[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Dido]

Gomez12 schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 13:08:
Alhoewel ik snap wat je bedoelt zou ik het toch niet hebben over "geloven" in de wetenschap in dit topic, dan zie ik de trolls al weer uit de kast komen die gaan zeggen dat wetenschap net zo goed een geloof is als religie. En die discussie is in dit forum al tig keer geweest en redelijk nutteloos.

Helemaal met je eens, vandaar dat ik het ook expliciet niet had over geloven in de wetenschap.

Ik reageerde op de zogenaamde aantijging dat ik vertrouwen had in de wetenschap, en dat vertrouwen betekent dat ik geloof wat wetenschap zegt. Dat is iets anders dan geloven in wat de wetenschap zegt. Als er trolls uit de kast komen die dat verschil weigeren te zien, dan wil ik die met alle plezier doorsturen naar waar ze horen

Ten overvloede een voorbeeldje:
Wetenschap beschrijft binnen het kader van alledaagse situaties erg goed een fenomeen dat zwaartekracht heet. Aangezien ik vertrouwen heb in de manier waarop die beschrijving tot stand is gekomen geloof ik dat ik aan de hand van de theorie van de zwaartekracht kan voorspellen met welke snelheid een bowlingbal mijn teen raakt als ie er van 1 meter hoogte bovenop valt.

Ik heb daarbij geen enkel "geloof in de zwaartekracht" nodig.

Ik ben er redelijk van overtuigd dat de meeste mensen in dit topic dat vertrouwen wel met me delen.

Waar ik benieuwd naar ben is een argument om een andere theorie, die volgens dezelfde methode tot stand is gekomen, niet te vertrouwen.
In het kader van consequentie lijkt het me voor de hand te liggen om de methode dan als geheel te verwerpen en te accepteren dat je dus ook geen uitspraken kunt doen over vallende bowlingballen.

[napel25]

Dat zijn veel 'binnenbochtjes'. (niet de laatste posts, die zie ik nu pas. )

Gomez12 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 21:03:
[...]

Maar wetenschap doet ook geen uitspraak over geloof.
Het doet alleen uitspraken over nuttige dingen en geloof / religie is uit dat domein al een hele tijd geleden verdwenen.

Wat wel of niet nuttig is, is subjectief. Grappig dat je uitspraken vanuit de wetenschap en jouw mening zo makkelijk in één zin koppelt.

Kan je een voorbeeld geven van een waarneming buiten de wetenschap om? Of gaan we dan gelijk naar het nivo ufo-sightings?

Iedere waarneming die door een persoon wordt gedaan die niet op dat moment in de rol is van wetenschapper is m.i. een waarneming buiten de wetenschap.

Laat ik het eens ander vragen : Kan jij van de bijbel aangeven wat voor jou wel waar is? Of kan jij enkel zoals de meeste gelovigen enkel maar aangeven wat voor jou niet meer letterlijk genomen moet worden in een gigantisch dik boek met tig uitspraken / claims?

!Dit is een vraag die een antwoord nodig heeft vanuit het idee dat God bestaat. Met dit antwoord probeer ik dus niemand te bekeren of iets op te dringen!
Wat m.i. in dit topic het meest relevant is, is dat de bijbel geen wetenschapelijk doel heeft. De bijbel is er om God te leren kennen.
Eén van de meest hardnekkige dwaalleringen (rechtvaardiging door goede werken, denk aan farizeeën en de middeleeuwse roomsen) in de geschiedenis is dat de betreffende gelovigen (ook joden en dus niet alleen christenen) een wetboek proberen te maken van de bijbel. Dit met als doel de mensen om hun heen te kunnen meten en veroordelen op hun fouten. Dit met als doel zichzelf te onderscheiden ten 'goede' om onaantastbaar te zijn.
Buiten het joodse en christelijk geloof zijn mensen daar ook heel druk mee, dus het lijkt me een menselijke trek. Maar dat is niet de koers die in de bijbel wordt voorgedaan.
De vraag wat je nog wel en niet meer letterlijk moet nemen, komt m.i. voort uit deze dwaling.
Het mooie van de bijbel is dat er veel ruimte is voor cultuur en persoonlijke eigenschappen. Er is dus ook ruimte in de bijbel om de werkelijkheid op verschillende manieren te benaderen. Veel minder rigide dan veel mensen denken.

Dido schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 10:22:
[...]

Pardon?

Wil jij met droge ogen beweren dat het toepassen van objectieve criteria om iets te accepteren of te verwerpen hetzelfde is als het volslagen arbitrair accepteren en verwerpen van zaken?

Wil jij zeggen dat alle gelovigen alleen in staat zijn wetenschappelijke conclusies arbitrair te accepteren of verwerpen? Dat lijkt me ook een stroman. Misschien moet je jezelf daar even op modereren...

En jij hebt geen vertrouwen in wetenschap? Jij bidt dat de electronen vanaf jouw PC door de Heere over het net geleidt worden? Jij bidt God dat je niet wegdrijft in de ruimte? Jij gelooft helemaal niets wat de wetenschap beschrijft en voorspelt?

Ik vind de wetenschap belangrijk en interessant. Maar ik weet ook dat niet alle resultaten uit de wetenschap betrouwbaar zijn. Daar zijn in het verleden voorbeelden van geweest:
Thalidomide
Diethylstilbestrol
Hoogleraar Stapel

En iedere nieuwe ontdekking is een bewijs dat de wetenschap daarvoor nog niet alles beschreef.

Dit schrijf ik niet als flame of troll, maar omdat het m.i. objectief vast te stellen zaken zijn. Ik hoop op een inhoudelijke reactie.
Nogmaals, wetenschap is belangrijk. Ik denk ook dat de wetenschap tools heeft deze missers recht te trekken. Maar om alle wetenschappelijke conclusies 1 op 1 naar waarheid te vertalen gaat mij wat ver. Mijn mening die m.i. niet helemaal arbitrair is.

[ Voor 0% gewijzigd door napel25 op 22-10-2012 20:32 . Reden: typo's ]

[BramSd]

AibohphobiA BoB schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 01:59:

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt.


Dus wat je zegt is dat je wetenschappelijk bewijs aan de kant gooit om eigen genoegen te koesteren.
Niet alleen wetenschappelijk bewijs toont aan dat de evolutie theorie de meest waarschijnlijke is, maar ook folosofisch is het bestaan van een "hogere macht" vrij snel onderuit te halen. De kans dat er "iets" is dat ons zou aansturen is zo astronomisch klein en verwaarloosbaar, dat het een door jou aangedragen god vrijwel onmogelijk maakt.
Daar tegenover staat het overweldigende bewijs van de evolutie.

Overigens is de evolutie niet alleen maar toeval, maar vooral het resultaat van veel herhaling. Er zijn drie zaken belangrijk, pressie, variatie en overerving. Als een van deze drie ontbreekt is er geen sprake van evolutie.

De rest van je verhaal is niet zo geloofwaardig omdat het allemaal op deze regels is gebaseerd. Je leven baseren op een imaginaire vriend kan misschien prettig zijn, maar is niet heel geloofwaardig en zelfs een beetje sneu.

Pardon? Mag ik even zelf bepalen wat ik geloof of niet?

Ik schrijf waarom ik geloof. Niet wat ik geloof, maar alleen waarom ik mijn toevlucht heb genomen tot het geloof. Vervolgens probeer jij uit deze persoonlijke opvatting de conclusie te trekken dat ik wetenschappelijk bewijs aan de kant gooi. Waar haal je het vandaan?

Ik ben ook wel benieuwd naar je filosofische 'bewijs' dat een hogere macht onbestaanbaar is. En als je toch bezig bent, kun je me misschien uitleggen waarom kansberekening ook maar iets te maken heeft met het bestaan van een God?

[gambieter]

napel25 schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 18:18:
Iedere waarneming die door een persoon wordt gedaan die niet op dat moment in de rol is van wetenschapper is m.i. een waarneming buiten de wetenschap.

Wetenschap is een methode, het is niet zozeer iets wat je "verdient". Opnieuw: je doet een hoop uitspraken over wetenschap die niet gebaseerd lijken te zijn op kennis van zaken, maar puur op wat je eigen vooroordeel is van wetenschap.

Eén van de meest hardnekkige dwaalleringen (rechtvaardiging door goede werken, denk aan farizeeën en de middeleeuwse roomsen) in de geschiedenis is dat de betreffende gelovigen (ook joden en dus niet alleen christenen) een wetboek proberen te maken van de bijbel.

Het klopt dat dit het domste is wat mensen kunnen doen, maar het is niet middeleeuws. Het gebeurt nog steeds, van SGP/CU tot Taliban, Sharia, etc. Religieuze stromingen zullen die fout blijven maken, door hun opzet kunnen ze niet anders dan proberen anderen te dwingen.

Buiten het joodse en christelijk geloof zijn mensen daar ook heel druk mee, dus het lijkt me een menselijke trek. Maar dat is niet de koers die in de bijbel wordt voorgedaan.

En jij weet precies wat de koers in de bijbel is? Dat zeggen die andere mensen ook zeker te weten. Precies de reden om de bijbel gewoon te negeren en iets te onderbouwen zonder op dergelijke pamfletten terug te vallen.

Wil jij zeggen dat alle gelovigen alleen in staat zijn wetenschappelijke conclusies arbitrair te accepteren of verwerpen? Dat lijkt me ook een stroman. Misschien moet je jezelf daar even op modereren...

De enige die aan het stromannen is ben jij momenteel, met teksten als hierboven. Religie is nu eenmaal een concept waar men cherrypickt wat past in het plaatje, ipv het plaatje aan te passen aan nieuwe kennis. Het arbitraire zit hem aan de religieuze kant, wat je vooral bij religieuze stromingen als ID ziet.

Ik vind de wetenschap belangrijk en interessant. Maar ik weet ook dat niet alle resultaten uit de wetenschap betrouwbaar zijn. Daar zijn in het verleden voorbeelden van geweest:
Thalidomide
Diethylstilbestrol
Hoogleraar Stapel

En iedere nieuwe ontdekking is een bewijs dat de wetenschap daarvoor nog niet alles beschreef.

Dit schrijf ik niet als flame of troll, maar omdat het m.i. objectief vast te stellen zaken zijn. Ik hoop op een inhoudelijke reactie.

Toch zit je erg op het randje van trollen door je "voorbeelden". Daar waar bij de voorbeelden van de religieuze malloten en fundamentalisten deze kunnen claimen te hebben gedaan wat bij de religieuze overtuiging of heilige boeken hoort, zijn jouw voorbeelden juist typisch voor hen die frauderen of verzwijgen, dwz precies doen wat niet bij wetenschap hoort.

Wetenschap bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht en van kritiek, religie probeert beiden te voorkomen.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 20:52:
Religie was ooit onze eerste poging om de wereld om ons heen te beschrijven en te begrijpen - daarmee tegelijkertijd ook een hele slechte. Wetenschap (en de wetenschappelijke methode) is onze beste manier om dat te doen. Daar hoef je niet vol van te zijn, het is gewoon realistisch.

Dit is toch een wat simplistisch beeld van religie. Bovendien een die niet echt strookt met de huidige geschiedkundige/sociologische inzichten in het ontstaan van religie.

De leidende theorie op dit gebied is dat religie in de meest gevallen is ontstaan uit voorvaderverering. Dat wil zeggen uit het respecteren van de kennis die is opgedaan door de eerdere generaties. Simplistisch voorgesteld kan je die ontwikkelling enig sinds schetsen door:

"Vader zei altijd..." => "Opa zei altijd..." => "Een wijs man zei ooit..." => "God zei..."

Waarbij door de mondelinge overlevering als een natuurlijk filter werkte voor ideeen die goed werkte.

Religie was daarmee dus vooral een vehikel voor het doorgeven van ideeen, normen en waarden. De kern zit daarbij in de laatste twee, niet bij ideeen over de verklaring van natuurlijke verschijnselen. De tegenstelling die je schetst tussen wetenschap en religie is dus een valse.

(De tegenstelling ligt wat dat betreft veel meer tussen religie en seculaire (normen) ideolgieen zoals liberalisme en socialisme.)

De voornameste functie van religie in de moderne tijd is nog steeds het overbrengen van normen en waarden op volgende generaties. Het is daarbij volkomen natuurlijk dat ouders "cherrypicken" in de verhalen naar de waarde die zij het belangrijkst achten. Wat dat betreft is de (culturele) functie van (bv) bijbelse verhalen niet heel anders dan die van 19e eeuwse sprookjes. Dit kan uiteraard ook op andere manieren.

[LuNaTiC]

Heb je wat literatuur voor me wat betreft de claim in je eerste alinea? Bovendien klinkt het niet als een theorie dat wat ik (in toegegeven een ietwat simplistische weergave, maar dat was om het punt even over te brengen, vandaar even de 'boude essentie' om het zo maar even te zeggen) zeg hoeft uit te sluiten. Zoals een wijs man ( ) ooit zei: "Religion ends and philosophy begins, just as alchemy ends and chemistry begins and astrology ends, and astronomy begins." In ietwat andere bewoordingen maar van dezelfde strekking: men probeerde de naturalistische wereld, maar ook alles wat daaruit voortkwam te verklaren, enigszins orde in de chaos te scheppen. Dat dat op de manier ging zoals jij beschrijft lijkt me dat niet uit te sluiten, maar eerder daar op aan te sluiten.

Wat betreft de laatste alinea zet ik ook mijn vraagtekens... ik vraag me af of gelovigen dat ook zo zien, dat religie als voornaamste functie is om normen en waarden over te brengen. Is dat echt hun drijfveer om te geloven? Ik betwijfel het. En dat een 'effect' als het overbrengen van normen en waarden voortkomt uit religie is denk ik toch wezenlijk iets anders dan de 'functie' van religie. Daarom denk ik ook niet dat je de motivatie/drijfveer van gelovigen los van de functie kan zien.

If that makes any sense

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 17:25:


Misschien moet je je eens verdiepen in het verschil tussen "de kerk" en "een geloof". Scheiding tussen kerk en staat gaat over de eerste niet de tweede. (Bijv. vanwege de scheiding tussen kerk en staat mag een priester niet worden beediged tot (tijdelijk) bijzonder ambtenaar van de burgelijk stand.)

Dat is inderdaad het idee. De scheidingslijn is echter flinterdun. Dat is eigenlijk ook wat ik probeer te zeggen. De functionele scheiding is er maar wat mij betreft wordt dit verder door getrokken en kan je niet aankomen met "ja, maar ik vind dit standpunt want dat staat hier geschreven". Je zal dit moeten onderbouwen door statistieken en logische argumenten en niet vanuit je eigen cirkelredenering.

Christelijk partijen hebben een bepaalde geloofs overtuiging, maar doorgaans geen (directe) connectie met de kerkelijke organisatie.

De partij als het goed is niet. De mensen in die partij absoluut wel. En hier zit het probleem. Je kan wel claimen dat je niet vanuit het geloof opereert maar dit doen ze wel.

Ik zie wat dat betreft geen principieel verschil tussen een partij die opereert vanuit een socialistische overtuiging, of een partij die opereert uit een christelijke overtuiging. (Hoewel ik veel meer sympathie heb voor de eerste dan de tweede ) In beide gevallen, zal de partij weinig success hebben met het proberen te overtuigen van anderen met puur dogmatische argumenten.

Ik zie het wel een principieel verschil in Ik kan mij heel goed inleven in bepaalde ideeen van verschillende partijen maar waar ik het gewoonweg niet mee eens ben vanwege een (goede) reden. Bijv kan ik snappen waarom er meer belasting bij de hogere inkomens geheven moet worden maar hier hoef ik het niet mee eens te zijn vanwege andere zaken zoals, ze betalen al veel of zo zorg je ervoor dat rijke mensen uit nederland weg gaat etc. Hier is wat voor te zeggen.
Als je gaat claimen dat een bepaalde wet er moet komen want het staat in een boek van 2000 jaar oud.... tja dat vind ik wel een principieel verschil.
Ander voorbeeld is misschien wat handiger mbt de koopzondagen. Als je gaat claimen dat op zondag de winkels dicht moeten omdat jou god dan een rustdag heeft dan doe ik een driedubbele facepalm. Als je kan aantonen dat dit vanuit economische oogpunt of met het oog op kleine bedrijfjes nodig is en je kan dit onderbouwen dan zal ik er zeker over nadenken.

napel25 schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 18:18:
Ik vind de wetenschap belangrijk en interessant. Maar ik weet ook dat niet alle resultaten uit de wetenschap betrouwbaar zijn. Daar zijn in het verleden voorbeelden van geweest:
Thalidomide
Diethylstilbestrol
Hoogleraar Stapel

En iedere nieuwe ontdekking is een bewijs dat de wetenschap daarvoor nog niet alles beschreef.

Het punt is dus dat men er achter is gekomen dat het fout is en dit dus heeft aangepast. Dit is gedaan door nieuw onderzoek, vraagstukken, hypotheses, (peer) reviews etc. Dit is gecorrigeerd. Iets dat dus ver te zoeken is in religie ondanks dat het bewezen is dat een hoop zaken gewoonweg niet kloppen of niet kunnen. Dat is JUIST het mooie van wetenschap tov religie. Voortschreidend inzicht. De zoektocht naar een steeds betere verklaring of antwoord ipv vasthouden en claimen dat je dit antwoord kan halen uit een boek van 2000 jaar geleden.

Daarnaast claim je nu"in je laatste zin dat "omdat wij nog niet alles weten bestaat er dus een god". Ik hoop dat je ziet wat voor onzin dit is Het enige dat dit betekent is...... dat wij nog niet alles weten!
En ja, je kan het dan doortrekken en zeggen "dus weet je niet 100% zeker dat er geen god bestaat". Dit klopt, dat weet je niet 100% zeker. Maar dat weten we ook niet van Allah, Buddah, FSM, Draken, Zeus etc En die neem je ook niet echt mee in de overweging toch?

[ Voor 24% gewijzigd door thewizard2006 op 24-10-2012 09:44 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 09:25:

Als je gaat claimen dat een bepaalde wet er moet komen want het staat in een boek van 2000 jaar oud.... tja dat vind ik wel een principieel verschil.

Geef eens een voorbeeld van de laatste keer dat een christelijke partij iets in de tweede kamer heeft geopperd met de onderbouwing "want dat staat in de bijbel".

Ander voorbeeld is misschien wat handiger mbt de koopzondagen. Als je gaat claimen dat op zondag de winkels dicht moeten omdat jou god dan een rustdag heeft dan doe ik een driedubbele facepalm. Als je kan aantonen dat dit vanuit economische oogpunt of met het oog op kleine bedrijfjes nodig is en je kan dit onderbouwen dan zal ik er zeker over nadenken.

(Het feit dat de kleine middenstand meestal tegen verruiming is beantwoord je laatste punt.) Verder heb ik nog nooit de christelijke partijen horen aanvoeren als argument dat het in de bijbel staat. Wel dat zij belanghechten aan dat er een dag algehele rust wordt genomen. (Waarbij dan zorgen worden geuit over stress ten gevolge van de 24/7 economie.)

[Huntard]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 08:42:
(Het feit dat de kleine middenstand meestal tegen verruiming is beantwoord je laatste punt.) Verder heb ik nog nooit de christelijke partijen horen aanvoeren als argument dat het in de bijbel staat. Wel dat zij belanghechten aan dat er een dag algehele rust wordt genomen. (Waarbij dan zorgen worden geuit over stress ten gevolge van de 24/7 economie.)

