[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Gomez12]

RaZ schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:55:
[...]
De teskten die je eerder zelf aanhaalde is natuurlijk prima, maar hier een paar quotes die religie in een heel ander daglicht zet, dan jouw quotes waaruit gewoon blijkt "Dit is wat religie zou moeten zijn".

Mijn quotes zijn dan weer puur wat religies vooral verkeert doen.

Is het niet een combinatie van beide? Daviddave pakt eruit wat (volgens de schrijfster) religie zou moeten zijn, jij pakt eruit wat religie is.

Simpel gevalletje van theorie - praktijk

[gambieter]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:48:
is een onderzoek naar gedaan van bijna meer dan 20 jaar door ene Karen Armstrong. Lees hier het hele artikel over compassie en ruimte maken voor de ander.
http://www.trouw.nl/tr/nl...maken-voor-de-ander.dhtml

Het is echter nog steeds niets meer dan een mening, geen feiten. Zij trekt conclusies maar ik zie daar geen peer-review, onafhankelijke beoordeling etc terugkomen.

Er zijn overig genoeg wetenschappers merendeels die zeggen dat gevoel niet thuis hoort zowel in de wetenschap als onderwijs. er is een strijd gaande hierover.

En bij een dergelijke claim hoort een bron.

Ik vind je naief als je denkt dat in de maatschappij waarin we leven jouw menselijke kant gewaardeerd wordt. Het gaat om de resultaten die je boekt de cijfertjes, de feitjes. Jouw idealisme, je kinderen , je vrouw kan de pot op. Zo is het.

Tja, wat verwacht je hier nu op?

Verder geef ik mijn mening. Mijn visie/levensbeschouwing is niet iets rationeels. het heeft met gevoel te maken. Niet iets feitelijks.

Het mist in ieder geval onderbouwing en echte inhoud. Zoals gezegd: probeer voorbij de gemeenplaatsen te gaan en werk het wat beter uit. Zoals je het nu brengt is het geen discussie, maar hoogstens een soort van preek (eenrichtingsverkeer).

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:54:
doe ik voortaan heb mn vorige post ook nog aangepast kijk er nog even naar

Ik heb het over teksten als in tombom123 in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"; die zijn gewoon letterlijk gekopieerd uit dat Trouw-artikel.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 00:01 ]

[tombom123]

Gomez12 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:59:
[...]

Is het niet een combinatie van beide? Daviddave pakt eruit wat (volgens de schrijfster) religie zou moeten zijn, jij pakt eruit wat religie is.

Simpel gevalletje van theorie - praktijk

Juist met de waarheid smijten is niet goed. dat gaat nou net tegen compassie in. de waarheid claimen is dogmatisch. Dogmas komen niet alleen voor in religie. ook andere levensbeschouwingen zoals bijv het facsisme. die economisch gezien bijv explosief progresief is.

[Gomez12]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:02:
[...]

Juist met de waarheid smijten is niet goed. dat gaat nou net tegen compassie in. de waarheid claimen is dogmatisch. Dogmas komen niet alleen voor in religie. ook andere levensbeschouwingen zoals bijv het facsisme. die economisch gezien bijv explosief progresief is.

Ok, hier kan ik dus echt geen touw meer aan vastknopen.

[gambieter]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:02:
Juist met de waarheid smijten is niet goed. dat gaat nou net tegen compassie in. de waarheid claimen is dogmatisch. Dogmas komen niet alleen voor in religie. ook andere levensbeschouwingen zoals bijv het facsisme. die economisch gezien bijv explosief progresief is.

Net als Gomez12 kan ik hier ook geen touw aan vastknopen. Kun je proberen wat meer werk van je posts te maken? Zie ook de topicwaarschuwing, er wordt in W&L wel iets meer verwacht dan een aantal gedachtenflarden.

[tombom123]

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:59:
[...]

Het is echter nog steeds niets meer dan een mening, geen feiten. Zij trekt conclusies maar ik zie daar geen peer-review, onafhankelijke beoordeling etc terugkomen.


Het mist in ieder geval onderbouwing en echte inhoud. Zoals gezegd: probeer voorbij de gemeenplaatsen te gaan en werk het wat beter uit. Zoals je het nu brengt is het geen discussie, maar hoogstens een soort van preek (eenrichtingsverkeer).

[...]

Wat is echte inhoud volgens jou? Dat is de discussie waar het hier omgaat. Daar draait het om.

Sommige mensen vinden rationeel technisch geschreven communicatie inhoud andere vinden gevoel inhoud. Ik vind persoonlijk gevoel meer inhoud hebben. Daarom lees ik ook niet de Volkskrant het is te technisch geschreven. Mensen die echt hulp nodig hebben pakken het niet op. Het is een toevoeging op de basis die je al hebt toegegeignd wat je al niet meer primitief maakt. ik vind het decadent ergens ook wel.

Persoonlijk vind ik woord combinaties als "echte inhoud" niet echt sieren (vooral van een mod.)

Hier nog een artikel over waarom nazis heel modern en rationeel waren. De top van onze geschiedenis.

'De Holocaust is een product van de moderniteit'
http://www.trouw.nl/tr/nl...-van-de-moderniteit.dhtml

[tombom123]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:09:
[...]

Net als Gomez12 kan ik hier ook geen touw aan vastknopen. Kun je proberen wat meer werk van je posts te maken? Zie ook de topicwaarschuwing, er wordt in W&L wel iets meer verwacht dan een aantal gedachtenflarden.

gomez zegt het volgende: jij pakt eruit wat religie IS.

Ik zeg dus dat gomez door deze zin met de waarheid aan het smijten is. Dat is dogmatisch. Ik begrijp dat bij het woord dogma niet bij iedereen een belletje gaat rinkelen. Zoek het op. Meen dat.

[Gomez12]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:15:
[...]
Ik zeg dus dat gomez door deze zin met de waarheid aan het smijten is. Dat is dogmatisch. Ik begrijp dat bij het woord dogma niet bij iedereen een belletje gaat rinkelen. Zoek het op. Meen dat.

Ach, ik vind het geen ramp als iemand een uitspraak van mij dogmatisch vind. Ik bedoel het niet zo, maar ik vind het ook geen ramp.

Maar wat ik wel interessant vind is dat als je zo valt over 1 zin van mij, hoeveel val je dan over je eigen postings van vandaag?
Je smijt met no true scotsmannen als je een oneindige voorraad hebt, je smijt met de waarheid in zo ongeveer elke post.
En een christelijk persoon die dogmatische dingen problematisch vind dat is sowieso al een contradictio in terminis.

Ik vraag me eerlijk gezegd af of je zelf wel weet wat dogmatisch betekent? Ik bedoel christendom niet dogmatisch noemen, tja... apart...

[tombom123]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:23:
[...]

een christelijk persoon die dogmatische dingen problematisch vind dat is sowieso al een contradictio in terminis.

Ik vraag me eerlijk gezegd af of je zelf wel weet wat dogmatisch betekent? Ik bedoel christendom niet dogmatisch noemen, tja... apart...

hier lees nog een x het artikel. http://www.trouw.nl/tr/nl...maken-voor-de-ander.dhtml gaat over een wereldberoemde schrijfster die meer dan 20 jaar onderzoek heeft gedaan over de rode lijn van alle religies. ze legt heel goed uit wat de uitkomst van dit onderzoek is. en dat dit dus compassie is . ze legt ook uit wat het reptielenbrein van de mens allemaal veroorzaakt (heeft) en wat de neocortex van de mens doet.

[ Voor 26% gewijzigd door tombom123 op 09-11-2012 00:30 ]

[Gomez12]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:29:
[...]

hier lees nog een x het artikel. http://www.trouw.nl/tr/nl...maken-voor-de-ander.dhtml gaat over een wereldberoemde schrijfster die meer dan 20 jaar onderzoek heeft gedaan over de rode lijn van alle religies. ze legt heel goed uit wat de uitkomst van dit onderzoek is. en dat dit dus compassie is . ze legt ook uit wat het reptielenbrein van de mens allemaal veroorzaakt (heeft) en wat de neocortex van de mens doet.

Laat ik het eens anders vragen, heb jij het boek zelf al gelezen? Of enkel het krantenartikel over het boek?

Want in dit krantenartikel zit geen goede uitleg (daar is simpelweg de ruimte niet voor).

Je zit zo fervent alleen maar te quoten uit het artikel dat ik me echt afvraag of je uberhaupt het boek wel hebt gelezen.

[RaZ]

@daviddave:
Zullen we dan de eerste holocaust in de geschreven geschiedenis ook niet vergeten dan? Immers staat het in de bijbel dat god mens en dier heeft verdronken op een handje vol na.

Eerst zijn we het inteelt product van adam en eva, om vervolgens al het leven uit te roeien voor een puur ras, om daarna weer als inteelt verder te gaan.

Het "zuiveren" was ook was Hilter wilde doen. En Hilter was katholiek trouwens.

De bijbel staat vol met schrikbewind verhalen niet anders dan elke onderdrukken of dictatuur: Geloof, of brand in de hel.

Vraag je zelf eens af of je dan echt gelooft uit eigen overweging, of het aangeleerd gedrag is net als het gebruik van schuttingtaal, immers, waar je mee omgaat wordt je mee besmet. En in 99% van de gevallen wordt geloof er door de ouders gewoon ingestampt.

Ik heb jaren lang elke ochtend een stukje bijbeltekst moeten horen voor het eten, dan bidden, dan eten, dan weer danken, door naar school, om daar ook weer te bidden, om 12:00 naar huis, om te bidden te eten en te bidden. Voor het avond eten weer bidden, en er na weer stukje bijbel en bidden, en dan nog een gebedje voor het slapen gaan. ELKE DAG!!!!! JAREN ACHTER ELKAAR!

Verplicht naar de kerk elke zondag. Verplicht naar de soos (wat dan weer leuk was, er stond bier) en op kamp.

Geloof, in mijn ervaring pure onderdrukking van zelfbewust zijn. Het idee achter het geloof draait niet om het nu, maar om de egoistische, hebberige geachtegang dat hierna een betere plek is al je nu "goed" zou leven. Enkel is goed niet bij iedereen het zelfde.

Zeker niet als je in een biechtstoel komt te zitten waar de priester je verteld hoeveel heilig maria's je moet opnoemen om zo van je zonde te zijn verlost als boete doening. Vind het nogal gemakkelijk om onder je eigen verantwoording uit te komen.

[gambieter]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:13:
Wat is echte inhoud volgens jou? Dat is de discussie waar het hier omgaat. Daar draait het om.

Onderbouwde bijdragen. En die missen tot nu toe.

Daarom lees ik ook niet de Volkskrant het is te technisch geschreven. Mensen die echt hulp nodig hebben pakken het niet op. Het is een toevoeging op de basis die je al hebt toegegeignd wat je al niet meer primitief maakt. ik vind het decadent ergens ook wel.

Que? Dit soort teksten leveren geen bijdrage aan de discussie, omdat de vorm te vaag is.

Persoonlijk vind ik woord combinaties als "echte inhoud" niet echt sieren (vooral van een mod.)

Juist wel: ik doe nu nog vriendelijke verzoeken om aan je bijdragen te werken, maar anders zal ik toch moeten gaan ingrijpen als moderator onder de Zero Tolerance die is ingesteld in dit topic

Hier nog een artikel over waarom nazis heel modern en rationeel waren. De top van onze geschiedenis.

'De Holocaust is een product van de moderniteit'
http://www.trouw.nl/tr/nl...-van-de-moderniteit.dhtml

Pogroms en jodenhaat was er allang voor de Nazi's, de Rooms-katholieke kerk was ook een fervent gebruiker van antisemitisme als men weer een zondebok nodig had. Dit is al de tweede keer dat je de Nazi's erbij haalt en net doet alsof dat bij non-religie hoort, dit is niet de bedoeling en blijft vanaf nu achterwege.

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:15:
Ik zeg dus dat gomez door deze zin met de waarheid aan het smijten is. Dat is dogmatisch. Ik begrijp dat bij het woord dogma niet bij iedereen een belletje gaat rinkelen. Zoek het op. Meen dat.

Dergelijke teksten waarbij je net doet alsof de ander iets niet weet, zijn ongewenst. Laat dat achterwege.

[tombom123]

ik hou het gezien beste mensen. *knip* het gaat jullie goed!

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 09-11-2012 00:45 . Reden: Commentaar op de moderatie mag per DM of in een feedbacktopic ]

[Gomez12]

offtopic:
@Gambieter, zonde van de mod-break. Wat er stond gaf mooi het nivo aan waarop hij de discussie wilde voeren.

[Virtuozzo]

tombom123 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 23:19:
[...]


Religies draaien in de kern om compassie. Het verbijstert mij ook dat veel religieuze mensen alleen maar praten over dogma’s of seksuele zonden. Alsof het dáár om gaat of wat jij zegt om in de hemel te komen.

Ik ben ook bang dat er maar zeer weinig religieuze mensen zijn, in welke maatschappij dan ook.

Het zou misschien beter zijn als we iets voorzichtiger met terminologie of concepten om zouden gaan in dit opzicht?

Er zijn verschillen tussen overtuiging, geloof en religie. Met name het verschil tussen de laatste twee is binnen de dynamiek van menselijke interactie van wezenlijk belang.

Geloof is een persoonlijk kwestie, relevant voor het individu en de directe sociale dynamiek van interactie.
Religie is het structureel organiseren en internaliseren van individueel geloof boven het niveau van individu en directe sociale dynamiek (primaire groep) als onderdeel van behartiging van belangen van georganiseerd geloof boven dat niveau van individu en groep.


