[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:40:
[...]

Tja, als ik zou geloven dat christenen verbranden een goed iets is voor de wereld, dan wordt dat niet geaccepteerd en ik snap dat dat niet geaccepteerd wordt.

Wmb ligt het dan ook echt aan de evangeliserende christenen zelf dat ze niet willen snappen dat ze irritatie veroorzaken.
De religieuzen hebben over het algemeen zoiets van : Plaat voor de kop en gaan met die banaan en tja ik denk dat je jezelf dan wel wat mag aanrekenen.

Zo kan je natuurlijk door blijven gaan he Het wordt bijv wel getolereerd dat kleine jongetjes besneden worden, in een hoop landen wordt de onderdrukking van de vrouw getolereerd en zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.
Dit valt ook een beetje onder hetzelfde idee dat democratie goed is. Wat als er nu door de meerderheid besloten worden dat het stenigen van je kinderen geaccepteerd moet worden.

Dat het voor jou duidelijk is (en voor mij ook) staat buiten discussie. Echter is dat voor hun precies hetzelfde of ze nu wel of geen gelijk hebben. En ja, de indoctrinatie speelt daarin zeker een rol

[Ilantir]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:35:
[...]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Religie moet het wel verdienen om erbij genomen te worden. Waarom zou je anders alleen het christendom erbij nemen en niet de islam of het buddhisme of wat dacht je van de griekse of egyptische goden. Het heeft gewoon geen bestaansrecht. Het heeft het niet verdient om meegewogen te worden. Dan zouden we snel klaar zijn met heel veel wetenschap. Oh we weten het niet... maar wacht we hebben ook nog goden weet je nog? Ik denk dat die het gedaan hebben.
En waarom wel religie maar niet eenhoorns, reuzen en draken (staan als het goed is ook in de bijbel).

Daarnaast kan je met "harde" wetenschap prima bewijzen dat een stuk gangbaarder is dan pseudowetenschap. Dat is namelijk wat wetenschap doet.

Alles mag! Je mag alles meenemen, maar je kunt niet rationeel tegengestelde dingen verdedigen. Geef me anders maar een sluitende definitie wat wetenschap onderscheid van pseudowetenschap. Het valt altijd te pareren. Voor elke theorie zijn er een oneindig aantal theorieën met vergelijkbaar bewijs die het tegenovergestelde zeggen.

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 12:49:
[...]

Zo kan je natuurlijk door blijven gaan he Het wordt bijv wel getolereerd dat kleine jongetjes besneden worden, in een hoop landen wordt de onderdrukking van de vrouw getolereerd en zo zijn er nog wel meer dingen te noemen.
Dit valt ook een beetje onder hetzelfde idee dat democratie goed is. Wat als er nu door de meerderheid besloten worden dat het stenigen van je kinderen geaccepteerd moet worden.

Dat het voor jou duidelijk is (en voor mij ook) staat buiten discussie. Echter is dat voor hun precies hetzelfde of ze nu wel of geen gelijk hebben. En ja, de indoctrinatie speelt daarin zeker een rol

Politiek is anders dan ethiek. Politiek zal dat stenigen volledig correct zijn, maar dat Ethisch Verantwoord is...

[gambieter]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:11:
Geef me anders maar een sluitende definitie wat wetenschap onderscheid van pseudowetenschap. Het valt altijd te pareren. Voor elke theorie zijn er een oneindig aantal theorieën met vergelijkbaar bewijs die het tegenovergestelde zeggen.

Nou nee, zo makkelijk is dat niet. Je kunt eens beginnen met Wikipedia: Pseudoscience, maar pseudowetenschap is echt wel te onderscheiden van "echte" wetenschap.

[LuNaTiC]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:11:
[...]


Alles mag! Je mag alles meenemen, maar je kunt niet rationeel tegengestelde dingen verdedigen. Geef me anders maar een sluitende definitie wat wetenschap onderscheid van pseudowetenschap.

Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar waarvan aanhangers toch beweren of insinueren dat het wetenschappelijk is.

Daarmee niet zeggend dat Wikipedia 'sluitend' is, maar de wetenschappelijke methode en de toets daarvan is er toch wel een die goed te omschrijven en te verdedigen is. Alles wat dat niet doorstaat, well...

Het valt altijd te pareren.

Doe eens? Ik ben oprecht benieuwd namelijk...

Voor elke theorie zijn er een oneindig aantal theorieën met vergelijkbaar bewijs die het tegenovergestelde zeggen.

Geef eens een paar voorbeelden?

Politiek is anders dan ethiek. Politiek zal dat stenigen volledig correct zijn, maar dat Ethisch Verantwoord is...

Hoe (en wie) bepalen wat wel of niet ethisch verantwoord is? Daar liggen nog weleens wat verschillen van meningen, met name tussen religieuzen en seculieren...

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:11:
[...]
Alles mag! Je mag alles meenemen, maar je kunt niet rationeel tegengestelde dingen verdedigen. Geef me anders maar een sluitende definitie wat wetenschap onderscheid van pseudowetenschap. Het valt altijd te pareren. Voor elke theorie zijn er een oneindig aantal theorieën met vergelijkbaar bewijs die het tegenovergestelde zeggen.

Maar wie _boeit_ dat nou? Waarom zou je per se een sluitende definitie moeten kunnen geven? Nergens in de filosofie is er ooit sprake geweest van een sluitende definitie voor wat dan ook. Dat is het hele punt van filosofie; het kan altijd ter discussie gesteld worden, en het bevat altijd haken en ogen.

Daarnaast draai je in feite de rollen stiekem om: een gebrek in de filosofie schuif je af tot een gebrek in de wetenschap. Het is niet zo dat filosofen bewezen hebben dat wetenschap identiek is aan pseudowetenschap, maar enkel dat het ze niet lukt om het verschil tussen de twee in absolute termen neer te pennen. Dat is een fout van de filosofie. Als filosofen het niet lukt om appels van peren te onderscheiden, dan is dat geen teken dat appels en peren hetzelfde zijn, maar enkel dat de filosofen niet goed genoeg hun best hebben gedaan.

Zeggen dat er geen sluitende definitie is die wetenschap onderscheidt van pseudowetenschap, en dat daarom wetenschap identiek is aan pseudowetenschap, slaat helemaal nergens op. Zelfs Feyerabend e.d. haalden het niet in hun hoofd zo'n extreme positie te verdedigen.

Ik kan evengoed stellen dat er geen sluitende definitie is die zwart onderscheidt van wit, omdat er altijd wel een grijstint gevonden kan worden waarvan onduidelijk is of deze meer zwart is, of meer wit. Maar dat betekent niet dat zwart en wit dezelfde kleur zijn. Het toont enkel aan dat er een vaag gebied is ergens in het midden.
We hebben het hier echter niet over theorieën die in het midden liggen (sociologie is een goed voorbeeld van een borderline-pseudowetenschap). We hebben het over uitersten: natuurkunde en religie.

Politiek is anders dan ethiek. Politiek zal dat stenigen volledig correct zijn, maar dat Ethisch Verantwoord is...

Och ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat er geen sluitende definitie is die politiek loskoppelt van moraliteit

[Ilantir]

LuNaTiC schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:17:
[...]

Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar waarvan aanhangers toch beweren of insinueren dat het wetenschappelijk is.

Daarmee niet zeggend dat Wikipedia 'sluitend' is, maar de wetenschappelijke methode en de toets daarvan is er toch wel een die goed te omschrijven en te verdedigen is. Alles wat dat niet doorstaat, well...

[...]

Doe eens? Ik ben oprecht benieuwd namelijk...

Nou, ik zou beginnen bij te vragen: Welke wetenschappelijke methode? Verwijzen naar 'De wetenschappelijke methode' zegt mij niks. Welke 'Toets' stel je dus voor? Heb jij een universeel demarcatiecriterium gevonden?