En dat moet dan geheel toevallig natuurlijk de zondag zijn...

[Verwijderd]

En dat is dus een van de "gevaren" van religie. Uiteraard willen ze dat omdat het in de bijbel staat, maar omdat ze weten dat anderen niet gevoelig zijn voor die argumenten, gaan ze komen met andere "redenen". Het komt dus wel uit de bijbel, maar we doen net alsof dat niet zo is en we gaan er andere zaken bij betrekken.

Dat klinkt als logica, en dat is nu net dat vakgebied waarin zij falen. Ik vind ook dat iedereen recht heeft op een rustdag per week, liefst zelfs het recht op twee aaneengesloten vaste vrije dagen per week. Alleen moet het niet worden afgedwongen dat dat voor iedereen zaterdag en zondag moet zijn, of dat iedereen tegelijkertijd vrij moet zijn. Dát is namelijk onzin. Politie, (medische) zorg en bewaking gaan ook gewoon door. Dat geeft in praktijk ook weinig problemen.

Maar voor het vermommen van argumenten uit heilige boeken ben ik niet gevoelig.

[LuNaTiC]

http://www.refdag.nl/opin...ewoon_haatzaaien_1_685864

Wat vinden we van de uitspraak van De Breij? Aanzetten tot haat zaaien? Een doodsverwensing? Binnen de grenzen van vrijheid van meningsuiting?

Christenen schieten weer spastisch in de slachtofferrol. Je kunt debatteren of de opmerking van De Breij slim en smaakvol was. Maar er is een verschil tussen de grenzen blijven van het fatsoen, en binnen de grenzen van de wet. Feitelijk verschilt haar uitspraak volgens mij niet veel van de fundementalisten die roepen dat anders- en niet-gelovigen ook in de hel branden. Misschien een beetje buiten de fatsoensnormen, vanuit een emotionele reactie, maar nog wel binnen de grenzen van de wet (ik zie niet in hoe dit het zaaien van haat is, laat staan het oproepen van geweld, waar m.i. de grens ligt).

één ding is waar ik me wel aan stoor van dit commentaar van het reformatorisch dagblad:

Tekenend is dat het grote publiek er kennelijk weinig moeite mee heeft. Enkele websites maakten er melding van, maar van de papieren edities heeft dondermorgen alleen het Nederlands Dagblad er aandacht aan besteed. Toen Van der Staaij een uitspraak deed over de kans op zwangerschap na verkrachting, waren media er als de kippen bij om hem te veroordelen. Nu een populaire presentatrice en cabaretier een christenpoliticus op de hak neemt, zwijgen de opinieleiders.

Volgens mij slaan ze hier een stapje over: De Breij deed haar uitspraak n.a.v. het standpunt van de SGP/vd Staaij met betrekking tot rechten van homosexuele stellen. Dat zou je dus kunnen vergelijken met de gang van zaken met de abortus-rel destijds. Het reformatorisch dagblad doet nu net alsof de tweet van De Breij het 'startpunt' was en zij ook uit het niets, zonder enige aanleiding alle Christenen probeert te demoniseren.

Inmiddels gaan De Breij en vd Staaij een goed gesprek voeren met een kopje koffie erbij, maar ik had het wel een intessante casus voor een rechter gevonden. Ik denk niet dat die in het nadeel van De Breij zou uitspreken...

[Sebas1979]

BramSd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:54:
Ik geloof zelf omdat ik geen genoegen kan nemen met de gedachte dat de mensheid, zelfs al het leven op aarde, toeval is en dat er niets achter zit. Ik heb het nodig om te geloven in een groter plan, een sturende hand achter het leven. Ik wil geloven dat na de dood er leven is, dat het niet gewoon ophoudt. Met andere woorden: ik heb een antwoord nodig op de vraag wat de zin van het leven is. Zonder het geloof zou ik depressief worden.

Ik knip deze relatief oude quote even uit (ik lurk meestal in dit topic, post niet zoveel) omdat het imo uitstekend weergeeft waarom veel mensen gelovig zijn.

Wat ik dan nog niet helemaal snap: op basis van bovenstaande quote zou je 'ietsist' worden. Waarom geloof je dat het christendom het ware geloof is? Waarom is de bijbel een waarheid, en de 'heilige' geschriften van de hindoes niet? Er zijn oudere religies, nieuwere religies, grotere religies... wat maakt deze ene tot de waarheid? Welke argumenten heb je die niet even gemakkelijk door een moslim, hindoe of satanist gemaakt kunnen worden?

[Huntard]

Even dit stukje:

Sebas1979 schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:18:
Waarom is de bijbel een waarheid, en de 'heilige' geschriften van de hindoes niet? Er zijn oudere religies, nieuwere religies, grotere religies...

Grotere dan het Christendom? Volgens mij heeft het Christendom nog altijd de meeste aanhangers. Daar zijn ze zelf altijd zo trots op ook.

[Sebas1979]

Huntard schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:24:
Even dit stukje:


[...]

Grotere dan het Christendom? Volgens mij heeft het Christendom nog altijd de meeste aanhangers. Daar zijn ze zelf altijd zo trots op ook.

Je hebt gelijk... assumption etc...

Maar goed: als 'wij zijn de grootste, dus we hebben gelijk' een argument is, dan hoop ik voor de christenen in dit topic dat ze katholiek zijn. die hebben op basis van aantallen dus gelijk.

[FunkyTrip]

Huntard schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:24:
Even dit stukje:


[...]

Grotere dan het Christendom? Volgens mij heeft het Christendom nog altijd de meeste aanhangers. Daar zijn ze zelf altijd zo trots op ook.

Maar ze zijn alleen zo groot geworden door met zwaard en vuur iedereen het Christendom op te leggen. Wees er maar trots op.

[RaZ]

Geloof is niets anders dan aannemen dat wat je verteld wordt, of leest, als waar wordt geinterpreteerd.

Kinderen worden immers niet met een geloof geboren, het is puur aangeleerd, net als met Sinterklaas. Kinderen geloven daar in tot hun vertelt wordt: "Hey, die cadeautjes op 5 december he, die hebben wij gekocht, en niet Sinterklaas, want die bestaat helemaal niet".

Dan nog kan je je afvragen of een bundel geschriften niet heel erg bevooroordeelt is geschreven zoals het preken voor eigen parochie.

Als ik namelijk zou zeggen: Ik heb 1 meter 60, en weeg 100 kilo, wie zal dat aannemen als waarheid? Wie zou er twijfelen of ik de boel niet een klein beetje in de maling neem? Als je overal maar ter goede trouw vanuit gaat dat iedereen die iets zegt of schrijft, waar is, waarom zou de christelijke bijbel waar zijn, en de satanistische bijbel niet? Het ligt er maar net aan wat je "ZELF" wil accepteren als zijnde waarheid.

Goed en wel, en heb ik jaren lang ook gedwongen een christelijke opvoeding gehad, dus wat dat betreft zal ik mijn normen en waarden die ik momenteel heb, wel deels daarop gebaseerd zijn.

Beetje vergelijkbaar met die reclame op TV, waar men zegt: "geld is pas goed of fout, wat je er zelf mee doet". Dat geldt voor geloof natuurlijk ook. Een priester/pastoor/imam of wat dan ook die z'n handjes niet kan thuis houden, is in mijn ogen fout. Een niet gelovige die een ander geen leed aan doet, is in mijn ogen een goed mens.

Daarnaast zijn de geschriften dusdanig idioot geschreven dat er voor mensen ook nog ruimte is om zaken totaal anders te interpreteren. Alleen al als je kijkt naar de verschillende stromingen die er zijn. Die zouden er eigenlijk niet zijn, want ook hier hanteren ze eigenlijk de zelfde geschriften, al is de invulling totaal anders.

Nu ken ik de satanistische bijbel zelf niet, maar een kennis van mij heeft die wel liggen en gelezen, en van hem begrepen dat de christelijke bijbel dus totaal het verhaal volledig de plank misslaat. En dat juist het christendom de grootste tiranie is ooit geweest. Ipv dat de duivel / lucifer het pure kwaad is.

Of geloof goed of fout is, ligt aan de individu hoe die het praktiseerd denk ik.

Om een goed mens te zijn is geen geloof nodig, ook in en in slechte mensen kunnen gelovig zijn.

[Huntard]

Sebas1979 schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:36:
Je hebt gelijk... assumption etc...

Maar goed: als 'wij zijn de grootste, dus we hebben gelijk' een argument is, dan hoop ik voor de christenen in dit topic dat ze katholiek zijn. die hebben op basis van aantallen dus gelijk.

Oh, dat het een slecht argument is (sterker nog, het is een drogreden, namelijk argumentum ad populum), ben ik met je eens. Ik wou alleen Even aangeven dat ze de grootste religie zijn.

FunkyTrip schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:41:
Maar ze zijn alleen zo groot geworden door met zwaard en vuur iedereen het Christendom op te leggen. Wees er maar trots op.

Tja, daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Er zijn echter niet veel Christenen die daarbij stilstaan als het op discussies over grote aankomt.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:10:
http://www.refdag.nl/opin...ewoon_haatzaaien_1_685864

Wat vinden we van de uitspraak van De Breij? Aanzetten tot haat zaaien? Een doodsverwensing? Binnen de grenzen van vrijheid van meningsuiting?

Onverstandig omdat het de RefDag de kans op de standaard Pavlov-respons geeft. Het is zeer zeker geen bedreiging of vergelijkbare tekst.

Christenen schieten weer spastisch in de slachtofferrol. Je kunt debatteren of de opmerking van De Breij slim en smaakvol was. Maar er is een verschil tussen de grenzen blijven van het fatsoen, en binnen de grenzen van de wet. Feitelijk verschilt haar uitspraak volgens mij niet veel van de fundementalisten die roepen dat anders- en niet-gelovigen ook in de hel branden. Misschien een beetje buiten de fatsoensnormen, vanuit een emotionele reactie, maar nog wel binnen de grenzen van de wet (ik zie niet in hoe dit het zaaien van haat is, laat staan het oproepen van geweld, waar m.i. de grens ligt).

Wat de groep mensen achter de RefDag en SGP niet schijnen te kunnen (en/of willen) begrijpen, is dat hun meningsuiting zeer grievend en beledigend is voor andere mensen. Ze hebben geen monopolie op beledigdheid, en moeten eerst maar eens hun eigen uitingen bekijken en opschonen voor ze mogen beginnen te klagen over anderen.

Helaas is er weinig hoop op voortschrijdend inzicht bij Van der Staaij, Refdag en achterban in deze zaak.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 08:42:
[...]

Geef eens een voorbeeld van de laatste keer dat een christelijke partij iets in de tweede kamer heeft geopperd met de onderbouwing "want dat staat in de bijbel".

http://www.sgpnieuws.sgp....A/standid=1782/index.html
http://www.sgpnieuws.sgp....H/standid=3529/index.html
http://www.sgpnieuws.sgp..../standid=12998/index.html
http://www.sgpnieuws.sgp..../standid=12829/index.html
Wil je er nog meer?

(Het feit dat de kleine middenstand meestal tegen verruiming is beantwoord je laatste punt.) Verder heb ik nog nooit de christelijke partijen horen aanvoeren als argument dat het in de bijbel staat. Wel dat zij belanghechten aan dat er een dag algehele rust wordt genomen. (Waarbij dan zorgen worden geuit over stress ten gevolge van de 24/7 economie.)

Ik ben ook tegen verhoging van het belastingtarief voor de boven modaal verdieners want ja, dat raakt mij. Echter zit er wat meer achter dan alleen deze zwart wit visie. Dat de kleine middenstand wellicht wat minder zou kunnen gaan verdienen (heb jij hier cijfers van trouwens?) staat tegenover dat men bijv vrij is om te bepalen wanneer ze iets willen aanschaffen én winkels zelf kunnen beslissen of ze toch wel op zondag open willen zijn (en bijv op maandag dicht willen omdat zondag meer oplevert dan een maandag aanzien men op zondag meestal vrij is en op maandag geen booschappen hoeft te doen want die zijn op zaterdag/zondag gedaan)

Dat jij dit nog nooit hebt gehoord betekend niet dat het niet gebeurd..... Die dag algehele rust hebben we al. 2 zelfs. We hebben immers een werkweek van 40 uur/5 dagen. Mag ik niet zelf bepalen wanneer ik mijn rust wil pakken? Stress van een 24/7 economie? Want iedereen gaat 24/7 werken? vreemde conclusie.

Huntard schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:24:
Even dit stukje:


[...]

Grotere dan het Christendom? Volgens mij heeft het Christendom nog altijd de meeste aanhangers. Daar zijn ze zelf altijd zo trots op ook.

Tja, dat is de algemene deler We hebben immers protestanten, gereformeerde, (rooms) katholieken, hervormde, mormonen, jehova's etc

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 26-10-2012 10:57 ]

[BramSd]

Huntard schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 15:31:
[...]

FunkyTrip schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 14:41:
Maar ze zijn alleen zo groot geworden door met zwaard en vuur iedereen het Christendom op te leggen. Wees er maar trots op.

Tja, daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Er zijn echter niet veel Christenen die daarbij stilstaan als het op discussies over grote aankomt.

Nee. Daar heeft hij niet helemaal gelijk in.

Sowieso zijn uitspraken met absoluten erin nooit waar. Het is net zo verkeerd om te zeggen dat het Christendom alleen door geweld groot is geworden als het is om te zeggen dat binnen het Christendom niemand kwaad doet of ooit heeft gedaan.

Kritiek op religie is prima, maar probeer de discussie niet te vertroebelen met ongefundeerde oneliners.

quote: Sebas1979

Wat ik dan nog niet helemaal snap: op basis van bovenstaande quote zou je 'ietsist' worden. Waarom geloof je dat het christendom het ware geloof is? Waarom is de bijbel een waarheid, en de 'heilige' geschriften van de hindoes niet? Er zijn oudere religies, nieuwere religies, grotere religies... wat maakt deze ene tot de waarheid? Welke argumenten heb je die niet even gemakkelijk door een moslim, hindoe of satanist gemaakt kunnen worden?

Waarom geloof ik dat het christelijke geloof het ware is? Dat is niet zo goed uit te leggen, dat is namelijk een gevoel. Ik ken de bijbel, ik weet waar het christelijke (specifiek: het gereformeerde) geloof voor staat en ik voel in mijn hart dat het waar is. Dat is geen argument waar iemand buiten ikzelf iets aan heeft, maar het is het nadeel van geloven: dat je iets aanneemt waar je geen bewijs voor hebt.
Net zoals ik niet geloof in Boedha, of überhaupt andere goden, geloof ik wel in de god uit de bijbel.

Als je zoekt naar puur rationele argumenten, dan kom je inderdaad hooguit tot een punt waar je van atheïst een "ietsist" wordt; niet specifiek een christen. Je kunt net als ik op zoek gaan naar een hogere macht omdat je een antwoord nodig hebt op de vraag wat de zin van het leven is, dat je een sturende hand nodig hebtom gelukkig te worden, maar bij een compleet andere religie uitkomen.

[Thomas]

Ik vind de meeste religies maar raar. Ik kom zelf uit een gereformeerde familie (voor zo ver ik weet waren veel van mijn voorouders van vaders kant Gereformeerde predikanten), en daar voel ik nog de meeste aansluiting bij.

Om maar even op Bramsd te reageren; ik ben het er mee eens dat het Christendom groot is geworden door geweld. In eerste instantie was het een klein geloof in het Romeinse rijk, door het beeld van de hemel sloten veel mensen die het "op aarde" slecht hadden zich erbij aan. Na een paar eeuwen waren er ook bestuurder Christelijk en werd het de staatsgodsdienst. Nu werd dus aan heel het Romeinse Rijk de godsdienst opgelegd, al ging dit zonder geweld voor zover ik weet.

Pas in de Middeleeuwen begonnen de Byzantijnen en Franken de boel te kerstenen, elk veroverd gebied moest Christelijk worden of je werd vermoord. Dit ging jaren zo door, ook tijdens ontdekkingsreizen. Daarnaast werden mensen met een afwijkende mening gemarteld of vermoord door de Inquisitie, kijk naar Luther. Dit ging ook nog eeuwen zo door. Ik durf met redelijk grote zekerheid te zeggen dat het Christendom zonder deze acties nooit zo groot geworden was.

Ik heb hierbij ook nog wat aansluitende kritiek, want de kerk was vroeger ook alleen maar op macht uit. Geestelijken gebruikten hun macht en de onwetendheid van de "leken" om zelf in grote luxe te leven, en als deze machtspositie bedreigd werd door een ander geloof of een ander denkbeeld werd er alles aan gedaan om dit in de kiem te smoren.

Hierdoor is het Christendom naar mijn mening misschien wel de meest afschuwelijke godsdienst die er is. Iedereen heeft tegenwoordig dan wel kritiek op de Islam door al die terroristische aanslagen, maar de Christenen hadden er ook een handje van. Nu is dat gelukkig niet meer het geval, maar toch houdt het Christendom zich nog steeds niet aan de regels van de Bijbel (kijk naar al die versieringen in kerken). Dit is de reden waarom ik het nooit zo goed begrijp waarom mensen Christelijk zijn. Ik zou veel eerder naar ietsist neigen en geloven in wat je zelf gelooft.

[thewizard2006]

BramSd schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 20:59:
ik voel in mijn hart dat het waar is.

Je hart pompt bloed. Dus dit argument kan je wel wegnemen. Blijft er eigenlijk niets over want je hebt alleen je "gevoel"

Als je nog wat redenen nodig hebt waarom je leven nut zou moeten hebben of waarom het speciaal is....

“There is something infantile in the presumption that somebody else has a responsibility to give your life meaning and point… The truly adult view, by contrast, is that our life is as meaningful, as full and as wonderful as we choose to make it.”

“We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Arabia. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of actual people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here.”

“Be thankful that you have a life, and forsake your vain and presumptuous desire for a second one.”

“If you're an atheist, you know, you believe, this is the only life you're going to get. It's a precious life. It's a beautiful life. Its something we should live to the full, to the end of our days. Where if you're religious and you believe in another life somehow, that means you don't live this life to the full because you think you're going to get another one. That's an awfully negative way to live a life. Being a atheist frees you up to live this life properly, happily and fully”

“ After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life. Within decades we must close our eyes again. Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it? This is how I answer when I am asked—as I am surprisingly often—why I bother to get up in the mornings.”

“The feeling of awed wonder that science can give us is one of the highest experiences of which the human psyche is capable. It is a deep aesthetic passion to rank with the finest that music and poetry can deliver. It is truly one of the things that make life worth living and it does so, if anything, more effectively if it convinces us that the time we have for living is quite finite.”

[ Voor 105% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2012 08:57 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 08:49:
...Blijft er eigenlijk niets over want je hebt alleen je "gevoel" ...

En dat is eigenlijk uiteindelijk het enige wat iedereen(?) heeft.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 09:04:
[...]

En dat is eigenlijk uiteindelijk het enige wat iedereen(?) heeft.

wat bedoel je precies? Ik heb niet een "gevoel" dat er wel/geen god is. Daarop baseer ik ook niet mijn redenering.

[Spheroid]

Thomasthomas schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 23:41:

Ik heb hierbij ook nog wat aansluitende kritiek, want de kerk was vroeger ook alleen maar op macht uit. Geestelijken gebruikten hun macht en de onwetendheid van de "leken" om zelf in grote luxe te leven, en als deze machtspositie bedreigd werd door een ander geloof of een ander denkbeeld werd er alles aan gedaan om dit in de kiem te smoren.