Het klinkt misschien even vreemd, maar dat is eigenlijk enkel omdat we middels beeldvorming gewend zijn geraakt aan het gebruik van woorden als religie en religieus, waar er toch verschil bestaat tussen dat versus geloof en gelovig. Het komt voor dat een persoonlijke overtuiging annex geloof uitgedragen wordt naar anderen, maar dat blijft een punt van individueel niveau. Religie is waar het boven het niveau van groep uitkomt, en helaas ook waar onze geschiedenis ons te veel voorbeelden van wat sommigen koehandel of de munt van compassie noemen. Op zich is dat ook logisch, er zijn ten slotte natuurlijk verschillen in dynamiek tussen individuen en organisaties. Zeker, het niveau van de individuele dynamiek is geen kwestie van puurheid, we hebben het hier ten slotte over de menselijke soort. Maar ja, dat verschil in dynamiek van ageren, functioneren en interageren van individu versus organisatie.

De stelling "Ik ben ook bang dat er maar zeer weinig religieuze mensen zijn, in welke maatschappij dan ook" ja, ik zie waar je naar wijst. De vraag is echter veel meer wat de verhouding is tussen gelovige mensen en religieuze mensen - zowel binnen geloof, religie en maatschappij. Ik hang geen waardeoordeel aan het een of het ander, en ik ben me er van bewust dat velen instinctief dat wel zullen doen, dat is een risico hier ja.

[thewizard2006]

tombom123 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:40:
ik hou het gezien beste mensen. [mbr]*knip*[/] het gaat jullie goed!

Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is hoe je kan zien dat religie een fatsoenlijke beeldvorming kan beinvloeden. Vanaf het eerste moment al worden atheisten weggezet als drank en drugs gebruikers, hebben we geen compassie (dit is trouwens wel wetenschappelijk en te verklaren. Zelfde als angst, gelukkig zijn, verdrietig etc. Stoffen in de hersennen kunnen hiervoor oa zorgen, je opvoeding en leefomgeving speelt een rol en laten we het evolutionaire proces niet vergeten etc).

Daarna wordt er verontwaardigd gereageerd als er blijkbaar mensen zijn die niet dezelfde visie delen en die snappen het dan niet en moeten zaken gaan opzoeken (zoals dogma.... really?)

En dan ook nog het gebruik van 1 bron (trouw want volkskrant is te technisch???) geschreven door iemand met een mening (niets wetenschappelijks aan imo).
Maar goed, het meeste is hier al over gezegd. Wel jammer want het is altijd interessant om te lezen hoe iemand van "de andere kant" tot zijn conclusies komt. Ik ben het dan wel niet eens met bijv Lordy of BramSD maar daar kon ik toch wat meer mee.

[boner]

Religies draaien in de kern om compassie. Het verbijstert mij ook dat veel religieuze mensen alleen maar praten over dogma’s of seksuele zonden. Alsof het dáár om gaat of wat jij zegt om in de hemel te komen.

Als het om compassie draait bij religies dan alleen maar binnen de groep. Onderstaande is een citaat uit het katholiek nieuwsblad.

Mijn naam is Mariska Orbán-de Haas, hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad. U kent mij vast wel. Ik schuif regelmatig aan bij Pauw & Witteman omdat ik zo mijn eigen ideeën heb over abortus en homo’s. Zoals die keer toen ik een open brief had geschreven aan VVD-politica Jeanine Hennis, nu onze minister van Defensie. Zij is vóór abortus terwijl ze zelf meerdere miskramen heeft gehad. Ik vind dat raar. Dan moet je toch weten hoe erg het is een kind te verliezen?

Enfin, mevrouw de minister is dus nooit echt moeder geworden. Maar ik wel. En als zodanig schrijf ik u deze open brief, mevrouw Ribberink: als moeder van drie kinderen – en ook een beetje namens God. U heeft Tim verloren, uw enig kind. Hij werd door zijn plaaggeesten afgeschilderd als “een homo en een loser.” Natuurlijk was Tim geen loser. Wel had hij blijkbaar een tekortkoming. Daarover wil ik het graag met u hebben. Mijn zoontje is pas vier, maar ik kan nu al heel duidelijk aan hem zien dat hij géén homo is. Zo voed ik hem ook op, met voldoende autootjes en een speelgoedgarage. Mocht hij ooit tóch homo worden, dan zou ik mijzelf dat als ouder heel erg verwijten. Ook zou ik dodelijk ongerust zijn, want homo’s hebben altijd schokkend veel sekspartners. Maakte u zich nooit zorgen over ziektes bij uw zoon, mevrouw Ribberink? Ik vraag mij oprecht af waarom u nooit heeft ingegrepen. Zei u nooit tegen Tim: kies voor het mooiere, kies voor de eenheid tussen man en vrouw? Nee, dat deed u niet. Liever was u modern en tolerant.

Ach, leefden wij nog maar in het Nederland van de jaren vijftig, toen abortus nog een vies woord was en homo’s veilig in de kast zaten. Toen minderjarige rooms-katholieke jongens nog werden gecastreerd om ze van hun homoseksuele gedrag af te helpen. Was Tim in zijn jonge jaren netjes van zijn balletjes ontdaan, dan had menig kerkkoor hem graag als castraat opgenomen. Wellicht was dat zijn redding geweest. Maar daarvoor is het nu te laat. Aan de andere kant: nóg erger was het geweest wanneer Tim over enkele jaren met een andere homo was getrouwd. En wie weet wel een kind had gewild. Dat had enkel geleid tot Sodom en Gomorra-achtige praktijken als polygamie, incest en pedofilie. Dan was uw zoon, wat God en mij betreft, nog verder van huis geweest, mevrouw Ribberink. Al die ellende blijft hem nu gelukkig bespaard. Laat dat een troost voor u zijn. Nou, lieve groetjes dan maar, en natuurlijk zal ik voor uw zoon bidden, want zelfmoord is en blijft natuurlijk een doodzonde.

Alle liefs van Mariska Orbán-de Haas

Wanneer atheisten vloeken mag dat niet omdat we de tere zieltjes van de gelovigen pijn doen, maar dit mag je wel schrijven aan de ouders van een kind dat zelfmoord pleegde omdat het gepest werd om onder andere zijn geaardheid.

Op sommige momenten begin ik wel eens te twijfelen aan de zin van vrijheid van religie. Misschien, uiterst lastig en controversieel, moeten we die vrijheden een beetje nuanceren.

[Gomez12]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 09:29:
[...]

Als het om compassie draait bij religies dan alleen maar binnen de groep. Onderstaande is een citaat uit het katholiek nieuwsblad.

Heb je hier een link van? Want ik zag het gister in de metro staan alszijnde een column van Luuk Koelman.

[Modus47]

Dat is idd een column, expres zo geschreven dat het lijkt of die Mariska het geschreven heeft.

[gambieter]

Yep, de column van Luuk Koelman. Volgens Koelman geschreven op de manier waarop die Mariska de Haas allerlei kwaadaardige onzin uit. Op zich kan ik me daar wel in vinden (het repertoire van De Haas is dieptriest, zoals het aanspreken van een kamerlid en haar miskramen misbruiken om een anti-abortus boodschap te brengen), alleen is de timing en aanpak heel onhandig.

Nu kunnen De Haas en co in een stuip van morele verontwaardiging schieten en daarmee de kwaadaardigheid van de uitingen van De Haas negeren.

Voorbeeldjes van het repertoire van mevrrouw:
Veel lesbische meisjes vroeger misbruikt (ah, daar ligt het aan)
"Excuses" van de Haas aan VVD-kamerlid (de schijnheilige versie (Ik vind het heel vervelend dat mijn brief zo bij haar is overgekomen))

En Rooms-katholieken zijn zelf gelukkig ook niet blij met haar. Maar ook hier: domme fundi's zijn makkelijker nieuws dan genuanceerde uitingen uit dezelfde groep.

[boner]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 11:05:
....

En Rooms-katholieken zijn zelf gelukkig ook niet blij met haar. Maar ook hier: domme fundi's zijn makkelijker nieuws dan genuanceerde uitingen uit dezelfde groep.

dat vind ik een beetje te eenvoudig eerlijk gezegd.
Wanneer zijn het Fundi's en wanneer vertegenwoordigen ze wel de grotere groep? Wat je nu doet is cherrypicking.
Zeg maar waar de grens ligt:
Wikipedia: Lucas en Jenny Goeree of Wikipedia: Bert Dorenbos of mitt romney of Ahmedinedjad of de paus

[gambieter]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:26:
dat vind ik een beetje te eenvoudig eerlijk gezegd.
Wanneer zijn het Fundi's en wanneer vertegenwoordigen ze wel de grotere groep? Wat je nu doet is cherrypicking.
Zeg maar waar de grens ligt:
Wikipedia: Lucas en Jenny Goeree of Wikipedia: Bert Dorenbos of mitt romney of Ahmedinedjad of de paus

Een fundi kan best de vertegenwoordiger van de grotere groep zijn, dat hangt af van de groep. Een Taliban vertegenwoordiger zal automagisch een fundi zijn, Bert Dorenbos en die Goeree's zijn op hun plaats als vertegenwoordigers van fundi's, maar niet als vertegenwoordigers van de hele geloofsgroep (bij De Haas de katholieken).

Dus nee, geen cherrypicking. Maar door haar aanpak en haar aanstelling bij het Katholiek Nieuwsblad lijkt het er wel op dat ze de hele groep van katholieken vertegenwoordigt.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:32:
[...]

Een fundi kan best de vertegenwoordiger van de grotere groep zijn, dat hangt af van de groep. Een Taliban vertegenwoordiger zal automagisch een fundi zijn, Bert Dorenbos en die Goeree's zijn op hun plaats als vertegenwoordigers van fundi's, maar niet als vertegenwoordigers van de hele geloofsgroep (bij De Haas de katholieken).

Dus nee, geen cherrypicking. Maar door haar aanpak en haar aanstelling bij het Katholiek Nieuwsblad lijkt het er wel op dat ze de hele groep van katholieken vertegenwoordigt.

Beeldvorming is altijd een instrument wat aan meer dan een kant doet snijden. Dat realiseert men zich echter niet vaak wanneer men het hanteert. Of dat nu een verkiezingsthema is als HRA in onze laatste verkiezingen of een boodschap in een katholiek blad waar geloof gebruikt wordt als instrument van religie zonder égards voor de individualiteit van perspectief.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 11:05:
Yep, de column van Luuk Koelman. Volgens Koelman geschreven op de manier waarop die Mariska de Haas allerlei kwaadaardige onzin uit. Op zich kan ik me daar wel in vinden (het repertoire van De Haas is dieptriest, zoals het aanspreken van een kamerlid en haar miskramen misbruiken om een anti-abortus boodschap te brengen), alleen is de timing en aanpak heel onhandig.

Nu kunnen De Haas en co in een stuip van morele verontwaardiging schieten en daarmee de kwaadaardigheid van de uitingen van De Haas negeren.

Voorbeeldjes van het repertoire van mevrrouw:
Veel lesbische meisjes vroeger misbruikt (ah, daar ligt het aan)
"Excuses" van de Haas aan VVD-kamerlid (de schijnheilige versie (Ik vind het heel vervelend dat mijn brief zo bij haar is overgekomen))

En Rooms-katholieken zijn zelf gelukkig ook niet blij met haar. Maar ook hier: domme fundi's zijn makkelijker nieuws dan genuanceerde uitingen uit dezelfde groep.

Als meneer Koelman zich voordat als mevrouw de Haas (artikel + twitter) dan ben je met riooljournalistiek bezig. Als vervolgens mevrouw de Haas moet onderduiken omdat niet iedere verlichte geest in Nederland even vedraagzaam is (en meneer Koelman zegt dat mevrouw de Haas overdrijft) dan ben je m.i. (bijna) misdadig bezig. Karaktermoord zou je nog kunnen plaatsen onder journalistieke vrijheid, maar iemands persoonlijk leven aantasten is toch een smerige streek.

Laat je je niet meevoeren door je te sterke anti-religieuze sentimenten? Ik had een evenwichtiger reactie van je verwacht, waar in ieder geval had gebleken dat je dieper nagedacht had.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:42:
Als meneer Koelman zich voordat als mevrouw de Haas (artikel + twitter) dan ben je met riooljournalistiek bezig. Als vervolgens mevrouw de Haas moet onderduiken omdat niet iedere verlichte geest in Nederland even vedraagzaam is (en meneer Koelman zegt dat mevrouw de Haas overdrijft) dan ben je m.i. (bijna) misdadig bezig. Karaktermoord zou je nog kunnen plaatsen onder journalistieke vrijheid, maar iemands persoonlijk leven aantasten is toch een smerige streek.

Ook jij schiet in die stuip van eenzijdige morele verontwaardiging. Veroordeel je ook de originele brief en aanpak van De Haas? Koelman zelf is trouwens ook bedreigd, wat dat betreft zijn de hersenlozen niet specifiek.

De Haas is bezig op het niveau van Bert Dorenbos met zijn poppetjesbrieven als ze gaat suggereren dat meisjes lesbisch worden omdat ze zijn misbruikt, en als ze andermans miskramen misbruikt voor anti-abortus propaganda. Als je wilt veroordelen, begin dan bij de aansticht(st)er.

Laat je je niet meevoeren door je te sterke anti-religieuze sentimenten? Ik had een evenwichtiger reactie van je verwacht, waar in ieder geval had gebleken dat je dieper nagedacht had.

Een dergelijke reactie komt erg dicht in de buurt van op de man spelen met een extra discussietrucje waarbij je inhoudsloos de suggestie wilt wekken dat de ander niet na heeft gedacht. Dat is niet open voor herhaling, zeker niet als je de Zero Tolerance in acht neemt.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 12:49:
[...]

Ook jij schiet in die stuip van eenzijdige morele verontwaardiging. Veroordeel je ook de originele brief en aanpak van De Haas? Koelman zelf is trouwens ook bedreigd, wat dat betreft zijn de hersenlozen niet specifiek.

