sturen etc. etc. God moet het echt aan je kinderen geven?

Of moet er wellicht toch wat aangeleerd worden?

[Verwijderd]

Ik denk dat hij wel "aanleren" bedoelt maar dan met een mooie strik erom.

[begintmeta]

Dat komt misschien ook weer enigszins terug naar

BramSd schreef op donderdag 27 september 2012 @ 12:46:
Als het gaat om een belangrijk punt in mijn geloof, iets dat de basis raakt, dan kan ik niet anders dan de wetenschap op dat punt afwijzen.

Waarom kan je niet anders?

[BramSd]

Omdat ik geloof. Klinkt stom maar zo is het. Ik zei ook al dat geloof niet rationeel is. Ik kan niet anders dan geloven dat God bestaat, omdat ik zelf zeker weet dat het zo is. Die zekerheid komt uit mijn geloof. Je hebt er alleen niets aan in een rationele discussie.

Wat betreft de opvoeding van mijn kinderen (heb nu een zoontje van 1 jaar): ik ga ze zeker opvoeden in het geloof. Ik zal ze alle normen en waarden (of ze nu wel of niet uit de bijbel komen) waar ik achter sta aanleren en ik hoop dat ze ook het geloof vinden. Ik probeer gewoon te doen wat ik kan om ze alles over God te leren wat ik weet, maar ik besef me gewoon dat het uiteindelijk God is die ze tot het geloof moet roepen.

En ja, ik geloof in een hel voor ongelovigen. Zelfs voor degenen die dus niet door God tot geloof zijn geroepen. Ik besef met dat dit onrechtvaardig klinkt, maar dat is het niet. Er is een bekende vergelijking van God als pottenbakker en de mensen als zijn baksels. Als de pottenbakker niet tevreden is met het resultaat, dan kan hij de pot weggooien. Het klinkt dan wat vreemd als de potten in opstand komen om te zeggen dat ze het niet verdienen weggegooid te worden.
God is er niet voor om iedereen een warm gevoel van rechtvaardigheid te geven. Als je beseft dat mijn uitgangspunt is dat de mens het bij God heeft verbruid en het verdient om te sterven (de hel), dan zie je opeens niet meer de zgn. 'onrechtvaardigheid' van de hel, maar juist de onrechtvaardige genade van God die een deel van de mensheid tot geloof roept en een eeuwig leven geeft.

Overigens geloof ik naast bovenstaande ook dat iedereen die God om geloof vraagt, dit ook van hem krijgt. Het is ook niet een willekeurige 'sinterklaasactie' van God, ook al kan dat wel zo klinken.

[Verwijderd]

Ik heb het al 1000x gevraagt maar ik krijg niets van god. Dan maar fijn naar de hel toch als ik dood ga. Ik zal me daar zeker vermaken iig, en hoop dat het is zoals in Hellraiser.

Echter weet ik dat er geen god en geen hel betaat wat ik wel jammer vind eingelijk.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2012 17:21 ]

[begintmeta]

Als dood zijn een de hel is kan ik er prima mee leven.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
Omdat ik geloof. Klinkt stom maar zo is het. Ik zei ook al dat geloof niet rationeel is. Ik kan niet anders dan geloven dat God bestaat, omdat ik zelf zeker weet dat het zo is. ...

Dat je niet anders kan geloof ik zeker. Ik ben wel benieuwd naar waarom je gelooft. (wat heeft god gedaan?)

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
Wat betreft de opvoeding van mijn kinderen (heb nu een zoontje van 1 jaar): ik ga ze zeker opvoeden in het geloof. Ik zal ze alle normen en waarden (of ze nu wel of niet uit de bijbel komen) waar ik achter sta aanleren en ik hoop dat ze ook het geloof vinden. Ik probeer gewoon te doen wat ik kan om ze alles over God te leren wat ik weet, maar ik besef me gewoon dat het uiteindelijk God is die ze tot het geloof moet roepen.

Dus God moet ze tot het geloof roepen nadat jij ze eerst "geindoctrineerd" hebt waardoor ze geen andere keuze meer zien (zwaar gechargeerd, ik weet het )

[Phehistyr]

Kort persoonlijk verhaaltje. Ik ben christelijk opgevoed en heb in mijn tienerjaren actief geprobeerd 'god te vinden'. De twijfels bleven groeien, tegelijk met de feitenkennis over het universum en het leven op onze wereld. Uiteindelijk heeft het me heel veel rust gebracht toen ik er bewust toe besloot mezelf dan maar gewoon atheïst te noemen.

De meeste mensen zullen het dus wel snappen dat ik oprecht kwaad word van de redenatie dat het aan mij zelf ligt. Ik geloof immers niet, dus zal het nooit echt gevraagd hebben. Of het komt door Adam en Eva. Het totaal ontbreken aan logica hierbij is al net uitvoerig gesproken. Hoe dan ook verdien ik het om eeuwig te lijden zodra ik dood ben.

In zo'n walgelijke god wil ik niet eens geloven en de enige reden dat ik me kan voorstellen dat mensen dat wel willen is dat het een soort superioriteitsgevoel oproept. In extreme vorm kun je het volgens mij heel goed zien in die Westboro Baptist Church.

[link0007]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
En ja, ik geloof in een hel voor ongelovigen. Zelfs voor degenen die dus niet door God tot geloof zijn geroepen. Ik besef met dat dit onrechtvaardig klinkt, maar dat is het niet. Er is een bekende vergelijking van God als pottenbakker en de mensen als zijn baksels. Als de pottenbakker niet tevreden is met het resultaat, dan kan hij de pot weggooien. Het klinkt dan wat vreemd als de potten in opstand komen om te zeggen dat ze het niet verdienen weggegooid te worden.

Ik vergelijk het liever met een vader en zijn zoon: als je zoon niet doet wat hij zegt dan snij je toch gewoon zijn keel door en maak je een nieuwe?

Of is dat opeens weer anders? Ik hoop van wel. Weet je waarom? Omdat mensen geen voorwerpen zijn die je zomaar weg kan gooien.

Als je je creatie vrije wil geeft, terwijl je ze zo hebt gemaakt dat ze hier niet voldoende mee om kunnen gaan, dan moet je niet verontwaardigd zijn als ze niet doen wat jij wilt.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
Er is een bekende vergelijking van God als pottenbakker en de mensen als zijn baksels. Als de pottenbakker niet tevreden is met het resultaat, dan kan hij de pot weggooien. Het klinkt dan wat vreemd als de potten in opstand komen om te zeggen dat ze het niet verdienen weggegooid te worden.

En toevallig is degene die dat gelooft een goede pot? Dat is toch erg aanmatigend en arrogant. [insert grap over zwarte ketel ]

Er zitten erg veel cirkelredeneringen in je visie, ik hoop dat je je dat beseft

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 17:35 ]

[begintmeta]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:31:
... Omdat mensen geen voorwerpen zijn die je zomaar weg kan gooien. ...

Ook voor god niet?

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:39:
[...]

Ook voor god niet?

Wellicht voor een God wel, maar wat zegt het over je zelfbeeld/geloof als je denkt dat je zomaar weggegooid kan worden?

[BramSd]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:31:
[...]

Ik vergelijk het liever met een vader en zijn zoon: als je zoon niet doet wat hij zegt dan snij je toch gewoon zijn keel door en maak je een nieuwe?

Of is dat opeens weer anders? Ik hoop van wel. Weet je waarom? Omdat mensen geen voorwerpen zijn die je zomaar weg kan gooien.

Als je je creatie vrije wil geeft, terwijl je ze zo hebt gemaakt dat ze hier niet voldoende mee om kunnen gaan, dan moet je niet verontwaardigd zijn als ze niet doen wat jij wilt.

De hele rode draad in de bijbel komt er juist op neer dat de mensheid zich keer op keer van God afkeert en Gods woede over zich heen haalt, maar dat God zich door zijn liefde voor de mens zich ook keer op keer weer laat ompraten en ze weer een kans geeft. De relatie tussen God en de mens lijkt inderdaad heel sterk op de relatie tussen vader en kind.
God staat in de bijbel meerdere keren op het punt om de hele mensheid weg te vagen en opnieuw te beginnen.

Het is dus niet zo dat God 'zomaar' zijn creatie weggooit. Sterker nog: hij had het allang gerechtvaardigd kunnen doen, maar besluit in plaats daarvan om de mensheid te redden. Er is in het heersende godsbeeld hier ook opvallend weinig aandacht voor het stukje dat juist voor christenen het allerbelangrijkste is, namelijk Jezus en zijn offer.

Of iemand die niet in God gelooft, maar wel naar geloof op zoek is geweest niet oprecht zijn best gedaan heeft weet ik niet. Ik heb ook de wijsheid niet in pacht. Ik ben van mening dat iedereen die God zoekt, God ook kan vinden. Lukt dat niet, dan durf ik er niet aan om te zeggen aan wie dat ligt.

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:56:
[...]
Het is dus niet zo dat God 'zomaar' zijn creatie weggooit. Sterker nog: hij had het allang gerechtvaardigd kunnen doen, maar besluit in plaats daarvan om de mensheid te redden.

Tja, is het redden of is het slechts het verlengen van de lijdensweg?

Vanuit het rijke westen geredeneerd is het hardstikke mooi dat God ons "gered" heeft. Vanuit vele andere plekken op deze aarde is het slechts het verlengen van een lijdensweg.

Er is in het heersende godsbeeld hier ook opvallend weinig aandacht voor het stukje dat juist voor christenen het allerbelangrijkste is, namelijk Jezus en zijn offer.

