[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

Herman schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 14:26:
De term 'indoctrinatie' in het kader van christelijke opvoeding vind ik dubieus.... Bewust of onbewust zul je toch altijd een maatschappelijke beschouwing meegeven die een basis zal vormen voor een kind, en daar is m.i. niks verkeerds aan.

Het gaat om het dogmatische aspect en het willen voorkomen dat het kind andere denkbeelden kan opdoen (door eigen onderwijs te willen hebben, andersdenkenden en andersseksuelen daar buiten te houden, etc). Het heeft wel degelijk een indoctrinerend effect doordat men het kinderen meegeeft als absolute waarheden (dogmatisch) ipv als "dit is wat wij denken, maar er zijn ook andere visies mogelijk".

[Spheroid]

Herman schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 14:26:
[...]

De term 'indoctrinatie' in het kader van christelijke opvoeding vind ik dubieus. Met zo'n nauwe interpretatie van 'indoctrinatie' zou opvoeden per definitie onder deze term vallen. Opvoeden is het overdragen van een maatschappelijke visie op je kinderen, daarbij behoren normen en waarden. Deze maatschappelijke visie die wordt overgedragen, is uiteraard afhankelijk van de visie van ouders. Geloofsovertuiging is slechts één van vele aspecten die een maatschappelijke visie van ouders vormt. Er zijn veel meer aspecten, denk bijvoorbeeld aan cultuur, gewoonten, etniciteit, sociale klasse etc. Dat je een kind kunt opvoeden als zijnde een lege huls die later zijn/haar eigen inhoudt bepaalt, is een utopie. Bewust of onbewust zul je toch altijd een maatschappelijke beschouwing meegeven die een basis zal vormen voor een kind, en daar is m.i. niks verkeerds aan.

Er is een verschil tussen leren eten met mes en vork en het leren van normen als "niet stelen" (ik begrijp niet echt wat de "waarden" uit normen en waarden zijn) aan de ene kant en het "overdragen" van een godsdienst.

Ja, ik begrijp dat eten met mes en vork vrij arbitrair is, het kan ook met de handen of met stokjes, maar het heeft ook functionele voordelen (hygiëne). Verder is het makkelijk los te laten (vrijwel iedereen eet ook wel eens met stokjes, of met de handen).

Gij zult niet stelen is een human universal, waarvan het nut voor de samenleving én je kind goed te beredeneren valt.

Godsdienst daarentegen is een volkomen arbitrair iets wat er met angstbeelden van hel en vagevuur ingeramd wordt en waarmee je de keuzevrijheid van je kind ernstig beperkt en waar zelfs hoge christelijk leiders van weten dat het in sommige omstandigheden voor ernstige mentale schade bij kinderen kan zorgen. Dat lijkt me van een geheel andere orde dan eten met bestek.

Gezien het feit dat godsdienst geen doel dient en goed te onderbouwen is dat het eerder nadelig dan voordelig werkt voor je kinderen lijkt het me niet meer dan redelijk daar terughouden mee om te gaan en te proberen ervoor te zorgen dat je nakomelingen in staat zijn op volwassen leeftijd zonder problemen hun eigen keuze te maken.

[LuNaTiC]

Herman schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 14:26:
[...]

De term 'indoctrinatie' in het kader van christelijke opvoeding vind ik dubieus. Met zo'n nauwe interpretatie van 'indoctrinatie' zou opvoeden per definitie onder deze term vallen. Opvoeden is het overdragen van een maatschappelijke visie op je kinderen, daarbij behoren normen en waarden. Deze maatschappelijke visie die wordt overgedragen, is uiteraard afhankelijk van de visie van ouders. Geloofsovertuiging is slechts één van vele aspecten die een maatschappelijke visie van ouders vormt. Er zijn veel meer aspecten, denk bijvoorbeeld aan cultuur, gewoonten, etniciteit, sociale klasse etc. Dat je een kind kunt opvoeden als zijnde een lege huls die later zijn/haar eigen inhoudt bepaalt, is een utopie. Bewust of onbewust zul je toch altijd een maatschappelijke beschouwing meegeven die een basis zal vormen voor een kind, en daar is m.i. niks verkeerds aan.

Zijn een paar dingen waar ik moeite mee heb;

ten eerste poneer ik de term indoctrinatie, maar daar is nog niet alles mee gezegd; deze term heeft nogal wat uiteenlopende definities; wel allemaal met een negatieve connotatie, maar zeker niet met dezelfde sterke lading. Laten we voor het gemak de meest 'genereuze' nemen: "Het, eventueel onder dwang, bijbrengen van een bepaalde mening of politieke leer. Deze dient dan verder kritiekloos te worden aanvaard." Een andere belangrijk onderdeel is dat dit 'systematisch' gebeurt.

Brengt me gelijk bij het bezwaar dat kinderen vanaf het begin religieus worden opgevoed, en ze meteen worden benoemd als een 'islamitisch kind', of een 'katholiek kind'. Dit zal nimmer gebeuren met politieke voorkeuren (niemand noemt een kind een 'liberaal' kind, of een 'sociaal-democratisch kind'). We vinden het heel normaal dat ouders in hun opvoeding niet het etiket van een politieke voorkeur opplakken, maar wel van hun religieuze voorkeur.

Daaraan gerelateerd is het logisch dat ouders hun kinderen bepaalde normen en waarden willen bijbrengen. En dat kan van verschillende bronnen komen, maar je komt hier in principe niet op het terrein van religie, maar van moraliteit in het algemeen. Het is prima als je waarden bij wilt brengen als 'heb uw naasten lief', en ik snap dat sommigen dit van de Bijbel ontlenen, maar je moet het met me eens zijn dat religie hiervoor niet nodig is. Toch wil je je kinderen opvoeden met de totale inhoud van jouw religie, en dat heeft niet zoveel meer met normen en waarden te maken. Om op het politieke voorbeeld er weer bij te nemen, je kunt best een PvdA stemmer kiezen en de waarde bijbrengen aan je kinderen dat je het belangrijk vindt om 'eerlijk te delen'. Maar er is een reden waarom we een grens hanteren op wanneer mensen politieke invloed kunnen uitoefenen.

Verder, het feit, zoals gambieter al mooi formuliert, is dat dit op een dogmatische manier gebeurt, vind ik persoonlijk niet correct. Een kind heeft verder geen keuze, het volgt gewoon de religie van de ouders op. In plaats van dat ze een kind neutraal opvoeden (zoals het ook geboren wordt), en hen te leren over alle geloofsovertuigingen die er zijn. Wat is er mis om een kind zelf de vragen te laten stellen? Ik heb wel een vermoeden, want kinderen die niet stelselmatig worden geïndoctrineerd ('opgevoed, ingeprent, hoe je het ook wil noemen'), zullen de verhalen in de Bijbel, zoals je vroeg of laat door hun vragen merkt, makkelijk als bullshit afdoen. Het is om dezelfde reden dat kinderen vrij snel de mythe van Sinterklaas van zich af kunnen schudden, omdat ze eens per jaar daar mee te maken hebben, er niet dagelijks mee geconfronteerd worden, en naarmate ze ouder worden, en op dat púnt dus wel skeptisch blijven (en mogen zijn!).

Voor religie hebben de meeste kinderen die luxe niet, al helemaal niet als ze worden geconfronteerd met de gruwelijke beelden van het branden in de hel als ze niet geloven. En aan hun sociale structuur en omgeving waar zij zich in bevinden. Als jij dat geen indoctrinatie vindt, en je vindt het geen probleem, dan mag je dat vinden uiteraard, al vind ik dat dan persoonlijk wel weer jammer.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 15:06:
Voor religie hebben de meeste kinderen die luxe niet, al helemaal niet als ze worden geconfronteerd met de gruwelijke beelden van het branden in de hel als ze niet geloven.

Ik weet niet hoe goed je bekend ben in het 'christelijke wereldje', maar ik ben daar wel redelijk bekend. Het is pertinent niet zo dat kinderen te pas en te onpas met “gruwelijke beelden van het branden in de hel” worden geconfronteerd.
Zal dat dan nooit gebeuren? Vast wel, en dat is erg, maar niet erger dan een atheïstische vader die zijn kind dreigt met het één of ander lijkt me?

Overigens snap ik niet dat je het 'kritiekloos aanvaarden' argument noemt. Bij jonge kinderen is dat uiteraard zo, maar dat geldt voor alle overtuigingen. Wat papa vertelt is waarheid en hij is ook nog eens de beste, liefste en sterkste vader van de wereld. Maar dat geldt universeel.
Het feit dat de lidmaatschappen van de kerk in groten getale worden opgezegd, zegt toch wel dat deze zogenaamde indoctrinatie niet kritiekloos wordt aanvaard.

[MueR]

zeeg schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 15:46:
[...]

Ik weet niet hoe goed je bekend ben in het 'christelijke wereldje', maar ik ben daar wel redelijk bekend. Het is pertinent niet zo dat kinderen te pas en te onpas met “gruwelijke beelden van het branden in de hel” worden geconfronteerd.
Zal dat dan nooit gebeuren? Vast wel, en dat is erg, maar niet erger dan een atheïstische vader die zijn kind dreigt met het één of ander lijkt me?

Nou ben ik persoonlijk naar een christelijke basisschool gestuurd (omdat het de beste in de buurt was, niet vanwege de geloofsovertuiging) en daar werd wel degelijk geschermd met dergelijke termen. Heck, je was min of meer verplicht om "te geloven". Mijn ouders zijn regelmatig naar school geroepen omdat ik zou blijven zitten, want ik haalde onvoldoendes voor "religie". "Religie" was niets anders dan verplicht meedoen met bidden en dergelijke onzin, waar ik naar mijn mening fatsoenlijk aan meedeed (lees; ik hield m'n mond en deed geen gekke dingen). Dus indoctrinatie is wel degelijk een toepasselijke term.

Overigens snap ik niet dat je het 'kritiekloos aanvaarden' argument noemt. Bij jonge kinderen is dat uiteraard zo, maar dat geldt voor alle overtuigingen. Wat papa vertelt is waarheid en hij is ook nog eens de beste, liefste en sterkste vader van de wereld. Maar dat geldt universeel.

Klopt. Dingen die je van je ouders hoort zijn vrijwel altijd waar tot het tegendeel wordt bewezen. Dit duurt over het algemeen wel jaren. Sinterklaas en dergelijke wordt je uiteindelijk ook door je ouders de waarheid over vertelt. Andere elementen, zoals religie en politiek, kan je pas veel later een oordeel over vellen. Je bent als tienjarige gewoon niet mentaal sterk genoeg om hier een duidelijk oordeel over te maken, helemaal niet als je vanaf je eerste herinneringen al is ingeprent dat er echt een god bestaat enzovoorts.

Het feit dat de lidmaatschappen van de kerk in groten getale worden opgezegd, zegt toch wel dat deze zogenaamde indoctrinatie niet kritiekloos wordt aanvaard.

Die lidmaatschappen worden opgezegd door mensen die, na jaren van verhaaltjes* horen, ineens beseffen dat het een grote hocus-pocus is. In de meeste gevallen weten mensen niet eens dat ze als religieus aangemerkt staan, omdat in het GBA nog altijd een kolom voor dit soort grappen staat. In een nieuwe versie van het GBA wordt die wel verwijderd, al moet je nog steeds zelf aangeven dat kerken niet bij jouw gegevens mogen. Het meerendeel van de lidmaatschappen die worden opgezegd zijn trouwens niet omdat mensen ineens atheist worden, dat komt voornamelijk door de idioterieen van o.a. de RKK rondom schandalen zoals misbruik van kinderen. Dat spoort mensen aan om alle affiniteit met zo'n barbaarse instantie (zo toonden ze zich bij die schandalen ten minste*) te verbreken.

*edit na gambieter's opmerkingen

[ Voor 4% gewijzigd door MueR op 02-10-2012 16:50 ]

[gambieter]

MueR, kun jij ook op het taalgebruik letten? Woorden als "lulkoek", "barbaars" en "hocus-pocus" helpen de discussie niet

[LuNaTiC]

zeeg schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 15:46:
[...]

Ik weet niet hoe goed je bekend ben in het 'christelijke wereldje', maar ik ben daar wel redelijk bekend. Het is pertinent niet zo dat kinderen te pas en te onpas met “gruwelijke beelden van het branden in de hel” worden geconfronteerd.
Zal dat dan nooit gebeuren? Vast wel, en dat is erg, maar niet erger dan een atheïstische vader die zijn kind dreigt met het één of ander lijkt me?

Ik wil ook absoluut niet de bewering aan dat het te pas en te onpas op die manier wordt bijgebracht, maar de notie alléén al dat ongelovigen in de hel belanden vind ik al immoreel genoeg. Alle uitwassen daarvan (tot aan de "Hell houses" in de VS-biblebelts) zijn alleen nog maar schrikwekkender. Maar het principe alleen al vind ik verwerpelijk. Atheïstische vaders die met 'dingen' (voorbeelden?) dreigen zijn (in general speaking, ik heb er geen gevoel bij wat je precies bedoelt) opvoedkundig waarschijnlijk ook niet echt goed bezig. Maar goed, zoals zo vaak al opgeworpen: de slechtste mensen doen slecht, goede mensen doen goed, maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, daar steekt religie de kop op (vrij naar Steven Weinberg). Oftewel, je kinderen bijbrengen dat je in de hel belandt als je niet gelooft is niet alleen moreel verwerpelijk, maar gaat wmb in gradaties zelfs richting geestelijke kindermishandeling.

Overigens snap ik niet dat je het 'kritiekloos aanvaarden' argument noemt. Bij jonge kinderen is dat uiteraard zo, maar dat geldt voor alle overtuigingen. Wat papa vertelt is waarheid en hij is ook nog eens de beste, liefste en sterkste vader van de wereld. Maar dat geldt universeel.

Maar je komt op een leeftijd en vindt door ervaringen dat papa niet altijd de waarheid vertelt, en wellicht niet de sterkste van de van de wereld is. Gelovigen die hun kinderen in het geloof opvoeden zijn er niet op uit om kinderen kritisch denken aan te leren. Anders hadden ze ze wel religie-neutraal opgevoed. Als jij er heilig van overtuigd bent dat je in de hel belandt als je niet in dezelfde God gelooft, en dat je je familie in de hemel tegenkomt, dan doe je er alles aan om ervoor te zorgen dat je kinderen ook in die God geloven. Elke gelovige die beweert dat ie zijn kinderen wél aanmoedigt om kinderen kritisch te leren denken, houdt zichzelf voor de gek en is één grote wassen neus om het te maskeren.

Waarom? The proof is in the pudding, en is al meerdere malen langsgeweest: de religieuzen hier geven zelf toe dat ze niet rationalistisch bezig zijn. Ze geloven omdat ze geloven. Ze geloven in een bepaalde religie omdat ze toevallig zijn opgevoed door ouders met die religie. Ze zien in dat ze ook moslim hadden kunnen zijn als ze ergens anders waren geboren of door andere ouders waren opgevoed. Ze blijven in de bijbel geloven, ook als zij duidelijk zien dat de bewijzen iets anders laten zien. Jezelf voor de gek houden, meer is het niet.

Het feit dat de lidmaatschappen van de kerk in groten getale worden opgezegd, zegt toch wel dat deze zogenaamde indoctrinatie niet kritiekloos wordt aanvaard.

Ik juich dit toe, maar is wat mij betreft niet toe te schrijven aan de opvoeding, maar eerder een gelukkig gevolg van de hedendaagse maatschappij, opkomst van de informatiemaatschappij, internet, welvaart, en ga zo maar door. Maar is een onderwerp wat een hele aparte discussie waard is

Edit: tevens maakt MueR nog een paar goede punten hiervoor; zelf ben ik ook pas enkele jaren officieel uitgeschreven uit de RK; ik weet niet hoe ik er in de eerste instantie in ben gekomen, maar het zal er mee te maken hebben gehad dat dit verplicht was om in te schrijven bij de RK basisschool waar ik op heb gezeten (dus heb wel degelijk wat bagage meegekregen, niet in de zin zoals MueR dit ervaarde, ik voel me er ook niet slechter door geworden, maar verder had ik weinig op met meebidden, zo nu en dan een psalm zingen, en het leren van verhalen uit de bijbel. Van dat laatste staat me overigens weinig bij, op bepaalde verhalen na; gelukkig wel goede ).

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 02-10-2012 16:44 ]

[Huntard]

zeeg schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 15:46:
Ik weet niet hoe goed je bekend ben in het 'christelijke wereldje', maar ik ben daar wel redelijk bekend. Het is pertinent niet zo dat kinderen te pas en te onpas met “gruwelijke beelden van het branden in de hel” worden geconfronteerd.

Heb je Jesus Camp ooit gezien? Is misschien niet jouw persoonlijke "christelijke wereldje", maar wel degelijk een christelijk wereldje. En in dat wereldje gebeurt dat zeker te pas en te onpas.

[RaZ]

Vergeet niet dat de ene stroming de andere niet is he.

Binnen het christendom zijn er zoveel verschillende splitsingen waar je onderhand door de bomen het bos niet meer ziet. Zo is ook niet elke moslim of islamiet het zelfde.

Niet elke moslim vrouw loopt in een hoofddoek of burka. Niet elke christen is een zwarte kousen jehova die waar de vrouwen geen broeken mogen dragen, geen TV mag hebben, en niet dingen mogen doen op zondag.. etc..etc..etc..

Een katholiek en protestant geloven dus in god, maar het jodendom ook. Al erkend het jodendom het nieuwe testament niet.

Het ligt altijd nog aan de persoon hoe hij/zij de invulling er aangeeft, en welke zaken er wel of niet worden nageleefd. Want ook in de kerk worden zaken als dood en verderf niet genoemd toen ik nog naar de kerk moest. Het werd, EO-style, eigenlijk gewoon gecensureed: Ergo: Dat kwam niet ter sprake, en wat niet ter sprake kwam, bestond ook niet.

Daar begint het dan al, censuur. Belicht de goede dingen, en zeg nikks over het "foute". Want laten we wel zijn, de tijd waarin de geschriften zijn geschreven loopt 2000 jaar achter op het huidige tijdperk. Was de bijbel nu geschreven, ging mozes niet in z'n eentje de berg op, maar in z'n Eend

Edit: En dan heb je ook nog van die ontspoorde refo's die hun interpretatie hebben over muziek: Ziekelijk triest dit

[ Voor 6% gewijzigd door RaZ op 02-10-2012 18:49 ]

[gambieter]

RaZ schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 18:46:
Edit: En dan heb je ook nog van die ontspoorde refo's die hun interpretatie hebben over muziek: Ziekelijk triest dit

Maar ook wel grappig in de Lieve Mona-categorie, bij de adviezen:

-Probeer een alternatief aan te bieden. Misschien een gek voorbeeld, maar ik hou tegenwoordig veel van panfluit met orgel. Of als ze van elektronische muziek houdt zal ze misschien ook van fluitmuziek kunnen houden. Er is allerlei, ook instrumentale, muziek dat wel de regels van de door God geschapen natuurwetten volgt. En als ze dat afwijst vraag haar dan waarom. Zo komen misschien haar drijfveren boven zowel voor u als voor haarzelf.

Georghe Zamfir als alternatief voor dubstep, je moet er maar opkomen

[RaZ]

Toen ik een jaar of 12 was, kreeg ik van m'n nichtje een tuner/versterker/platenspeler voor m'n verjaardag, met jawel, een LP van Doe Maar, waar dus ook het nummer Heroine op stond. Daar wordt dus "godverdomme" in genoemd.

Op die leeftijd durfde ik dus dat nummer gewoon niet op te zetten uit angst voor m'n moeder.

En ja, ik ben redelijk in to Doe Maar, en nogsteeds trouwens. Maar als je bang bent voor je moeder, lijkt me dat alles behalve een gezonde situatie.

Met dank aan het geloof.

Ik kan me dan ook heel goed voorstellen waar de extremistien van daan komen. Je wordt immers zonder "zonde" geboren, en alles wordt er door je ouders en omgeving ingestampt. Men kan wel heel vrolijk zeggen dat alles maar een keuze is, maar een watje in een militaire functie zal het niet tot generaal schoppen.

Want je oogst immers wat je zaait, zaai je haat, dan zal je dat krijgen. Want als je appels gaat zaaien, groeien er echt geen aardappelen.

Heel fijn dat men het heeft over "ik laat m'n kind z'n eigen keuzes maken", maar ze woren wel bevooroordeelt opgevoed. Maar ik moet wel zeggen, dat ik een groot voorstander ben van godsdienstles binnen alle scholen. Maar niet als zijnde 1 richting, maar puur omdat de informatie over wat het geloof is. Geen inhoud, maar meer kennis van de filosofie er achter.

Edit:
Dus een uitspraak als: Ik voed m'n kind gelovig op, maar het is de heer die het kind tot zich zal roepen, dan is dat hypocriet. Als de heer een kind tot zich zou nemen, kan dat ook zonder een bevooroordeelde opvoeding. Immers: Een kind van neo-nazi's zal eerder geniegd zijn dat van de ouders over te nemen, dan een kind wat niet zo wordt opgevoed.

[ Voor 11% gewijzigd door RaZ op 02-10-2012 19:21 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 23:40:

En wat gebeurt bij kleine kinderen als je eerst snel erna straft en dan opeens gaat zeggen dat je ze "ooit" wel eens straf gaat geven, maar tot die tijd mogen ze alles doen...

1. Volwassen mensen zijn geen kleine kinderen.
2. Ze mogen niet alles doen; ze hebben wel de keuze alles te doen.
3. Het gaat om heel andere dingen dan rood rijden, namelijk om moord, geweld en diefstal. Elke dief/moordernaar/geweldpleger hoort vaak genoeg dat dat fout gedrag is en bovendien heeft hij/zij ook een geweten dus er is genoeg 'herinnering'. Niemand kan zeggen dat hij het niet geweten heeft.

Wat betreft de messen en pistolen gaat de vergelijking ook niet op:
1. Volwassen mensen kunnen prima met gevaarlijke messen in de keuken omgaan.
2. Ja, ze hebben de keuze om mensen te verwonden/doden met die messen.
3. God heeft inderdaad een vrije keus gelegd en de mens erg veel ruimte gegeven om 'kwaad' te doen. Daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn en eerlijk gezegd vind ik dat ook wel een lastig punt.

KroontjesPen schreef op zondag 30 september 2012 @ 08:28:
De God van de bijbel heeft zijn wetten eenzijdig aan ons opgelegd. Daardoor onze vrije wil beperkt.

Het gaat om heel basale wetten om de wereld leefbaar te houden. Geen moeilijke zaken.

Als de God van de bijbel zou bestaan en écht mijn vrije wil zou respecteren dan zou ik graag na mijn dood ook echt dood willen zijn.

Hoewel het christendom anders beweert, zul je hierna geen leven hebben dat je niet wilt.

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:

Het is de vraag in hoeverre het scheppingsverhaal al dan niet letterlijk te nemen is.

Wat moet je wel en niet letterlijk nemen? En op grond waarvan neem je het wel of niet letterlijk?

Daarvan geloof ik niet dat God de aardbeving heeft getriggerd. Jij ziet dit als een zondvloed in het klein?

Nee, ik zie het als Gods wil. Dat is iets anders dan een straf. Misschien is het een straf, ik weet het niet.

Het is Zijn keuze om niet in te grijpen, niet Zijn wil. Jij noemt het anders 'een god van lik-mijn-vestje', ik noem het een anders een nogal wrede god.

Als je iets kiest is het je wil. Ik kan wel een banaan willen maar deze TOCH niet eten omdat ik op dieet ben of omdat ik straks een heerlijke maaltijd krijg en mijn eetlust bewaar, maar het is dan toch zo dat ik af WIL vallen of mijn eetlust WIL bewaren.

Als ik Lordy goed interpreteer, dan bestaat onze vrije wil met name voor de korte termijn.

Nou een keuze kan hele grote gevolgen hebben, maar dat ontslaat de volgende persoon in de 'keten' van wilsuitingen niet van verantwoordelijkheid.
Als ik je een keukenmes verkoop en zeg dat je je buurman moet doodsteken en jij doet dit, dan ben jij minstens medeverantwoordelijk aan de dood van je buurman.
Als ik je een keukenmes verkoop, gewoon, omdat jij er een wilt kopen en vervolgens je buurman doodsteekt, treft mij geen schuld.
In het extreme geef je bij een langetermijn-vrije wil de schuld aan God, net als de slang/vrouw/man in het paradijs.
De individuele SS'er die mensen doodschoot was minstens zo verantwoordelijk als alle nazi kopstukken die de hele ideologie hebben ingevoerd.
Volgens sommigen is de moord op dinges (ik weet zijn naam even niet) in Sarajevo de aanleiding geweest voor WO-I en uiteindelijk ook voor WO-II. Maar zou degene die die moord heeft gepleegd hebben kunnen vermoeden wat de gevolgen waren van zijn aktie?