Stuip. Nee hoor. Maar als een journalist doet alsof hij iemand anders (d.w.z. geen pseudoniem, maar bewust iemand anders die hij wilt beschadigen), dan ben je als journalist verkeerd bezig.

Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de groep die bedreigingen uit (al dan niet op de gedachte gebracht door een flutjournalistiek stuk) eerder uit de niet religieuze hoek dan uit de religieuze hoek komt. Ik kan dat niet direct staven, maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor (al zullen vast meer factoren een rol spelen)

De Haas is bezig op het niveau van Bert Dorenbos met zijn poppetjesbrieven als ze gaat suggereren dat meisjes lesbisch worden omdat ze zijn misbruikt, en als ze andermans miskramen misbruikt voor anti-abortus propaganda. Als je wilt veroordelen, begin dan bij de aansticht(st)er.

[...]

Een dergelijke reactie komt erg dicht in de buurt van op de man spelen met een extra discussietrucje waarbij je inhoudsloos de suggestie wilt wekken dat de ander niet na heeft gedacht. Dat is niet open voor herhaling, zeker niet als je de Zero Tolerance in acht neemt.

Ik kwam met een positieve connotatie ("normaal zijn je reacties beter doordacht"). Dat is niet op de man spelen, maar een constatering. Je legitimeert riooljournalistiek van Koelman wel, noem in 1 adem de Haas reli-fundi. Daarmee creeer je zelf bijna een open doel. Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

[Ilantir]

Excuses vooraf, maar ik skip weer even terug naar mijn discussie.

link0007 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 21:53:
[...]

Juist het niets als hoger doel hebben is voor Nietzsche het grote probleem waar hij overheen wil komen. Juist daarvoor introduceert hij de übermensch. Juist daarom haat hij het nihilisme.

Volgens mij haatte hij niet perse alle vormen van Nihilisme. Hij beschreef er volgens Prof. Paul van Tongeren een stuk of vier. Het actief nihilisme, het actief vernietigen van bestaande moraal, maakt ruimte voor zelfgemaakt moraal, mogelijk het moraal van de ubermensch. Dit lijkt aan te sluiten bij zijn 'wensen'.

RM-rf schreef op woensdag 07 november 2012 @ 17:22:
[...]

ik zou dan juist voor het Confucianisme kiezen...

geen religie in de zin van het aanbidden van een 'godheid' maar vooral een moreel en ethisch waardenstelsel, en vaststelling van bepaalde leefregels en individuele en collectieve 'wetten' en 'waardes'.

Overigens is het ook zo dat vanuit het Confuscianisme een advies geld je niet bezig te houden met het wel of niet bestaan van een 'god', maar je juist te concentreren op de levenden en het leven zélf, omdat daarin de kennis van 'god' ook verborgen ligt.

Wél is het bv best speciaal dat het Confuscianisme eigenlijk weinig tot geen ruimte voor individualisme biedt, een mens is daarin gedefinieerd door zn sociale omgeving en relaties tot anderen, en bestaat ook dankzij zijn plichten aan de gemeenschap/collectief.

Ah kijk, volgens mij heb ik inderdaad dit soort element dan aan de foute "overtuiging" toegeschreven. Bedankt voor de pointers. Hier ben ik in ieder geval voor. We zouden een aantal economische problemen, zoals ongelijkheid, kunnen oplossen door meer te redeneren vanuit onze plicht aan de maatschappij dan vanuit wat wij zelf willen. Ik noem dat dan "democentrisme" (hopelijk een goede samentrekking van demos en centrisme), meer aandacht voor de mensen om je heen dan voor je eigen ego.

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:

Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de groep die bedreigingen uit (al dan niet op de gedachte gebracht door een flutjournalistiek stuk) eerder uit de niet religieuze hoek dan uit de religieuze hoek komt. Ik kan dat niet direct staven, maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor.

Jajajaja, er is een hoop veranderd. Maar ga nu niet doen alsof religie voorkomt dat mensen gaan dreigen. Dat dreigen wordt door religies graag gebruikt. Ik ga niet eens voorbeelden zoeken, je kunt ze zelf ook wel bedenken. Het meest duidelijke dreigement is altijd wel een rode draad in een heilig boek.

Ik kwam met een positieve connotatie ("normaal zijn je reacties beter doordacht"). Dat is niet op de man spelen, maar een constatering. Je legitimeert riooljournalistiek van Koelman wel, noem in 1 adem de Haas reli-fundi. Daarmee creeer je zelf bijna een open doel. Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

Het is ook buitengewoon onbeschoft. Dat snapt Luuk Koelman zelf ook wel. Dat was het hele idee.

Ongevraagd binnendringen met je mening. Waar komt dat voornamelijk vandaan?

Eerst de hand in eigen boezem. Daarna mag je kritiek leveren op anderen.

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:
[...]
Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de groep die bedreigingen uit (al dan niet op de gedachte gebracht door een flutjournalistiek stuk) eerder uit de niet religieuze hoek dan uit de religieuze hoek komt. Ik kan dat niet direct staven, maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor (al zullen vast meer factoren een rol spelen)

Tja, toen waren het veelal geen bedreigingen maar directe acties.
In de tijd van de inquisities waren er ook weinig bedreigingen vanuit religieuze hoek...

[...]
Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

Waar zegt hij sympathie te koesteren?
Ik lees alleen dat Koelman afdaalt tot het nivo van mevrouw en dat dat stukje dus ook op dat nivo ligt.

[Ilantir]

Over Koelman vs de Haas:

Het lijkt mij in ieder geval een nutteloze bijdrage aan de discussie over religie. Het enige wat er voor dit stukje te zeggen is, is dat het een mooi voorbeeld van vrijheid van meningsuiting is. Het is problematischer dat hij ervoor betaalt krijgt, maar het is geen publiek geld, dus daar kunnen we ook niet over morren. Desbetreffende personen zouden boven dit soort onproductieve schrijfsels moeten staan.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:
Stuip. Nee hoor. Maar als een journalist doet alsof hij iemand anders (d.w.z. geen pseudoniem, maar bewust iemand anders die hij wilt beschadigen), dan ben je als journalist verkeerd bezig.

Een columnist is wat anders dan een journalist. De eerste geeft een mening, de tweede doet verslag. Verwachten dat een columnist objectief is, is als verwachten dat een politicus objectief is,

Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de groep die bedreigingen uit (al dan niet op de gedachte gebracht door een flutjournalistiek stuk) eerder uit de niet religieuze hoek dan uit de religieuze hoek komt. Ik kan dat niet direct staven, maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor (al zullen vast meer factoren een rol spelen)

Als je op een dergelijke manier gaat kijken dan gaan we terug naar de Inquisitie en Kruistochten en vergeten we even de andere factoren. De tijdsgeest is compleet anders, je conclusie is dan ook alleen gebaseerd op een wens en niet op enige objectieve afweging. En dan hebben we het nog niet over de roze bril richting vroegah en religie.

Of denk je dat het cocaine-gebruik van Urk te maken heeft met het streng-religieuze karakter van dat dorp? Waarom leg je daar de associatie niet?

Ik kwam met een positieve connotatie ("normaal zijn je reacties beter doordacht"). Dat is niet op de man spelen, maar een constatering. Je legitimeert riooljournalistiek van Koelman wel, noem in 1 adem de Haas reli-fundi. Daarmee creeer je zelf bijna een open doel. Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

Wie zegt dat ik sympathie koester voor het stuk van Koelman? Ik begrijp wat hij probeert te doen, dat is wat anders dan goedkeuring of sympathie. De onbeschoftheid van De Haas is omdat ze dat echt meent tegenover de persoon die ze aanspreekt, daar waar Koelman een situatie gebruikt om dat gedrag aan de kaak te stellen. Koelman doet iets eenmalig, daar waar het bij De Haas het hele repertoire is.

Verder: er is niets positiefs aan de discussietruc die je gebruikt. Je probeert daarmee een reactie te diskwalificeren ("normaal zijn je reacties veel doordachter" betekent automatisch dat deze dat niet is).

[kdekker]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:40:
[...]

Tja, toen waren het veelal geen bedreigingen maar directe acties.
In de tijd van de inquisities waren er ook weinig bedreigingen vanuit religieuze hoek...

Je maakt hier denk ik dezelfde fout als ergens boven aan deze post waar de Romeinen verantwoordelijk gehouden worden voor hun bijdrage aan het christendom. Dat het christendom verspreide in die tijd is een direct gevolg aan de vervolgingen die bijv. Nero had. Latere keizers (bijv. Constatijn) zou je wat christelijker kunnen noemen. Maar hij is wel een beetje een witte raaf vergeleken met veel van zijn wrede (en niet alleen richting christendom, ook naar eigen familie) voorgangers.

De inquisitie was een instituut van de RK-kerk, en vervolgde protestanten. Dus het vergelijk gaat wel een beetje erg mank.

[...]

Waar zegt hij sympathie te koesteren?
Ik lees alleen dat Koelman afdaalt tot het nivo van mevrouw en dat dat stukje dus ook op dat nivo ligt.

Ik kreeg die indruk. Dus dat was mijn interpretatie, en mijn mening. Koelman daalt trouwens niet af tot het niveau van de Haas, maar zit een stuk lager. In alle gevallen schrijft de Haas onder eigen naam, en laat duidelijk merken wat ze er van vindt. Daar kun je het mee oneens zijn, maar is wel vrijheid van meningsuiting. Het is niet mijn stijl.

Er is op zich niets nieuws onder de zon. De stijl van zowel Koelman als de Haas zullen vast ooit eens eerder gehanteerd zijn. Maar hoe er op gereageerd wordt, is wellicht wel een kenmerkend iets voor deze tijd. Op de een of andere manier wordt er sterker (opnieuw: mijn interpretatie) afwijzend gereageerd op de Haas dan op Koelman. Dat fenomeen lijkt me wel eens nuttig om gemeten/bediscuseerd te worden. Zodra de Haas iets roept over abortus lijken er allerlei open zenuwen geraakt te worden, en is elke discussie hierover onmogelijk (het is tamelijk veelzeggend dat er in de 2e kamer nog nooit een debat/evaluatie is geweest).

[RaZ]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:50:
Over Koelman vs de Haas:

Het lijkt mij in ieder geval een nutteloze bijdrage aan de discussie over religie. Het enige wat er voor dit stukje te zeggen is, is dat het een mooi voorbeeld van vrijheid van meningsuiting is. Het is problematischer dat hij ervoor betaalt krijgt, maar het is geen publiek geld, dus daar kunnen we ook niet over morren. Desbetreffende personen zouden boven dit soort onproductieve schrijfsels moeten staan.

Als je puur kijkt naar de stelling in de topic-titel kan je het volgende er over zeggen:
Heeft religie zin? Voor gelovige wel, het is immers (deels) hun leidraad. Voor ongelovige? Nee, want iemand die niet gelooft dat er simpelweg niet aan mee.

Het enige wat je krijgt is een wellus-nietus verhaal natuurlijk.

Ik denk juist van veel ongelovige - zoals ik daar ook een van ben - niet vind dat gelovige een mening hebben, omdat het geloof er dmv onderdrukking en dictatuur er in gestampt wordt. Het wordt je immers met de paplepel ingestopt dat je een keuze moet maken. Die keuze is voornamelijk nogal hebberig en egocentrisch.

Want als je niet gelooft, ga je niet naar de hemel, en aangezien voor gelovige er in het hiernamaals alleen een hemel en hel is, leven ze dus meer uit puur eigenbelang om naar de hemel te gaan.

Dat is simpelweg geen mening hebben, maar puur uit angst.

Als er iemand een mes op je keel zet, en je de keuze geeft: "Je GSM of ik snij", is er dan nog uberhaupt sprake van een keuze?

Zoals De Haas van mening is dat de jongen waar het hier om ging jaren terug geboren zou zijn, had ie wellicht gecastreerd geweest, en daarmee niet gepest zou zijn. Daarmee wordt het probleem "pesten" eigenlijk simpelweg goed gepraat, en eigenlijk z'n eigen schuld is geweest. Ik vind dat net zo barbaars als zeggen dat als vrouwen verkracht worden het hun eigen schuld is, ze kunnen immers ook een kuisheidsgordel om doen.

Dat raakt toch kant nog wal. Maar wat gambieter zegt klopt ook wel natuurlijk dat 1 persoon niet een hele groep vertegenwoordigt. Gezien de VVD dan nu de grootste partij is geworden, maar nog niets eens met een 50% overwinning, is hij wel het boegbeeld van onze samenleving als minister-president. Hij veregenwoordigt ons allen.

Wat mij al helemaal het verkeerde keelgat in schiet is de gedachtegang achter het geloof dat elk mens bij voorbaat vrij is van elke zonde, gezien daar jezus voor gestorven is. In de biechtstoel hoor je van een pastoor dat je wat moet opdraven, en je hebt je boetedoening gedaan. Dan geef je mensen simpelweg vrij spel.

Ik kan natuurlijk niet in het hoofd kijken van een zieke geest als een priester of pastoor die zich heeft vergrepen aan een kind, maar als ze dan al van mening zijn dat een paar schietgebedjes daarmee hun fouten zijn herstelt... tjah..

Kijkend naar m'n eigen familie die voor zeker 90% gelovig is, zie ik enigsinds ook wel het goede er van. Maar dat is enkel omdat men bang is naar de hel te gaan. Het goede wat ze doen, is puur uit eigen belang. Dat daar mensen mee geholpen zijn zoals het werk van "het leger des heils" is dan een mooie bijkomstigheid natuurlijk.

