[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 15:35:
... is het dan niet voldoende om zo iemand compleet uit te lachen? ...

Soms lijkt het wel alsof bepaalde voor bepaalde mensen onnavolgbare gedachtegangen en handelingspatronen 'besmettelijk' zijn. Als dat zo zou zijn is uitlachen wellicht een onvoldoende tegenmaatregel.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op zondag 18 november 2012 @ 11:27:
[...]

Dat accepteren we wel. Homo's mogen door religieuze scholen nog steeds gewoon gediscrimineerd worden. En de facto gebeurt het ook gewoon met allochtonen en vrouwen.

Zo verdienen vrouwen in Nederland gemiddeld 20,2% minder dan mannen. Dat is fors meer dan het wereldwijde gemiddelde van 14,5%. Voor allochtonen zijn inkomensverschillen en lagere succeskans bij sollicitaties ook gevoegelijk bekend.

In onze samenleving als geheel lijken meningen waarvan jij vindt dat we ze niet moeten accepteren zeker niet uitgestorven. Je zijn juist nog heel invloedrijk.

Om de negatieve gevolgen van het feit dat dat soort sentimenten sterk leven te bestrijden denk ik dat repressief beleid niet geëigend is, maar dat je beter dmv. positieve discriminatie de achterstand van vrouwen, allochtonen en homo's zou kunnen tegengaan zodat men zelf merkt dat de levende vooroordelen onzin zijn en dat men zijn vooroordelen uit zichzelf aanpast.

Accepteren of tolereren?

En met positieve discriminatie moet je ook weer uitkijken. Zelf ben ik voorstander van de meest competente persoon op de juiste positie zetten. Al snap ik wel dat in bepaalde gevallen dit soort positivie discriminatie wel eens nodig kan zijn. Maar ook dat is juist weer een teken dat we verkeerd bezig zijn imo

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 15:35:
[...]

Er is een verschil tussen een mening toestaan (dwz de uiting mogelijk maken) en er iets mee doen. Ook neonazi's mogen protesteren, net zoals bekrompen zielen mogen protesteren, of losgeslagen liberalen.

Dat is ook een probleem met het verbod op bepaalde vormen van revisionisme zoals holocaust-ontkenning. Moet je dat verbieden? Ik ben persoonlijk van mening van niet: als iemand zo dom wil zijn om alle bewijzen te negeren, is het dan niet voldoende om zo iemand compleet uit te lachen? Door bepaalde meningen te gaan verbieden maak je imo dezelfde fout als de aanhangers van de wet tegen godslastering, een compleet belachelijk wetsartikel.

Het moeilijke ligt hem in als het een patroon wordt van haatzaaien, maar hoe bepaal je of een grens wordt overschreden?

Helaas (of gelukkig) niet zo zwart wit. Probeer voor mezelf duidelijk te krijgen waar de grens ligt (als je daar uberhaupt van kan spreken). Wanneer je dus zegt dat homo's slecht zijn bevind je je in hetzelfde vaarwater als je pretendeert dat buitelanders slecht zijn. Waarom wordt dit gelijk onder racisme gestopt en niet geaccepteerd maar mbt homo's wel want dit is een mening......
Misschien dat ik er vanuit een verkeerde invalshoek er naar kijk maar ik snap het gewoon niet.
En als iemand uitlachten een remedie zou zijn dan hadden we nu in een hele andere wereld geleefd Wat? Pratende slangen en ezelfs? bwhahaha Wat? uit de dood opstaan? Bwahahah

[ Voor 32% gewijzigd door thewizard2006 op 19-11-2012 10:53 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op maandag 19 november 2012 @ 10:46:
[...]


Accepteren of tolereren?

Een goede vraag. Gezien de op dit gebied imo ontbrekende dadendrang van de overheid denk ik dat men het accepteert. Gezien de retoriek van de overheid en in de media wordt het slechts getolereerd. Nu ben ik geen groot Feyenoord aanhanger, maar moet ik toch stellen dat imo in dit soort zaken daden belangrijker zijn dan woorden. De retoriek die gebezigd wordt is imo vaak slechts een lippendienst aan de idealen, terwijl uit de daden onze eigenlijke acceptatie van de status quo spreekt.

Zelf ben ik voorstander van de meest competente persoon op de juiste positie zetten.

Dat is vermoedelijk iedereen.

Al snap ik wel dat in bepaalde gevallen dit soort positivie discriminatie wel eens nodig kan zijn. Maar ook dat is juist weer een teken dat we verkeerd bezig zijn imo.

Gezien wat we weten over de verdeling van bijv. IQ tussen mannen en vrouwen en tussen rassen lijkt het erop dat de potentie (vrijwel) gelijk verdeeld is. De grote ondervertegenwoordiging van allochtonen en/of vrouwen op topfuncties is dan vreemd.

Het kan natuurlijk zijn dat door ongelijkheid in het onderwijs oid. vrouwen/allochtonen überhaupt niet de kans krijgen hun competenties te ontwikkelen. Dan moeten we natuurlijk niet op de werkvloer positief gaan discrimineren, maar ingrijpen in het onderwijs.

Dat lijkt me misschien inderdaad het geval bij allochtonen. Die doen het vaak al slechter op school en lopen zo denkelijk een achterstand op die im grossen ganzen niet later dmv. positieve discriminatie nog op te lossen is.

Bij vrouwen lijkt me dat echter niet meer het geval. Meisjes lijken het bij VWO-examens beter te doen dan jongens. Ook op de universiteiten doen vrouwen het steeds beter. In vergelijking tot andere landen gaan in Nederland relatief veel vrouwen naar de universiteit. Dat is al tijden zo, maar qua promoties viel het aandeel vrouwen lang tegen. Echter, ondertussen is 44% van het aantal promovendi in Nederland vrouw.

Toch doen vrouwen het nog steeds niet zo goed als mannen op de arbeidsmarkt. Ze bezetten bijv. minder topfuncties en krijgen minder betaald. Dat wordt soms geweten aan het feit dat vrouwen op zeker moment vaak hun carrière onderbreken om kinderen te krijgen. Ik vraag me af of dat a. zo is en of we b. niet dmv. positieve discriminatie oid ervoor kunnen zorgen dat ze die carrière daarna beter kunnen oppakken.

Nu neigt dit betoog naar offtopic geneuzel. Echter, het is imo ontopic, omdat, zoals ik al stelde een grote oorzaak in het onderwijs ligt. Zou het op de schop gooien van het bijzonder onderwijs niet ertoe kunnen leiden dat de achterstand van allochtonen afneemt? Bijv. door het afschaffen van de mosliminternaten die onlangs in het nieuws waren? Zou de slechte positie van vrouwen verbeteren als vrouwonvriendelijke christelijke waarden niet op scholen meegenomen zouden kunnen worden?

[LuNaTiC]

@thewizard. Het uiten van een mening moet in een vrije samenleving met vrijheid van meningsuiting altijd kunnen, hoe verwerpelijk de mening in jouw ogen ook moge zijn. Daarbij ligt de grens bij (het oproepen tot) geweld.

In jouw voorbeeld met de vraag waarom is het ene racisme en het ander 'een mening': je kunt dat laatste (het verwerpen van homofilie) ook indelen onder 'bigotry'. Maar zoals gezegd, net zoals neonazi's hun mening mogen verkondigen, zo mogen ook de 'bigots' dat mbt homofilie.

Aan ons is het dan weer om daar tegen te mogen reageren en proberen het te 'bevechten' dmv de dialoog.

Ik snap ook wel het spanningsveld wat je onder woorden probeert te brengen. Het is ook een lastig onderwerp. Het filmpje van Hitchens wat ik al meerdere malen in dit topic heb gepost over 'free speech' heeft voor mij een hoop duidelijk gemaakt. Misschien een beetje vervelend dat ik hem steeds weer aanhaal, maar kan hem ten zeerste aanraden om hem eens _goed_ te bekijken en beluisteren, zo niet meerdere keren. Het was voor mij nogal een eye opener op sommige punten.

YouTube: Hitchens - free speech

doe ermee wat je wil

[thewizard2006]

De filmpjes van Hitchens, Harris, Dawkins etc heb ik allemaal al gezien maar toch bedankt

Het gaat mij dus meer om de actie die er aan vast zit. Je komt openlijk voor een controversieel iets uit (hekel aan homo's) en je directe omgeving reageert daar dus op. Dit kan door ontvrienden, salaris mindering etc.
Aan de andere kant werkt dat dus eigenlijk precies hetzelfde. Je komt er voor uit dat je homo bent en in je directe omgeving kan dit leiden tot ontvrienden, salaris mindering etc.

Maar wat mij betreft dus niet hetzelfde. Je komt er voor uit dat je neger bent of je komt er voor uit dat je een hekel heb aan negers. Nu zit het homo zijn "van binnen" en neger zijn van buiten maar de rode lijn is voor mijn persoonlijke beleving idem.
Of bega ik hier ergens een redenatie fout.

[gambieter]

Draai het eens om. Jij zegt dat je voor homohuwelijk bent, daat ziet je werkgever als zijn tegen traditionele waarden als gezin, en jij verliest je positie. Zou je dat acceptabel vinden? Er is een groot verschil tussen prive- en werkdomein.

Vrijheid van meningsuiting is juist belangrijk voor de meningen die afwijken van de eigen mening.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 19-11-2012 13:05 ]

[Dido]

gambieter schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:02:
Draai het eens om. Jij zegt dat je voor homohuwelijk bent, daat ziet je werkgever als zijn tegen traditionele waarden als gezin, en jij verliest je positie. Zou je dat acceptabel vinden?

Er is een groot verschil tussen prive- en werkdomein.

Toch is het wel een interessante vergelijking (al is dit topic misschien niet de juiste plek om er verder op in te gaan - maar ik doe het toch )

Als ik in het openbaar verkondig dat van mij het Jodendom uitgeroeid mag worden, of dat zwarten geen mensen zijn, dan vind niemand het heel erg gek als mijn werkgever besluit dat ik niet binnen de organisatie pas. Men zal er alle begrip voor hebben dat hij niet met mij geassocieerd wil worden.

Als ik me publiekelijk voor of tegen homoseksualiteit uitspreek mag dat niet?

Maar waar ligt dan precies de grens?

(Overigens, iemand die zich openlijk voor homoseksualiteit uitspreek kan daardoor wel degelijk zijn baan op de tocht zetten als zijn werkgever gebruikt maakt van de "vrijheid van godsdienst" die werkgevers een recht op discirminatie geeft )

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:02:
Draai het eens om. Jij zegt dat je voor homohuwelijk bent, daat ziet je werkgever als zijn tegen traditionele waarden als gezin, en jij verliest je positie. Zou je dat acceptabel vinden? Er is een groot verschil tussen prive- en werkdomein.

Vrijheid van meningsuiting is juist belangrijk voor de meningen die afwijken van de eigen mening.

Maar in hoeverre is het nog prive als jij het publiekelijk verkondigd

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:23:
Maar in hoeverre is het nog prive als jij het publiekelijk verkondigd

Het is prive als je het als privepersoon verkondigd. Ik spreek hier ook als privepersoon (en als ik als moderator spreek namens Tweakers.net, waar ik dan ook mogelijk verantwoording moet afleggen).