Ik zal er twee geven: verificatie en falisificatie.
- Verificatie is o.a. niet compleet omdat je nooit alle instanties van jouw bewering kunt verifieren. Bijvoorbeeld 'Alle zwanen zijn wit'. Je kunt nooit alle zwanen in het verleden, heden en de toekomst hebben geverifieerd.
- Falsificatie klopt niet omdat bijvoorbeeld Astrologie een voorspelling kan doen die gefalsificeerd kan worden. Als mijn, specifieke horoscoop wordt voorspeld en die komt niet uit, dan is Astrologie dus in die instantie gefalsificeerd. Is het dus wetenschap?

[...]
Geef eens een paar voorbeelden?

Zie bijvoorbeeld de discussie over de oerknal. Er is evenveel bewijs voor bijna elke stelling, omdat wij daar niet naar toe kunnen gaan en het even uitproberen. Je zou op basis van positieve voorspelling een mogelijk net een meer progressief programma definieren dan een andere, maar dat is mogelijk slechts tijdelijk van aard.

[...]
Hoe (en wie) bepalen wat wel of niet ethisch verantwoord is? Daar liggen nog weleens wat verschillen van meningen, met name tussen religieuzen en seculieren...

Er is wel degelijk tot een 'universele' definitie te komen van wat we wel en niet kunnen doen, te beginnen bij 'Do unto others what you would have done to yourself'. Je mag niet moorden, want je wilt zelf ook niet vermoord worden. Je mag niet stelen, want je wilt graag ook jouw dingen houden. Er is wel een verschil tussen 'Morally allowed' en 'Morally permissible'. Zie de Doctrine of Double Effect.
Ik voorzie iets slechts als bijeffect van mijn handelen, maar het is niet mijn bedoeling van mijn handelen om iets slechts te veroorzaken. Een voorbeeld is het verschil tussen moord en euthenasie. Ik voorzie jouw dood door een dodelijke medicijn toe te dienen, maar ik handel om jouw lijden te verlossen.

link0007 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:40:
[...]

Maar wie _boeit_ dat nou? Waarom zou je per se een sluitende definitie moeten kunnen geven? Nergens in de filosofie is er ooit sprake geweest van een sluitende definitie voor wat dan ook. Dat is het hele punt van filosofie; het kan altijd ter discussie gesteld worden, en het bevat altijd haken en ogen.

Daarnaast draai je in feite de rollen stiekem om: een gebrek in de filosofie schuif je af tot een gebrek in de wetenschap. Het is niet zo dat filosofen bewezen hebben dat wetenschap identiek is aan pseudowetenschap, maar enkel dat het ze niet lukt om het verschil tussen de twee in absolute termen neer te pennen. Dat is een fout van de filosofie. Als filosofen het niet lukt om appels van peren te onderscheiden, dan is dat geen teken dat appels en peren hetzelfde zijn, maar enkel dat de filosofen niet goed genoeg hun best hebben gedaan.

Zeggen dat er geen sluitende definitie is die wetenschap onderscheidt van pseudowetenschap, en dat daarom wetenschap identiek is aan pseudowetenschap, slaat helemaal nergens op. Zelfs Feyerabend e.d. haalden het niet in hun hoofd zo'n extreme positie te verdedigen.

Ik kan evengoed stellen dat er geen sluitende definitie is die zwart onderscheidt van wit, omdat er altijd wel een grijstint gevonden kan worden waarvan onduidelijk is of deze meer zwart is, of meer wit. Maar dat betekent niet dat zwart en wit dezelfde kleur zijn. Het toont enkel aan dat er een vaag gebied is ergens in het midden.
We hebben het hier echter niet over theorieën die in het midden liggen (sociologie is een goed voorbeeld van een borderline-pseudowetenschap). We hebben het over uitersten: natuurkunde en religie.

Ik vind dat geen gebrek van de filosofie. Ik vind mensen hier altijd zo hard roepen dat wetenschap het antwoord is, maar dat is niet zo. Het is slechts het beste middel dat we hebben om de werkelijkheid te beschrijven, waarbij het zo is dat je je nooit moet laten leiden door je eigen vooringenomenheid als je wetenschap bedrijft.

Er is Wetenschap! Sommige theorieen zijn succsesvoller dan de ander, maar nooit is er een geweest die alles goed had. Het succes is slechts in een beperkte, tijdelijke, sociale context.

Ik zeg ook niet dat er geen wetenschap is, dat is jouw interpretatie. Ik zeg dat , omdat er grijs is, dat je niet iets mag weggooien omdat het iets zwarter is dan het ander.

[ Voor 31% gewijzigd door Ilantir op 11-12-2012 13:50 ]

[Dido]

Ilantir, falsificatie in wetenschap betekent dat iets falsifieerbaar moet zijn. Als dat het geval is, dan is het wetenschappelijk in principe aanvaardbaar tot het moment dat het ook daadwerkelijk gefalsifeerd wordt.

Iets is dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar als het
1) Niet te falsifieren [is.
of
2) Gefalsifieerd is.

Het is natuurlijk een absurde stroman om falsificatie neer te zetten als een methode die iets dat aantoonbaar onjuist is als wetenschap te beschouwen.

[Ilantir]

Dido schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 13:51:
Ilantir, falsificatie in wetenschap betekent dat iets falsifieerbaar moet zijn. Als dat het geval is, dan is het wetenschappelijk in principe aanvaardbaar tot het moment dat het ook daadwerkelijk gefalsifeerd wordt.

Iets is dus niet wetenschappelijk aanvaardbaar als het
1) Niet te falsifieren [is.
of
2) Gefalsifieerd is.

Het is natuurlijk een absurde stroman om falsificatie neer te zetten als een methode die iets dat aantoonbaar onjuist is als wetenschap te beschouwen.

Een voorbeeld:
"Op Dinsdag loop je tegen een lantarenpaal aan."

Deze bewering is dus aanvaardbaar totdat het Dinsdag is geweest en je niet tegen een lantarenpaal bent aangelopen.
Dat voelt niet goed, dus klopt het net niet helemaal. Dat geef ik volgens mij voldoende aan.

[link0007]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:00:
[...]


Een voorbeeld:
"Op Dinsdag loop je tegen een lantarenpaal aan."

Deze bewering is dus aanvaardbaar totdat het Dinsdag is geweest en je niet tegen een lantarenpaal bent aangelopen.
Dat voelt niet goed, dus klopt het net niet helemaal. Dat geef ik volgens mij voldoende aan.

Ho eens even, het ging hier niet om loutere beweringen. En al helemaal niet over beweringen voor unieke momenten. Het ging over theorieën, wetten, en algemene voorspellingen.

Als jij zegt: "Uit mijn astrologische theorie leid ik af dat jij dinsdag tegen een lantarenpaal aan zal lopen"

Dan is dat inderdaad een falsifieerbare variant van astrologie. Indien hij tegen een lantaarnpaal aanloopt slaagt het de test, indien hij niet tegen een lantaarnpaal aanloopt is het gefalsifieerd.
Wat je nu NIET moet zeggen is dat, omdat de theorie een keer de test geslaagd heeft, de theorie nu noodzakelijkerwijs moet kloppen. De theorie zal opnieuw een voorspelling moeten maken, die opnieuw tot een test leidt. Indien de theorie dan onwaar is, zal de verdeling tussen geslaagde en gefaalde testen steeds meer neigen naar onwaarheid. Dit is voor het falsificationisme aanleiding om bij een sterk genoege verdeling, waarin significant meer geslaagde voorspellingen gemaakt worden dan gefaalde voorspellingen, te spreken over een 'well-established theory'. Dat is corroboratie: er is een zekerheid van x procent dat deze theorie waar/onwaar is.