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:54:

Maar onze impulsbeheersing is neurologisch bepaald

Daar ben ik niet zo zeker van.

Al helemaal als de duivel zelve ons daartoe verleid (immers, de duivel is vele malen perfecter dan de mens, en dus ook vele malen intelligenter).

De slang, niet de duivel. De duivel bestaat niet, hooguit een engel die in opdracht van God mensen probeert te verleiden tot overtredingen maar meestal hebben mensen daar geen engel voor nodig

KroontjesPen schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 11:43:

Zit ik er dan zo naast?

Mea culpa! De 6e dag. Je hebt helemaal gelijk. Ik weet niet waarom ik 1e dag schreef, gewoon fout. dom dom

Na mijn vorige post kwam in mijn op dat de God van de bijbel het kwaad zelf heeft schapen.

Helemaal goed, Hij heeft het kwaad geschapen. (Wie zou het anders geschapen hebben?!)

Huntard schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:17:

Adam en Eva kende het verschil tussen goed en kwaad niet.

Ze kenden inderdaad alleen goed. Nochtans kenden ze wel het verschil tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.

Christenen hebben er later van gemaakt dat de slang de duivel was, maar Lordy zal het daar zeker niet mee eens zijn (terecht overigens, naar mijn mening).

Jep, zie hierboven ook. Het hele concept van 'duivel' is een christelijk verzinsel. De christelijke duivel (haha woordgrapje) is een soort god, wel minder machtig maar toch... Een soort gargamel.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:32:

het uiteindelijke doel is het eeuwige; leven bij God.

Het uiteindelijke doel is dat God (weer) bij ons komt wonen. Niet in de hemel maar juist hier, op aarde!

Jezus was de enige die het offer kon brengen, omdat hij God zelf was/is.

Welk offer? Heeft de Almachtige God een offer nodig om te kunnen vergeven?

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:48:

Nee. Dan was God namelijk onrechtvaardig geweest. Hij had dan geen straf gegeven waar dat wel had moeten gebeuren.

Nu krijgt een 'derde' de straf. Is dat rechtvaardig? Lijkt me niet.
De enige weg naar vergeving is berouwen terugkeer naar het goede pad. Daar is geen offer bij nodig. Het beste voorbeeld hiervan is het verhaal van Jona: de stad Nineveh zou verwoest worden maar omdat de mensen (ook de koning) berouw hadden en gingen vasten en smeken, werd de stad gespaard. Niks offer. Dat is er later bijbedacht.

Arrim schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:29:
Er zijn wel degelijk dingen die God niet kan. Liegen, afspraken niet nakomen, onrechtvaardig handelen bijvoorbeeld.

Dan is God niet almachtig. En nogmaals, zie Jona. de AFSPRAAK was dat de stad vernietigd zou worden. Punt afgelopen. Maar God besloot zijn afspraak aan zichzelf niet na te komen. Waarom? Omdat de mensen berouw hadden. Dan is de straf niet meer nodig.
Heeft God gelogen toen Hij zei dat de stad verwoest zou worden? Ja, in feite wel.

Daarnaast, op een ander niveau: als God dat niet zou kunnen dan was Hij niet almachtig, zoals Gambieter zegt.

link0007 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 18:46:
[...]
Waarom 'moet' dat? God 'moet' helemaal niks. God had ook gewoon kunnen vergeven zónder zichzelf daarvoor te moeten pijnigen.

Amen!

Het punt blijft: mensen gaan tegen Gods wil in, omdat God ons zodanig gemaakt heeft dat wij daar weinig aan kunnen doen. Onze hersens zijn zo gemaakt dat het ons soms niet lukt om onze impulsen te beheersen. Daar kan vrije wil verder niks meer aan veranderen.

Zeker wel. Je kunt je impulsen WEL beheersen / sturen op een manier zoals ze zijn bedoeld. de meeste mensen slaan hun buurman toch niet de kop in, ook al heeft hij een portomonnee met geld ?
De meeste mannen verkrachten toch geen vrouwen?

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 19:51:

Wil je serieus een discussie in de trant van of een almachtig wezen een steen kan maken die hij niet kan optillen?

God kán een steen maken die Hij niet kan optillen.
Kan Hij die steen niet optillen?
Natuurlijk wel, want Hij is Almachtig.
God is niet eindig, ook niet oneindig, God staat (ver) boven de oneindigheid, een unieke categorie.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 20:07:

De wet was vrij uitgebreid (sla Leviticus er maar op na), maar Jezus heeft ons daarvan verlost.

Een niet-Jood heeft niets te maken met de wet dus je bent nergens van verlost, je had nooit een last. En het is zeker geen slavenjuk. Hieronder een PAAR quotes waaruit blijkt dat de wet EEUWIG is:

Gen 17:7 "And I will establish My covenant between Me and between you and between your seed after you throughout their generations as an everlasting covenant, to be to you for a God and to your seed after you.

wat is dit verbond? Hieronder wordt het uitgelegd:

Gen 17:10 “This is My covenant, which you shall observe between Me and between you and between your seed after you, that every male among you be circumcised."

Gen 17:13 "Those born in the house and those purchased for money shall be circumcised, and My covenant shall be in your flesh as an everlasting covenant."

En wat zegt paulus? Als je je laat besnijden, zal jezus je niet baten. Oftewel: iedereen die zich laat besnijden is een ketter. God bedoelde dus eigenlijk dat de besnijdenis toch niet zo 'everlasting' is?
En nee, kom niet aan met dat de doop in de plaats is gekomen. De 'doop' (onderdompeling in water) is niet meer dan in een ritueel bad gaan om 'rein' te worden en een offer te mogen brengen in de tempel. Zou oud als de Tora zelf en heeft niets met zondeafwassing of een vervanging van de besnijdenis te maken.

Ex 31:16 "Thus shall the children of Israel observe the Sabbath, to make the Sabbath throughout their generations as an everlasting covenant."

Niks zondag en niks van 12 uur tot 12 uur maar gewoon van zonsonderdag tot zonsondergang. En (op z'n minst) geen vuur maken he !!

en nog een laatste, erg toepasselijk omdat thans het loofhuttenfeest plaatsvindt:

Lev 23:
34. Speak to the children of Israel, saying: On the fifteenth day of this seventh month, is the Festival of Succoth (Succoth heet in het Nederlands Loofhuttenfeest), a seven day period to the Lord.
35. On the first day, it is a holy occasion; you shall not perform any work of labor.
36. [For] a seven day period, you shall bring a fire offering to the Lord. On the eighth day, it shall be a holy occasion for you, and you shall bring a fire offering to the Lord. It is a [day of] detention. You shall not perform any work of labor.
[dan een paar zinnen over details van het feest, zoek maar op, maar ik ga naar vers 41:
41. And you shall celebrate it as a festival to the Lord for seven days in the year. [It is] an eternal statute throughout your generations [that] you celebrate it in the seventh month.

Dus... eeuwig...

Zo nu even op VERSTUUR BERICHT drukken... anders wordt het wel heel lang. Misschien komen er nog edits...
kleine toevoeging:

Gomez12 schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 21:53:

Want er is nergens (afaik) in het OT iets te vinden over dat het als beeldspraak gezien zou moeten worden (Lordy79 zal me verbeteren als ik het fout heb ).

Nou, genesis 1 en 2 (en verder ook niet) inderdaad niet. Daar heb je mijn zegen
Maar bijvoorbeeld het Hooglied moet je toch echt niet letterlijk nemen En profetieen ook niet (de 4 dieren van daniel moet je niet letterlijk nemen bijvoorbeeld )

Je predikt a maar bedoelt b.

Amen.

Excuses voor de late reactie en de monsterpost...

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 03-10-2012 00:03 ]

[link0007]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 23:52:
[...]

Daar ben ik niet zo zeker van.

[...]

Zeker wel. Je kunt je impulsen WEL beheersen / sturen op een manier zoals ze zijn bedoeld. de meeste mensen slaan hun buurman toch niet de kop in, ook al heeft hij een portomonnee met geld ?
De meeste mannen verkrachten toch geen vrouwen?

Als men jouw impulscontrole uit zou schakelen via neurofysiologische trucjes piep je wel anders Er zijn genoeg processen bekend die impulsbeheersing belemmeren of juist versterken. Zeggen dat impulsbeheersing een keuze is slaat de plank volledig mis, en getuigt van weinig begrip of respect voor patiënten met impulsbeheersingsproblemen. Zie bijvoorbeeld http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7119768

Het is een geluk dat de meeste mensen geen echt slechte dingen doen, maar je weet net zo goed als ik dat ieder mens last heeft van verleidingen en impulsieve/ondoordachte acties (anders zou niemand ooit zondigen namelijk). Dit is allemaal Gods schuld, gezien hij onze hersens zo slecht heeft samengeknutseld dat onze impulsen soms oncontroleerbaar zijn.

Denk daar maar eens aan, de volgende keer dat je een zonde begaat.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 23:52:
[...]

Nee, ik zie het als Gods wil. Dat is iets anders dan een straf. Misschien is het een straf, ik weet het niet.

Dat vind ik dan weer een interessante visie. Door omstandigheden is de kans op natuurrampen zoals vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, maar ook weersverschijnselen zoals tornado's in sommige gebieden veel groter dan in andere. Hoe verklaar je dat? Heeft God de wereld pre-ingericht om bepaalde gebieden zoals Californië, Florida en Japan veel meer te straffen dan andere?

Als je iets kiest is het je wil. Ik kan wel een banaan willen maar deze TOCH niet eten omdat ik op dieet ben of omdat ik straks een heerlijke maaltijd krijg en mijn eetlust bewaar, maar het is dan toch zo dat ik af WIL vallen of mijn eetlust WIL bewaren.

Dat is te simplistisch. Een groot gedeelte van je denkactiviteit is onbewust, en dat lijkt ook invloed te hebben op complexe beslissingen, zoals politieke keuzes. Het lijkt erop dat meer dan 95% van je gedachten onbewust is. Als jij een keuze maakt die je niet bewust hebt overwogen, is dat dan je WIL?

Hier een filmpje met uitleg over hoe ons idee van menselijke rede mismatcht met wat er eigenlijk in je hoofd gebeurt bij bijvoorbeeld politieke keuzes.

Daarnaast is goed gedocumenteerd hoe genetische factoren en ervaringen uit het verleden je keuzes kunnen beïnvloeden. In hoeverre zijn je beslissingen dan nog jouw WIL?

[mefjoew]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 15:06:
[...]
Voor religie hebben de meeste kinderen die luxe niet, al helemaal niet als ze worden geconfronteerd met de gruwelijke beelden van het branden in de hel als ze niet geloven. En aan hun sociale structuur en omgeving waar zij zich in bevinden. Als jij dat geen indoctrinatie vindt, en je vindt het geen probleem, dan mag je dat vinden uiteraard, al vind ik dat dan persoonlijk wel weer jammer.

MueR schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 16:03:
[...]

Nou ben ik persoonlijk naar een christelijke basisschool gestuurd (omdat het de beste in de buurt was, niet vanwege de geloofsovertuiging) en daar werd wel degelijk geschermd met dergelijke termen. Heck, je was min of meer verplicht om "te geloven". Mijn ouders zijn regelmatig naar school geroepen omdat ik zou blijven zitten, want ik haalde onvoldoendes voor "religie". "Religie" was niets anders dan verplicht meedoen met bidden en dergelijke onzin, waar ik naar mijn mening fatsoenlijk aan meedeed (lees; ik hield m'n mond en deed geen gekke dingen). Dus indoctrinatie is wel degelijk een toepasselijke term.

De andere kant op vallen evenzoveel indoctrinerende handelingen te bedenken. Mensen die niet geloven hebben er een handje van gelovigen belachelijk te maken en te pas en te onpas te vloeken. Dit heeft natuurlijk ook zijn uitwerking op christelijke kinderen. Waarom bidden (de meeste) gelovigen niet midden op straat? En waarom is het op veel basisscholen zo stoer om tijdens een gebed iets storends te doen?
Wat ik maar wil zeggen is dat er altijd voorbeelden te bedenken zijn van indoctrinatie, maar dat over het algemeen een ieder in deze tijd voldoende de gelegenheid heeft zichzelf te ontwikkelen en zijn/haar eigen keuze te maken vwb het al dan niet geloven in een god.

Lordy79 schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 23:52:
[...]

Wat moet je wel en niet letterlijk nemen? En op grond waarvan neem je het wel of niet letterlijk?

Die vraag kan ik niet duidelijk beantwoorden. Het is een gevoel, elk verhaal interpreteer je op eigen wijze. Voor mij gaat het om de grote lijnen van Gods woord, of een (scheppings)verhaal al dan niet helemaal letterlijk genomen moet worden is daarbij voor mij niet zo van belang.

[...]

Nee, ik zie het als Gods wil. Dat is iets anders dan een straf. Misschien is het een straf, ik weet het niet.

Ik zie 'Gods wil' wat groter, in die zin dat Hij ervoor gekozen heeft de zaken op zijn beloop te laten, tenzij mensen vragen om inspiratie/hulp van Hem.

[...]

Dan is God niet almachtig. En nogmaals, zie Jona. de AFSPRAAK was dat de stad vernietigd zou worden. Punt afgelopen. Maar God besloot zijn afspraak aan zichzelf niet na te komen. Waarom? Omdat de mensen berouw hadden. Dan is de straf niet meer nodig.
Heeft God gelogen toen Hij zei dat de stad verwoest zou worden? Ja, in feite wel.

Daarnaast, op een ander niveau: als God dat niet zou kunnen dan was Hij niet almachtig, zoals Gambieter zegt.

[...]

Een niet-Jood heeft niets te maken met de wet dus je bent nergens van verlost, je had nooit een last. En het is zeker geen slavenjuk. Hieronder een PAAR quotes waaruit blijkt dat de wet EEUWIG is:

God kan zich in de situatie van Nineveh wel bedenken, maar de wet is onveranderlijk?

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 23:52:
[...]

God kán een steen maken die Hij niet kan optillen.
Kan Hij die steen niet optillen?
Natuurlijk wel, want Hij is Almachtig.
God is niet eindig, ook niet oneindig, God staat (ver) boven de oneindigheid, een unieke categorie.

Even voor mijn begrip, ben jíj het hier die een loopje neemt met logica, of is dit gewoon weer het 'argument' dat God zich niet aan logica hoeft te houden omdat ie almachtig is?

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 09:52:


De andere kant op vallen evenzoveel indoctrinerende handelingen te bedenken.

Indoctrinatie is nooit goed, maar dit topic gaat over religie en binnen die context hebben we het daar dan ook over. Maar ik zou een communistische indoctrinatie van je kind, of het opvoeden van je kinderen met racistische denkbeelden ook niet goed vinden. Het is hier echter niet zo relevant.

Mensen die niet geloven hebben er een handje van gelovigen belachelijk te maken en te pas en te onpas te vloeken. Dit heeft natuurlijk ook zijn uitwerking op christelijke kinderen. Waarom bidden (de meeste) gelovigen niet midden op straat? En waarom is het op veel basisscholen zo stoer om tijdens een gebed iets storends te doen?

Buiten internet heb ik het in het dagelijkse leven eigenlijk nooit over religie, omdat het in denk ik de grootste delen van Nederland over het algemeen een non-issue is. Dus dat belachelijk maken valt in het algemeen wel mee denk ik. Daarnaast zit er nog een verschil in het belachelijk maken van mensen en het belachelijk maken van ideeën of ideologieën. Belachelijke ideeën verdienen het m.i. om geridiculiseerd te (mogen) worden. Vind je dat storend? Dan moet je maar niet in die ideeën geloven of er in elk geval een dikkere huid voor ontwikkelen.

Als jij zegt oprecht nog te geloven dat Elvis nog in leven is, dan word je daarvoor terecht raar aangekeken. Als je zoiets zou noemen in je sollicitatiegesprek, een eerste afspraakje, en ga zo maar door, dan heeft dat een consequentie.

Gek genoeg is het bij religie zo dat je daarvan gevrijwaard bent; dat taboe mag weleens van tafel.Als 2 miljard mensen geloven in een zelfde illusie, dan is het nog steeds een illusie.

Over het bidden op basisscholen: het zijn kinderen; die halen dat soort streken uit. Of denk je dat atheïstische ouders hun kinderen meegeven om maar zoveel mogelijk te klieren op school wanneer gelovige kinderen (oeps, kinderen die geïndoctrineerd worden met het geloof moet ik zeggen) proberen te bidden? Natuurlijk niet, geloof is voor hen een non-issue, geloof komt niet aan bod, tenzij een kind er vragen over heeft. Atheïstische ouders zijn niet elke dag bezig om hun kinderen bij te brengen dat er geen god is... Dat er even vanuit gaande op jouw uit de lucht vallende claims die nergens gestaafd worden (maar wil ze dus best beantwoorden, ervanuit gaande dat het zo is).

Het bidden midden op straat komt niet voor omdat het... geen praktische plek is om te bidden lijkt me? Iig niet omdat ze bang zijn om belachelijk gemaakt te worden, lijkt me. En al was dat zo, dan zou mijn antwoord zijn: geloof is een privé ding, dus doe dat ook lekker in een privé-omgeving, zoals je eigen huis, een kerk, of op een school met bijzonder onderwijs.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 10:36:

Atheïstische ouders zijn niet elke dag bezig om hun kinderen bij te brengen dat er geen god is...

Ik denk dat dit een opmerking is waar weleens langer bij stilgestaan mag worden.

- de meeste atheïstische ouders zullen niet zeggen dat er geen god is, maar dat ze niet geloven dat er een of meerdere goden bestaan
- atheïstische ouders herhalen dat niet elke dag, tenzij een kind elke dag vragen stelt
- er zijn geen atheïstische gewoonten of rituelen zoals bidden voor het eten, die diverse malen per dag worden herhaald

Die mensen houden zich simpelweg bezig met andere dingen.

[gambieter]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 09:52:
Mensen die niet geloven hebben er een handje van gelovigen belachelijk te maken en te pas en te onpas te vloeken. Dit heeft natuurlijk ook zijn uitwerking op christelijke kinderen.

Wait, wut? Je denkt echt dat vloeken bedoeld is om gelovigen belachelijk te maken? Dat is een vorm van egocentrisme, echt alleen vanuit jezelf en je religie denkend en dit centraal en als het allerbelangrijkste zien. Vloeken is niet gericht op religies, het is gewoon iets wat in het taalgebruik is gekomen, net zoals allerlei positieve uitdrukkingen die te pas en te onpas worden gebruikt. In het Engels is de uitdrukking "bugger" vaak zat te horen, wat komt van sodomie. Denk je echt dat de uitroeper dit ermee bedoeld, en een uitnodiging doet voor een sodomie-partijtje?

Zolang je blijft denken dat jouw religie en de volgelingen in het middelpunt staan, zul je vaak pijnlijk merken dat dit een waandenkbeeld is. Voor de meeste mensen is religie gewoon een "isme", en eentje met volgelingen die vaker overlast geven door hun vreemde denkbeelden en de eisen dat ze speciaal moeten worden behandeld.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:13:
[...]

Ik denk dat dit een opmerking is waar weleens langer bij stilgestaan mag worden.

- de meeste atheïstische ouders zullen niet zeggen dat er geen god is, maar dat ze niet geloven dat er een of meerdere goden bestaan
- atheïstische ouders herhalen dat niet elke dag, tenzij een kind elke dag vragen stelt
- er zijn geen atheïstische gewoonten of rituelen zoals bidden voor het eten, die diverse malen per dag worden herhaald

Die mensen houden zich simpelweg bezig met andere dingen.

Dank voor de valide toevoegingen, helemaal mee eens uiteraard

[Verwijderd]

Het moet van hen inderdaad belangrijk worden gevonden. Want als het niet meer belangrijk is, kunnen we die uitzonderingsposities die ze in een ver verleden voor zichzelf hebben geregeld, weleens gaan afbreken.

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:13:
[...]
Wait, wut? Je denkt echt dat vloeken bedoeld is om gelovigen belachelijk te maken? Dat is een vorm van egocentrisme, echt alleen vanuit jezelf en je religie denkend en dit centraal en als het allerbelangrijkste zien.

Is egocentrisme (of hoe noem je dat in groepsverband) niet een essentieel onderdeel van religies dan?

Ik bedoel elke religie richt zich erop dat hun volgelingen speciaal zijn en beter zijn dan de "ongelovigen"

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:19:
Is egocentrisme (of hoe noem je dat in groepsverband) niet een essentieel onderdeel van religies dan?

Ik bedoel elke religie richt zich erop dat hun volgelingen speciaal zijn en beter zijn dan de "ongelovigen"

Dat is makkelijk te zien van buiten, maar het zal je toch niet verbazen dat men dit niet van binnenuit zo ziet?

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:27:
[...]

Dat is makkelijk te zien van buiten, maar het zal je toch niet verbazen dat men dit niet van binnenuit zo ziet?

Ik was niet diegene die kwam met : Wait whut... dat een gelovige egocentrisch was

[RaZ]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 09:52:
[..]

De andere kant op vallen evenzoveel indoctrinerende handelingen te bedenken. Mensen die niet geloven hebben er een handje van gelovigen belachelijk te maken en te pas en te onpas te vloeken.

Dat valt ook wel mee vind ik. Maar als ik mij wil uiten dmv te vloeken, dan doe ik dat. Net zo min dan mensen zich willen uiten dmv te bidden voor en na het eten. Daar zal je mij ook niet over horen, terwijl als ik vloek, ik de wind van voren krijg.

Behoorlijk hypocriet. Want de term: "Godverdome" betkend namelijk niets anders dan een verwensing om door god verdoemd te worden, en is geen godslastering. Ik beledig hem/haar niet, scheld hem/haar niet uit of wat dan ook.

Dit heeft natuurlijk ook zijn uitwerking op christelijke kinderen.

Als een niet gelovige kind bij christelijke kinderen komt, bijvoorbeeld schoolvriendjes, zal die ook geconfronteerd worden met de keuze van de ouders van zijn/haar vriendje. Bidden voor en na het eten, en wellicht ook nog eens een schietgebedje voor het slapen als er ook gelogeerd wordt.

Je betoog geldt dus voor 2 kanten.

Waarom bidden (de meeste) gelovigen niet midden op straat? En waarom is het op veel basisscholen zo stoer om tijdens een gebed iets storends te doen?

Omdat het kinderen zijn. Kinderen zijn loei hard wat dat betreft. Net zoals er best veel gepest wordt op scholen. Je vraagstelling geldt dus in deze voor een groter iets dan puur en enkel gezien op geloof.

En ja, ik zou als ik kinderen heb ze niet christelijk opvoeden, maar de stijl van respect en fatsoen vind ik zelf op een christelijk school toch iets beter, en dan spreek ik over eigen ervaring omdat ik op een christelijke basisschool heb gezeten. En later op een openbare vervolgn opleiding. En daarna op een katholieke MBO.

Wat ik maar wil zeggen is dat er altijd voorbeelden te bedenken zijn van indoctrinatie, maar dat over het algemeen een ieder in deze tijd voldoende de gelegenheid heeft zichzelf te ontwikkelen en zijn/haar eigen keuze te maken vwb het al dan niet geloven in een god.

[..]

Precies, waarom ben ik dan jaren lang kwaadschiks mee geleurd naar de kerk door mijn moeder, en heeft zij er nu nogsteeds problemen mee omdat zij haar afspraak aan de heer niet heeft kunnen waarmaken om mij de leer van de heer bij te brengen omdat ik het de reinste bullshit vind.

Ik koos voor een katholieke MBO vanwege de opleiding, en niet vanwege die christelijk poespas er om heen. Maar daar ook weer elke ochtend een gebedje doen enzo.

Ik zat in een klas van 22 man, waarvan welgeteld 5 Nederlanders, de rest was Surinaams, Turks of Marokkaans.

En, zoals LuNaTiC al aangaf, zou ik bijna familie van hem zijn geweest. Ik heb iets met zijn nichtje gehad, en daar was toen op een goed moment sprake van trouwen. Zij en ik zijn dus eigenlijk niet gelovig, maar zij wilde vanwege de ambience in een kerk trouwen. Daar zij m'n moeder dan op dat ze daar niet bij zou gaan zijn. Dat terwijl m'n moeder in de kerk getrouwd is met een niet gelovige man.

Ik ben zelf dus gedoopt, en heeft m'n vader dus ook een belofte moeten doen. En dat wel enkel vanwege dat m'n moeder dat wilde, en zeker niet voor iets waar hij achter stond.

In dat opzicht vind ik mijn gelovige moeder dus een behoorlijk hypocriete tante. Het is een schat van een vrouw hoor, en doet veel, heel veel voor de kerk enzo, maar ze hoeft wat mij betreft niet constant die pslamen te gaan zingen als ik op visite ben. Ik ben er niet van gedient namelijk. Net zo min dat ik het respect opbreng om niet te vloeken of schutting taal te gebruiken als zij bij mij op bezoek is.