Dido schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:07:
Toch is het wel een interessante vergelijking (al is dit topic misschien niet de juiste plek om er verder op in te gaan - maar ik doe het toch )

We hebben beiden de mogelijkheid om er wat aan te doen

Als ik in het openbaar verkondig dat van mij het Jodendom uitgeroeid mag worden, of dat zwarten geen mensen zijn, dan vind niemand het heel erg gek als mijn werkgever besluit dat ik niet binnen de organisatie pas. Men zal er alle begrip voor hebben dat hij niet met mij geassocieerd wil worden.

Als ik me publiekelijk voor of tegen homoseksualiteit uitspreek mag dat niet?

Maar waar ligt dan precies de grens?

Die ligt niet precies, het zal afhangen van context etc. Uiteindelijk zal men het moeten afmeten aan de wet, maar dat is geen geschikt werktuig omdat het niet alles kan afvangen. Ik bepleit overigens niet dat er geen maatregelen kunnen volgen, wel dat men daar voorzichtigheid mee moet betrachten, vooral als de mening tegen die van de beslissers zelf ingaat. Ik denk dat aan Voltaire's spreuk.

Ik moet dan een beetje denken aan het recente geval van de Erasmus Universiteit en Tariq Ramadan

(Overigens, iemand die zich openlijk voor homoseksualiteit uitspreek kan daardoor wel degelijk zijn baan op de tocht zetten als zijn werkgever gebruikt maakt van de "vrijheid van godsdienst" die werkgevers een recht op discirminatie geeft )

Ja, dat is een problematisch, archaisch gebeuren, een soort van verworven "recht" waar de specifieke bevolkingsgroep erg aan vasthoud, zolang het maar niet tegen henzelf wordt gebruikt...

[Dido]

gambieter schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:45:
We hebben beiden de mogelijkheid om er wat aan te doen

offtopic:
Ik ben programmeur. Wat is jouw excuss om lui te zijn?

Die ligt niet precies, het zal afhangen van context etc. Uiteindelijk zal men het moeten afmeten aan de wet, maar dat is geen geschikt werktuig omdat het niet alles kan afvangen. Ik bepleit overigens niet dat er geen maatregelen kunnen volgen, wel dat men daar voorzichtigheid mee moet betrachten, vooral als de mening tegen die van de beslissers zelf ingaat. Ik denk dat aan Voltaire's spreuk.

Ik moet dan een beetje denken aan het recente geval van de Erasmus Universiteit en Tariq Ramadan

Eensch, maar daarmee is dus ook aangegeven dat je dit niet met 1 simpel (want extreem) voorbeeld van tafel kunt vegen

Ja, dat is een problematisch, archaisch gebeuren, een soort van verworven "recht" waar de specifieke bevolkingsgroep erg aan vasthoud, zolang het maar niet tegen henzelf wordt gebruikt...

Problematisch, maar gelukkig wel weer on-topic

[gambieter]

Dido schreef op maandag 19 november 2012 @ 13:49:

offtopic:
Ik ben programmeur. Wat is jouw excuss om lui te zijn?

offtopic:
Ik ben wetenschapper en het is lunchtijd

Eensch, maar daarmee is dus ook aangegeven dat je dit niet met 1 simpel (want extreem) voorbeeld van tafel kunt vegen

Maar dat stel ik toch niet?

Het ging me er juist om dat er iets teveel een waardeoordeel wordt gebruikt om een mening ongewenst te verklaren, dwz "ik ben het er niet mee eens en daarom zijn maatregelen terecht". Zolang de man in kwestie op Facebook op een nette manier aangeeft het er niet mee eens te zijn, lijkt me dat de werkgever er geen bal mee te maken heeft.

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 19-11-2012 13:52 ]

[thewizard2006]

Als je het over godslastering hebt http://www.ad.nl/ad/nl/10...Bodegraven-Reeuwijk.dhtml

Blijkbaar zijn er dus gemeentes in Nederland waar je een boete kan krijgen als je vloekt...

[Sissors]

Spheroid schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:22:
[...]
Gezien wat we weten over de verdeling van bijv. IQ tussen mannen en vrouwen en tussen rassen lijkt het erop dat de potentie (vrijwel) gelijk verdeeld is. De grote ondervertegenwoordiging van allochtonen en/of vrouwen op topfuncties is dan vreemd.

Dit blijf ik altijd zo vreemd vinden. Blijkbaar is een onbalans tussen hoeveelheid mannen en vrouwen heel vreemd bij topfuncties en dus automatisch de schuld van discriminatie enzo, maar bij alle andere functies maakt het helemaal niks uit en is het normaal.

Waarom hebben topfuncties toch die uitzonderingspositie dat het daar allemaal door discriminatie komt, en bij andere functies niet? Laten we eens beginnen met ingenieurs, misschien trekken de biomedici het nog een beetje recht, maar als je puur kijkt naar WB'ers, EL'ers, etc, dan zit je volgens mij op 95%+ man. Komt dat ook doordat we vrouwen zo keihard discrimineren? Moeten we daar een vrouwen quota instellen maar? (Zodat je gewoon random vrouwen op ingenieursposities moet zetten om dat quota te halen, zijn echt niet genoeg vrouwen opgeleid als ingenieur om anders aan het quota te komen). Wat dacht je van de pabo? Ik ken niet exacte cijfers, maar volgens mij is daar 80%+ vrouw.

Qua allochtoon autochtoon is er trouwens iets soortgelijks te zien. Ingenieursopleidingen zijn gewoon wit. Zitten wat aziaten bij, maar turken en marokanen zal je er echt nauwlijks tegenkomen.

Ik wil niet 100% positieve discriminatie uitsluiten voor alle situaties, maar dan zal je toch met een betere redenatie moeten komen. Sowieso heb je dan natuurlijk al snel weer dat een vrouw op een positie niet serieus wordt genomen, omdat die er toch enkel zit vanwege 'positieve' discriminatie.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 19 november 2012 @ 11:22:
... Dat wordt soms geweten aan het feit dat vrouwen op zeker moment vaak hun carrière onderbreken om kinderen te krijgen. ...

Naast de twee vragen die je hierbij stelt is het denk ik ook interessant te kijken naar of die eventuele onderbreking de wens van de vrouw is (naast eventuele fysieke/psychische noodzaak dus eventueel ook ivm moeite de vader/anderen te overtuigen zijn/hun carrière te onderbreken in plaats van de eigen) en of het eventueel hebben van die wens op zich wel zo vrij is van discriminatoire invloeden. (discrimineren vrouwen 'zichzelf' door bepaalde sociale patronen)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-11-2012 15:58 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:08:
Dit blijf ik altijd zo vreemd vinden. Blijkbaar is een onbalans tussen hoeveelheid mannen en vrouwen heel vreemd bij topfuncties en dus automatisch de schuld van discriminatie enzo, maar bij alle andere functies maakt het helemaal niks uit en is het normaal.

Bij vrouwen speelt zwangerschaps/ouderschapverlof mee. Het is N=een paar, maar als ik kijk naar de hoeveelheid vrouwen in groepsleiders/hoogleraar posities in mijn veld in NL en UK, en het vergelijk met de Deense groepen waar ik vaker kom, dan zie ik bij de Denen veel meer vrouwen in die positie. En als ik de Deense collega's ernaar vraag, dan geven ze aan dat er zeer goede regelingen zijn voor part-time werken, ouderschapsverlof etc die de carriere niet zo zeer belemmeren.

Ik zou het geen discriminatie noemen, omdat dit een gestuurd proces suggereert, maar meer een langzaam vergrotend verschil waarbij mannen door het minder snel eruit stappen voor een periode, toch een sterker netwerk en CV hebben opgebouwd. En die achterstand is moeilijk in te halen.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:55:
...
Ik zou het geen discriminatie noemen, omdat dit een gestuurd proces suggereert, maar meer een langzaam vergrotend verschil waarbij mannen door het minder snel eruit stappen voor een periode, toch een sterker netwerk en CV hebben opgebouwd. En die achterstand is moeilijk in te halen.

Zo'n patroon zou wel wat passen bij mijn vorige post, ik zou het op het eerste gezicht wel discriminatie noemen, maar dat zal wel een begripskwestie zijn. Wat bedoel je met 'gestuurd proces' en 'langzaam vergrotend verschil'?

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 19 november 2012 @ 16:05:
Wat bedoel je met 'gestuurd proces' en 'langzaam vergrotend verschil'?

Gestuurd proces = actief, langzaam vergrotend verschil = passief. Het eerste heeft een doel, het tweede gebeurt.

[begintmeta]

Ik denk dat discriminatie (in de zin van onderscheid maken op in wezen irrelevante gronden) ook gewoon kan gebeuren zonder dat men er zich bewust van is (ik denk zelfs dat dat best vaak het geval zal zijn). Maar goed dat is een definitiekwestie&eigenlijk offtopic natuurlijk.

[gambieter]

In Groot-Brittannie heeft de synode van de Anglicaanse kerk na 12 jaar onderhandelen en voorbereiding de mogelijkheid getorpedeerd dat vrouwen bisschop kunnen worden.

Het verrassende is echter waar het spaak is gelopen. Er zijn drie onderdelen bij de synode en in ieder onderdeel moet 2/3 voor de wijziging zijn. De (exclusief mannelijke) bisschoppen waren 44 voor, 3 tegen; 148 voor en 45 tegen bij de priesters. Mooi, meestal zijn het de verstokte bisschoppen die alleen aan zichzelf denken, maar nee, die zijn vooruitstrevend. Het waren de leken waar het 132 voor en 74 tegen was, 6 stemmen te weinig voor de 2/3 meerderheid. Oftewel: de leken, waar zat vrouwen in zitten, die waren te veel tegen....

En weer zo'n fantastisch staaltje kromredeneren van zo'n leek die tegen was: "men mag geen maatregel doordrukken waar zo'n grote minderheid tegen is". Die man begrijpt echt niet dat dit betekent dat men wel een maatregel mag handhaven waar zo'n grote meerderheid tegen is...

[rik86]

Goed voorbeeld van democratie he

[Spheroid]

furby-killer schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:08:
[...]

Dit blijf ik altijd zo vreemd vinden. Blijkbaar is een onbalans tussen hoeveelheid mannen en vrouwen heel vreemd bij topfuncties en dus automatisch de schuld van discriminatie enzo, maar bij alle andere functies maakt het helemaal niks uit en is het normaal.

Bij alle andere functies vind ik het ook niet te billijken dat vrouwen structureel minder verdienen dan mannen.

De onbalans tussen vrouwen en mannen in topfuncties is imo in ieder geval iets dat tot denken aanzet. Vooral omdat hij in NL groter is dan in andere landen. Dat suggereert dat het niet alleen de keuze van de vrouwen is, dat ze simpelweg geen topfuncties willen (dat lijk je hier te suggereren, maar misschien begrijp ik je verkeerd).

Verder weten we dat die discriminatie zeer die geworteld is en voor een (groot) deel onderbewust plaatsvind. Zie bijv. hier voor een aardige review.

We weten dus dat vrouwen en allochtonen in ieder geval onderbewust gediscrimineerd worden, maar ook nog steeds wel bewust (het bekende voorbeeld dat sollicitatiebrieven ondertekend met Hans een grotere kans maken op een uitnodiging voor een gesprek dan brieven ondertekend met Ahmed).