De grap is echter dat, wanneer astrologie voorspellingen maakt, de voorspellingen nooit een sterke verdeling tussen verificatie en falsificatie aantonen. Het is dan dus wel een wetenschap, want het maakt harde voorspellingen die getoetst kunnen worden, maar het is aantoonbaar een foute theorie, want de harde voorspellingen komen nooit uit.
Vandaar ook dat een astroloog nooit zeg 'je zal dinsdag tegen een lantaarnpaal aanlopen', maar 'er zal je dinsdag iets vervelends overkomen'. Dat is geen voorspelling die gefalsifieerd kan worden.

Ook hier geldt weer: je claimt van alles te weten over filosofie, maar je haalt alles uit verband, begrijpt de fundamentele theorieën verkeerd, en draait vervolgens de bewijslast naar degenen die je tegenspreken. Ontzettend vervelend gedrag.

[gambieter]

Ilantir schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:00:
Een voorbeeld:
"Op Dinsdag loop je tegen een lantarenpaal aan."

Deze bewering is dus aanvaardbaar totdat het Dinsdag is geweest en je niet tegen een lantarenpaal bent aangelopen.
Dat voelt niet goed, dus klopt het net niet helemaal. Dat geef ik volgens mij voldoende aan.

Nee hoor, die bewering is niet aanvaardbaar. Het is niet zo dat alles waar is tot het tegendeel bewezen is, dat is nu net de onzinnige manier van redeneren die zo vaak in religie wordt gezien. Je moet ook zelf bewijzen waarom de bewering waar is.

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:26:
[...]

Ook hier geldt weer: je claimt van alles te weten over filosofie, maar je haalt alles uit verband, begrijpt de fundamentele theorieën verkeerd, en draait vervolgens de bewijslast naar degenen die je tegenspreken. Ontzettend vervelend gedrag.

Nou ja zeg. Mensen (bv. jij) vragen mij om een voorbeeld, ik geef dat voorbeeld op een korte manier (aan de hand van een enkele instantie), is het ook niet goed. Alleen omdat ik niet de hele theorie met al zijn nuances op het forum gooi. Ik onderschrijf gewoon wat je hier, in de quote, zegt. Ik ben niet gek, ik geef gewoon instanties die van invloed kunnen zijn in iemands geloof in de wetenschap.
Wetenschap is beste geloof (in de pragmatische zin van het woord, to cull living doubt) dat we hebben, dat zijn we met elkaar eens.

[gambieter]

link0007 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 14:26:
Ontzettend vervelend gedrag.

Ik begrijp dat je je ergert maar probeer het onpersoonlijk te houden

[gambieter]

And now for something completely different: the ostrich.

De CU vind dat er religiestress is bij kamerleden, waardoor religie dreigt te verdwijnen achter de voordeur, en dat religieuze mensen zielig zijn en gepest worden. Quotes:

Door onwetendheid of een doorgeslagen secularisatiedrang kunnen seculiere politici niet meer met religieuze uitingen omgaan, meent Segers.

Oftewel: als je niet om kunt gaan met onzinnige regels, claims en uitingen, dan ligt dat niet aan de persoon die met de onzinnige regels, claims en uitingen komt.

Waarom is er geen enkele consideratie meer met de christelijke minderheid?

Helaas, de Calimero is nog springlevend. Totaal geen inzicht of zelfkritiek op de eigen visie of uitingen, het ligt altijd aan de ander. Ook geen enkel inzicht in het eigen discriminerende gedrag jegens andersdenkenden, andersgeaarden etc, waarmee de christenen zelf vaak erg weinig tot geen consideratie tonen. Wie goed doet, goed ontmoet, en vice versa?

De site is slecht bereikbaar: http://www.religiestress.nl/

Dit is een compleet gemiste kans om niet alleen de splinter in andermans gedrag te zien, maar ook de balk in het eigen gedrag te durven benoemen. Erg jammer.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 12-12-2012 00:29 ]

[LuNaTiC]

Ik zag er gisteren een stukje over bij Pauw & Witteman inderdaad, en de term 'Calimero' (ik twitterde 'reli hulies') kwam inderdaad ook meteen bij me op. Ontzettend ergerlijk gedrag.

Zoals Jon Stewart al eens zei over de Christelijke (meerderheid!) in de VS:

"You're confusing the war on [your] religion with not always getting what you want".

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 12 december 2012 @ 00:27:
And now for something completely different: the ostrich.

De CU vind dat er religiestress is bij kamerleden, waardoor religie dreigt te verdwijnen achter de voordeur, en dat religieuze mensen zielig zijn en gepest worden. Quotes:

De "test" is wel heel erg gechargeerd moet ik zeggen.

Dat terwijl hun definitie:

Religiestress ontstaat als de druk die religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen en gedragingen uitoefenen op mensen te groot wordt.

een duidelijke oplossing suggereert. Die druk verminderen. Zelf zoeken ze het helaas in een andere hoek:

Die religiestress wordt vaak veroorzaakt doordat veel mensen in onze samenleving weinig tot geen kennis hebben over de diverse religieuze stromingen in ons land, of alleen kunnen denken in clichébeelden.

Het ligt aan de mensen die last hebben van de druk die opvattingen en gedragingen uitoefenen op de maatschappij. De mensen die er last van hebben, zijn gewoon onwetend en/of kinderachtig .

Zelf heb ik best wat kennis over religieuze stromingen, maar tóch vind ik dat ze geen carte blanche moeten krijgen om maar te doen en laten wat ze willen ook al is het in strijd met bijv. de grondwet. Dat bestaat voor de opzetters van die website blijkbaar niet.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 12 december 2012 @ 11:04:
De "test" is wel heel erg gechargeerd moet ik zeggen.

Ja, en ik ben een "Boeddha" na test . Het is echt zo'n test waar men de uitkomst probeert te predefinieren door 4 opties te geven waarvan duidelijk afstraalt dat je schuimbekt, en 1 redelijke optie.

Het ligt aan de mensen die last hebben van de druk die opvattingen en gedragingen uitoefenen op de maatschappij. De mensen die er last van hebben, zijn gewoon onwetend en/of kinderachtig .

Zelf heb ik best wat kennis over religieuze stromingen, maar tóch vind ik dat ze geen carte blanche moeten krijgen om maar te doen en laten wat ze willen ook al is het in strijd met bijv. de grondwet. Dat bestaat voor de opzetters van die website blijkbaar niet.

Yep, same here. Ik heb er kennis van, maar accepteer de dogma's niet en ben kritisch op het gedrag waar dogmatische religie vaak in uitmond.

Ach ja, gemiste kans van die mensen.

[Póg mo Thóin]

Ik ben een gutmensch. Yay! Maar inderdaad zeg, de antwoorden waren echt van de kaart! Als ik op een verjaardagsfeest een weigerambtenaar tegenkom, dan ga ik daar uiteraard niet mee in discussie en ik breng het ook niet op. Een verjaardag is niet het forum mijn persoonlijke mening over religie te uiten. Maar ie optie zat er niet tussen.
Alle antwoorden waren of "boeiend" of "wtf anti-relihaat propageren!!!!". Ik ben passief, maar dat betekent niet dat ik geen mening heb.

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 12 december 2012 @ 12:48:
Ja, en ik ben een "Boeddha" na test . Het is echt zo'n test waar men de uitkomst probeert te predefinieren door 4 opties te geven waarvan duidelijk afstraalt dat je schuimbekt, en 1 redelijke optie.

Dito: Verlichte Boeddha hier. Ik vond het best meevallen. Het is lichte kost om aandacht voor hun thema te vragen. Als je denkt dat ze iets proberen te predefinieren dan neem je het misschien te serieus.

[Spoetnik385]

Jullie mogen naar mij gaan luisteren: ben "kandidaat heilige"!!!!
Maar de voor mij relevante antwoorden ontbreken veelal...
Het nut van dit soort tests ontgaat mij verder.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 12 december 2012 @ 16:03:
Dito: Verlichte Boeddha hier. Ik vond het best meevallen. Het is lichte kost om aandacht voor hun thema te vragen. Als je denkt dat ze iets proberen te predefinieren dan neem je het misschien te serieus.