Weer terug naar De Haas, dan vind ik haar uitingen in de media gewoon kortzichtig en dom. Het hele punt van het geloof, wat sowieso door mensen is geschreven vanuit een eigen bevooroordeelde interpretatie van een aantal ervaringen, zien die mensen wat ze zien, en horen ze wat ze willen horen.

Om een goed mens te zijn moet je goeie dingen doen, wat De Haas verteld is niets anders dan met een luchtverfrisser de boel lopen te maskeren in haar eigen kleine wereldje omdat ze simpelweg oogkleppen op heeft, getekend door het geloof.

Als je maar lang genoeg naar "de fles" grijpt, wordt je vanzelf alcoholist. Een alcoholist heeft pas een alcohol-probleem als ie niets meer in huis heeft. Exact het zelfde met het geloof, elke stroming dan ook.

[Virtuozzo]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:
[...]

Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de groep die bedreigingen uit (al dan niet op de gedachte gebracht door een flutjournalistiek stuk) eerder uit de niet religieuze hoek dan uit de religieuze hoek komt. Ik kan dat niet direct staven, maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor (al zullen vast meer factoren een rol spelen)

Indrukken helpen eigenlijk niemand zonder toetsing. Even los daarvan, juist gezien de veelvoud aan factoren en verschuivingen daarvan (alsmede het verdwijnen van variabelen alsmede de opkomst van andere variabelen) kunnen we dat soort vergelijkingen, intuïtief of niet, eigenlijk gewoon niet maken. Voordat we het weten gaan we er instinctief mee verder in gedachtegang, en dat is toch riskant op termijn.

A propos, pak hem beet vijftig jaar geleden waren bedreigingen tussen de verschillende groeperingen van religieuze organisatie geen uitzondering. Al moeten we eigenlijk wel veel verder terug in de tijd om een periode te vinden waarin het land daadwerkelijk een religieuze oriëntering en organisatie kende. Veel verder.

Ben s.v.p. voorzichtiger met vergelijkingen die mank gaan. Zeker waar het aankomt op concepten van religieuze organisatie. De geschiedenis toont aan dat er weinig andere voorbeelden zijn waar op bewuste wijze schade veroorzaakt word aan samenleving / onderdelen van samenleving juist door de excessen die reflexief onderdeel zijn van een dergelijke dynamiek. Zoals ik eerder aangaf, de verwarring tussen de abstracten van geloof en religie.

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:
[...]

Ik kwam met een positieve connotatie ("normaal zijn je reacties beter doordacht"). Dat is niet op de man spelen, maar een constatering. Je legitimeert riooljournalistiek van Koelman wel, noem in 1 adem de Haas reli-fundi. Daarmee creeer je zelf bijna een open doel. Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

Nee, hij is niet met twee maten aan het meten, ik begrijp de verwarring maar die komt voort uit het kiezen van een perspectief in benadering naar zijn bericht. Niet uit het perspectief wat gegeven is. De subjectiviteit is hier in geen punt van discussie. Dus helaas, geen twee maten. Wel persoonlijk perspectief, maar dat is iets anders.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 13:27:
[...]

...maar pak hem beet 50 jaar geleden, toen Nederland nog een stuk religieuzer was, kwamen dit soort bedreigingen minder voor (al zullen vast meer factoren een rol spelen)

Ik weet niet of die indruk klopt. Ik las toevallig gisteren "Aan die vuile viezerikken van de VPRO" een compilatie van brieven die de VPRO ontving nav. de Barend Servetshow en moet zeggen dat daar zeer grove reacties die ik als bedreiging op zou vatten tussen zitten. Ook nav. programma's als "Zo is het toevallig ook nog eens een keer" werden bij de publieke omroep veel felle reacties en bedreigingen ontvangen.

Ik denk dat in het huidig tijdsgewricht de zichtbaarheid van bedreigingen groter is. Retweeten is tenslotte makkelijker dan in het archief van omroepen op privé-personen op zoek te gaan naar dreigbrieven.

Ik kwam met een positieve connotatie ("normaal zijn je reacties beter doordacht"). Dat is niet op de man spelen, maar een constatering. Je legitimeert riooljournalistiek van Koelman wel, noem in 1 adem de Haas reli-fundi. Daarmee creeer je zelf bijna een open doel. Ik begrijp niet waarom je symphatie koestert voor een stukje zoals Koelman schreef. Het is gewoon onbeschoft hoe hij het doet. Van het stukje van de Haas naar een VVD kamerlid vind je wel dat het onbeschoft is (gezien je commentaar bij je linkje), maar van Koelman niet. Je meet daarmee met 2 maten, en daarom vond ik je reactie onder de maat.

Meneer Koelman doet exact hetzelfde als mevrouw De Haas in mijn ogen. Een veroordeling van meneer Koelman zou imo automatisch ook een veroordeling van het handelen van mevrouw De Haas moeten zijn. Dat handelen van mevrouw De Haas aan de kaak stellen op scherpe wijze is imo ook een goede zet, alleen is het jammer dat hij daar de dood van meneer Ribberink voor aangrijpt. Echter, de familie heeft zelf willens en wetens gekozen voor een uiting in de media waarvan ze hadden moeten weten dat die controversieel zou zijn. Dan weet je vantevoren dat je reacties tegemoet kunt zien en dat daar reacties tussen zullen zitten die je minder prettig zal vinden.

Hoewel ik het stuk van meneer Koelman te ver vind gaan vind ik alle ophef erover schromelijk overdreven. Als je controversiële uitingen in de media doet zoals mevrouw De Haas en de familie Ribberink moet je ook mans genoeg zijn om met de reacties om te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 09-11-2012 14:21 ]

[Ilantir]

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:17:
Meneer Koelman doet exact hetzelfde als mevrouw De Haas in mijn ogen. Een veroordeling van meneer Koelman zou imo automatisch ook een veroordeling van het handelen van mevrouw De Haas moeten zijn. Dat handelen van mevrouw De Haas aan de kaak stellen op scherpe wijze is imo ook een goede zet, alleen is het jammer dat hij daar de dood van meneer Ribberink voor aangrijpt. Echter, de familie heeft zelf willens en wetens gekozen voor een uiting in de media waarvan ze hadden moeten weten dat die controversieel zou zijn. Dan weet je vantevoren dat je reacties tegemoet kunt zien en dat daar reacties tussen zullen zitten die je minder prettig zal vinden.

Hoewel ik het stuk van meneer Koelman te ver vind gaan vind ik alle ophef erover schromelijk overdreven. Als je controversiële uitingen in de media doet zoals mevrouw De Haas en de familie Ribberink moet je ook mans genoeg zijn om met de reacties om te gaan.

Daar heb je gelijk in. Dit was allemaal te verwachten en daarom is het extra dom om hem in de kaart te spelen.

Wat Koelman wel voor heeft op De Haas is dat hij probeert haar, in zijn ogen, dogmatiek aan de kaak te stellen. Hij wat daarin wat mij betreft beter in geslaagd als hij een andere vorm voor zijn column had gekozen. In plaats van net te doen of hij haar is en haar woorden in de mond te leggen, zou hij de aanval moeten kiezen op de concrete uitspraken van haar. Dit is geen refutatio, maar aanname op aanname. Je kunt nooit 100% weten wat een ander denkt of zal doen, simpelweg omdat je de ander niet bent. Epistemologie 101.

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:10:
[...]
Maar hoe er op gereageerd wordt, is wellicht wel een kenmerkend iets voor deze tijd. Op de een of andere manier wordt er sterker (opnieuw: mijn interpretatie) afwijzend gereageerd op de Haas dan op Koelman.

Wellicht dat het iets te maken heeft dat Koelman alleen de Haas en familie van de overledene daadwerkelijk treft en de rest van de beledigden gewoon lange tenen heeft, terwijl de Haas ietwat grotere groepen in het hart treft.

Alhoewel in mijn perceptie de onrust over koelman groter is dan er ooit over de Haas is geweest.

Zodra de Haas iets roept over abortus lijken er allerlei open zenuwen geraakt te worden, en is elke discussie hierover onmogelijk (het is tamelijk veelzeggend dat er in de 2e kamer nog nooit een debat/evaluatie is geweest).

Grappig voorbeeld aangezien juist de Haas geen discussie over abortus wenst te hebben, die wenst enkel maar te preken over abortus.

[gambieter]

Een belangrijk verschil is verder dat De Haas werkelijk meent wat ze zegt (vorm + boodschap), terwijl Koelman alleen de verkeerde vorm kiest.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:55:
Een belangrijk verschil is verder dat De Haas werkelijk meent wat ze zegt (vorm + boodschap), terwijl Koelman alleen de verkeerde vorm kiest.

Ja, dat is wel iets wat op het moment minder aandacht krijgt in het licht van commotie rond de actie van Koelman. Ongeacht vorm of invulling, of subjectieve interpretatie van het laatste.

[Spheroid]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:34:
[...]


Daar heb je gelijk in. Dit was allemaal te verwachten en daarom is het extra dom om hem in de kaart te spelen.

Wat Koelman wel voor heeft op De Haas is dat hij probeert haar, in zijn ogen, dogmatiek aan de kaak te stellen. Hij wat daarin wat mij betreft beter in geslaagd als hij een andere vorm voor zijn column had gekozen. In plaats van net te doen of hij haar is en haar woorden in de mond te leggen, zou hij de aanval moeten kiezen op de concrete uitspraken van haar.

Eens. De vorm is zeer ongeschikt en daarin schuilt imo het enige legitieme bezwaar dat je tegen Koelman kunt maken.

Tenslotte lijkt de oorzaak van de zelfmoord het feit dat er door anderen in naam van Ribberink gepost werd. Om dan uitgerekend dat geval aan te grijpen in een column die je in andermans naam schrijft is meer dan cru. Dat Koelman dat denkelijk niet ontgaan is is denk ik het enige element waarin hij daadwerkelijk in de fout gegaan is. (Misschien dat hijzelf hoopte dat die rode draad, berichten onder andermans naam verspreiden, de column extra impact zou geven; een soort artistieke symmetrie ofzo. Daar heeft hij dan een grove inschattingsfout gemaakt).

[RaZ]

@Spheriod:
Er is uit naam van Tim berichten de wereld in gestuurd. Mijn interpretatie van De Haas d'r uitspraak: "eigen schuld had je maar niet homo moeten zijn". Nu "pest" Koelman terug naar De Haas, en oooowwwwwww..... wat fout.

Zowel De Haas als Koelman zijn in mijn ogen fout door de dood van een ander aan te grijpen om hun "eigen" zegje te doen en anderen te beledigen.

Hoewel ik het niet netjes vind hoor allemaal, is Koelman's column gewoon een pesterij uit naam van een ander, waarvan De Haas dus eigenlijk de schuld bij het slachtoffer legt.

Wat dat betreft denk ik dat de column dus precies bewijst wat er mis is in onze maatschappij, al vind ik het diep triest - van biede partijen - dat het over de rug van deze jongen gaat.

[Ilantir]

RaZ schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:20:
Wat dat betreft denk ik dat de column dus precies bewijst wat er mis is in onze maatschappij, al vind ik het diep triest - van biede partijen - dat het over de rug van deze jongen gaat.

Is Religie daarom een geschikt middel om de maatschappij te 'repareren'?

[LuNaTiC]

Ik ben het eigenlijk wel eens met dit betoog: http://brambalk.wordpress...lmans-column-briljant-is/

(briljant gaat wat ver, maar verder heeft ie IMO gelijk). Dat gezegd hebbende geeft Koelman nu ook wel toe dat het wellicht ietwat 'too soon' was, en dat ie daar een inschattingsfout heeft gemaakt, maar dat neemt nog steeds niet weg dat Koelman aan dezelfde kant staat (en ik ook, overal waar ik Koelman verdedig).

Verder ben ik zwaar in de minderheid als het gaat om Koelman te verdedigen tegen een verkettering, maar goed, zoals een wijs man ooit zei;

I can’t find a seconder usually when I propose this but I don’t care. I don’t need a seconder. My own opinion is enough for me and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass.

---

Het is jammer te zien hoe men massaal en collectief in een spasme schiet zonder even iets verder te kijken dan wat er misschien wel onder zit. Oke, ergens wel begrijpelijk gezien het een emotioneel beladen onderwerp is, maar het is jammer dat de echte boodschap lijdt onder de vorm. En oke, dat had Koelman onderschat/verkeerd ingeschat wellicht, maar het blíjft jammer.

Don’t take refuge in the false security of consensus, and the feeling that whatever you think you’re bound to be OK, because you’re in the safely moral majority.

Het zegt ook wat over het vrije woord, en hoe erg het ook is voor de ouders van Tim, ik heb teveel outraged mensen gezien die overgaan tot primitief gedrag, schelden, dreigen met geweld. Dat ie ontslagen moet worden, dat het verboden moet worden. Hebben al die mensen ook zo collectief geprotesteerd mét de moslims toen die trieste moslimfilm werd gemaakt?

I wonder...

[RaZ]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:25:
[...]


Is Religie daarom een geschikt middel om de maatschappij te 'repareren'?

Gelovige mensen menen van wel. Racisten zullen de schuld ook altijd bij een ander leggen omdat zij vinden dat ze de macht en kennis hebben. Linkse stemmers vinden ook dat rechts slecht is, en visa versa. Dit is altijd zo geweest, en zal helaas altijd zou blijven.

Onze maatschappij doet niets anders dan wijzen met vingers naar een ander, ipv de hand eens in eigen boezem te steken. Het wijzen met een vingertje is altijd makkelijker, en onttrekt ook direct de eigen verantwoording: Laat een ander het maar oplossen.

Ik zie het op het moment zo:
Tim wordt gepest doordat iemand uit zijn naam berichten de wereld in stuurt, en doet een dusdanige daad waar je niet op kan terug komen.