Waarom hebben topfuncties toch die uitzonderingspositie dat het daar allemaal door discriminatie komt, en bij andere functies niet? Laten we eens beginnen met ingenieurs, misschien trekken de biomedici het nog een beetje recht, maar als je puur kijkt naar WB'ers, EL'ers, etc, dan zit je volgens mij op 95%+ man. Komt dat ook doordat we vrouwen zo keihard discrimineren? Moeten we daar een vrouwen quota instellen maar? (Zodat je gewoon random vrouwen op ingenieursposities moet zetten om dat quota te halen, zijn echt niet genoeg vrouwen opgeleid als ingenieur om anders aan het quota te komen). Wat dacht je van de pabo? Ik ken niet exacte cijfers, maar volgens mij is daar 80%+ vrouw.

Dat de keuze van vrouwen zeker invloed heeft ben ik met je eens. Echter, je kiest hier zeer extreme voorbeelden. Over het algemeen zijn jonge vrouwen volgens het CBS beter opgeleid dan mannen.

Om de invloed (of het ontbreken daarvan) van discriminatie te bekijken is het beter te kijken naar een studie waar de verdeling tussen geslachten ongeveer 50-50 is. Rechten is er zo een. (Zie hier op p. 20). Toch zie je in het beroepsveld dat vrouwen ook daar minder topfuncties bekleden dan mannen.

Qua allochtoon autochtoon is er trouwens iets soortgelijks te zien. Ingenieursopleidingen zijn gewoon wit. Zitten wat aziaten bij, maar turken en marokanen zal je er echt nauwlijks tegenkomen.

Maar dat geeft dat toch al aan dat er iets misgaat? Zoals ik in mijn vorige post stelde: Als het op het middelbaar onderwijs al misgaat moet je het niet op de arbeidsmarkt met positieve discriminatie oplossen, maar op school. Dat is misschien het geval voor allochtonen, maar zoals uit de opleidingscijfers blijkt niet voor vrouwen.

Sowieso heb je dan natuurlijk al snel weer dat een vrouw op een positie niet serieus wordt genomen, omdat die er toch enkel zit vanwege 'positieve' discriminatie.

Dat fenomeen is zelf een uiting van "negatieve discriminatie" en zou in je overwegingen niet mee moeten spelen, tenzij je strategieën probeert te bedenken om het niet-serieus nemen te bestrijden. Tenslotte zijn vrouwen gemiddeld even goed opgeleid als mannen. Of een vrouw door positieve discriminatie op een functie terechtgekomen is, zegt in principe niets over haar geschiktheid voor de functie. Het feit dat positieve discriminatie dan toch nodig is zegt iets over de mentaliteit van onze samenleving (en dat we die goddank proberen te verbeteren).

gambieter schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 22:35:

Het verrassende is echter waar het spaak is gelopen. Er zijn drie onderdelen bij de synode en in ieder onderdeel moet 2/3 voor de wijziging zijn. De (exclusief mannelijke) bisschoppen waren 44 voor, 3 tegen; 148 voor en 45 tegen bij de priesters. Mooi, meestal zijn het de verstokte bisschoppen die alleen aan zichzelf denken, maar nee, die zijn vooruitstrevend. Het waren de leken waar het 132 voor en 74 tegen was, 6 stemmen te weinig voor de 2/3 meerderheid. Oftewel: de leken, waar zat vrouwen in zitten, die waren te veel tegen....

Wow, dat is wel heel erg cru. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de stemverhouding van de geslachten bij de leken.

Uiteindelijk zou je denken dat je, als je een hiërarchische kerk aanhangt (volgt? wat is het correcte werkwoord hier?) dat je de lui die ervoor geleerd hebben en een positie van autoriteit bekleden volgt. Anders kun je net zo goed "echt" protestant worden en uitgaan van een persoonlijke band met god en heb je überhaupt geen bisschoppen meer nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 21-11-2012 12:01 ]

[thewizard2006]

Dat het hier nog niet is geplaatst joh
http://www.ad.nl/ad/nl/10...od-op-godslastering.dhtml

Zou ook eens tijd worden ook.
Aan de andere kant is het natuurlijk een soort van principieel iets aangezien er sinds 1968 (zie artikel) niemand meer is vervolgd voor godslastering in Nederland.

Zie ook onder

[LuNaTiC]

http://www.refdag.nl/nieu...ing_verdriet_sgp_1_694743

Hoera! Natuurlijk veels te laat (en idealiter had die wet er natuurlijk nooit moeten zijn), maar nu dat gedrocht van een kabinet met gedoogsteun er niet meer is, kunnen we eindelijk dit even zo grote gedrocht van een wet gaan afschaffen.

Praktisch gezien is het wel symbolisch, aangezien er volgens mij nooit iemand (? citation needed) voor is veroordeeld, en dat is wat SGP ironische gezien juist als argument aangrijpt om de wet te handhaven of te rechtvaardigen. (en om de verkeerde redenen dus imo)

Maar wel belangrijk want in het buitenland zijn GENOEG voorbeelden en argumenten te vinden waarom je zo'n wet juist níet moet hebben. Een hele goede stap dus.

en toen ik dit typte kwam er een geel balkje met een nieuwe reactie tevoorschijn en was ik net te laat

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 28-11-2012 07:38 ]

[FunkyTrip]

furby-killer schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:08:
Ik wil niet 100% positieve discriminatie uitsluiten voor alle situaties, maar dan zal je toch met een betere redenatie moeten komen. Sowieso heb je dan natuurlijk al snel weer dat een vrouw op een positie niet serieus wordt genomen, omdat die er toch enkel zit vanwege 'positieve' discriminatie.

Maar dat is enkel een tijdelijk probleem. Als er eenmaal meer vrouwen op topfuncties zitten, zal de doorstroom ook normaliseren qua M-V ratio. Als 4 mannen moeten beslissen of de mannelijke kandidaat moet worden aangenomen of de vrouwelijke kandidaat zal veel vaker de man worden aangenomen. Als 2 mannen en 2 vrouwen die beslissing moeten nemen zal de vrouw nu misschien geen 50-50 kans hebben, maar zeker een hogere kans. En na 1 generatie weet men niet meer beter.

Soms moet je gewoon door wetgeving een gedrags/cultuurverandering afdwingen die op de lange termijn voor positieve effecten zorgt. Kijk naar het roken. Als roken goedschiks niet afneemt in de maatschappij, dan maar door wetgeving ontmoedigen. Roken op de werkvloer bijvoorbeeld. Als je in een kantooromgeving werkt en iemand naast je steekt een sigaret aan, dan wordt die persoon voor gek verklaard. Je gaat toch niet *aan* je bureau een sigaret opsteken

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 28-11-2012 11:18 ]

[thewizard2006]

FunkyTrip schreef op woensdag 28 november 2012 @ 11:16:
Als 4 mannen moeten beslissen of de mannelijke kandidaat moet worden aangenomen of de vrouwelijke kandidaat zal veel vaker de man worden aangenomen.

Hoe kom je hier aan? Of is dat een gevoel. Ik zou namelijk persoonlijk iemand kiezen die het meest geschikt is voor de plek ongeacht of het een man of vrouw is. En laten we de kracht van een knappe vrouw niet onderschatten
_{Al gaat dit allemaal dan wel weer erg offtopic denk ik.}

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 28-11-2012 11:21 ]

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 28 november 2012 @ 07:37:
http://www.refdag.nl/nieu...ing_verdriet_sgp_1_694743

Hoera! Natuurlijk veels te laat (en idealiter had die wet er natuurlijk nooit moeten zijn), maar nu dat gedrocht van een kabinet met gedoogsteun er niet meer is, kunnen we eindelijk dit even zo grote gedrocht van een wet gaan afschaffen.

Maar is dit niet een beetje te makkelijk? Er zijn meer van dit soort rare wetten (majesteitsschennis bijvoorbeeld). Nu wordt alleen godslastering afgeschaft terwijl het misschien netter ware om het hele wetboek mbt. het spanningsveld tussen kwetsende uitingen en vrijheid van meningsuiting op de schop te nemen.

Nu zou de SGP weer de contramine kunnen schieten omdat het erop lijkt dat religie specifiek het doelwit is.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:11:
Maar is dit niet een beetje te makkelijk? Er zijn meer van dit soort rare wetten (majesteitsschennis bijvoorbeeld). Nu wordt alleen godslastering afgeschaft terwijl het misschien netter ware om het hele wetboek mbt. het spanningsveld tussen kwetsende uitingen en vrijheid van meningsuiting op de schop te nemen.

Nu zou de SGP weer de contramine kunnen schieten omdat het erop lijkt dat religie specifiek het doelwit is.

Ach, het is politiek opportunisme. Het is goed dat die wet verwijderd wordt, maar er is wel meer te doen. Echter, dat er meer actie goed zou zijn is geen reden om deze achterwege te laten, en of de SGP in de contramine schiet zal niemand echt wakker van liggen

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:16:
[...]

Ach, het is politiek opportunisme. Het is goed dat die wet verwijderd wordt, maar er is wel meer te doen. Echter, dat er meer actie goed zou zijn is geen reden om deze achterwege te laten, en of de SGP in de contramine schiet zal niemand echt wakker van liggen

Dat is waar, maar (misschien naief) lijkt me dat het helemaal niet zo moeilijk zou hoeven zijn om zo'n initiatiefvoorstel wat breder te maken. Wel is dit natuurlijk het punt waar de schoen de afgelopen jaren het meest wrong, mbt. de retoriek van bijv. Van Gogh en Wilders. Wat dat betreft is het verstandig om dit atavisme voor eens en altijd af te schaffen.

[LuNaTiC]

What gambieter said, weinig aan toe te voegen. Ik zie het meer als een quick win, maar ik zou er niet op tegen zijn om de rest ook tegen het licht te houden, mocht dat nodig zijn. Maar daarvoor ben ik niet genoeg bekend met die wetten en eventuele knelpunten of spanningsvelden. Goed dat dit in elk geval is aangepakt.

[Spheroid]

Nu alleen de rest van de wereld nog. http://www.guardian.co.uk...of-muslims-death-sentence

[LuNaTiC]

Yep, en dat is ook waarom ik het zo belangrijk vind om het 'principieel' gewoon goed geregeld te hebben; het gegeven dat die excessen niet in NL voorkomen, wil daarmee niet zeggen dat zo'n wet tegen godslastering met mogelijke straffen een goede is. Je ziet wat er van kan komen.

[downtime]

Spheroid schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:11:
[...]
Maar is dit niet een beetje te makkelijk? Er zijn meer van dit soort rare wetten (majesteitsschennis bijvoorbeeld). Nu wordt alleen godslastering afgeschaft terwijl het misschien netter ware om het hele wetboek mbt. het spanningsveld tussen kwetsende uitingen en vrijheid van meningsuiting op de schop te nemen.

Perfectie is de vijand van het goede. Het op de schop nemen van "het hele wetboek" gaat jaren van discussie opleveren, omdat er altijd wel controversiele zaken tussen zitten, en wordt uiteindelijk toch op de lange baan geschoven omdat de waan van de dag er weer tussenkomt.

De SGP zou (stiekem) wel blij zijn als "het hele wetboek" op de schop gaat omdat er dan de eerste jaren niks veranderd en het plan op de langere termijn, als er weer een coalitie met het CDA is, gewoon in een donkere la verdwijnt.