Het is dan ook enkel maar een mooi stukje symboliek, praktisch gezien stelt het "offer" niets voor als je het hebt over een almachtige God. Die heeft almachtig veel manieren om geen last van dit soort kleine dingen te hebben. Ik bedoel hij is tijdloos, hij zit in de hemel te wachten. Wat is dan de 10 of 20 jaar die hij moet wachtten tot zijn vrienden ook in de hemel komen...

---

Alu hoedje op :
Een almachtige God had bijv. gewoon een ongelovige de gedaante van Jezus kunnen laten aannemen en die laten sterven (wellicht dat de gedaanteverwisseling maar 3 dagen in stand bleef en dat daarom het lijk wel weer weg moest)

[Arrim]

Gomez12 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:11:
[...]

Tja, is het redden of is het slechts het verlengen van de lijdensweg?

Vanuit het rijke westen geredeneerd is het hardstikke mooi dat God ons "gered" heeft. Vanuit vele andere plekken op deze aarde is het slechts het verlengen van een lijdensweg.

Dat is het alleen als je puur kijkt naar het hier en nu. In de christelijke visie is juist dat hier in nu minder belangrijk, het uiteindelijke doel is het eeuwige; leven bij God. Dáárvoor is die redding. Paulus schrijft ook: "Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn."

Alu hoedje op :
Een almachtige God had bijv. gewoon een ongelovige de gedaante van Jezus kunnen laten aannemen en die laten sterven (wellicht dat de gedaanteverwisseling maar 3 dagen in stand bleef en dat daarom het lijk wel weer weg moest)

Als het zo makkelijk ging, had God dat wel gedaan. God is niet van het zinloos moeilijk doen. Jezus was de enige die het offer kon brengen, omdat hij God zelf was/is. Het offer voor de zonde moest zelf foutloos zijn, en geen enkel mens voldoet aan die eis. Daarom moest God zelf de straf dragen.

[gambieter]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:32:
Als het zo makkelijk ging, had God dat wel gedaan. God is niet van het zinloos moeilijk doen. Jezus was de enige die het offer kon brengen, omdat hij God zelf was/is. Het offer voor de zonde moest zelf foutloos zijn, en geen enkel mens voldoet aan die eis. Daarom moest God zelf de straf dragen.

Heel serieus: vind je het niet aanmatigend om eerst een almachtig opperwezen te poneren en dan te doen alsof men precies weet waarom die iets zou doen of laten? Als het zo doorzichtig en vol met menselijke rationale zou zitten, dan is het geen almachtig opperwezen maar een feilbaar mens.

[link0007]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:32:
Als het zo makkelijk ging, had God dat wel gedaan. God is niet van het zinloos moeilijk doen. Jezus was de enige die het offer kon brengen, omdat hij God zelf was/is. Het offer voor de zonde moest zelf foutloos zijn, en geen enkel mens voldoet aan die eis. Daarom moest God zelf de straf dragen.

Waarom 'moet' dat? God 'moet' helemaal niks. God had ook gewoon kunnen vergeven zónder zichzelf daarvoor te moeten pijnigen.


Het punt blijft: mensen gaan tegen Gods wil in, omdat God ons zodanig gemaakt heeft dat wij daar weinig aan kunnen doen. Onze hersens zijn zo gemaakt dat het ons soms niet lukt om onze impulsen te beheersen. Daar kan vrije wil verder niks meer aan veranderen.

Als wij fout handelen, dan is dat God's eigen fout omdat hij ons zo gemaakt heeft.

[Arrim]

gambieter schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:41:
[...]

Heel serieus: vind je het niet aanmatigend om eerst een almachtig opperwezen te poneren en dan te doen alsof men precies weet waarom die iets zou doen of laten? Als het zo doorzichtig en vol met menselijke rationale zou zitten, dan is het geen almachtig opperwezen maar een feilbaar mens.

Aanmatigend? Nee, God is juist vrij duidelijk over zijn handelen. Altijd wordt van tevoren bekendgemaakt wat er gaat gebeuren en ook waarom. Het is niet voor niets dat het nieuwe testament volstaat met leerstellige brieven; daarin wordt heel nauwkeurig uitgelegd wát nu precies het evangelie inhoud, met telkens verwijzingen naar het oude testament.

Dus nee, God doorgronden zou ik niet zeggen, maar dat wil niet zeggen dat Hij niets over zichzelf bekendmaakt. De bijbel staat er vol mee.

[ Voor 29% gewijzigd door Arrim op 01-10-2012 18:47 ]

[Arrim]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:46:
[...]

Waarom 'moet' dat? God 'moet' helemaal niks. God had ook gewoon kunnen vergeven zónder zichzelf daarvoor te moeten pijnigen.

Nee. Dan was God namelijk onrechtvaardig geweest. Hij had dan geen straf gegeven waar dat wel had moeten gebeuren. Met zijn eigen offer komen die twee, liefde en rechtvaardigheid precies bij elkaar. Het was de enige oplossing, buiten simpelweg vernietiging van de mens.

[link0007]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:48:
[...]


Nee. Dan was God namelijk onrechtvaardig geweest.

Hoezo? God is toch per definitie rechtvaardig, wat hij ook doet? Als God níet rechtvaardig zou zijn, dan is rechtvaardigheid fundamenteler dan God. Echter, niets is fundamenteler dan God. Ergo: god kan niet onrechtvaardig zijn.

Daarnaast, leert God ons niet juist om te vergeven? Of moeten wij ook onszelf gaan martelen wanneer onze kinderen stout zijn?

[gambieter]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:46:
Aanmatigend? Nee, God is juist vrij duidelijk over zijn handelen. Altijd wordt van tevoren bekendgemaakt wat er gaat gebeuren en ook waarom. Het is niet voor niets dat het nieuwe testament volstaat met leerstellige brieven; daarin wordt heel nauwkeurig uitgelegd wát nu precies het evangelie inhoud, met telkens verwijzingen naar het oude testament.

Dus nee, God doorgronden zou ik niet zeggen, maar dat wil niet zeggen dat Hij niets over zichzelf bekendmaakt. De bijbel staat er vol mee.

Die brieven en verklaringen zijn wat mensen er van hebben gemaakt met de claim van "ik ben gods boodschapper". Zou je dat ook zomaar geloven als iemand dat nu zou roepen? Het is alsof je weet wat Britney Spears denkt en wil, gebaseerd op de artikels in de Telegraaf.

Je spreekt met een absolute zekerheid, maar die is gebaseerd op kritiekloosheid

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 18:55 ]

[Arrim]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:52:
[...]

Hoezo? God is toch per definitie rechtvaardig, wat hij ook doet? Als God níet rechtvaardig zou zijn, dan is rechtvaardigheid fundamenteler dan God. Echter, niets is fundamenteler dan God. Ergo: god kan niet onrechtvaardig zijn.

Daarnaast, leert God ons niet juist om te vergeven? Of moeten wij ook onszelf gaan martelen wanneer onze kinderen stout zijn?

Dat vind ik best een interessante stelling, dat weet ik zo snel niet.

God kán vergeven door het offer dat in het verleden is gebracht. Vergeving zoals jij het omschrijft bij kinderen is wat anders, daarbij zie je namelijk de fout door de vingers. God kan dat niet doen, maar wil toch vergeven. Zodoende de wat vreemd aandoende constructie.

gambieter schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:54:
[...]

Die brieven en verklaringen zijn wat mensen er van hebben gemaakt met de claim van "ik ben gods boodschapper". Zou je dat ook zomaar geloven als iemand dat nu zou roepen? Het is alsof je weet wat Britney Spears denkt en wil, gebaseerd op de artikels in de Telegraaf.

Je spreekt met een absolute zekerheid, maar die is gebaseerd op kritiekloosheid

Die brieven zijn niet door 'zomaar mensen' geschreven. Veel waren leerlingen van Jezus, en ook Paulus is later nog door Jezus onderwezen. Bovendien geloof ik dat die mensen bij het schrijven werden geïnspireerd door God. Dat zeiden ze zelf tenminste, en ze hadden érg weinig redenen om te liegen. Ze hadden vooral veel redenen om dat hele christendom lekker te laten zitten en verder te gaan met hun eigen leventje. Bovendien, God heeft er natuurlijk ook baat bij dat wij weten wat Hij van ons verwacht. Als Hij het nieuwe testament niet gegeven had, dan wist je als christen totaal niet waar je aan toe bent.

[ Voor 39% gewijzigd door Arrim op 01-10-2012 19:25 ]

[link0007]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:02:
God kan dat niet doen, maar wil toch vergeven. Zodoende de wat vreemd aandoende constructie.

Waarom niet? Wat houdt God tegen? Niets is hoger dan God, en dus is er ook niets om hem tegen te houden.

Zeggen dat God iets niet kan gaat in ieder geval lijnrecht tegen de christelijke dogma in.

[Arrim]

Er zijn wel degelijk dingen die God niet kan. Liegen, afspraken niet nakomen, onrechtvaardig handelen bijvoorbeeld.

[gambieter]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:29:
Er zijn wel degelijk dingen die God niet kan. Liegen, afspraken niet nakomen, onrechtvaardig handelen bijvoorbeeld.

Dan is die god niet almachtig. Weg dogma.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:02:
Die brieven zijn niet door 'zomaar mensen' geschreven. Veel waren leerlingen van Jezus, en ook Paulus is later nog door Jezus onderwezen. Bovendien geloof ik dat die mensen bij het schrijven werden geïnspireerd door God. Dat zeiden ze zelf tenminste, en ze hadden érg weinig redenen om te liegen. Ze hadden vooral veel redenen om dat hele christendom lekker te laten zitten en verder te gaan met hun eigen leventje. Bovendien, God heeft er natuurlijk ook baat bij dat wij weten wat Hij van ons verwacht. Als Hij het nieuwe testament niet gegeven had, dan wist je als christen totaal niet waar je aan toe bent.