Het is wel degelijk een slecht opgezette test, hoor. Ik denk trouwens dat ze het zelf wel serieus menen, en dat is eigenlijk het ergste

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 12 december 2012 @ 16:18:
[...]

Het is wel degelijk een slecht opgezette test, hoor. Ik denk trouwens dat ze het zelf wel serieus menen, en dat is eigenlijk het ergste

Ik twijfel nog over of het een slechte test is.

Bijvoorbeeld :

U loopt in het Centraal Station van Utrecht. U ziet een straatevangelist die op luidde toon de komst van Jezus Christus verkondigt. Wat denkt u?

Daar ga ik dus op aflopen en hem mijn mening vertellen. Echter zou ik dit met iedereen doen die op luidde toon gaat blaten op utrecht centraal. Mijn antwoord heeft niets met religie te maken, maar alles met op luide toon overlast veroorzakende mensen.
Maar schijnbaar vinden hun het gedeelte "op luidde toon" bij het evangeliseren horen...

Of bijv :

Op een verjaardagsfeestje komt u een weigerambtenaar in het wild tegen. Wat denkt u?

Dan is mijn antwoord : Dit is uw kans. Eindelijk kunt u de weigerambtenaar eens zeggen dat hij discrimineert.
Alleen heeft dat wederom niets met religie te maken, maar simpelweg met het feit dat ik me enkel zo'n situatie kan voorstellen als iemand trots gaat zitten verkondigen op een verjaardagsfeestje dat hij weigerambtenaar is.
Op dat moment heeft hij de discussie geopend en tja, dan moet je niet verbaast zijn als je reactie krijgt.
Ikzelf zal de discussie niet openen. Maarja, ikzelf zal ook niet weten of het een weigerambtenaar betreft of niet zolang hij het niet zelf verkondigt.

In de test zijn er wmb bewust negatieve eigenschappen aan religie gebonden, waardoor mijn antwoord meer gestuurd wordt door de negatieve eigenschappen dan door de gekoppelde religie (die zal me zonder de negatieve eigenschappen worst wezen).

Normaal gesproken zou ik het dan ook een negatieve test noemen vanwege dat het niet over het punt gaat, maar blijkbaar vinden de christelijken dat die negatieve eigenschappen verplicht aan hun religie gebonden moeten zijn, tja dan moet je niet verbaasd zijn als mensen religie (volgens je eigen vragen) verkeerd vinden.

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 12 december 2012 @ 17:00:
Ik twijfel nog over of het een slechte test is.

In de antwoorden is de reactie "slecht", maar de actie wordt neutraal opgevoerd. Maar jouw reactie is een spiegelbeeld van de actie, vandaar dat ik het een slechte test vind. De antwoorden horen neutraal te zijn, dwz zonder waardeoordeel aan de antwoorden.

[link0007]

Bah wat een walgelijke actie. Vervelend voor ze dat ze hun macht verliezen, maar al die vermeende antwoorden van atheïsten zijn gewoon smerige propaganda om te doen alsof atheïsten er enkel plezier beleven in het ridiculiseren van gelovigen - waar dan ook, wanneer dan ook.

Wat ze niet opvalt is dat alle voorbeelden beginnen met een situatie waarin een gelovige zijn religie probeert op de dringen aan de rest: offerfeest, evangelisering, weigerambtenaar, verbod op vloeken, etc.


We hebben geen religiestress. Atheïsme is geen aandoening.

[downtime]

link0007 schreef op woensdag 12 december 2012 @ 17:04:
Wat ze niet opvalt is dat alle voorbeelden beginnen met een situatie waarin een gelovige zijn religie probeert op de dringen aan de rest: offerfeest, evangelisering, weigerambtenaar, verbod op vloeken, etc.

Hoezo opdringen? Dat is allemaal jouw invulling. Jouw buurman nodigt je uit voor het offerfeest. Is dat gastvrijheid of zijn religie opdringen?
Evangeliseren is niet veel anders dan reclame voor het geloof. Waarom is dat storender dan een marktkoopman die over de markt brult dat hij verse appels heeft?
Wie zegt dat niet een andere aanwezige op dat feestje vertelt dat die onbekende die net binnenloopt een weigerambtenaar is, bijvoorbeeld omdat jullie toevallig een discussie over het homohuwelijk voerden?
Verbod op vloeken was niet eens aan de orde. Het ging om een theatervoorstelling waarin stevig werd gevloekt en jouw mening daarover. En ja, ik stoor me aan grof taalgebruik, of dat nou vloeken is of niet.

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 12 december 2012 @ 17:03:
[...]
In de antwoorden is de reactie "slecht", maar de actie wordt neutraal opgevoerd. Maar jouw reactie is een spiegelbeeld van de actie, vandaar dat ik het een slechte test vind. De antwoorden horen neutraal te zijn, dwz zonder waardeoordeel aan de antwoorden.

Tja, ik weet het niet. Bijv die vraag over utrecht centraal. Zonder de woorden "op luidde toon" zou ik gewoon doorlopen geantwoord hebben.

Door de 3 woordjes vind ik de actie slecht ipv neutraal. En die 3 woordjes zijn (neem ik aan) bewust gekozen.

downtime schreef op woensdag 12 december 2012 @ 17:14:
[...]
Hoezo opdringen? Dat is allemaal jouw invulling. Jouw buurman nodigt je uit voor het offerfeest. Is dat gastvrijheid of zijn religie opdringen?

De vraag over het offerfeest heeft echter niets met religie te maken, maar gaat meer over de zieligheid van arme lammetjes en of je kan handelen met het feit dat vlees niet spontaan in de supermarkt komt.

Evangeliseren is niet veel anders dan reclame voor het geloof. Waarom is dat storender dan een marktkoopman die over de markt brult dat hij verse appels heeft?

Het gaat echter niet over een markt. De vraag gaat over utrecht CS.

Wie zegt dat niet een andere aanwezige op dat feestje vertelt dat die onbekende die net binnenloopt een weigerambtenaar is, bijvoorbeeld omdat jullie toevallig een discussie over het homohuwelijk voerden?

Religieus wishfull thinking zal ik maar denken.
A : Ik ga op een verjaardagsfeestje geen discussie over het homohuwelijk voeren ( of er moet echt een aperte tegenstander zitten die de discussie opent)
B : Alleen op basis van geruchten ga ik geen diepe discussie aan op een verjaardagsfeestje, wellicht als ik de onbekende later nog eens ontmoet in een andere setting dat ik er 1 of 2 vragen over stel en dat dat uitmondt op een discussie, maar niet op een verjaardagsfeestje op basis van wat tante trien zegt.

Verbod op vloeken was niet eens aan de orde. Het ging om een theatervoorstelling waarin stevig werd gevloekt en jouw mening daarover. En ja, ik stoor me aan grof taalgebruik, of dat nou vloeken is of niet.

Je mist blijkbaar de suggestie die er in antwoord 3 zat ( U heeft de avond van uw leven. God wordt eindelijk een lesje geleerd. )
Vloeken heeft niets (meer) met religie te maken

De hele vraag over vloeken in een religiestresstest is al een lachertje, maar in combinatie met antwoord 3 is het echt compleet nietszeggend meer. En met antwoord 3 tonen ze wmb ook gelijk aan dat ze het niet hebben over grof taalgebruik, maar enkel over een minieme subset van het hele vloeken en daar dan slechts de meest enge interpretatie van.

Als iemand me zou vertellen dat deze test gemaakt zou zijn door een stelletje gestoorde atheisten die de waanzin van religie wilden aantonen had ik je ook geloofd.