[Ardana]

Over wetten gesproken, deze wilde ik toch weer even melden:

Bron: Zvw, art. 11, lid 5:
5. Een zorgverzekeraar kan modelovereenkomsten aanbieden waarin, in geringe afwijking van het bepaalde bij of krachtens het eerste en derde lid, bepaalde om ethische of levensbeschouwelijke redenen controversiële prestaties buiten de dekking van de zorgverzekering blijven.

Oftwel, op grond van deze wet mag een verzekeraar als ProLife weigeren levensbeëindigende handelingen te bekostigen. Wat mij betreft dus wéér 'n (nieuwe!) wet waar het christendom religie z'n poot tussen de deur heeft gekregen en 'n uitzonderingspositie heeft bedongen.

Dit is dus geen archaïsch overblijfsel uit vroegere tijden, maar een gloednieuwe wet, waarbij religie zich weer in 'n uitzonderingspositie geduwd heeft.

[downtime]

Ardana schreef op woensdag 28 november 2012 @ 18:29:
Oftwel, op grond van deze wet mag een verzekeraar als ProLife weigeren levensbeëindigende handelingen te bekostigen. Wat mij betreft dus wéér 'n (nieuwe!) wet waar het christendom religie z'n poot tussen de deur heeft gekregen en 'n uitzonderingspositie heeft bedongen.

Mijn vraag zou zijn: Waarom niet? Wie heeft er last van als een zorgverzekeraar voor een specifieke klantengroep een op hen toegesneden product aanbiedt als de rest van Nederland daar niks van merkt? Er wordt gewoon keuze geboden voor wie keuze wil.

[Spheroid]

downtime schreef op woensdag 28 november 2012 @ 18:48:
[...]

Mijn vraag zou zijn: Waarom niet? Wie heeft er last van als een zorgverzekeraar voor een specifieke klantengroep een op hen toegesneden product aanbiedt als de rest van Nederland daar niks van merkt? Er wordt gewoon keuze geboden voor wie keuze wil.

En wat als een patiënt nu van mening verandert? Het is natuurlijk 1 ding om in goede gezondheid een ideeële keuze voor een verzekering te maken, maar iets heel anders als je daadwerkelijk een slopende ziekte hebt. Het zou goed kunnen dat je dan ineens terugkomt op je ideeële motieven en de bureaucratie van overstappen van ziektekostenverzekering is net op dat moment iets wat je er beter niet bij zou kunnen hebben.

Ik zou dus graag hebben dat Pro-Life en soortgelijke verzekeraars in dat soort gevallen die vergoedingen wel verstrekken.

[begintmeta]

downtime schreef op woensdag 28 november 2012 @ 18:48:
als de rest van Nederland daar niks van merkt?

Is dat eigenlijk mogelijk?

[downtime]

begintmeta schreef op woensdag 28 november 2012 @ 19:05:
Is dat eigenlijk mogelijk?

Denk je dat levensbeeindiging onbetaalbaar wordt als een handjevol gewetensbezwaarden daar niet aan mee wil doen?

[downtime]

Spheroid schreef op woensdag 28 november 2012 @ 19:00:
En wat als een patiënt nu van mening verandert? Het is natuurlijk 1 ding om in goede gezondheid een ideeële keuze voor een verzekering te maken, maar iets heel anders als je daadwerkelijk een slopende ziekte hebt. Het zou goed kunnen dat je dan ineens terugkomt op je ideeële motieven en de bureaucratie van overstappen van ziektekostenverzekering is net op dat moment iets wat je er beter niet bij zou kunnen hebben.

Soms moet je gewoon leven met de beslissingen die je genomen hebt. Als dat principe zo zwaar weegt dat je daarom die verzekeraar kiest dan moet je ook gewoon met de consequenties leven als het allemaal niet zo uitpakt als je dacht. Daarnaast heb je ook nog de optie om het gewoon zelf te betalen.

Groter probleem lijkt mij de consequenties voor minderjarige kinderen van "principiele" ouders. Stel zij hebben behoefte aan een "controversiele" behandeling, bijvoorbeeld abortus.

[Spheroid]

Spheroid schreef op woensdag 21 november 2012 @ 11:56:
[...]


We weten dus dat vrouwen en allochtonen in ieder geval onderbewust gediscrimineerd worden, maar ook nog steeds wel bewust (het bekende voorbeeld dat sollicitatiebrieven ondertekend met Hans een grotere kans maken op een uitnodiging voor een gesprek dan brieven ondertekend met Ahmed).

En dat gebeurt dus ook nog steeds bij brieven met vrouwelijke en/of mannelijke naam ondertekend:

In a randomized double-blind study (n = 127), science faculty from research-intensive universities rated the application materials of a student—who was randomly assigned either a male or female name—for a laboratory manager position. Faculty participants rated the male applicant as significantly more competent and hireable than the (identical) female applicant. These participants also selected a higher starting salary and offered more career mentoring to the male applicant.

Interessant genoeg:

The gender of the faculty participants did not affect responses, such that female and male faculty were equally likely to exhibit bias against the female student.

Zie hier.

edit:
Toch neemt de discriminatie van vrouwen al decennialang af zo lijkt het, vandaag wordt dat dan weer geïllustreerd:

Inreressant punt dan weer. De SGP daarentegen past zijn beleid tov. aan, maar handhaaft een "denkrichting".

De SGP gaat de formeel-juridische belemmeringen voor vrouwen op haar kieslijsten opheffen. Wel handhaaft de orthodox-gereformeerde partij haar opvatting dat het regeerambt vrouwen niet past.

Alle beetjes helpen waarschijnlijk, hoewel de SGP blijkbaar vindt dat dit geen "beetje" is.

Van Leeuwen weerspreekt in het Reformatorisch Dagblad dat het mogelijke dubbelbesluit van het hoofdbestuur een juridisch handigheidje is:
“Daar wil ik voor waken. De minister zal daar ook nooit mee akkoord gaan. We doen volledig recht aan de uitspraak van de Hoge Raad als we onze opvatting behouden en als we formeel-juridische belemmeringen om vrouwen op lijsten te plaatsen, weghalen.”

http://www.nrc.nl/nieuws/...ijsten-op-met-voorbehoud/

[ Voor 28% gewijzigd door Spheroid op 29-11-2012 13:51 ]

[boner]

Bron: Zvw, art. 11, lid 5:
5. Een zorgverzekeraar kan modelovereenkomsten aanbieden waarin, in geringe afwijking van het bepaalde bij of krachtens het eerste en derde lid, bepaalde om ethische of levensbeschouwelijke redenen controversiële prestaties buiten de dekking van de zorgverzekering blijven.

Je kunt het ook net andersom lezen. De zorgverzekeraar betaalt niet bij zorgvragen voortkomend uit religieuze handelingen. Complicaties bij besnijdenissen oid.... Of mensen die alleen maar rauw voesel eten zoals laats bij P&W te szien was.

[thewizard2006]

Och jeetje, een stelletje somalische piraten komt hier een aanslag plegen
http://www.ad.nl/ad/nl/10...anslag-in-Nederland.dhtml

Lijkt me inderdaad een passende reactie op het afschaffen van een wet die al 50 jaar niet meer is gebruikt.....

[begintmeta]

boner schreef op donderdag 29 november 2012 @ 19:44:
...Complicaties bij besnijdenissen oid.... Of mensen die alleen maar rauw voesel eten zoals laats bij P&W te szien was.

Of zaken gerelateerd aan voeltbal natuurlijk

[boner]

begintmeta schreef op maandag 03 december 2012 @ 11:40:
[...]

Of zaken gerelateerd aan voeltbal natuurlijk

vlgns mij staat er

ethische of levensbeschouwelijke

en het dunkt mij dat voetbal (o)ethisch noch levensbeschouwelijk is.

[downtime]

boner schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 14:38:
en het dunkt mij dat voetbal (o)ethisch noch levensbeschouwelijk is.

Je kunt natuurlijk wel ethische of levensbeschouwelijke bezwaren tegen voetbal hebben. Misschien heb je wel gewetensbezwaren tegen het zinloze schoppen tegen een weerloze bal.

[gambieter]

De manier waarop sommige mensen met voetbal of de clubs/spelers omgaan heeft wel wat weg van religieuze gevoelens (de verlosser/messias), en ook hoe men omgaat met kritiek op de club, of tegenstanders van de eigen denkbeelden. Het heeft te maken met het vinden van gelijkgestemden, groepsgevoel, enzovoort.

Ook laat men zien hoe de acties van de eigen club goedgepraat worden (want voor het heilige doel) en dezelfde acties van de tegenstanders schandelijk zijn. Dus ja, ik zie de analogie wel. Helaas zijn er ook al mensen voor gestorven...

[witeken]

Ik ben deze video aan het bekijken: YouTube: SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12

Krauss zei ergens dit: "Ik heb theologen uitgedaagd om me één enkel voorbeeld te geven van een bijdrage aan menselijke kennis in de laatste 500 jaar. Het antwoord dat ik kreeg was: Wat bedoel je met kennis? Als ik hetzelfde vraag aan biologen, fysici etc krijg ik concrete antwoorden."

Als religie geen bijdrage kan leveren, wat doet het hier dan nog ?

[begintmeta]

Ik vind het op zich geen slechte vraag om nadere verheldering. Niet iedereen is zo kort door de bocht of heeft oogkleppen op (gelukkig ook niet alle natuurwetenschappers). Dat de splitsing tussen natuurwetenschap en filosofie steeds groter wordt naarmate hij langer geleden is wordt zo natuurlijk wel weer duidelijk.

[boner]

gambieter schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 19:11:
De manier waarop sommige mensen met voetbal of de clubs/spelers omgaan heeft wel wat weg van religieuze gevoelens (de verlosser/messias), en ook hoe men omgaat met kritiek op de club, of tegenstanders van de eigen denkbeelden. Het heeft te maken met het vinden van gelijkgestemden, groepsgevoel, enzovoort.

Ook laat men zien hoe de acties van de eigen club goedgepraat worden (want voor het heilige doel) en dezelfde acties van de tegenstanders schandelijk zijn. Dus ja, ik zie de analogie wel. Helaas zijn er ook al mensen voor gestorven...

Dit kan ook worden gezegd voor het koninkshuis of een goed restaurant. Eigenlijk voor alles...

Kijk maar eens hoe sommige mensen helemaal uit hun plaat kunnen gaan over een flippoverzameling *man bijt hond opgezocht

[boner]

witeken schreef op woensdag 05 december 2012 @ 15:48:
Ik ben deze video aan het bekijken: YouTube: SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12

Krauss zei ergens dit: "Ik heb theologen uitgedaagd om me één enkel voorbeeld te geven van een bijdrage aan menselijke kennis in de laatste 500 jaar. Het antwoord dat ik kreeg was: Wat bedoel je met kennis? Als ik hetzelfde vraag aan biologen, fysici etc krijg ik concrete antwoorden."

Als religie geen bijdrage kan leveren, wat doet het hier dan nog ?

Wat voor antwoord zou je krijgen als de vraag was: Geef mij een voorbeeld van kennis die is tegengehouden". Wat zouden dan de antwoorden zijn van theologen en biologen, fysici etc...

Daarom ben ik ooit eens de discussie gestart met de vraag waarom theologie een wetenschap is. Het is de enige 'wetenschap' die andere wetenschappen probeert te onderdrukken.