Dat is een omkeerredenering: je moet bewijzen dat het wel zo is, ipv alleen te gaan beredeneren waarom men het niet verzonnen kan hebben. Mensen met delusies en paranoia menen echt dat hun denkbeelden werkelijkheid zijn, maar dat maakt ze nog niet waar.

Maar je blijft in een cirkel rondgaan: omdat die mensen zeggen dat ze leerlingen van Jezus waren, geloof je dat ze het zijn, want ze hebben het zo opgeschreven.

Dat is wat ik bedoel met het kritiekloze: je bent er zo van overtuigd dat het waar moet zijn, dat je daar ook krampachtig aan vast moet houden omdat je anders het gemakkelijke anker kwijt bent.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 19:35 ]

[link0007]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:29:
Er zijn wel degelijk dingen die God niet kan. Liegen, afspraken niet nakomen, onrechtvaardig handelen bijvoorbeeld.

Je ontwijkt de vraag: waarom kan god dit niet? Omdat hij dan onrechtvaardig zou zijn? Maar dat was nu juist de vraag: hoe kan God onrechtvaardig zijn, als hij degene is die bepaald wat rechtvaardig is en wat niet?

[BramSd]

God heeft aangegeven wat wel en niet mag, wat goed is en wat fout. De zonden die zijn begaan door de mensheid moesten gestraft worden. In principe had God ieder mens voor zijn eigen zonden kunnen laten betalen, maar dat zou betekenen dat geen enkel mens gered kan worden. God heeft daarom een mens, zonder zonde, laten betalen voor de zonden van de mensheid. Deze mens moest ook God zijn, omdat geen enkel mens zonder zonde kan leven. Hij heeft daarom zijn eigen zoon geofferd en laten sterven aan het kruis.

God kan zonden niet ongestraft laten omdat dat ingaat tegen zijn karakter, tegen zijn wil. Hij zou door zonden niet te straffen onrecht doen aan zichzelf. God is een onveranderlijk god die niet tegen zichzelf ingaat. Dát is de reden dat hij het niet kan.

Een quote als "Dan is God niet almachtig. Weg dogma." is dan ook ongefundeerde bagger. Wil je serieus een discussie in de trant van of een almachtig wezen een steen kan maken die hij niet kan optillen? Dat is bewust op zoek gaan naar een manier om het punt van een opmerking te missen.

Trouwens, Gambieter heeft nog meer te zeggen:

Dat is een omkeerredenering: je moet bewijzen dat het wel zo is, ipv alleen te gaan beredeneren waarom men het niet verzonnen kan hebben. Mensen met delusies en paranoia menen echt dat hun denkbeelden werkelijkheid zijn, maar dat maakt ze nog niet waar.

Maar je blijft in een cirkel rondgaan: omdat die mensen zeggen dat ze leerlingen van Jezus waren, geloof je dat ze het zijn, want ze hebben het zo opgeschreven.

Dat is wat ik bedoel met het kritiekloze: je bent er zo van overtuigd dat het waar moet zijn, dat je daar ook krampachtig aan vast moet houden omdat je anders het gemakkelijke anker kwijt bent.

Dit is ook wat. Natuurlijk hoeft Arrim niet te bewijzen dat de brieven geïnspireerd waren door God. Hoe zou hij dat moeten doen? Hij geeft aan dat hij dit gelooft en jij valt hem daarop aan. Waarom? Als jij zonodig wil beweren dat hij fout zit, waar ligt dan de bewijslast? Jij kunt evenmin bewijzen dat deze brieven zijn geschreven door gewone mensen, als dat Arrim kan bewijzen dat ze zijn geïnspireerd door God.

Jij vraagt van ons dat we letterlijk alles wat er in de bijbel staat kritisch onder de loep gaan houden. Weet je, daar kom je ook nergens mee. Ik, en Arrim waarschijnlijk ook, geloven in God en daaruit vloeiend geloven we ook wat de apostelen in de bijbel schrijven. Dat is niet kritiekloos, het is het innemen van een standpunt omdat je daarvan overtuigd bent. Kritiek volgt als je een reden hebt om eraan te twijfelen.

[ Voor 42% gewijzigd door BramSd op 01-10-2012 20:09 ]

[RaZ]

Gelukkig is staat en religie gescheiden. Want immers is jezus voor de zonde van de mensheid gestorven, en zal alleen god over de mens oordelen, waardoor zaken als rechtspraak in een religie dan geen plek kent, wat inhoud dat iedereen dus vogelvrij is.

Die hele bijbel is ook maar door mensen geschreven. Het zijn bevindingen, interpretaties, van anderen. Dat houd niet in dat hun interpretatie ook 100% klopt.

Want zet 12 gasten voor een TV die allemaal de zelfde film gaan kijken, en vraag wat ze gezien hebben, je zal 12 verschillende interpretaties horen. Dat terwijl ze allemaal het zelfde hebben geobserveerd.

Zo dikt de een het aan, de ander versoberd het, etc..etc..

En mensen die religieus zijn zijn over het algemeen erg idolaat als het om "hun geloof" gaat. En dat is sowieso iets om serieus rekening mee te houden dat zulke mensen nogal rare dingen kunnen doen:

IDOLAAT
1) Afgodisch 2) Dweeperig 3) Dweperig 4) Hartstochtelijk 5) Verzot op 6) Verliefd 7) Verzot Vol blinde bewondering 9) Ziekelijk gesteld op 10) Ziekelijk ingenomen

[BramSd]

De bijbel geeft aan dat de staat het zwaard der gerechtigheid voert. Daarmee wordt bedoeld dat de staat jou de wetten en regels oplegt en je daaraan moet gehoorzamen. Dat heeft werkelijk niets te maken met de wetten en regels die God ons oplegt en die bedoeld zijn om tot God te komen.
De wet was vrij uitgebreid (sla Leviticus er maar op na), maar Jezus heeft ons daarvan verlost. Die heeft het slavenjuk van de wet (quote uit de brief aan de Galaten) op zich genomen en de wet vervuld. De redding ligt nu niet meer in het je houden aan de wet, maar in het geloof in God en Jezus als zijn zoon en verlosser. Dit betekent niet dat de 10 geboden zinloos zijn geworden, integendeel Jezus scherpt ze nog eens aan, maar wel dat de wet zelf niet tot verlossing leidt.

En inderdaad kerk en staat moeten gescheiden blijven, want ook ik wil niet dat iemand veroordeeld wordt omdat hij bijvoorbeeld op zondag gewerkt heeft. Om maar iets te noemen.

Tot slot is het geloven dat de bijbel geïnspireerd is door God gewoon onderdeel van het geloof. Wij kiezen ervoor dat te geloven, zonder daarvoor eenduidig bewijs te hebben. Het samenstellen van de bijbel bij het concilie van Nicea is ook een voorbeeld hiervan.
Bewijs dat dit klopt ligt voor gelovigen in de overtuiging dat de bijbel nu, als geheel, het woord van God is. Dit is een geloofsovertuiging en daarmee een mening. Wees een beetje tolerant en gun ons deze mening. Als je het er niet mee eens bent, prima.

Tot slot: de post van RaZ vind ik persoonlijk nogal kortzichtig, ongefundeerd, slecht beargumenteerd en vooral onoverdacht. Ik hoop een iets betere argumentatie te zien in de posts die hier ongetwijfeld op gaan volgen.

[LuNaTiC]

Ik vind het superironisch en tegelijkertijd superschrijnend dat personen die hier in cirkelredeneringen blijven hangen en 'geloven omdat ze geloven', en ook nog eens de bewijslast, die duidelijk ligt bij diegene die een claim maakt omdraaien, anderen betichten van slechte argumentatie. Het zou amusant zijn als het niet zo bedroevend was. Oh my science.

[link0007]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:51:
Een quote als "Dan is God niet almachtig. Weg dogma." is dan ook ongefundeerde bagger. Wil je serieus een discussie in de trant van of een almachtig wezen een steen kan maken die hij niet kan optillen?

Bedoel je hiermee dat het logisch onmogelijk is voor God om een zonde te vergeven zonder hiervoor iemand pijn te moeten doen? Zo ja, waarom? Laat eens zien waarom het een logische tegenspraak is?

[begintmeta]

Het is nu eenmaal hoe god is?

Die Euthyphron-dilemma-achtige constructies van eerder zijn in het verleden ook al langsgekomen geloof ik, misschien is het voor de (relatieve) nieuwkomers interessant om de oude topics^{* (kan even geen recenter lijstje vinden) en de voorgangers van dit topic} ook nog maar eens door te nemen.

BramSd, ik ben nog steeds benieuwd wat je heeft doen en doet besluiten te geloven in wat je gelooft of is dat besluit niet het jouwe geweest?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2012 20:41 ]

[gambieter]

@BramSd: ik wil je vriendelijk doch heel dringend verzoeken om de toon te matigen, want de quotes hieronder willen we hier niet zien. Dit topic staat onder Zero Tolerance.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:51:
Een quote als "Dan is God niet almachtig. Weg dogma." is dan ook ongefundeerde bagger.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 20:07:
Tot slot: de post van RaZ vind ik persoonlijk nogal kortzichtig, ongefundeerd, slecht beargumenteerd en vooral onoverdacht. Ik hoop een iets betere argumentatie te zien in de posts die hier ongetwijfeld op gaan volgen.