Maar blijkbaar is tolerante voor andersdenken/gelovige iets wat je niet bij gelovige moet zoeken. Het is een ziekelijk sekte wat mij betreft. Prima dat ze daar "vrijwillig" in willen meegaan. Dus als de gelovige lekker kerkelijke lieder wil zingen, prima, maar accepteer dan ook de andere kant er van.

En kijk eens naar de censuur binnen de christelijke gemeenschap als het gaat om feiten. Zo heeft de EO al eens eerder docu's ingekort omdat er iets over de "Big Bang" in voor kwam, en dat is natuurlijk heel fout kijkend naar het scheppings verhaal in de bijbel. Mensen worden dus niet de keuze gegeven, die worden voor ze gemaakt. Net als het meeslepen naar de kerk door pa en/of ma.

Als "de heer" de persoon tot zich zou roepen, waarom zijn er dan nog zoveel ongelovige, zeker omdat het er dan niet met de opvoeding in wordt gestampt. Alles wordt immers aangeleerd, en mijn ervaring is dat de ruimte voor discussie er over nog geen micrometer aan ruimte heeft.

Ga ik met m'n moeder in discussie over het geloof, toen ik geen respect, maar ik moet wel respectvol m'n commentaar voor mij houden als ze bij mij eet en haar gebedje wil doen, en dan ook als zingend samen de vaat even doen.

Geloof, het is onderdrukking. Dat is mijn ervaring, mijn interpretatie. Was ik in een andere onderdrukte vorm opgevoed die minder pusherig was geweest, had ik misschien nog wel gelovig geweest ook. Who knows..

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:31:
Ik was niet diegene die kwam met : Wait whut... dat een gelovige egocentrisch was

De wait wut was voor de opmerking dat vloeken bedoeld was om gelovigen belachelijk te maken

[mefjoew]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 10:36:
[...]

Gek genoeg is het bij religie zo dat je daarvan gevrijwaard bent; dat taboe mag weleens van tafel.Als 2 miljard mensen geloven in een zelfde illusie, dan is het nog steeds een illusie.

Geloof is imo geen illusie (natuurlijk). Sowieso valt dat niet te bewijzen, maar die discussie is al eerder gevoerd.

Over het bidden op basisscholen: het zijn kinderen; die halen dat soort streken uit. Of denk je dat atheïstische ouders hun kinderen meegeven om maar zoveel mogelijk te klieren op school wanneer gelovige kinderen (oeps, kinderen die geïndoctrineerd worden met het geloof moet ik zeggen) proberen te bidden? Natuurlijk niet, geloof is voor hen een non-issue, geloof komt niet aan bod, tenzij een kind er vragen over heeft. Atheïstische ouders zijn niet elke dag bezig om hun kinderen bij te brengen dat er geen god is... Dat er even vanuit gaande op jouw uit de lucht vallende claims die nergens gestaafd worden (maar wil ze dus best beantwoorden, ervanuit gaande dat het zo is).

Het bidden midden op straat komt niet voor omdat het... geen praktische plek is om te bidden lijkt me? Iig niet omdat ze bang zijn om belachelijk gemaakt te worden, lijkt me. En al was dat zo, dan zou mijn antwoord zijn: geloof is een privé ding, dus doe dat ook lekker in een privé-omgeving, zoals je eigen huis, een kerk, of op een school met bijzonder onderwijs.

Ik ben blijkbaar nogal ongelukkig in het kiezen van voorbeelden.. Wat ik bedoel te zeggen is dat er evenzogoed beïnvloeding tégen als vóór het geloof plaats heeft in de opvoeding van kinderen. Je kunt natuurlijk wel dicussiëren over welke invloed dan het grootst is.

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:13:
[...]

Ik denk dat dit een opmerking is waar weleens langer bij stilgestaan mag worden.

- de meeste atheïstische ouders zullen niet zeggen dat er geen god is, maar dat ze niet geloven dat er een of meerdere goden bestaan
- atheïstische ouders herhalen dat niet elke dag, tenzij een kind elke dag vragen stelt
- er zijn geen atheïstische gewoonten of rituelen zoals bidden voor het eten, die diverse malen per dag worden herhaald

Die mensen houden zich simpelweg bezig met andere dingen.

Maar binnen atheïstische gezinnen zal wel regelmatig gevloekt worden, althans zo is mijn ervaring. Een kind groeit op met termen waarin Gods naam misbruikt wordt en zal dus niet snel (zeg nooit 'nooit') met een serieuze (open) blik naar religie kunnen kijken.

gambieter schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:13:
[...]

Wait, wut? Je denkt echt dat vloeken bedoeld is om gelovigen belachelijk te maken? Dat is een vorm van egocentrisme, echt alleen vanuit jezelf en je religie denkend en dit centraal en als het allerbelangrijkste zien. Vloeken is niet gericht op religies, het is gewoon iets wat in het taalgebruik is gekomen, net zoals allerlei positieve uitdrukkingen die te pas en te onpas worden gebruikt.

Niet om belachelijk te maken, maar juist omdat ze (mensen die vloeken) religie belachelijk vínden. Overigens vind ik de vergelijking 'hoe zou jij het vinden als anderen de naam van jouw vader/moeder zouden gebruiken als scheldwoord' altijd behoorlijk treffend. Daarnaast wordt schelden met ziektes wél algeheel als kwetsend gezien, omdat ziektes iedereen treffen en écht zijn. Begrijp je dan dat wij God als echt zien en dat vloeken in die zin dus kwetsend is?
Los van het feit dat ik hierover niet al te kleinzerig wil doen en het punt vooral bedoelde in relatie tot hetgeen ik hierboven zeg. Juist het feit dat vloeken als 'normaal' gezien wordt is imo respectloos.

.

Gomez12 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:19:
[...]

Is egocentrisme (of hoe noem je dat in groepsverband) niet een essentieel onderdeel van religies dan?

Ik bedoel elke religie richt zich erop dat hun volgelingen speciaal zijn en beter zijn dan de "ongelovigen"

Als je gelooft zoals ik dat doe zie je jezelf als een zondaar en dus het laagste van het laagste. Je bent groter dan geen enkel mens, maar evenzo is geen enkel mens groter dan jij. Geen mens is waarlijk speciaal, enkel in de ogen van God is juist een ieder dat.

RaZ schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:37:
[...]

Als een niet gelovige kind bij christelijke kinderen komt, bijvoorbeeld schoolvriendjes, zal die ook geconfronteerd worden met de keuze van de ouders van zijn/haar vriendje. Bidden voor en na het eten, en wellicht ook nog eens een schietgebedje voor het slapen als er ook gelogeerd wordt.

Je betoog geldt dus voor 2 kanten.

Dat was mijn punt juist.

[...]

Maar blijkbaar is tolerante voor andersdenken/gelovige iets wat je niet bij gelovige moet zoeken. Het is een ziekelijk sekte wat mij betreft. Prima dat ze daar "vrijwillig" in willen meegaan. Dus als de gelovige lekker kerkelijke lieder wil zingen, prima, maar accepteer dan ook de andere kant er van.

Hoewel je natuurlijk uit eigen ervaring spreekt, vind ik het geen goede zaak dat we bij voorbeelden van gelovigen vaak kiezen voor de excessen en bij atheïsten juist hun openheid prijzen. Er zijn voldoende gelovigen die hun geloof niet aan anderen opdringen, ervoor openstaan daarover te discussiëren en respect tonen voor andersdenkenden. We moeten niet de hele gelovige groep over één kam scheren met voorbeelden zoals jij die hier dikwijls post.

[RaZ]

Als je de bal gooit, kaatst ie terug. Jij scheert immers - uit ervaring - ook de atheisten over 1 kam met jouw voorbeelden. Iets met een balk, een splinter, en een oog.

Als we elkaars argumenten niet accepteren in een discussie wordt het vanzelf kinderachtig en krijg je het niveau van wellus/nietus.

Zo zijn er ook genoeg ongelovige die simpelweg niet vloeken of schuttingstaal gebruiken. Mijn Wassenaarse directeur met z'n kakkerige manier van praten gelooft niet, maar zal ook niet vloeken of kut of klote zeggen bijvoorbeeld.

En ook gelovige mensen kunnen prima schuttingstaal gebruiken, en m'n schoonzusje, vroom katholiek wil er wel eens een vloek uitgooien.

Maar zoals ik al eerder zei, je hoeft niet persee gelovig te zijn om een goed persoon te zijn. En als je gelovig bent (of zegt dat je het bent) wil niet zeggen dat je een goed persoon bent. Kijk maar eens richting de extremistische kant van het geloof (welke stroming dan ook), om nog maar te zwijgen over het misbruik binnen de kerk.

Ik zal dan ook niemand veroordelen die gelovig is, maar ik ben wel van mening dat dit komt omdat men niet beter weet. Maar dat zal ongetwijfeld ook gelden voor wat een gelovige van mij vind

[Verwijderd]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 12:08:

Maar binnen atheïstische gezinnen zal wel regelmatig gevloekt worden, althans zo is mijn ervaring. Een kind groeit op met termen waarin Gods naam misbruikt wordt en zal dus niet snel (zeg nooit 'nooit') met een serieuze (open) blik naar religie kunnen kijken.

Ik kan met enige zekerheid zeggen dat dat vloeken niet meer/minder is dan in religieuze gezinnen. En dat het sowieso geen enkele betekenis heeft. Ik moet wel toegeven: het is dom, aangeleerd gedrag. Dat is moeilijk af te leren, want daar gaat het het hele topic al over.

[Gomez12]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 12:08:
[...]
Geloof is imo geen illusie (natuurlijk). Sowieso valt dat niet te bewijzen, maar die discussie is al eerder gevoerd.

Je bedoelt waarschijnlijk dat jouw geloof geen illusie is maar dat geloven in Sinterklaas toch wel een illusie is.

[...]
Los van het feit dat ik hierover niet al te kleinzerig wil doen en het punt vooral bedoelde in relatie tot hetgeen ik hierboven zeg. Juist het feit dat vloeken als 'normaal' gezien wordt is imo respectloos.

Dan vind je bidden dus bijv ook respectloos? Dat valt namelijk op te vatten als vloeken tegen devilworshippers.
Op deze manier redenerend kan je het alle kanten opdraaien die je wilt.

[...]
Er zijn voldoende gelovigen die hun geloof niet aan anderen opdringen

Dat zijn dan gelovigen die niet het woord van de bijbel volgen

[RaZ]

Het hele punt blijft natuurlijk: Zolang ndersdenkenden elkaar niet respecteren en tolereren, hou je spanningen, en dat gaat vanzelf wel weer escaleren. Het vorige topic is niet voor niets gesloten.

Want bijvoorbeeld kunnen deze mensen niet door 1 deur. Terwijl ze schouder aan schouder staan als het om het Nederlands elftal gaat.

Zo zie je bijvoorbeeld dat meningen en standpunten te pas en te onpas naar eigen blieven aangepast kunnen worden, net hoe het hen het beste uitkomt.

[LuNaTiC]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 12:08:
[...]
Geloof is imo geen illusie (natuurlijk). Sowieso valt dat niet te bewijzen, maar die discussie is al eerder gevoerd.

Verschillende religies maken claims die niet met elkaar te verenigen zijn, dus ze kunnen niet allemaal tegelijkertijd waar zijn.

Blijven er twee mogelijkheden over, of ze zijn allemaal niet waar, of er is er slechts 1 waar.

Blijft er over dat er miljarden mensen geloven in religies waarvan wij beiden zeggen dat die (waarschijnlijk) niet waar zijn.

Hoe noem je het dan waar ze in geloven? Dat is dan toch een illusie?

[KroontjesPen]

Oorspronkelijk post was niet duidelijk wat kan gebeuren.

De verduidelijking ervan was blijkbaar om te lachen alleen niet door mij.

[ Voor 65% gewijzigd door KroontjesPen op 03-10-2012 16:42 ]

[gambieter]

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 12:08:
Ik ben blijkbaar nogal ongelukkig in het kiezen van voorbeelden.. Wat ik bedoel te zeggen is dat er evenzogoed beïnvloeding tégen als vóór het geloof plaats heeft in de opvoeding van kinderen. Je kunt natuurlijk wel dicussiëren over welke invloed dan het grootst is.

Het verschil zit hem in het niveau en in de intentie. Een niet-religieuze opvoeding is heel wat anders dan een anti-religieuze opvoeding.

Maar binnen atheïstische gezinnen zal wel regelmatig gevloekt worden, althans zo is mijn ervaring. Een kind groeit op met termen waarin Gods naam misbruikt wordt en zal dus niet snel (zeg nooit 'nooit') met een serieuze (open) blik naar religie kunnen kijken.

Nee, dat is precies de ego/relicentrische visie die gewoon fout is. Je voegt een intentie toe die er helemaal niet is. Een uitdrukking als GVD komt van "God verdoem mij", dwz het is op de persoon zelf gericht. Het is gewoon onderdeel van de taal geworden.

Als je echt denkt dat mensen dit expres doen, dan hoogstens om religieuze overgevoeligheid aan de oppervlakte te brengen. De Bond tegen het Vloeken is een organisatie die (naast de eigen bekrompenheid) vooral laat zien dat men in die kringen helemaal niets begrijpt van psychologie en alleen het tegenovergestelde bereikt.

Als men vanuit religies graag wil dat er met een open blik naar hen wordt gekeken, dan zal men eerst de eigen gedragingen moeten gaan evalueren.

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 12:23:
Ik moet wel toegeven: het is dom, aangeleerd gedrag.

Zelfs dat valt wel mee. Veel dingen die als vloeken worden aangemerkt zijn dat allang niet meer, en hebben ook niet de lading die de overgevoelige groepen eraan toekennen

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 03-10-2012 14:24 ]

[Phehistyr]

KroontjesPen schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 14:03:
Mijn overtuiging is ook hier belachelijk gemaakt.
Moest mij laten opnemen is een kliniek voor geestenlijkgestoorde. Toen ik stelde het Christelijk geloof dat ook op hun manier in hun overtuigingen hadden was dat weer gelijk iets héél anders.
Wat en waar de God van de bijbel nu is kwam geen antwoord. Evenzo voor Jezus.

Na tien keer deze regels doorgelezen te hebben snap ik er nog steeds niets van. Kun je misschien proberen het anders te formuleren?

[Koppensneller]

gambieter schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 14:22:
Nee, dat is precies de ego/relicentrische visie die gewoon fout is. Je voegt een intentie toe die er helemaal niet is. Een uitdrukking als GVD komt van "God verdoem mij", dwz het is op de persoon zelf gericht. Het is gewoon onderdeel van de taal geworden.

Dat heb je toch echt fout: Wikipedia: Godverdomme

[Gomez12]

Koppensneller schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 14:49:
[...]


Dt heb je toch echt fout: Wikipedia: Godverdomme

Echt fout is wel een zwaar statement als ik het zo lees :

Een alternatieve, wetenschappelijk breder gedragen interpretatie is dat

[Spheroid]

Koppensneller schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 14:49:
[...]


Dat heb je toch echt fout: Wikipedia: Godverdomme

In beide interpretaties gaat het dus, zoals gambieter betoogde, niet om het belachelijk maken van God.

Ik vloek zelf veel, maar probeer dat te matigen als ik rond mensen waarvan ik weet dat ze gelovig zijn ben (ook al vind ik dat hun gevoeligheid nergens op slaat en onterecht is). Ik denk dat vrijwel niemand vloekt om God of gelovigen een hak te zetten, maar dat men over het algemeen vloekt vanwege pijnlijke/vervelende situaties. Dan is vloeken imo een fijne uitlaatklep. Geschikter dan uit frustratie iets kapot maken bijvoorbeeld.

[gambieter]

Koppensneller schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 14:49:
Dat heb je toch echt fout: Wikipedia: Godverdomme

Het eerste sluit het tweede niet uit. Het is zeker niet fout zoals je claimt, en je bron geeft dat ook zelf aan. Iets minder zwart-wit, svp

Het maakt echter niets uit: de claims van mefjoew worden door geen van deze definities ondersteund

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 03-10-2012 15:14 ]

[KroontjesPen]

Laat maar ben al weg.

[ Voor 95% gewijzigd door KroontjesPen op 03-10-2012 16:34 ]

[Koppensneller]

gambieter schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 15:14:
[...]

Het eerste sluit het tweede niet uit. Het is zeker niet fout zoals je claimt, en je bron geeft dat ook zelf aan. Iets minder zwart-wit, svp

Het maakt echter niets uit: de claims van mefjoew worden door geen van deze definities ondersteund

offtopic:
Fair enough

[Gomez12]

KroontjesPen schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 15:23:
[...]
Voor nieuwelingen kan het te cryptisch geworden zijn.
Nieuwe poging, nieuwe kansen.

Mijn overtuiging is ook hier belachelijk gemaakt.
"Moest mij laten opnemen is een kliniek voor geestenlijkgestoorde." Werd er hier doodleuk door sommige geschreven.
Toen ik stelde het Christelijk geloof dat, mijn overtuiging dus, ook op hun manier in hun overtuigingen hadden was dat weer gelijk iets héél anders.
Op mijn vraag. "Wat en waar de God van de bijbel nu is" kwam geen antwoord. Evenzo voor Jezus.

Hmmm, ik zeg : doe eens een nieuwe poging de huidige lukt niet echt zeg maar

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 15:54:
Hmmm, ik zeg : doe eens een nieuwe poging de huidige lukt niet echt zeg maar

Ik stel voor dat we dit voor het moment laten rusten, het is imo iets wat niet in het topic hoort .

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 10:36:
... dat God zich niet aan logica hoeft te houden omdat ie almachtig is ...

Lijkt me op zich best logisch.

Met argumenten (en logica) kom je uiteindelijk nergens.

[Lordy79]

link0007 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 01:17:
[...]

Als men jouw impulscontrole uit zou schakelen via neurofysiologische trucjes piep je wel anders

Je hebt natuurlijk een gezond functionerend lichaam (incl. brein) nodig.

je weet net zo goed als ik dat ieder mens last heeft van verleidingen en impulsieve/ondoordachte acties (anders zou niemand ooit zondigen namelijk).

Zeker. Maar het is de vraag wat je met verleidingen en impulsiviteit doet. Je kunt een gedachte-impuls, verlangen of begeerte negeren OF het aanwakkeren door er bewust over na te denken en/of een plan ontwikkelen om de behoefte te bevredigen en/of dit zelfs uitvoeren.

Spheroid schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 08:48:

Heeft God de wereld pre-ingericht om bepaalde gebieden zoals Californië, Florida en Japan veel meer te straffen dan andere?

Ik weet het niet. Ik haal deze quote even aan om aan te geven dat ik het niet weet, dat is in ieder geval een antwoord en wellicht beter dan negeren. Ik wil niemand negeren namelijk.

mefjoew schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 09:52:

Het is een gevoel, elk verhaal interpreteer je op eigen wijze.

Okee, dan is het jouw persoonlijke geloof en dus erg sujectief. Daar is niets mis mee overigens maar dan valt er weinig over te discussieren.

[quote[God kan zich in de situatie van Nineveh wel bedenken, maar de wet is onveranderlijk?[/quote]
Ja, de mensen zijn schuldig! Dat geven ze ook toe. Maar God besloot toen om NIET te straffen. Op grond waarvan? Op grond van het feit dat God mensen die zich bekeren gewoon graag vergeeft, omdat Hij een goede God is die graag gratie verleent aan spijtoptanten.
Zo vreemd is het toch niet? Wij kennen toch ook gewoon 'gratie'.
Wiki zegt: "Onder gratie of genade wordt het kwijtschelden, verminderen of veranderen verstaan van straffen die door de rechter zijn opgelegd."

RaZ schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 11:37:
[...]

Want de term: "Godverdome" betkend namelijk niets anders dan een verwensing om door god verdoemd te worden, en is geen godslastering. Ik beledig hem/haar niet, scheld hem/haar niet uit of wat dan ook.

Christenen beweren dat je, als je godverdomme zegt, je de naam van God onnodig (ijdel) gebruikt, dus zonder respect en 'achteloos'.
Ik heb zelden meegemaakt dat mensen dat roepen met als doel het kwetsen van gelovigen. Het komt wel voor maar dat zijn gewoon verschrikkelijke vervelende $#@$#@ !! oeps...

O ja, en dat van die steen en optillen is inderdaad een 'loopje' nemen met de logica.

[link0007]

Lordy79 schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 23:37:
Zeker. Maar het is de vraag wat je met verleidingen en impulsiviteit doet. Je kunt een gedachte-impuls, verlangen of begeerte negeren OF het aanwakkeren

Hoera, je toont aan totáál niks ervan begrepen te hebben: je brein heeft juist speciale impulsbeheersingscentra welke noodzakelijk zijn voor het negeren (beheersen) van je impulsen.
Als die centra niet werken, lukt het je ook nooit om je impulsen te negeren, want daarvoor heb je juist die centra nodig!

Hoe zie jij het voor je dat iemand zonder impulsbeheersing zijn impulsen beheerst? Dat is alsof je iemand zonder taalcentrum vraagt een boek te schrijven.

[thewizard2006]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 12:12:

'Men' is wel erg generaliserend. In ieder geval verwacht ík dit niet.
Overigens is al eerder de conclusie getrokken dat veel christelijke waarden / waarden uit religies overeen komen met algeheel geldende normen en waarden. Dit heeft meer te maken met in hoeverre je als mens een sociale inslag hebt, dan welk geloof je aanhangt. Natuurlijk zijn er altijd extreme voorbeelden van gelovigen, maar zo zijn er ook atheïsten die gekleurde mensen als minderwaardig zien.

Generaliserend? Vraag aan de gemiddelde christen of hij het goed vind dat de winkels open zijn op zondag. Vraag aan de gemiddelde christen wat hij vind van homo's. Vraag aan de gemiddelde christen of hij vind dat abortus en euthenasie een eigen keuze moet zijn. Vraag aan de gemiddelde christen of ze het onzin vinden dat godsdienst het vak is waaraan de meeste (vak)uren worden op (christelijke) basisscholen ipv wiskunde, engels, aardrijkskunde etc (In amerika is dit helemaal erg. Gelukkig zijn we hier al iets verder). Vraag aan de gemiddelde christen (of beter moslim) of ze het acceptabel vinden of kunnen begrijpen dat mensen kritiek (in hun ogen gelijk godslastering) hebben op hun religie. Zo extreem (zeldzaam) zijn deze voorbeelden niet hoor...

En dat er "atheisten" zijn die gekleurde mensen als minderwaardig zien hoor je mij toch niet goedpraten? Net of dit een excuus is om dan maar als christen (of ander gelovige) dit ook te "mogen" want "hunnie" doen het ook.

BramSd schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 17:10:
En ja, ik geloof in een hel voor ongelovigen. Zelfs voor degenen die dus niet door God tot geloof zijn geroepen. Ik besef met dat dit onrechtvaardig klinkt, maar dat is het niet. Er is een bekende vergelijking van God als pottenbakker en de mensen als zijn baksels. Als de pottenbakker niet tevreden is met het resultaat, dan kan hij de pot weggooien. Het klinkt dan wat vreemd als de potten in opstand komen om te zeggen dat ze het niet verdienen weggegooid te worden.

Kuch *abortus* Kuch

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 04-10-2012 10:35 ]

[begintmeta]

offtopic:
thewizard2006 schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 09:43:
... Vraag aan de gemiddelde christen of hij vind dat abortus en euthenasie een eigen keuze moet zijn. ...

Ik denk niet dat de gemiddelde christenen er op het moment voor zorgen dat de genoemde zaken in Nederland geen eigen keuze zijn.

[LuNaTiC]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 09:43:
[...]
En dat er "atheisten" zijn die gekleurde mensen als minderwaardig zien hoor je mij toch niet goedpraten? Net of dit een excuus is om dan maar als christen (of ander gelovige) dit ook te "mogen" want "hunnie" doen het ook.

Daaraan toevoegend:
Vergeet ook niet dat het 'atheïsme' zelf geen échte stroming is in de zin dat het bepaalde levensovertuigingen heeft. Het betekent gewoon het gebrek aan geloof in een god of goden. In wezen zegt het verder niets over je persoon zelf, en zeker niet in Nederland, waar zoals gezegd, het (niet) geloven vaak een non-issue is. In zwaar christelijke landen als de VS zie je wel dat atheïsten wat sneller samenklonteren, en juist omdat het geloof daar zo overheerst, zie je ook vaak dat die atheïsten veelal dezelfde levensvisie hanteren: vaak zijn het seculiere humanisten en sceptici, en dat zijn stromingen waar je wel degelijk dingen uit kunt halen over hoe die mensen in het leven staan en de daarbij horende denkbeelden.

Het is dan ook een veelgehoord argument in debatten waar het gaat over of geloof goed is en goeds heeft voortgebracht. Vaak wordt dan verwezen naar de kruistochten, inquisitie enzovoorts; en terecht, omdat dit vanuit het geloof werd geïnitieerd.