[witeken]

Ik ben net deze fantastische quote tegengekomen die meteen alle religies schaakmat zet

[...]and thereby to suppose some divine being: a creator of
all that there is, and all that there ever will be, someone or something eternal and everywhere.
Nevertheless, the declaration of a First Cause still leaves open the question, “Who created the
creator?” After all, what is the difference between arguing in favor of an eternally existing creator versus
an eternally existing universe without one?

[LuNaTiC]

Volgens mij begin je je er dan net een beetje in te verdiepen of niet?

[begintmeta]

boner schreef op donderdag 06 december 2012 @ 13:45:
...
Daarom ben ik ooit eens de discussie gestart met de vraag waarom theologie een wetenschap is. Het is de enige 'wetenschap' die andere wetenschappen probeert te onderdrukken.

VOlgens mij probeert theologie geen wetenschappen te onderdrukken, dat wellicht wetenschappers (of 'wetenschappers' (en dan misschien mensen met een bepaalde wetenschappelijke achtergrond wat meer dan andere)) zaken willen onderdrukken lijkt me op zich niet zo verrassend.

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 14:51:
Ik ben net deze fantastische quote tegengekomen die meteen alle religies schaakmat zet
...

Misschien vind je de hier gelinkte topics en hun eventuele opvolgers nog wel wat interessants, de door jou aangehaalde uitspraak komt in verschillende vormen behoorlijk vaak langs als ik me niet vergis.

Niet elke religie heeft scheppers als enorm belangrijke figuren op het schaakbord zou ik overigens zeggen.

[witeken]

begintmeta schreef op donderdag 06 december 2012 @ 15:59:
Niet elke religie heeft scheppers als enorm belangrijke figuren op het schaakbord zou ik overigens zeggen.

Zoals?

LuNaTiC schreef op donderdag 06 december 2012 @ 15:10:
Volgens mij begin je je er dan net een beetje in te verdiepen of niet?

Is die vraag naar mij gericht?

[ Voor 32% gewijzigd door witeken op 06-12-2012 19:01 ]

[link0007]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 14:51:
Ik ben net deze fantastische quote tegengekomen die meteen alle religies schaakmat zet


[...]

Tja het vereist wel de aanname dat causaliteit werkt zoals onze intuïtie dat verwacht. Tevens verwar je de vraag naar de eerste oorzaak met de vraag naar het begin van het universum. Het kan best zijn dat de wereld eeuwig is, maar ons universum veroorzaakt is door iets in de wereld maar los van ons universum. De kwantumfluctuatietheorie van Kraus en de aeon-theorie van Penrose doen precies dit: het universum is veroorzaakt, maar er waren daarvoor al natuurwetten.

Ik vind de antwoorden die er zijn persoonlijk onvoldoende, maar ze zíjn er wel. Discussie ís mogelijk.

[begintmeta]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 19:00:
...
Zoals?
...

Bij het boeddisme en ook jaïnisme bijvoorbeeld en je kan je afvragen of de scheppers in de religies van bijvoorbeeld de marcionisten, aboriginals of grieken/romeinen (allemaal) zo'n belangrijke rol hebben/hadden.

In ieder geval zijn scheppers lang niet altijd zo belangrijk voor religies.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 06-12-2012 19:55 ]

[witeken]

Mar het punt blijft: Wie heeft die goden gemaakt . Zou de wetenschap niet kunnen bewijzen dat god oid niet bestaat? De wereld is met een big bang begonnen en verder is geen enkele wet die het toelaat dat god oid zou kunnen spawnen uit het niets.

[begintmeta]

Denk je dat religie zo afhankelijk is van wetenschappelijke bevindingen (of goden (of godsbewijzen of tegenbewijzen))? Ik denk het niet.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 06-12-2012 20:00 ]

[LuNaTiC]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 19:00:
[...]

Zoals?


[...]
Is die vraag naar mij gericht?

Nouja, je komt aanzetten met een redenering die al zo oud is en waarover gefilosofeerd is in de tijd van Plato, Aristoteles en Epicurus. Het is tevens een van de basisargumenten van atheïsten (maar ook een hele logische vraag van kleine kinderen ) tegen het 'cosmological argument'.

Je kwam er mee alsof het een soort ontdekking was (voor jou in elk geval ) dat het de zilveren kogel was tegen religie

[downtime]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 19:30:
Mar het punt blijft: Wie heeft die goden gemaakt . Zou de wetenschap niet kunnen bewijzen dat god oid niet bestaat? De wereld is met een big bang begonnen en verder is geen enkele wet die het toelaat dat god oid zou kunnen spawnen uit het niets.

Draai het om: Wie heeft de big bang veroorzaakt? En waarom zou de big bang wel "uit het niets" kunnen komen en god(en) niet?

[LuNaTiC]

Occam's razor en burden of proof.

[witeken]

downtime schreef op donderdag 06 december 2012 @ 21:30:
Draai het om: Wie heeft de big bang veroorzaakt? En waarom zou de big bang wel "uit het niets" kunnen komen en god(en) niet?

Omdat de big bang alles met wetenschap te maken heeft en na jaaaaaaaren onderzoek nog steeds als logisch begin van het heelal wordt aanschouwd. God is louter een verzinsel van mensen, duizen(en) jaren geleden, toen wetenschap nog lang niet zo ver gevorderd was, en men zelfs nog niet wist dat de aarde rond was.

Ook nog een leuke: als het heelal 13 miljard jaar geleden voor ons gemaakt was, waarom zijn wij dan pas randomly onstaan ca 4-5 miljard jaar geleden ? Omdat god dacht: "wat is het toch leuk dat schouwspel van sterren etc te aanschouwen, maar ik mis nog wat mensen om op te babysitten...."?

Of: Waarom sit hij alleen baby op ons, en niet alle andere dieren of op andere planeten enz.? En dat hij daar genoeg tijd voor heeft. Is zoals zeggen: sinterklaas komt vannacht langs in heel de wereld om iedereen een pakje te geven.

Ik snap niet waarom mensen nog in god/religie geloven, serieus... Maarja, het is het meest luie antwoord op je vragen: God did it...

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 21:56:
[...]
Omdat de big bang alles met wetenschap te maken heeft en na jaaaaaaaren onderzoek nog steeds als logisch begin van het heelal wordt aanschouwd.
...
Ik snap niet waarom mensen nog in god/religie geloven, serieus... Maarja, het is het meest luie antwoord op je vragen: God did it...

De big bang heeft naar wetenschappelijke maatstaven op zich weinig met wetenschap te maken, er is enkel momenteel nog geen theorie die aannemelijker/logischer is.Dat was het hele wetenschappelijke gedeelte wel zo ongeveer.
jaaaaren onderzoek aanvoeren en daarna mensen die geloven in iets wat millenia onderzoek achter zich heeft niet snappen.

[downtime]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 21:56:
Omdat de big bang alles met wetenschap te maken heeft en na jaaaaaaaren onderzoek nog steeds als logisch begin van het heelal wordt aanschouwd.

Logisch maar onbewezen. En bovendien leidt die Big Bang alleen maar weer tot nieuwe vragen. Wat veroorzaakte de Big Bang? Is de Big Bang een unieke gebeurtenis of maar eentje van vele Big Bangs?

Ook nog een leuke: als het heelal 13 miljard jaar geleden voor ons gemaakt was, waarom zijn wij dan pas randomly onstaan ca 4-5 miljard jaar geleden ?

God had geen haast. Er zat toch niemand op hem te wachten.

Of: Waarom sit hij alleen baby op ons, en niet alle andere dieren of op andere planeten enz.? En dat hij daar genoeg tijd voor heeft. Is zoals zeggen: sinterklaas komt vannacht langs in heel de wereld om iedereen een pakje te geven.

Wie zegt dat hij niet op andere planeten komt? Praat jij met mensen die daar komen?

Ik snap niet waarom mensen nog in god/religie geloven, serieus... Maarja, het is het meest luie antwoord op je vragen: God did it...

Pot verwijt de ketel. Jij komt niet echt met iets wat veel beter is.

[witeken]

Gomez12 schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:03:
jaaaaren onderzoek aanvoeren en daarna mensen die geloven in iets wat millenia onderzoek achter zich heeft niet snappen.

Het is maar wat jij onderzoek noemt... . And like I said: duizenden jaren geleden was de wetenschap nog niet zo ver als nu.

downtime schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:15:
Logisch maar onbewezen. En bovendien leidt die Big Bang alleen maar weer tot nieuwe vragen. Wat veroorzaakte de Big Bang? Is de Big Bang een unieke gebeurtenis of maar eentje van vele Big Bangs?

Véél logischer dan god. God leidt ook tot heel veel vragen, maar dan minder nuttige. De wetenschap probeert de antwoorden te vinden, bij religie is het gewoon 1 mensje die zei "God bestaat" en derest heeft het overgenomen zonder erbij na te denken.

Als je wilt weten hoe de big bang er gekomen is: Lees het boek "A universe from nothing" of bekijk het op youtube (link staat in ander topic op 1e pagina; de tweede video is ook aan te raden ).

Wie zegt dat hij niet op andere planeten komt? Praat jij met mensen die daar komen?

Weet je het zelf? Hij heeft alleszins niet genoeg tijd, vrees ik, om zich met iedereen hun kleinste probleempjes bezig te houden. Wie is hij eigenlijk, dat hij de natuurwetten niet onder ogen hoeft te komen .

Pot verwijt de ketel. Jij komt niet echt met iets wat veel beter is.

De wetenschap probeert met juiste antwoorden te komen, door te proberen, te testen, te denken, maar niet, zoals theologie, zonder na te denken, dingen over te nemen van één of andere persoon duizenden jaren geleden. Religie is conservatief. Maar de wereld, de wetenschap, de technologie, alles, verandert.

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:15:
Logisch maar onbewezen. En bovendien leidt die Big Bang alleen maar weer tot nieuwe vragen. Wat veroorzaakte de Big Bang? Is de Big Bang een unieke gebeurtenis of maar eentje van vele Big Bangs?

Je vergeet dat de wetenschap daar een simpel antwoord op durft te geven dat in de religie niet of nauwelijks bestaat: we weten het niet, of misschien beter, we weten het nog niet. Tegelijk is dat we het niet weten geen reden om het ene gat met het andere op te vullen; een schepper die uit het niets ontstaat of een universum dat uit het niets ontstaat is niet substantieel anders, behalve dat we goede aanwijzingen hebben dat het ene gebeurd is, terwijl het geloof dat het andere gebeurd is strikt op, nou ja, geloof gebaseerd is.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:35:
Je vergeet dat de wetenschap daar een simpel antwoord op durft te geven dat in de religie niet of nauwelijks bestaat: we weten het niet, of misschien beter, we weten het nog niet.

Uitstekend, geen probleem. Maar dat maakt witekens fanboy benadering van wetenschap nog niet veel beter. Je overtuigt niemand door religie af te doen als een "verzinsel" van een individu, zonder enige onderbouwing van die stelling, terwijl je nu juist de wetenschappelijke methode probeert op te hemelen. Maar er is geen spoor van wetenschap in zijn verhaaltje te vinden, ik zie tenminste niet veel meer dan "ik zag een filmpje op internet wat het zegt". En ik vind filmpjes op internet niet veel overtuigender dan een boek van 2000 jaar oud.