Je eigen argumentaties mankeren nogal wat, en het zou je sieren eerst kritisch op de eigen cirkelredeneringen te zijn voor je anderen gaat aanvallen. En zelfs dan verwacht ik dat je het taalgebruik aanpast aan de eisen van dit subforum.

---

Jij kunt evenmin bewijzen dat deze brieven zijn geschreven door gewone mensen, als dat Arrim kan bewijzen dat ze zijn geïnspireerd door God.

Waarom zou ik dat moeten bewijzen? De gelovigen zeggen zelf dat ze door mensen zijn geschreven, maar voegen een claim van goddelijke inspiratie toe. Wie claimt moet bewijzen.

Jij vraagt van ons dat we letterlijk alles wat er in de bijbel staat kritisch onder de loep gaan houden. Weet je, daar kom je ook nergens mee. Ik, en Arrim waarschijnlijk ook, geloven in God en daaruit vloeiend geloven we ook wat de apostelen in de bijbel schrijven. Dat is niet kritiekloos, het is het innemen van een standpunt omdat je daarvan overtuigd bent. Kritiek volgt als je een reden hebt om eraan te twijfelen.

Nee, dat is nu juist het misverstand wat komt doordat je denkt dat alles religieus denkt, dwz dat andere mensen dezelfde denkfout zouden maken. Het gaat erom dat zowel Arrim en jij met 100% zekerheid allerlei dingen beweren zonder dat je ze ook maar op welke manier kunt onderbouwen. Een kritische houding vereist dat je openstaat voor nieuwe argumentaties, nieuwe ideeen, ipv star aan de eigen waarheid vast te blijven houden. Het enige antwoord wat jullie geven op de milde kritiek is "dit geloven we nu eenmaal". Dat is niet debatteren of discussieren, dat is preken/verkondigen. En daar is dit topic niet voor.

[Arrim]

De claims over de bijbel zijn, vind ik, prima te rechtvaardigen. Het hele oude testament werd door Jezus zelf als geïnspireerd beschouwd, dus dan twijfel ik daar verder niet aan. Dat is een geloofsstap, maar als ik Jezus al niet meer op z'n woord geloof gaan we hard achteruit. Het nieuwe testament is geschreven door mensen die allemaal persoonlijk contact hadden met Jezus. Oké, bij Paulus ging dat wat anders dan gewoon, maar ook hij had dat. De lijntjes waren erg kort destijds, en bovendien heb ik al eerder gezegd dat de inspiratie van het nieuwe testament ook een geloofsstap is. Ook stond de canon al erg vroeg vast, pas bij de concilie van Nicea was dat definitief, maar al lang daarvoor was daar officieus al erg veel overeenstemming over. De apocriefe boeken werden over het algemeen ook vroeger niet als geïnspireerd gezien.

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 20:07:
Bewijs dat dit klopt ligt voor gelovigen in de overtuiging dat de bijbel nu, als geheel, het woord van God is. Dit is een geloofsovertuiging en daarmee een mening. Wees een beetje tolerant en gun ons deze mening. Als je het er niet mee eens bent, prima.

Ik betwijfel het bold stukje toch wel heel heel heel erg. Ik heb nog nooit een christen meegemaakt die dat ook echt meende. Over het algemeen zijn er bij nadere blik opeens dingen beeldspraak, niet letterlijk bedoeld etc. etc.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:21:
De claims over de bijbel zijn, vind ik, prima te rechtvaardigen. Het hele oude testament werd door Jezus zelf als geïnspireerd beschouwd, dus dan twijfel ik daar verder niet aan. Dat is een geloofsstap, maar als ik Jezus al niet meer op z'n woord geloof gaan we hard achteruit.

Dus jij gelooft letterlijk in genesis en de 2 scheppingsvolgordes? Dus echt in 7 dagen van 24 uur? Jij hebt daar echt niet het woordje beeldspraak oid voor nodig...
En zo heb je nog tig voorbeelden (vele in dit topic al aangehaald). Het gaat me niet om de antwoorden op de voorbeelden, maar puur om of jij het letterlijk geloofd of dat er toch weer teruggekrabbeld moet worden?

Er staan nogal wat geboden in het OT waar zelfs de gemiddelde jood zich niet aan houdt (fundamentalisten uitgezonderd )

[gambieter]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:21:
De claims over de bijbel zijn, vind ik, prima te rechtvaardigen.

In een discussie gaat het er echter niet om of je jezelf kunt overtuigen, maar of je in staat bent een redenering kunt opzetten die anderen kan overtuigen. Jezelf overtuigen/voor de gek houden is niet zo moeilijk

[Arrim]

Gomez12 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:27:
[...]

Dus jij gelooft letterlijk in genesis en de 2 scheppingsvolgordes? Dus echt in 7 dagen van 24 uur? Jij hebt daar echt niet het woordje beeldspraak oid voor nodig...
En zo heb je nog tig voorbeelden (vele in dit topic al aangehaald). Het gaat me niet om de antwoorden op de voorbeelden, maar puur om of jij het letterlijk geloofd of dat er toch weer teruggekrabbeld moet worden?

Er staan nogal wat geboden in het OT waar zelfs de gemiddelde jood zich niet aan houdt (fundamentalisten uitgezonderd )

Ja, dat geloof ik letterlijk. Ik was er niet bij dus de details weet ik ook niet. Letterlijk waar mogelijk, beeldspraak als de tekst zelf daar aanleiding toe geeft. Maar als je later in de bijbel terugverwijzingen vind naar de schepping, ook van Jezus zelf, dan lijkt het erop dat ze allemaal doelen op 7 dagen. Hoe lang die dagen waren? Dat staat eigenlijk nergens, dus dat weet ik niet. Maar ik krijg niet de indruk dat het erg lang was.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:28:
...
In een discussie gaat het er echter niet om of je jezelf kunt overtuigen, maar of je in staat bent een redenering kunt opzetten die anderen kan overtuigen. Jezelf overtuigen/voor de gek houden is niet zo moeilijk

Volgens mij hebben alle partijen daar wat moeite mee

Ik zou zeggen dat het in een discussie er niet om gaat en redenering te kunnen opzetten die anderen kan overtuigen, maar erom een en redenering kunt opzetten die door de ander begrepen wordt

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:33:
Ik zou zeggen dat het in een discussie er niet om gaat en redenering te kunnen opzetten die anderen kan overtuigen, maar erom een en redenering kunt opzetten die door de ander begrepen wordt

Dat is de eerste stap. Ingaan op kritiek helpt ook, en dan bedoel ik niet "tja, dat geloven we nu eenmaal". Op het moment dat men de discussie aangaat is die uitvlucht ongewenst

[RaZ]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 20:07:
[..]

Tot slot: de post van RaZ vind ik persoonlijk nogal kortzichtig, ongefundeerd, slecht beargumenteerd en vooral onoverdacht. Ik hoop een iets betere argumentatie te zien in de posts die hier ongetwijfeld op gaan volgen.

Dat komt omdat ik jaren lang gedwongen ben geweest door m'n moeder die me zowat aan m'n haren mee de kerk in trok.

Moest ook verplicht naar de soos, blah blah blah.

Je mag mijn betoog dan kortzichtig vinden, maar dat maakt mij verders ook niet zo gek veel uit.

Het is niet voor niets waar het spreekwoord "preken voor eigen parochie" vandaag komt.

M'n moeder is een schat van een mens hoor, echt waar. Maar die rare gedachtes van haar vanuit het geloof zijn toch echt zaken waar ik de rillingen van krijg. Voor maar staat het geloof gelijk aan onderdrukking, een ondermijning van je eigen bewust zijn, het verlogenen van je eigen persoon.

Er is zoveel kwaad gedaan in de wereld (en nog steeds overigens) allemaal uit naam van een opperwezen, dat ik geloof alles behalve mooi vind. M'n moeder durft zelfs te beweren dat er niets, maar dan ook niets van dood en verderf in de bijbel staan. Laat ik het haar zien, dan is het: "Nee, dat moet je niet zo zien".

Iets met een roze bril, oogkleppen op, en idolaat zijn.

[Gomez12]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:32:
[...]
Ja, dat geloof ik letterlijk. Ik was er niet bij dus de details weet ik ook niet. Letterlijk waar mogelijk, beeldspraak als de tekst zelf daar aanleiding toe geeft

En daar gaan we dus weer, je gelooft het letterlijk (waar mogelijk) dat is dus simpelweg niet letterlijk. Want er is nergens (afaik) in het OT iets te vinden over dat het als beeldspraak gezien zou moeten worden (Lordy79 zal me verbeteren als ik het fout heb ).

De teksten die jij als beeldspraak ziet zijn enkel beeldspraak omdat jij het als beeldspraak wilt zien, er is geen enkele tekstuele aanleiding voor. Wil je het op logische / wetenschappelijk redenen als beeldspraak benoemen dan benoem je zo goed als het hele boek als beeldspraak en is het weer geen geloof meer.
In wezen dus als jij iets in het OT als beeldspraak ziet dan geloof je Jezus niet meer. Want die heeft het niet over beeldspraak gehad (afaik)

En ja, dit is erg zwart-wit gesteld. Maar dan moet je ook niet aankomen met dat "als je Jezus al niet meer kan geloven..."

Je predikt a maar bedoelt b.

[Arrim]

Dan mag je eens beginnen in Ezechiël z'n geschriften, of Jesaja. Die staan ból van de symboliek. Vaak zijn het dromen met een betekenis. Letterlijk? Nee dus, maar wel degelijk met een idee erachter.