Als tegenargument wordt van vaak verwezen naar de grote dictators in de 20e eeuw die (soms niet terecht) als atheïst worden aangewezen. Maar dit is een drogredenering, omdat die dictators hun gruwelijkheden niet uitdroegen vanuit het gebrek aan geloof in god of goden. Om de vergelijking af te maken: er is geen enkele natie tenonder gegaan omdat een 'dictator' seculiere humanistische denkbeelden het volk opdrong.

Ik vind het wel een belangrijk punt om atheïsten niet te snel als een groep aan te duiden in een context waar dat niet nuttig is. Ik snap tegelijkertijd dat het verleidelijk is om vanuit de religieuze hoek te zeggen: 'doe dat dan ook niet met de christenen, gooi ze niet op één hoop, beoordeel niet de hele groep op de daden of denkbeelden van extremisten'; het wrange is namelijk dat de bijbel veel immorele dingen goedkeurt, en bepaalde bevolkingsgroepen minacht of helemaal afkeurt (vrouwen, homo's).

Extremisten zijn in die zin 'eerlijker' in het belijden van het geloof dan de 'gematigden', die cherrypicken uit de Bijbel.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 09:45:

offtopic:
thewizard2006 schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 09:43:
... Vraag aan de gemiddelde christen of hij vind dat abortus en euthenasie een eigen keuze moet zijn. ...

Ik denk niet dat de gemiddelde christenen er op het moment voor zorgen dat de genoemde zaken in Nederland geen eigen keuze zijn.

_{Wil je dit alleen in de schoenen van de SGP/CU schuiven dan? CDA is ook net echt pro (zeker niet voor abortus) al echter een stuk gematigder. Echter dit zijn politieke partijen. Ik weet ook niet in wat voor zin je dit gaan doortrekken naar de stemmers. Hiermee wil ik zeggen dat de gemiddelde christen waarschijnlijk tegen is maar het accepteert van de partij dat ze hier niet een heel groot punt van maken. Mede omdat ze toch wel op die partij stemmen omdat ze een bepaald geloof hebben.
Daarnaast trek ik het over het algemeen iets verder door dan NL alleen aangezien wij hier, naar ik mag geloven, toch redelijk progressief zijn mbt deze onderwerpen. Maar wellicht dat ik je helemaal verkeerd begrijp}

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 04-10-2012 17:07 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 15:17:
...
Wil je dit alleen in de schoenen van de SGP/CU schuiven dan? ...

Ik wilde vooral aangeven dat er ook seculiere argumentaties voor en tegen zijn. Ook in topics hier zie je dat mensen allerlei (naast christelijke ook niet-christelijke) argumenten aandragen waarom bijvoorbeeld abortus na (en eventueel ook voor) 24 weken niet helemaal wordt overgelaten aan de moeder. Bij abortus zie je dat datzelfde, er zijn allerlei (ook weer niet-christelijke) argumenten aan te dragen waarom een arts niet altijd zou moeten draaien wat de patiënt vraagt, en waarom bijvoorbeeld een otc-zelfmoordpil wellicht geen goed idee is.

Ik denk dat die niet-christelijke argumenten op het moment een niet te onderschatten rol spelen (en dat je de rol religieuze argumenten, hoewel soms/in bepaalde gevallen uiteraard ook erg sterk vormgevend, niet moet overschatten)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2012 17:43 ]

[thewizard2006]

Ik snap waar je heen wilt. Echter lijkt het alsof je impliceert dat ik het heb over "ach je hebt wat pijn, nou dan maar euthenasie" of "abortus als voorbehoedsmiddel". Wellicht bedoel je dit niet en zo zit ik er absoluut ook niet in. Het zijn delicate zaken en er moeten goede regels voor opgesteld worden (in NL zijn we daar al heel erg ver mee gelukkig). Uiteraard zijn het niet alleen religeuze motieven. Echter zal je binnen religuezen groeperingen veel meer weerstand vinden omdat "je niet aan gods creatie mag zitten". Er zijn nog genoeg mensen die er zo over denken en die zitten echt niet alleen geclusterd bij de SGP/CU groepjes. Ik heb het dan echter over de "Nee dit mag onder geen voorwaarden" denkers. Euthenasie zoiezo niet en abortus misschien alleen bij verkrachting of gevaar voor overlijden van de moeder.

[Sissors]

Soms denk ik dat strenger straffen voor sommige vergrijpen wel een goed idee is. En dat vinden ook de christen fundies: http://www.huffingtonpost...s-children_n_1948490.html

Al vind ik zelf dan de doodstraf voor gebrek aan respect tonen richting je ouders toch wel weer een klein beetje ver gaan

[link0007]

Dat gaat wel erg ver, maar lijkt ook wel slechts de mening te zijn van een dorpsgek. Ook lijkt het me niet zozeer religieus geïnspireerd, dit had een ongelovige ook kunnen zeggen.

[Sissors]

Of een ongelovige het had kunnen zeggen kan je over discussieren. Of het religieus geinspireerd is kan je weinig over discussieren, hij zegt zelf letterlijk het uit het oude testament te halen, en het komt uit een boek door hem geschreven met als titel "God's law". Lijkt me lastig tezeggen dat dat niet religieus geinspireerd is.

[Spheroid]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 13:00:
Dat gaat wel erg ver, maar lijkt ook wel slechts de mening te zijn van een dorpsgek. Ook lijkt het me niet zozeer religieus geïnspireerd, dit had een ongelovige ook kunnen zeggen.

Maar uit het extract van zijn boek blijkt dat hij de onderbouwing voor dit gebeuren uit de bijbel haalt. Als de bijbel niet op een voetstuk geplaatst was in zijn kringen had ie deze proefballon niet/minder goed kunnen onderbouwen.

[link0007]

Hij gebruikt de bijbel toch eerder als richtlijn om te bepalen wanneer het niet mag?

Zijn hoofdargument is niet afhankelijk van religie: "The maintenance of civil order in society rests on the foundation of family discipline. Therefore, a child who disrespects his parents must be permanently removed from society in a way that gives an example to all other children of the importance of respect for parents."
Vervolgens haalt hij de bijbel aan om vast te stellen in welke gevallen doodstraf niet toegestaan is: "This passage does not give parents blanket authority to kill their children."

[Spheroid]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 17:57:
Hij gebruikt de bijbel toch eerder als richtlijn om te bepalen wanneer het niet mag?

Zijn hoofdargument is niet afhankelijk van religie: "The maintenance of civil order in society rests on the foundation of family discipline. Therefore, a child who disrespects his parents must be permanently removed from society in a way that gives an example to all other children of the importance of respect for parents."
Vervolgens haalt hij de bijbel aan om vast te stellen in welke gevallen doodstraf niet toegestaan is: "This passage does not give parents blanket authority to kill their children."

Ten eerste kun je zijn eerdere standpunt denk ik niet loszien van zijn religieuze achtergrond. Was hij van een minder strenge stroming of agnost/atheïst geweest dan had hij dit wsch. niet zo gesteld.

Ten tweede zijn er een heleboel mogelijke manieren om een kind permanently te removen, alle manieren die ik spontaan kan bedenken eindigen niet in een dood kind. In een zak naar Spanje bijvoorbeeld, of een tuchthuis. De specifieke invulling doodstraf haalt hij uit de bijbel. Dat er ook in de bijbel voorwaarden aan het toepassen verbonden zijn doet niet af aan het feit dat het idee zelf ook uit de bijbel komt.

[deuzige]

mefjoew schreef op maandag 01 oktober 2012 @ 10:14:
[...]
Dit draagt imo niet bij aan de discussie c.q. is een toevoeging die weinig respectvol is naar mensen die wel religieus zijn.
[...]

Ik dacht dat het mijn mening aan de discussie bijdroeg, en uitting gaf aan wat in mijn ogen met religie zou moeten gebeuren... en waarnaartoe de mensheid in mijn ideale droomtoekomst zich zal ontwikkelen. Met respect of het gebrek er aan voor mensen die religieus zijn heeft het niets te maken. Of ik respect heb voor iemand die religieus is hangt af van het respect dat die persoon heeft voor mijn aversie tegen religie. Die valt namelijk vaak ver te zoeken.

Hoe respectvol is het naar mij toe wanneer ik, bijvoorbeeld, op zondagochtend door de kerkklokken uit mijn bed gedingdongt word? Hoe respectvol is het naar mij toe om me bij de uitgang van een houseparty op te wachten en me te bestoken met religie? Hoe respectvol is het om mijn recht op vrijheid van godsdienst te ontnemen? Want ik wil vrij zijn van godsdienst. Toch word ik er dagelijks mee geconfronteerd. En als ik mijn mening mbt religie uit tegen religieuze mensen leid dit vaak tot verontwaardiging en soms woede maar altijd veroordelend.

Eenieder mag van mij doen wat ie wil, geloven wat ie wil en vinden wat ie wil. Maar ik zou dat graag achter de deur hebben, en zou graag zien dat kinderen niet meer aan het gevaar worden blootgesteld.

Er word in discussies over god en over religie ook altijd andere dingen besproken dan ik me bij god afvraag.

Als god zou bestaan zou het dan kunnen dat god een slechte god is? Wie heeft bepaald dat god een goede entiteit is of moet zijn? Omdat Satan de bron van al het kwaad is? Volgens wie? De Bijbel... oh.

Ik twijfel er namelijk aan.

Een vraag die ik zou willen stellen is namelijk:

Hoe komt het dat het ok is voor god om bovendien op zijn minst de schijn van racisme tegen te hebben. En voor iedereen die religieus is nu meteen op de achterpoten stijgert en op de kast springt, bedenk eerst:

Vanaf Genesis 12 tot ongeveer de dood van Jezus Christus gaat het in de Bijbel eigenlijk alleen over het Joodse volk. En de meeste volkeren naast de Joden die er in voorkomen komen er niet erg positief vanaf.

Vanaf Genesis 10 wordt er eigenlijk niet meer neutraal over volkeren gesproken.

Dit is maar een van de vragen die ik wel eens echt onderbouwd beantwoord zou willen hebben. Ik heb echter de ervaring dat de discussies die dit soort vragen behandelen geen lang leven beschoren zijn... helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door deuzige op 11-10-2012 20:33 ]

[BramSd]

deuzige schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 20:27:
[...]

Ik dacht dat het mijn mening aan de discussie bijdroeg, en uitting gaf aan wat in mijn ogen met religie zou moeten gebeuren... en waarnaartoe de mensheid in mijn ideale droomtoekomst zich zal ontwikkelen. Met respect of het gebrek er aan voor mensen die religieus zijn heeft het niets te maken. Of ik respect heb voor iemand die religieus is hangt af van het respect dat die persoon heeft voor mijn aversie tegen religie. Die valt namelijk vaak ver te zoeken.

Hoe respectvol is het naar mij toe wanneer ik, bijvoorbeeld, op zondagochtend door de kerkklokken uit mijn bed gedingdongt word? Hoe respectvol is het naar mij toe om me bij de uitgang van een houseparty op te wachten en me te bestoken met religie? Hoe respectvol is het om mijn recht op vrijheid van godsdienst te ontnemen? Want ik wil vrij zijn van godsdienst. Toch word ik er dagelijks mee geconfronteerd. En als ik mijn mening mbt religie uit tegen religieuze mensen leid dit vaak tot verontwaardiging en soms woede maar altijd veroordelend.

Eenieder mag van mij doen wat ie wil, geloven wat ie wil en vinden wat ie wil. Maar ik zou dat graag achter de deur hebben, en zou graag zien dat kinderen niet meer aan het gevaar worden blootgesteld.

Er word in discussies over god en over religie ook altijd andere dingen besproken dan ik me bij god afvraag.

Als god zou bestaan zou het dan kunnen dat god een slechte god is? Wie heeft bepaald dat god een goede entiteit is of moet zijn? Omdat Satan de bron van al het kwaad is? Volgens wie? De Bijbel... oh.

Ik twijfel er namelijk aan.

[zie onder]

Grappig dat je er zo over denkt. Ik heb zelf namelijk altijd het idee dat ongelovigen zich een stuk intoleranter opstellen dan gelovigen. Zeker in discussies als in dit topic.

Voor ik een beerput van nutteloze reacties opentrek: uiteraard zijn er ook intolerante gelovigen en tolerante ongelovigen; ik generaliseer hier voor de discussie, niet omdat ik denk dat alle ongelovigen/gelovigen gelijk zijn.

Jij hebt het over respectloos gedrag als jij op zondagochtend uit je bed gedingdongt wordt. Ik vraag me af waarom je dit persoonlijk opvat. Is het niet egoïstisch of zelfs megalomaan om te denken dat de wereld om jou draait en iedereen met jou rekening moet houden? Ik wil je hier er niet van beschuldigen dat jij een megalomaan persoon bent, maar je opmerking is wel op die manier op te vatten.

Religie valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik snap dat je het vervelend vindt om lastig gevallen te worden door religieuze protestanten bij houseparty's, maar het is slechts een vervelend uitvloeisel van een grondrecht. Je kunt ze ook negeren, net zoals ik de iFans negeer die 24 uur in de rij staan voor het zoveelste Apple product en mij de doorgang bemoeilijken.

Je voelt het alsof jou het recht op vrijheid van godsdienst wordt ontnomen, maar het komt op mij precies andersom over. Uiteraard heb jij het recht om je eigen keuze in godsdienst te maken, of juist ervoor te kiezen om er helemaal niets mee te doen, maar dat ontneemt anderen niet het recht om hun eigen mening te uiten. Men hoeft wat dat betreft niet met jou als individu rekening te houden. Het gaat pas fout als jou een mening wordt opgedrongen; als je gedwongen wordt een bepaalde richting in te slaan op religieus vlak.

Als jij duidelijk aan iemand te kennen geeft dat je niet gediend bent van religie en er niet over wil praten, dan ga ik ervan uit dat de ander je vervolgens met rust laat. Doet hij dat niet, dan is dat vervelend maar nog altijd niet strafbaar. Vergelijk het met voetbalfans die, bijvoorbeeld luidruchtig in de trein, hun mening ook niet voor zich kunnen houden. Vervelend, maar meestal niet strafbaar of zelfs verkeerd.

Ik snap je negatieve houding wel, maar je moet eens goed nadenken over wat het precies is dat je stoort en of dat ook verwijtbaar is. Misschien nuanceer je voor jezelf niet genoeg en scheer je alles wat met religie te maken heeft over een kam.
Jij hebt recht op je mening en ik ook. Als wij daarover verschillen, dan kan dat leiden tot een discussie. Als je daar geen trek in hebt, dan zit je in een topic als dit simpelweg verkeerd.

Dan nog dit:

Een vraag die ik zou willen stellen is namelijk:

Hoe komt het dat het ok is voor god om bovendien op zijn minst de schijn van racisme tegen te hebben. En voor iedereen die religieus is nu meteen op de achterpoten stijgert en op de kast springt, bedenk eerst:

Vanaf Genesis 12 tot ongeveer de dood van Jezus Christus gaat het in de Bijbel eigenlijk alleen over het Joodse volk. En de meeste volkeren naast de Joden die er in voorkomen komen er niet erg positief vanaf.

Vanaf Genesis 10 wordt er eigenlijk niet meer neutraal over volkeren gesproken.

Dit is maar een van de vragen die ik wel eens echt onderbouwd beantwoord zou willen hebben. Ik heb echter de ervaring dat de discussies die dit soort vragen behandelen geen lang leven beschoren zijn... helaas.

Ik weet niet zo goed wat het probleem is in jouw ogen. De bijbel maakt er geen geheim van dat het Joodse volk het volk van God is; het uitverkoren volk. Dat maakt de facto alle andere volkeren minderwaardig op dit vlak. Het gaat erom dat God uit de volkeren het Joodse volk tot zijn eigen kinderen rekent.

Ik zie niet zo goed wat hier nu het probleem is.

[ Voor 14% gewijzigd door BramSd op 15-10-2012 17:01 ]

[RaZ]

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:43:
[...]


Grappig dat je er zo over denkt. Ik heb zelf namelijk altijd het idee dat ongelovigen zich een stuk intoleranter opstellen dan gelovigen. Zeker in discussies als in dit topic.

Dat komt omdat jij vanuit een andere hoek uit. Als jij met gelovige bent zal je eerder tolerantie binnen het eigen domein krijgen: Zo kan men blijkbaar respect op brengen om tijd en stilte te nemen voor een ieder met een ander geloof. Ieder doet dat in stilte. Of je nu jehove bent, protestants en katholiek.

Dat merk ik dus als ik mijn m'n moeder ben. Ze weet mijn standpunt tegenover het geloof, en toch moet dat bidden opgedreunt worden.

Enige discussie om dat lekker voorzichzelf te houden wordt keihard de mond gesnoerd. Hoe tolerant ben je dan?

Prima hoor, een gelovige ouder, maar ze verwacht dat ik respect toon voor haar, en haar "overtuiging", maar anderzijds hoef je dat dus niet terug te verwachten.

Voor ik een beerput van nutteloze reacties opentrek: uiteraard zijn er ook intolerante gelovigen en tolerante ongelovigen; ik generaliseer hier voor de discussie, niet omdat ik denk dat alle ongelovigen/gelovigen gelijk zijn.

Jij hebt het over respectloos gedrag als jij op zondagochtend uit je bed gedingdongt wordt. Ik vraag me af waarom je dit persoonlijk opvat. Is het niet egoïstisch of zelfs megalomaan om te denken dat de wereld om jou draait en iedereen met jou rekening moet houden? Ik wil je hier er niet van beschuldigen dat jij een megalomaan persoon bent, maar je opmerking is wel op die manier op te vatten.

Even direct een discliamer er bij: Mij boeit die klokken dus totaal niet.

Zijn die klokken dan echt nodig? Is dat een verplicht om anderen daarmee lastig te vallen? Als ik om 09:50 op zondag m'n stereo opentrek, krijg ik ook gezeik aan m'n hoofd, met name van de kerkgangers die de klokken niet meer horen.

Overlast is dan ook voor iedereen persoonlijk.

De een ervaart geloof, met alle tierelatijntjes er bij als overlast, de gelovig ervaart vloeken en schuttingtaal als overlast, of minimaal: niet nodig.

En zo krijg je 2 andersdenken tegenover elkaar, die elkaar op hun denken/overtuiging/mening geen enkele consessie willen doen.

Religie valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik snap dat je het vervelend vindt om lastig gevallen te worden door religieuze protestanten bij houseparty's, maar het is slechts een vervelend uitvloeisel van een grondrecht. Je kunt ze ook negeren, net zoals ik de iFans negeer die 24 uur in de rij staan voor het zoveelste Apple product en mij de doorgang bemoeilijken.

Dan wordt het tijd dat ik me maar eens ga aansluiten bij: Occupy Kerken. Eens kijken of ik als praktiserend satanist daar zonder kleerscheuren vanaf kom als ik daar met mijn rituele zieltjes wil gaan winnen.

Disclaimer: Ik ben niet gelovig, ook geen satanist, ging dus meer om het idee.

Je voelt het alsof jou het recht op vrijheid van godsdienst wordt ontnomen, maar het komt op mij precies andersom over. Uiteraard heb jij het recht om je eigen keuze in godsdienst te maken, of juist ervoor te kiezen om er helemaal niets mee te doen, maar dat ontneemt anderen niet het recht om hun eigen mening te uiten. Men hoeft wat dat betreft niet met jou als individu rekening te houden. Het gaat pas fout als jou een mening wordt opgedrongen; als je gedwongen wordt een bepaalde richting in te slaan op religieus vlak.

Regilie kan prima tussen de deur waar het hoort, bij de mensen met dat geloof. Dat dat in een gebouw, of thuis, totaal geen probleem mee. Daar hoeven die kerkklokken dus niet zonodig bij. Het is voor een ongelovige gewoon de zelfde lading als elk uur loeihard vloeken, 4x om 4 uur, 10x op 10 uur..

Maar dat wordt door gelovige over het algemeen ook niet echt getolereerd

Laat ik het anders zeggen: als jij duidelijk aan iemand te kennen geeft dat je niet gediend bent van religie en er niet over wil praten, dan ga ik ervan uit dat de ander je vervolgens met rust laat. Doet hij dat niet, dan is dat vervelend maar nog altijd niet strafbaar. Ik heb eenzelfde gevoel bij voetbalfans die, bijvoorbeeld luidruchtig in de trein, hun mening ook niet voor zich kunnen houden. Vervelend, maar meestal niet strafbaar of zelfs verkeerd.

En toch snappen jehova's dat nogsteeds niet. Deze maand stonden er 2 weer aan de deur. Volgende maand komen ze weer, dan zijn het andere, maar allemaal uit de zelfde gemeenschap.

Goed, als de bel gaat moet ik toch eerst open doen om te weten wie het is, dus om te zeggen dat het een last is, neuh. Maar ze staan hier elke maand aan de deur. Ze verdommen het om even te noteren waar ze niet meer moeten komen. Men blijft het maar... proberen/pushen.

Goed, misschien een NEE NEE NEE-sticker, of een verplichte info-filter ofzo.

Ik snap je negatieve houding wel, maar je moet eens goed nadenken over wat het precies is dat je stoort en of dat ook verwijtbaar is. Misschien nuanceer je voor jezelf niet genoeg en scheer je alles wat met religie te maken heeft over een kam.
Jij hebt recht op je mening en ik ook. Als wij daarover verschillen, dan kan dat leiden tot een discussie. Als je daar geen trek in hebt, dan zit je in een topic als dit simpelweg verkeerd.

Wat mij dus opvalt is:
De gelovige noemt de ongelovige intolerant
De ongelovige noemt de gelovige intolerant

Beide komen uit op een mening over of iets nodig is of niet, vanuit een overtuiging.

Gezien ik gelovig ben opgevoed, en daardoor er een bloekhekel aan heb, kan ik nogwel respect op brengen. Kerkklokken boeien mij dan niet, die jehova's aan de deur ook niet. Maar die laatste groep heeft wat dat betreft weinig respect om bij mensen aan te gaan bellen.

Immers: Ongelovige weten waar de kerken zijn (je hoort ze immers elke dag). Dus als een ongelovige "het licht" zou zijn, weet ie echt wel waar abraham de monstert haalt

En dan nog.. Wikipedia: Kruistocht

Kijkend naar het huidige tijdperk is er eigenlijk al jaren aan de gang dat woord op woord op woord gewoon niet meer objectief kan zijn.

Kijk eens naar: Ik hou van Holland, waar de 1 een tekst moet voorlezen, en dan mond-op-mond wordt doorgegeven, en daar een totaal ander verhaal uitvoortvloeid. Zou dat men elk geloof ook niet gewoon een totaal verkleurd beeld geven? Ik denk namelijk van wel. Ik denk het niet alleen, ik ben er ook van overtuigd.

Mensen worden dingen altijd aangeleerd, dat kan "goed" zijn, maar ook "fout". De gene die daar over oordeelt of iets nu goed of fout is... Wie bepaalt dat? Iedereen? Dan krijg je altijd meerdere kampen tegen over elkaar.

Nu zegt men: hilter, die man met 6 miljoen doden op zn naam. Het boefje. Maar men vergeet ook even te melden: god heeft volgens de boeken de wereld al 1 keer een "cleaning" gedaan, iets wat hilter ook wilde doen. Of je nu mensen vergast, of laat verdrinken..

Ach, over 2000 jaar hebben het neonaziisme, en preekt men net als elk andere "geloof" voor eigen parochie.

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:43:
[...]


Grappig dat je er zo over denkt. Ik heb zelf namelijk altijd het idee dat ongelovigen zich een stuk intoleranter opstellen dan gelovigen. Zeker in discussies als in dit topic.

Voor ik een beerput van nutteloze reacties opentrek: uiteraard zijn er ook intolerante gelovigen en tolerante ongelovigen; ik generaliseer hier voor de discussie, niet omdat ik denk dat alle ongelovigen/gelovigen gelijk zijn.

Jij hebt het over respectloos gedrag als jij op zondagochtend uit je bed gedingdongt wordt. Ik vraag me af waarom je dit persoonlijk opvat. Is het niet egoïstisch of zelfs megalomaan om te denken dat de wereld om jou draait en iedereen met jou rekening moet houden? Ik wil je hier er niet van beschuldigen dat jij een megalomaan persoon bent, maar je opmerking is wel op die manier op te vatten.

Religie valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik snap dat je het vervelend vindt om lastig gevallen te worden door religieuze protestanten bij houseparty's, maar het is slechts een vervelend uitvloeisel van een grondrecht. Je kunt ze ook negeren, net zoals ik de iFans negeer die 24 uur in de rij staan voor het zoveelste Apple product en mij de doorgang bemoeilijken.

Je voelt het alsof jou het recht op vrijheid van godsdienst wordt ontnomen, maar het komt op mij precies andersom over. Uiteraard heb jij het recht om je eigen keuze in godsdienst te maken, of juist ervoor te kiezen om er helemaal niets mee te doen, maar dat ontneemt anderen niet het recht om hun eigen mening te uiten. Men hoeft wat dat betreft niet met jou als individu rekening te houden. Het gaat pas fout als jou een mening wordt opgedrongen; als je gedwongen wordt een bepaalde richting in te slaan op religieus vlak.