[ Voor 5% gewijzigd door downtime op 06-12-2012 23:31 ]

[witeken]

Ik geloof in het grote spaghettimonster. Ik moet elke dag bidden zodat hij niet boos wordt en me spaghetti zal geven. Geloven jullie in het grote spaghettimonster? Nee? Waarom dan wel in God ?

Mensen die in god geloven is precies iets van: schoenmaker, blijf bij je leest. Als je niet geïnteresseerd bent in fysica, wetenschappen en die smeer, geloof dan in niks ipv meteen in het meest luie te geloven.

downtime schreef op donderdag 06 december 2012 @ 23:27:
ik zie tenminste niet veel meer dan "ik zag een filmpje op internet wat het zegt".

Wat zie ik van jou dan? Waarom zou ik het moeten uitleggen, als een fysici dat al doet op een veel betere manier? Zoals hier boven: ik stel voor dat je je erin verdiept, dat je uitzoekt of alles wat hij zegt wel klopt enzovoort, en dat je dan nog eens terug komt om te zeggen of je nog steeds in god gelooft .

Ook als je gewoon logisch bent, stel ik terug de vraag: wat heeft theologie bijgedragen aan de menselijke kennis in de afgelopen 500 jaar? Het zal wel toevallig zijn dat de wetenschap ervoor gezorgd heeft dat je dit bericht op je computer kan lezen, en niet per post een antwoord moet versturen ?

[gambieter]

@witeken: iets zegt me dat je je nog niet in de filosofie hebt verdiept. Wetenschap is ontzettend nuttig maar beperkt zich tot "hoe" en "wat", maar alleen maar "waarom" in het mechanistische deel, niet in het levensbeschouwelijke deel. Wat je nu schrijft komt erg ongenuanceerd over

Logica/logisch denken is trouwens een proces, niet een eindoordeel. Iemand die met de beginaanname "God bestaat" aanvangt, kan heel logisch tot een compleet andere conclusie komen. Dat vind jij dan geen correcte conclusie, maar dat is dan door de het andere beginpunt.

Dat neemt niet weg dat er veel krakkemikkige redeneringen uit het religieuze veld komen, maar ook daar staat het niet alleen.

[Gomez12]

witeken schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:01:
Als je niet geïnteresseerd bent in fysica, wetenschappen en die smeer, geloof dan in niks ipv meteen in het meest luie te geloven.

Als je niet geïnteresseerd bent in fysica, wetenschappen en die smeer, gebruik het dan ook niet als gemakzuchtige kromme redenatie.

[witeken]

@Gambieter: Misschien begrijp ik gewoon niet waarom je in religie zou moeten geloven. Zelfs als je denkt/gelooft dat god bestaat, waarom zou je dan christen oid moeten zijn? Krijg je er voordeel van ofzo?

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 07-12-2012 13:27 ]

[Ilantir]

Kunnen we niet gewoon zeggen dat Goden een soort van verheven mensen zijn? Een beetje zoals Predators uit AvsP? Zij waren er eerst na de Big Bang en zijn toen of vertrokken omdat ze zich verveelden of omdat ze zijn uitgestorven. Maar niet voordat ze ons 'verhieven'. Dat zou mogelijk de bijbel verklaren. God was de laatste, ala Yoda. Toen hij doodging, hebben we ook niks meer gezien qua wonderen, maar ooit waren die er wel. Nu hopen mensen op nieuwe wonderen, maar alle goden zijn dood. (En wij hebben ze vermoord )

[Koppensneller]

witeken schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:24:
@Gambieter: Misschien begrijp ik gewoon niet waarom je in religie zou moeten geloven. Zelfs als je denkt/gelooft dat god bestaat, waarom zou je dan christen oid moeten zijn? Krijg je er voordeel van ofzo?

Zo werkt het ook niet. Je wórdt geen christen omdat je gelooft, maar je bént er dan één.

[witeken]

Koppensneller schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:39:
Zo werkt het ook niet. Je wórdt geen christen omdat je gelooft, maar je bént er dan één.

Je moet je eerst nog dopen, eerste en plechtige communie doen.

[begintmeta]

Niet altijd (vooral mbt het laatste) (al zal hier natuurlijk wel weer veel onenigheid over zijn in christelijke kringen)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 07-12-2012 14:55 ]

[downtime]

witeken schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:01:
Wat zie ik van jou dan?

Luie antwoorden op even luie statements van jou. Jij vraagt "waarom wel". Ik vraag "waarom niet".

en dat je dan nog eens terug komt om te zeggen of je nog steeds in god gelooft .

Wie zegt dat ik in God geloof? Mijn gebrek aan atheistische zendingsdrang moet je niet zien als bewijs dat ik ergens in geloof.

Ook als je gewoon logisch bent, stel ik terug de vraag: wat heeft theologie bijgedragen aan de menselijke kennis in de afgelopen 500 jaar?

Kunst heeft ook niks bijgedragen aan menselijke kennis. Zegt dat iets over de waarde van kunst? Waarde is niet per definitie meetbaar of aantoonbaar.

Ilantir schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:32:
Kunnen we niet gewoon zeggen dat Goden een soort van verheven mensen zijn? Een beetje zoals Predators uit AvsP? Zij waren er eerst na de Big Bang en zijn toen of vertrokken omdat ze zich verveelden of omdat ze zijn uitgestorven.

Een van de redenen waarom religie vs wetenschap discussies redelijk zinloos zijn, heeft te maken hiermee. God is voor iedereen wat anders. Het feit dat je misschien kunt aantonen dat een hoofdstukje uit de Bijbel (of welk heilig boek dan ook) niet op feiten berust zegt nog niks over God. En als een hoofdstuk wel op feiten berust is dat nog geen bewijs dat God wel bestaat.
Ik kan een dik boek met verhalen over Dik Trom schrijven. Jij kunt misschien bewijzen dat die verhalen niet kloppen maar daarmee heb je nog niet bewezen dat Dik Trom niet bestaat.

witeken schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 14:36:
Je moet je eerst nog dopen, eerste en plechtige communie doen.

Alleen als je niet verder kijkt dan Katholieken. Andere Christelijke groepen kijken daar een stuk soepeler tegenaan.

[ Voor 8% gewijzigd door downtime op 07-12-2012 15:07 ]

[gambieter]

witeken schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 13:24:
@Gambieter: Misschien begrijp ik gewoon niet waarom je in religie zou moeten geloven.

Waarom zou je in religie geloven? Het bestaat gewoon.

Zelfs als je denkt/gelooft dat god bestaat, waarom zou je dan christen oid moeten zijn? Krijg je er voordeel van ofzo?

Ja, een belofte van eeuwig leven voor de "ware" gelovigen, om maar wat te noemen. Maar ook maatschappelijk kan het grote voordelen hebben, gelijkgezinden zoeken elkaar op en helpen elkaar. Dat is niet iets exclusief religieus, want je ziet het met cultuur, afkomst, (politieke) ideologie, hobby enzovoort.

Je gaat nu heel kort door de bocht: doordat jij het niet begrijpt, denk je dat het niets doet. Maar dat is niet correct, en ook geen goede instelling

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 15:28:
.... Dat is niet iets exclusief religieus, want je ziet het met cultuur, afkomst, (politieke) ideologie, hobby enzovoort. ...

Ik vraag me dan ook af wat Witeken van territoriale staten denkt? Waarom zou je erin geloven? En als je dat niet doet, waarom kies je nu religie als mikpunt religie als ook andere (misschien wel onderliggende) zaken kwalijke (bij)verschijnselen hebben

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 07-12-2012 15:42 ]

[link0007]

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:28:

Als je wilt weten hoe de big bang er gekomen is: Lees het boek "A universe from nothing" of bekijk het op youtube (link staat in ander topic op 1e pagina; de tweede video is ook aan te raden ).

Jij denkt dat Kraus alle problemen van het onstaan van het universum definitief heeft opgelost? Dat vereist net zo goed een onrealistisch sterk geloof/vertrouwen.

Weet je het zelf? Hij heeft alleszins niet genoeg tijd, vrees ik, om zich met iedereen hun kleinste probleempjes bezig te houden. Wie is hij eigenlijk, dat hij de natuurwetten niet onder ogen hoeft te komen .

God ís de natuurwetten. Je kan dus niet de natuurwetten tegen hem gebruiken.

De wetenschap probeert met juiste antwoorden te komen, door te proberen, te testen, te denken, maar niet, zoals theologie, zonder na te denken, dingen over te nemen van één of andere persoon duizenden jaren geleden. Religie is conservatief. Maar de wereld, de wetenschap, de technologie, alles, verandert.

Lekker plat gesteld, maar je mist de kern van de discussie. Het is niet een theologische discussie, maar een filosofische. Er wordt wel degelijk nagedacht binnen de religieuze metafysica. Alle argumenten die jij tot nu toe hebt aangedragen tegen God zijn al minstens duizend jaar oud, en zijn bedacht door christelijke filosofen of oude grieken/romeinen.
Dat je denkt dat je argumenten hip en modern zijn toont alleen aan dat je ontzettend naïef bent in je kennis van de geschiedenis, en dat je allerlei onware vooroordelen gelooft zonder daar bewijs voor te hebben gevraagd. Wie is er nu onwetenschappelijk?

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 21:56:

Ook nog een leuke: als het heelal 13 miljard jaar geleden voor ons gemaakt was, waarom zijn wij dan pas randomly onstaan ca 4-5 miljard jaar geleden ? Omdat god dacht: "wat is het toch leuk dat schouwspel van sterren etc te aanschouwen, maar ik mis nog wat mensen om op te babysitten...."?

Waarom zou dit een tegenargument zijn? God zou ook gewoon de Big Bang hebben kunnen starten, en het universum z'n gangetje laten gaan verder. Dat is vele malen logischer, ook theologisch gezien.
Daarnaast is tijd natuurlijk geen probleem voor God. Hij staat buiten de tijd, en voor hem zal geen enkel tijdsinterval lang of kort duren.

Of: Waarom sit hij alleen baby op ons, en niet alle andere dieren of op andere planeten enz.? En dat hij daar genoeg tijd voor heeft. Is zoals zeggen: sinterklaas komt vannacht langs in heel de wereld om iedereen een pakje te geven.

God staat buiten de tijd en buiten de ruimte, dus dat zou logisch gezien geen probleem zijn. Daarnaast neem je hiermee aan dat God actief ingrijpt in het verloop van het universum. Dat is een ongefundeerde aanname.

Ik snap niet waarom mensen nog in god/religie geloven, serieus... Maarja, het is het meest luie antwoord op je vragen: God did it...

Wat een lef heb je toch. Zelf heb je geen enkele moeite gedaan om überhaupt de positie van je tegenstander te begrijpen, zelfs niet op het meest elementaire niveau. Maar je stopt ze wel allerlei woorden in de mond om zo makkelijk hun standpunt te weerleggen?
Je hele redenatie is één grote stropop. Dat is pas luiheid.

[ Voor 32% gewijzigd door link0007 op 07-12-2012 15:59 ]

[witeken]

gambieter schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 15:28:
gelijkgezinden zoeken elkaar op en helpen elkaar.

En niet gelijk gezinden voeren oorlog .

[Ilantir]

downtime schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 15:06:


[...]

Kunst heeft ook niks bijgedragen aan menselijke kennis. Zegt dat iets over de waarde van kunst? Waarde is niet per definitie meetbaar of aantoonbaar.