[begintmeta]

Ezechiel kreeg soms wel wat bizar plastische verhalen ingeblazen inderdaad

[Arrim]

Gomez12 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:53:
[...]

En daar gaan we dus weer, je gelooft het letterlijk (waar mogelijk) dat is dus simpelweg niet letterlijk. Want er is nergens (afaik) in het OT iets te vinden over dat het als beeldspraak gezien zou moeten worden (Lordy79 zal me verbeteren als ik het fout heb ).

[...]

Je predikt a maar bedoelt b.

Ik heb het idee dat ik behoorlijk hard een punt inneem als ik zeg dat ik het scheppingsverhaal letterlijk neem. Dan vind ik deze opmerking een beetje overdreven. De bijbel overal letterlijk nemen is helemaal niet de bedoeling van alle schriften. Wel van de meeste, maar veel profetieën, dromen, poezie ect. zijn toch echt bedoeld voor de ruimere opvatting.

[LuNaTiC]

Wie bepaalt wat je wel en niet letterlijk moet nemen?

[RaZ]

De priester/pastoor/dominee, die nodig is om tekst en uitleg te geven blijkbaar.

Want kijkend naar m'n moeder, die elke dag de bijbel leest meerdere keren, vind dat ze het nog steeds niet allemaal snapt, en graag de uitleg van de dominee krijgt.

Geen idee hoevel pagina's die verhalen bundels zijn het oude en het nieuwe testament, maar blijkbaar is het zelf lezen alsnog niet genoeg.

En iemand die al 60 jaar elke zondag in de kerk zit (uitzonderingen daar gelaten) zou je haast denken dat ze het inmiddels wel begrijpt allemaal.

Die kaartjes met m'n verjaardag en kerst worden overigens ook steeds irritanter met die "quotes" uit de bijbel. Denk dat ik de boel volgende keer gewoon ongelezen de vuilnisbak in pleur. Dat opdringerige begin ik echt zat te worden.

[Arrim]

Dat is vaak moeilijk, en daarom laat je het op de tekst zelf aankomen. Bij bijvoorbeeld Genesis is er geen enkele reden om het niet letterlijk te nemen. Bovendien zien alle nieuwtestamentische mensen het als waargebeurd, en dan is dat genoeg bevestiging. Zo is dat ook bij de andere historische stukken. Bij de profeten en poezie wordt het lastiger, maar vaak wordt het uit het stuk zelf wel duidelijk. Bijvoorbeeld hoofdstuk 1 van Ezechiel, lees zelf maar eens: http://www.berea.net/gic/nbg.htm. In de tekst zelf wordt duidelijk dat het een droom is en dat er gekeken moet worden naar diepere betekenissen.

[LuNaTiC]

Hoezo is er geen enkele reden om Genesis niet letterlijk te nemen? Het spreekt alles tegen wat we weten over de wereld en kosmos! Zo'n beetje het slechtste voorbeeld wat je kunt noemen.

Het feit dat het allemaal niet eenduidig is, en dat het vaak 'moeilijk' is (jouw eigen woorden) bevestigt dat er veel ruimte is voor interpretatie, en dat iedereen het anders interpreteert.

Dus nogmaals, wie bepaalt hoe je wat moet interpreteren en wel/niet letterlijk moet nemen?

[Gomez12]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:06:
[...]
Ik heb het idee dat ik behoorlijk hard een punt inneem als ik zeg dat ik het scheppingsverhaal letterlijk neem.

Het zou een hard punt zijn als het zo was. Echter als je begint over letterlijk waar mogelijk etc dan is het geen hard punt meer.
Een heel simpel kenmerk van een hard punt is dat het ook na de 1e simpele vraag nog blijft staan.

De bijbel overal letterlijk nemen is helemaal niet de bedoeling van alle schriften.

Welkom in Cherrypicking land waar je zelf mag bepalen wat God wel en niet als waarheid bedoelt heeft, ik bedoel zijn wegen zijn ondoorgrondelijk maar jij (net als zo goed als zo ongeveer alle christenen) hebt ze toch maar mooi even doorgrond.

Gelukkig is er maar 1 uitleg over wat wel en niet letterlijk bedoeld is, die uitleg is gelukkig ook nooit veranderd.

Ik bedoel het zou toch maar raar zijn als 2 christenen allebei door God geroepen zouden zijn met andere teksten, het zou wellicht zelfs tot oorlog kunnen leiden...

[RaZ]

Hoe kom je daar nu weer op.

Dat kan toch helemaal niet. Immers: "Hebt uw naaste lief". Maar dat snapte ze in Noord Ierland ook niet echt.

[Arrim]

In Noord-Ierland volgen ze geen van beiden de bijbelse richtlijnen. Die zijn: samen in discussie gaan en de bijbel bestuderen tot er overeenstemming is bereikt. Geweld, zeker onder christen onderling, is uit den boze; want inderdaad: 'Heb uw naaste lief als uzelf'.

LuNaTiC schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:34:
Hoezo is er geen enkele reden om Genesis niet letterlijk te nemen? Het spreekt alles tegen wat we weten over de wereld en kosmos! Zo'n beetje het slechtste voorbeeld wat je kunt noemen.

Het feit dat het allemaal niet eenduidig is, en dat het vaak 'moeilijk' is (jouw eigen woorden) bevestigt dat er veel ruimte is voor interpretatie, en dat iedereen het anders interpreteert.

Dus nogmaals, wie bepaalt hoe je wat moet interpreteren en wel/niet letterlijk moet nemen?

Ik bedoel vanuit de tekst zelf, geen rekening houdend met informatie van buitenaf.
En nogmaals, voor mij geld "letterlijk waar mogelijk, beeldspraak waar dat duidelijk uit de tekst zelf volgt.".

[ Voor 59% gewijzigd door Arrim op 01-10-2012 22:42 ]

[Gomez12]

RaZ schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:38:
Maar dat snapte ze in Noord Ierland ook niet echt.

offtopic:
Noord Ierland is wel iets complexer dan enkel religie hoor

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:40:
In Noord-Ierland volgen ze geen van beiden de bijbelse richtlijnen. Die zijn: samen in discussie gaan en de bijbel bestuderen tot er overeenstemming is bereikt. Geweld, zeker onder christen onderling, is uit den boze; want inderdaad: 'Heb uw naaste lief als uzelf'.

Ach, dat is allemaal beeldspraak. Dat moet je niet letterlijk nemen.

[ Voor 48% gewijzigd door Gomez12 op 01-10-2012 22:42 ]

[Verwijderd]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:40:
Geweld, zeker onder christen onderling, is uit den boze; want inderdaad: 'Heb uw naaste lief als uzelf'.

Die bewering is natuurlijk ronduit precair, gezien hoeveel mensen dat anders interpreteren. Universeel mogen we die aanname geenszins noemen.

[Arrim]

Tja, interpreteren? Er zijn weinig dingen die zó duidelijk naar voren komen als dit eerste gebod. Als mensen daar anders in staan, dan begrijp ik niet hoe ze daarbij komen.

[begintmeta]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:40:
... Die zijn: samen in discussie gaan en de bijbel bestuderen tot er overeenstemming is bereikt. ...

Heb je een paar praktijkvoorbeelden uit wat grotere populaties?

(En in hoeverre is dat geweldloos?)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2012 22:46 ]

[Sissors]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:51:
God heeft aangegeven wat wel en niet mag, wat goed is en wat fout. De zonden die zijn begaan door de mensheid moesten gestraft worden. In principe had God ieder mens voor zijn eigen zonden kunnen laten betalen, maar dat zou betekenen dat geen enkel mens gered kan worden. God heeft daarom een mens, zonder zonde, laten betalen voor de zonden van de mensheid. Deze mens moest ook God zijn, omdat geen enkel mens zonder zonde kan leven. Hij heeft daarom zijn eigen zoon geofferd en laten sterven aan het kruis.

God kan zonden niet ongestraft laten omdat dat ingaat tegen zijn karakter, tegen zijn wil. Hij zou door zonden niet te straffen onrecht doen aan zichzelf. God is een onveranderlijk god die niet tegen zichzelf ingaat. Dát is de reden dat hij het niet kan.

Je realiseert je dat deze redenatie echt geen logische ondergrond heeft?

Laten we even God eruit halen, en zelfde redenatie voor iets anders gebruiken.

We hebben een klas, er zijn wat discipline problemen in deze klas. Iedereen scheld op elkaar, en daar moeten ze voor gestraft worden. In principe zou de leraar alle kinderen kunnen straffen, maar dan moet hij ze allemaal straffen. Daarom heeft hij zijn eigen zoon, de enige in de klas die niet scheld op andere, maar van school laten trappen

Want de leraar kon het schelden niet ongestraft laten gaan, dus moet hij maar zijn eigen zoon straffen die niks heeft misdaan, want dan zijn degene die wel wat misdaan hebben gestraft

[LuNaTiC]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:40:
In Noord-Ierland volgen ze geen van beiden de bijbelse richtlijnen. Die zijn: samen in discussie gaan en de bijbel bestuderen tot er overeenstemming is bereikt. Geweld, zeker onder christen onderling, is uit den boze; want inderdaad: 'Heb uw naaste lief als uzelf'.


[...]


Ik bedoel vanuit de tekst zelf, geen rekening houdend met informatie van buitenaf.
En nogmaals, voor mij geld "letterlijk waar mogelijk, beeldspraak waar dat duidelijk uit de tekst zelf volgt.".