De Haas zegt kortweg: Eigen schuld, had je maar geen homo moeten zijn. En legt de schuld van de daders bij het slachtoffer.

De column van Koelman doet exact het zelfde bij De Haas, wat de pesters bij Tim deden, het is dus gewoon De Haas d'r eigen schuld dat ze d'r waffel open trok. Dat is immers haar eigen keuze geweest.

En zo is het circeltje weer rond. Het is altijd en overal de schuld van een ander, en daar word ik redelijk strontmisselijk van die kortzichtigheid.

[Ilantir]

RaZ schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:37:
[...]

Gelovige mensen menen van wel. Racisten zullen de schuld ook altijd bij een ander leggen omdat zij vinden dat ze de macht en kennis hebben. Linkse stemmers vinden ook dat rechts slecht is, en visa versa. Dit is altijd zo geweest, en zal helaas altijd zou blijven.

Onze maatschappij doet niets anders dan wijzen met vingers naar een ander, ipv de hand eens in eigen boezem te steken. Het wijzen met een vingertje is altijd makkelijker, en onttrekt ook direct de eigen verantwoording: Laat een ander het maar oplossen.

Ik zie het op het moment zo:
Tim wordt gepest doordat iemand uit zijn naam berichten de wereld in stuurt, en doet een dusdanige daad waar je niet op kan terug komen.

De Haas zegt kortweg: Eigen schuld, had je maar geen homo moeten zijn. En legt de schuld van de daders bij het slachtoffer.

De column van Koelman doet exact het zelfde bij De Haas, wat de pesters bij Tim deden, het is dus gewoon De Haas d'r eigen schuld dat ze d'r waffel open trok. Dat is immers haar eigen keuze geweest.

En zo is het circeltje weer rond. Het is altijd en overal de schuld van een ander, en daar word ik redelijk strontmisselijk van die kortzichtigheid.

Weet je wat nu echt jammer is? Dat een forum zich niet echt leent voor een dergelijke discussie. De analyse en de oplossing laten zich niet in een paar alineas vangen lijkt me. Ik heb er een essay over geschreven, maar dat knal je niet zomaar hier tussen.

[gambieter]

RaZ schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:37:
De Haas zegt kortweg: Eigen schuld, had je maar geen homo moeten zijn. En legt de schuld van de daders bij het slachtoffer.

Dat heeft De Haas niet gezegd. Er is genoeg mis met de echt gedane uitingen van De Haas, het is niet nodig om wat extra's te verzinnen

[Lordy79]

RaZ schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:37:
[...]

Onze maatschappij doet niets anders dan wijzen met vingers naar een ander, ipv de hand eens in eigen boezem te steken.

Daarom denk ik dat het beste is als iedereen eens besluit om zijn visie op het leven NIET (bedankt Gambieter) op te dringen aan de ander en te zeggen dat de ander fout is.
Ik denk dat ik de laatste maanden / jaren ook niet beschuldigd kan worden van het opleggen van mijn visie op anderen.
Helaas is het omgekeerde wel gebeurd. Ten eerste wordt de koshere slacht bedreigd en ten tweede begint er ook een discussie over de besnijdenis. Over dat laatste hoor ik trouwens weinig in de media en ik hoop dat dat geen stilte voor de storm is.

De Haas zegt kortweg: Eigen schuld, had je maar geen homo moeten zijn. En legt de schuld van de daders bij het slachtoffer.

Heeft ze dat gezegd? Ik heb haar wel eens op TV gezien denk ik bij P&W maar dat is al lang geleden en haar mening deed mijn wenkbrouwen wel fronzen. Maar ze heeft niets over Tim gezegd volgens mij

De column van Koelman doet exact het zelfde bij De Haas, wat de pesters bij Tim deden, het is dus gewoon De Haas d'r eigen schuld dat ze d'r waffel optrok. Dat is immers haar eigen keuze geweest.

Nou, als iemand controversiele uitspraken doet, dan moet je ook mans (of vrouws ) genoeg zijn om tegen kritiek te kunnen. Ik druk ook wel eens op de 'verstuur' knop, wetende dat ik wel weer stevige reacties kan geven. Als je daar niet tegen kunt, moet je je mond houden en je in ieder geval niet bewegen onder mensen die erg anders denken dan jij. Dat vind ik ook erg triest aan die jongen die nu boos is weggegaan uit deze discussie. Ddaviddave.

[Spheroid]

RaZ schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:37:

De Haas zegt kortweg: Eigen schuld, had je maar geen homo moeten zijn. En legt de schuld van de daders bij het slachtoffer.

Die indruk ik volgens mij verkeerd. Voor zover ik het begrijp heeft De Haas zich voor het verschijnen van de column niet met deze zaak bemoeid.

Daarom is deze gevolgtrekking dan ook te kort door de bocht:

De column van Koelman doet exact het zelfde bij De Haas, wat de pesters bij Tim deden, het is dus gewoon De Haas d'r eigen schuld dat ze d'r waffel open trok. Dat is immers haar eigen keuze geweest.

De column had imo gewoon naar de zelfmoord van Ribberink mogen verwijzen en de vraag stellen of de houding van De Haas c.s. bijdraagt aan het voorkomen van dit soort zelfmoorden. Als homofilie namelijk niet gedemoniseerd werd maar gewoon geaccepteerd was zou het feit dat je voor homofiel uitgemaakt wordt evenveel indruk maken als voor schavuit of rabouw uitgemaakt worden.

Het feit dat Koelman juist het middel kiest wat Ribberink tot zelfmoord dreef (als de verslaggeving erover überhaupt klopt) is erg cru. Dat is imo echter zeker niet de grove verontwaardiging waard die nu over Koelman uitgestort wordt. Ik begrijp wel dat het een reden zou kunnen zijn om de column offline te halen.

[Virtuozzo]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:25:
[...]


Is Religie daarom een geschikt middel om de maatschappij te 'repareren'?

Nooit. Kwestie van principe alsmede lessen uit de menselijke geschiedenis. Niet omdat geloof slecht is, maar omdat vormen van organisatie altijd onderhevig zijn aan menselijk gedrag zonder de individueel ingebouwde beperkingen daarvan voor belangen en doelstellingen. Simpel gesteld, vormen van organisatie dienen altijd in balans gescheiden te zijn, anders leiden we onszelf per definitie naar excessen.

Een voorbeeld daarvan is de scheiding van staat en kerk, een ander voorbeeld (op een ander vlak) is de scheiding tussen bank en bedrijf, en zo voorts. Ook een maatschappij kent (of dient te kennen) instrumenten van balans en organisatie juist voor belangen en doelstellingen.

Maar ja, opnieuw, we gebruiken hier weer het begrip religie. Waar bijvoorbeeld geloof (zolang het voldoet aan het elementaire begrip van first do no harm) een rol kan vullen als een instrument tussen meerdere voor maatschappelijke belang (als individuele component van gedrag en interactie in sociale dynamiek) is religie juist weer dat element van organisatie waar die aspecten van belangen en doelstellingen per definitie geïnternaliseerd zijn voor het eigen perspectief. En niet voor het amalgaam van organisatie tussen dergelijke belangenbehartigingen.

Dit natuurlijk even los van hoe het concept ideologie het kan beinvloeden (en ja, zelden positief), maar dat is iets wat niet enkel opgaat voor het concept religie, maar net zo goed voor elke vorm van georganiseerde belangenbehartiging boven het niveau van groep. Kijk eens naar de politiek in dat opzicht, zeker op dit moment een relevant punt van aandacht.

Extremen, en extreme posities - ongeacht waardeoordeel of specifieke invulling - zijn nooit goed voor het geheel van samenleving (of vul in: politiek, economie, etc.) waar het geheel groter is dan de som der delen.

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:47:
[...]
Die indruk ik volgens mij verkeerd. Voor zover ik het begrijp heeft De Haas zich voor het verschijnen van de column niet met deze zaak bemoeid.

Niet in dit specifieke geval nee. De Haas heeft echter - helaas - wel een voorgeschiedenis van perspectief en uitspraken waarbij zij zich oriënteert vanuit bepaalde overtuigingen die zij - naar eigen uitspraak - opgelegd wil zien worden aan anderen. Homosexualiteit is daarbij een topic, maar ook bijvoorbeeld het onderwerp van verkrachting en zwangerschap. Daarbij speelt natuurlijk wel dat beeldvorming hier een schoolvoorbeeld is van hoe het hanteren van dat instrument aan meer dan een kant doet snijden.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2012 15:53 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:44:
Daarom denk ik dat het beste is als iedereen eens besluit om zijn visie op het leven op te dringen aan de ander en te zeggen dat de ander fout is.
Ik denk dat ik de laatste maanden / jaren ook niet beschuldigd kan worden van het opleggen van mijn visie op anderen.

Mist die eerste zin een ontkenning? Anders past het zo slecht bij de tweede zin

Helaas is het omgekeerde wel gebeurd. Ten eerste wordt de koshere slacht bedreigd en ten tweede begint er ook een discussie over de besnijdenis. Over dat laatste hoor ik trouwens weinig in de media en ik hoop dat dat geen stilte voor de storm is.

Het moeilijke daaraan is dat je bij de huidige status quo begint en dan de verandering gaat beoordelen, ipv vanaf het nulpunt te beginnen. En die tweede aanpak is veel beter: degenen die voor zijn moeten dan onderbouwen waarom het nodig is, degenen die tegen zijn moeten onderbouwen waarom het verboden moet worden.

Als je vanaf de status quo begint, is elke hervorming een nadeel voor de partij die alles heeft wat deze wil. Maar dat is omdat ze eerder bevoordeeld zijn.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:44:
[...]

Daarom denk ik dat het beste is als iedereen eens besluit om [niet] zijn visie op het leven op te dringen aan de ander en te zeggen dat de ander fout is.
Ik denk dat ik de laatste maanden / jaren ook niet beschuldigd kan worden van het opleggen van mijn visie op anderen.
Helaas is het omgekeerde wel gebeurd. Ten eerste wordt de koshere slacht bedreigd en ten tweede begint er ook een discussie over de besnijdenis. Over dat laatste hoor ik trouwens weinig in de media en ik hoop dat dat geen stilte voor de storm is.

Het probleem daarmee is dat de wetgever grenzen moet stellen. Het verbieden van kinderarbeid zou je kunnen zien als het opdringen van socialistische ideeën aan liberalen die denken dat de arbeidsmarkt prima gereguleerd wordt door de wet van vraag en aanbod. Omdat kinderen echter in een zwakke positie staan tov. volwassenen, werkgevers, etc. is er weinig weerstand tegen het verbieden van kinderarbeid. Het beschermen van kinderen wordt als belangrijker ervaren dat de werking van de wetten van vraag en aanbod.

Hetzelfde gebeurt bij slacht. Dieren kunnen moeilijk voor zichzelf opkomen maar we weten dat ze ook pijn lijden, over zelfbewustzijn beschikken, etc. Vandaar dat ze met een zekere mate van empathie behandeld moeten worden. Voor mensen die per se kosher willen eten is er ook nog niets aan de hand. Tenslotte is er niets mis met vegetarisch eten (het lijkt zelfs gezonder).

Same met besnijdenis. Hierbij worden kinderen gemutileerd omdat de volledig arbitraire (en op aantoonbaar onjuiste boeken gebaseerde) ideeën van de ouders dat aangeven. Die kinderen moeten dus beschermd worden zodat ze op zekere dag zelf de keuze kunnen maken.

Nou, als iemand controversiele uitspraken doet, dan moet je ook mans (of vrouws ) genoeg zijn om tegen kritiek te kunnen.

We zijn het eens !

[Lordy79]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:52:

Mist die eerste zin een ontkenning? Anders past het zo slecht bij de tweede zin

Oeps.. gefixt

degenen die voor zijn moeten dan onderbouwen waarom het nodig is, degenen die tegen zijn moeten onderbouwen waarom het verboden moet worden.

Dat ben ik met je eens. Maar we zouden ook gewoon tolerant kunnen zijn en een ander überhaupt niets verbieden.
Natuurlijk zijn er extreme dingen waarbij 'zwakkeren' beschermd moeten worden, zoals kinderen tegen misbruikers of oude mensen tegen rovers, maar dan gaat het om het beschermen van de zwakken in de maatschappij tegen de sterken.

Nu, als je zoals de PvdD vindt dat het welzijn van een dier belangerijker is dan of minimaal gelijk stelt aan de vrijheid van een mens dan wordt het natuurlijk wel lastiger.

Maar ja, de niet-PvdD mening, ook daar zijn weer extremen in zoals het doelbewust mutileren en pijnigen van een dier.. als je in extreme mate stelt dat de vrijheid van een mens belangrijker is dan het welzijn van een dier, dan zou je die extremen ook moeten toelaten.

Uiteindelijk moet er dus soms een balans gevonden worden tussen belangen. En daar ging/gaat het natuurlijk in het topic "Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst? o.a. ook over.

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 15:56:

Het probleem daarmee is dat de wetgever grenzen moet stellen.

Ja, we schreven ongeveer hetzelfde hierboven

Voor mensen die per se kosher willen eten is er ook nog niets aan de hand. Tenslotte is er niets mis met vegetarisch eten (het lijkt zelfs gezonder).

Enerzijds is dat waar, dat er niets aan de hand is. Het is op zich geen primaire plicht om vlees te eten, maar het wordt onder sommige omstandigheden wel aangemoedigd en het zou jammer zijn als dat niet meer zou kunnen.
Anderzijds is het natuurlijk geen argument, want je beperkt de kosher-eters nog steeds, ook zal kunnen ze dat op een andere manier oplossen. Als ik jou verbied om auto te rijden en zeggen dat er niets aan de hand is omdat je fiets/OV kunt gebruiken is dat natuurlijk ook niet waar.