Als jij duidelijk aan iemand te kennen geeft dat je niet gediend bent van religie en er niet over wil praten, dan ga ik ervan uit dat de ander je vervolgens met rust laat. Doet hij dat niet, dan is dat vervelend maar nog altijd niet strafbaar. Vergelijk het met voetbalfans die, bijvoorbeeld luidruchtig in de trein, hun mening ook niet voor zich kunnen houden. Vervelend, maar meestal niet strafbaar of zelfs verkeerd.

Ik snap je negatieve houding wel, maar je moet eens goed nadenken over wat het precies is dat je stoort en of dat ook verwijtbaar is. Misschien nuanceer je voor jezelf niet genoeg en scheer je alles wat met religie te maken heeft over een kam.
Jij hebt recht op je mening en ik ook. Als wij daarover verschillen, dan kan dat leiden tot een discussie. Als je daar geen trek in hebt, dan zit je in een topic als dit simpelweg verkeerd.

Dan nog dit:

[...]


Ik weet niet zo goed wat het probleem is in jouw ogen. De bijbel maakt er geen geheim van dat het Joodse volk het volk van God is; het uitverkoren volk. Dat maakt de facto alle andere volkeren minderwaardig op dit vlak. Het gaat erom dat God uit de volkeren het Joodse volk tot zijn eigen kinderen rekent.

Ik zie niet zo goed wat hier nu het probleem is.

Het probleem is eigenlijk dat je zegt dat god een racist is. En jij keurt dat goed.

Want als de mensheid is begonnen bij Adam en Eva, zijn we allemaal maar 1 volk, een groot product van inteelt.

Daarbij spreekt dat hele verhaal boekdelen van verkleurde in eigen voordeel geschreven blah blah..

[ Voor 32% gewijzigd door RaZ op 15-10-2012 17:25 ]

[Spheroid]

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:43:
[...]


Religie valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik snap dat je het vervelend vindt om lastig gevallen te worden door religieuze protestanten bij houseparty's, maar het is slechts een vervelend uitvloeisel van een grondrecht. Je kunt ze ook negeren, net zoals ik de iFans negeer die 24 uur in de rij staan voor het zoveelste Apple product en mij de doorgang bemoeilijken.

In principe een goed punt. Echter, je argument gaat scheef omdat religie een uitzonderingspositie claimt waardoor het bepaalde grondrechten kan "overrulen".

Zo hebben we vrijheid van meningsuiting en stel je terecht:

Doet hij dat niet, dan is dat vervelend maar nog altijd niet strafbaar. Vergelijk het met voetbalfans die, bijvoorbeeld luidruchtig in de trein, hun mening ook niet voor zich kunnen houden. Vervelend, maar meestal niet strafbaar of zelfs verkeerd.

Bij religie kan dat echter wel strafbaar zijn, want godslastering, zelfs in een liberaal land als het onze.

Hetzelfde met discriminatie. We mogen van de grondwet niet discrimineren op grond van ras, geslacht, etc. Maar als je het doet op grond van religie mag het (nog) wel in het geval van bijv. weigerambtenaren en religieuze scholen.

Ik weet niet zo goed wat het probleem is in jouw ogen. De bijbel maakt er geen geheim van dat het Joodse volk het volk van God is; het uitverkoren volk. Dat maakt de facto alle andere volkeren minderwaardig op dit vlak. Het gaat erom dat God uit de volkeren het Joodse volk tot zijn eigen kinderen rekent.

Het probleem is dat er mensen en partijen in de huidige maatschappij zijn die op basis van dit soort sentimenten in de bijbel de huidige Israëli's een vrijbrief willen geven tot allerlei zaken in strijd met VN-resoluties en mensenrechten (ik was verbaasd over de felheid van de paragrafen in de verkiezingsprogramma's van de CU en de SGP; alsof ze de ogen volledig sluiten voor de realiteit). Nu is er ook tenminste 1 niet-religieuze partij die dat doet, de PVV. Zij gaat echter prat op de Judeo-Christelijke roots van onze samenleving, waardoor je zou kunnen beargumenteren dat ook haar houding terug te voeren is op de bijbel.

Zo heeft de bijbel vandaag de dag een schadelijke invloed en bevordert zij schendingen van de mensenrechten.

[BramSd]

RaZ schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 17:22:
[...]

Nu zegt men: hilter, die man met 6 miljoen doden op zn naam. Het boefje. Maar men vergeet ook even te melden: god heeft volgens de boeken de wereld al 1 keer een "cleaning" gedaan, iets wat hilter ook wilde doen. Of je nu mensen vergast, of laat verdrinken..

Ach, over 2000 jaar hebben het neonaziisme, en preekt men net als elk andere "geloof" voor eigen parochie.

Je vergelijkt Hitler nu met God, dat is een vreemde vergelijking. Ik snap wat je bedoelt, maar ik zou met dit soort uitspraken oppassen (niet dat iemand je iets aandoet, maar je kan er nogal mee beledigen). Wat je hier zegt is dat Hitler het voorbeeld van God volgde in een 'cleaning' van de wereld.

Het is nogal belangrijk om hier een onderscheid te maken tussen mensen en God. God is de schepper, de maker, de eigenaar zo je wil, van de hele wereld en ook alle mensen. Hitler is een mens als alle andere. God heeft de hele wereldbevolking weggevaagd, op Noach en zijn familie na, omdat niemand meer in hem geloofde (beetje vergelijkbaar met de situatie nu zeg maar).

God is aan de mensheid geen verantwoording voor zijn daden schuldig. Mensen zijn dat wel, zelfs als ze denken uit naam van God te handelen. Sterker nog, juist dan moeten ze het kunnen verantwoorden.

[...]

Het probleem is eigenlijk dat je zegt dat god een racist is. En jij keurt dat goed.

Want als de mensheid is begonnen bij Adam en Eva, zijn we allemaal maar 1 volk, een groot product van inteelt.

Daarbij spreekt dat hele verhaal boekdelen van verkleurde in eigen voordeel geschreven blah blah..

Ik had hier een lang verhaal staan, maar ik besef me dat het korter kan. God is eigenaar van de mensen; de schepper van de mensheid. Ja, als hij een groep mensen uitverkiest boven anderen dan mag hij dat. Het is niet aan mij om dat goed of fout te keuren. God staat als enige boven de wet (een wet die overigens een stuk jonger is) en heeft alle recht om te discrimineren op wat voor manier hij kiest. Bovendien moet je niet vergeten dat het de mensen zijn geweest die zich van God hebben afgekeerd en niet andersom.

Edit: het is trouwens raar om met een veroordelend vingertje te zwaaien naar een God en een geloof dat je niet onderschrijft; zelfs afwerpt. Neem je God, of de bijbel, nu iets kwalijk?

[ Voor 4% gewijzigd door BramSd op 15-10-2012 20:00 ]

[LuNaTiC]

Spreek voor jezelf, niemand is mijn eigenaar, en al helemaal geen bovennatuurlijk wezen. Als jij als slaaf van iemand wil leven, een zgnd schepper die geen verantwoording hoeft af te liggen, im wiens gerechtshof geen hoger beroep heeft en geen tegenspraak duldt; iemand die constant lofprijzingen nodig heeft, iemand waarvan je moet houden en vrezen tegelijk; dat is jouw zaak. Ik weet dat jij het gelooft en dat mensen die geloven graag spreken alsof het ook de absolute waarheid is. Gelukkig is er geen bewijs voor en is het tegendeel een stuk aannemelijker

[Verwijderd]

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 19:56 een heel verhaal

Je hebt nogal lef om te zeggen dat iemand op moet passen voor bepaalde uitspraken, om ze vervolgens zelf te doen.

Ga je dat soort dingen ook zeggen tegen ouders die net hun kind zijn verloren?

"Het kind is een persoon, en elke persoon is van God, en die zal wel zijn redenen hebben om het jullie te ontnemen."

Ben jij zo verheven dat je dat soort uitspraken goedkeurt?

[Verwijderd]

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 19:56:
Ik had hier een lang verhaal staan, maar ik besef me dat het korter kan. God is eigenaar van de mensen; de schepper van de mensheid. Ja, als hij een groep mensen uitverkiest boven anderen dan mag hij dat. Het is niet aan mij om dat goed of fout te keuren. God staat als enige boven de wet (een wet die overigens een stuk jonger is) en heeft alle recht om te discrimineren op wat voor manier hij kiest. Bovendien moet je niet vergeten dat het de mensen zijn geweest die zich van God hebben afgekeerd en niet andersom.

Echter, als we aannemen dat god niet bestaat kom je alweer heel ergens anders uit; dan doet iemand aanspraak op bepaalde zaken of gerechtigheid en claimt dat het door of van god komt. Dan wordt de goddelijke insteek slechts misbruikt voor eigen doeleinden.

Overigens vind ik er ook zeker wat voor te zeggen dat een goede god geen god is die praktisch de hele wereld uitroeit. Dan heeft hij sowieso fouten gemaakt en ook niet erg barmhartig. Lijkt me genoeg reden het zelf maar uit te zoeken en zo'n god niet meer te volgen.

[RaZ]

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 19:56:
[...]


Je vergelijkt Hitler nu met God, dat is een vreemde vergelijking. Ik snap wat je bedoelt, maar ik zou met dit soort uitspraken oppassen (niet dat iemand je iets aandoet, maar je kan er nogal mee beledigen). Wat je hier zegt is dat Hitler het voorbeeld van God volgde in een 'cleaning' van de wereld.

Zolang jij god ziet als een opperwezen, communiceren wij al sowieso op een andere golflengte natuurlijk.

Mochten mensen zich beledig voelen, jammer dan. Ook ik heb - net als jij - recht op het uiten en uitspreken van mijn mening. Dat mijn mening door mensen dan beledigend opgevat worden, ligt dan eerder aan de die persoon, dan aan mijn mening

Het is nogal belangrijk om hier een onderscheid te maken tussen mensen en God. God is de schepper, de maker, de eigenaar zo je wil, van de hele wereld en ook alle mensen. Hitler is een mens als alle andere. God heeft de hele wereldbevolking weggevaagd, op Noach en zijn familie na, omdat niemand meer in hem geloofde (beetje vergelijkbaar met de situatie nu zeg maar).

Nee, want zolang bij niet de punten van iemand die niet geloof wil accepteren, dan is dat voor jou als gelovige een belangrijk iets. Er is een verschil tussen god en een mens ja. De mens bestaat, god niet. Net als sinterklaas en de kerstman.

En dan nog een leuk weetje: Sinterklaas heeft dan ook echt bestaan, het was een Turk die op zijn verjaardag cadeau's gaf aan de armen. Door de jaren heen is daar een totaal andere wending gekregen, vercommercialiseerd, et voila.. Dat noemen we dan in eens cultuur.

God is aan de mensheid geen verantwoording voor zijn daden schuldig. Mensen zijn dat wel, zelfs als ze denken uit naam van God te handelen. Sterker nog, juist dan moeten ze het kunnen verantwoorden.

Dus jij handelt ook niet uit naam van god? Waarom houdt het vaticaan alles gewoon publiek geheim? Is het geloof dan iets geheims? Of staan er zaken in die het licht niet mogen zien?

Ik weet het niet, maar vertrouwen doe ik het al helemaal niet.

[...]


Ik had hier een lang verhaal staan, maar ik besef me dat het korter kan. God is eigenaar van de mensen; de schepper van de mensheid. Ja, als hij een groep mensen uitverkiest boven anderen dan mag hij dat. Het is niet aan mij om dat goed of fout te keuren. God staat als enige boven de wet (een wet die overigens een stuk jonger is) en heeft alle recht om te discrimineren op wat voor manier hij kiest. Bovendien moet je niet vergeten dat het de mensen zijn geweest die zich van God hebben afgekeerd en niet andersom.

Edit: het is trouwens raar om met een veroordelend vingertje te zwaaien naar een God en een geloof dat je niet onderschrijft; zelfs afwerpt. Neem je God, of de bijbel, nu iets kwalijk?

Ik heb die even bold gemaakt, want nu dwing je mij namelijk tot iets. Het woord "moeten" bijvoorbeeld.

Om het dan even om te draaien: Jij moet niet vergeten dat ongelovige mensen geen god erkennen. Je kan niet iets vergeten te doen waar je niet in gelooft.

Je komt dus enigsinds opdringend over, maar daar kijk ik wel doorheen. Maar het is wel opvallend dat je toch enigsinds niet verdedigend schrijft, maar meer pushend om andere te doen willen bekeren.

Wellicht heb je dat zelf niet in de gaten, vanwege het geloof, en ik denk dat je ook wel redelijk idolaat bent daarin.

En om nog wat definities te quoten:

Geloof:

Geloven is de psychische toestand waarin iemand verkeert die bereid is om onder bepaalde voorwaarden een bepaalde bewering (propositie) voor waar aan te nemen. Geloof en geloven zijn termen die drager zijn van enkele enigszins verwante betekenissen en daar wordt in dit artikel verder op ingegaan.

Idolaat:

1) Afgodisch 2) Dweeperig 3) Dweperig 4) Hartstochtelijk 5) Verzot op 6) Verliefd 7) Verzot Vol blinde bewondering 9) Ziekelijk gesteld op 10) Ziekelijk ingenomen

Ik accepteer geen opperwezen, jij accepteert niet dat er geen opperwezen is. Daar gaan wij simpelweg niet uitkomen. Mijn manier van communiceren is totaal anders dan de jouwe.

Anderzijds: Je weet dat Hitler vroom katholiek was he. Ook kijkend naar die negatieve zaken in de kerk die al een tijdje spelen. Dit zijn mensen die geloof praktiseren. Volgens jouw woorden: Die komen in de hemel. Want gelovige komen in de hemel.

Hoe fout je dan blijbaar ook bent, je komt in de hemel. Hitler was dus gelovig, en die ga jij dan in het hiernamaals dan tegenkomen.

De totale gedachtegang achter het geloof vind ik eigenlijk gewoon ziekelijk te noemen, mijn mening natuurlijk. Ik meng mij dan wel in een discussie, maar zal zo'n discussie zelf niet aan gaan, in tegenstelling tot legio mensen die aan je deur staan te bellen (ervaar ik niet als last trouwens), of andere mensen die in eens over geloof beginnen zo vanuit het niets. Die ken ik ook. Die brengen de zelfde boodschap als jij doet. En deze mensen schromen dan ook niet omdat overal maar gewoon te doen. Zo ontmoette ik ooit iemand bij een maatje van me, die zich voorstelde, en direct met hemel hel en aarde aankwam kakken. Sorry hoor, maar dan heb je echt een flinke kronkel in je hoofd.

Hou het geloof waar het hoort, bij jezelf en ben er een ander niet mee tot last. Hetzelfde doe ik als niet gelovige met totaal andere zaken, zoals bijvoorbeeld muziek draaien, daar hoeft niet heel de wijk van te genieten.

Edit:
Nog even als toevoeging. Ik ga er trouwens vanuit dat jij zoveel mogelijk je best zal doen om een goed mens te zijn. In dat opzicht verschillen wij dan totaal niet van elkaar. Ik probeer dat ook namelijk. Enige verschil is, ik heb daar mijn gezond verstand voor, en jij het geloof

[Póg mo Thóin]

Een beetje het "religion is like a penis"-verhaal. Volledig met je eens.
En eerlijk gezegd schrok ik behoorlijk van Brams opvatting over hoe god zo zijn en dat hij bepaalde volkeren voor zou mogen trekken. Dat is toch onwijs krom en totaal niet in lijn met de boodschap die christenen willen overbrengen?

[ Voor 15% gewijzigd door Póg mo Thóin op 15-10-2012 20:48 ]

[Spheroid]

Póg mo Thóin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 20:47:
Een beetje het "religion is like a penis"-verhaal. Volledig met je eens.
En eerlijk gezegd schrok ik behoorlijk van Brams opvatting over hoe god zo zijn en dat hij bepaalde volkeren voor zou mogen trekken. Dat is toch onwijs krom en totaal niet in lijn met de boodschap die christenen willen overbrengen?

Ik denk dat je je hier nogal verkijkt in de denktrant van christenen. Die roepen om het minste of geringste beloofde landen/volken uit. Manifest destiny in de VS, waar de expansie naar het westen als een door God gegeven missie gezien werd bijvoorbeeld. Of de Afrikaners die na een gewonnen slag tegen de Zulu's meenden dat hun expansie naar de binnenlanden van Zuid Afrika door God gezegend was.

Veel Amerikaanse Republikeinen maken er geen geheim van dat zij Amerika door God uitverkoren vinden. De Mormonen denken bijvoorbeeld dat de Amerikaanse grondwet door God [url]geïnspireerd[/] is.

[BramSd]

Om even te reageren op een paar van de bovenliggende posts: uiteraard redeneer ik vanuit het geloof, en jullie juist niet. Zoals RaZ al zegt: daar gaan we simpelweg niet uitkomen. Onze manier van communiceren is totaal anders.

Terugkomend op het beeld van een racistisch God:

Póg mo Thóin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 20:47:
Een beetje het "religion is like a penis"-verhaal. Volledig met je eens.
En eerlijk gezegd schrok ik behoorlijk van Brams opvatting over hoe god zo zijn en dat hij bepaalde volkeren voor zou mogen trekken. Dat is toch onwijs krom en totaal niet in lijn met de boodschap die christenen willen overbrengen?

Hoezo zou God bepaalde volkeren niet mogen voortrekken? Ik begrijp dat het niet in jouw godsbeeld past, maar ik krijg dan ook sterk het vermoeden dat jij niet gelooft (geen waardeoordeel uiteraard).
Probeer het eens vanuit mijn standpunt te zien: God schept de mens, de mens keert zich tegen hem, hij wil ze allemaal vernietigen en opnieuw beginnen maar laat zich overhalen om een paar mensen te redden die nog in hem geloven. Hij begint een reddingsplan voor het volk dat hij heeft uitgekozen en wijkt daar niet meer vanaf, ook niet als dit volk zich ook tegen hem keert. Dit is een daad uit liefde.
Hij laat zijn zoon Jezus boeten voor alle zonden die de mensheid heeft begaan, zodat de mensen de straf niet zelf hoeven ondergaan. Op dat moment verandert de boodschap van de bijbel van gericht op het Joodse volk naar gericht op de hele mensheid. Tot Jezus konden mensen alleen gered worden door zich aan de wet te houden en dieren te offeren als symbool voor de doodstraf die op zonden ligt. Vanaf het sterven van Jezus kan iedereen die in hem geloof gered worden, ook als je niet Joods bent.

Het verhaal van de bijbel is dus een van een uitverkoren volk tot aan Jezus en vanaf dat moment een reddingsboodschap voor iedereen.

quote: LuNaTiC

Spreek voor jezelf, niemand is mijn eigenaar, en al helemaal geen bovennatuurlijk wezen. Als jij als slaaf van iemand wil leven, een zgnd schepper die geen verantwoording hoeft af te liggen, im wiens gerechtshof geen hoger beroep heeft en geen tegenspraak duldt; iemand die constant lofprijzingen nodig heeft, iemand waarvan je moet houden en vrezen tegelijk; dat is jouw zaak. Ik weet dat jij het gelooft en dat mensen die geloven graag spreken alsof het ook de absolute waarheid is. Gelukkig is er geen bewijs voor en is het tegendeel een stuk aannemelijker

Maar snap je het dan niet? Ik spreek voor mezelf. Ik probeer jou geen waarheden op te leggen, ik probeer uit te leggen waar het geloof voor staat.
Trouwens, 'al helemaal geen bovennatuurlijk wezen'? Je zegt nu dat een God als eigenaar de meest onwaarschijnlijke is van alle mogelijkheden...
Vrezen wordt in deze context niet gebruikt om angst aan te geven. Godvrezend is dan ook een synoniem voor vroom.

quote: Cheatah

Ga je dat soort dingen ook zeggen tegen ouders die net hun kind zijn verloren?

"Het kind is een persoon, en elke persoon is van God, en die zal wel zijn redenen hebben om het jullie te ontnemen."

Ik zou het niet zo verwoorden nee. Toch zou ik (geen ervaring op dit vlak gelukkig) troost kunnen vinden in de gedachte dat mijn kind bij God is; dat hij daar is omdat hij/zij van God is.

Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt. Met andere woorden: ik heb een antwoord nodig op de vraag wat de zin van het leven is. Zonder het geloof zou ik depressief worden.
Ik denk dat voor veel gelovigen dit een drijfveer is geweest. De meeste ongelovigen zullen het misschien zien als een zwakheid, of misschien als een soort kinderlijke karaktertrek om troost te vinden in een fabeltje. Voor gelovigen is het echter geen fabel maar een zeker weten en een vast vertrouwen. Dit botst nogal en kan leiden tot behoorlijke discussies.

quote: RaZ

k heb die even bold gemaakt, want nu dwing je mij namelijk tot iets. Het woord "moeten" bijvoorbeeld.

Om het dan even om te draaien: Jij moet niet vergeten dat ongelovige mensen geen god erkennen. Je kan niet iets vergeten te doen waar je niet in gelooft.

Je komt dus enigsinds opdringend over, maar daar kijk ik wel doorheen. Maar het is wel opvallend dat je toch enigsinds niet verdedigend schrijft, maar meer pushend om andere te doen willen bekeren.

Wellicht heb je dat zelf niet in de gaten, vanwege het geloof, en ik denk dat je ook wel redelijk idolaat bent daarin.

Als ik zeg dat je niet moet vergeten dat het de mensen zijn geweest die God in de steek gelaten hebben en niet andersom, dan is dat niet een moeten in de trant van 'ik sla je in elkaar als je dit niet accepteert'. Ik had niet verwacht dat ik zó genuanceerd moest gaan verwoorden. Het is een manier van uitdrukken.

Ik heb ook even iets vetgedrukt. Volgens mij beschuldig je me van iets dat je zelf doet. Ik vergeet niet dat ongelovige mensen geen god erkennen. Jij vergeet dat ik dat wel doe. Het punt is: je moet niet het geloof inhoudelijk gaan betwisten als je het helemaal niet erkent. Hou je dan afzijdig en negeer het. Ik wil best discussies aangaan over het geloof, maar ik loop keer op keer vast op hetzelfde punt, namelijk dat iemand geïrriteerd of gefrustreerd raakt over een punt uit het geloof dat hij/zij niet onderschrijft maar wel over valt.
Het is vaak een kwestie van op elke slak een zoutje leggen.

Voorbeelden uit de laatste posts: vallen over de bewering van het geloof dat God eigenaar is van alle mensen, dat hij racistisch is en dat het verkeerd van hem was om de wereld (bijna helemaal) uit te roeien. Het zijn allemaal voorbeelden van discussiepunten die alleen bínnen het geloof interessant zijn. Voor ongelovigen zijn het gewoon geen relevante zaken, omdat ze het bestaan van de God waar het om gaat niet eens erkennen.

En enigszins spel je zo...

quote: RaZ

Anderzijds: Je weet dat Hitler vroom katholiek was he. Ook kijkend naar die negatieve zaken in de kerk die al een tijdje spelen. Dit zijn mensen die geloof praktiseren. Volgens jouw woorden: Die komen in de hemel. Want gelovige komen in de hemel.

Hoe fout je dan blijbaar ook bent, je komt in de hemel. Hitler was dus gelovig, en die ga jij dan in het hiernamaals dan tegenkomen.

Ik heb nooit beweerd dat alle gelovigen in de hemel komen, ongeacht wat ze uitspoken. Dat is ook niet iets waar ik iets over te zeggen heb. Ik heb geen idee of ik Hitler tegenkom in de hemel, maar eerlijk gezegd verwacht ik van niet.
De bijbel zegt dat je gered wordt als je in God gelooft en Jezus erkent als messias. Als je daarnaast er echter een gewoonte van maakt om minderjarige jongetjes te misbruiken, dan vraag ik me af of je wel echt gelooft. Dat is een beslissing die ik graag aan God overlaat. Zelf kan ik dit soort wanpraktijken alleen maar verwerpen en onchristelijk noemen.

Tot slot: niemand hoeft je lastig te vallen met het geloof. Doet iemand dat wel, dan kun je hem daarop wijzen. Maar vergeeft het de mensen die te goeder trouw handelen, want ze proberen alleen maar een boodschap over te brengen die in hun ogen levensreddend is. De bedoeling is goed.

[LuNaTiC]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:

Maar snap je het dan niet? Ik spreek voor mezelf. Ik probeer jou geen waarheden op te leggen, ik probeer uit te leggen waar het geloof voor staat.

Ik snap het prima... hence "Ik weet dat jij het gelooft en dat mensen die geloven graag spreken alsof het ook de absolute waarheid is."

Ik wil er alleen maar mee aangeven: snap je niet dat dit soort uitspraken bij atheïsten/antitheïsten de haren op de rug doet rijzen?