Ik weet niet of je je er bewust van bent, maar je zegt iedere keer in net iets andere bewoordingen hetzelfde en het bewijst iedere keer mijn punt.

[Verwijderd]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:44:
Tja, interpreteren? Er zijn weinig dingen die zó duidelijk naar voren komen als dit eerste gebod. Als mensen daar anders in staan, dan begrijp ik niet hoe ze daarbij komen.

Andersom geldt dat net zo goed voor andere zaken; men kán zich niet voorstellen hoe je dat nu anders zou kunnen zien. Hence discussies en oorlogen.

Het is een beetje de crux van het hele verhaal/probleem.

[Arrim]

Dat is inderdaad vaak een probleem. Er zijn veel dingen die algemeen geaccepteerd zijn, daarom vormt het christendom ook 1 godsdienst. Maar er zijn ook veel dingen waar mensen het over oneens zijn, daar heb ik meer dan genoeg ervaring mee. Gelukkig betreffen de discussiepunten meestal details, niet de kern van het geloof. Dan is het voor mij dus een mooi discussiepunt waar de waarheid ergens in het midden moet liggen. Als zo'n theoretisch conflict ook echt fysiek wordt op welke manier dan ook, dan schiet je het doel van de discussie voorbij. Het eerste gebod (heb uw naaste lief als uzelf) gaat óók in zo'n geval boven je onenigheid. Je mag het best oneens zijn, maar maak het niet groter dan het is. Jammergenoeg is het ego van veel mensen dan toch te groot om het er bij te laten zitten.

[Modus47]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:53:
Dat is inderdaad vaak een probleem. Er zijn veel dingen die algemeen geaccepteerd zijn, daarom vormt het christendom ook 1 godsdienst.

Alleen in NL hebben we al tig afsplitsingen die genoeg onderlinge verschillen zien om dat in stand te houden. Wat nou 1 godsdienst?

[link0007]

Onder het motto van 'heb uw naaste lief': Mogen mensen belemmerd worden in hun handelen indien dit in tegenspraak is met de bijbel? Mogen ze er ook voor gestraft worden?

Immers, het probleem met religie is niet dat de gelovigen ergens in geloven, maar dat ze hun geloofsregels opdringen aan anderen. Denk bijvoorbeeld aan de vervolging van homo's en de verkettering van atheïsten.

Kan je op basis van wat in de bijbel staat mensen hiervoor vervolgen, als je moet accepteren dat sommige mensen het niet eens zijn met de bijbel of jouw interpretatie ervan?

Als dit kan, dan verklaart dat meteen waarom geloven vaak ruzie hebben, en ben jij zelf één van die mensen.
Als dit niet kan, dan is de bijbel niet geschikt als leidraad voor moraliteit, want 'alles mag'.

[RaZ]

En dat is tot in de treure aan toe.

M'n moeder zit bij de protestanse gemeenschap, die zit op 100 meter van de katholieke af. Nu zit m'n moeder dus in 3 vrijwilligers commissies, en doet ze elke donderdag achter de bar koffie tappen, maar ook zaken als etentjes regelen wat elke dinsdag voor een kleine bijdrage voor ouderen is.

Dat deden ze ook deels samen met de kaothlieke gemeenschap, maar van de pastoor van de katholieke kerk mag dat niet meer.

Want immer gaan kaothlieke en protestante niet door 1 deur. De samenwerking tussen beide kerken staat op non-actief hierdoor. Niets mag meer.

Er komen bij de protestantse gemeenschap nu wel steeds meer katholieke vrijwilligers, omdat ze het koken en het contact juist erg leuk vinden.

Precies weer zo'n kwestie van het elkaar niet gunnen, en dan de samenwerking verbreken vanuit de kerkelijke leiding.

Als ik dan zo die verhalen van m'n moeder wel eens hoor, dan denk ik echt hoe kinderachtig kan je als volwassen club mensen wel niet zijn...

[Arrim]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:10:
Onder het motto van 'heb uw naaste lief': Mogen mensen belemmerd worden in hun handelen indien dit in tegenspraak is met de bijbel? Mogen ze er ook voor gestraft worden?

Immers, het probleem met religie is niet dat de gelovigen ergens in geloven, maar dat ze hun geloofsregels opdringen aan anderen. Denk bijvoorbeeld aan de vervolging van homo's en de verkettering van atheïsten.

Kan je op basis van wat in de bijbel staat mensen hiervoor vervolgen, als je moet accepteren dat sommige mensen het niet eens zijn met de bijbel of jouw interpretatie ervan?

Als dit kan, dan verklaart dat meteen waarom geloven vaak ruzie hebben, en ben jij zelf één van die mensen.
Als dit niet kan, dan is de bijbel niet geschikt als leidraad voor moraliteit, want 'alles mag'.

De bijbelse boodschap is dat gelovigen een gemeenschap an sich vormen, ze hebben niet meer zoveel te maken met 'de wereld'. Overheden moet je gehoorzamen omdat je anders gedoe krijgt, maar daar houd het ook wel mee op. Het maakt niets uit of een ongelovige nu de regels opvolgt of niet. Zijn/haar eerste zorg is tot geloof komen, zolang dat niet gebeurt zijn die 'regels' ook niet van toepassing op je. Je hoort niet bij de gemeenschap en dus hebben jij en de gelovigen eigenlijk weinig met elkaar van doen.

Het is een beetje loos als ik me aan alle Belgische wetten ga houden, eerst maar eens Belg worden. Voordat dat gebeurt zijn al mijn acties niet relevant.

[gambieter]

RaZ schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:13:
En dat is tot in de treure aan toe.

M'n moeder zit bij de protestanse gemeenschap, die zit op 100 meter van de katholieke af. Nu zit m'n moeder dus in 3 vrijwilligers commissies, en doet ze elke donderdag achter de bar koffie tappen, maar ook zaken als etentjes regelen wat elke dinsdag voor een kleine bijdrage voor ouderen is.

Dat deden ze ook deels samen met de kaothlieke gemeenschap, maar van de pastoor van de katholieke kerk mag dat niet meer.

Want immer gaan kaothlieke en protestante niet door 1 deur. De samenwerking tussen beide kerken staat op non-actief hierdoor. Niets mag meer.

Is dat Nieuwegein-Zuid? Er is geen vaste pastoor meer in de parochie, die zijn gedeeld over meerdere parochies. Mijn moeder en broertje zijn actief in de katholieke kerk daar, en het probleem zal eerder bij de bisschop liggen, dat is zo'n aartsconservatief. Muziek van Huub Oosterhuis mag niet meer, etc.

Dat is het probleem met een hierarchische organisatie als de RK-kerk, men krijgt stromingen aan de macht die repressief zijn en het goede van de achtmei beweging kapot maakt.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:17:
De bijbelse boodschap is dat gelovigen een gemeenschap an sich vormen, ze hebben niet meer zoveel te maken met 'de wereld'. Overheden moet je gehoorzamen omdat je anders gedoe krijgt, maar daar houd het ook wel mee op.

Is dat de enige reden om de algemene wetten te volgen, omdat je anders "gedoe" krijgt? Dat is bijna sociopathisch, het geen onderdeel van de maatschappij willen zijn (maar wel de voordelen ervan hebben). En wat als de religieuze geboden botsen met de maatschappelijke geboden? Alleen de maatschappelijke geboden volgen als het goed uitkomt?

Het maakt niets uit of een ongelovige nu de regels opvolgt of niet. Zijn/haar eerste zorg is tot geloof komen, zolang dat niet gebeurt zijn die 'regels' ook niet van toepassing op je. Je hoort niet bij de gemeenschap en dus hebben jij en de gelovigen eigenlijk weinig met elkaar van doen.

Ik denk dat de meeste mensen het juist zullen zien als "voorkomen" dat je bij de sekte's terecht komt. Maar wil je hiermee aangeven dat je geen enkele poging zult doen anderen jouw religieuze regels op te leggen? Je hebt geen probleem met homohuwelijk, euthanasie etc?

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 01-10-2012 23:23 ]

[Gomez12]

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:10:
Onder het motto van 'heb uw naaste lief': Mogen mensen belemmerd worden in hun handelen indien dit in tegenspraak is met de bijbel? Mogen ze er ook voor gestraft worden?
...
Als dit kan, dan verklaart dat meteen waarom geloven vaak ruzie hebben, en ben jij zelf één van die mensen.
Als dit niet kan, dan is de bijbel niet geschikt als leidraad voor moraliteit, want 'alles mag'.

Je vergeet een klein puntje, je kan zelf bepalen wat je moet verstaan onder : uw naaste.

Ik bedoel een homo kan nooit je naaste zijn. In zuid-afrika kon een "zwarte" niet je naaste zijn. In Amerika was dit iets eerder net zo. Voor een Wilders kan een moslim geen naaste zijn etc. etc.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:17:
[...]
De bijbelse boodschap is dat gelovigen een gemeenschap an sich vormen

Oftewel dat naaste moet je ook niet al te letterlijk lezen, dat is schijnbaar alleen je naaste gelovige.

Het is een beetje loos als ik me aan alle Belgische wetten ga houden, eerst maar eens Belg worden. Voordat dat gebeurt zijn al mijn acties niet relevant.

Ehm, ooit wel eens in Belgie geweest? En daar wel eens >200km/h gereden met de auto? En op het moment dat de politie achter je aanzat werkte toen je smoes van dat je geen Belg bent en dat dan dus de wetten niet relevant zijn?

[RaZ]

@gambieter:
Juist, die bischop of iets, zo was het. Weet er ook het fijne niet van, maar kam van hoger hand af in ieder geval.