Hoewel ik het met je eens ben dat gelovige leiders vaak op wereldlijke macht uit lijken (of dat nu Egyptische hogepriesters, pausen of ayatollahs zijn), werkt het ook andersom. Tot voor kort gebruikten Europese vorsten het geloof als rechtvaardiging voor hun macht. Voor dat soort trucs zijn door de geschiedenis heen talloze voorbeelden te vinden. Het is dus misschien beter te stellen dat mensen sowieso uit zijn op macht en dat ze daartoe alle tot hun beschikking staande middelen aanwenden. Geloof is er daar een van en juist doordat het op geen enkel feitelijk bewijs gestoeld is heel makkelijk te manipuleren in je eigen voordeel. Vandaar dat geloof zo vaak in machtspolitiek gebruikt wordt.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 10:09:
Vandaar dat geloof zo vaak in machtspolitiek gebruikt wordt.

Correctie: religie is een machtsinstrument. Wat BramSd aanhaalt is een reden voor persoonlijk geloof, waar imo niets mis mee is, zolang dat geloof dan maar persoonlijk blijft en niemand anders dwingt/stuurt/inperkt etc.

Het misbruik voor en door wereldlijke machten laat echter ook zien dat mensen weinig tot niets leren van de geschiedenis. Dat is ook mijn grootste probleem met een type als Van der Staaij: een onvermogen en onwil tot begrip of zelfs maar leren van de stommiteiten en wreedheden die uit naam van zijn religie worden begaan en ze blijven steunen.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 29-10-2012 10:21 ]

[BramSd]

thewizard2006 schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 08:49:
[...]

Je hart pompt bloed. Dus dit argument kan je wel wegnemen. Blijft er eigenlijk niets over want je hebt alleen je "gevoel"

Ik had niet verwacht dat ik zelfs moest specificeren wanneer ik een zegswijze gebruik en wanneer ik een letterlijk feit opnoem.
En hoezo "niets"? Zoals ik probeerde uit te leggen is voor mij dat gevoel heel belangrijk. Voor jou niet, dan snap ik, maar dat betekent niet dat er "niets" overblijft. Geloven is uiteindelijk een gevoel, ja. Ik snap dat het een argument is dat begint en eindigt binnen het geloof en dus daarbuiten geen enkele relevantie heeft, maar ik ben dan ook niet op zoek naar jullie goedkeuring ofzo; ik reageerde op de vraag waarom ik bij het christelijke geloof uitkwam en niet ergens anders.

quote: Thomasthomas

Ik heb hierbij ook nog wat aansluitende kritiek, want de kerk was vroeger ook alleen maar op macht uit. Geestelijken gebruikten hun macht en de onwetendheid van de "leken" om zelf in grote luxe te leven, en als deze machtspositie bedreigd werd door een ander geloof of een ander denkbeeld werd er alles aan gedaan om dit in de kiem te smoren.

Hierdoor is het Christendom naar mijn mening misschien wel de meest afschuwelijke godsdienst die er is.

Ik snap dat je de daden van de kerk in het verleden bekritiseerd en verwerpt, dat doe ik ook. Maar het is mijns inziens overdreven om daarom het Christendom de meest afschuwelijke godsdienst die er is te noemen.

Je moet beseffen dat het verstrekkende gevolgen kan hebben om een groep mensen te veroordelen op basis van de acties die hun (en jouw!) voorouders. Je geeft voorbeelden vanuit het christelijke geloof, maar het zijn geen voorbeelden van christelijke daden, maar voorbeelden van menselijke daden.

Vrijwel iedere huidige beschaving is door vuur en zwaard groot geworden. Nederland is rijk geworden door kolonisatie en slavenhandel, maar we gaan niet op basis daarvan het huidige Nederlandse volk het meest afschuwelijke noemen die er is.

Tot slot: de 'kerk' was niet op macht uit. Het waren kerkleiders die dit deden. Met name in de tijd dat de pausen ook een zeer sterke wereldlijke macht hadden en niet beperkt waren tot het geestelijk leiderschap. Kruistochten waren dan ook niet zozeer Christendom vs Islam, als wel het gevolg van kerkleiders die meer macht wilden hebben. Voor de kruisridders zelf zal het geloof de motivatie zijn geweest, maar ze zijn nogal misleid door de pausen in die tijd.
Het zijn daden die ik verwerp, maar ik zal niet om die reden het hele geloof verwerpen.

[Gomez12]

BramSd schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 20:59:
[...]
Kritiek op religie is prima, maar probeer de discussie niet te vertroebelen met ongefundeerde oneliners.

Als we dit als stelregel toe zouden passen, wat zou er dan overblijven van de "zin van religie" posts?

Religie is geloven dus dat is bijna per definitie een kwestie van ongefundeerde oneliners (alhoewel ze soms iets uitgebreider zijn )

[LuNaTiC]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 10:50:
[...]


Je moet beseffen dat het verstrekkende gevolgen kan hebben om een groep mensen te veroordelen op basis van de acties die hun (en jouw!) voorouders. Je geeft voorbeelden vanuit het christelijke geloof, maar het zijn geen voorbeelden van christelijke daden, maar voorbeelden van menselijke daden.

Mag ik deze passage nomineren voor de meest ironische opmerking van de maand? _erfzonde

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 10:50:
Ik snap dat je de daden van de kerk in het verleden bekritiseerd en verwerpt, dat doe ik ook. Maar het is mijns inziens overdreven om daarom het Christendom de meest afschuwelijke godsdienst die er is te noemen.

De structuur en organisatie van de verschillende stromingen van de christelijke religie, en de onwil om te leren van de fouten maken het wel een religie met een zeer recidivistisch verleden. En zelfs al geeft men toe fouten te hebben gemaakt, dan nog is er geen verandering of voortschrijdend inzicht.

En helaas is het ook het heden, niet alleen het verleden,

Vrijwel iedere huidige beschaving is door vuur en zwaard groot geworden. Nederland is rijk geworden door kolonisatie en slavenhandel, maar we gaan niet op basis daarvan het huidige Nederlandse volk het meest afschuwelijke noemen die er is.

Ja, die veroordeling zou terecht zijn als we nog steeds koloniseerden en in slaven zouden handelen, en zouden claimen dat ons opperwezen dit ons oplegt en het mag/moet volgens het heilige boek. Omdat we nu niet meer aan slavenhandel doen, laten we zien dat er progressie kan worden gemaakt. Iets wat in de structuur van religie alleen kan door te accepteren dat dat opperwezen niet almachtig is en dat heilige boek gewoon een menselijk produkt is. Maar ja, dan heb je geen fundament meer voor de religie.

Tot slot: de 'kerk' was niet op macht uit. Het waren kerkleiders die dit deden.

Dat is een te gemakzuchtige redenering. De kerk en religie zijn er wel degelijk op uit om hun "waarheid" en "normen en waarden" (sic) op te leggen, gevoed door het waandenkbeeld van religieuze "waarheid". Religieus gestuurde politieke partijen zijn er nog steeds op uit om hun tunnelvisie aan iedereen op te leggen.

maar het zijn geen voorbeelden van christelijke daden, maar voorbeelden van menselijke daden.

Ja, al het goede komt uit dat fictieve opperwezen en al het slechte is menselijk. Veel te gemakzuchtig.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 29-10-2012 11:32 ]

[Thomas]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 10:50:

Ik snap dat je de daden van de kerk in het verleden bekritiseerd en verwerpt, dat doe ik ook. Maar het is mijns inziens overdreven om daarom het Christendom de meest afschuwelijke godsdienst die er is te noemen.

Je moet beseffen dat het verstrekkende gevolgen kan hebben om een groep mensen te veroordelen op basis van de acties die hun (en jouw!) voorouders. Je geeft voorbeelden vanuit het christelijke geloof, maar het zijn geen voorbeelden van christelijke daden, maar voorbeelden van menselijke daden.

Vrijwel iedere huidige beschaving is door vuur en zwaard groot geworden. Nederland is rijk geworden door kolonisatie en slavenhandel, maar we gaan niet op basis daarvan het huidige Nederlandse volk het meest afschuwelijke noemen die er is.

Tot slot: de 'kerk' was niet op macht uit. Het waren kerkleiders die dit deden. Met name in de tijd dat de pausen ook een zeer sterke wereldlijke macht hadden en niet beperkt waren tot het geestelijk leiderschap. Kruistochten waren dan ook niet zozeer Christendom vs Islam, als wel het gevolg van kerkleiders die meer macht wilden hebben. Voor de kruisridders zelf zal het geloof de motivatie zijn geweest, maar ze zijn nogal misleid door de pausen in die tijd.
Het zijn daden die ik verwerp, maar ik zal niet om die reden het hele geloof verwerpen.

Ik begrijp je wel, misschien is het ook niet goed om een religie te beoordelen naar wat er vroeger is gebeurd, maar het is een feit dat het Christendom nog steeds veel "dingen" heeft die niet in de Bijbel staan. De hele hierarchische indeling (met een Paus, Priesters etc.) vind ik bijvoorbeeld absurd. Ik snap niet waarom je je aan zoiets zou binden terwijl je ook je "eigen" geloof kan hebben of bij een kerk kan gaan die hier vrijer in is (geweest). Daarbij vind ik toch, hoe lang het ook geleden is, dat het Christendom een hele nare nasmaak heeft door wat er vroeger is gebeurd.

Je hebt trouwens gelijk dat de kerk niet uit was op macht, dat had ik fout geformuleerd, ik bedoelde inderdaad de kerkleiders. Ik wil nog wel even toevoegen dat veel kruisvaarders niet alleen voor hun geloof op kruistocht gingen, dit was ook een manier om macht te krijgen. Veroverde stukken land werden namelijk verdeeld onder kruisvaarders .

[thewizard2006]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 10:50:

Ik had niet verwacht dat ik zelfs moest specificeren wanneer ik een zegswijze gebruik en wanneer ik een letterlijk feit opnoem.
En hoezo "niets"? Zoals ik probeerde uit te leggen is voor mij dat gevoel heel belangrijk. Voor jou niet, dan snap ik, maar dat betekent niet dat er "niets" overblijft. Geloven is uiteindelijk een gevoel, ja. Ik snap dat het een argument is dat begint en eindigt binnen het geloof en dus daarbuiten geen enkele relevantie heeft, maar ik ben dan ook niet op zoek naar jullie goedkeuring ofzo; ik reageerde op de vraag waarom ik bij het christelijke geloof uitkwam en niet ergens anders.

Als je dingen gaat zeggen als "ik voel in mijn hart" tja dan roep je het een beetje over jezelf af Wat ik bedoel met "er blijft dan niets over" is het volgende. Als dit gevoel er voor zorgt dat jij christen bent (en ik geloof dat jij dit ook echt voelt of tenminste denkt het echt te voelen) wat ben je dan als je dit gevoel niet meer hebt. Ben je dan ineens geen christen meer maar volg je dan de bijbel als wetboek oid of ben je dan atheist? En is dit gevoel anders dan wanneer je bijv in allah zou geloven. Misschien eens peilen bij iemand die bekeert is. Of het gevoel anders is geworden. Andere frequentie ofzo

En als men hier op zoek is naar goedkeuring kan men denk ik lang zoeken dus die illusie heeft niemand hier. Dus je hoeft niet geagiteerd te reageren als iemand doorvraagt op het antwoord dat jij geeft. Beetje de insteek van het topic zeg maar

Ik snap dat je de daden van de kerk in het verleden bekritiseerd en verwerpt, dat doe ik ook. Maar het is mijns inziens overdreven om daarom het Christendom de meest afschuwelijke godsdienst die er is te noemen.

Mee eens. Het christendom verdient hier niet het alleen recht. Er is veel meer kwaad gedaan in naam van religie anders dan het christendom.

Je moet beseffen dat het verstrekkende gevolgen kan hebben om een groep mensen te veroordelen op basis van de acties die hun (en jouw!) voorouders. Je geeft voorbeelden vanuit het christelijke geloof, maar het zijn geen voorbeelden van christelijke daden, maar voorbeelden van menselijke daden.

Ja inderdaad. Het zou toch wat zijn als wij nog steeds gestraft zouden worden door zonden die 2000-6000 jaar geleden begaan zijn..........

Vrijwel iedere huidige beschaving is door vuur en zwaard groot geworden. Nederland is rijk geworden door kolonisatie en slavenhandel, maar we gaan niet op basis daarvan het huidige Nederlandse volk het meest afschuwelijke noemen die er is.

Klopt. Maar zoals gambieter al heeft aangeven hebben wij deze daden veroordeeld etc. En omdat hunnie ook slecht deden vroeger maakt dit het nog niet iets goeds of gerechtvaardigd.

Tot slot: de 'kerk' was niet op macht uit. Het waren kerkleiders die dit deden. Met name in de tijd dat de pausen ook een zeer sterke wereldlijke macht hadden en niet beperkt waren tot het geestelijk leiderschap. Kruistochten waren dan ook niet zozeer Christendom vs Islam, als wel het gevolg van kerkleiders die meer macht wilden hebben. Voor de kruisridders zelf zal het geloof de motivatie zijn geweest, maar ze zijn nogal misleid door de pausen in die tijd.
Het zijn daden die ik verwerp, maar ik zal niet om die reden het hele geloof verwerpen.

Het is niet de islam die de zelfmoordaanslagen plegen het zijn de mensen die er in geloven....Ik zie niet hoe ik dit stukje een positieve twist kan geven. Het is nog steeds een machtsmiddel dat op grote schaal misbruikt en misbruikt kan worden. Het communisme kan ook werken en een dictatuur ook, maar betekend dat dit dan iets goeds is? Als de leiders niet uitzijn op macht maar denken dat dit het beste is voor de mensen is dit dan te rechtvaardigen?

[ Voor 41% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2012 13:14 ]

[BramSd]

gambieter schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:29:
[...]

De structuur en organisatie van de verschillende stromingen van de christelijke religie, en de onwil om te leren van de fouten maken het wel een religie met een zeer recidivistisch verleden. En zelfs al geeft men toe fouten te hebben gemaakt, dan nog is er geen verandering of voortschrijdend inzicht.

En helaas is het ook het heden, niet alleen het verleden,

Hmmm. Weet je, ik geef je hier gelijk. De christelijke kerk heeft geen goed 'trackrecord' als het aankomt op schijnheiligheid; het veroordelen van daden terwijl je zelf tot op het bot verrot bent. Ik hoef maar te denken aan het misbruik van jongeren door priesters in de Roomskatholieke kerk; een voorbeeld van zeer kort geleden. Ook worden fouten keer op keer opnieuw gemaakt.

Laat ik dan ook meteen duidelijk maken dat Christenen absoluut niet beter zijn dan andere mensen. Christen zijn zelf is niet zaligmakend. Het geloof kan dat zijn, maar het is hoe je ermee omgaat. Je kunt een volkomen gelukkig en goed leven leiden zonder ook maar eenmaal in de bijbel te kijken. Persoonlijk denk ik dat het geloof je wel gelukkig(er) maakt, maar dat is omdat ik zelf geloof. Dat gaat niet op voor iemand die niet gelooft.

Christenen zijn ook gewoon mensen en net als andere mensen maken ze fouten. Idealiter zou een christen in zijn leven minder fouten maken, of beter omgaan met zijn/haar fouten, maar de werkelijkheid laat zien dat ze gewoon geen haar beter zijn. Ik hoop ook dat geen christen dit wel beweert; dat reflecteert slecht op ons allemaal.

gambieter schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:29:Ja, die veroordeling zou terecht zijn als we nog steeds koloniseerden en in slaven zouden handelen, en zouden claimen dat ons opperwezen dit ons oplegt en het mag/moet volgens het heilige boek. Omdat we nu niet meer aan slavenhandel doen, laten we zien dat er progressie kan worden gemaakt. Iets wat in de structuur van religie alleen kan door te accepteren dat dat opperwezen niet almachtig is en dat heilige boek gewoon een menselijk produkt is. Maar ja, dan heb je geen fundament meer voor de religie.

Ik accepteer niet dat de enige progressie die mogelijk is het accepteren dat God niet almachtig is en dat de bijbel 'gewoon' een menselijk product is. Progressie is geboekt als het Christendom laat zien dat het liefde en tolerantie voor alle mensen nastreeft. Zolang dat niet het geval is hebben we nog een behoorlijke weg te gaan, maar het is niet nodig om de boodschap van het geloof te veranderen alleen maar omdat Christenen en niet-Christenen het ergens niet over eens zijn.

Dat jullie het niet eens zijn met mijn overtuiging is duidelijk. Dat is ook irrelevant voor de discussie en voor niemand interessant. Dat wordt niet betwist. Ik blijf er echter bij dat ondanks alle voorbeelden uit het heden of verleden het christelijke geloof niet slecht is of schade toebrengt aan de samenleving.

gambieter schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:29:Dat is een te gemakzuchtige redenering. De kerk en religie zijn er wel degelijk op uit om hun "waarheid" en "normen en waarden" (sic) op te leggen, gevoed door het waandenkbeeld van religieuze "waarheid". Religieus gestuurde politieke partijen zijn er nog steeds op uit om hun tunnelvisie aan iedereen op te leggen.

Ik ben het ook hier niet mee eens. Ik geef toe dat het Christendom vaker heeft geprobeerd om zijn 'waarheid' op te leggen, maar dit is niet christelijk. Evangelisatie is prima, maar dat kan nooit tot gevolg hebben dat iemand tot het geloof "gedwongen" wordt. Dat zou lijnrecht tegenover het christelijke geloof moeten staan.

Dus ik snap waar je vandaan komt, maar kerk en religie zijn er niet op uit om hun waarheid op te leggen. Dat mensen het gevoel kunnen hebben dat dit wel gebeurt, laat zien dat christenen inderdaad mensen zijn met hun eigen zwakheden en onvolkomenheden.

gambieter schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:29:Ja, al het goede komt uit dat fictieve opperwezen en al het slechte is menselijk. Veel te gemakzuchtig.

Ik snap wat je bedoelt. Toch is wat je zegt wel een van de essenties van het christelijke geloof. Namelijk dat God goed is en al het kwade uit de mens komt. Dat accepteer jij als niet-Christen uiteraard niet en het kan ook geen 'smoesje' zijn dat een Christen gebruikt om een fout goed te praten, maar het is wel waar het geloof voor staat. Het is zelfs een van de redenen om te geloven. Het mag alleen nooit uit gemakszucht gebruikt worden.

Tot slot, en dit vind ik belangrijk, wil ik dit zeggen: als iemand je probeert te dwingen een 'waarheid' te accepteren of je op enige wijze tegen je zin in het geloof wil opleggen, dan is die persoon fout bezig en handelt hij niet op een 'christelijke' wijze. Het zou jammer zijn als je daardoor het hele Christendom als verkeerd bestempeld.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 09:33:
...
wat bedoel je precies? Ik heb niet een "gevoel" dat er wel/geen god is. Daarop baseer ik ook niet mijn redenering.

Ik bedoel dat redeneringen vrijwel altijd bij een (soort) gevoel uitkomen. Als er geen gevoel is mbt een god dan zal dat gevoel vanzelfspreken geen rol spreken.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 20:24:
Evangelisatie is prima

Nee, dat is het niet. Evangelisatie is nu juist een van de meest slechte aspecten van het christendom, het niet kunnen en willen begrijpen dat andere mensen niet zitten te wachten op een set dubieuze normen en waarden en regeltjes zonder enige logica of intellectuele onderbouwing. Evangelisatie is nu juist wat het christendom als een infectie verspreid heeft, en waar we nu nog steeds de prijs voor betalen.