Trouwens, 'al helemaal geen bovennatuurlijk wezen'? Je zegt nu dat een God als eigenaar de meest onwaarschijnlijke is van alle mogelijkheden...

Maar natuurlijk! van dictators (het volk), slavenhouders (slaven) en religieuzen (hun vrouwen) die andere mensen als bezit hebben, beschouwen, of behandelen is bewijs genoeg. Voor een godheid: none. Dat maakt het per definitie onwaarschijnlijker dan de rest.

Vrezen wordt in deze context niet gebruikt om angst aan te geven. Godvrezend is dan ook een synoniem voor vroom.

In jouw context misschien, maar wanneer kinderen worden wijsgemaakt dat ze hun god moeten vrezen, en dat de hel een verschrikkelijke plaats is heen te gaan, dan kan ik dat niet in een vrome context zien. (Jij ziet niets mis met: "je moet in me geloven, je moet van me houden, anders kom je in de hel terecht?"?)

en ik wil deze er nog even uitpikken:

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:

Tot slot: niemand hoeft je lastig te vallen met het geloof. Doet iemand dat wel, dan kun je hem daarop wijzen. Maar vergeeft het de mensen die te goeder trouw handelen, want ze proberen alleen maar een boodschap over te brengen die in hun ogen levensreddend is. De bedoeling is goed.

In NL zal het wel meevallen, maar in een zwaar christelijk land als de VS is het heel normaal dat christenen op het sterfbed mensen nog proberen te converteren. Dat wordt schijnbaar als normaal gezien, zelfs een gunst.( "Het is nog niet te laat, je kan nog gered worden!")

Maar wat als atheïsten nu de ziekenhuizen rond gaan om de stervende christenen te vertellen dat het nog niet te laat is om het geloof af te stoten? Dat het nog niet te laat is om je laatste dagen, uren, minuten als een slaaf door te brengen? Dat zou niet erg ethisch zijn, nietwaar?

_{vrij naar: YouTube: Christopher Hitchens on the Afterlife}

[ Voor 28% gewijzigd door LuNaTiC op 16-10-2012 09:48 ]

[BramSd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 09:40:
In jouw context misschien, maar wanneer kinderen worden wijsgemaakt dat ze hun god moeten vrezen, en dat de hel een verschrikkelijke plaats is heen te gaan, dan kan ik dat niet in een vrome context zien. (Jij ziet niets mis met: "je moet in me geloven, je moet van me houden, anders kom je in de hel terecht?"?)

Euhm, nee, ik zie niets mis met die uitspraak. Je draait het trouwens een beetje om. Het is eigenlijk "je gaat naar de hel, maar als je in mij gelooft, van mij houdt, dan zal ik je redden".
Het geloof gaat uit van een oorspronkelijke zonde die de mensheid heeft verontreinigd. God straft de zonde met de dood, maar je kunt gered worden door in hem te geloven.

God straft je niet omdat je niet gelooft. God redt je alleen niet als je niet in hem gelooft. Maar een atheïst kan dit verder negeren aangezien het alleen relevant is als je het bestaan van een God überhaupt erkent.

[LuNaTiC]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 13:30:
[...]


Euhm, nee, ik zie niets mis met die uitspraak. Je draait het trouwens een beetje om. Het is eigenlijk "je gaat naar de hel, maar als je in mij gelooft, van mij houdt, dan zal ik je redden".
Het geloof gaat uit van een oorspronkelijke zonde die de mensheid heeft verontreinigd. God straft de zonde met de dood, maar je kunt gered worden door in hem te geloven.

God straft je niet omdat je niet gelooft. God redt je alleen niet als je niet in hem gelooft. Maar een atheïst kan dit verder negeren aangezien het alleen relevant is als je het bestaan van een God überhaupt erkent.

Hoe je het ook uitlegt, het resultaat is netto hetzelfde. En het is niet eens een verschil tussen omkoping en chantage. Als je niet zwicht voor ofwel chantage of omkoping, het resultaat is negatief.

En natuurlijk negeer ik het verder in mijn dagelijkse leven, maar het is nogal lastig om het te negeren in een discussie over geloof

Vind je de erfzonde trouwens geen immoreel concept? Jij voelt je nu toch ook niet verantwoordelijk voor de misdaden van van je voorouders als het gaat om bijv de Nederlandse slavenhandelaars? Nieuwe generaties Duitsers zijn toch ook niet verantwoordelijk of zouden zich schuldig moeten voelen voor de misdaden die door hun voorouders in de WO2 zijn gepleegd?

[Verwijderd]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
Ik zou het niet zo verwoorden nee. Toch zou ik (geen ervaring op dit vlak gelukkig) troost kunnen vinden in de gedachte dat mijn kind bij God is; dat hij daar is omdat hij/zij van God is.

Prima als jij dat over jouw kind denkt, maar ik had het over het kind van iemand anders. En nee, daar is hij dus helemaal niet. Je hebt er helemaal niets over te vinden of te zeggen. Want dat is namelijk wél mensen lastigvallen.

Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt. Met andere woorden: ik heb een antwoord nodig op de vraag wat de zin van het leven is. Zonder het geloof zou ik depressief worden.
Ik denk dat voor veel gelovigen dit een drijfveer is geweest. De meeste ongelovigen zullen het misschien zien als een zwakheid, of misschien als een soort kinderlijke karaktertrek om troost te vinden in een fabeltje. Voor gelovigen is het echter geen fabel maar een zeker weten en een vast vertrouwen. Dit botst nogal en kan leiden tot behoorlijke discussies.

Alleen maar omdat religie wordt verheven tot meer dan een mening.

Wat mij betreft krijgt het de wettelijke status van een vereniging en houden we eens op met onszelf bijzonderder voelen.

Voorbeelden uit de laatste posts: vallen over de bewering van het geloof dat God eigenaar is van alle mensen, dat hij racistisch is en dat het verkeerd van hem was om de wereld (bijna helemaal) uit te roeien. Het zijn allemaal voorbeelden van discussiepunten die alleen bínnen het geloof interessant zijn. Voor ongelovigen zijn het gewoon geen relevante zaken, omdat ze het bestaan van de God waar het om gaat niet eens erkennen.

Als "jullie" eens stoppen met overal God bij te halen, dan houdt dat vanzelf op.

Tot slot: niemand hoeft je lastig te vallen met het geloof. Doet iemand dat wel, dan kun je hem daarop wijzen. Maar vergeeft het de mensen die te goeder trouw handelen, want ze proberen alleen maar een boodschap over te brengen die in hun ogen levensreddend is. De bedoeling is goed.

Onzin. De bedoeling is karmapuntjes scoren. Er is nul komma nul inleving.
Dus ik vergeef het ze niet. Ze hebben gewoon hun mond te houden als er niet om word gevraagd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2012 15:32 ]

[BramSd]

Moraliteit heeft er niets mee te maken. Het is een feit (een feit als je gelooft uiteraard, dat hoef je niet te accepteren) dat de erfzonde een realiteit is. Het is hoe God in elkaar zit.

Je kunt je niet vinden in de manier waarop God in elkaar zit, dat is prima, maar je probeert wel kritiek te leveren op wat ik geloof. Waarom? Dit is precies wat ik bedoelde toen ik het had over intolerantie van ongelovigen. Daarnaast worden te pas en te onpas zaken uit het verleden met het heden vergeleken, terwijl dit lang niet altijd relevant is.

Edit: Cheatah heeft nog even gereageerd terwijl ik met mijn post bezig ben.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:31:
[...]

Als "jullie" eens stoppen met overal God bij te halen, dan houdt dat vanzelf op.

[...]

Onzin. De bedoeling is karmapuntjes scoren. Er is nul komma nul inleving.
Dus ik vergeef het ze niet. Ze hebben gewoon hun mond te houden als er niet om word gevraagd.

Over intolerantie gesproken...

Het lijkt wel alsof jullie denken dat ik hier aan het evangeliseren ben. Het enige wat ik probeerde te bereiken was duidelijk maken dat er in dit topic vaak heel intolerant naar elkaar gekeken wordt. Ik ben niet bezig jullie 'zieltjes te winnen', ik probeer jullie er niet van te overtuigen dat je moet gaan geloven. Dat is een lading die jullie zelf in mijn posts leggen.
Ik ben bezig mezelf te verdedigen tegen beschuldigingen van jullie. Ik beschuldig zelf niemand.

De hele reden dat ik over intolerantie begon was omdat ik me in een topic als dit vaak agressief in een hoek gedrukt voel, dat ik allerlei beschuldigingen om mijn oren krijg en dat me vervolgens ook nog verweten wordt dat ik 'karmapuntjes' probeer te scoren.

En Cheatah reageert al helemaal kort door de bocht. Daarnaast: als je niets over God en het geloof wil horen, waarom ben je dan in dit topic?
Ikzelf vind het vervelend om lastig gevallen te worden door voetbal(fans). Ik hou niet van de sport, wil er niet over praten, maar wordt er desondanks regelmatig mee geconfronteerd. Zelfde principe. Je zult mij echter niet in een stadion vinden, of in een kroeg waar voetbal gekeken wordt omdat ik het niet opzoek. Jij lijkt op zoek te gaan naar een confrontatie zodat je een gelegenheid krijgt om jouw mening luidkeels te uiten.

Misschien moet jij je mond houden, aangezien er niet naar je mening wordt gevraagd.

[ Voor 63% gewijzigd door BramSd op 16-10-2012 15:43 ]

[LuNaTiC]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:33:
Moraliteit heeft er niets mee te maken. Het is een feit (een feit als je gelooft uiteraard, dat hoef je niet te accepteren) dat de erfzonde een realiteit is. Het is hoe God in elkaar zit.

Waarom zou je moraliteit er niet bij mogen/kunnen betrekken? Er zijn zoveel feiten, er zijn zoveel dingen in de realiteit die immoreel zijn. Hoe mensen in elkaar zitten. Het kan prima dat jouw God zo in elkaar zit, maar dan mogen we daar toch wel een discussie over voeren of zijn gedrag en zijn acties immoreel zijn? Dat concepten van het Christendom als immoreel gezien kunnen worden?

Je kunt je niet vinden in de manier waarop God in elkaar zit, dat is prima, maar je probeert wel kritiek te leveren op wat ik geloof. Waarom? Dit is precies wat ik bedoelde toen ik het had over intolerantie van ongelovigen. Daarnaast worden te pas en te onpas zaken uit het verleden met het heden vergeleken, terwijl dit lang niet altijd relevant is.

Kritiek heeft niets met intolerantie te maken. Dat jullie kritiek als intolerantie opvatten zegt iets over de lange tenen en overgevoeligheid van de sommige religieuzen.

Ik beschouw mezelf als een atheïst en antitheïst. Dit betekent dat ik niet geloof in god, goden, of het bovennatuurlijke. Als antitheïst ben ik ook blij dat het waarschijnlijk niet waar is en geloof ik daarnaast dat religies een schadelijke invloed hebben gehad in het verleden, dat nog steeds hebben, en potentieel nog gevaarlijker kan zijn.

Bovenal beschouw ik mezelf als seculier humanist. Dit betekent onder andere dat ik geloof in scheiding tussen kerk en staat. Het betekent ook dat ik geloof in vrijheid in religie, en ván religie. Zolang dit betekent dat religies andere mensen niets opdringen en vrijheden niet inperken. Ik ben daarom dus ook niet tegen dát mensen geloven an sich. Maar dat ik wel geloof dat religies schade toe kan brengen en in dat in veel gevallen ook doet.

Ik ben dan ook niet tegen religieuzen an sich, maar ben wel tegen vele concepten, dogma's, doctrines en het voortvloeisel daarvan die religies laten zien.

Ik vind het echt een bold statement dat de ongelovigen intolerant zijn tegen gelovigen. Ik kan je tientallen voorbeelden geven hoe religies intolerant zijn tegen niet-gelovigen of anders-gelovigen, maar ik daag je uit om een paar voorbeelden te geven hoe bijv een seculier humanist intolerant is tegen een gelovige, anders dan 'dat we kritiek uiten op religie'.

edit, een belangrijke toevoeging; als we even de definitie van 'tolerantie' erbij pakken:

Tolerantie in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen). Tolerantie is afgeleid van het Latijnse tolerare dat verdragen, verduren, uithouden, betekent..

Vergeet vooral niét dat ik immorele standpunten en gedrag hoef te tolereren, van niemand, en dus ook niet van mensen die deze standpunten en gedrag erop nahouden omdat dit vanuit hun religie wordt ingegeven.

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 16-10-2012 15:54 ]

[BramSd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:49:
Ik vind het echt een bold statement dat de ongelovigen intolerant zijn tegen gelovigen. Ik kan je tientallen voorbeelden geven hoe religies intolerant zijn tegen niet-gelovigen of anders-gelovigen, maar ik daag je uit om een paar voorbeelden te geven hoe bijv een seculier humanist intolerant is tegen een gelovige, anders dan 'dat we kritiek uiten op religie'.

edit, een belangrijke toevoeging; als we even de definitie van 'tolerantie' erbij pakken:

Tolerantie in een sociale, culturele of religieuze context gebruikte term die de mate aangeeft waarin afwijkend gedrag of leden van bepaalde groepen niet worden gediscrimineerd ondanks hun afwijkend en door de meerderheid verwerpelijk geachte gedrag (of afwijkende meningen). Tolerantie is afgeleid van het Latijnse tolerare dat verdragen, verduren, uithouden, betekent..

Vergeet vooral niét dat ik immorele standpunten en gedrag hoef te tolereren, van niemand, en dus ook niet van mensen die deze standpunten en gedrag erop nahouden omdat dit vanuit hun religie wordt ingegeven.

Ik neem aan dat je wereldwijs genoeg bent om te snappen dat niet alleen gelovigen intolerant zijn ten opzichte van ongelovigen.

Ik ben van mening dat het een ieder siert om tolerant te zijn. Dat is ook een teken van beschaving. Als gelovige zal ik daarom nooit iemand veroordelen om zijn mening ten opzichte van het geloof. Ik kan misverstanden proberen op te helderen en me verdedigen als ik me aangevallen voel, maar ik zou je altijd in je waarde proberen te laten.
Ik vraag erom dat ik op dezelfde manier behandeld wordt. Jij kan dat wellicht prima, maar als je drie posts hierboven de reactie van Cheatah leest, dan snap je wellicht dat niet iedereen er zo over denkt.

Overigens, vergeef me, maar dit is mijn laatste reactie in dit topic. Ik laat me namelijk altijd veel te veel meeslepen. Wellicht dat ik over een paar maanden weer eens kijk.

[ Voor 4% gewijzigd door BramSd op 16-10-2012 16:06 ]

[Verwijderd]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 15:33:

Over intolerantie gesproken...

Ik ben net zo intolerant tegen bijvoorbeeld rokers, in mijn huis en in publieke gebouwen.
Je kunt het intolerantie noemen. Ik ben juist enorm tolerant. Maar voor alles is een tijd en een plaats.

Het lijkt wel alsof jullie denken dat ik hier aan het evangeliseren ben. Het enige wat ik probeerde te bereiken was duidelijk maken dat er in dit topic vaak heel intolerant naar elkaar gekeken wordt. Ik ben niet bezig jullie 'zieltjes te winnen', ik probeer jullie er niet van te overtuigen dat je moet gaan geloven. Dat is een lading die jullie zelf in mijn posts leggen.
Ik ben bezig mezelf te verdedigen tegen beschuldigingen van jullie. Ik beschuldig zelf niemand.

Ik zie dat als een uitnodiging om je te gaan quoten. Here we go:

BramSd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:43:

Ik heb zelf namelijk altijd het idee dat ongelovigen zich een stuk intoleranter opstellen dan gelovigen.

Je vindt ongelovigen intoleranter.

Is het niet egoïstisch of zelfs megalomaan om te denken dat de wereld om jou draait en iedereen met jou rekening moet houden? Ik wil je hier er niet van beschuldigen dat jij een megalomaan persoon bent, maar je opmerking is wel op die manier op te vatten.

Leuk verpakt, maar je noemt iemand megalomaan.

Genoeg neem ik aan? Ik wil best meer tijd spenderen om te ontkrachten dat je niemand beschuldigt, maar dat lijkt me niet erg nodig.

De hele reden dat ik over intolerantie begon was omdat ik me in een topic als dit vaak agressief in een hoek gedrukt voel, dat ik allerlei beschuldigingen om mijn oren krijg en dat me vervolgens ook nog verweten wordt dat ik 'karmapuntjes' probeer te scoren.

Ik had het over mensen die ongevraagd prediken. Als je je aangesproken voelt, dan bedoelde ik jou daar ook mee.

En Cheatah reageert al helemaal kort door de bocht. Daarnaast: als je niets over God en het geloof wil horen, waarom ben je dan in dit topic?

Omdat ik het onzin vind. Overigens is het niet zo dat ik er niets over wil horen. Ik wil een beetje kunnen uitkiezen wanneer ik wat wil zien of horen. Ik wil controle hebben over de afstandsbediening en kunnen zappen.

Ikzelf vind het vervelend om lastig gevallen te worden door voetbal(fans). Ik hou niet van de sport, wil er niet over praten, maar wordt er desondanks regelmatig mee geconfronteerd. Zelfde principe.

Klopt. Dat vind ik ook irritant. Maar wat is je punt? "Zij" veroorzaken overlast, dus jij mag dat dan ook?

Je zult mij echter niet in een stadion vinden, of in een kroeg waar voetbal gekeken wordt omdat ik het niet opzoek. Jij lijkt op zoek te gaan naar een confrontatie zodat je een gelegenheid krijgt om jouw mening luidkeels te uiten.

Mij zul je niet in een gebedsgebouw zien hoor. Houd je geloof daar en je hebt van mij geen last.

[Gomez12]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
[...]
Tot slot: niemand hoeft je lastig te vallen met het geloof. Doet iemand dat wel, dan kun je hem daarop wijzen. Maar vergeeft het de mensen die te goeder trouw handelen, want ze proberen alleen maar een boodschap over te brengen die in hun ogen levensreddend is. De bedoeling is goed.

Dus lastig vallen is ter goeder trouw handelen? En de historische gevolgen van dat gedrag waren allemaal "ter goeder trouw"?

Het ergste is nog eens dat de meeste gelovigen helemaal niet pretenderen om te weten of het levensreddend is, want daar oordeelt enkel God over (als je doorvraagt). Dus eigenlijk kunnen ze helemaal niet zeggen wat levensreddend voor mij zou zijn, alhoewel ik over het algemeen wel tig dingen kan opnoemen (als ik ze enigszins ken tenminste) die verdoemend voor hun zouden zijn, maarja dat moet dan maar weer niet letterlijk genomen worden.

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 16:05:
[...]
Ik neem aan dat je wereldwijs genoeg bent om te snappen dat niet alleen gelovigen intolerant zijn ten opzichte van ongelovigen.

Het probleem is dat religie imho intolerantie kweekt. Op het moment dat iemand niet tolerant genoeg is om zijn ideeen/regels voor zichzelf te houden dan ben je wmb al fout bezig.
En tja, religie heeft wat dat betreft een extreem slecht track-record die nog steeds in wetten etc doorwerkt (denk aan weigerambtenaren etc)

[LuNaTiC]

Ik weet niet of het nog zin heeft om te reageren, maar oke

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 16:05:
[...]


Ik neem aan dat je wereldwijs genoeg bent om te snappen dat niet alleen gelovigen intolerant zijn ten opzichte van ongelovigen.

Natuurlijk, maar het hogere doel is natuurlijk dat we intolerantie van niemand hoeven te tolereren. Maar dit topic gaat nu eenmaal over religie en veel van de intolerantie is nu eenmaal terug te herleiden naar religieuze bronnen en doctrines. Dat wil NIET zeggen dat ik andere vormen/bronnen wel goedkeur (obviously). Het is dus ook niet nuttig wat mij betreft om me daarop te wijzen (ik zie dit gedrag vaker terugkomen in dit topic, helaas.)

Ik ben van mening dat het een ieder siert om tolerant te zijn. Dat is ook een teken van beschaving. Als gelovige zal ik daarom nooit iemand veroordelen om zijn mening ten opzichte van het geloof. Ik kan misverstanden proberen op te helderen en me verdedigen als ik me aangevallen voel, maar ik zou je altijd in je waarde proberen te laten.
Ik vraag erom dat ik op dezelfde manier behandeld wordt. Jij kan dat wellicht prima, maar als je drie posts hierboven de reactie van Cheatah leest, dan snap je wellicht dat niet iedereen er zo over denkt.

Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk. Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn eigen mening, zelfs een afwijkende. En ja ik vind ook dat diegene het recht heeft om die mening te uiten, hoe weerzinwekkend dat ook kan zijn. Maar dat betekent niet dat we het daarbij hoeven te laten als betekent die mening invloed heeft op bijvoorbeeld wetten en regels, en dat het kwade invloed heeft op de samenleving en op individuën.

We hoeven het intolerante niet te tolereren, maar daar zit misschien ons verschil en waar het zo de schoen wringt. Jij vindt kritiek al een vorm van intolerantie.

Ik vind intolerantie tegen homo's bijvoorbeeld iets wat uitgebannen moet worden. Door wie dan ook, religieuzen of niet. Feit is wel dat het vaak terug te herleiden is naar religie. Hoe dan ook, iemand die intolerantie tegen homo's vergoeilijkt vanuit bijv de bijbel (waar iets voor te zeggen is, als je de passages over homoseksualiteit leest), daar laat ik me over horen dat ik dat niet wens te tolereren. En wat de religieuzen eigenlijk vervolgens zeggen : "jullie zijn niet tolerant tegen ons omdat jullie onze intolerante denkbeelden niet tolereren." Maar zo werkt tolerantie niet...

Overigens, vergeef me, maar dit is mijn laatste reactie in dit topic. Ik laat me namelijk altijd veel te veel meeslepen. Wellicht dat ik over een paar maanden weer eens kijk.

Oprecht jammer, had de dialoog nog wel verder aangewild. Maar dat moet je zelf bepalen verder.

[BramSd]

Goed dan, nog een keer een reactie.

Op Cheatah reageer ik niet meer, omdat ik denk dat hij alleen maar aan het trollen is.

Op Gomez12 wil ik wel even reageren:

quote: Gomes12

Het ergste is nog eens dat de meeste gelovigen helemaal niet pretenderen om te weten of het levensreddend is, want daar oordeelt enkel God over (als je doorvraagt).

[...]

Het probleem is dat religie imho intolerantie kweekt. Op het moment dat iemand niet tolerant genoeg is om zijn ideeen/regels voor zichzelf te houden dan ben je wmb al fout bezig
En tja, religie heeft wat dat betreft een extreem slecht track-record die nog steeds in wetten etc doorwerkt (denk aan weigerambtenaren etc)

De eerste zin is onwaar. Mensen geloven omdat het levensreddend is (in hun ogen). Het is waar dat God de enige is die bepaald wie wel en niet gered worden, maar de boodschap van het geloof is natuurlijk dat iedereen die gelooft gered wordt.

Het tweede stuk is ook onjuist, maar dat komt door het dikgedrukte stukje. Tolerantie gaat namelijk juist over het niet voor je houden van je (afwijkende) mening, zonder dat je daarvoor gestenigd wordt. Tolerantie is ieder zijn mening respecteren en hen er niet om veroordelen.
Over weigerambtenaren: tja, ik vind dat ook een lastig onderwerp. Het is hier namelijk een keuze van wie zijn overtuiging je respecteert; de ambtenaar die een huwelijk tussen bijv. twee mannen niet kan vereenzelvigen met zijn geloof en er daarom niets mee te maken wil hebben, of de mannen die de liefde voor elkaar willen bevestigen in een huwelijk.
Als het het zou betekenen dat de mannen anders helemaal niet kunnen trouwen, dan zou het voor mij een ander verhaal worden. Nu is het echter, volgens mij, zo dat er gewoon een andere ambtenaar opgetrommeld wordt en het huwelijk door kan gaan. Dat vind ik geen slecht compromis en wordt er volgens mij juist met iedereen rekening gehouden.

Maar goed, mijn mening wordt natuurlijk wel gekleurd door mijn geloof.

Uit de post van LuNaTiC heb ik een paar stukken gequote:

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 16:26:
Natuurlijk, maar het hogere doel is natuurlijk dat we intolerantie van niemand hoeven te tolereren. Maar dit topic gaat nu eenmaal over religie en veel van de intolerantie is nu eenmaal terug te herleiden naar religieuze bronnen en doctrines. Dat wil NIET zeggen dat ik andere vormen/bronnen wel goedkeur (obviously). Het is dus ook niet nuttig wat mij betreft om me daarop te wijzen (ik zie dit gedrag vaker terugkomen in dit topic, helaas.)

Oké, daar kan ik het mee eens zijn. Als de discussie gaat over de wringende raakvlakken tussen geloof en secularisme, dan kan kritiek of in ieder geval discussie zeker op zijn plek zijn. Ook als dat betekent dat mensen zich aangevallen voelen.
Ik zou wel een ieder oproepen om een discussie over een onderwerp dat je in principe niet raakt, of waar je geen last van hebt, niet teveel te laten ontsporen.