Maar nee, het gaat om de Dorpskerk (Nedereindseweg) en de St. Nicolaas kerk (Herenstraat). Die zitten heel vlakbij elkaar. En daar tussen zit nog een Bazuin ofzo. En dan 2-300 meter nog de Jahova's.. 4 kerken redelijk op elkaar.

Ach, mijn boeit het verders niet, maar het gezeur er bij mag ik dan weer wel aanhoren Ach, ene oor in, andere oor uit, paar keer ja-knikken, en ze denkt dat ik luister.

[ Voor 3% gewijzigd door RaZ op 01-10-2012 23:31 ]

[KroontjesPen]

Na een dag stilte vliegen de berichten ineens weer over het scherm. Op eentje reageer ik nu omdat deze direct op een bericht van mij reageerde. De rest heb ik wat door gelezen. Over het algemeen zijn dat herhalingen van zetten. Zal later nog kijken of het zinvol is om te reageren.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 14:27:
een reactie op een post van mij.

Wat ik geloof en wat mij is geleerd, is het volgende: God schiep de mens met een vrije wil.
Over de reden daarvoor is natuurlijk veel nagedacht en men is het er min of meer over eens dat de waarschijnlijke reden was dat God een levend wezen wilde maken dat hem zou dienen, zonder dat het daartoe gedwongen zou worden. Met andere woorden: hij wilde geen robots.

Die heeft de God van de bijbel in mijn ogen wel gemaakt of op zijn minst slaven. De mens moest er zijn. Had daar geen enkele invloed op. Hem/haar dienen en aan haar/zijn wetten te gehoorzamen. Die vrije wil wordt dan zo wel beperkt tussen het kiezen van bijvoorbeeld bruin of wit brood met koffie of thee.

Het eerste deel van de bijbel valt voor mij onder religie en niet echt het zinvolle gedeelte ervan.
Daarna wordt 't een Joods geschiedenisboek met de gebruikelijk roze bril op geschreven.
Die bril wordt bij onze geschiedenisboeken ook opgezet hoor.

---

Waarom willen sommige gelovigen de verantwoordelijkheid van de God van de bijbel over wat hij/zij geschapen zou hebben bij een onderdeel van de schepping neerleggen: de mens.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 01-10-2012 23:50 . Reden: Stijl fout ]

[Verwijderd]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:40:

Ik bedoel vanuit de tekst zelf, geen rekening houdend met informatie van buitenaf.

Uiteraard niet rekening houdend met informatie die niet in de bijbel staat, want dan was je er in een kwartiertje al uit dat de aarde niet in 7 dagen geschapen is.

En nogmaals, voor mij geld "letterlijk waar mogelijk, beeldspraak waar dat duidelijk uit de tekst zelf volgt.".

En voor jou geldt niet dat je er rekening mee houdt dat de bijbel het weleens helemaal mis kunt hebben. Alles wat je eerst letterlijk neemt, verklaar je tot beeldspraak zodra erop wordt gewezen dat iets niet letterlijk gebeurd kan zijn.

Zo lust ik er nog wel een paar.

Houd je er rekening mee dat er ook weleens een duivel kan zijn die verschillende personen verschillende verhalen heeft verteld, en dat iedereen die fanatiek een bepaald versie of verhaal aanhangt voor de duivel werkt? Ze worden zo goed voor de gek gehouden dat ze denken dat ze goed bezig zijn, maar intussen scheppen ze zelf ongelijkheid, behandelen ze buitenstaanders anders, beginnen ze oorlogen etcetera. En intussen denken ze dat ze voor hun god aan het vechten zijn. Als een soort religans (zojuist verzonnen) vernielen ze alles wat de echte schepper anders had bedoeld.
De mensen die zich daarmee niet bemoeien en de set religieuze regels negeren, en tóch handelen op basis van naastenliefde en respect, krijgen daarvoor in het hiernamaals de beloning waar ze niet eens om hebben gevraagd of gebeden. Ze deden wat ze deden niet voor hun clubje, niet voor hun leider, maar omdat ze dat zelf graag zo wilden omdat dat goed voelde.

Wees eens eerlijk? Ben je in staat om echt eens alles vanuit een ander standpunt te bekijken?
Of is die capaciteit toch echt vroeger al kapotgemaakt?

[RaZ]

Als je kijkt naar de zondvloed, was hilter nog een braaf mannetje..

De grootste genocide uit de gescheidenis boeken staat op naam van iemand met zoveel volgers dat het bijna eng is eigenlijk. Het uitroeien van de totaal mens ne dier op een paar na, zodat we allemaal het product van inteelt zijn.

Sorry, maar daar kan ik gewoon simpelweg niet in geloven.

[LuNaTiC]

offtopic:
Klein wereldje weer, Gambieter heeft Nieuwegeinse roots of woont je familie daar gewoon nu? (RaZ kende ik natuurlijk al, praktisch nog familie van geweest ).

Geen idee wie er nu 'aan het roer staat' bij de St Nicolaaskerk, ik heb nog les gehad op de basisschool van de vrouw van de pastoor, en jarenlang meegefietst met het zoontje van hen naar m,n middelbare school.

Die vrouw was overigens niet al te geschikt voor het lerarenvak, heeft zelfs nog een leerling (was wel echt een etterbak) met de vlakke hand een pets in zn gezicht uitgedeeld. So much for engelengeduld )

Edit: zo te zien tot 2002 daar gewerkt

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 01-10-2012 23:58 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:56:

offtopic:
Klein wereldje weer, Gambieter heeft Nieuwegeinse roots of woont je familie daar gewoon nu?

offtopic:
gambieter is een geboren en getogen Vreeswijker, met een vader die uit Vreeswijk kwam en een moeder uit Wijk bij Duurstede . Oftewel: Barbarakerk in Zuid.

ik heb nog les gehad op de basisschool van de vrouw van de pastoor,

Que? Een getrouwde pastoor

[link0007]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 23:17:
[...]
De bijbelse boodschap is dat gelovigen een gemeenschap an sich vormen, ze hebben niet meer zoveel te maken met 'de wereld'. Overheden moet je gehoorzamen omdat je anders gedoe krijgt, maar daar houd het ook wel mee op. Het maakt niets uit of een ongelovige nu de regels opvolgt of niet. Zijn/haar eerste zorg is tot geloof komen, zolang dat niet gebeurt zijn die 'regels' ook niet van toepassing op je. Je hoort niet bij de gemeenschap en dus hebben jij en de gelovigen eigenlijk weinig met elkaar van doen.

Je ontwijkt de vraag: mag je mensen straffen omdat ze het niet eens zijn met jouw regels/straffen? Dit geldt niet alleen voor mensen buiten je geloofsgemeenschap, maar ook mensen van binnen de gemeenschap. Stel bijvoorbeeld dat je een religieuze staat hebt opgericht. Stel dat in die staat iemand iets doet wat tegen de regels van de bijbel is (hij verkracht en vermoordt tien kinderen, bijvoorbeeld.) Stel nu dat de hele gemeenschap hem wilt straffen, maar dat hij niet van mening is dat hij gestraft moet worden. Hij is het dus niet eens met de religieuze overtuigingen van de rest van de gemeenschap. Mag je hem dan alsnog straffen?

Wat je nu zegt is dat je nooit iemand mag straffen tenzij die persoon zelf vindt dat hij gestraft moet worden. Als dat zo is, dan is een christelijke wereld onmogelijk want die zou vervallen tot anarchisme.
Als dat niet zo is, mag je mensen dus wél dwingen, ook al zijn ze het niet met je geloof eens.

Welke van de twee kies je? Moreel relativisme of religieuze vervolging?

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 00:00:
[...]

offtopic:
gambieter is een geboren en getogen Vreeswijker, met een vader die uit Vreeswijk kwam en een moeder uit Wijk bij Duurstede . Oftewel: Barbarakerk in Zuid.

[...]

Que? Een getrouwde pastoor

Kan er ook niks aan doen. Zat ff te googlen, op de ene pagina wordt ie pastor genoemd, op de andere een pastorale werker, al is het me verschil niet helemaal duidelijk. Volgens wikipedia wordt pastor ook nog weleens ten onrechte gebruikt, maar is het gewoonte in sommige gemeenten. Ik weet niet beter dat ie bij ons in de volksmond pastoor werd genoemd

Edit: weer wat geleerd:

‘Pastoor’ komt van het Latijnse ‘pastor’ wat ‘herder’ betekent. Een pastoor is verantwoordelijk voor de kleinste kerkelijke eenheid in de r.k.-kerk: de parochie. Een pastoor wordt gezonden door de bisschop, maar wordt betaald door de parochie zelf. Een pastoor is altijd een gewijde priester.
Pastor / pastores
Dit is de lastigste term omdat hij vaak net even iets anders wordt gebruikt. Ook de term ‘pastor’ komt van het Latijnse ‘herder’ (net als ‘pastoor’), maar wordt vaak generiek gebruikt. Dat wil zeggen dat zowel gewijde priesters als ongewijde pastoraal werkers (met een universitaire, theologische opleiding) ermee bedoeld kunnen worden.
In het woord ‘pastor’ is dus niet te zien of iemand gewijd is of niet. En daar zit hem de kerkpolitieke gevoeligheid. De Nederlandse bisschoppen hebben op aandringen van het Vaticaan bepaald dat – vanwege het gevaar op verwarring – de term ‘pastor’ alleen voor een gewijde priester mag worden gebruikt. Veel katholieken, waaronder ook een aanzienlijk aantal priesters, blijft er van mening dat de term ‘pastor’ hoort bij iedereen die in de pastorale zorg werkt, gewijd of niet. Wie de term ‘pastor’ in de mond neemt, lijkt hier soms een statement mee te willen geven vóór vernieuwing te zijn, terwijl de ‘strengen’ vaak verlangen naar duidelijkheid en eenheid.
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=3883

Daar zal het hem in zitten

[ Voor 53% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2012 00:16 ]

[Spheroid]

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 22:29:
Dat is vaak moeilijk, en daarom laat je het op de tekst zelf aankomen. Bij bijvoorbeeld Genesis is er geen enkele reden om het niet letterlijk te nemen. Bovendien zien alle nieuwtestamentische mensen het als waargebeurd, en dan is dat genoeg bevestiging. Zo is dat ook bij de andere historische stukken.