[Gomez12]

Ok, over die religie stress test. Dat moet een geintje zijn.

Dat kan niet serieus zijn. Als ik de vragen op zijn allerslechtste invul dan word ik verweten een Grootinquisiteur te zijn. Religieuzer kon je bijna niet zijn in de tijd dat die term van toepassing was.

Waarschijnlijk zal deze benaming weer afgedaan worden als sarcasme, maar als dit voor sarcasme moet doorgaan dan is elke vloek etc ook 100% sarcasme.

[downtime]

Gomez12 schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:11:
Ok, over die religie stress test. Dat moet een geintje zijn.

Dat kan niet serieus zijn. Als ik de vragen op zijn allerslechtste invul dan word ik verweten een Grootinquisiteur te zijn. Religieuzer kon je bijna niet zijn in de tijd dat die term van toepassing was.

Waarschijnlijk zal deze benaming weer afgedaan worden als sarcasme, maar als dit voor sarcasme moet doorgaan dan is elke vloek etc ook 100% sarcasme.

Het is ook niet serieus. Denk je dat een titel als "Verlichte Boeddha" serieus bedoelt is? Hooguit als de test door boeddhisten is gemaakt.

De test is bedoeld om aandacht voor het thema religiestress te krijgen. Wie kan er nu een gratis test op internet weerstaan? Wie heeft er nog nooit een online IQ-test of persoonlijkheidstest gedaan? Inhoudelijk is het niet serieus.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:13:
De test is bedoeld om aandacht voor het thema religiestress te krijgen.

Aandacht voor iets dat alleen in the "eye of the beholder" bestaat, dwz de religieuze persoon met pot-ketel syndroom? Het is inderdaad aandachtzoekerij, maar met het doel de groep als benadeeld te kunnen zien. En dat is onterecht, omdat het de reactie benoemd maar de eigen acties negeert.

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:37:
[...]

Aandacht voor iets dat alleen in the "eye of the beholder" bestaat, dwz de religieuze persoon met pot-ketel syndroom? Het is inderdaad aandachtzoekerij, maar met het doel de groep als benadeeld te kunnen zien. En dat is onterecht, omdat het de reactie benoemd maar de eigen acties negeert.

Het is misschien niet helemaal alleen in the eye of the beholder. Mensen die moskeeën alleen dulden zonder minaret, of kopvoddentaksen willen heffen schieten imo een beetje door. Echter, zo schieten ook mensen die een verbod op Allah-tekeningen willen, of mensen die weigeren anderen te trouwen omdat ze zelf niet met een soortgelijke partner zouden willen trouwen, door. Tenslotte hebben die lui ook stress bij uitingen in het publieke domein die niet stroken met hun eigen opvattingen.

Nu ridiculiseren ze alleen mensen die dingen voorstaan als:

Religie moet en zal achter die voordeur. Terug in de kast.

Als ze consequent waren ridiculiseerden ze ook weigerambtenaren en imams die niet van tekeningen of films houden.

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:57:
[...]
Als ze consequent waren ridiculiseerden ze ook weigerambtenaren en imams die niet van tekeningen of films houden.

Religie en consequent? Computer says no....

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:57:
Nu ridiculiseren ze alleen mensen die dingen voorstaan als:
[...]
Als ze consequent waren ridiculiseerden ze ook weigerambtenaren en imams die niet van tekeningen of films houden.

Die selectieve blik is nodig voor de zelfrationalisatie om in de slachtofferrol te kunnen kruipen.

[begintmeta]

Ik denk dat SGPers bijvoorbeeld best beseffen dat ze andere religies (afgodsdiensten) in de kast willen.

[Gomez12]

begintmeta schreef op woensdag 12 december 2012 @ 19:14:
Ik denk dat SGPers bijvoorbeeld best beseffen dat ze andere religies (afgodsdiensten) in de kast willen.

Het hele idee dat religies niet achter de voordeur horen is ridicuul, het enige wat de campagne bedoelt is dat hun religie niet achter de voordeur hoort, alle andere religies wel.

Abrahamistische religies zijn niet tolerant tegenover elkaar, het motto is nog altijd : Mijn god is meer waar dan jouw god.

[begintmeta]

Wt zijn redenen om iets achter de voordeur te moeten houden?

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 13 december 2012 @ 00:10:
Wt zijn redenen om iets achter de voordeur te moeten houden?

Als ik de stresstest moet geloven :
- Overmatige luide overlast op Utrecht CS
- Het slachten van arme lammetjes die kinderen net nog bijna geaaid hebben om die daarna aan de kinderen te voeren.

Maar even serieus : De standaard problemen bij religies, anderen inperken zonder enige onderbouwing wat in groepsverbanden altijd nodig lijkt te zijn en religies lijken altijd weer de ergste eigenschappen van groepsverbanden te moeten uitkiezen.

Geloof kan je wel buiten de voordeur hebben, maar religie... Liever niet.

[thewizard2006]

HAHAHAHAHha
Van harte gefeliciteerd. Het is je gelukt de Religiestressmeter te overleven! Je scoorde 70 punten. Je krijgt van ons de titel: Inquisiteur in opleiding
Jouw waarheid is universeel en algemeen geldend. Wie wat anders gelooft mag van jou branden in de hel. Alhoewel, daar geloof je niet in. Dan maar stevig aanpakken in het hier en nu! Religiestress is jouw tweede natuur. Er staan immers grote belangen op het spel. Zijn of niet zijn dat is voor jou geen vraag maar een uitgangspunt. Dat steek je niet onder stoelen of banken.

Branden zullen ze

[Póg mo Thóin]

For real? Jij gaat overal en altijd in discussie met mensen? Practice what you preach dude

[Ilantir]

Het grotere punt is: leiden we in de politieke arena niet allemaal aan religiestress? Liberale (Libertijnse) standpunten, Sociale (Marxistische) standpunten, religieuze standpunten, ze leveren ook soms behoorlijk wat stress op en zijn soms behoorlijk dogmatisch.
Ik vraag me dan wel af, als de SGP of CU opeens 30% van de stemmen krijgen, of ze bereid zijn om dan ook standpunten te laten vallen in onderhandelingen? Je zou zeggen dat een echte religieuze partij nooit in een coalitie kan werken, omdat er over God's wil niet te onderhandelen is.

[Gomez12]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:07:
Je zou zeggen dat een echte religieuze partij nooit in een coalitie kan werken, omdat er over God's wil niet te onderhandelen is.

Hoe kom je erbij dat er over God's wil niet te onderhandelen is?

De kerk doet dat juist al zolang ze er zelf maar beter van worden op ontelbare gebieden.

[downtime]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:07:
Ik vraag me dan wel af, als de SGP of CU opeens 30% van de stemmen krijgen, of ze bereid zijn om dan ook standpunten te laten vallen in onderhandelingen? Je zou zeggen dat een echte religieuze partij nooit in een coalitie kan werken, omdat er over God's wil niet te onderhandelen is.

Over Gods wil valt niet te onderhandelen maar over de praktische uitwerking wel: Haalbare concessies zijn beter dan onhaalbare principes, al zullen er binnen die partijen ook vast wel mensen rondlopen die elke concessie als verraad aan de principes zien, maar dat probleem zie je ook wel bij andere partijen.

[thewizard2006]

Póg mo Thóin schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:54:
For real? Jij gaat overal en altijd in discussie met mensen? Practice what you preach dude

Nou, dat is de conclusie die hunnie dus trekken. Eigenlijk ben ik redelijk passief wat dat betreft. Maar blijkbaar is het grappig vinden van iemand die staat te schreeuwen op het CS in Utrecht of de discussie aangaan met een weigerambtenaar als hij er zelf over begint al een aanval op religie en zorgt voor veel stress

Maar goed het is natuurlijk gewoon weer een verpakte vorm van "Laat ons eens met rust want anders doen huilie". Leuk dat je het zo verpakt maar de echte stress komt van de religieuze partijen die hun status apart steeds verder zien inkrimpen.