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 20:24:
Progressie is geboekt als het Christendom laat zien dat het liefde en tolerantie voor alle mensen nastreeft.

Nee, dat is niet voldoende. Het staat namelijk open voor hetzelfde misbruik met het moeras der goede bedoelingen. Kees van der Staaij zal echt er van overtuigd zijn dat hij goed probeert te doen, en dat het in het belang van de ander is om dergelijke geboden en inperkingen op te leggen. Dat is gelijk ook waardoor dergelijke mensen zo maatschappelijk gevaarlijk kunnen zijn: fundamentalisme zonder inzicht of begrip, waardoor de benodigde matiging ontbreekt.

Zie ook de weigerambtenaren of het vrouwenstandpunt van de SGP (of homostandpunt van de CU). Ik wil die mensen niet dwingen hun overtuiging te veranderen, maar als ze maatschappelijk mee willen draaien en willen profiteren van die maatschappij of subsidies, dan zullen ze zich aan moeten passen. Vandaar dat je een weigerambtenaar imo niet mag dwingen een homopaar te trouwen, alleen is de consequentie dat zo iemand geen trouwambtenaar meer kan zijn. Zo ook de SGP: ik wil ze niet dwingen vrouwen als lid te accepteren, maar als ze dat niet willen kunnen ze geen subsidies verwachten en kun je ook hun deelname aan het politieke proces gaan heroverwegen.

Zolang dat niet het geval is hebben we nog een behoorlijke weg te gaan, maar het is niet nodig om de boodschap van het geloof te veranderen alleen maar omdat Christenen en niet-Christenen het ergens niet over eens zijn.

Dat is ook niet de reden voor die verandering. Die reden zou voortschrijdend inzicht moeten zijn.

Ik blijf er echter bij dat ondanks alle voorbeelden uit het heden of verleden het christelijke geloof niet slecht is of schade toebrengt aan de samenleving.

Maar dat is dan net zoveel het weigeren de feiten en observaties te zien als het vasthouden aan de christelijke god of het verwerpen van evolutie, of het vasthouden aan een jonge aarde, etc.

Ik ben het ook hier niet mee eens. Ik geef toe dat het Christendom vaker heeft geprobeerd om zijn 'waarheid' op te leggen, maar dit is niet christelijk.
[...]
dan is die persoon fout bezig en handelt hij niet op een 'christelijke' wijze. Het zou jammer zijn als je daardoor het hele Christendom als verkeerd bestempeld.

Nu plaats je jouw definitie van christen zijn als de enige ware, en definieer jij wat christelijk handelen is. Maar dat doet de evangelist of de fundamentalist ook, en hun mening wijkt dan af van de jouwe. Waarom moeten we de jouwe aannemen als de waarheid voor het christendom?

[ Voor 70% gewijzigd door gambieter op 30-10-2012 03:05 ]

[thewizard2006]

We gaan weer een stapje de goede richting op

Bron http://www.ad.nl/ad/nl/10...rakkoord-op-een-rij.dhtml

- De wettelijke winkelsluiting op zondag wordt opgeheven. Het is aan gemeenten om desgewenst nadere regels te treffen.
- Nieuwe 'weigerambtenaren' worden niet aangesteld.
- Scholen mogen homoseksuele leraren niet ontslaan en homoseksuele leerlingen niet weigeren of wegsturen vanwege hun seksuele voorkeur. Op scholen zal ook voorlichting worden gegeven over 'seksuele diversiteit'.
- Het wetsvoorstel lesbisch ouderschap treedt zo spoedig mogelijk in werking. Daardoor verbetert de juridische positie van lesbische ouders en hun kinderen.
- Embryoselectie is toegestaan op medische gronden.

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 20:24:
Ik blijf er echter bij dat ondanks alle voorbeelden uit het heden of verleden het christelijke geloof niet slecht is of schade toebrengt aan de samenleving.

Juistum. Dus ondanks dat aangetoond is dat religie (dus niet alleen het christendom) nou niet echt goed uit de verf komt. Vroeger en nu (en in de toekomst....) "geloof" jij dat het toch geen kwaad kan. Dit geld wellicht voor jou persoonlijk. Dat is iets dat ik alleen maar kan toejuichen. Maar zolang er vrouwen onderdrukt worden, homo's een minderheid zijn, men denkt te kunnen bepalen wat andere met hun lichaam doen (abortus, euthenasie), mij wil beperken in mijn doen en laten op een specifiieke dag, vind dat een ambtenaar vanuit zijn religie mag weigeren zijn werk te voltooien, bij babies hun geslachtsdeel verminkt, stenigen een juiste straf vind en verkondigd dat verkrachting de wil van god is..... blijf ik erbij dat religie meer kwaad doet dan goed.
En al dat goede dat gedaan wordt kan ook prima gedaan worden niet in de naam van een opperwezen. Daar heb je geen religie voor nodig. Ze hebben geen alleenrecht op voedsel/ontwikkelingshulp etc (en dan meestal nog met een dubbele agenda).

Ik ben het ook hier niet mee eens. Ik geef toe dat het Christendom vaker heeft geprobeerd om zijn 'waarheid' op te leggen, maar dit is niet christelijk. Evangelisatie is prima, maar dat kan nooit tot gevolg hebben dat iemand tot het geloof "gedwongen" wordt. Dat zou lijnrecht tegenover het christelijke geloof moeten staan.

Dus ik snap waar je vandaan komt, maar kerk en religie zijn er niet op uit om hun waarheid op te leggen. Dat mensen het gevoel kunnen hebben dat dit wel gebeurt, laat zien dat christenen inderdaad mensen zijn met hun eigen zwakheden en onvolkomenheden.

Vind jij. En nogmaals, prima dat jij dit ziet. Helaas zien andere christenen dat weer anders. Dit is hetzelfde argument als zeggen "ja maar de suicide bombers volgen niet de echte islam". Ja dat doen ze dus wel, volgens hun. Net zoals de SGP het echte christendom volgt volgens hun en op hun manier hun manier van denken uit de bijbel willen opleggen aan de nederlandse bevolking. Het is niet voor niets dat ze geen vrouwen in hun partij willen, tegen ongeveer alles zijn wat homo/lesbisch is, koopzondagen willen inperken etc. Als deze partij aan de macht had geweest hadden ze echt wel hun christelijke "normen en waarden" opgedrongen.

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 20:24:
Ik snap wat je bedoelt. Toch is wat je zegt wel een van de essenties van het christelijke geloof. Namelijk dat God goed is en al het kwade uit de mens komt. Dat accepteer jij als niet-Christen uiteraard niet en het kan ook geen 'smoesje' zijn dat een Christen gebruikt om een fout goed te praten, maar het is wel waar het geloof voor staat. Het is zelfs een van de redenen om te geloven. Het mag alleen nooit uit gemakszucht gebruikt worden.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als het kwade dat gebeurd kan ook gewoon gods wil zijn en die is ondoorgrondelijk....

begintmeta schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 21:08:
[...]

Ik bedoel dat redeneringen vrijwel altijd bij een (soort) gevoel uitkomen. Als er geen gevoel is mbt een god dan zal dat gevoel vanzelfspreken geen rol spreken.

In een zekere zin. Gevoel zal inderdaad meestal wel een sterke rol spelen maar er zijn ook mensen die claimen dat ze jezus echt kunnen zien bijv of gewoon blind op de scripties vertrouwen. Maar zelfs als je dit gevoel weg zou nemen (zoals sommige mensen het wel eens ervaren als ze denken dat god hun verlaten heeft) neemt niet gelijk het geloof weg. Dan zul je wellicht wat harder moeten bidden, een fout hebben gemaakt of het is gods wil en/of een test.....

[ Voor 84% gewijzigd door thewizard2006 op 30-10-2012 08:41 ]

[Spheroid]

edit:
Er ging iets mis.

[ Voor 97% gewijzigd door Spheroid op 30-10-2012 09:59 ]

[Spheroid]

BramSd schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 20:24:
[...]

Ik accepteer niet dat de enige progressie die mogelijk is het accepteren dat God niet almachtig is en dat de bijbel 'gewoon' een menselijk product is. Progressie is geboekt als het Christendom laat zien dat het liefde en tolerantie voor alle mensen nastreeft. Zolang dat niet het geval is hebben we nog een behoorlijke weg te gaan, maar het is niet nodig om de boodschap van het geloof te veranderen alleen maar omdat Christenen en niet-Christenen het ergens niet over eens zijn.

Liefde en tolerantie zijn helemaal niet voorbehouden aan het Christendom. Zoals Harris stelt: als je dat soort dingen nastreeft kun je je veel beter tot het Jaïnisme wenden.

Dat de bijbel "gewoon" een menselijk product is lijkt een vrijwel onontkomelijke conclusie. Waarom is het zo erg om dat te accepteren? (dat wil overigens niet zeggen dat de producenten niet zelf dachten in opdracht van god te handelen).

Dat jullie het niet eens zijn met mijn overtuiging is duidelijk. Dat is ook irrelevant voor de discussie en voor niemand interessant. Dat wordt niet betwist. Ik blijf er echter bij dat ondanks alle voorbeelden uit het heden of verleden het christelijke geloof niet slecht is of schade toebrengt aan de samenleving.

Maar brengen al die voorbeelden je dan niet aan het twijfelen?

Zeker gezien het feit dat je het geloof niet nodig hebt om een moreel leven te lijden dat in het teken van tolerantie en naastenliefde staat?

Is het niet beter om voor de zekerheid het christelijk geloof te ditchen? Tenslotte voegt het geen unieke waarde toe en zijn er, zoals je zelf ook toegeeft, talloze voorbeelden uit het heden en verleden van de negatieve impact ervan.

Tot slot, en dit vind ik belangrijk, wil ik dit zeggen: als iemand je probeert te dwingen een 'waarheid' te accepteren of je op enige wijze tegen je zin in het geloof wil opleggen, dan is die persoon fout bezig en handelt hij niet op een 'christelijke' wijze. Het zou jammer zijn als je daardoor het hele Christendom als verkeerd bestempeld.

In je hele post gooi je de nadelige gevolgen van acties die in naam van het christendom worden uitgevoerd op de onvolkomenheden van het individu, alsof de nadelen dan niet het geloof zelf zouden raken. Ook hier. Dat punt gaat imo echter niet op.

De kern van het christelijk geloof zoals in de 4 belangrijkste evangelieën verwoord omvat de zgn. Grote Opdracht. Zending, christianisering is dus een van de pijlers van het christendom.

Door de grote waarde die eraan gehecht wordt zou het voor een almachtige god die de mens heeft geschapen niet moeilijk te voorspellen moeten zijn met hoeveel liefde/fanatisme/etc. die heilig opdracht vervuld zou gaan worden.

In het verleden leidde hij tot genocides, maar ook nu zijn er nog excessen. Neem bijv. de "faith-based" ontwikkelingshulp van de VS, of binnen de VS faith-based sociale zekerheid. Hierbij worden mensen in een positie van afhankelijkheid onder druk gezet al dan niet indirect, om christelijke waarden over te nemen. Maar ook in Nederland gebeuren dit soort zaken, zoals bijv. onlangs met christelijke organisaties als "stichting different" die gesubsidieerd homo-therapie aanbieden, die erop gericht is om mensen te "genezen".

Omdat de missie tot de kern van het christelijk geloof behoort vind ik het afdoen van excessen als slechts het gevolg van de menselijke onvolmaaktheid te kort door de bocht.

[LuNaTiC]

En weer een fijn voorbeeld van extreem lange religieuze tenen. Om het af te maken gooien we er maar even een Godwinnetje achteraan:

http://www.ad.nl/ad/nl/10...us-om-antisemitisme.dhtml

Heerlijk hoe ze gelijk in de slachtofferrol schieten. In plaats van de discussie aan te gaan, maken ze het gelijk monddood: je beledigt ons en onze religie. Je mag het niet zeggen en je zit fout en je moet op je vingers getikt worden. In plaats van nu gewoon de discussie aan te gaan...

ik las laatst een mooie quote van Stephen Fry:

I’m afraid I don’t believe there is such a thing as blasphemy, just outrage from those insecure in their own faith.

Het toont maar weer aan hoe belangrijk vrijheid van meningsuiting is en dat de blasfemiewetten daar écht eens een keer op moeten worden aangepast (daarbij niet zeggende dat Graus hier nu het slachtoffer van zou kunnen worden, daar geloof ik persoonlijk niet in. Maar vind het al stuitend genoeg dat religieuzen er nog naar kunnen grijpen als mogelijkheid).

[ Voor 65% gewijzigd door LuNaTiC op 30-10-2012 16:46 ]

[BramSd]

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 08:09:
[...]

Juistum. Dus ondanks dat aangetoond is dat religie (dus niet alleen het christendom) nou niet echt goed uit de verf komt. Vroeger en nu (en in de toekomst....) "geloof" jij dat het toch geen kwaad kan. Dit geld wellicht voor jou persoonlijk. Dat is iets dat ik alleen maar kan toejuichen. Maar zolang er vrouwen onderdrukt worden, homo's een minderheid zijn, men denkt te kunnen bepalen wat andere met hun lichaam doen (abortus, euthenasie), mij wil beperken in mijn doen en laten op een specifiieke dag, vind dat een ambtenaar vanuit zijn religie mag weigeren zijn werk te voltooien, bij babies hun geslachtsdeel verminkt, stenigen een juiste straf vind en verkondigd dat verkrachting de wil van god is..... blijf ik erbij dat religie meer kwaad doet dan goed.
En al dat goede dat gedaan wordt kan ook prima gedaan worden niet in de naam van een opperwezen. Daar heb je geen religie voor nodig. Ze hebben geen alleenrecht op voedsel/ontwikkelingshulp etc (en dan meestal nog met een dubbele agenda).

Als er iemand beweert dat verkrachting de wil van God is, dan liegt deze persoon. Op die manier de boodschap van het geloof verkrachten is verschrikkelijk en zal door, hopelijk, iedere christen verworpen worden.
Straffen horen door een overheid te worden opgelegd, niet door de kerk. Enige uitzondering daarop zouden interne disciplenerende maatregelen kunnen zijn, geen straffen voor mensen die niet geloven.
Besnijdenis (voor jongens) is geen verminking (nu ja, strikt genomen kun je dat zo noemen) en is niet schadelijk voor ze. Het is een gebruik dat om hygiënische redenen ook door niet-christenen gebruikt wordt.
Onderdrukking van vrouwen is verkeerd en is niet een christelijk 'gebruik' of iets van die strekking. Ja, ze krijgen een andere positie in de bijbel dan mannen. Niet minderwaardig, maar ze worden wel uit het ambt (binnen de kerk) gehouden. Dit is trouwens iets dat niet zijn oorsprong vindt in de bijbel, maar duizenden jaren onder vrijwel alle volken zo is geweest. Tegenwoordig zie je in de meeste kerken dat er geen enkel verschil tussen man en vrouw bestaat, op het ambtsdragerschap na.
Homo's zijn een minderheid ja, maar dat is de Guamese gemeenschap ook. Ik gok dat je doelt op discriminatie van homo's en de pijnlijke waarheid is dat dit inderdaad vaak nog gebeurt. Dit omdat homoseksualiteit in de bijbel als zondig wordt bestempeld. Dat is een van de punten in het geloof waar je het niet mee eens zult zijn. Daar is ook hevige verdeeldheid over bij christenen onderling. Dat ze niet gediscrimineerd mogen worden is duidelijk; dat is tegen de wet en sowieso verkeerd.

Als alles wat je opnoemt waar is, dan doet een religie inderdaad meer kwaad dan goed. Ik ben het echter niet met je eens.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 08:09:
[...]

Vind jij. En nogmaals, prima dat jij dit ziet. Helaas zien andere christenen dat weer anders. Dit is hetzelfde argument als zeggen "ja maar de suicide bombers volgen niet de echte islam". Ja dat doen ze dus wel, volgens hun. Net zoals de SGP het echte christendom volgt volgens hun en op hun manier hun manier van denken uit de bijbel willen opleggen aan de nederlandse bevolking. Het is niet voor niets dat ze geen vrouwen in hun partij willen, tegen ongeveer alles zijn wat homo/lesbisch is, koopzondagen willen inperken etc. Als deze partij aan de macht had geweest hadden ze echt wel hun christelijke "normen en waarden" opgedrongen.

Als de SGP aan de macht was geweest, dan zou een meederheid van de bevolking op ze hebben gestemd en zou dus de meerderheid van de Nederlandse bevolking hun ideeën onderschrijven en wordt er niets 'opgedrongen'. Een SGP zal in die situatie echter absoluut ruimte laten voor mensen die niet hun geloof aanhangen en zal niemand dwingen om zich tot het geloof te bekeren.
Dat ze geen vrouwen in hun partij willen is hun zaak en de beweegredenen daarvoor vind ik niet interessant. Politieke partijen hebben wel vaker ideeën waar ik het niet mee eens ben.
Ik snap trouwens niet waar het hevige verzet tegen de inperking van koopzondagen vandaan komt. Dat je het niet eens bent met de, waarschijnlijke, hoofdreden hiervoor is prima, maar waarom is het zo'n groot issue? Het is echt niet alléén om religieuze redenen.

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 08:09:
[...]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als het kwade dat gebeurd kan ook gewoon gods wil zijn en die is ondoorgrondelijk....

Jij gaat mij vertellen wat Gods wil is? Het kwade is niet Gods wil, verre van. Jij bent waarschijnlijk iemand die zegt: "een god die Auschwitz toestaat kan geen god van liefde zijn". Ik zeg: "een mensheid dat Auschwitz laat gebeuren heeft God harder nodig dan ooit".

Tot slot: evangelisatie en zending zijn geen pogingen van de kerk om mensen het geloof op te dringen. Evangelisatie is de verkondiging van de "blijde boodschap", van het geloof. Als je niet wil luisteren, dan luister je niet. Niemand mag je dwingen om deze boodschap te omarmen.

[Dido]

BramSd schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:53:
Als de SGP aan de macht was geweest, dan zou een meederheid van de bevolking op ze hebben gestemd en zou dus de meerderheid van de Nederlandse bevolking hun ideeën onderschrijven en wordt er niets 'opgedrongen'. Een SGP zal in die situatie echter absoluut ruimte laten voor mensen die niet hun geloof aanhangen

Dus jij denkt dat euthenasie in dat geval gewoon legaal zou blijven?

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:06:
[...]

Dus jij denkt dat euthenasie in dat geval gewoon legaal zou blijven?

Dat is wel gerelateerd aan ruimte laten maar overlapt natuurlijk niet helemaal. De visie op wat die ruimte zou (moeten) zijn (om ruimte genoemd te kunnen worden) kan nogal verschillen.

Als ik me het SGP-beginselprogam goed herinner, zal men binnenshuis (in ieder geval tijdelijk) nog wel enige ruimte hebben voor afwijkende overtuigingen

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2012 17:23 ]

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:20:
Dat is wel gerelateerd aan ruimte laten maar overlapt natuurlijk niet helemaal. Als ik me het SGP-beginselprogam goed herinner, zal men binnenshuis (in ieder geval tijdelijk) nog wel enige ruimte hebben voor afwijkende overtuigingen

Ik kan me toch voorstellen dat het voor iemand die mensonwaardig ligt te creperen en graag dood wil toch niet echt een detail is dat ie makkelijk negeert.