Op de rituele slacht zelf en de besnijdenis ga ik niet in; die discussie is hier al gevoerd. Ik bedoelde het echter als voorbeelden om aan te geven dat er soms dingen afgewogen moeten worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Lordy79 op 09-11-2012 16:08 ]

[Spheroid]

Het lijkt erop dat je het heel vreemd vind dat de rechten van een dier een plek in de wetgeving toegedicht worden. Echter, nu ik je quote heb aangepast om de biologische realiteit te weerspiegelen klinkt het een stuk logischer toch?

Lordy79 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:01:

Nu, als je zoals de PvdD vindt dat het welzijn van een dier belangerijker is dan of minimaal gelijk stelt aan de vrijheid van een ander dier dan wordt het natuurlijk wel lastiger.

Verder wordt er niks gelijk gesteld, want landbouwhuisdieren worden nog steeds gedood, geslacht en opgegeten door die andere dieren. Dat vind ik een behoorlijke asymmetrie in de rechten/vrijheid van beide categorieën dieren.

Maar ja, de niet-PvdD mening, ook daar zijn weer extremen in zoals het doelbewust mutileren en pijnigen van een dier.. als je in extreme mate stelt dat de vrijheid van een mens belangrijker is dan het welzijn van een dier, dan zou je die extremen ook moeten toelaten.

En vermoedelijk vind je dat te ver gaan?

Interessant in je vergelijking is je verwijzing naar mutilatie. Wat als je het hebt over het doelbewust mutileren van een mens door een andere mens? Zoals bij besnijdenis. Wiens vrijheid gaat dan voor? Ik zou stellen dat in dit soort gevallen waarbij een onomkeerbare ingreep gedaan wordt de keuzevrijheid van de zwakkere (het kind) belangrijker zou moeten zijn dan de vrijheid van de sterkere (de ouders) om iemand te mutileren.

[Lordy79]

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:08:

Echter, nu ik je quote heb aangepast om de biologische realiteit te weerspiegelen klinkt het een stuk logischer toch?

Daar ligt natuurlijk een groot deel van de oorzaak van het probleem.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:10:
[...]

Daar ligt natuurlijk een groot deel van de oorzaak van het probleem.

Ik zou eerder stellen dat de oorzaak van het probleem ligt in onze neiging geen rekening te houden met dieren, in ons antropocentrisme. Dat is de reden dat we ze in bio-industrie fokken en dat we ze martelen door ze onverdoofd te castreren en te slachten, etc.

Dat probleem zou met wetgeving opgelost kunnen worden, maar dat is helaas vorig jaar afgeketst.

offtopic:
Daarom begrijp ik niet zo goed waarom je dit punt opbrengt. Tenslotte is het voorstel van de PvdD afgewezen (tot mijn grote teleurstelling).

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 09-11-2012 16:17 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:01:
Dat ben ik met je eens. Maar we zouden ook gewoon tolerant kunnen zijn en een ander überhaupt niets verbieden.
Natuurlijk zijn er extreme dingen waarbij 'zwakkeren' beschermd moeten worden, zoals kinderen tegen misbruikers of oude mensen tegen rovers, maar dan gaat het om het beschermen van de zwakken in de maatschappij tegen de sterken.

Een verbod op besnijdenis van jonggeborenen en kinderen past goed in bovenstaande redenering. Het is namelijk onomkeerbaar, en daar kun je kinderen beter tegen beschermen. Als ze meerderjarig zijn kunnen ze zelf de beslissing nemen.

Het is erg moeilijk om besnijdenis te verdedigen maar andere vormen van mutilatie af te keuren. Er is geen medische noodzaak voor de besnijdenis.

Nu, als je zoals de PvdD vindt dat het welzijn van een dier belangerijker is dan of minimaal gelijk stelt aan de vrijheid van een mens dan wordt het natuurlijk wel lastiger.

Zoals Spheroid al aangeeft: dan moet je al de vooraanname doen dat de mens boven het dier staat, en de belangen van de mens altijd voorgaan. Dat is een ethisch onhoudbare stelling, want waarom zou je dan geen dieren mogen mishandelen als je daar plezier in hebt?

Uiteindelijk moet er dus soms een balans gevonden worden tussen belangen. En daar ging/gaat het natuurlijk in het topic "Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst? o.a. ook over.
[...]
Op de rituele slacht zelf en de besnijdenis ga ik niet in; die discussie is hier al gevoerd. Ik bedoelde het echter als voorbeelden om aan te geven dat er soms dingen afgewogen moeten worden.

Klopt, maar je doet nu wel alsof elke beperking in de belangen van de groep die pro-besnijdenis en pro-kosher/halal is, automatisch oneerlijk is. En dat is niet zo, sterker nog, er zijn eigenlijk geen objectief houdbare redenen voor die acties.

Als je wilt afwegen, dan zul je ook moeten accepteren dat je in moet leveren, en juist bij deze onderwerpen vind men vanuit de streng-religieuzen elke beperking onacceptabel. Of we het nu over het vrouwenlidmaatschap van de SGP of verbieden homodiscriminatie, besnijdenis en kosher slachten bij de joodse gemeenschap, halal slachten en hoofddoek bij de islamitische gemeenschap etc hebben .

[LuNaTiC]

Ik ben het op zich grondig eens om de discussie over besnijdenis niet nog eens over te doen, maar om wel eerst even te deponeren dat men hun visie op het leven jou opdringt is toch wel een redelijke cop-out wat mij betreft. Temeer omdat degenen die tegen besnijdenis zijn er niet op uit zijn om religieuze volwassenen te pesten die prima hun eigen keuzen voor zichzelf kunnen maken, maar juist om kinderen te beschermen die zo'n beslissing die onomkeerbaar is, maar opgedrongen krijgt door diezelfde religieuze volwassenen.

Maar misschien moeten we het daar maar bij laten voor we weer precies dezelfde discussie krijgen...

[Virtuozzo]

LuNaTiC schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:19:
Ik ben het op zich grondig eens om de discussie over besnijdenis niet nog eens over te doen, maar om wel eerst even te deponeren dat men hun visie op het leven jou opdringt is toch wel een redelijke cop-out wat mij betreft. Temeer omdat degenen die tegen besnijdenis zijn er niet op uit zijn om religieuze volwassenen te pesten die prima hun eigen keuzen voor zichzelf kunnen maken, maar juist om kinderen te beschermen die zo'n beslissing die onomkeerbaar is, maar opgedrongen krijgt door diezelfde religieuze volwassenen.

Maar misschien moeten we het daar maar bij laten voor we weer precies dezelfde discussie krijgen...

Ik zou nooit zomaar een dergelijke discussie vermijden zonder dat betrokken partij zelfstandig in staat blijken te zijn om het menselijke begrip van "first do no harm" te erkennen als noodzakelijkheid voor elke vorm van samenleving.

[gambieter]

Ik ben het er mee eens dat we de discussie over besnijdenis en ritueel slachten niet opnieuw hoeven te voeren. Waar het om gaat is of er nu (onterecht) ingeperkt wordt, en dat punt van Lordy is imo nogal zwak, omdat hij uitgaat van de status quo waar het wel toegestaan is, en dat als verworven recht beschouwd. En zo werkt het niet

[Ilantir]

Het enige wat werkt is alles opnieuw te doen en dan te kijken wat het beste is voor ons allemaal in plaats voor jezelf of groepen waartoe jij behoort.

Als we jou een recht toekennen, worden wij dan daar met zijn allen beter van?

[gambieter]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:34:
Het enige wat werkt is alles opnieuw te doen en dan te kijken wat het beste is voor ons allemaal in plaats voor jezelf of groepen waartoe jij behoort.

Als we jou een recht toekennen, worden wij dan daar met zijn allen beter van?

Dat lijkt me wat te streng; een tweede categorie zou zijn "Als we jou een recht toekennen, word daar niemand het slachtoffer van (of ondervind er nadeel van)?". En zelfs dan kun je de nadelen afwegen van het wel en niet toekennen.

Besnijdenis gaat echter door geen enkele van deze afwegingen komen, doordat het een zwakke groep betreft waarvoor we redelijk universeel accepteren dat die beschermd moeten worden. Daar waar dopen geen schade aanricht (als je de voorwaarden van de religie niet accepteert, dan is het namelijk alleen het nat worden van je hoofd wat je ouders/verzorgers elke keer doen als ze het haar van het kind wassen), is besnijdenis onomkeerbaar en richt het schade aan, en is daar alleen voordeel van als je de specifieke religieuze regels als absolute waarheid accepteert.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:41:
[...]

Dat lijkt me wat te streng; een tweede categorie zou zijn "Als we jou een recht toekennen, word daar niemand het slachtoffer van (of ondervind er nadeel van)?". En zelfs dan kun je de nadelen afwegen van het wel en niet toekennen.

Besnijdenis gaat echter door geen enkele van deze afwegingen komen, doordat het een zwakke groep betreft waarvoor we redelijk universeel accepteren dat die beschermd moeten worden. Daar waar dopen geen schade aanricht (als je de voorwaarden van de religie niet accepteert, dan is het namelijk alleen het nat worden van je hoofd wat je ouders/verzorgers elke keer doen als ze het haar van het kind wassen), is besnijdenis onomkeerbaar en richt het schade aan, en is daar alleen voordeel van als je de specifieke religieuze regels als absolute waarheid accepteert.

Heh, dan maak je het onderscheid in schade tussen fysiek en psychologisch / maatschappelijk. Laten we wel wezen, het is zo lang nog niet in de land dat na het dopen niet meer naar de kerk gaan geen tot weinig consequenties meer op doet leveren Dat is in heel veel plaatsen in de wereld toch nog steeds niet het geval.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het er mee eens (first do no harm), maar we moeten ons wel realiseren dat we in dit opzicht in dit land in een luxe positie verkeren om er op een dergelijke wijze over na te kunnen denken. En ja, die tweede categorie is veel gezonder.

[Ilantir]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:41:
[...]

Dat lijkt me wat te streng; een tweede categorie zou zijn "Als we jou een recht toekennen, word daar niemand het slachtoffer van (of ondervind er nadeel van)?". En zelfs dan kun je de nadelen afwegen van het wel en niet toekennen.

Besnijdenis gaat echter door geen enkele van deze afwegingen komen, doordat het een zwakke groep betreft waarvoor we redelijk universeel accepteren dat die beschermd moeten worden. Daar waar dopen geen schade aanricht (als je de voorwaarden van de religie niet accepteert, dan is het namelijk alleen het nat worden van je hoofd wat je ouders/verzorgers elke keer doen als ze het haar van het kind wassen), is besnijdenis onomkeerbaar en richt het schade aan, en is daar alleen voordeel van als je de specifieke religieuze regels als absolute waarheid accepteert.

Jouw formulier is wellicht inderdaad haalbaarder. Dit zorgt ervoor dat iedereen gelijk is en blijft. Moord wordt iemand slechter van, dus dan gaan we niet doen. Als iemand wat zegt dat je niet bevalt, dan wordt je daar niet (perse) slechter van. Kunnen we ook doen.

Probleem is alleen als we dit door gaan trekken naar dieren. Als dieren ook onder deze regel vallen, dan moeten we met z'n allen vegatarier worden.

Mag je een woud kappen om er huizen van te maken? Het bos wordt er slechter van... moeilijk, moeilijk.

Virtuozzo schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:51:
[...]


Heh, dan maak je het onderscheid in schade tussen fysiek en psychologisch / maatschappelijk. Laten we wel wezen, het is zo lang nog niet in de land dat na het dopen niet meer naar de kerk gaan geen tot weinig consequenties meer op doet leveren Dat is in heel veel plaatsen in de wereld toch nog steeds niet het geval.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het er mee eens (first do no harm), maar we moeten ons wel realiseren dat we in dit opzicht in dit land in een luxe positie verkeren om er op een dergelijke wijze over na te kunnen denken. En ja, die tweede categorie is veel gezonder.

Het is sowieso gezond om te filosoferen. Dat zouden meer mensen moeten doen.

[ Voor 21% gewijzigd door Ilantir op 09-11-2012 16:52 ]

[Virtuozzo]

Ilantir schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:51:
[...]


Jouw formulier is wellicht inderdaad haalbaarder. Dit zorgt ervoor dat iedereen gelijk is en blijft. Moord wordt iemand slechter van, dus dan gaan we niet doen. Als iemand wat zegt dat je niet bevalt, dan wordt je daar niet (perse) slechter van. Kunnen we ook doen.

Probleem is alleen als we dit door gaan trekken naar dieren. Als dieren ook onder deze regel vallen, dan moeten we met z'n allen vegatarier worden.

Mag je een woud kappen om er huizen van te maken? Het bos wordt er slechter van... moeilijk, moeilijk.


[...]


Het is sowieso gezond om te filosoferen. Dat zouden meer mensen moeten doen.

Afgezien van de wat extreme stelling ten aanzien van dieren (ook zij eten andere dieren), vind ik het wel opvallend dat ons denken in deze zo beheerst word door ons lineaire denken. We zien onszelf als los van onze omgeving, en dus als meester ervan. Zo'n beetje vergelijkbaar met hoe iemand in het verkeer in een grote stevige auto zich veiliger voelt dan op een fiets en hoe dat instinctief gedrag doet beïnvloeden.

Wat filosofie aangaat in dat opzicht, worden de komende decennia nog interessant, steeds meer komt het toch boven tafel dat we niet los van onze omgeving staan, wat ook ons meesterschap erover en dus ons denken ter discussie stelt.