Volgens Martin Heidegger in Origin on Work of Arts heeft kunst wel degelijk een meerwaarde bij waarheidsbevinding.

downtime schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 15:06:
[...]

Een van de redenen waarom religie vs wetenschap discussies redelijk zinloos zijn, heeft te maken hiermee. God is voor iedereen wat anders. Het feit dat je misschien kunt aantonen dat een hoofdstukje uit de Bijbel (of welk heilig boek dan ook) niet op feiten berust zegt nog niks over God. En als een hoofdstuk wel op feiten berust is dat nog geen bewijs dat God wel bestaat.
Ik kan een dik boek met verhalen over Dik Trom schrijven. Jij kunt misschien bewijzen dat die verhalen niet kloppen maar daarmee heb je nog niet bewezen dat Dik Trom niet bestaat.

Ik bedoelde het eigenlijk wel serieus. Waarom zouden Goden niet gewoon een ras van supermensen zijn geweest? En meerdere culturen hebben opgemerkt dat er op een gegeven moment misschien nog maar 1 was. En nu nemen we geen wonderen meer waar, dus het is mogelijk dat ze zijn verdwenen. Hiermee neem ik aan dat de bijbel daadwerkelijk op waarnemingen berust.

Je hebt sowieso gelijk in je punt dat iets als 'God' nooit te bewijzen is. Dat vindt de wetenschap meestal het ultieme zwaktebod en daarom is de meest natuurlijke reactie tegenwoordig religie zomaar weg te zetten als 'gekkigheid'.

witeken schreef op donderdag 06 december 2012 @ 22:28:

De wetenschap probeert met juiste antwoorden te komen, door te proberen, te testen, te denken, maar niet, zoals theologie, zonder na te denken, dingen over te nemen van één of andere persoon duizenden jaren geleden. Religie is conservatief. Maar de wereld, de wetenschap, de technologie, alles, verandert.

Wetenschap kan net zo goed conservatief en dogmatisch zijn. Dat komt omdat het door mensen wordt gedaan en die zijn bevooroordeeld. Door habit, door theory-ladeness. Het is zelfs zo dat de wetenschap er nog steeds niet uit is wat nu eigenlijk wetenschap is. Men kan nog geen eens vertellen waarom natuurwetenschap beter is dan kaartjes leggen en dan denk je dat ze überhaupt iets definitief zinnigs kunnen zeggen over het ontstaan van het universum? Nee, met wetenschap kun je hoogstens wat betere voorspellingen doen voor de toekomst dan zomaar zeggen dat God het wel zal laten goed komen.

[ Voor 23% gewijzigd door Ilantir op 07-12-2012 16:47 ]

[downtime]

Ilantir schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 16:37:
Hiermee neem ik aan dat de bijbel daadwerkelijk op waarnemingen berust.

Ik weet zeker dat de Bijbel ten dele op waarnemingen berust. Maar dat wil niet zeggen dat die waarnemingen goed beschreven zijn of aan de juiste oorzaken toegeschreven zijn.
Het is mythe, opgeschreven rond het begin van de jaartelling op basis van mondelinge overlevering die nog vele honderden jaren ouder is. Er kan een kern van waarheid inzitten maar er is geen manier om te weten wat waarheid en wat dichterlijke vrijheid is.

[gambieter]

Ilantir schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 16:37:
Het is zelfs zo dat de wetenschap er nog steeds niet uit is wat nu eigenlijk wetenschap is.

Dat is ook deels de kracht van wetenschap, omdat dit het flexibel houd. Een belangrijk verschil is dat wetenschap geen uitkomst van te voren vaststelt, daar waar religie redeneringen moet opstellen die niet mogen afwijken van een bepaald pad. Religie heeft zeker waarde, maar alleen als het geen macht heeft (zeker niet over anders- of niet-religieuzen) en zich niet buiten haar "gebied" begeeft. De problemen ontstaan dan ook vooral als het macht krijgt of probeert te krijgen, en zich met gebieden gaat bemoeien waar religie geen waarde heeft.

downtime schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 17:07:
Ik weet zeker dat de Bijbel ten dele op waarnemingen berust. Maar dat wil niet zeggen dat die waarnemingen goed beschreven zijn of aan de juiste oorzaken toegeschreven zijn.
Het is mythe, opgeschreven rond het begin van de jaartelling op basis van mondelinge overlevering die nog vele honderden jaren ouder is. Er kan een kern van waarheid inzitten maar er is geen manier om te weten wat waarheid en wat dichterlijke vrijheid is.

Het is echter geen geschiedenisboek, het is een verzameling van propaganda pamfletten voor en door de volgelingen, die hun boodschap willen verspreiden en handhaven. Zolang men zich dat realiseert, kan het een nuttig werk zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 07-12-2012 17:46 ]

[Spheroid]

Ilantir schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 16:37:

Ik bedoelde het eigenlijk wel serieus. Waarom zouden Goden niet gewoon een ras van supermensen zijn geweest? En meerdere culturen hebben opgemerkt dat er op een gegeven moment misschien nog maar 1 was. En nu nemen we geen wonderen meer waar, dus het is mogelijk dat ze zijn verdwenen. Hiermee neem ik aan dat de bijbel daadwerkelijk op waarnemingen berust.

Je hebt sowieso gelijk in je punt dat iets als 'God' nooit te bewijzen is. Dat vindt de wetenschap meestal het ultieme zwaktebod en daarom is de meest natuurlijke reactie tegenwoordig religie zomaar weg te zetten als 'gekkigheid'.

Juist je voorstel dat goden een ras van supermensen waren is wel te testen, dmv. bijv archeologie. (En, op basis van de huidige kennis, te verwerpen)

offtopic:
Tenzij... http://www.digitaljournal.com/article/337846

Nu moet ik zeggen dat ik je voorstel maar moeilijk echt serieus kan nemen. Ja, meerdere culturen hebben misschien gesuggereerd dat er nog maar 1 god was, maar numeriek zijn polytheïstische godsdiensen absoluut in de meerderheid tegenover monotheïstische. De belangrijkste monotheïstische godsdiensten zijn dan ook nog geen onafhankelijke datapunten (Joden- Christendom en Islam komen uit dezelfde regio en hebben dezelfde basismythologie; zaken als het Mormoonse geloof grijpen expliciet terug op christelijke roots).

[gambieter]

Tja, Arthur C. Clarke is een mooie bron van citaten over dit onderwerp:

"I don't believe in God but I'm very interested in her."

"The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion."

"My objection to organized religion is the premature conclusion to ultimate truth that it represents..."

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

"A faith that cannot survive collision with the truth is not worth many regrets."

En dan natuurlijk de citaten en afgeleiden waar ik origineel die website voor heb opgezocht (Clarke's Third Law):

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 07-12-2012 18:27 ]

[thewizard2006]

Een leuk onderzoek http://www.iheu.org/files...20of%20Thought%202012.pdf

Betreft de status mbt de wet van Atheisten (humanisten en andere ongelovigen) bekeken in een behoorlijk aantal landen. We komen er niet echt heel goed vanaf zeg maar

@ Witeken. Ik weet niet hoe vaak je dit topic bezoekt maar voor je beeldvorming. Iedereen die heeft gereageerd na jou 1e post hier valt in de categorie niet-gelovigen (zij het atheist, anti theist, agnost etc). Ik snap je punt wel. Zo zat ik er in het begin ook in. Echter is het niet zo zwart wit over het algemeen.

Je punt mbt "wie heeft de creator dan gemaakt" is hierboven al vaker beantwoord maar simpelweg zal men zeggen dat de creator boven de natuurwetten staat (of deze zelf is) en dus buiten dit kader valt en dat die dus wel altijd heeft kunnen bestaan omdat hij niet hoeft te voldoen aan deze wetten.

Je kan eens op youtube wat filmpjes van William Lane Craig opzoeken. Die is een theist die heel erg in deze filosofische hoek ziet. Niet dat ik het met hem eens ben (verre van want hij gebruikt de ene drogreden na de ander) maar het geeft wel een kijk op hoe men denkt. En voor deze mensen is het bestaan van een god net zo zeker en bewezen als dat het niet bestaan van een god is voor jou.
Dit krijg je als dit je met de paplepel wordt ingegoten. Dat schud je vaak niet zomaar even van je af.

[ Voor 68% gewijzigd door thewizard2006 op 10-12-2012 08:08 ]

[link0007]

thewizard2006 schreef op maandag 10 december 2012 @ 07:36:
Je kan eens op youtube wat filmpjes van William Lane Craig opzoeken. Die is een theist die heel erg in deze filosofische hoek ziet. Niet dat ik het met hem eens ben (verre van want hij gebruikt de ene drogreden na de ander) maar het geeft wel een kijk op hoe men denkt. En voor deze mensen is het bestaan van een god net zo zeker en bewezen als dat het niet bestaan van een god is voor jou.

Zeggen dat Craig in de filosofische hoek zit, is als zeggen dat Dr. Dino in de wetenschappelijke hoek zit. In zekere zin is het waar, maar alleen als je niet kijkt naar de kwaliteit van het werk of zelfs maar de bekendheid ervan.

Ik denk dat de middeleeuwse christelijke filosofen veel beter leesvoer zijn.

[thewizard2006]

link0007 schreef op maandag 10 december 2012 @ 12:58:
[...]

Zeggen dat Craig in de filosofische hoek zit, is als zeggen dat Dr. Dino in de wetenschappelijke hoek zit. In zekere zin is het waar, maar alleen als je niet kijkt naar de kwaliteit van het werk of zelfs maar de bekendheid ervan.

Ik denk dat de middeleeuwse christelijke filosofen veel beter leesvoer zijn.

Ik zeg ook niet dat ik het goed vind maar het geeft prima weer hoe men over zaken als het boven natuurlijke denkt en waarom het heelal een schepper nodig heeft maar god niet. Dat WLC verschikkelijk is om naar te luisteren en zijn filosofische toenadering tot verklaring vol met drogredenaties zitten doet daar niets aan af. Daarnaast is het wellicht een stuk toegankelijker dan jou middeleeuwse christelijke filosofen

[witeken]

Goeie tip van die William Lane Craig. YouTube: William Lane Craig: Is God a Delusion? Sheldonian Theatre, Oxford October 2011

Die zogenaamde bewijzen van god zijn echt hillarisch...
1. Als god niet bestaat zijn er geen objective moral values and duties
2. Die bestaan wel
3. God bestaat

Dit is ook een grappig bewijs: http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=LP3ON9VH

Maar waar zijn de wetenschappelijke onderbouwingen etc? De naam god kan je in die bewijzen door gelijk wat veranderen. Het vliegend spaghettimonster, satan, Gambieter,...

Edit: Deze... ik weet niet wat ik ervan moet denken...
1. Het finetunen van het heelal is gedaan door finetuning chance, design of fysical necessity
2. Het is niet gedaan door finetuning chance of fysical necessity
3. Het is gedaan door design.


hmm... Christen zegt:
1. Het heelal is ofwel door Allah, god of Jaweh gemaakt
2. Het is niet door Allah of Jahweh gemaakt
3. Het heelal is door God gemaakt.

Hoe kan je zo bewijzen dat God bestaat?

Edit: Finetuning vervangen door Chance. Hij heeft blijkbaar 2 keer een typo gemaakt...