Als euthenasie verboden zou worden door de SGP op religieuze gronden dan willen ze dus wel degelijk hun geloof opdringen aan anderen en die anderen beperken in hun vrijheid om iets anders te geloven.

Het was maar even het simpleste puntje in BramSd's betoog om onderuit te halen, door te stellen dat ze "absoluut ruimte zouden laten" wordt namelijk geinsinueerd dat ze niet op dit soort essentienel punten vrijheden van andersgelovigen gigantisch aan banden zouden leggen om hun eigen geloof op te dringen.
En die insinuatie is erg ver bezijden de waarheid.

[begintmeta]

In eerste instantie las ik het het zelfde als jij, in tweede instantie relativeerde ik het maar wat.

Dido schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:27:
... om hun eigen geloof op te dringen. ...

Verbieden ze het om hun geloof op te dringen of verbieden ze het omdat ze het fout achten?

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:30:
Verbieden ze het om hun geloof op te dringen of verbieden ze het omdat ze het fout achten?

Waarom achten ze het fout?

Let wel, dat ze het zelf niet willen interessert me niet

[gambieter]

BramSd schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:53:
Als er iemand beweert dat verkrachting de wil van God is, dan liegt deze persoon. Op die manier de boodschap van het geloof verkrachten is verschrikkelijk en zal door, hopelijk, iedere christen verworpen worden.
[...]
Jij gaat mij vertellen wat Gods wil is? Het kwade is niet Gods wil, verre van.

Je doet aan een continue "No true Scotsman". Waarom weet jij zo goed wat je opperwezen wel en niet wil? Juist die zekerheid is wat zo kwalijk is, en mensen laat rationaliseren naar de gedragingen die je zelf afkeurt. Als het opperwezen bestaat, dan is het niet aan jou om te weten of te beslissen wat deze wel en niet wil, je matigt je dan erg veel aan.

Als de SGP aan de macht was geweest, dan zou een meederheid van de bevolking op ze hebben gestemd en zou dus de meerderheid van de Nederlandse bevolking hun ideeën onderschrijven en wordt er niets 'opgedrongen'. Een SGP zal in die situatie echter absoluut ruimte laten voor mensen die niet hun geloof aanhangen en zal niemand dwingen om zich tot het geloof te bekeren.

Helaas klopt dat niet. Zie bijvoorbeeld http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10821f50.htm:

R. Bogerd, SGP-fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Flevoland en gemeentesecretaris van Urk, maakte eind 2001 daarentegen onbedoeld duidelijk dat het christenfundamentalisme wel degelijk gevaarlijk is. "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af", stelde hij botweg. "Er is maar één God. Op een andere wijze kun je niet zalig worden. De Here Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". Er is dus geen ruimte voor andere godsdiensten." Bogerd probeerde "de angst" weg te nemen dat de SGP net als de Taliban zou regeren. "Noch Gods Woord in het Nieuwe Testament, noch de reformatoren, noch de geschiedenis leert mij dat een SGP'er het zwaard moet oppakken." Een Nederland waar de SGP het voor het zeggen heeft, "zal een bloeitijd zijn, net zoals ook de zeventiende eeuw een gouden eeuw was voor ons land. Een tijd van vrede, liefde en verdraagzaamheid, rust en genot, maar ook gerechtigheid. Een voorafschaduwing van het Hemels Koninkrijk." 5

Opnieuw: het moeras der goede bedoelingen. Deze mensen rationaliseren hun eigen (wan)gedrag en zullen niet in willen zien hoe repressief en kwaadaardig hun gedrag is. Dat ze denken dat de 17e eeuw een paradijs was laat zien dat ze niet veel van de geschiedenis hebben opgepikt, maar een ideaalbeeld hebben.

Mensen die van vrijheid houden en van zelfbeschikking zullen het heel erg slecht hebben in de SGP theocratie. Dwz de regeringsvorm die ze nu anders noemen omdat het slechte reclame is, maar dat is alleen het etiket, niet de plannen zelf.

Ik snap trouwens niet waar het hevige verzet tegen de inperking van koopzondagen vandaan komt. Dat je het niet eens bent met de, waarschijnlijke, hoofdreden hiervoor is prima, maar waarom is het zo'n groot issue? Het is echt niet alléén om religieuze redenen.

Het is een typisch voorbeeld van repressie, en van het vasthouden aan onterecht verworven "rechten".

Tot slot: evangelisatie en zending zijn geen pogingen van de kerk om mensen het geloof op te dringen. Evangelisatie is de verkondiging van de "blijde boodschap", van het geloof. Als je niet wil luisteren, dan luister je niet. Niemand mag je dwingen om deze boodschap te omarmen.

Dat mag je de evangeliseerders dan wel eens gaan uitleggen. Evangelisatie is in de praktijk namelijk synoniem aan opdringerigheid.

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:46:
...
Waarom achten ze het fout?
...

Omdat ze denken dat het fout is, vermoedelijk omdat ze denken dat god dat zo heeft bepaald.

Verbieden ze het om hun geloof op te dringen?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 30-10-2012 19:19 ]

[Lordy79]

Zo... tijd om weer eens iets te posten:

BramSd schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:53:

Als er iemand beweert dat verkrachting de wil van God is, dan liegt deze persoon.

Ik ga even liegen:
als iemand een vrouw verkracht is dat de wil van God. God geeft de verkrachter de ruimte om de vrouw te verkrachten.

Onderdrukking van vrouwen is verkeerd en is niet een christelijk 'gebruik' of iets van die strekking. Ja, ze krijgen een andere positie in de bijbel dan mannen. Niet minderwaardig, maar ze worden wel uit het ambt (binnen de kerk) gehouden. Dit is trouwens iets dat niet zijn oorsprong vindt in de bijbel, maar duizenden jaren onder vrijwel alle volken zo is geweest.

Een paar (bijna) quotes uit het nieuwe testament:
- zoals christus het hoofd is van de kerk, is de man het hoofd van zijn vrouw
- vrouwen, weest onderdanig aan uw man!

Hieruit blijkt niet een gelijkwaardigheid van man en vrouw.

Overigens ben ik niet van mening dat mannen en vrouwen gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig.

Dit omdat homoseksualiteit in de bijbel als zondig wordt bestempeld.

Het mengen van wol en linnen in kleding wordt ook als zondig bestempeld.
Waarom wordt er door het christendom zo'n nadruk op homoseksualiteit gelegd en niet op het mensen van wol en linnen in een kledingstuk?

Ik zeg: "een mensheid dat Auschwitz laat gebeuren heeft God harder nodig dan ooit".

Auschwitz was ook Gods wil, zie hierboven over de verkrachting; hetzelfde verhaal.

gambieter schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 17:47:

Evangelisatie is in de praktijk namelijk synoniem aan opdringerigheid.

Nou, je moet niet iedereen over een kam scheren. Er komen bij mij wel eens J-getuigen aan de deur en als ik vertel dat ik reeds voorzien heb en geen behoefte heb aan hun boodschap, dan gaan ze meteen verder.
Als je evangelisatie zo opdringerig vindt, dan zul je je ook ergeren aan (TV-)reclame, mensen die folderen voor een of andere goed doel of tijdens de verkiezingscampagnes.

[Gomez12]

BramSd schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:53:
[...]
Jij gaat mij vertellen wat Gods wil is? Het kwade is niet Gods wil, verre van. Jij bent waarschijnlijk iemand die zegt: "een god die Auschwitz toestaat kan geen god van liefde zijn". Ik zeg: "een mensheid dat Auschwitz laat gebeuren heeft God harder nodig dan ooit".

Dus jouw God is niet almachtig, heeft niet alle wonderen uit het OT gedaan?

Of is jouw God toch dezelfde christelijke als die in de bijbel staat, die dus dingen kan veranderen en die dus door inactie toestemming heeft gegeven voor Auschwitz?

Sowieso kan de christelijke / joodse God al geen God van de liefde zijn als het over de mensheid gaat, hooguit wellicht als je het hebt over de joden. Wellicht dat je het een rechtvaardige God kan noemen, maar zeker geen liefdevolle.

Ik vind de opmerking : Het kwade is niet Gods wil, opzich wel een interessante. Want als het niet Gods wil is, waar komt het dan vandaan? Ik bedoel als God het niet geschapen / gemaakt heeft dan is hij dus niet de almachtige schepper. Heeft hij het kwade wel gemaakt dan was het zijn wil.
Dus wat is het volgens jou?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 20:37:
[...]
Nou, je moet niet iedereen over een kam scheren. Er komen bij mij wel eens J-getuigen aan de deur en als ik vertel dat ik reeds voorzien heb en geen behoefte heb aan hun boodschap, dan gaan ze meteen verder.

In hoeverre is dit vanuit jezelf gezien de waarheid die je dan vertelt? Ik bedoel je bent niet voorzien qua de God die hun voorstaan, en dat je geen behoefte hebt aan hun boodschap is irrelevant voor hun want anders waren ze niet huis aan huis gaan lopen.

Als je evangelisatie zo opdringerig vindt, dan zul je je ook ergeren aan (TV-)reclame, mensen die folderen voor een of andere goed doel of tijdens de verkiezingscampagnes.

Het probleem met evangelisatie is imho dat het naast de rest van de "uitwassen" van het geloof gebeurt.

Ik irriteer me aan de rest van opzichtig geloof (bijv kerkklokken, weigerambtenaren etc om maar eens een paar duidelijke punten te pakken) en als er dan iemand komt evangeliseren dan is dat veelal net de druppel die de emmer doet overlopen qua opdringerigheid.
Puur het evangeliseren op zichzelf vind ik wel vergelijkbaar met de rest die je noemt, maar er zitten nog veel meer aspecten aan het geloof waaraan ik me irriteer (wat ik dus niet heb bij de rest die je noemt)

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 20:37:
Een paar (bijna) quotes uit het nieuwe testament:
- zoals christus het hoofd is van de kerk, is de man het hoofd van zijn vrouw
- vrouwen, weest onderdanig aan uw man!

Zou ik ook hebben geschreven als ik vrouwen onder de duim wilde houden. Laat de bijbel nu net door mannen zijn geschreven. WC-eend zorgt voor de volgende generatie WC-eenden.

Nou, je moet niet iedereen over een kam scheren. Er komen bij mij wel eens J-getuigen aan de deur en als ik vertel dat ik reeds voorzien heb en geen behoefte heb aan hun boodschap, dan gaan ze meteen verder.
Als je evangelisatie zo opdringerig vindt, dan zul je je ook ergeren aan (TV-)reclame, mensen die folderen voor een of andere goed doel of tijdens de verkiezingscampagnes.

Ja, dat zijn dingen waar ik me ook aan erger. Maar andere slechte dingen maken evangelisatie niet minder slecht. Plus dat evangelisatie bedoeld is om een langdurige en ongeneeslijke geestelijke infectie te planten, in de hoop dat je anderen aansteekt en de volgende generatie het zelf gaat opdringen. Een soort van hersenspoeling.

Het is het verschil tussen een virus dat pop-ups blijft tonen, vs het gewoon aanbieden via een website. Passief evangeliseren, soit, actief: nee.

[thewizard2006]

BramSd schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 16:53:

Als er iemand beweert dat verkrachting de wil van God is, dan liegt deze persoon. Op die manier de boodschap van het geloof verkrachten is verschrikkelijk en zal door, hopelijk, iedere christen verworpen worden.

Bedankt Lordy. Ik geloof dat ik niet echt verder hoef te zoeken naar mensen die dus anders denken maar toch pretenderen het échte geloof te hebben/kennen. Blijkbaar denken meer gelovige (eigenlijk bijna alle) dit (alleen)recht in pacht te hebben.

Straffen horen door een overheid te worden opgelegd, niet door de kerk. Enige uitzondering daarop zouden interne disciplenerende maatregelen kunnen zijn, geen straffen voor mensen die niet geloven.

Ik zie de relevantie niet echt. Disciplinerende maatregelen leg je ook op aan je kinderen als ze weer hun groente niet opeten....

Besnijdenis (voor jongens) is geen verminking (nu ja, strikt genomen kun je dat zo noemen) en is niet schadelijk voor ze. Het is een gebruik dat om hygiënische redenen ook door niet-christenen gebruikt wordt.

Hier hebben we het al uitgebreid over gehad in dit topic. Geen reden om er weer opnieuw op in te gaan maar laat ik zeggen dat toch redelijk is vastgesteld dat het hygienische aspect geen rol meer speelt en dat er toch iets meer bij komt kijken zeg maar.

Onderdrukking van vrouwen is verkeerd en is niet een christelijk 'gebruik' of iets van die strekking.

Klopt, je ziet het in meer religies terug. Ik focus mij ook niet alleen op de christen hoor.

Ja, ze krijgen een andere positie in de bijbel dan mannen. Niet minderwaardig, maar ze worden wel uit het ambt (binnen de kerk) gehouden.

uhuh, niet minderwaardig maar gewoon.....anders. Met iets minder rechten en andere verplichtingen naar mannen toe. Maar verder gewoon gelijkwaardig....

Dit is trouwens iets dat niet zijn oorsprong vindt in de bijbel, maar duizenden jaren onder vrijwel alle volken zo is geweest. Tegenwoordig zie je in de meeste kerken dat er geen enkel verschil tussen man en vrouw bestaat, op het ambtsdragerschap na.

Wellicht iets dat religie heeft overgenomen aangezien het toch een manmade iets is. Maar ik zie niet zo goed in waarom dit het rechtvaardigd. Het gebeurd in religies dikke vette punt. Ik zie in die "meeste" kerken nog steeds een verschil in rechten. Het zal verschillen per gemeenschap maar om het zo af te doen vind ik toch wat disrespectfull naar vrouwen toe.

Homo's zijn een minderheid ja, maar dat is de Guamese gemeenschap ook. Ik gok dat je doelt op discriminatie van homo's en de pijnlijke waarheid is dat dit inderdaad vaak nog gebeurt. Dit omdat homoseksualiteit in de bijbel als zondig wordt bestempeld. Dat is een van de punten in het geloof waar je het niet mee eens zult zijn. Daar is ook hevige verdeeldheid over bij christenen onderling. Dat ze niet gediscrimineerd mogen worden is duidelijk; dat is tegen de wet en sowieso verkeerd.

Je gokt helemaal niet. Je weet prima waar het over gaat. Mogen mensen uit de Guamese gemeenschap met elkaar trouwen? Zijn er ambtenaren die weigeren hun te trouwen omdat ze uit de Guamese gemeenschap komen. Worden ze in kerken als minderwaardig bestempeld omdat ze uit de Guamese gemeenschap komen.
En dit is niet zomaar een van de punten waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het met zo ongeveer alle punten niet eens die puur uit het geloof voortkomen. Dat het hevig is verdeeld onder de christenen zou opzich al een belletje moeten doen rinkelen aangezien je niet allemaal gelijk kan hebben.
En probeer het niet steeds persoonlijk op te vatten. Ik heb het niet over jou individuele geloof maar over geloof in het algemeen.

Als alles wat je opnoemt waar is, dan doet een religie inderdaad meer kwaad dan goed. Ik ben het echter niet met je eens.

En dat mag. We zijn een vrij land. Echter kijk jij er op via een gekleurde bril (maar dat zal je ook van mij beweren dus dat schiet niet echt op).
Het gene dat ik opnoem is trouwens waar. Dat jij hier persoonlijk niet (overal) aan bijdraagt doet niet af aan het keiharde feit dat dit wel gebeurd.

Als de SGP aan de macht was geweest, dan zou een meederheid van de bevolking op ze hebben gestemd en zou dus de meerderheid van de Nederlandse bevolking hun ideeën onderschrijven en wordt er niets 'opgedrongen'.

Riiiiiiiiiiiiiiight. Koopzondagen zouden blijven bestaan, abortus zou mogelijk blijven, homo's kunnen blijven trouwen, rechten van homo's/lesbische stellen zou niet ingeperkt worden, euthenasie blijft mogelijk, etc etc Tuuuuuuuurlijk...... Iets met roze bril

Een SGP zal in die situatie echter absoluut ruimte laten voor mensen die niet hun geloof aanhangen en zal niemand dwingen om zich tot het geloof te bekeren.

Gelukkig is het dwingen van iemand om zich te bekeren tot een bepaald geloof in Nederland vrij lastig. Volgens mij probeer je nu door het gebruik van de verkeerde worden een verkeerd beeld te creeren. Ze zullen dmv wetgeving hun regels en ideeen op de samenleving projecteren. Of je nu wel of niet gelovig bent je zal je aan de regels moeten houden. Of denk je dat ze zulllen zeggen de koopzondagen worden alleen verboden voor gelovigen en euthenasie is alleen mogelijk als je niet gelooft.....

Dat ze geen vrouwen in hun partij willen is hun zaak en de beweegredenen daarvoor vind ik niet interessant.

Soooooooow Tja wat moet je eigenlijk met vrouwen. Die pieken alleen in de keuken toch? De beweegreden hiervoor is dat ze vanuit hun bijbelse denken vrouwen als minderwaardig zien. Volgens mij hebben we het niet een paar quotes hierboven over gehad.

Politieke partijen hebben wel vaker ideeën waar ik het niet mee eens ben.

Je op politieke issues. Duh. Dit heeft niets met die politieke issues te maken. Dit zijn bijbelse kwesties. Zie het als een partij oprichten waar je geen negers te zou laten (of mensen van de Guamese gemeenschap).

Ik snap trouwens niet waar het hevige verzet tegen de inperking van koopzondagen vandaan komt. Dat je het niet eens bent met de, waarschijnlijke, hoofdreden hiervoor is prima, maar waarom is het zo'n groot issue?

Waar haal je vandaan dat dit ineens een groter issue is dan bijvoorbeeld de discriminatie van homo's of het willen beperken van abortus en euthenasie (het zelfbeschikkingsrecht).
Het is een issue omdat ik zelf wil bepalen of ik mijn boodschappen doe op zondag. Het is een issue omdat ik mij niet verplicht voel vrij te houden omdat iemand anders dit wil in opdracht van zijn denkbeeldige vriendje. Het is een issue omdat het een totale onderbouwing mist. Laat mij lekker mijn boodschapjes doen als ik wil en hou jij je vooral bezig met je psalmen en spreuken. Welk recht denk je te hebben om mij dit te ontzeggen!
Waar komt dat hevige verzet ineens vandaan om koopzondagen toe te staan. Dat je het er niet mee eens bent met de , waarschijnlijke hoofdreden hiervoor is prima, maar waarom zo'n groot issue.....

Het is echt niet alléén om religieuze redenen.

Helaas, dat is het wel.

Jij gaat mij vertellen wat Gods wil is? Het kwade is niet Gods wil, verre van. Jij bent waarschijnlijk iemand die zegt: "een god die Auschwitz toestaat kan geen god van liefde zijn". Ik zeg: "een mensheid dat Auschwitz laat gebeuren heeft God harder nodig dan ooit".

Ik zou niet durven om dat te vertellen want elke persoon heeft hier weer een andere kijk op. Kijk alleen maar naar de comments van Lordy.
Maar goed, jou god heeft blijkbaar gekozen om niet in te grijpen toen Auswitz gebeurde. Ik zie niet in hoe dit in het voordeel van jou god kan werken eerlijk gezegd. Dan is hij blijkbaar niet almachtig of hij is wreed
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God? "

Tot slot: evangelisatie en zending zijn geen pogingen van de kerk om mensen het geloof op te dringen. Evangelisatie is de verkondiging van de "blijde boodschap", van het geloof. Als je niet wil luisteren, dan luister je niet. Niemand mag je dwingen om deze boodschap te omarmen.