Maar dat lijkt me een heel ander onderwerp

[Verwijderd]

Je krijgt anders een tamelijk lastige taak om te gaan classificeren. Zoogdieren wel beschermen met een wet, insecten niet? Kuikentjes verven met pasen wel, pootjes bij spinnen uittrekken niet?
Als ik een mug mag doodmaken omdat die in mijn huis zit, mag ik dan ook een kat doodmaken als die naar binnen is gelopen?
Er moet een bepaalde scheiding zijn tussen mens en dier, en ook niet alle dieren moeten gelijke bescherming krijgen. Dat is onhoudbaar.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:04:
...steeds meer komt het toch boven tafel dat we niet los van onze omgeving staan, wat ook ons meesterschap erover en dus ons denken ter discussie stelt.
...

Volgens mij is altijd al onduidelijk geweest of we uberhaupt wel onderscheid kunnen maken tussen onszelf en de omgeving, wat verder weer los staat van meesterschapsvragen.

[boner]

kdekker schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:10:
[...]

Je maakt hier denk ik dezelfde fout als ergens boven aan deze post waar de Romeinen verantwoordelijk gehouden worden voor hun bijdrage aan het christendom. Dat het christendom verspreide in die tijd is een direct gevolg aan de vervolgingen die bijv. Nero had. Latere keizers (bijv. Constatijn) zou je wat christelijker kunnen noemen. Maar hij is wel een beetje een witte raaf vergeleken met veel van zijn wrede (en niet alleen richting christendom, ook naar eigen familie) voorgangers.

De inquisitie was een instituut van de RK-kerk, en vervolgde protestanten. Dus het vergelijk gaat wel een beetje erg mank.

je doet nu wel heel erg alsof de RK kerk wreed was en de protestantse vorm van het christendom niet. Mag ik je even helpen herinneren aan wat de vriendelijke Luther schreef:

Synagogen en Joodse scholen moeten in brand gestoken worden.
Huizen van Joden moeten afgebroken en verwoest worden. In plaats daarvan moet hun een simpel dak of een stal worden toegewezen.
Joodse gebedsboeken moeten afgenomen worden.
Rabbijnen en andere Joodse geletterden moet, op straffe van de dood, verboden worden ooit nog iemand het Joodse geloof te leren.
Sieraden en geld van de Joden moet afgenomen worden.
Joden mogen zich niet meer op straat vertonen.
Joden moeten opgepakt worden en in werkkampen gestopt worden om hen hun brood te laten verdienen.

[gambieter]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:09:
je doet nu wel heel erg alsof de RK kerk wreed was en de protestantse vorm van het christendom niet.

Protestanten hebben katholieken ook lang zat onderdrukt. In Nederland vonden de protestanten dat katholieken niet vertrouwd konden worden omdat ze gehoorzaamden aan de paus. Wat heel ironisch is, omdat ze zelf claimen het gezag van hun god als hoger te erkennen, en ze ook onbetrouwbaar zijn

[boner]

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:29:
[...]

Protestanten hebben katholieken ook lang zat onderdrukt. In Nederland vonden de protestanten dat katholieken niet vertrouwd konden worden omdat ze gehoorzaamden aan de paus. Wat heel ironisch is, omdat ze zelf claimen het gezag van hun god als hoger te erkennen, en ze ook onbetrouwbaar zijn

Ik dacht dat ik jou niet hoef uit te leggen dat ratio en geloof mijlenver van elkaar af staan.

[gambieter]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:49:
Ik dacht dat ik jou niet hoef uit te leggen dat ratio en geloof mijlenver van elkaar af staan.

Het is een aanvulling op je betoog, voor de protestante lezer die dit soort zaken vaak gevoeglijk vergeet

[begintmeta]

Met de aannamen dat gehoorzamen aan god mogelijk is (m.n. dat je dat zelf doet (of zou kunnen/willen doen)) en dat dat opperst betrouwbaar is en dat de paus god niet gehoorzaamt wordt het allemaal weer heel logisch

Ik denk trouwens niet dat ratio en geloof (in algemene maar misschien ook wel in specifieke zin) mijlenver van elkaar af staan, dat lijkt me bijna onmogelijk en ik zou eerder denken dat het allemaal nogal met elkaar verweven is.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 09-11-2012 17:59 ]

[boner]

begintmeta schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:55:
Met de aannamen dat gehoorzamen aan god mogelijk is (m.n. dat je dat zelf doet) en dat dat opperst betrouwbaar is en dat de paus god niet gehoorzaamt wordt het allemaal weer heel logisch

Ik denk trouwens niet dat ratio en geloof (in algemene maar misschien ook wel in specifieke zin) mijlenver van elkaar af staan, dat lijkt me bijna onmogelijk.

Volgens mij is de stap god > jezus groter dan de stap jezus > paus. Dus valt er vanuit katholiek oogpunt wel weer wat voor te zeggen dat je je onderwerpt aan de grillen van een man in een witte soepjurk.

Maar dat zal wel weer voor veel verontwaardiging zorgen...

[begintmeta]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:00:
...
Volgens mij is de stap god > jezus groter dan de stap jezus > paus. ...

De stap god is natuurlijk al wel een flinke, of de grootte van de vervolgstappen zo duidelijk is (of voor iedereen identiek) zou ik niet weten, op het eerste gezicht zou de stap god-jezus voor mij iets kleiner zijn dan jezus-paus.

[boner]

begintmeta schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:02:
[...]

De stap god is natuurlijk al wel een flinke, of de grootte van de vervolgstappen zo duidelijk is (of voor iedereen identiek) zou ik niet weten, op het eerste gezicht zou de stap god-jezus voor mij iets kleiner zijn dan jezus-paus.

o? god is iets puur spiritueels en ontastbaar en onvoorstelbaars. Jezus is/was een mens met een moeder, vrienden, eetlust en zo net als de paus.

Om met een bekende uitspraak te komen, jezus (en ook de paus) poepte ook bruin.

[begintmeta]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:05:
...
god is iets puur spiritueels en ontastbaar en onvoorstelbaars....

Zo onvoorstelbaar schijnt god/goden niet te zijn gezien de praktijk. Hoe je de verschillende onderdelen van de verhalen waardeeert zal zoals ik al aangaf erg afhankelijk zijn van het individu. Ik weet bijvoorbeeld totaal niet of Jezus uberhaupt poepte (laat staan bruin) (maar dat kan best aan mijn bijbelkennis/kennis van andere bronnen liggen), (van de huidige paus weet ik het overigens) evenmin. Maar hoe dan ook is de huidige paus voor mij wel tastbaarder dan voorgaande of Jezus/god, en ik heb meer moeite me voor te stellen dat de huidige paus niet poept dan dat Jezus niet poept.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 09-11-2012 18:13 ]

[boner]

begintmeta schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:09:
[...]
Ik weet bijvoorbeeld totaal niet of Jezus uberhaupt poepte (laat staan bruin) (maar dat kan best aan mijn bijbelkennis/kennis van andere bronnen liggen), (van de huidige paus weet ik het overigens) evenmin.

Jezus had een laatste avondmaal. Dat laatste houdt in dat er ook eerdere waren, anders was het wel jezus' enige avondmaal genoemd. Waar eten daar poep.

Ontkennen dat jezus en de pausen poepten is naar mijn mening een verheerlijking en vergoddelijking waar ik grote moeite mee heb.

Elk wonder dat in het oude en nieuwe testament staat, kunnen we doorredeneren naar verklaarbaar met normale natuurwetten, slechte waarneming of onvolledige navertelling voordat het op schrift gesteld werd (en ook weer foutief werd overgeschreven).

Voorbeeld: het is zeker voor te stellen dat jezus in een bootje stond in de ochtendmist waardoor het leek of hij over het water liep.
Alle 10 plagen uit exodus waren normaliter ook (met enige fantasie) gebeurd. Dieren gingen dood, de pest is zeker langs gekomen, sprinkhanenplagen komen nog steeds voor en ga zo maar door.

Dus ga nou niet nog even zeggen dat jezus niet poepte...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:08:
Je krijgt anders een tamelijk lastige taak om te gaan classificeren. Zoogdieren wel beschermen met een wet, insecten niet? Kuikentjes verven met pasen wel, pootjes bij spinnen uittrekken niet?
Als ik een mug mag doodmaken omdat die in mijn huis zit, mag ik dan ook een kat doodmaken als die naar binnen is gelopen?
Er moet een bepaalde scheiding zijn tussen mens en dier, en ook niet alle dieren moeten gelijke bescherming krijgen. Dat is onhoudbaar.

Dat soort dingen gebeuren al. In "Breaking the spell" beschrijft Dennett bijvoorbeeld hoe octopussen voor de wet als "honorary vertebrates" worden behandeld. Gewervelden genieten meer wettelijke bescherming dan ongewervelden, omdat gewervelden over het algemeen een verfijnder zenuwstelsel lijken te bezitten. Octopussen hebben in veel experimenten blijk gegeven van een hoge mate van intelligentie; hen wordt daarom eenzelfde graad van bescherming toegekend.

Zolang je een duidelijke set criteria hebt, zoals het vermogen pijn te voelen, het hebben van een zelfbewustzijn, etc. kun je wreedheid jegens dieren classificeren per diersoort. Voor wezens zonder centraal zenuwstelsel zijn dan meer dingen te billijken dan bij dieren die wel een centraal zenuwstelsel hebben.

[begintmeta]

boner schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:20:
...
Dus ga nou niet nog even zeggen dat jezus niet poepte...

Ik zeg niet dat hij niet poepte, ik zeg alleen dat ik niet weet of hij poepte en dat het voor mij, aangenomen dat ik in die bepaalde god geloofde, vermoedelijk makkelijker zou zijn om de stap god-Jezus-ik te maken dan god-Jezus-Petrus-paus-ik (Al was het maar vanwege de toename van het aantal tussenstappen.) en makkelijker om te geloven dat Jezus niet poepte dan dat Joseph Ratzinger niet poept.

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:26:
... zoals het vermogen pijn te voelen, het hebben van een zelfbewustzijn, ...

Ik zou vermoeden van vermogen pijn te voelen en vermoeden van het hebben van zelfbewustzijn als wat gemakkelijkere (vermoedens van juiste ) criteria zien.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 09-11-2012 18:43 ]

[gambieter]

Ik stel voor dat de discussie zich wegbeweegt van de eventuele toiletbezoeken van Jezus of Paus. Daar zijn andere topics of forums beter voor geschikt

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:26:
Zolang je een duidelijke set criteria hebt, zoals het vermogen pijn te voelen, het hebben van een zelfbewustzijn, etc. kun je wreedheid jegens dieren classificeren per diersoort. Voor wezens zonder centraal zenuwstelsel zijn dan meer dingen te billijken dan bij dieren die wel een centraal zenuwstelsel hebben.

Dat zie je bij de licenties voor dierexperimenten: in het VK mag je bijvoorbeeld zebravissen gebruiken zonder dat je een speciale licentie nodig hebt, zolang ze maar minder dan 5 dagen oud zijn; vanaf dat moment worden ze geacht een functionerend zenuwstelsel etc te hebben.

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:37:
[...]

Ik zou vermoeden van vermogen pijn te voelen en vermoeden van het hebben van zelfbewustzijn als wat gemakkelijkere (vermoedens van juiste ) criteria zien.

Het hebben van een zelfbewustzijn is bij bepaalde diersoorten (chimps, dolfijnen) ondertussen ook eigenlijk wel meer dan een vermoeden. Ik ben echter niet bekend met soortgelijk onderzoek voor landbouwhuisdieren. Vandaar dat ik daarbij over niet meer dan vermoedens durf te spreken.

Ik zou echter eigenlijk stellen dat we die criteria a priori vast moeten stellen, onafhankelijk van onze kennis over het functioneren van diersoorten. Daarna kan dan nagegaan worden welke diersoorten in hoeverre aan de criteria voldoen.

Welke criteria de juiste zijn zou dus gebaseerd moeten zijn op meer dan een vermoeden. Dat is een zaak waar discussie tussen de verschillende groepen misschien uitkomst zou kunnen brengen. Tenslotte vinden sommigen het hebben van zelfbewustzijn misschien wel een volkomen onjuist criterium.

Het al dan niet aanwezig zijn van de hardware, zoals gambieter illustreert is natuurlijk het makkelijkst vast te stellen. Het probleem is echter dat we ook op beesten waarvan we weten dat ze een zenuwstelsel dat niet of nauwelijks voor het onze onderdoet, zoals chimps, proeven willen doen. Daarbij is denk ik belangrijk vast te stellen wat een proefdier beleefd en te probering de beleving van zo'n dier zo goed/fijn mogelijk te houden. Hoe dat het best te doen is een moeilijk issue.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 09-11-2012 21:41 ]

[gambieter]

Ik weet niet of dit toegankelijk is van buiten het Verenigd Konikrijk, maar dit zijn wel interessante videovignetten over maatschappij en religie. Deze week gaat het over:

Is belief in God a basic instinct?

Recent scientific studies have suggested that we are born predisposed to believe in God and an afterlife and that these beliefs are basic expressions of our human nature, rather than ideas we learn as we grow to maturity. Believers conclude that this instinctive need to believe is then enhanced by their embrace of faith. Atheists insist that science and the power of rational thought allows them to transcend these basic instincts and to move on from religion and the supernatural. This week 4thought.tv asks “ Is belief in God a basic instinct?”

[Verwijderd]

Ik kan alleen voor mezelf praten, ik vind "leven na de dood" eigenlijk de grootste wazel die bestaat. De eerlijkheid gebiedt me echter te zeggen dat ik vaak aan mijn recentelijk overleden kat denk. En wel op zo'n manier dat ik denk dat ik haar te kort doe als ik niet af en toe aan haar denk, haar in gedachten knuffel of twee theelichtjes aansteek als surrogaat koppeltje zij en ik.
Begin ik nu ook debiel te worden?
Kleine (zo heette ze) leeft natuurlijk niet meer, maar wél in mijn hoofd. Daar valt niet aan te ontkomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2012 15:40 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:36:
...
Kleine (zo heette ze) leeft natuurlijk niet meer, maar wél in mijn hoofd. ...