Dit vind ik een vreemde redenatie.

De gebeurtenissen uit het nieuwe testament vonden, bij een letterlijke lezing van Genesis, 4000 jaar later plaats. Dat is bijzonder veel tijd voor mythevorming. Het feit dat iemand iets voor waar aanneemt, zeker niet na zo'n lange tijd zegt niets over het daadwerkelijk waar zijn van die aanname.

Daarnaast zijn veel boeken uit het Nieuwe Testament decennia na het gebeurde geschreven. Bij het schrijven daarvan kunnen andere motieven, zoals het in overeenstemming brengen met bestaande mythen om legitimiteit voor de toevoegingen te ontlenen, goed een rol gespeeld hebben.

offtopic:
Om maar te zwijgen over het feit dat we vast kunnen stellen dat Genesis niet klopt.

edit:
Mosterd na de maaltijd natuurlijk, maar ik was een aantal dagen buiten internetdekking.

DrDDay schreef op woensdag 26 september 2012 @ 17:37:

Ik beschrijf geen karikatuur maar benoem het gevolg van de theorie. Die gaat niet over normen en waarden, behalve als ze voldoen aan het centrale thema Survival of the Fittest, en dat is geen karikatuur maar meer de basis van Darwins evolutietheorie. In het licht van survival is alles toegestaan volgens de theorie dan.

In het licht van evolutie is inderdaad alles toegestaan. Echter, dat resulteer niet in de lelijke wereld die jij voorstelt, maar juist in normen en waarden. Die zijn een product van de evolutie, net als de fysieke vorm van organen. Daarom zijn er human universals; daarom hebben ook primaten, dolfijnen, etc. eigen normen en waarden. Het is voor het overleven van het individu en zijn/haar genen nu eenmaal beter als er niet constant dolkstoten in de rug afgeweerd moeten worden, als gevolg daarvan evolueerden bij veel soorten sociale samenlevingsvormen.

Dat soort dingen is al decennialang bekend en gedocumenteerd en voorbeelden staan met enige regelmaat in de krant. Ook vandaag weer.

[ Voor 39% gewijzigd door Spheroid op 02-10-2012 09:46 ]

[LuNaTiC]

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
Omdat ik geloof. Klinkt stom maar zo is het. Ik zei ook al dat geloof niet rationeel is. Ik kan niet anders dan geloven dat God bestaat, omdat ik zelf zeker weet dat het zo is. Die zekerheid komt uit mijn geloof. Je hebt er alleen niets aan in een rationele discussie.

Wat betreft de opvoeding van mijn kinderen (heb nu een zoontje van 1 jaar): ik ga ze zeker opvoeden in het geloof. Ik zal ze alle normen en waarden (of ze nu wel of niet uit de bijbel komen) waar ik achter sta aanleren en ik hoop dat ze ook het geloof vinden. Ik probeer gewoon te doen wat ik kan om ze alles over God te leren wat ik weet, maar ik besef me gewoon dat het uiteindelijk God is die ze tot het geloof moet roepen.

En ja, ik geloof in een hel voor ongelovigen.

Vertel je je zoontje straks ook dat ie in de hel belandt als ie niet gelooft?

Zou je teleurgesteld zijn in je zoontje als ie straks atheïst is of een valse god aanbidt, en daarna in de hel belandt. Of zou je boos op God zijn? Of maakt het je allemaal niet zoveel uit, omdat het wellicht al voorbestemd was?

[beat]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 08:47:
[...]
Vertel je je zoontje straks ook dat ie in de hel belandt als ie niet gelooft?

Dat is zijn goed recht toch? Klinkt beter dan in een zak naar Spanje.

[Spheroid]

In het kader onzin van religie kon ik het niet laten dit te delen. http://objectiveministrie...ion/projectpterosaur.html

Best schokkend dat ze blijkbaar zo weinig van het gebied weten dat ze überhaupt denken nog oneindige wildernissen, waarin onopgemerkte megafauna welig tiert, aan te treffen.

[LuNaTiC]

beat schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 09:52:
[...]


Dat is zijn goed recht toch? Klinkt beter dan in een zak naar Spanje.

Ik vind het persoonlijk een vreselijk iets om kinderen dit te leren (en geen wonder dat kinderen op jonge leeftijd geïndoctrineerd worden in het geloof).

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 09:56:
In het kader onzin van religie kon ik het niet laten dit te delen. http://objectiveministrie...ion/projectpterosaur.html

Best schokkend dat ze blijkbaar zo weinig van het gebied weten dat ze überhaupt denken nog oneindige wildernissen, waarin onopgemerkte megafauna welig tiert, aan te treffen.

Ach, zolang ze daar aan het zoeken zijn dan zijn ze niet hier denk ik dan maar

Ik zou zeggen : zoek en gij zult vinden.
Stop vooral niet totdat het gevonden is, het kan qua tijd een paar mensenlevens kosten maar dat is niets als je het vergelijkt met de oneindige beloning die je krijgt als je aan zoiets meewerkt.

En als ze dan nog andere dingen vinden dan is dat mooi meegenomen.

[gambieter]

beat schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 09:52:
Dat is zijn goed recht toch? Klinkt beter dan in een zak naar Spanje.

Van die goedheiligman wordt je tenminste verteld dat het niet waar is. Hoe zou men een volwassene noemen die nog in Sinterklaas geloofd?

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 11:03:
[...]

Van die goedheiligman wordt je tenminste verteld dat het niet waar is. Hoe zou men een volwassene noemen die nog in Sinterklaas geloofd?

?Gelovig / Religieus?

[beat]

gambieter schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 11:03:
[...]

Van die goedheiligman wordt je tenminste verteld dat het niet waar is. Hoe zou men een volwassene noemen die nog in Sinterklaas geloofd?

Aandoenlijk?

Volgens mij kwam ik er gaandeweg achter door contact met kinderen die het door hadden ipv dat mijn ouders het vertelden. (Oudere) kinderen zijn wat dat betreft echt niet op hun achterhoofd gevallen en nemen niet klakkeloos alles over van hun ouders. Idem met geloof. Wat is het alternatief, een samenleving waar je geen vrijheid op opvoeding hebt?

[gambieter]

beat schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 11:36:
Aandoenlijk?

Je piept wel anders als die vanwege zijn geloof kinderen in zakken wil gaan stoppen, en dan roept "maar dat is mijn geloof en jullie discrimineren als dat niet wordt toegelaten"

Wat is het alternatief, een samenleving waar je geen vrijheid op opvoeding hebt?

Informeren ipv dogmatisme en indoctrineren. Als je echt vertrouwen hebt in je kinderen en in de kracht van je religie, dan kun je ze wel overtuigen.

[Gomez12]

beat schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 11:36:
[...]
(Oudere) kinderen zijn wat dat betreft echt niet op hun achterhoofd gevallen en nemen niet klakkeloos alles over van hun ouders. Idem met geloof.

Is geloof niet simpelweg het meest effectieve bewijs dat indoctrinatie werkt?

Wat is het alternatief, een samenleving waar je geen vrijheid op opvoeding hebt?

Die "vrijheid van opvoeding" is nu ook al beperkt. Ik zou geen voorstander zijn van geloof verbieden, maar je alternatief is al de huidige realiteit.

[beat]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 12:12:
[...]

Is geloof niet simpelweg het meest effectieve bewijs dat indoctrinatie werkt?

Blijkbaar niet in Nederland als je kijkt naar het aantal gelovigen de laatste decennia. Ergens zijn er toch kinderen opgegroeid die er anders over dachten dat hun ouders. Misschien is dit wel het bewijs dat goede informatievoorziening (en een groeiende welvaart) helpt.

[Herman]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 10:34:
[...]


Ik vind het persoonlijk een vreselijk iets om kinderen dit te leren (en geen wonder dat kinderen op jonge leeftijd geïndoctrineerd worden in het geloof).

De term 'indoctrinatie' in het kader van christelijke opvoeding vind ik dubieus. Met zo'n nauwe interpretatie van 'indoctrinatie' zou opvoeden per definitie onder deze term vallen. Opvoeden is het overdragen van een maatschappelijke visie op je kinderen, daarbij behoren normen en waarden. Deze maatschappelijke visie die wordt overgedragen, is uiteraard afhankelijk van de visie van ouders. Geloofsovertuiging is slechts één van vele aspecten die een maatschappelijke visie van ouders vormt. Er zijn veel meer aspecten, denk bijvoorbeeld aan cultuur, gewoonten, etniciteit, sociale klasse etc. Dat je een kind kunt opvoeden als zijnde een lege huls die later zijn/haar eigen inhoudt bepaalt, is een utopie. Bewust of onbewust zul je toch altijd een maatschappelijke beschouwing meegeven die een basis zal vormen voor een kind, en daar is m.i. niks verkeerds aan.