Opdringen kan op verschillende manieren. Als er elke keer iemand aan je deur staat is dat opdringen. Als iemand met een pistool op jou hoofd je verplicht verzen op te lezen is dat opdringen. Als jij je kinderen geen keuze laat mee te gaan naar de kerk is dat opdringen.
Ik ga toch ook niet langs de deuren om mijn atheisme te verkondigen of naar ontwikkelingslanden om te helpen maar ook nog even iedereen om te praten dat hun geloof niet klopt (met mijn boek zonder pagina's onder de arm)

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 18:39:
Omdat ze denken dat het fout is, vermoedelijk omdat ze denken dat god dat zo heeft bepaald.

Verbieden ze het om hun geloof op te dringen?

nee.
Maar dat is ook niet heel relevant.

Ze dringen hun geloof op door het te verbieden.
Het doel van het verbieden is niet het geloof op te dringen,
maar het gevolg van het opdringen is wel dat het verboden wordt.

[begintmeta]

Dido schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 14:48:
..
nee.
Maar dat is ook niet heel relevant.

Ze dringen hun geloof op door het te verbieden.
Het doel van het verbieden is niet het geloof op te dringen,
maar het gevolg van het opdringen is wel dat het verboden wordt.

Dat is dan niet iets wat is voorbehouden aan religieuzen (dat dat hier soms zo wordt gezien dringt zich bij mij op) , maar het is iets wat ook bij seculiere wetgeving zo is. Is het opdringen op zich dan verkeerd (ook de indruk dat dat zo wort gezien ontstaat bij mij) of gaat het er uiteindelijk om wat opgedrongen wordt? Ik zou het laatste denken.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 18:27:
[...]

Dat is dan niet iets wat is voorbehouden aan religieuzen (dat dat hier soms zo wordt gezien dringt zich bij mij op) , maar het is iets wat ook bij seculiere wetgeving zo is. Is het opdringen op zich dan verkeerd (ook de indruk dat dat zo wort gezien ontstaat bij mij) of gaat het er uiteindelijk om wat opgedrongen wordt? Ik zou het laatste denken.

Ik denk niet dat bij seculiere wetgeving dingen opgedrongen worden. Neem bijvoorbeeld orgaandonatie. De voorstellen het stelsel te veranderen is er niet op gericht mensen te dwingen hun organen af te staan; tenslotte blijft er een opt-out. De voorstellen lijken er veeleer op gericht om het aantal mensen dat door indolentie geen orgaandonor wordt (ikzelf was tot een jaar geleden zo iemand) te minimaliseren.

Weigerambtenaren is misschien een heikeler voorbeeld: Die worden gedwongen of homo-huwelijken te sluiten of ontslag te nemen. Dat is er echter niet op gericht christenen te dwingen homo-huwelijken te accepteren, alleen op het discriminatievrij maken van het overheidswezen. Pastoors, dominees, etc mogen wel gewoon weigeren homo-huwelijken te sluiten.

offtopic:
Ikzelf vind weigerambtenaren te vergelijken met pacifisten als beroepsmilitair bij de infanterie. Als je niet bereid bent de functie-omschrijving uit te voeren moet je misschien niet ambiëren de functie uit te oefenen.

Een verbod op rituele slacht komt nog het dichtst bij het opdringen van normen en waarden aan anderen. Ik vind het voorkomen van lijden bij dieren belangrijk. Echter, als een geloof een beschikking kende dat vegetarisch eten zou verbieden zou ik in de verleiding komen zo'n slachtverbod te heroverwegen. Vooralsnog is het echter prima mogelijk gezond volgens de regels van de Islam en het Jodendom te leven door vegetarisch te eten (en dat is nog gezond ook).

Andersom is er echter niet te kiezen om mijn leven volgens mijn eigen levensbeschouwing te leven. Niemand mag van SPG en CU met iemand van hetzelfde geslacht trouwen, niemand mag winkelen op zondag en niemand mag euthanasie laten plegen. Dat is imo toch een orde van grootte dwingender dan bij seculiere wetsvoorstellen.

[thewizard2006]

Je hebt dus 2 kanten aan het verhaal. Aan de ene kant wil het geloof hun ideeen aan andere opdringen door bijv beperkingen (koopzondagen, abortus, blasfemie wet etc). En aan de andere kant verwachten ze ook bepaalde rechten omdat "geloof".... zoals onverdoofd slachten, verminken kinderen (al is dit niet specifiek iets religieus), belastingvoordeel, eigen scholen/vakken, weigeren trouwen homo's als ambtenaar etc

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 01-11-2012 07:56 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 20:46:
...
Ik denk niet dat bij seculiere wetgeving dingen opgedrongen worden. ...

Als 'dingen' overeenkomt met geloof denk ik het zelf ook niet (net zo min als dat ik het bij SGP-wetgeving zou denken). Maar ik denk dat SGP toch wel met seculiere wetgeving vergelijkbaar is. Ik denk dat misschien wat bias in de als voorbeeld gekozen wetgeving is geslopen. Je kan ook abortus na de 24e week, aan eigendom gerelateerde wetgeving, beperkingen in het kiesrecht of bewegingsvrijheid (bijvoorbeeld visumplicht) kiezen.

In zekere zin gaat natuurlijk wel een 'opvoedkundige werking' (/geloofsopdringende werking) uit van wetgeving, maar ik denk dat die secundair is. En dat ook seculier gemotiveerde wetgeving geloof opdringt als religieus gemotiveerde dat doet & vv.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik vind dat alle wetgeving even goed gerechtvaardigd kan worden.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2012 14:36 ]

[BramSd]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 21:11:
[...]
Ik vind de opmerking : Het kwade is niet Gods wil, opzich wel een interessante. Want als het niet Gods wil is, waar komt het dan vandaan? Ik bedoel als God het niet geschapen / gemaakt heeft dan is hij dus niet de almachtige schepper. Heeft hij het kwade wel gemaakt dan was het zijn wil.
Dus wat is het volgens jou?

Ik pak deze quote even, maar ik zag min of meer dezelfde vraag voorbijkomen in posts van Lordy en thewizard.

Ik snap de gedachte wel, maar je zit echt in een verkeerde richting te denken. Je moet even de volgorde van gebeurtenissen in gedachten houden.

Overigens, let wel op dat alles wat nu volgt op basis is van mijn geloof. Dat betekent dus niet dat álle christenen het hiermee eens zullen zijn (de meeste wel trouwens). Nee, er zijn geen bewijzen voor anders dan de bijbel en nee, je hoeft mijn mening uiteraard niet over te nemen.

Het is in wezen heel simpel:
God schept de mens,
De mens keert zich af van God en haalt het kwaad de wereld in,
God ziet af van zijn plan om de mensheid weg te vagen en zet een reddingsplan in gang,
Tot het moment dat Jezus terugkomt zitten we in een wereld waarin een ieder geneigd is tot het kwade en niet het goede.

Waar je fout gaat, is bij de gedachte dat God het kwaad de wereld ingebracht heeft. Hij heeft de satan gemaakt en daarmee ook de mogelijkheid tot het kwaad geschapen, maar hij is zelf puur goedheid. Waarom hij de satan geschapen heeft is niet volkomen duidelijk. Wat we weten is dat de mens een keuze moest kunnen maken tussen goed en kwaad en allebei dus moest bestaan. Die vrije wil is dan weer het gevolg van de wens van God om dienaren te hebben die er zelf voor kiezen om God te dienen en niet alleen maar handelen vanuit hun natuur. Geen robots dus.

De mens at van de boom der kennis van goed en kwaad en heeft daarmee het kwaad de wereld in gebracht. Dit was dus niet God die dat deed, maar de mens. God kent zelf geen kwaad en heeft het kwaad dus ook niet geschapen.

Blijft over de vraag waarom hij er nu niets aan doet. Het antwoord daarop is eigenlijk ook vrij simpel: hij doet het wel. Jezus heeft de satan (en daarmee het kwaad) verslagen bij zijn sterven. Tot zijn wederkomst leven we in een wereld waarin het kwaad nog bestaat, maar daarna zal God de hemel op aarde brengen en daarmee de paradijselijke situatie waarin het kwaad nog niet bestond terughalen.
Waarom het zo lang duurt weet ik niet. Dat is hoe God besloten heeft dit te doen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk zegt men weleens.

Jesaja 55:8-9 zegt dit erover: "Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen."

In Romeinen 5:12-19 legt Paulus het ook nog eens uit: "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden."

Het vetgedrukte stukje is waar het om draait in het geloof. Dat door het offer van Jezus alle mensen vrijgesproken kunnen worden van de zonde.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 30 oktober 2012 @ 21:32:

Zou ik ook hebben geschreven als ik vrouwen onder de duim wilde houden. Laat de bijbel nu net door mannen zijn geschreven. WC-eend zorgt voor de volgende generatie WC-eenden.

Precies, we zijn het dus volkomen eens.

BramSd schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:32:

God schept de mens,

Check

De mens keert zich af van God en haalt het kwaad de wereld in,

De mens is ongehoorzaam en daardoor wordt goed en kwaad vermengd. Maar het kwaad is door God geschapen. Dat is ook logisch want er was een boom van kennis van goed en kwaad. Dus het kwaad, dat in die boom zat, bestond al voordat er van de vrucht werd gegeten.

God ziet af van zijn plan om de mensheid weg te vagen en zet een reddingsplan in gang,

Dat is onjuist. God heeft gezegd dat Adam zal sterven op de dag dat hij van die boom zal eten. Een dag kan betekenen: 24 uur of... 1000 jaar. En Adam werd dus niet toegestaan ouder dan 1000 jaren te worden. (Dat hij 70 jaar eerder stierf kan ook verklaard worden maar dat voert te ver)

Tot het moment dat Jezus terugkomt zitten we in een wereld waarin een ieder geneigd is tot het kwade en niet het goede.

Ik ben niet geneigd tot het kwade. Jij ook niet en niemand niet. We hebben juist een mooie gebalanceerde keuze tussen goed en kwaad *

* met goed bedoel ik dan: het volgen van de 7 regels van God en met kwaad het tegenovergestelde.

Waar je fout gaat, is bij de gedachte dat God het kwaad de wereld ingebracht heeft.

Dat is gewoon niet waar. Zie hieronder:

Jesaja 45:
5. I am the Lord], and there is no other; besides Me there is no God: I will strengthen you although you have not known Me.
6. In order that they know from the shining of the sun and from the west that there is no one besides Me; I am the Lord and there is no other.
7. Who forms light and creates darkness, Who makes peace and creates evil; I am the Lord, Who makes all these.

Hoe expliciet wil je het hebben?

hij is zelf puur goedheid.

Natuurlijk, maar Hij is ook Almachtig en kan dus ook iets scheppen dat niet goed is.

Het vetgedrukte stukje is waar het om draait in het geloof. Dat door het offer van Jezus alle mensen vrijgesproken kunnen worden van de zonde.

Omdat God gewoon Almachtig is en graag vergeeft, vergeeft Hij zondaars die terugkeren op het goede pad. Berouw is voldoende. Daar is geen Jezus voor nodig.

[LuNaTiC]

Op een rare manier is het zeer vermakelijk om te zien hoe twee mensen met verschillende religies elkaar erop wijzen dat ze het bij het verkeerde eind hebben

[Lordy79]

LuNaTiC schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 19:45:
Op een rare manier is het zeer vermakelijk om te zien hoe twee mensen met verschillende religies elkaar erop wijzen dat ze het bij het verkeerde eind hebben

Haha, dat kan ik me voorstellen. Het punt is echter dat BramSd dezelfde bron gebruikt als ik dus dan is er wel mogelijkheid tot waarheidsvinding.
Als iemand een ander geschrift als absoluut gezaghebbend beschouwd - om welke reden dan ook - en daar staat iets in dat haaks staat op de bijbel dan... tja... dan heeft het niet zoveel zin.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 19:58:
[...]
Als iemand een ander geschrift als absoluut gezaghebbend beschouwd - om welke reden dan ook - en daar staat iets in dat haaks staat op de bijbel dan... tja... dan heeft het niet zoveel zin.

Je bedoelt iets zoals het NT

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 19:58:
Haha, dat kan ik me voorstellen. Het punt is echter dat BramSd dezelfde bron gebruikt als ik dus dan is er wel mogelijkheid tot waarheidsvinding.
Als iemand een ander geschrift als absoluut gezaghebbend beschouwd - om welke reden dan ook - en daar staat iets in dat haaks staat op de bijbel dan... tja... dan heeft het niet zoveel zin.

Dat is als zeggen dat je waarheidsvinding kunt doen met een boek van Youp van 't Hek. Je kunt hoogstens zeggen dat je over de teksten debatteert en de interpretatie, maar met waarheid heeft het niets te maken

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 19:41:
Precies, we zijn het dus volkomen eens.

Oh? Die WC-eend is gewoon de groep mannen die dat geschreven heeft, dwz niets speciaals.

[LuNaTiC]

Ach ik zie het als een discussie tussen twee Star Wars fans waarbij de ene diehard de tweede trilogie een wanstaltelijke reeks vindt Uiteindelijk blijft het soebatten over verzonnen verhalen

Met de verhuizing van de franchise naar Disney heeft nu ook het mormonisme een mooi plekje in de analogie gekregen

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:51:
[...]

Dat is als zeggen dat je waarheidsvinding kunt doen met een boek van Youp van 't Hek. Je kunt hoogstens zeggen dat je over de teksten debatteert en de interpretatie, maar met waarheid heeft het niets te maken

Wat is dan waarheidsvinding? Ik bedoel in de wetenschap kan je dingen reproduceren en testen, maar >99% van de kennis is gebaseerd op kennis uit boeken onder het motto : building on the shoulders of giant.

Daarmee bedoel ik niet dat je waarheidsvinding in een boek van Youp van 't Hek kan doen, maar de bijbel is voor een gelovige ook niet gelijk aan een boek van Youp van 't Hek.

Ik denk dat voor een gelovige de bijbel te vergelijken is met building on the shoulders of giants (exclusief de mogelijkheid tot zelf checken van de resultaten)

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 21:31:
Met de verhuizing van de franchise naar Disney heeft nu ook het mormonisme een mooi plekje in de analogie gekregen

Gomez12 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 21:42:
Wat is dan waarheidsvinding? Ik bedoel in de wetenschap kan je dingen reproduceren en testen, maar >99% van de kennis is gebaseerd op kennis uit boeken onder het motto : building on the shoulders of giant.

Daarmee bedoel ik niet dat je waarheidsvinding in een boek van Youp van 't Hek kan doen, maar de bijbel is voor een gelovige ook niet gelijk aan een boek van Youp van 't Hek.

Bij interpretaties heb je geen absolute waarheden, maar die worden wel geclaimd en zo wordt het wel gebracht. Ik denk trouwens dat een boek van Youp van 't Hek iemand meer tot denken kan aanzetten, maar om erover te debatteren?

[Lordy79]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:51:

Dat is als zeggen dat je waarheidsvinding kunt doen met een boek van Youp van 't Hek. Je kunt hoogstens zeggen dat je over de teksten debatteert en de interpretatie, maar met waarheid heeft het niets te maken

Daar denken we verschillend over.
Op zijn minst, zelfs in jouw beleving, kun je waarheid vinden met als uitgangspunt dat de bijbel waar is. Dat heeft voor jou net zo veel zin als waarheid vinden met als uitgangspunt dat het boek van YvhH waar is, dus nihil.

Oh? Die WC-eend is gewoon de groep mannen die dat geschreven heeft, dwz niets speciaals.

Ik heb (ook) niets met het vrouwen-zijn-minderwaardig-gepredik van het nieuwe testament.

Wat betreft 'absolute waarheden'. Zolang mensen hier hun waarheid mogen neerplempen dat het 'verzonnen verhalen' zijn, neem ik ook de vrijheid om mijn waarheid neer te plempen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 22:41:
Daar denken we verschillend over.
Op zijn minst, zelfs in jouw beleving, kun je waarheid vinden met als uitgangspunt dat de bijbel waar is. Dat heeft voor jou net zo veel zin als waarheid vinden met als uitgangspunt dat het boek van YvhH waar is, dus nihil.

Als je de bijbel waar moet verklaren om waarheidsvinding te doen, dan zit je al in de standaard cirkelredenering. Je hebt juist onafhankelijke (en liefst testbare) bronnen nodig om uit die cirkel te breken.

Wat betreft 'absolute waarheden'. Zolang mensen hier hun waarheid mogen neerplempen dat het 'verzonnen verhalen' zijn, neem ik ook de vrijheid om mijn waarheid neer te plempen.

Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Zoals vooral Spheroid al heel vaak heeft laten zien, zijn er heel veel argumenten en gegevens die de bijbelse verhalen als incorrect laten zien, terwijl er geen positieve bewijzen zijn voor die verhalen. De weegschaal staat zeker niet op evenwicht.

Je mag trouwens je eigen mening natuurlijk uiten

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 22:41:


Wat betreft 'absolute waarheden'. Zolang mensen hier hun waarheid mogen neerplempen dat het 'verzonnen verhalen' zijn, neem ik ook de vrijheid om mijn waarheid neer te plempen.

Was even voor vergelijking-sake, maar wil het best nuanceren tot 'ik geloof dat het verzonnen verhalen zijn'. Ik ben immers een agnostische atheïst, al is het agnostische op hetzelfde niveau als dat ik agnostisch ben met betrekking tot het bestaan van de Kerstman

Je doet overigens impliciet dan wel expliciet bijna hetzelfde: je gelooft alleen de Joodse geschriften, dat is de waarheid. Daarmee zeg je dus ook dat alle andere religies en geschriften onwaar zijn, oftewel, verzonnen verhalen. Simpele logica. Ik ga er slechts een verder, wat intellectueel een stuk eerlijker is imo.

Zeker omdat de bewijslast niet bij mij ligt om te bewijzen dat jouw geschriften onwaar zijn.

[RaZ]

Baptisten met persberichten

Alleen het domein al, en de verwensingen.... Dit soort trieste zieltjes mogen wat mij betreft ook eens stoppen met het consumeren van zuurstof.

En ja, dit is dan ook weer zo'n stroming binnen het christendom..

Ik vind het geloof simpel iets gevaarlijks, want in mijn ogen is het simpelweg net een sekte. Je past je hele levenstijl aan naar iets wat een ander zegt dat goed is. En als je dusdanig ingedrilled is dat foute dingen onder het mom van het geloof goed is, is het voor gelovige mensen als snel "Ok, dan is het goed".

Ook al is het fout, je weet niet beter dan dat iets goed is. Puur aangeleerd, vanwege technieken die ook in het leger gebruikt worden: drillen, drillen, drillen. Tot je niet beter weet, niet anders kan.

Zo moest ik vroeger denk ik wel 10x per dag bidden. Was nog net geen heropvoedingskamp

[gambieter]

RaZ schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 23:11:
Baptisten met persberichten

Alleen het domein al, en de verwensingen.... Dit soort trieste zieltjes mogen wat mij betreft ook eens stoppen met het consumeren van zuurstof.

En ja, dit is dan ook weer zo'n stroming binnen het christendom..

Nou, die zou ik niet als onderdeel van het christendom willen zien, en dragen ook niet echt bij aan een discussie; iedere religie heeft dergelijke idioten, of ze nu Sharia4Belgium of WBC heten. Er zijn veel meer bruikbare voorbeelden, zonder naar dergelijke extremen te kijken die alleen tot doel hebben te shockeren

[thewizard2006]

BramSd schreef op vrijdag 02 november 2012 @ 20:32:

Overigens, let wel op dat alles wat nu volgt op basis is van mijn geloof. Dat betekent dus niet dat álle christenen het hiermee eens zullen zijn (de meeste wel trouwens). Nee, er zijn geen bewijzen voor anders dan de bijbel en nee, je hoeft mijn mening uiteraard niet over te nemen.