En weet je wel of het ooit anders was

Er zijn allerlei manieren om dergelijke zaken te zin. In bepaalde zin bestaat/bestaan god/en ook. Mijn idee is toch dat mensen geloven waar ze behoefte aan hebben, hoe die behoefte dan weer tot stand komt...

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2012 15:44 ]

[Verwijderd]

Dat doet niet ter zake. We hebben zeventien jaar samengewoond en nu ligt ze hier twintig meter vandaan onder de grond. Dat is voor mij realiteit.
Het vreemde is dat ik haar ook niet met het grof vuil heb meegegeven. Met een kapotte lamp zou ik dat wel doen en met een dood wezentje niet.

--EDIT-- ja zo denk ik er ook ongeveer over. God(en) bestaan in 's mensens hoofd maar niet reëel.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2012 15:50 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:45:
Dat doet niet ter zake. ...

Dat bedoel ik maar.

[Verwijderd]

Ik reageerde op je eerste bericht "weet je of het ooit anders was" vóórdat je dit editte.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:55:
Ik reageerde op je eerste bericht "weet je of het ooit anders was" vóórdat je dit editte.

Dat besefte ik (het staat er nog). Het doet gewoon niet echt ter zake of (je weet dat) iets zo is of niet, het komt uit op wat voor (/hoe) je 'werkt'.

[Lordy79]

Spheroid schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:14:

Ik zou eerder stellen dat de oorzaak van het probleem ligt in onze neiging geen rekening te houden met dieren, in ons antropocentrisme.

Sorry voor de slechte kwaliteit van reageren maar ik had weinig tijd.
Wat ik bedoel is dat wij een verschillende visie hebben op de relatie mensen en dieren. Daar komen we verder niet uit maar het verklaart wel waarom we er verschillend denken en dat is ook al winst.

gambieter schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 16:15:

je doet nu wel alsof elke beperking in de belangen van de groep die pro-besnijdenis en pro-kosher/halal is, automatisch oneerlijk is. En dat is niet zo, sterker nog, er zijn eigenlijk geen objectief houdbare redenen voor die acties.

Behalve het beroepen op mijn recht op vrijheid. Het uitgangspunt was en is dat we anderen niet willen beperken in hun vrijheid.

Of we het nu over het vrouwenlidmaatschap van de SGP of verbieden homodiscriminatie, besnijdenis en kosher slachten bij de joodse gemeenschap, halal slachten en hoofddoek bij de islamitische gemeenschap etc hebben .

Ik vind inderdaad dat religieuzen ook anderen niet moeten beperken in hún vrijheid. Maar het is dus de vraag wáár de grens moet liggen,dus: op welk punt grijpt de overheid/de maatschappij in?
Ik las vandaag bijv. een nieuwsbericht dat een man (vader) samenleefde met zijn dochters en gemeenschap met hen had, hun moeder het aanmoedigde etc. etc. En hij vond dat normaal en de dochters (Die ondertussen al een jaar of 30 waren) verdedigden hun vader. De seksuele relatie begon overigens al vér voordat de dochters meerderjarig waren.

Toen dacht ik: tja, als je het in het extreme doortrekt moet je dat toestaan omdat niemand bezwaar maakt, maar ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat de overheid hier terecht ingrijpt.
Waar ligt de grens...

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 15 november 2012 @ 22:12:
Behalve het beroepen op mijn recht op vrijheid. Het uitgangspunt was en is dat we anderen niet willen beperken in hun vrijheid.

Maar jouw vrijheid is niet in het geding. Je mag jezelf aandoen wat je zelf wilt, maar zoals vaker wordt aangegeven betekent vrijheid niet dat je vrij bent anderen iets aan te doen. In dit geval gaat het om een handeling die als medisch en onherroepelijk wordt gezien, en daarmee valt het niet meer in jouw vrijheid.

Ik vind inderdaad dat religieuzen ook anderen niet moeten beperken in hún vrijheid. Maar het is dus de vraag wáár de grens moet liggen,dus: op welk punt grijpt de overheid/de maatschappij in?

Ik denk dat onherroepelijke operaties zonder medische noodzaak over de grens zijn. Het mooie is juist dat artsen goed kunnen oordelen over de medische noodzaak zonder de religieuze achtergrond mee te hoeven nemen.

Als ik dan lees dat in Ierland een vrouw is overleden omdat de artsen weigerden een abortus uit te voeren, zelfs toen al duidelijk was dat de vrucht niet levensvatbaar was, en de moeder in levensgevaar was, dan denk ik dat we religie ver moeten houden van dergelijke beslissingen. link

Ik las vandaag bijv. een nieuwsbericht dat een man (vader) samenleefde met zijn dochters en gemeenschap met hen had, hun moeder het aanmoedigde etc. etc. En hij vond dat normaal en de dochters (Die ondertussen al een jaar of 30 waren) verdedigden hun vader. De seksuele relatie begon overigens al vér voordat de dochters meerderjarig waren.

Toen dacht ik: tja, als je het in het extreme doortrekt moet je dat toestaan omdat niemand bezwaar maakt, maar ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat de overheid hier terecht ingrijpt.
Waar ligt de grens...

Je realiseert je dat de argumentatie die jij gebruikt voor het verdedigen van jouw "recht" op besnijdenis van je zoon, ook opgaan voor dergelijke ouders? Dat moet je toch te denken zetten dat de argumentatie heel zwak is?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 15 november 2012 @ 22:12:
[...]
Wat ik bedoel is dat wij een verschillende visie hebben op de relatie mensen en dieren. Daar komen we verder niet uit maar het verklaart wel waarom we er verschillend denken en dat is ook al winst.
[...]
Behalve het beroepen op mijn recht op vrijheid. Het uitgangspunt was en is dat we anderen niet willen beperken in hun vrijheid.

Maar kan je je recht op vrijheid wel 2x achter elkaar beroepen?

Ik bedoel voor ritueel slachten moet je :
- Eerst je recht op vrijheid gaan toepassen om mens en dier te scheiden
- Dan je recht op vrijheid gaan toepassen om het dier te slachten op een mensonwaardige manier.

Ik denk wel dat iedereen zich in de 1e graad moet kunnen beroepen op een recht van vrijheid, maar ik twijfel heel erg of je dan bij de consequenties van de daad ook weer kan beroepen op het recht van vrijheid.

Ik bedoel, ik denk dat mijn overbuurman minder waard is als een str*ntvlieg, maar ik betwijfel heel erg of ik hem door die classificatie met een krant mag doodslaan zoals ik wellicht met een vlieg wel zou mogen.

[thewizard2006]

Ik zeg altijd, gelukkig leven we in Nederland en niet in zo'n conservatieve staat als Amerika. Europa is blijkbaar zelf ook nog niet zover als ik dit soort diep trieste zaken lees.
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-tegen-homohuwelijk.dhtml
Gadverdamme zeg. Denk je dan niet bij jezelf "Jezus wat ben ik een *&^&%*()"
Zie je het voor je? 100000 mensen de straat op tegen een huwelijk voor negers of polen of mensen met MS (want tja, homo zijn is toch een ziekte.....)

[gambieter]

In GB had je net een omgekeerde zaak: een christelijke man maakte een opmerking tegen homohuwelijk op Facebook (dat het doorgeslagen gelijkheid was), en kreeg een demotie op het werk (40% minder salaris etc). Hij is naar de rechter gestapt en heeft die zaak gewonnen. Terecht wat mij betreft, want dergelijke draconische maatregelen slaan nergens op.

Maar dan is het ironisch en triest tegelijk dat die man dan durft te zeggen:

Does the Prime Minister want to create a society where people like me, people who believe in traditional marriage, are treated as outcasts?

Metersdikke balk in het eigen oog... Nee, men wil graag een maatschappij waar andere mensen als outcasts worden behandeld door die religieuze mensen, die anderen iets misgunnen....

[thewizard2006]

Na is het terecht? Dat vraag ik me soms wel eens af. Als ik openlijk op facebook ga verkondigen dat ik een hekel aan negers heb of astma patienten echt de laagse vorm van leven vind ben je dan nog serieus te nemen als werknemer. Ja, we hebben vrijheid van meningsuiting maar hier kom je gewoon in het straatje van discriminatie. En zoals je inderdaad al zelf zegt met de gigantische balk in het oog en de calimero houding.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zondag 18 november 2012 @ 03:20:
Na is het terecht? Dat vraag ik me soms wel eens af. Als ik openlijk op facebook ga verkondigen dat ik een hekel aan negers heb of astma patienten echt de laagse vorm van leven vind ben je dan nog serieus te nemen als werknemer. Ja, we hebben vrijheid van meningsuiting maar hier kom je gewoon in het straatje van discriminatie. En zoals je inderdaad al zelf zegt met de gigantische balk in het oog en de calimero houding.

Er vanuit gaande dat de man zich niet als een haatimam gedroeg, lijkt het me inderdaad terecht dat hij de rechtszaak heeft gewonnen. Je moet uitkijken dat je niet de fout gaat maken om hun mening als fout te gaan zien: dat is die in jouw (en mijn) visie, maar die is niet absoluut of objectief.

Zolang ik mijn werkgever niet beschadig heeft die niets te maken met wat ik hier zeg. Ik heb op de VU gewerkt, maar ben tegen een hoop dingen waar de VU voor staat

[Verwijderd]

Mensen mogen natuurlijk hun eigen mening hebben en die tot bepaalde hoogte ook verkondigen, zeker in privékring. Als je uitlatingen tegen het homohuwelijk al niet meer toelaat ben je volgens mij juist aan het doen wat je probeerde te voorkomen; het wegzetten en ontkennen van bepaalde gevoelens, ideeën en meningen.

[thewizard2006]

Maar als je alle meningen gaat accepteren dan is het hek van de dam. Niet elke mening weegt even zwaar. Waarom accepteren we niet dat je dus van mening bent dat een Afrikaan alleen goed is om de vuilnis op te halen maar wel dat homo's minderwaardig zijn. Maar het is en blijft een lastig iets.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op zondag 18 november 2012 @ 11:05:
Maar als je alle meningen gaat accepteren dan is het hek van de dam. Niet elke mening weegt even zwaar. Waarom accepteren we niet dat je dus van mening bent dat een Afrikaan alleen goed is om de vuilnis op te halen maar wel dat homo's minderwaardig zijn. Maar het is en blijft een lastig iets.

Je hoeft allen je eigen mening te accepteren, ik tolereer/negeer best andere meningen (ook dat vuilnis nog te goed is om door Afrikanen te worden opgehaald), dat wil niet zeggen dat ik elk gevolg van die meningen zou accepteren of dat ik er noodzakelijk geen mening over zou uiten.

of dat anderen de consequenties van mijn mening zouden accepteren trouwens

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2012 11:21 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op zondag 18 november 2012 @ 11:05:
Waarom accepteren we niet dat je dus van mening bent dat een Afrikaan alleen goed is om de vuilnis op te halen maar wel dat homo's minderwaardig zijn. Maar het is en blijft een lastig iets.

Dat accepteren we wel. Homo's mogen door religieuze scholen nog steeds gewoon gediscrimineerd worden. En de facto gebeurt het ook gewoon met allochtonen en vrouwen.

Zo verdienen vrouwen in Nederland gemiddeld 20,2% minder dan mannen. Dat is fors meer dan het wereldwijde gemiddelde van 14,5%. Voor allochtonen zijn inkomensverschillen en lagere succeskans bij sollicitaties ook gevoegelijk bekend.

In onze samenleving als geheel lijken meningen waarvan jij vindt dat we ze niet moeten accepteren zeker niet uitgestorven. Je zijn juist nog heel invloedrijk.

Om de negatieve gevolgen van het feit dat dat soort sentimenten sterk leven te bestrijden denk ik dat repressief beleid niet geëigend is, maar dat je beter dmv. positieve discriminatie de achterstand van vrouwen, allochtonen en homo's zou kunnen tegengaan zodat men zelf merkt dat de levende vooroordelen onzin zijn en dat men zijn vooroordelen uit zichzelf aanpast.

[begintmeta]

offtopic:
Apart dat de groep 'niet-westerse migranten' in het document eigenlijk niet lijkt te worden gedefinieerd (in ieder geval heb ik het bij screenen niet gevonden) en dat zij ook niet-migranten lijkt te bevatten. Zo wordt het begrip net zo nietszeggend of misschien eerder equivalent aan het begrip '(niet-westerse) allochtonen', dat ze kennelijk probeerden te vermijden.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zondag 18 november 2012 @ 11:05:
Maar als je alle meningen gaat accepteren dan is het hek van de dam. Niet elke mening weegt even zwaar. Waarom accepteren we niet dat je dus van mening bent dat een Afrikaan alleen goed is om de vuilnis op te halen maar wel dat homo's minderwaardig zijn. Maar het is en blijft een lastig iets.

Er is een verschil tussen een mening toestaan (dwz de uiting mogelijk maken) en er iets mee doen. Ook neonazi's mogen protesteren, net zoals bekrompen zielen mogen protesteren, of losgeslagen liberalen.

Dat is ook een probleem met het verbod op bepaalde vormen van revisionisme zoals holocaust-ontkenning. Moet je dat verbieden? Ik ben persoonlijk van mening van niet: als iemand zo dom wil zijn om alle bewijzen te negeren, is het dan niet voldoende om zo iemand compleet uit te lachen? Door bepaalde meningen te gaan verbieden maak je imo dezelfde fout als de aanhangers van de wet tegen godslastering, een compleet belachelijk wetsartikel.

Het moeilijke ligt hem in als het een patroon wordt van haatzaaien, maar hoe bepaal je of een grens wordt overschreden?