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 16:26:
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk. Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn eigen mening, zelfs een afwijkende. En ja ik vind ook dat diegene het recht heeft om die mening te uiten, hoe weerzinwekkend dat ook kan zijn. Maar dat betekent niet dat we het daarbij hoeven te laten als betekent die mening invloed heeft op bijvoorbeeld wetten en regels, en dat het kwade invloed heeft op de samenleving en op individuën.

We hoeven het intolerante niet te tolereren, maar daar zit misschien ons verschil en waar het zo de schoen wringt. Jij vindt kritiek al een vorm van intolerantie.

Ik vind intolerantie tegen homo's bijvoorbeeld iets wat uitgebannen moet worden. Door wie dan ook, religieuzen of niet. Feit is wel dat het vaak terug te herleiden is naar religie. Hoe dan ook, iemand die intolerantie tegen homo's vergoeilijkt vanuit bijv de bijbel (waar iets voor te zeggen is, als je de passages over homoseksualiteit leest), daar laat ik me over horen dat ik dat niet wens te tolereren. En wat de religieuzen eigenlijk vervolgens zeggen : "jullie zijn niet tolerant tegen ons omdat jullie onze intolerante denkbeelden niet tolereren." Maar zo werkt tolerantie niet...

Over het dikgedrukte stuk: dat is bijna een definitie van tolerantie. Dat is dus vrij logisch. Wat je daarna zegt snap ik ook, maar ligt volgens mij genuanceerder.
Het punt is dat er gewoon een christelijke minderheid in Nederland woont en dat wat zij willen en waar zij voor staan door een puur democratisch proces ook voor de rest van Nederland kan gelden. Dat gold in het verleden voor veel meer zaken (homohuwelijk, winkels op zondag dicht, verbod op abortus en euthanasie etc.) en nu de samenleving steeds minder christelijk wordt, zie je steeds meer van deze wetten en regels vervallen en vervangen worden.
Volgens mij gaat het prima zo.

Je kunt zeggen dat het verbod op het homohuwelijk dat we hadden een kwade uitwas is van het geloof. Dat is echter wel een vrij nieuwe mening (alhoewel, er is niets nieuws onder de zon...) aangezien eeuwen lang (vrijwel) iedereen tegen een dergelijk huwelijk was. Nu is de heersende gedachte dat iedereen moet kunnen trouwen, ook met iemand van hetzelfde geslacht. Na een poosje heeft die gedachte geleid tot een aanpassing in de wet en kan het nu wel. Omdat het CDA in de regering zat werd er ook rekening gehouden met gelovigen door het mogelijk te maken voor ambtenaren om hier zelf geen deel aan te hoeven nemen en inmiddels zie je dat ook dit gaat vervallen.
Nogmaals, volgens mij gaat het prima zo.

Misschien is het probleem dat men te snel verandering wil zien. Een staat is een vrij log organisme dat niet met lichtsnelheid op veranderingen reageert. Je moet dan ook over een grotere tijdspanne kijken. Als je zelf in je leven (20, 30 jaar, maakt niet uit) opgegroeid bent met de overtuiging dat iets als het homohuwelijk gewoon moet kunnen, dan kun je je verzetten tegen alle geluiden die tegen deze mening ingaan. Daarbij is het echter wel verstandig om te beseffen dat dit vaak ouderen zijn die het roepen (of hun vertegenwoordigers in de politiek) omdat zij juist niet opgegroeid zijn met die gedachte. Integendeel.

Ik zou zeggen: vertrouw op het democratische proces en geef het wat tijd.

Tot slot mijn eigen gedachtes hierover: de bijbel is vrij duidelijk over het homoseksualiteit. Er staat dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en dat geslachtsgemeenschap tussen man en man of man en dier uit den boze is. Ervan uitgaande dat homo's geen non-seksuele relaties aangaan (net als hetero's dus), keurt de bijbel deze relaties dus af.
Dat houdt echter geen rekening met homoseksuelen zelf, aangezien het geen keuze is. Dit maakt het een, voor een christen, ongelofelijk moeilijk onderwerp om echt stelling in te nemen.
Persoonlijk denk ik dat God liefde is en dat liefde tussen twee mannen of twee vrouwen niet minder echt is dan de liefde tussen een man en vrouw. Ik zal dan ook nooit een dergelijke relatie veroordelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat het voor homo's onmogelijk zou zijn om te geloven of om gered te worden. Dat klopt niet met mijn beeld van God.

Zolang we in een democratisch land wonen, blijft het mogelijk dat er wetten en regels bestaan of gemaakt worden vanuit een overtuiging die je niet deelt. Dit is een van de nadelen van democratie, waarbij ook de minderheden een stem hebben en misschien juist wel een noodzakelijk 'kwaad'.
Scheiding tussen kerk en staat is heel belangrijk, maar dat bestaat gelukkig ook in Nederland. Dat betekent echter niet dat het, in dit geval, christelijke geloof geen invloed heeft op de wet- en regelgeving. Het betekent wel dat nu de maatschappij steeds meer seculier wordt, deze invloed blijft verminderen. Dit is volgens mij ook hoe het zou moeten werken.

[thewizard2006]

Op BramSd reageer ik niet meer, omdat ik denk dat hij alleen maar aan het trollen is en discrimineert.

BramSd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:00:

Tolerantie gaat namelijk juist over het niet voor je houden van je (afwijkende) mening, zonder dat je daarvoor gestenigd wordt. Tolerantie is ieder zijn mening respecteren en hen er niet om veroordelen.

BramSd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:00:
Over weigerambtenaren: tja, ik vind dat ook een lastig onderwerp. Het is hier namelijk een keuze van wie zijn overtuiging je respecteert; de ambtenaar die een huwelijk tussen bijv. twee mannen niet kan vereenzelvigen met zijn geloof en er daarom niets mee te maken wil hebben, of de mannen die de liefde voor elkaar willen bevestigen in een huwelijk.

Hoe noemt men dat ook alweer als iemand niet bijv 2 donker gekleurde mensen wil trouwen? Vanuit zijn geloof natuurlijk

BramSd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:00:

Over het dikgedrukte stuk: dat is bijna een definitie van tolerantie. Dat is dus vrij logisch. Wat je daarna zegt snap ik ook, maar ligt volgens mij genuanceerder.
Het punt is dat er gewoon een christelijke minderheid in Nederland woont en dat wat zij willen en waar zij voor staan door een puur democratisch proces ook voor de rest van Nederland kan gelden. Dat gold in het verleden voor veel meer zaken (homohuwelijk, winkels op zondag dicht, verbod op abortus en euthanasie etc.) en nu de samenleving steeds minder christelijk wordt, zie je steeds meer van deze wetten en regels vervallen en vervangen worden.

Het punt is dat ze dit mogen vinden en mogen uitspreken maar niet moeten denken dat ze dit maar aan andere kunnen opleggen/opdringen die hier anders over denken. Dat is waar de schoen knelt. En ik heb het al vaker gezegd maar gelukkig zijn we in NL al een heel eind. In het overgrote deel van de Wereld is het helaas nog andersom. Waar men denkt hun (waan) ideeen aan mensen te kunnen opdringen in naam van het geloof.

Je kunt zeggen dat het verbod op het homohuwelijk dat we hadden een kwade uitwas is van het geloof. Dat is echter wel een vrij nieuwe mening (alhoewel, er is niets nieuws onder de zon...) aangezien eeuwen lang (vrijwel) iedereen tegen een dergelijk huwelijk was. Nu is de heersende gedachte dat iedereen moet kunnen trouwen, ook met iemand van hetzelfde geslacht. Na een poosje heeft die gedachte geleid tot een aanpassing in de wet en kan het nu wel. Omdat het CDA in de regering zat werd er ook rekening gehouden met gelovigen door het mogelijk te maken voor ambtenaren om hier zelf geen deel aan te hoeven nemen en inmiddels zie je dat ook dit gaat vervallen.
Nogmaals, volgens mij gaat het prima zo.

Dus omdat het vroeger zo was is het gerechtvaardigd? Men heeft nu gelukkig een stuk meer kennis van zaken waar men vroeger het antwoord niet op wist... Dus god. Zoals het mogelijk ontstaan van het heelal, weersfenomenen, ontstaan en versprijding van ziektes etc Maar leuk dat je zegt "omdat de CDA in de regering zat". Nu zit die er niet in dus hoeven we er geen rekening meer mee te houden toch?

Misschien is het probleem dat men te snel verandering wil zien. Een staat is een vrij log organisme dat niet met lichtsnelheid op veranderingen reageert. Je moet dan ook over een grotere tijdspanne kijken. Als je zelf in je leven (20, 30 jaar, maakt niet uit) opgegroeid bent met de overtuiging dat iets als het homohuwelijk gewoon moet kunnen, dan kun je je verzetten tegen alle geluiden die tegen deze mening ingaan. Daarbij is het echter wel verstandig om te beseffen dat dit vaak ouderen zijn die het roepen (of hun vertegenwoordigers in de politiek) omdat zij juist niet opgegroeid zijn met die gedachte. Integendeel.

Uhm dus? Weet je hoeveel wetten er in de periode gemaakt en aangenomen worden van het zittende kabinet. Die gaan ook niet zeggen, ja maar dát zijn de mensen niet gewend. Zou wat zijn zeg. Komt er nooit wat doorheen. Daarnaast, een huwelijk is iets dat al weet ik veel hoelang bestaat. Of dit nu een vrouw+man is of een man/man of vrouw/vrouw maakt echt helemaal niets uit aan de hele procedure. Dat wil je/men graag denken maar helaas pindakaas.

Ik zou zeggen: vertrouw op het democratische proces en geef het wat tijd.

Ik wacht al 2000 jaar Maar het democratische proces is niet het ultieme antwoord imo. Bepaalde standpunten zijn nog steeds oud en achterhaald (en discriminerend, racistisch, onderdrukkend). Als men hier democratisch zou besluiten om stenigingen weer in te voeren, zou je het daar mee eens zijn? Als er een democratie zou komen in moslim landen waarmee men democratisch besluit om de sharia in te voeren, zou je het daar mee eens zijn?

Tot slot mijn eigen gedachtes hierover: de bijbel is vrij duidelijk over het homoseksualiteit. Er staat dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en dat geslachtsgemeenschap tussen man en man of man en dier uit den boze is. Ervan uitgaande dat homo's geen non-seksuele relaties aangaan (net als hetero's dus), keurt de bijbel deze relaties dus af.
Dat houdt echter geen rekening met homoseksuelen zelf, aangezien het geen keuze is. Dit maakt het een, voor een christen, ongelofelijk moeilijk onderwerp om echt stelling in te nemen.
Persoonlijk denk ik dat God liefde is en dat liefde tussen twee mannen of twee vrouwen niet minder echt is dan de liefde tussen een man en vrouw. Ik zal dan ook nooit een dergelijke relatie veroordelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat het voor homo's onmogelijk zou zijn om te geloven of om gered te worden. Dat klopt niet met mijn beeld van God.

Dus voor het gemak schuif je ff de bijbel aan de kant omdat je denkt dat jou persoonlijke gevoelens groter zijn dat de wet van jou god.... Begrijp me niet verkeerd, ik zou willen dat meer mensen dit zo zouden bekijken maar helaas is de realiteit anders. Daarnaast natuurlijk vrij hypocriet Cherry picking is vast wel een term die je vaker tegen bent gekomen. Waarschijnlijk sta je er hetzelfde in als slavernij, verkopen van je dochter en het stenigen van opstandige kinderen. Waarom dat niet maar andere zaken wel. Wie denk je wel niet dat je bent om gods wil naast je neer te leggen

Zolang we in een democratisch land wonen, blijft het mogelijk dat er wetten en regels bestaan of gemaakt worden vanuit een overtuiging die je niet deelt. Dit is een van de nadelen van democratie, waarbij ook de minderheden een stem hebben en misschien juist wel een noodzakelijk 'kwaad'.

Maar niemand hier zegt dat dit een probleem is. Wat een probleem is is dat deze zaken worden "opgedrongen" aan mensen die anders/niet geloven en dit wordt gedaan in naam van het geloof. Het geloof moet hier helemaal niets mee te maken hebben. Ik geloof ook zo veel dingen maar dit betekend niet dat dit maar aan andere moet worden verplicht. Dat is gewoon onzin. Als je het echter goed kan onderbouwen (en dan bedoel ik dus niet, Ja, maar het staat in de bijbel) dan is het het overwegen waard. Key woord hier is Geloof. Fijn dat jij dit geloofd maar daar heeft de rest helemaal niets aan.

Scheiding tussen kerk en staat is heel belangrijk, maar dat bestaat gelukkig ook in Nederland. Dat betekent echter niet dat het, in dit geval, christelijke geloof geen invloed heeft op de wet- en regelgeving. Het betekent wel dat nu de maatschappij steeds meer seculier wordt, deze invloed blijft verminderen. Dit is volgens mij ook hoe het zou moeten werken.

Ja dat is dus jammer. Je zegt scheiding tussen kerk en staat maar ondertussen hebben we wel christelijke partijen die vanuit hun kerkstandpunt zaken willen opleggen aan de staat. Helaas niet zo seculier als je denkt dus. Gelukkig lijkt het er op dat deze partijen steeds kleiner worden. Imo komt er een wet dat je je standpunten fatsoenlijk moet kunnen onderbouwen en dat het poneren van "dit staat in de bijbel dus daarom willen wij dit voor heel nederland invoeren" moet direct afgewimpeld worden.

[ Voor 119% gewijzigd door thewizard2006 op 18-10-2012 08:45 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 08:24:
... Imo komt er een wet dat je je standpunten fatsoenlijk moet kunnen onderbouwen ...

Zou misschien wel een goed idee, zijn, maar ik zou dan wel benieuwd zijn of überhaupt nog iemand dan wat gedaan zou krijgen.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 08:24:
[...]

Ja dat is dus jammer. Je zegt scheiding tussen kerk en staat maar ondertussen hebben we wel christelijke partijen die vanuit hun kerkstandpunt zaken willen opleggen aan de staat. Helaas niet zo seculier als je denkt dus. Gelukkig lijkt het er op dat deze partijen steeds kleiner worden. Imo komt er een wet dat je je standpunten fatsoenlijk moet kunnen onderbouwen en dat het poneren van "dit staat in de bijbel dus daarom willen wij dit voor heel nederland invoeren" moet direct afgewimpeld worden.

Misschien moet je je eens verdiepen in het verschil tussen "de kerk" en "een geloof". Scheiding tussen kerk en staat gaat over de eerste niet de tweede. (Bijv. vanwege de scheiding tussen kerk en staat mag een priester niet worden beediged tot (tijdelijk) bijzonder ambtenaar van de burgelijk stand.) Interesse vraag: Hebben priesters in Nederland passief kiesrecht? Ik weet het niet.

Christelijk partijen hebben een bepaalde geloofs overtuiging, maar doorgaans geen (directe) connectie met de kerkelijke organisatie.

Ik zie wat dat betreft geen principieel verschil tussen een partij die opereert vanuit een socialistische overtuiging, of een partij die opereert uit een christelijke overtuiging. (Hoewel ik veel meer sympathie heb voor de eerste dan de tweede ) In beide gevallen, zal de partij weinig success hebben met het proberen te overtuigen van anderen met puur dogmatische argumenten.

[Modus47]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt. Met andere woorden: ik heb een antwoord nodig op de vraag wat de zin van het leven is. Zonder het geloof zou ik depressief worden.

Niet gewoon omdat het je aangeleerd is en je later dat soort van rationeel wilde gaan onderbouwen?

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 17:25:
Interesse vraag: Hebben priesters in Nederland passief kiesrecht? Ik weet het niet.

Priesters, dominees, nonnen en alle andere religieuzen hebben passief kiesrecht. De scheiding van Kerk en Staat houdt alleen maar in dat religieuze en overheidsfuncties niet gecombineerd kunnen worden.

Ofwel: Een bisschop kan in theorie wel parlementslid of zelfs minister worden maar het blijven gescheiden functies. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Paus die als leider van de Katholieke Kerk automatisch staatshoofd van Vaticaanstad wordt. Of bisschoppen van de Anglicaanse Kerk die doorgaans ook een zetel in het Britse Hogerhuis krijgen.

Ik meen trouwens dat in de praktijk de Katholieke Kerk liever niet ziet dat z'n functionarissen zowel een openbare als een kerkelijke functie bekleden en ze doorgaans dringend vraagt om dan één van die functies op te geven.

[AibohphobiA BoB]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt.

Dus wat je zegt is dat je wetenschappelijk bewijs aan de kant gooit om eigen genoegen te koesteren.
Niet alleen wetenschappelijk bewijs toont aan dat de evolutie theorie de meest waarschijnlijke is, maar ook folosofisch is het bestaan van een "hogere macht" vrij snel onderuit te halen. De kans dat er "iets" is dat ons zou aansturen is zo astronomisch klein en verwaarloosbaar, dat het een door jou aangedragen god vrijwel onmogelijk maakt.
Daar tegenover staat het overweldigende bewijs van de evolutie.

Overigens is de evolutie niet alleen maar toeval, maar vooral het resultaat van veel herhaling. Er zijn drie zaken belangrijk, pressie, variatie en overerving. Als een van deze drie ontbreekt is er geen sprake van evolutie.

De rest van je verhaal is niet zo geloofwaardig omdat het allemaal op deze regels is gebaseerd. Je leven baseren op een imaginaire vriend kan misschien prettig zijn, maar is niet heel geloofwaardig en zelfs een beetje sneu.

[napel25]

AibohphobiA BoB schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:59:
[...]
Dus wat je zegt is dat je wetenschappelijk bewijs aan de kant gooit om eigen genoegen te koesteren.
Niet alleen wetenschappelijk bewijs toont aan dat de evolutie theorie de meest waarschijnlijke is, maar ook folosofisch is het bestaan van een "hogere macht" vrij snel onderuit te halen. De kans dat er "iets" is dat ons zou aansturen is zo astronomisch klein en verwaarloosbaar, dat het een door jou aangedragen god vrijwel onmogelijk maakt.

De wetenschap neemt al in beginsel de niet meetbare zaken niet mee in overweging. Een God die zich niet laat meten, valt wetenschappelijk buiten de scope van elk onderzoek.
Een wetenschapper die vervolgens de conclusie trekt dat God niet bestaat, heeft daarmee een directe consequentie van de wetenschappelijke methode ontdenkt. Niet heel briliant en ook niet echt bruikbaar.

Wanneer je de keuze maakt de voorlopige conclusies van de wetenschap naar waarheid te vertalen, veranderd dat de zaak. Maar dat is een keuze.

Daar tegenover staat het overweldigende bewijs van de evolutie.

Wetenschappelijk voorlopig de beste theorie. Zeker interessant...

RaZ schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 17:22:
[...]
Maar men vergeet ook even te melden: god heeft volgens de boeken de wereld al 1 keer een "cleaning" gedaan, iets wat hilter ook wilde doen. Of je nu mensen vergast, of laat verdrinken..

Deze redenering gaat dus uit van het bestaan van God. Waarom moet iemand, die hier op reageerd vanuit het uitgangspunt dat God bestaat, er op worden aangevallen dat hij hier ook vanuit gaat?

Voor iemand die er vanuit gaat dat God niet bestaat, is de bijbel niet waar, is de zondvloed niet geweest en is daarmee de beschreven actie ook niet vergelijkbaar met die van Hitler.

Maar dit is weer zo'n 'petjes wissel' redenering: Eerst een redenering die er vanuit gaat dat de bijbel waar is (het verhaal van de zondvloed is echt gebeurd) = petje 'christelijke broeder'. Daarna een redenering die er vanuit gaat dat wat in de bijbel staat niet waar is (God is eenvoudig door mensen na te rekenen en kan zo met andere mensen vergeleken worden) = petje 'God is wat je er zelf van maakt'. Het resultaat van die twee redeneringen worden daarna tot een nieuw verhaal gesmeed.

Er zijn blijkbaar altijd goed bedoelende broeders die daar op willen reageren.

[Gomez12]

napel25 schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 18:26:
[...]
De wetenschap neemt al in beginsel de niet meetbare zaken niet mee in overweging. Een God die zich niet laat meten, valt wetenschappelijk buiten de scope van elk onderzoek.

Waar haal je deze nonsens vandaan?

Er zijn genoeg wetenschappelijke theorieeen die gewoon voldoen aan het normale gebruik van het woord theorie, die dus ook nog helemaal niet meetbaar / bewijsbaar etc zijn. Enkel voegen die wel wat toe.

Het probleem met een religieuze godheid is dat het weinig toevoegt aan het vraagstuk (alhoewel je opzich best zou kunnen poneren dat een godheid alles geschapen heeft) en dat het de complexiteit meebrengt van een boekwerk met "twijfelachtige" teksten.

Vergelijk het met :
- Een blauw wezen heeft alles geschapen vs
- Een smurf heeft alles geschapen

Nr 1 zou theoretisch nog wel kunnen (alhoewel totaal niet onderbouwd en daardoor extreem zwak) maar nr 2 kan niet meer omdat bij het begrip smurf nu eenmaal bepaalde eigenschappen horen.

Een wetenschapper die vervolgens de conclusie trekt dat God niet bestaat, heeft daarmee een directe consequentie van de wetenschappelijke methode ontdenkt. Niet heel briliant en ook niet echt bruikbaar.

Geen enkele "echte" wetenschapper zal echter die conclusie trekken...

Wanneer je de keuze maakt de voorlopige conclusies van de wetenschap naar waarheid te vertalen, veranderd dat de zaak. Maar dat is een keuze.

Dat is net zo goed een keuze als voor een snel-rijdende auto gaan springen en ervoor kiezen te geloven dat je niet gewond gaat raken.
Geloven is een keuze, maar wetenschap zit op een heel ander nivo...

[...]
Maar dit is weer zo'n 'petjes wissel' redenering: Eerst een redenering die er vanuit gaat dat de bijbel waar is (het verhaal van de zondvloed is echt gebeurd) = petje 'christelijke broeder'. Daarna een redenering die er vanuit gaat dat wat in de bijbel staat niet waar is (God is eenvoudig door mensen na te rekenen en kan zo met andere mensen vergeleken worden) = petje 'God is wat je er zelf van maakt'. Het resultaat van die twee redeneringen worden daarna tot een nieuw verhaal gesmeed.

Het probleem is enkel dat zo goed als alle gelovigen juist van die petjes wisselende broeders zijn.
En dat de tegenstanders hier veelal proberen te laten zien wat de gevolgen zijn als je als gelovige niet petjes gaat wisselen.

Maarja, een niet-petjes wisselende christen kan dan ook niet bestaan, want dan was het wel een jood geweest OT en NT zijn al niet te verenigen zonder petjes wisselen.

[AibohphobiA BoB]

Gomez12 schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 20:37:
Geloven is een keuze, maar wetenschap zit op een heel ander nivo...

Ik ben het volledig eens met de rest van je betoog, maar geloven is m.i. niet een keuze.
Het is namelijk evolutionair bepaald. Het is gebleken dat het hebben van een angst voor het onbekende (lees; een hogere macht) een positief saldo gaf. Dus godvrezende (ja woordspeling, ik weet het) mensen hadden meer overlevingskansen dan mensen die dat niet hadden, domweg omdat die minder angst hadden.

Ergo: De moderne mens die niet gelooft in een hogere macht is een evolutionaire uitzondering maar dat wil niets zeggen over de terechtheid van de angst van de gelovigen.
Het is eerder een bewijs dat de ongelovigen beter nadenken en niet alles klakkeloos accepteren.

[napel25]

Gomez12 schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 20:37:
[...]

Waar haal je deze nonsens vandaan?

Er zijn genoeg wetenschappelijke theorieeen die gewoon voldoen aan het normale gebruik van het woord theorie, die dus ook nog helemaal niet meetbaar / bewijsbaar etc zijn. Enkel voegen die wel wat toe.

Het probleem met een religieuze godheid is dat het weinig toevoegt aan het vraagstuk (alhoewel je opzich best zou kunnen poneren dat een godheid alles geschapen heeft) en dat het de complexiteit meebrengt van een boekwerk met "twijfelachtige" teksten.

Nonsense is m.i. wat sterk uitgedrukt. Kort door de bocht misschien wel. Ik had het beter wat algemener kunnen zeggen:
"De wetenschappelijke methoden zorgen er voor dat het bestaan van een hogere macht buiten de scope van het onderzoek valt. Niet meteen, maar het is wel een snelle consequentie."
En je opmerking, dat rekening houden met een God weinig toevoegt aan het wetenschappelijk onderzoek, zal daar mee te maken hebben.

Geen enkele "echte" wetenschapper zal echter die conclusie trekken...

Een mooie uitspraak waar ik me bij aansluit.

Geloven is een keuze, maar wetenschap zit op een heel ander nivo...