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2012 13:51 ]

[Ilantir]

Gomez12 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:21:
[...]

Hoe kom je erbij dat er over God's wil niet te onderhandelen is?

downtime schreef op donderdag 13 december 2012 @ 12:49:
[...]

Over Gods wil valt niet te onderhandelen maar over de praktische uitwerking wel.

Ik bedoel dus: Wat als zij de zondagsrust weer terug willen? Geen koopzondagen meer? Dan kan de VVD bv. niet zeggen: Doe maar de maandag dan, want dan is het toch rustig. Of de vrijdag, dan zijn de moslims ook meteen tevreden.
Zo werkt het dan toch niet? De bijbel zei de 7e dag!

[downtime]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 16:08:
Ik bedoel dus: Wat als zij de zondagsrust weer terug willen? Geen koopzondagen meer?

Er is niet zoveel bijzonders aan een coalitie met een religieuze partij erin. We hebben pas de derde regering waar het CDA niet in zit. Dat heeft ons er niet van weerhouden om op ethisch gebied een bijzonder liberale wetgeving te hebben, da's echt niet allemaal de verdienste van die twee Paarse kabinetten geweest. Ook bij het CDA wisten ze dat je soms moet buigen om te voorkomen dat je helemaal opzij gezet wordt.

[Gomez12]

Ilantir schreef op donderdag 13 december 2012 @ 16:08:
Ik bedoel dus: Wat als zij de zondagsrust weer terug willen? Geen koopzondagen meer? Dan kan de VVD bv. niet zeggen: Doe maar de maandag dan, want dan is het toch rustig. Of de vrijdag, dan zijn de moslims ook meteen tevreden.
Zo werkt het dan toch niet? De bijbel zei de 7e dag!

De bijbel zegt helemaal niets Zondag is gewoon later gekozen.

De 7e dag zegt niets, want er waren simpelweg geen dagen / weken in die tijd. Nog even daargelaten dat je genoeg gelovigen hebben die zeggen dat een dag voor god 1000 jaar kan zijn etc.

[thewizard2006]

En niet te vergeten dat dit eigenlijk zaterdag was

In 313 na Chr. vaardigde keizer Constantijn, zelf tot op zijn sterfbed opperpriester van de zonnecultus (Sol Invictus), het edict van Milaan uit dat Rome onder één godsdienst bracht. Hij gaf met deze verordening de christenen de facto vrijheid van godsdienst. Constantijn liet veel kerken bouwen, waarin heel wat van de gangbare heidense symbolen werden ingebouwd, en in 321 na Chr. stelde hij de zondag als rustdag in voor het gehele rijk. Dit was aan de ene kant ten gunste van de christenen die de zondag als rustdag wilden houden, maar viel anderzijds goed bij de lokale bevolking die destijds nog de zon een belangrijke plaats in het religieuze leven gaf en waar zondag de rustdag was. Op die manier maakte hij zijn nieuw gevestigde godsdienst voor alle partijen aanvaardbaar.

+ bonus http://i.imgur.com/7ExqP.png

[Spheroid]

Er wordt vandaag in de Volkskrant op religiestress ingehaakt.

In het beginpunt van de redenatie kan ik me nog wel vinden:

Onze 21ste eeuw wordt gekenmerkt door de ontmoeting van en confrontatie tussen culturen en mensbeelden. Alleen al daarom heeft onze samenleving behoefte aan actief pluralisme, dat wil zeggen de dialoog in de publieke ruimte tussen de verschillende geloofsovertuigingen (ook het secularisme en het atheïsme zijn welbeschouwd geloofsovertuigingen, al spreken hun aanhangers liever van filosofieën).

(Juist deze uitspraak van hem en het feit dat ik hem in de krant kan lezen laat zien dat dat ook wel gebeurt, dus dat er weinig aan de hand is). De schrijver denkt er echter anders over. Hij ziet een:

seculiere verbetenheid in Europa om de religie van het publieke forum te schoppen.

Dit soort ideeën leeft blijkbaar sterk bij de religiously-minded in het Westen. Ik ben het er fundamenteel mee oneens. Er mogen nog steeds kerken en moskeeën gebouwd worden (en een verbod daarop zou ik een zeer foute zaak vinden). Je mag nog steeds in de publieke ruimte je religieuze mening verkondigen en je mag zelfs met publiek geld religieuze scholen opzetten.

Wat imo niet mag en wat men terecht probeert terug te dringen is een persoonlijke religieuze overtuiging voorstaan wanneer je uit hoofde van een collectieve voorziening functioneert. Vandaar dat er imo iets aan te merken is op weigerambtenaren en je een casus zou kunnen maken om crucifixkettingen, hoofddoekjes, etc. bij de rechterlijke macht te weren.

Oftewel: de idee dat de seculieren religie achter de voordeur willen verbannen klopt imo niet.

Waar het stuk pas echt ontspoort is als men uit een soort angst een "botsing van culturen" voorschotelt , in antwoord waarop wij terug zouden moeten keren tot onze christelijke roots.

Bovendien dagen de moslims ons, gewild of ongewild, uit om te zeggen wie we zijn. Dat kunnen we niet vanuit een halsstarrig secularisme, want we moeten zonder meer durven toegeven dat we cultureel gezien allemaal 'christenen' zijn.

Ten eerste, ik voel die uitdaging helemaal niet. Is die wel reëel of bestaat die vooral in het hoofd van mensen die de aanwezigheid van andere meningen als een bedreiging zien voor de hunne? Dat gebeurt bij religieuzen, maar imo ook bij sommige niet-religieuzen (Wilders lijkt me een goed voorbeeld).

Belangrijker lijkt me dat juist het contact met de islamitische cultuur zou ons moeten stimuleren aan de dag te leggen dat het in het Westen niet uitmaakt wat "we" zijn, en dat "je" mede daardoor alles kan zijn wat je maar wil.

Dat is imo een veel constructievere houding dan onszelf maar geforceerd een christelijke identiteit aanmeten, om maar iets vergelijkbaars tentoon te kunnen spreiden als onze islamitische medemens.

De conclusie is dan weer een feel-good stukje

Als ik het de ander gun te beweren dat zijn geloof of levensbeschouwing het finale antwoord geeft op de vraag naar de zin van het leven en de bestemming van de mens, eis ik ook het recht om dat van mijn geloof of levensbeschouwing te zeggen. Pas als wij onszelf én de ander het recht van de waarheid gunnen, kunnen we de dialoog aangaan én verdraagzaamheid eisen. Daarvoor moeten wij uit onze seculiere kramp komen.

We moeten opnieuw leren spreken van identiteit tot identiteit, seculieren en gelovigen, christenen en moslims. Zo kunnen we onze gemeenschappelijkheid ontdekken, maar ook elkaars verschil, in de meest verdraagzame zin: namelijk dat we het elkaar zelfs gunnen te beweren de waarheid te bezitten.

Ik verbaas mij het meest over het feit dat hij blijkbaar het idee heeft dat religieuzen door "seculiere kramp" nu niet mogen zeggen wat ze van hun eigen levensbeschouwing vinden. Imo is dat onterecht, maar wel zorgelijk. Is mijn indruk van de vrijheid van meningsuiting in Nederland te rooskleurig? Worden religieuzen daarin beknot?

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 09:33:
Ik verbaas mij het meest over het feit dat hij blijkbaar het idee heeft dat religieuzen door "seculiere kramp" nu niet mogen zeggen wat ze van hun eigen levensbeschouwing vinden. Imo is dat onterecht, maar wel zorgelijk. Is mijn indruk van de vrijheid van meningsuiting in Nederland te rooskleurig? Worden religieuzen daarin beknot?