We houden wel rekening met je geloof hoor, je hoeft geen disclaimer in te bouwen

Het is in wezen heel simpel:
God schept de mens,
De mens keert zich af van God en haalt het kwaad de wereld in,

Volgens mij heeft god alsnog het kwaad geschapen. Had opzich niet gehoeven. In de hemel is het blijkbaar ook niet nodig....

God ziet af van zijn plan om de mensheid weg te vagen en zet een reddingsplan in gang,

genocide. Opzich niet echt aardig en uhm toch wel wat drastisch aangezien hij almachtig is enzo. Er zijn vast wel andere manieren om dit op een fatsoenlijke manier op te lossen ipv iedereen maar afslachten als een stel wilde dieren omdat ze pappa boos hebben gemaakt....

Tot het moment dat Jezus terugkomt zitten we in een wereld waarin een ieder geneigd is tot het kwade en niet het goede.

Nou, dan hoop ik dat wij nooit vrienden worden Ik neig toch meer naar het goede ipv het kwade hoor. Maar goed om te weten dat dit bij christenen blijkbaar andersom is en ze neigen tot het kwaad.

Waar je fout gaat, is bij de gedachte dat God het kwaad de wereld ingebracht heeft. Hij heeft de satan gemaakt en daarmee ook de mogelijkheid tot het kwaad geschapen, maar hij is zelf puur goedheid.

Hoeveel tegenstrijdigheden wil je in 1 zin hebben. Hij heeft satan gemaakt dus ook het kwaad. Hij had ervoor kunnen kiezen met zijn almacht om ervoor te zorgen dat dit nooit bij de mens zou komen maar het was zo simpel als een appelboom. Hij is zelf puur goed maar toch is het nodig om genocide te plegen. Neem eens een stapje terug en lees dit nog eens door op je gemak

Waarom hij de satan geschapen heeft is niet volkomen duidelijk. Wat we weten is dat de mens een keuze moest kunnen maken tussen goed en kwaad en allebei dus moest bestaan.

Waarom moet dat beide bestaan? Zoals al aangegeven is er in de hemel blijkbaar ook alleen goed. Waarom wil je mensen straffen. Als ze uberhaupt niets (expres) fout kunnen doen heb je ook geen zonden nodig.

Die vrije wil is dan weer het gevolg van de wens van God om dienaren te hebben die er zelf voor kiezen om God te dienen en niet alleen maar handelen vanuit hun natuur. Geen robots dus.

Maar.... als ze dit niet doen, tja dan ga je naar de hel uiteraard....Of wellicht dat jij dit niet gelooft maar er zijn er méér dan genoeg die dit wel doen. En uiteindelijk zijn we dus dienaren. Ik wil helemaal geen dienaar zijn. Maar ondertussen heb je geen keus want hel. Daar gaaat je "vrije wil"
[/quote]

De mens at van de boom der kennis van goed en kwaad en heeft daarmee het kwaad de wereld in gebracht. Dit was dus niet God die dat deed, maar de mens. God kent zelf geen kwaad en heeft het kwaad dus ook niet geschapen.

Huh? Eerst zeg je dat god satan heeft geschapen en daardoor het kwaad maar nu zeg je dat hij dat niet heeft gedaan. Daarnaast, god heeft alles geschapen dus ook het kwaad. Waar komt het anders vandaan, toch? God heeft ook die boom gemaakt met de appel en duidelijk gezegd dat ze er niet van mochten eten want ANDERS!!!! En in god zijn ogen is dus de genocide van de mensheid iets goeds? Het offeren van de zoon van abraham iets goeds? het opofferen van zijn eigen zoon iets goeds? Ik zie dit meer als gruwelijkheden hoor...

Blijft over de vraag waarom hij er nu niets aan doet. Het antwoord daarop is eigenlijk ook vrij simpel: hij doet het wel.

Het antwoord is nog simpeler hoor. Hij doet er niets aan omdat hij niet bestaat...

Jezus heeft de satan (en daarmee het kwaad) verslagen bij zijn sterven. Tot zijn wederkomst leven we in een wereld waarin het kwaad nog bestaat, maar daarna zal God de hemel op aarde brengen en daarmee de paradijselijke situatie waarin het kwaad nog niet bestond terughalen.

Dus, het kwaad is verslagen maar het bestaat nog wel. Hence, het kwaad is niet verslagen... Ik volg je logica echt niet meer, sorry Daarnaast zie ik ook niet in hoe je het kwaad verslaat door gekruisigd te worden. Is dat een soort van ijzeren kogel voor een vampier?

Waarom het zo lang duurt weet ik niet. Dat is hoe God besloten heeft dit te doen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk zegt men weleens.

Zucht, ja. Tornados, aardbevingen, aids, honger, oorlog. Ik snap niet wat hij nu wil bereiken nee.

Jesaja 55:8-9 zegt dit erover: "Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen."

Ja en Ezekiel 4:12-13 "And thou shalt eat it as barley cakes, and thou shalt bake it with dung that cometh out of man, in their sight. And the LORD said, Even thus shall the children of Israel eat their defiled bread among the Gentiles, whither I will drive them."

Quoten uit de bijbel is niet echt een sterk middel om te overtuigen imo aangezien er zoveel crap in staat. Of om toch in Ezekiel te blijven:
I will hand you over to ravaging men, artisans of destruction. You shall be fuel for the fire, your blood shall flow throughout the land. You shall not be remembered, for I, the LORD, have spoken. (Ezekiel 21:33-37 NAB)
Hij was toch alleen goed he?
Zelfde geldt trouwens voor je stukje Romans hieronder: Shun those who disagree with your religious views. Romans 16:17 of A Christian can not be accused of any wrongdoing. Romans 8:33

In Romeinen 5:12-19 legt Paulus het ook nog eens uit: "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Nou Adam, bedankt he. Klikt trouwens compleet logisch dat een iemand (de allereerste notabene) een foutje heeft gemaakt en daardoor de rest van de mensheid jaaaaaaaaaren lang hiervan de gevolgen moet dragen.

Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden.

Huh, dus dan heeft god het geschapen. Maar eerst zei dat dit niet zo was en toen weer wel en nu weer niet of toch weer wel?

Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam.

Ik dacht dat god de heerser was en de almachtige. De dood is dus eigenlijk een soort van rechterhand van god.

Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

Oh wat een goedheid zeg. We hoeven niet állemaal te sterven doordat 1 (EEN) iemand een fout heeft gemaakt. Sorry hoor maar als je dit soort dingen gaat beweren wordt ik gewoon een beetje bozig. Je bent gewoon een narcistische prick als dit voor jou de oplossing is. Even genocide plegen. Goedheid? Pffff laat me niet laggen

Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden."

Uh wat? Even kijken of ik dit duidelijk krijg hoor. Dit is een stuk tekst dat een dominee gebruikt in zijn kerk lijkt het. Maar goed. Dus het is een geschenk dat hij zijn eigen zoon laat vermoorden (wat een mooi cadeau).
Daarnaast is het dus niet meer dan logisch dat de hele mensheid en generaties daarop gestraft worden doordat 1 mens een fout maakt. Dus dan kan ook de opoffering van 1 mens dit teniet doen? Mja, is een sorry niet voldoende? Of een mooie spreuk van de almachtige god (die blijkbaar niet almachtig is want hij moet zijn zoon opofferen?)
Maar ik begrijp nu ook dat we gevrijwaard zijn van alles want in jou stuk tekst zeg je dat alle mensen worden vrijgesproken en gerechtvaardigd zijn. Dus ik kan nu stelen en vermoorden want de opoffering van jezus zorgt ervoor dat deze zonde vergeven wordt. Vandaar dat er zoveel gelovigen in de gevangenis zitten. Die nemen dit letterlijk.

Het vetgedrukte stukje is waar het om draait in het geloof. Dat door het offer van Jezus alle mensen vrijgesproken kunnen worden van de zonde.

Als dat is waar het om gaat waar bemoeien ze zich dan mee mbt homo's en koopzondagen. Want dit zijn zonden en die zijn kwijdgescholden doordat jezus dood is gegaan....

[gambieter]

Even wat lichts tussendoor. Ik zit mijn ontbijt te eten en de BBC Breakfast Show te kijken, en het gaat over de Britse kinderbijslag. Aan de ene kant een (christelijke) vrouw met 12 kinderen, die claimt dat een maximum van kinderbijslag voor 2 kinderen een verbod op grote gezinnen is, en dat maar als een mantra blijft herhalen samen met "de kinderen zijn de toekomst", en hoe denk je dat de verdediger heet van de regeringsplannen:

Christian Guy

[LuNaTiC]

Oh the irony

[Ilantir]

In hoeverre is het topic 'De Dood van God' al besproken, zoals gezegd door de Gek van Nietzsche? Volgens die strekking is elke discussie over religie niet erg nuttig, want het middelpunt van de meeste religies, God(en), zijn door ons vermoord met onze drang naar wetenschappelijke verklaringen en kennis.

Mijn mening is dan ook dat religie geen nuttige tijdsbesteding is, want het vestigt teveel de aandacht op het 'leven' na het leven. Op een wereld die voorbij de onze ligt, terwijl deze wereld genoeg biedt om ons druk over te maken. Ons streven naar een betere wereld zou genoeg houvast moeten bieden in een mensenleven. Gewoon meer naar onszelf kijken in plaats van omhoog.

Als ik dan toch één religie zou moeten aanwijzen die het bij het rechte eind heeft, is het wel het Boedisme.

[thewizard2006]

Ilantir schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:59:
In hoeverre is het topic 'De Dood van God' al besproken, zoals gezegd door de Gek van Nietzsche? Volgens die strekking is elke discussie over religie niet erg nuttig, want het middelpunt van de meeste religies, God(en), zijn door ons vermoord met onze drang naar wetenschappelijke verklaringen en kennis.

Als dit waar zou zijn dan zouden we nu deze discussie niet hebben. Blijkbaar is god voor een hoop mensen nog lang niet dood.
Daarnaast vind ik wetenschappelijke drang redelijk negatief klinken.

Mijn mening is dan ook dat religie geen nuttige tijdsbesteding is, want het vestigt teveel de aandacht op het 'leven' na het leven.

Tja, verschil van mening. Daar koop je helaas niets mee Voor een hoop gelovigen is het "leven na de dood" pas waar het echte feest begint.

Op een wereld die voorbij de onze ligt, terwijl deze wereld genoeg biedt om ons druk over te maken. Ons streven naar een betere wereld zou genoeg houvast moeten bieden in een mensenleven. Gewoon meer naar onszelf kijken in plaats van omhoog.

Zou je wel denken maar zoals ik hierboven al zei, dat is niet wat hun boeken vertellen en waarin ze opgroeien en geloven. Dat zijn zaken waar je gewoon mee te maken hebt.

Als ik dan toch één religie zou moeten aanwijzen die het bij het rechte eind heeft, is het wel het Boedisme.

Waarom? Er is genoeg onzin te vinden in het boedhisme. Karma en reincarnatie vind ik nou niet echt geloofwaardig. Daarnaast heb je nog de Nama rupa, vijf kahndas en het zesde zintuig waar die nergens op gebaseerd zijn anders dan een geloof in. En als slot geloven ze ook gewoon in goden en demonen enzo.

Ach, hier is de wikipedia. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan Wikipedia: Boeddhisme

Waarom moet deze het trouwens bij het rechte eind hebben? Waarom moet er uberhaupt 1 religie zijn die het bij het rechte eind heeft.

Ik denk dat de reden dat je dit zegt de dalai lama is zeker? En het mediteren enzo.

gambieter schreef op maandag 05 november 2012 @ 09:46:
Even wat lichts tussendoor. Ik zit mijn ontbijt te eten en de BBC Breakfast Show te kijken, en het gaat over de Britse kinderbijslag. Aan de ene kant een (christelijke) vrouw met 12 kinderen, die claimt dat een maximum van kinderbijslag voor 2 kinderen een verbod op grote gezinnen is, en dat maar als een mantra blijft herhalen samen met "de kinderen zijn de toekomst", en hoe denk je dat de verdediger heet van de regeringsplannen:

Christian Guy

Ik vraag me toch soms af hoe dit soort mensen functioneren. Zien ze echt het probleem niet of willen ze het niet zien. De macht van indoctrinatie (hersenspoeling?)

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 06-11-2012 12:34 ]

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:59:
Als ik dan toch één religie zou moeten aanwijzen die het bij het rechte eind heeft, is het wel het Boedisme.

[nietzsche mode]
Boedisten zijn ook maar een stelletje asceten die de echte wereld verafschuwen en zich terugkruipen in hun fantasiewereld.

Nietzsche deelt niet alleen rake klappen uit tegen het christendom, maar hij gebruikt diezelfde vuisten om ook het boeddhisme de grond in te slaan. En misschien nog wel meer dan bij het christendom heeft hij daar gewoon gelijk. Zie m.n. Genealogie Der Moraal boek 3 hierover.
[/nietzsche mode]

[Ilantir]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:30:
[...]

Als dit waar zou zijn dan zouden we nu deze discussie niet hebben. Blijkbaar is god voor een hoop mensen nog lang niet dood.
Daarnaast vind ik wetenschappelijke drang redelijk negatief klinken.

Drang als in "Het geloven dat wetenschap alles kan verklaren". Je kunt het niet combineren te geloven in natuurwetten en religie. Niet zonder conflicterende standpunten te krijgen.

[...]

Tja, verschil van mening. Daar koop je helaas niets mee Voor een hoop gelovigen is het "leven na de dood" pas waar het echte feest begint.

Ik zou het toch willen gooien op "een andere, gefundeerde theorie hebben waaruit blijkt dat je vanuit een epistemologisch oogpunt je beter op het heden kan focussen in plaats van beloften voor de toekomst."
Ik verbaas mij erover dat mensen zich verheugen op het leven na de dood terwijl ze daarvoor zo lijden in het het huidige leven.

[...]

Zou je wel denken maar zoals ik hierboven al zei, dat is niet wat hun boeken vertellen en waarin ze opgroeien en geloven. Dat zijn zaken waar je gewoon mee te maken hebt.

Dat betekend niet dat je ze een andere manier kan laten zien. Aan de andere kant kun je ook stellen dat je daarbij weinig te winnen hebt, tenzij ze open staan voor je.

[...]

Waarom? Er is genoeg onzin te vinden in het boedhisme. Karma en reincarnatie vind ik nou niet echt geloofwaardig. Daarnaast heb je nog de Nama rupa, vijf kahndas en het zesde zintuig waar die nergens op gebaseerd zijn anders dan een geloof in. En als slot geloven ze ook gewoon in goden en demonen enzo.

Ach, hier is de wikipedia. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan Wikipedia: Boeddhisme

Waarom moet deze het trouwens bij het rechte eind hebben? Waarom moet er uberhaupt 1 religie zijn die het bij het rechte eind heeft.

Ik denk dat de reden dat je dit zegt de dalai lama is zeker? En het mediteren enzo.

Nee, nee, ik bedoelde het niet zo. In feite kun je stellen dat alle religies uiteindelijk geen ultiem, sluitend antwoord kunnen geven. Ik vind de grotere focus op het fysische in plaats van het metafysische al beter dan de rest.

link0007 schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 14:48:
[...]

[nietzsche mode]
Boedisten zijn ook maar een stelletje asceten die de echte wereld verafschuwen en zich terugkruipen in hun fantasiewereld.

Nietzsche deelt niet alleen rake klappen uit tegen het christendom, maar hij gebruikt diezelfde vuisten om ook het boeddhisme de grond in te slaan. En misschien nog wel meer dan bij het christendom heeft hij daar gewoon gelijk. Zie m.n. Genealogie Der Moraal boek 3 hierover.
\[/nietzsche mode]

Klopt, maar hij had toch wel meer respect voor het Boedisme, omdat zij tenminste zich bezig hielden met het huidig lijden, dat het leven is, onder ogen te komen en dat zij geen hemel of ander paradijs beloofden. Het hoogste doel is simpelweg niets, want dan is er ook geen lijden. Ik vind dat wel een nobel streven.

[ Voor 56% gewijzigd door Ilantir op 07-11-2012 17:09 ]

[gambieter]

Ilantir schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:50:
Ik verbaas mij erover dat mensen zich verheugen op het leven na de dood terwijl ze daarvoor zo lijden in het heden.

Dat is heel menselijk: we doen dat namelijk continu bij alles wat zwaar, vervelend etc is. Als je nu hard studeert, dan pluk je de vruchten later. En dat komt door de landbouw, waar je eerst moet zaaien voor je kunt oogsten.

Als je alleen naar het heden kijkt, ben je meer een sprinkhaan

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 07-11-2012 17:05 ]

[Ilantir]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:04:
[...]

Dat is heel menselijk: we doen dat namelijk continu bij alles wat zwaar, vervelend etc is. Als je nu hard studeert, dan pluk je de vruchten later. En dat komt door de landbouw, waar je eerst moet zaaien voor je kunt oogsten.

Als je alleen naar het heden kijkt, ben je meer een sprinkhaan

Hmm, ik moet duidelijk aan mijn definities werken. Met het "heden" bedoel ik het huidige, fysieke leven. Het is inderdaad lovenswaardig dat je jezelf wilt ontwikkelen, maar moet dan gaan om een doel in dit leven en niet voor een metafysische beloning. Dat of een doel dat een groter doel in de fysische wereld ondersteunt. Het zogenaamd jezelf onsterfelijk maken.

[RM-rf]

Ilantir schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:59:

Als ik dan toch één religie zou moeten aanwijzen die het bij het rechte eind heeft, is het wel het Boedisme.

ik zou dan juist voor het Confucianisme kiezen...

geen religie in de zin van het aanbidden van een 'godheid' maar vooral een moreel en ethisch waardenstelsel, en vaststelling van bepaalde leefregels en individuele en collectieve 'wetten' en 'waardes'.

Overigens is het ook zo dat vanuit het Confuscianisme een advies geld je niet bezig te houden met het wel of niet bestaan van een 'god', maar je juist te concentreren op de levenden en het leven zélf, omdat daarin de kennis van 'god' ook verborgen ligt.


Wél is het bv best speciaal dat het Confuscianisme eigenlijk weinig tot geen ruimte voor individualisme biedt, een mens is daarin gedefinieerd door zn sociale omgeving en relaties tot anderen, en bestaat ook dankzij zijn plichten aan de gemeenschap/collectief.

[link0007]

Ilantir schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:50:
[...]
Klopt, maar hij had toch wel meer respect voor het Boedisme, omdat zij tenminste zich bezig hielden met het huidig lijden, dat het leven is, onder ogen te komen en dat zij geen hemel of ander paradijs beloofden. Het hoogste doel is simpelweg niets, want dan is er ook geen lijden. Ik vind dat wel een nobel streven.

Hmm daar ben ik niet helemaal van overtuigd. Immers, boeddhisten komen het lijden juist níet onder ogen. Ze kruipen weg in hun nihilisme en wil tot niets. In principe ontkennen ze de werkelijkheid en vergeten ze het leven. Ik kan me niet herinneren dat ik Nietzsche daar ooit echt positief over heb gehoord.
Juist het niets als hoger doel hebben is voor Nietzsche het grote probleem waar hij overheen wil komen. Juist daarvoor introduceert hij de übermensch. Juist daarom haat hij het nihilisme.