1. Wetenschap (onderzoeksmethode)
2. Mensen die een voorlopige wetenschappelijke conclusie direct naar waarheid vertalen (overtuiging/keuze)

Religie is niet met wetenschap (1) te vergelijken.
Religie is wel met een andere overtuiging te vergelijken (2).

Het probleem is enkel dat zo goed als alle gelovigen juist van die petjes wisselende broeders zijn.
En dat de tegenstanders hier veelal proberen te laten zien wat de gevolgen zijn als je als gelovige niet petjes gaat wisselen.

Binnen de groep gelovigen is een groep die vaak aan het 'petjes wisselen' is. Daar ben ik het mee eens. Mogelijk een valkuil wanneer je met te weinig kennis iets wilt beweren/beredeneren. Het kan mij ook gebeuren. Maar omdat de resultaaten van die redeneringen alleen maar 'zand in de ogen strooit', moeten we er m.i. niet zuinig op zijn.

Maarja, een niet-petjes wisselende christen kan dan ook niet bestaan, want dan was het wel een jood geweest OT en NT zijn al niet te verenigen zonder petjes wisselen.

Hier snap ik je redenering niet. Ik heb geen probleem het OT en het NT te koppelen. En dat doe ik zonder petjes wisselen...

AibohphobiA BoB schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 00:36:
[...]
Ik ben het volledig eens met de rest van je betoog, maar geloven is m.i. niet een keuze.
Het is namelijk evolutionair bepaald. Het is gebleken dat het hebben van een angst voor het onbekende (lees; een hogere macht) een positief saldo gaf. Dus godvrezende (ja woordspeling, ik weet het) mensen hadden meer overlevingskansen dan mensen die dat niet hadden, domweg omdat die minder angst hadden.

Ergo: De moderne mens die niet gelooft in een hogere macht is een evolutionaire uitzondering maar dat wil niets zeggen over de terechtheid van de angst van de gelovigen.
Het is eerder een bewijs dat de ongelovigen beter nadenken en niet alles klakkeloos accepteren.

Dit is waarschijnlijk wetenschappelijk de meest aannemelijke verklaring.
Al zit er natuurlijk een twijfelachtig puntje aan de verklaring. Namelijk dat het overgrote deel waar de gelovigen zich op baseren (God en de bijbel), door de wetenschap buiten de scope wordt geplaatst (niet meteen, maar wel al snel door de gebruikte methoden). Mogelijk is deze verklaring binnen de wetenschap vaak voldoende, buiten de wetenschap is het m.i. twijfelachtig.
(Ik ben me er van bewust dat mensen die de voorlopige conclusies van de wetenschap voor waarheid aannemen, geen onderscheid willen maken tussen binnen en buiten de wetenschap.)

Het angst puntje had ik alleen nog niet eerder gehoord. Waar haal je dat vandaan? Ik ken wel de redenering dat religieuzen beter met depressie om zouden kunnen gaan.

Dat gelovigen alles klakkeloos zouden accepteren is m.i. een stroman.

[ Voor 0% gewijzigd door napel25 op 21-10-2012 11:09 . Reden: typo ]

[Gomez12]

napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 11:06:
[...]
"De wetenschappelijke methoden zorgen er voor dat het bestaan van een hogere macht buiten de scope van het onderzoek valt. Niet meteen, maar het is wel een snelle consequentie."
En je opmerking, dat rekening houden met een God weinig toevoegt aan het wetenschappelijk onderzoek, zal daar mee te maken hebben.

Nee, je snapt het niet. Laat ik het anders vragen, houd jij er rekening mee dat de smurfen bestaan? Zonee waarom niet? De redenen waarom de wetenschap geen rekening houdt met smurfen / sinterklaas / Teenage Mutant Ninja Turtles / Zeus / christelijke God / Russels Teapot etc. zijn allemaal gelijk.

Ik vraag me dan ook meer af waar naast God de christen nog meer in zou moeten geloven als hij dezelfde logica doortrekt naar allerlei andere verhalen.

[...]
Hier snap ik je redenering niet. Ik heb geen probleem het OT en het NT te koppelen. En dat doe ik zonder petjes wisselen...

Zoek eens na wat de problemen van de joden met het NT zijn.

Al zit er natuurlijk een twijfelachtig puntje aan de verklaring. Namelijk dat het overgrote deel waar de gelovigen zich op baseren (God en de bijbel), door de wetenschap buiten de scope wordt geplaatst (niet meteen, maar wel al snel door de gebruikte methoden). Mogelijk is deze verklaring binnen de wetenschap vaak voldoende, buiten de wetenschap is het m.i. twijfelachtig.

Wederom : Is het ook twijfelachtig dat de wetenschap geen rekening houdt met smurfen?

Het enige wat je zegt is : Boehoe de wetenschap houdt geen rekening met mijn onbewezen, totaal niet noodzakelijke claim zonder dat je over de gevolgen nadenkt.
Of laat ik het eens anders vragen : Op basis waarvan zou de wetenschap rekening moeten houden met een christelijke God en tegelijk geen rekening houden met de smurfen etc.

Dat gelovigen alles klakkeloos zouden accepteren is m.i. een stroman.

Ach, die hele post is gewoon een troll, negeren dus...

[Dido]

napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 11:06:
Dit is waarschijnlijk wetenschappelijk de meest aannemelijke verklaring.
Al zit er natuurlijk een twijfelachtig puntje aan de verklaring. Namelijk dat het overgrote deel waar de gelovigen zich op baseren (God en de bijbel), door de wetenschap buiten de scope wordt geplaatst (niet meteen, maar wel al snel door de gebruikte methoden).

En dat geeft meteen de (religieuze?) tunnelvisie weer die zo vaak de kop opsteekt.
Waar haal jij vandaan dat "de gelovige" zich op "God" en/of "de bijbel" baseert? De gelovige die dat doet negeert niet alleen zonder enige rationele grond de wetenschap, maar ook miljarden andere gelovigen voor wie die bijbel en de daarop gebaseerde definitie van "God" niets ander zijn dan wat onzinnig bijgeloof.

Het is natuurlijk volslagen kolder (en dat is ook al vaak genoeg langsgekomen) om te doen alsof er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk niet geloven of iets abrahamistisch geloven. Ga die onzin maar eens uitleggen bij een Hindu. Die overigens een aantal mensen in dit topic vierkant uitlacht als ze claimen de waarheid in pacht te hebben omdat hun geschriften zo oud zijn...

Dus, als jij het raar vindt dat de wetenschap geen rekening houdt met jouw god, vind je het dan ook vreemd dat er geen rekening gehouden wordt met Ganesha?

[Gomez12]

Dido schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 15:12:
[...]

En dat geeft meteen de (religieuze?) tunnelvisie weer die zo vaak de kop opsteekt.
Waar haal jij vandaan dat "de gelovige" zich op "God" en/of "de bijbel" baseert? De gelovige die dat doet negeert niet alleen zonder enige rationele grond de wetenschap

Het trieste is dat zo goed als geen enkele gelovige de wetenschap negeert, de meeste religies hebben zich sowieso veelal al deels aangepast naar de wetenschap. Dat zijn de dingen in bijv de bijbel die tegenwoordig als "niet letterlijk" gezien meer worden.

De huidige gelovigen zijn nog maar een soort half-half gelovig qua vergeleken met de gelovigen van vroeger. Puur doordat de wetenschap al zoveel dingen ook voor de gelovigen overtuigend genoeg aangetoond heeft.

[Dido]

Gomez12 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 15:16:
Het trieste is dat zo goed als geen enkele gelovige de wetenschap negeert, de meeste religies hebben zich sowieso veelal al deels aangepast naar de wetenschap. Dat zijn de dingen in bijv de bijbel die tegenwoordig als "niet letterlijk" gezien meer worden.

je hebt natuurlijk helemaal gelijk

Ik had het inderdaad beter kunnen verwoorden als "een gelovige die dat doet ziet zijn uitgangspunten niet alleen genegeerd door de wetenschap, maar ook..."

Uiteraard negeren gelovigen wetenschap niet. Dat is ook het tenenkrommende als er weer geroepen wordt "evolutie is maar een theorie". Dat is zwaartekracht ook, maar ik zie maar weinig gelovigen beweren dat het _dus_ onzin is. Er wordt dan niet alleen vanuit de bijbel of andere religieuze boeken ge-cherrypickt, maar ook vanuit de wetenschap. Ja, wetenschap is goed als het binnen mijn geloof past. Als exact dezelfde wetenschappelijke methode die mijn auto laat rijden, mijn computer laat werken, mijn eten op tafel krijgt en me in leven houdt als ik ziek ben echter tot een conclusie komt die niet strookt met mijn eeuwenoude ononderbouwde dogma, dan is diezelfde wetenschap opeens nioet te vertrouwen en is de gebruikte methode opeens verkeerd.

[napel25]

Gomez12 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 14:41:
Nee, je snapt het niet. Laat ik het anders vragen, houd jij er rekening mee dat de smurfen bestaan? Zonee waarom niet? De redenen waarom de wetenschap geen rekening houdt met smurfen / sinterklaas / Teenage Mutant Ninja Turtles / Zeus / christelijke God / Russels Teapot etc. zijn allemaal gelijk.

Wederom : Is het ook twijfelachtig dat de wetenschap geen rekening houdt met smurfen?

Het enige wat je zegt is : Boehoe de wetenschap houdt geen rekening met mijn onbewezen, totaal niet noodzakelijke claim zonder dat je over de gevolgen nadenkt.
Of laat ik het eens anders vragen : Op basis waarvan zou de wetenschap rekening moeten houden met een christelijke God en tegelijk geen rekening houden met de smurfen etc.

Ik denk dat jij het doel van mijn verhaal niet snapt. Wat jij hierboven post, ligt in één lijn met wat ik bedoel. Ik vindt het logisch dat de wetenschap geen rekening houdt met smurfen of goden. Maar wanneer de wetenschap daarna toch iets wil zeggen over smurfen of goden (of iets wat daar mee te maken heeft), wordt het resultaat twijfelachtig. Binnen de wetenschap is dat prima, maar buiten de wetenschap is dat niet waardevol.

Dido schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 15:12:
[...]

En dat geeft meteen de (religieuze?) tunnelvisie weer die zo vaak de kop opsteekt.
Waar haal jij vandaan dat "de gelovige" zich op "God" en/of "de bijbel" baseert? De gelovige die dat doet negeert niet alleen zonder enige rationele grond de wetenschap, maar ook miljarden andere gelovigen voor wie die bijbel en de daarop gebaseerde definitie van "God" niets ander zijn dan wat onzinnig bijgeloof.

Het is natuurlijk volslagen kolder (en dat is ook al vaak genoeg langsgekomen) om te doen alsof er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk niet geloven of iets abrahamistisch geloven. Ga die onzin maar eens uitleggen bij een Hindu. Die overigens een aantal mensen in dit topic vierkant uitlacht als ze claimen de waarheid in pacht te hebben omdat hun geschriften zo oud zijn...

Dus, als jij het raar vindt dat de wetenschap geen rekening houdt met jouw god, vind je het dan ook vreemd dat er geen rekening gehouden wordt met Ganesha?

Ik heb me beperkt tot de term 'gelovige' omdat dat de voorgaande posts dat ook werd gedaan. Mijn posts waren inderdaad vanuit christelijk geloof. Andere gelovigen zullen daar mogelijk anders tegen aan kijken.

Gomez12 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 15:16:
[...]

Het trieste is dat zo goed als geen enkele gelovige de wetenschap negeert, de meeste religies hebben zich sowieso veelal al deels aangepast naar de wetenschap. Dat zijn de dingen in bijv de bijbel die tegenwoordig als "niet letterlijk" gezien meer worden.

De huidige gelovigen zijn nog maar een soort half-half gelovig qua vergeleken met de gelovigen van vroeger. Puur doordat de wetenschap al zoveel dingen ook voor de gelovigen overtuigend genoeg aangetoond heeft.

De wetenschap heeft niet het alleen recht op het beinvloeden van de visie van christenen. Ook de sociale veranderingen en veranderingen in cultuur hebben invloed gehad op de visie van christenen. Ook waarnemingen buiten de wetenschap om hebben invloed gehad.

Grappig dat er zowel voor christenen die zich aanpassen, als voor christenen die stug vast blijven houden aan oude ideeen, redenen zijn ze te bekritiseren.
Begrijp ik dat jij voorkeur hebt voor christenen die vast blijven houden aan oude ideeen?

Dido schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 15:26:
[...]
Uiteraard negeren gelovigen wetenschap niet. Dat is ook het tenenkrommende als er weer geroepen wordt "evolutie is maar een theorie". Dat is zwaartekracht ook, maar ik zie maar weinig gelovigen beweren dat het _dus_ onzin is. Er wordt dan niet alleen vanuit de bijbel of andere religieuze boeken ge-cherrypickt, maar ook vanuit de wetenschap. Ja, wetenschap is goed als het binnen mijn geloof past. Als exact dezelfde wetenschappelijke methode die mijn auto laat rijden, mijn computer laat werken, mijn eten op tafel krijgt en me in leven houdt als ik ziek ben echter tot een conclusie komt die niet strookt met mijn eeuwenoude ononderbouwde dogma, dan is diezelfde wetenschap opeens nioet te vertrouwen en is de gebruikte methode opeens verkeerd.

De wetenschap doet zelf voortdurend aan cherry picking in wetenschappelijke conclusies. Elke 'rotte kers' wordt er uitgehaald. En dat is maar goed ook.

Waarom is het voor jou zo 'tenen krommend' wanneer gelovigen dat doen?

Ik zou kunnen zeggen: "auto's rijden niet op wetenschappelijke theorieen", maar dat zal ik niet doen...

Al is het wel zo dat de wetenschap deze zaken alleen beschrijft. 'Moeder aarde' maakt het uit eindelijk mogelijk dat de beschreven zaken ook bruikbaar worden.
Maar het is duidelijk dat je vol bent van de wetenschap en daar alle vertrouwen in hebt.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 20:21:
Ik denk dat jij het doel van mijn verhaal niet snapt. Wat jij hierboven post, ligt in één lijn met wat ik bedoel. Ik vindt het logisch dat de wetenschap geen rekening houdt met smurfen of goden. Maar wanneer de wetenschap daarna toch iets wil zeggen over smurfen of goden (of iets wat daar mee te maken heeft), wordt het resultaat twijfelachtig. Binnen de wetenschap is dat prima, maar buiten de wetenschap is dat niet waardevol.

Que? Waarom is dat buiten de wetenschap niet waardevol? Zijn de wetten der zwaartekracht opeens niet meer waardevol buiten de wetenschap?

Juist jij bent degene die het niet goed begrijpt. Je probeert nogal krampachtig te doen alsof alles wat wetenschap produceert niet relevant is als je het maar negeert. De conclusie uit eigenlijk alle takken van (natuur)wetenschap is dat er geen opperwezens nodig zijn als verklaring, waarmee je alleen maar de God of the Gaps kunt toepassen als je toch perse een opperwezen wilt blijven houden. Tegen beter weten in.

Ik heb me beperkt tot de term 'gelovige' omdat dat de voorgaande posts dat ook werd gedaan. Mijn posts waren inderdaad vanuit christelijk geloof. Andere gelovigen zullen daar mogelijk anders tegen aan kijken.

Wat al gelijk aangeeft wat er scheelt aan je redenering. Waarom moet jouw denkbeeld serieuzer worden behandeld dan het FSM, IPU of de theepot? Je zult moeten verdienen dat het serieuzer wordt genomen, en dat kun je doen door goede onderbouwing aan te leveren waarom dat zo is. Alle opperwezens e.d. beginnen op het nulpunt en zelfverkozen heilige boeken en cirkelredeneringen veranderen daar niets aan.

De wetenschap heeft niet het alleen recht op het beinvloeden van de visie van christenen. Ook de sociale veranderingen en veranderingen in cultuur hebben invloed gehad op de visie van christenen. Ook waarnemingen buiten de wetenschap om hebben invloed gehad.

Zoals? Economische status helpt veel: religie is als opium voor de armen en verdrukten. Als je het goed hebt, dan heb je dergelijk houvast niet meer nodig. Het is alleen moeilijk af te leren als het je van jongst af aan ingedrild is.

Begrijp ik dat jij voorkeur hebt voor christenen die vast blijven houden aan oude ideeen?

Ze zijn tenminste consequent. Er is wel een muurtje nodig om ze af te zonderen van de wereld, want dergelijke religieuze visies bestaan vooral uit haat tegen andersdenkenden en andersgeaarden, en een compleet misplaatst gevoel van meerderwaardigheid omdat ze het "juiste" geloof aanhangen.

De wetenschap doet zelf voortdurend aan cherry picking in wetenschappelijke conclusies. Elke 'rotte kers' wordt er uitgehaald. En dat is maar goed ook.

Ik ben wel benieuwd naar je expertise in dit gebied. Je doet namelijk nogal sterke uitspraken over wetenschap waaruit echter vooral blijkt dat je er niet zoveel van af lijkt te weten; het is een blik op wetenschap via een verwrongen religieuze visie, dwz je zegt wat men daar denkt dat wetenschap is. Nu kan je zeggen dat de visies op religie daar ook last van hebben, maar religie is niet moeilijk, we krijgen het allemaal (helaas) mee.

Maar het is duidelijk dat je vol bent van de wetenschap en daar alle vertrouwen in hebt.

Hier ga je de fout in: je denkt dat mensen wetenschap als religie hebben. Dat komt echter omdat je er vanuit gaat dat iedereen dezelfde religieuze denkfouten maakt. Een incorrecte aanname.

[LuNaTiC]

Religie was ooit onze eerste poging om de wereld om ons heen te beschrijven en te begrijpen - daarmee tegelijkertijd ook een hele slechte. Wetenschap (en de wetenschappelijke methode) is onze beste manier om dat te doen. Daar hoef je niet vol van te zijn, het is gewoon realistisch.

Over God en de wetenschap kan ik iedereen (gelovige of atheïst) trouwens 'God: the failed hypothesis' aanraden van Victor J Stenger.

[Gomez12]

napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 20:21:
[...]
Ik denk dat jij het doel van mijn verhaal niet snapt. Wat jij hierboven post, ligt in één lijn met wat ik bedoel. Ik vindt het logisch dat de wetenschap geen rekening houdt met smurfen of goden. Maar wanneer de wetenschap daarna toch iets wil zeggen over smurfen of goden (of iets wat daar mee te maken heeft), wordt het resultaat twijfelachtig. Binnen de wetenschap is dat prima, maar buiten de wetenschap is dat niet waardevol.

Maar wetenschap doet ook geen uitspraak over geloof.
Het doet alleen uitspraken over nuttige dingen en geloof / religie is uit dat domein al een hele tijd geleden verdwenen.

En dat de scheidslijn tussen binnen de wetenschap en buiten de wetenschap steeds verlegd wordt, tja dat is niet het probleem van de wetenschap maar dat is het probleem van de religies.
Het klinkt namelijk heel leuk "binnen en buiten de wetenschap" maar als je het over een religie met een heilig boek gaat hebben dan is dat eigenlijk al een larie-uitspraak. 99,999% van de dingen die opgeschreven staan vallen al binnen de wetenschap en daarvan voldoet een groot gedeelte simpelweg niet. Dan kan je krampachtig proberen het "buiten de wetenschap" te trekken, maar daar moet toch minimaal een aanleiding voor zijn imho en die is er simpelweg niet.

Als de zondvloed vertelt over x water dan is dat geen ding buiten de wetenschap imho.
Als de bijbelse jaartelling uitkomt op max 6000 jaar en er zijn fossielen gevonden die ouder zijn, dan is dat geen ding buiten de wetenschap imho.
Als er 2 miljoen mensen 40 jaar door een woestijn zwerven dan valt dat imho niet buiten de wetenschap.

[...]
De wetenschap heeft niet het alleen recht op het beinvloeden van de visie van christenen. Ook de sociale veranderingen en veranderingen in cultuur hebben invloed gehad op de visie van christenen. Ook waarnemingen buiten de wetenschap om hebben invloed gehad.

Kan je een voorbeeld geven van een waarneming buiten de wetenschap om? Of gaan we dan gelijk naar het nivo ufo-sightings?

Begrijp ik dat jij voorkeur hebt voor christenen die vast blijven houden aan oude ideeen?

Op zich wel, daar valt tenminste mee te praten. Daar is tenminste duidelijk waarin ze geloven ipv dat ze altijd maar weer alles aanpassen naar wat de ander zegt.
Als ik aan iemand vraag of hij gelooft dat de bijbel door God is geschreven en dat die waarheid is en de ander zegt ja, dan ga ik ervanuit dat dat ook zo is. Niet dat mensen dan opeens gaan komen met argumenten als : ja, maar dat stukje is bij nader inzien toch niet letterlijk te nemen want dat komt me nu even niet uit.

Meest simpele voorbeeld vind ik altijd het OT. Veel christenen vinden dat geen leuk boek dus die gaan zeggen dat het niet letterlijk te nemen is, ga je vragen naar de 10 geboden dan zijn die wel weer letterlijk te nemen...

[...]
De wetenschap doet zelf voortdurend aan cherry picking in wetenschappelijke conclusies. Elke 'rotte kers' wordt er uitgehaald. En dat is maar goed ook.

Waarom is het voor jou zo 'tenen krommend' wanneer gelovigen dat doen?

Omdat cherry picking totaal iets anders is als voortschrijdend inzicht.
Bij voortschrijdend inzicht moet je of afdoende bewijs tegen hebben of een (beter) alternatief.

Maar gelovigen hebben nooit een alternatief.
Een gelovige kan gewoon achterover blijven zitten en zeggen dat hij 100% gelooft, en dan in een discussie opeens gaan zeggen dat hij na x tegenbewijs het toch niet letterlijk meende.

Laat ik het eens ander vragen : Kan jij van de bijbel aangeven wat voor jou wel waar is? Of kan jij enkel zoals de meeste gelovigen enkel maar aangeven wat voor jou niet meer letterlijk genomen moet worden in een gigantisch dik boek met tig uitspraken / claims?

Want de meeste gelovigen komen niet verder dan het 2e en in een discussie wordt het niet meer letterlijk te nemen gedeelte dan al snel groter omdat de gelovige eigenlijk geen idee heeft wat er in zijn heilige boek staat.

[Dido]

napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 20:21:
De wetenschap doet zelf voortdurend aan cherry picking in wetenschappelijke conclusies. Elke 'rotte kers' wordt er uitgehaald. En dat is maar goed ook.

Pardon?

Wil jij met droge ogen beweren dat het toepassen van objectieve criteria om iets te accepteren of te verwerpen hetzelfde is als het volslagen arbitrair accepteren en verwerpen van zaken?

Waarom is het voor jou zo 'tenen krommend' wanneer gelovigen dat doen?

Omdat het volslagen onzin is.

Op basis van welke criteria is het acceptable om de ene theorie te accepteren en de andere te verwerpen (met als argument "het is maar een theorie)?

Het enige criterium dat gehanteerd wordt is "mijn geloof zegt het". Het is tenenkrommed omdat daarmee dus keer op keer geloof uitspraken over wetenschap denkt te moeten doen.

Ik zou kunnen zeggen: "auto's rijden niet op wetenschappelijke theorieen", maar dat zal ik niet doen...

Heel verstandig, want het zou niet echt diepzinnig overkomen als je dat zou zeggen.

Zonder geaccepteerde wetenschappelijke theorieen zou er geen auto rijden. Hell, de banden zouden er al niet eens zijn.

Sterker nog, zonder zo'n fenomeen dat zo mooi door een theorie beschreven wordt zou die auto niet eens op de weg blijven. (Zwaartekracht, anyone?)

De onderliggende methode die zwaartekracht beschrijft is dezelfde als die evolutie beschrijft.

Mag jij me uitleggen waarom je de resultaten van exact dezelfde methode de ene keer omarmt en de volgende keer verwerpt.

Maar het is duidelijk dat je vol bent van de wetenschap en daar alle vertrouwen in hebt.

En jij hebt geen vertrouwen in wetenschap? Jij bidt dat de electronen vanaf jouw PC door de Heere over het net geleidt worden? Jij bidt God dat je niet wegdrijft in de ruimte? Jij gelooft helemaal niets wat de wetenschap beschrijft en voorspelt?

[Gomez12]

Dido schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 10:22:
[...]
En jij hebt geen vertrouwen in wetenschap? Jij bidt dat de electronen vanaf jouw PC door de Heere over het net geleidt worden? Jij bidt God dat je niet wegdrijft in de ruimte? Jij gelooft helemaal niets wat de wetenschap beschrijft en voorspelt?

Alhoewel ik snap wat je bedoelt zou ik het toch niet hebben over "geloven" in de wetenschap in dit topic, dan zie ik de trolls al weer uit de kast komen die gaan zeggen dat wetenschap net zo goed een geloof is als religie. En die discussie is in dit forum al tig keer geweest en redelijk nutteloos.