Religieuzen hebben de neiging om in de calimero rol te willen kruipen.
Hun idee van vrijheid van meningsuiting is waarschijnlijk dat zij willen bepalen wat er gezegd mag worden en anders voelen ze zich beknopt.

In de trant van abortus, vloeken etc.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 09:33:
Ik verbaas mij het meest over het feit dat hij blijkbaar het idee heeft dat religieuzen door "seculiere kramp" nu niet mogen zeggen wat ze van hun eigen levensbeschouwing vinden. Imo is dat onterecht, maar wel zorgelijk. Is mijn indruk van de vrijheid van meningsuiting in Nederland te rooskleurig? Worden religieuzen daarin beknot?

Nee, dat is niet zorgelijk, omdat het niet klopt. Wat dergelijke streng-religieuzen willen is dat ze hun mening mogen verkondigen zonder tegenvuur, dwz omdat ze denken de mening van hun opperwezen te verkondigen mag er geen tegenreactie komen, omdat het hun heilig is. Ze willen vrijheid van meningsuiting voor zichzelf maar niet voor anderen. En omdat wat ze verkondigen zoveel gaten en zo negatief is, krijgen ze veel tegenvuur en willen zichzelf nu als slachtoffer kunnen zien. En dan moet men inderdaad in de Calimero-modus schieten.

[Spheroid]

Dat het niet klopt is dan misschien wel waar, maar dat maakt de ontwikkeling niet minder zorgelijk. Tenslotte waren de grieven van de lui die LPF en PVV stemden ook tenminste ten dele onterecht en/of overdreven. Het probleem is dat als dit soort, al dan niet onterechte, grieven blijven dooretteren er op een gegeven moment een overdreven tegenreactie kan komen bij de verkiezingen. Dat komt ten eerste de stabiliteit van het landsbestuur niet ten goede (merken we de laatste jaren). Ten tweede is er natuurlijk altijd de mogelijkheid dat er daadwerkelijk extremisten aan de macht komen.

Een extreem voorbeeld is de Iraanse revolutie. De revolutie werd door grote groepen mensen die een hekel hadden aan de Shah gedragen. Zo had de vrouwenbeweging een vrij vooraanstaande rol. Die vrouwen zitten dus nu met een door hen aan de macht geholpen bestuur dat, op zijn zachtst gezegd, hun belangen niet heel hoog op haar prioriteitenlijstje heeft staan.

Ik begrijp dat er wel heel wat moet gebeuren voordat we hier "per ongeluk" een premier van de SGP of Sharia4Holland hebben, maar de politiek zou misschien meer aandacht moeten besteden aan dat Calimero-gevoel en duidelijker voor het voetlicht brengen dat het volledig ongegrond is.

[Comp_Lex]

Wat een belachelijke test. Ik ben een struisvogel, omdat ik sommige dingen niet goedkeur terwijl ik ze wel tolereer en er verder niet zo veel van zeg.

[downtime]

Spheroid schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 15:42:
Ik begrijp dat er wel heel wat moet gebeuren voordat we hier "per ongeluk" een premier van de SGP of Sharia4Holland hebben, maar de politiek zou misschien meer aandacht moeten besteden aan dat Calimero-gevoel en duidelijker voor het voetlicht brengen dat het volledig ongegrond is.

Je trekt het nu wel erg scheef. Je vergelijkt nu een land met >90% Islamitische meerderheid met een land waar Christenen langzamerhand minder dan 40% van de bevolking vertegenwoordigen. Het probleem van de Shah was juist dat hij (met harde hand) "progressieve" hervormingen wilde doorvoeren in een land waar de meerderheid van de bevolking nog lang niet aan die hervormingen toe was.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 15:42:
Dat het niet klopt is dan misschien wel waar, maar dat maakt de ontwikkeling niet minder zorgelijk. Tenslotte waren de grieven van de lui die LPF en PVV stemden ook tenminste ten dele onterecht en/of overdreven. Het probleem is dat als dit soort, al dan niet onterechte, grieven blijven dooretteren er op een gegeven moment een overdreven tegenreactie kan komen bij de verkiezingen. Dat komt ten eerste de stabiliteit van het landsbestuur niet ten goede (merken we de laatste jaren). Ten tweede is er natuurlijk altijd de mogelijkheid dat er daadwerkelijk extremisten aan de macht komen.

Bepaalde groepen zullen zichzelf altijd in de slachtofferrol zetten, en de religieuze groepen doen dat als een soort van Pavlov-response als ze hun zin niet krijgen. Dat zie je aan de manier waarop de SGP met het vrouwenlidmaatschap omgaat, of de CU met homoseksualiteit, en algemeen met de weigerambtenaar. Het gaat er niet om dat de mening verboden wordt, verre van dat, maar dat er wel consequenties zijn. Als de SGP financiele support wil, dan zal het zich moeten conformeren aan de regels die ervoor gelden. De weigerambtenaar moet niet trouwambtenaar willen zijn als ze zelf willen kunnen bepalen wie ze trouwen.

De enige manier waarop dit niet bij die groepen zou dooretteren, is om ze hun zin te geven. En dat is erger. Je kunt dan beter wachten tot ook de langzaamste groepen langzamerhand beweging vertonen, wat eventueel een of meer generaties gaat kosten.

[FunkyTrip]

Het hele punt is volgens mij gewoon dat in seculiere samenlevingen er gewoon steeds minder met religieuzen rekening wordt gehouden. Dat is iets wat ze van oudsher niet gewend zijn. Van oudsher hielden zij immers weinig rekening met andersdenkenden. En nu gaan ze piepen.

Religie bestaat alleen maar door overerving en indoctrinatie. Alle mechanieken die religie zo wijdverspreid maken zijn hier op gebaseerd. Maar deze mechanieken botsen steeds meer met de moderne seculiere samenleving. Geen wonder dat het dus voor steeds meer ergernis zorgt bij niet-gelovigen of andersgelovigen. Het continue binnendringen in andermans levenswijze om zichzelf in stand te kunnen houden *is* ook bijzonder irritant.

Als er elke maand een paar atheisten voor je deur staan om je te overtuigen dat God een fabeltje is, als je op je treinstationnetje 'GOD BESTAAT NIET!' schreeuwende mensen tegenkomt etc, dan raak je als gelovige toch ook geirriteerd.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 14-12-2012 16:17 ]

[witeken]

Met als verschil dat atheisten dat niet doen... En ik heb veel liever dat iemand roept 1 + 1 = 2 dan 2 * 2 = 6. (aka, de waarheid ipv iets dat niet klopt)

[ Voor 47% gewijzigd door witeken op 14-12-2012 16:48 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 16:03:
... Dat zie je aan de manier waarop de SGP met het vrouwenlidmaatschap omgaat...

Volgens mij is er een, zeker voor SGP-begrippen (want de SGP is nu eenmaal een protestpartij, daarvan mag je misschien niet teveel verwachten), verbazingwekkend genuanceerde discussie aan de gang hierover.

en algemeen met de weigerambtenaar. ....

Daarmee wordt ook door 'seculieren' lang niet altijd even genuanceerd omgegaan.

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 16:51:
de SGP is nu eenmaal een protestpartij

Hoe definieer jij een protestpartij dan? De SGP is wel zo ongeveer de laatste partij die ik als protestpartij zou omschrijven.

[Sebas1979]

Hoppa, 74 punten op de religiestress-test, Groot-Inquisiteur blijkbaar.

Ik vermoed dat het feit dat ik bij bin alle vragen meerdere vakjes heb aangeklikt door ook aan heeft bijgedragen.

[witeken]

Je scoorde 118 punten. Je krijgt van ons de titel: None

Wat betekent dit ?