Wellicht heb ik het gewoon fout begrepen, maar volgens mij zou Nietzsche het ontzettend met je oneens zijn wanneer je stelt dat 'niets willen' een nobel streven is. Nietzsche vindt dat kenmerkend voor de zwakkere, voor het kuddedier, wanneer hij niets kan doen zonder hoger doel erbij te hebben. Een echt roofdier stelt zijn eigen doelen.

(als je wil kan ik best citaten erbij zoeken om mijn punt te ondersteunen, maar bij Nietzsche is dat altijd vrij veel werk, zelf bij de boeken die ik door-en-door ken)

[ Voor 6% gewijzigd door link0007 op 07-11-2012 21:54 ]

[gambieter]

Ilantir schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:12:
Hmm, ik moet duidelijk aan mijn definities werken. Met het "heden" bedoel ik het huidige, fysieke leven. Het is inderdaad lovenswaardig dat je jezelf wilt ontwikkelen, maar moet dan gaan om een doel in dit leven en niet voor een metafysische beloning. Dat of een doel dat een groter doel in de fysische wereld ondersteunt. Het zogenaamd jezelf onsterfelijk maken.

Er is geen echt noemenswaardig verschil, het ligt beiden in de toekomst of buiten direct bereik. Of het nu metafysisch of echt is, maakt niet uit.

[tombom123]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:45:
• Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Oftewel, behandel een ander zoals jij ook behandeld wilt worden, zeker wanneer die ander een compleet andere mening heeft.

dit is een christelijke regel. vindt het wel een hele goede maar ben dan ook zelf christelijk haha!

[Verwijderd]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 21:35:

dit is een christelijke regel. vindt het wel een hele goede maar ben dan ook zelf christelijk haha!

Dit is géén christelijke regel. En dat geldt ook meteen voor ongeveer elke regel waarin geen god of messias voorkomt.

[tombom123]

Wat vinden jullie van de volgende stelling:

Het is vreemd dat als een gelovig iemand iets doet bijvoorbeeld iemand inelkaar slaat er in de media staat: Katholiek slaat man inelkaar.
Maar als een atheistische hooligan iemand inelkaar slaat staat er niet atheistische man slaat iemand in elkaar. Ligt het dan niet aan de atheistische lijfestyle van drank en drugs dat deze man iemand in elkaar timmert? zoals het bijv aan de frustraties kan liggen van een fundemanteel gelovige die uitbarst?

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2012 @ 21:40:
[...]

Dit is géén christelijke regel. En dat geldt ook meteen voor ongeveer elke regel waarin geen god of messias voorkomt.

Hij is wel iets christelijks. geen regel dan omdat dat weer dogmatisch klinkt; wat weer het tegenovergestelde is van compassie. compassie is toch wel de rode draad. van het christendom dat neemt niet weg dat hij ook voorkomt bij heel veel andere geloven en levensbeschouwingen.
wetenschap heet niets te maken met compassie. het is technisch. rationeel. heeft niets te maken met gevoel of rekening houden met iemand gevoel of wat dan ook.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 08-11-2012 21:52 ]

[gambieter]

@daviddave: eerst even wat huishoudelijke zaken. Laat svp dubbelposten achterwege, gebruik de edit-mogelijkheid als je wat wilt toevoegen aan je post. Ik heb je posts nu samengevoegd

Verder wil ik je aanraden je een beetje in te lezen op de materie, omdat je nu een aantal gemeenplaatsen post zonder enige onderbouwing. Dat zien we hier liever niet.

[tombom123]

kan je dit er van maken
Wat vinden jullie van de volgende stelling:

Het is vreemd dat als een gelovig iemand iets aandoet: bijvoorbeeld iemand inelkaar slaat, er in de media staat: Katholiek slaat man inelkaar.
Maar als een atheistische hooligan iemand inelkaar slaat, staat er niet: atheistische man slaat man in elkaar.
Ligt het dan niet aan de atheistische lifestyle van drank en drugs dat deze man iemand in elkaar timmert? zou hij iemand ook inelkaar hebben geslagen als hij geen alcohol en drugs zou hebben gebruikt omdat hij christen/moslim/jood/boedist zou zijn geweest?

[Koppensneller]

Bedoel je nou te zeggen dat de atheistische lifestyle (als er al zoiets bestaat) er één is van drank en drugs? Verder staan dat soort dingen volgens mij nooit in nieuwsberichten, dus is het m.i. puur hypothetisch.

[gambieter]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:00:
kan je dit er van maken
Wat vinden jullie van de volgende stelling:

Ik vind het een ondoordachte verzameling van gemeenplaatsen zonder enige onderbouwing.

Het is vreemd dat als een gelovig iemand iets aandoet: bijvoorbeeld iemand inelkaar slaat, er in de media staat: Katholiek slaat man inelkaar.

Heb je daar een voorbeeld van? Nu doe je alsof de katholieke man een slachtoffer is en oneerlijk behandeld vanwege zijn religie.

Ligt het dan niet aan de atheistische lifestyle van drank en drugs dat deze man iemand in elkaar timmert? zou hij iemand ook inelkaar hebben geslagen als hij geen alcohol en drugs zou hebben gebruikt omdat hij christen/moslim/jood/boedist zou zijn geweest?

Kun je dan eerst aantonen dat drank en drugs een onderdeel zijn van een atheisische lifestyle? En dat religieuze mensen geen alcohol of drugs gebruiken?

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:15:

Kun je dan eerst aantonen dat drank en drugs een onderdeel zijn van een atheisische lifestyle?

Ik kan dat wel (n=1). Ik beschouw mezelf als atheïst, gebruik geen drank, geen drugs, ik rook niet en ik sla ook geen mensen in elkaar.

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 21:43:

wetenschap heet niets te maken met compassie. het is technisch. rationeel. heeft niets te maken met gevoel of rekening houden met iemand gevoel of wat dan ook.

Dat klopt. Wetenschap vertelt je dan ook niet hoe te leven. Wetenschappers zoeken alleen maar uit hoe dingen werken en daardoor kunnen we sommige dingen beter doen. Je zou wetenschap bijvoorbeeld kunnen inzetten om machines te maken die vervelende taken doen, zodat mensen zinvollere dingen kunnen gaan doen. Voor de een is dat vaker thuis zijn om de kinderen op te voeden, voor de ander is dat gewoon leuker en bevredigender werk doen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:31:
Ik kan dat wel (n=1). Ik beschouw mezelf als atheïst, gebruik geen drank, geen drugs, ik rook niet en ik sla ook geen mensen in elkaar.

Hoe durf je jezelf atheist te noemen?

Ik rook niet, drink maar met mate, geen drugs behalve veel te veel caffeini, en mijn laatste gewelddadige acties waren het van de baan rammen van Schumacher in GP4 en vieze tackles in FIFA2012.

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 21:43:
Hij is wel iets christelijks. geen regel dan omdat dat weer dogmatisch klinkt; wat weer het tegenovergestelde is van compassie. compassie is toch wel de rode draad. van het christendom dat neemt niet weg dat hij ook voorkomt bij heel veel andere geloven en levensbeschouwingen.

Het is geen echte compassie, omdat het christelijk geloof vooral zichzelf probeert te verspreiden. Het is compassie als koppelverkoop en om in de hemel te komen, dwz niet zonder tegenprestatie of van nature. En die "compassie" wordt nogal misbruikt voor allerlei activiteiten die niets met compassie te maken hebben.

wetenschap heet niets te maken met compassie. het is technisch. rationeel. heeft niets te maken met gevoel of rekening houden met iemand gevoel of wat dan ook.

Een auto heeft ook niets te maken met compassie. Maar wetenschap is ook als een kunstuting, gebaseerd op inspiratie, durf, gekke sprongen. Dus zeker niet alleen rationeel. Je sprong naar het "niet rekening houden met gevoel of wat dan ook" is weer een ononderbouwde gemeenplaats.

[Gomez12]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:00:
Het is vreemd dat als een gelovig iemand iets aandoet: bijvoorbeeld iemand inelkaar slaat, er in de media staat: Katholiek slaat man inelkaar.

Kan je eens 1 voorbeeldje geven van zo'n media-uiting waarbij het dan niet over een direct aan de kerk gelieerd persoon ging (bij een pastoor / priester etc is het moeilijk om het niet te noemen)?

Ik bedoel als je er al 1 zou kunnen vinden dan weet ik bijna zeker dat het katholiek zijn te maken heeft met de reden om de man te slaan.
Ik bedoel nationaliteit / huidskleur is nog wel te zien / staat in de politierapporten. Maar geloofovertuiging is afaik geen vraag die de politie stelt als het niet relevant is.

En het huidige nivo van de media is niet meer dan een eigen sausje over een ANP-bericht gieten (waar dus de geloofsovertuiging standaard niet in staat)

Ik bedoel als een potenrammer tegenover de politie verklaart : Ik deed het omdat de bijbel dit voorschrijft dan is het de moeite van het vermelden waard, maar anders niet.

[tombom123]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:40:

Het is geen echte compassie, omdat het christelijk geloof vooral zichzelf probeert te verspreiden. Het is compassie als koppelverkoop en om in de hemel te komen, dwz niet zonder tegenprestatie of van nature. En die "compassie" wordt nogal misbruikt voor allerlei activiteiten die niets met compassie te maken hebben.

Religies draaien in de kern om compassie. Het verbijstert mij ook dat veel religieuze mensen alleen maar praten over dogma’s of seksuele zonden. Alsof het dáár om gaat of wat jij zegt om in de hemel te komen.

Ik ben ook bang dat er maar zeer weinig religieuze mensen zijn, in welke maatschappij dan ook.

Compassie houdt in dat je afdaalt in je eigen hart, zoekt naar wat jou pijn doet en vervolgens dat je weigert die pijn onder welke omstandigheid dan ook een ander aan te doen. Dit vergt oefening, je wordt niet de Dalai Lama in één dag. Vergelijk het met leren dansen. In het begin ziet het er onbeholpen uit, maar na verloop van tijd leer je de goede bewegingen te maken. Het is hard werken. Alle dagen en de hele dag door, zoals Confucius zei.

Compassie is tegennatuurlijk. Egoïsme lijkt de mens aangeboren.. Het oudste deel van onze hersenen, het reptielenbrein, is egoïstisch. Het wordt gedicteerd door wat ik de vier f’s noem: feeding, fighting, fleeing, fucking. Tegelijkertijd hebben we een nieuwer stuk in ons brein, de neocortex. Deze stelt ons in staat te reflecteren op ons gedrag en onze driften te beheersen. We moeten onszelf in bedwang houden.
Compassie is een kwestie van wil. Het is de vastbesloten weigering om de ander, ook al is hij je vijand, te demoniseren of te haten.

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:40:
Een auto heeft ook niets te maken met compassie. Maar wetenschap is ook als een kunstuting, gebaseerd op inspiratie, durf, gekke sprongen. Dus zeker niet alleen rationeel. Je sprong naar het "niet rekening houden met gevoel of wat dan ook" is weer een ononderbouwde gemeenplaats.

Echte wetenschap blijft rationeel. het is gewoon een onderzoek feitelijk. het is langdurig. maar wat is rationeel en wat is gevoel? ik ben van mening dat wetenschap dat niet is. Tuurlijk zijn er wetenschappers die iets doen uit een idealisme. maar of die 2+2 die 4 is dat wat kan schelen nee. Kan net zo goed ingezet worden voor de administratie van de nazis die overigens de mooiste autos en kunst maakte.

[Gomez12]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:19:
[...]
Religies draaien in de kern om compassie.

Nope, ze draaien net zoals het meeste in deze wereld om macht.

Compassie houdt in dat je afdaalt in je eigen hart, zoekt naar wat jou pijn doet en vervolgens dat je weigert die pijn onder welke omstandigheid dan ook een ander aan te doen.

Eigen definities verzinnen is niet handig, volgens deze definitie kan iemand die van mening is dat de dood niet pijnlijk is, maar een toegang tot de hemel een compassionele massamoordenaar zijn.

Compassie is een kwestie van wil. Het is de vastbesloten weigering om de ander, ook al is hij je vijand, te demoniseren of te haten.

Dan heeft compassie dus niets te maken met religie, want religie is juist een ster om iedereen die er niet "bij hoort" te demoniseren of te haten (of over te halen om erbij te horen)

[...]
Echte wetenschap blijft rationeel. het is gewoon een onderzoek feitelijk. het is langdurig. maar wat is rationeel en wat is gevoel? ik ben van mening dat wetenschap dat niet is.

Waarom haalde je het dan eerder aan? Ik bedoel ik vermoed zomaar dat niemand hier van mening is dat wetenschap dat wel is.

[gambieter]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:19:
Religies draaien in de kern om compassie. Het verbijstert mij ook dat veel religieuze mensen alleen maar praten over dogma’s of seksuele zonden. Alsof het dáár om gaat of wat jij zegt om in de hemel te komen.

Ik ben ook bang dat er maar zeer weinig religieuze mensen zijn, in welke maatschappij dan ook.

Dat noemen ze de "No true Scotsman" drogreden. Je kiest zelf wat de criteria voor religieuze mensen zijn, en dan zijn de mensen waar jij het niet mee eens bent opeens geen religieuze mensen meer.

Compassie houdt in dat je afdaalt in je eigen hart, zoekt naar wat jou pijn doet en vervolgens dat je weigert die pijn onder welke omstandigheid dan ook een ander aan te doen. Dit vergt oefening, je wordt niet de Dalai Lama in één dag. Vergelijk het met leren dansen. In het begin ziet het er onbeholpen uit, maar na verloop van tijd leer je de goede bewegingen te maken. Het is hard werken. Alle dagen en de hele dag door, zoals Confucius zei.

Compassie is tegennatuurlijk. Egoïsme lijkt de mens aangeboren..

Het oudste deel van onze hersenen, het reptielenbrein, is egoïstisch. Het wordt gedicteerd door wat ik de vier f’s noem: feeding, fighting, fleeing, fucking. Tegelijkertijd hebben we een nieuwer stuk in ons brein, de neocortex. Deze stelt ons in staat te reflecteren op ons gedrag en onze driften te beheersen. We moeten onszelf in bedwang houden.
Compassie is een kwestie van wil. Het is de vastbesloten weigering om de ander, ook al is hij je vijand, te demoniseren of te haten.

Opnieuw weer een aantal gemeenplaatsen. Is iemand redden uit de muil van een krokodil en in leven houden compassie, ook al zal die persoon de rest van het leven ontstellende pijn lijden? Je doet nu net alsof jouw visie hierboven feiten en waarheden zijn, ipv jouw mening. Ik wil je verzoeken het WL beleid door te kijken voor wat er verwacht wordt in W&L. Dat wil zeggen: onderbouwing, waar mogelijk met onafhankelijke bronnen.

Echte wetenschap blijft rationeel. het is gewoon een onderzoek feitelijk. het is langdurig. maar wat is rationeel en wat is gevoel? ik ben van mening dat wetenschap dat niet is. Tuurlijk zijn er wetenschappers die iets doen uit een idealisme. maar of die 2+2 die 4 is dat wat kan schelen nee. Kan net zo goed ingezet worden voor de administratie van de nazis die overigens de mooiste autos en kunst maakte.

Oef, wat een verzameling discussiefouten . Ten eerste doe je weer de No true Scotsman door het over "echte" wetenschap te hebben. Grappig genoeg zeg jij daarmee dat ik geen echte wetenschapper ben, ondanks dat dit mijn beroep is.

Verder: de salarissen zijn relatief laag vergeleken met de druk en het opleidingsniveau, en de werktijden zijn zeker niet standaard. Enig idealisme zal je de gemiddelde wetenschapper niet kunnen ontkennen. Om dan met een Godwin te eindigen, tja.

Ik zou je toch willen verzoeken om wat meer werk te maken van je bijdragen. Ook ben ik wel benieuwd vanuit wat voor achtergrond je deze bijdragen maakt

[tombom123]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:28:
[...]

Dat noemen ze de "No true Scotsman" drogreden. Je kiest zelf wat de criteria voor religieuze mensen zijn, en dan zijn de mensen waar jij het niet mee eens bent opeens geen religieuze mensen meer.

is een onderzoek naar gedaan van bijna meer dan 20 jaar door ene Karen Armstrong. Lees hier het hele artikel over compassie en ruimte maken voor de ander.
http://www.trouw.nl/tr/nl...maken-voor-de-ander.dhtml

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:28:
Oef, wat een verzameling discussiefouten . Ten eerste doe je weer de No true Scotsman door het over "echte" wetenschap te hebben. Grappig genoeg zeg jij daarmee dat ik geen echte wetenschapper ben, ondanks dat dit mijn beroep is.

Er zijn overig genoeg wetenschappers merendeels die zeggen dat gevoel niet thuis hoort zowel in de wetenschap als onderwijs. er is een strijd gaande hierover.

Ik vind je naief als je denkt dat in de maatschappij waarin we leven jouw menselijke kant gewaardeerd wordt. Het gaat om de resultaten die je boekt de cijfertjes, de feitjes. Jouw idealisme, je kinderen , je vrouw kan de pot op. Zo is het.

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:28:
[...]
... Je doet nu net alsof jouw visie hierboven feiten en waarheden zijn, ipv jouw mening.
[...]

ik geef mijn mening. Mijn visie/levensbeschouwing is niet iets rationeels. het heeft met gevoel te maken. Niet iets feitelijks. Mij hoor je niet zeggen dat iets de waarheid is.

[ Voor 57% gewijzigd door tombom123 op 08-11-2012 23:55 ]

[gambieter]

Ik zie dat teksten die je presenteert als feiten/je eigen mening letterlijk gekopieerd zijn uit dat krantenartikel. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: dergelijke teksten zet je in een quote met een bron.

[tombom123]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:53:
Ik zie dat teksten die je presenteert als feiten/je eigen mening letterlijk gekopieerd zijn uit dat krantenartikel. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: dergelijke teksten zet je in een quote met een bron.

doe ik voortaan heb mn vorige post ook nog aangepast kijk er nog even naar

[RaZ]

Ik lees daar toch vooral dat het eigenlijk bij de religieuze mensen finaal mis gaat:

Het verbijstert mij dat veel religieuze mensen alleen maar praten over dogma’s of seksuele zonden. Alsof het dáár om gaat.

Tegenwoordig zijn we meer dan ooit afhankelijk van elkaar, dat zagen we wel bij de recente financiële crisis. Onze belangrijkste taak is daarom om een wereldwijde gemeenschap te scheppen gebaseerd op respect. Dat kan alleen maar als we compassie hebben voor elkaar. Religies zouden die compassie moeten bevorderen, maar ze zijn vaak juist deel van het probleem

En juist daarom verbijstert het mij dat religieuze mensen vaak alleen maar praten over dogma’s of bepaalde afkeurenswaardige praktijken op seksueel gebied. Woest maakt mij dat. Alsof het dáár om gaat. Over compassie hebben ze het nauwelijks.

De teskten die je eerder zelf aanhaalde is natuurlijk prima, maar hier een paar quotes die religie in een heel ander daglicht zet, dan jouw quotes waaruit gewoon blijkt "Dit is wat religie zou moeten zijn".

Mijn quotes zijn dan weer puur wat religies vooral verkeert doen.

Kortweg: Religies willen het een, maar doen het ander. Slaan dus de plank finaal mis. Bedankt voor het onderbouwen van mijn mening

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 08-11-2012 23:57 ]