[ Voor 31% gewijzigd door witeken op 10-12-2012 21:45 ]

[gambieter]

Craig's redeneringen zijn inderdaad gedrochten, en van het Dr Dino niveau. Wel goed om te bekijken als voorbeeld van hoe het niet moet...

[witeken]

Bestaan er eigenlijk redeneringen om God te bewijzen die geen gedrochten zijn ^^?

[begintmeta]

Er bestaan vrijwel(?) geen redeneringen die wat dan ook bewijzen die geen 'gedrochten' zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2012 22:20 ]

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 10 december 2012 @ 21:30:
Maar waar zijn de wetenschappelijke onderbouwingen etc? De naam god kan je in die bewijzen door gelijk wat veranderen.

Er zijn geen wetenschappelijke bewijzen, je zoekt naar het verkeerde.
Wetenschap en religie zitten simpelweg niet op hetzelfde speelveld (alhoewel religie over het algemeen probeert te zeggen dat dit wel zo is)

Als je wetenschappelijke bewijzen voor God zoekt dan snap je het zeg maar niet helemaal.

Hoe kan je zo bewijzen dat God bestaat?

Ehm, niet. Maar is het relevant of God voor de wetenschap bestaat? Is dat niet net het stukje geloof wat de mensen moeten hebben?
Kijk, wil je God in de publieke arena betrekken en wetten etc op basis van zijn woord laten ingaan, tja dan mag je wmb met onderbouwingen etc komen. Maar op persoonlijk vlak mag je wmb best geloven in God / IPU om de meest bizarre redenen zolang je er maar niemand anders mee lastigvalt.

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 10-12-2012 23:07 ]

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op maandag 10 december 2012 @ 22:58:
Kijk, wil je God in de publieke arena betrekken en wetten etc op basis van zijn woord laten ingaan, tja dan mag je wmb met onderbouwingen etc komen. Maar op persoonlijk vlak mag je wmb best geloven in God / IPU om de meest bizarre redenen zolang je er maar niemand anders mee lastigvalt.

En dit is waar de schoen knelt en wat ik probeer aan te geven. Hoe fout die redenaties van Craig ook zijn voor hem (en volgers van religie) IS dat DE waarheid, bewezen en waar. Net zo als dit voor ons onzin is. Ze zijn er "heilig" van overtuigd dat dit echt zo is net zoals wij er stellig van zijn overtuigd dat het niet zo is.

Daarnaast is hun standpunt vaak dat de andere zondaren zijn. En die moeten gered worden anders komen ze in de hel. En als goed christen wil je natuurlijk andere behoeden voor de hel. En ja, als je zeker weet dat je in de hel komt als je achter je computertje zit te rukken, homo bent of naar een andere vrouw stiekem kijkt dan wil je hier natuurlijk beperkingen opleggen en wetten voor bedenken om die andere te beschermen.
Punt is dat dit dus voor de gelovige echt zo is en hij dus in zijn ogen iets goeds doet. Voor een niet gelovigen is het grote onzin en die wil met rust gelaten worden.

[FunkyTrip]

Volgens mij heeft Witeken het idee dat hij met gelovigen discussieert, maar als ik de laatste pagina's zo bekijk is hij met atheisten in 'debat' die hem proberen op te voeden de juiste argumentaties te gebruiken

[LuNaTiC]

Meer leuk leesvoer over WLC:

http://www.patheos.com/bl...-with-william-lane-craig/

En als je er echt geen genoeg van kunt krijgen:

http://www.patheos.com/bl...m-lane-craig-is-finished/

[Ilantir]

Spheroid schreef op vrijdag 07 december 2012 @ 18:13:
[...]
Juist je voorstel dat goden een ras van supermensen waren is wel te testen, dmv. bijv archeologie. (En, op basis van de huidige kennis, te verwerpen)

offtopic:
Tenzij... http://www.digitaljournal.com/article/337846

Nu moet ik zeggen dat ik je voorstel maar moeilijk echt serieus kan nemen. Ja, meerdere culturen hebben misschien gesuggereerd dat er nog maar 1 god was, maar numeriek zijn polytheïstische godsdiensen absoluut in de meerderheid tegenover monotheïstische. De belangrijkste monotheïstische godsdiensten zijn dan ook nog geen onafhankelijke datapunten (Joden- Christendom en Islam komen uit dezelfde regio en hebben dezelfde basismythologie; zaken als het Mormoonse geloof grijpen expliciet terug op christelijke roots).

Ik vind het wel een interessant idee om over te filosoferen
Ik zie je edit en wou inderdaad net zeggen dat je dan (mogelijk foutief) er meteen vanuit gaat dat deze 'supermensen' gewerveld waren of een lichaam hadden dat archeologische sporen achterlaat.

Polytheïstische godsdiensten zijn ook meestal ouder, wat dus de mogelijkheid ondersteund dat er toen ook meer 'supermensen' nog bestonden.

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 07:54:
[...]

En dit is waar de schoen knelt en wat ik probeer aan te geven. Hoe fout die redenaties van Craig ook zijn voor hem (en volgers van religie) IS dat DE waarheid, bewezen en waar. Net zo als dit voor ons onzin is. Ze zijn er "heilig" van overtuigd dat dit echt zo is net zoals wij er stellig van zijn overtuigd dat het niet zo is.

Waarheid is uiteindelijke slechts een sociale conventie en wetenschap een middel. Het zou juist slecht zijn om religie in zijn geheel bij voorbaat uit te sluiten binnen de gehele wetenschap. Mogelijk dat je dan feiten over het hoofd ziet, alleen omdat je een andere methode niet kon accepteren. Dat maakt het zo moeilijk; 'harde' wetenschap kan niet sluitend bewijzen dat zij beter is dan pseudowetenschap.

Gomez12 schreef op maandag 10 december 2012 @ 22:58:
[...]

Er zijn geen wetenschappelijke bewijzen, je zoekt naar het verkeerde.
Wetenschap en religie zitten simpelweg niet op hetzelfde speelveld (alhoewel religie over het algemeen probeert te zeggen dat dit wel zo is)

Als je wetenschappelijke bewijzen voor God zoekt dan snap je het zeg maar niet helemaal.

[...]

Ehm, niet. Maar is het relevant of God voor de wetenschap bestaat? Is dat niet net het stukje geloof wat de mensen moeten hebben?
Kijk, wil je God in de publieke arena betrekken en wetten etc op basis van zijn woord laten ingaan, tja dan mag je wmb met onderbouwingen etc komen. Maar op persoonlijk vlak mag je wmb best geloven in God / IPU om de meest bizarre redenen zolang je er maar niemand anders mee lastigvalt.

Het grappige is dat gelovige wetenschappers echter wel vaak met hun geloof conflicterende theorien kunnen accepteren in hun wetenschap. Het is dan ook zo dat je niet alles hoeft te geloven om het te kunnen accepteren.
Gelovigen kunnen bijvoorbeeld wel het Darwinisme accepteren, maar vervolgens aandragen dat de mens hun bovengemiddelde eigenschappen aan een God te danken moeten hebben, anders waren ze nooit zo ver gekomen.

[witeken]

Gomez12 schreef op maandag 10 december 2012 @ 22:58:
Er zijn geen wetenschappelijke bewijzen, je zoekt naar het verkeerde.
Wetenschap en religie zitten simpelweg niet op hetzelfde speelveld (alhoewel religie over het algemeen probeert te zeggen dat dit wel zo is)

Als je wetenschappelijke bewijzen voor God zoekt dan snap je het zeg maar niet helemaal.

Maar die mensen (proberen te) bewijzen dat god bestaat. Zeg eerder tegen hun dat ze het verkeerde zoeken .

zolang je er maar niemand anders mee lastigvalt.

Zeg dat ook maar eens tegen gelovigen. Ik ben christen gemaakt toen 0,0 jaar oud was. Ik wil geen christen zijn. Bahh. Er zijn ook christelijke scholen (met de bijbehorende vakken). Dat zijn nog maar kleine voorbeeldjes. Er zijn ook christelijke politieke partijen: Bv de CD&V. Oorlog heb ik waarschlijk al genoemd. etc.

Volgens Wikipedia:

Ze baseert zich op de Bijbel en de christelijke traditie.

Een christendemocratische partij baseert zich op de Bijbel...

[thewizard2006]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:18:
Waarheid is uiteindelijke slechts een sociale conventie en wetenschap een middel. Het zou juist slecht zijn om religie in zijn geheel bij voorbaat uit te sluiten binnen de gehele wetenschap. Mogelijk dat je dan feiten over het hoofd ziet, alleen omdat je een andere methode niet kon accepteren. Dat maakt het zo moeilijk; 'harde' wetenschap kan niet sluitend bewijzen dat zij beter is dan pseudowetenschap.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Religie moet het wel verdienen om erbij genomen te worden. Waarom zou je anders alleen het christendom erbij nemen en niet de islam of het buddhisme of wat dacht je van de griekse of egyptische goden. Het heeft gewoon geen bestaansrecht. Het heeft het niet verdient om meegewogen te worden. Dan zouden we snel klaar zijn met heel veel wetenschap. Oh we weten het niet... maar wacht we hebben ook nog goden weet je nog? Ik denk dat die het gedaan hebben.
En waarom wel religie maar niet eenhoorns, reuzen en draken (staan als het goed is ook in de bijbel).

Daarnaast kan je met "harde" wetenschap prima bewijzen dat een stuk gangbaarder is dan pseudowetenschap. Dat is namelijk wat wetenschap doet.

witeken schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:20:

Maar die mensen (proberen te) bewijzen dat god bestaat. Zeg eerder tegen hun dat ze het verkeerde zoeken .

Nietus, jij zoekt verkeerd....

Zeg dat ook maar eens tegen gelovigen. Ik ben christen gemaakt toen 0,0 jaar oud was. Ik wil geen christen zijn. Bahh. Er zijn ook christelijke scholen (met de bijbehorende vakken). Dat zijn nog maar kleine voorbeeldjes. Er zijn ook christelijke politieke partijen: Bv de CD&V. Oorlog heb ik waarschlijk al genoemd. etc.

Volgens Wikipedia:
[...]


Een christendemocratische partij baseert zich op de Bijbel...

Ik denk dat je CDA bedoeld. Die vallen nog wel mee. de CU en vooral de SGP zijn een stuk fanatieker. Maar goed dit zijn punten die in de afgelopen 10-20 pagina's al eens zijn voorgekomen. Als je geinteresseerd bent kan je eens daar beginnen.
Ook de zaken zoals dopen, besnijdenis, oorlogen, misdaden, christelijk onderwijs etc komen regelmatig voorbij

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 11-12-2012 12:38 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 07:54:
[...]
Punt is dat dit dus voor de gelovige echt zo is en hij dus in zijn ogen iets goeds doet. Voor een niet gelovigen is het grote onzin en die wil met rust gelaten worden.

Tja, als ik zou geloven dat christenen verbranden een goed iets is voor de wereld, dan wordt dat niet geaccepteerd en ik snap dat dat niet geaccepteerd wordt.

Wmb ligt het dan ook echt aan de evangeliserende christenen zelf dat ze niet willen snappen dat ze irritatie veroorzaken.
De religieuzen hebben over het algemeen zoiets van : Plaat voor de kop en gaan met die banaan en tja ik denk dat je jezelf dan wel wat mag aanrekenen.

[witeken]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:35:
Ik denk dat je CDA bedoeld.

Ik ben een Belg .