[Salvatron]

Van harte gefeliciteerd. Het is je gelukt de Religiestressmeter te overleven! Je scoorde 56 punten. Je krijgt van ons de titel: Betweter

[Gomez12]

witeken schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 16:46:
Met als verschil dat atheisten dat niet doen... En ik heb veel liever dat iemand roept 1 + 1 = 2 dan 2 * 2 = 6. (aka, de waarheid ipv iets dat niet klopt)

Tja, mooi voorbeeld van hoe de waarheid in the eye of the beholder kan zitten.

1 + 1 = 11 dat is de waarheid (binnen het binaire systeem), 2 is uberhaupt al een verzinsel (binnen het binaire stelsel)

Oftewel wat jij als de waarheid ziet is nog steeds geen universele waarheid en klopt nog steeds niet vanuit een ander perspectief.

En laat religie nu net een ander perspectief zijn voor sommigen

[begintmeta]

downtime schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 17:00:
...


Hoe definieer jij een protestpartij dan? De SGP is wel zo ongeveer de laatste partij die ik als protestpartij zou omschrijven.

De SGP is ontstaan uit/vanwege/gebruikmakend van onvrede met de goddeloosheid in de Nederlandse (samenleveing/)politiek (waaronder de invoering van het algemeen kiesrecht (dus vrouwen zouden ook mochten stemmen) (en bijvoorbeeld katholieke invloed in het algemeen natuurlijk)) in bepaalde delen van het electoraat (een zeer specifiek en klein deel daarvan). Die goddeloosheid ligt dan ook een heel gevoelig en het belangrijkste punt. Het is ook te merken dat de SGP heel veel moeite heeft om van de (radicale) protest-achtergrond (en inhoud) af te komen, maar het lijkt erop dat het langzaam maar zeker wel die kant op zal gaan (getuige o.a. de perikelen rond het vrouwenlidmaatschap in de jaren 90 (en de bemoeienis met de 'echte politiek' de afgelopen jaren)). Maar IMHO blijft de SGP vooralsnog het een protestpartij

[downtime]

begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:25:
De SGP is ontstaan uit/vanwege/gebruikmakend van onvrede met de goddeloosheid in de Nederlandse (samenleveing/)politiek

Als je zo redeneert is elke partij een protestpartij.

voorbeeld:
De SGP D66 is ontstaan uit/vanwege/gebruikmakend van onvrede met de goddeloosheid het gebrek aan democratie in de Nederlandse (samenleveing/)politiek

Je richt nu eenmaal geen partij op tenzij je ergens ontevreden over bent. Tevreden mensen hebben geen eigen partij nodig.

[begintmeta]

Je kan dan ook zeggen dat D66 een protestpartij was (maar minder lang dan de SGP). Ik ben ook niet de enige die dat zo ziet vziw. Op het de betekenis en waarde van het begrip protestpartij kan je ook wel verschillende visie hebben (als je uitgaat van het wikipedia-stukje is het puntje "Wählerbasis" wellicht het zwakst van toepassing mbt de SGP, maar dat vind ik ook minder belangrijk). (Misschien handig als je aangeeft wat voor jou een protestpartij uitmaakt)

Protestpartei – Wikipedia is misschien wel een aardig stukje, en als je er dan het stukje van (d66-er) Ewout Klei in Trouw ernaast pakt:

De SGP is in 1918 opgericht om de 'bevindelijk-gereformeerden' - ultraorthodoxe protestanten - van een stem te voorzien. SGP-leider G.H. Kersten, die in 1922 in het parlement werd gerkozen, waarschuwde in felle bewoordingen tegen het Roomse gevaar en speelde het orthodoxe geweten van de Antirevolutionaire Partij, één van de voorlopers van het CDA.

Door de andere partijen werd de SGP niet serieus genomen. Als Kersten sprak, gingen de andere Kamerleden aan de koffie en stond de SGP-leider voor een lege zaal. De SGP-stemmers vonden het best, politiek interesseerde ze toch weinig. Politiek bedrijven was voor hen getuigen vanaf de zijlijn. De eerste leidsmannen van de SGP beschouwden het spreekgestoelte in het parlement vooral als preekstoel.
...

Dan is de oorsprong wel duidelijk, maar je kan inderdaad van mening verschillen over in hoeverre de SGP nog protestpartij is. Maar die disussie is misschien eerder voor een ander topic.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 14-12-2012 20:57 ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 december 2012 @ 19:06:
[...]

Tja, mooi voorbeeld van hoe de waarheid in the eye of the beholder kan zitten.

1 + 1 = 11 dat is de waarheid (binnen het binaire systeem), 2 is uberhaupt al een verzinsel (binnen het binaire stelsel)

Oftewel wat jij als de waarheid ziet is nog steeds geen universele waarheid en klopt nog steeds niet vanuit een ander perspectief.

En laat religie nu net een ander perspectief zijn voor sommigen

Je voorbeeld is misschien een beetje te gemakkelijk. Ja, in het binaire systeem is 1+1 misschien geen 2, maar in het dagelijks taalgebruik is de stilzwijgende conventie dat we bij het spreken over sommen spreken over "normale" arabische nummers. Anders zou je iedere uitspraak over cijfers met een lange caveat in moeten leiden. Nu hoeft dat alleen maar als je het hebt over binaire sommetjes.

Als een naief observant zonder inleiding blootgesteld wordt aan niet 1, maar een reeks binaire sommen zullen zijn hersenen waarschijnlijk het patroon herkennen en deduceren dat het hier om binaire sommen gaat.

Hoewel ons frame of reference invloed uitoefent op wat we waarnemen betekent dat niet dat mensen zich altijd blindstaren op hun eigen perspectief. Het probleem met religieuze perspectieven is dat sommigen zich daar wel, in weerwil van conflicterende waarnemingen, op blind kunnen staren.<sup>*

*</sup>Ook niet religieuze perspectieven kunnen voor sommigen een dogmatische status bereiken, maar imo gebeurt dat minder frequent.

[Gomez12]

Spheroid schreef op zaterdag 15 december 2012 @ 12:48:
[...]
Je voorbeeld is misschien een beetje te gemakkelijk. Ja, in het binaire systeem is 1+1 misschien geen 2, maar in het dagelijks taalgebruik is de stilzwijgende conventie dat we bij het spreken over sommen spreken over "normale" arabische nummers. Anders zou je iedere uitspraak over cijfers met een lange caveat in moeten leiden. Nu hoeft dat alleen maar als je het hebt over binaire sommetjes.

Je snapt het punt niet helemaal. Er is geen dagelijks taalgebruik, er is geen verplichting om binaire sommetjes van een caveat te voorzien. Er zijn vakgebieden waar je juist decimale stelsels van een caveat moet voorzien wil je shop-talk praten.

Ga jij eens Staphorst binnenlopen en vraag eens daar aan een naieve observant wat die ervan vindt? Of vind jij het dan opeens geen naieve observant meer?

[link0007]

Eerlijk gezegd vind ik je punt over binaire systemen ook niet erg overtuigend. Je maakt een 'use-mention error', om maar even in filosofische termen te spreken: het symbool '11' in binair is niet hetzelfde symbool als '2' in decimaal, net als dat 'aardappel' niet hetzelfde symbool is als 'potato', maar 11_bin is wel degelijk gelijk gelijk aan 2_dec, ze worden alleen op andere manier geschreven.

Het is een beetje alsof iemand zegt dat 1+1=3, zolang je het getal twee maar schrijft met het symbool '3'. Behoorlijk onzinnig.

Daarnaast heeft het weinig directe toepassing op de verschillen in wereldbeeld tussen gelovigen en atheïsten. Kan je misschien een beter voorbeeld kiezen? Misschien een uit de natuurkunde oid?

[Spheroid]

Dat iedereen recht heeft op een mening, soit. Maar Ratzinger cs gaan nu al weken los over de gevolgen van het homohuwelijk.

Pope Benedict XVI weighed in on a heated debate over gay marriage, criticising new concepts of the traditional family and warning that "in the fight for the family, mankind itself is at stake."

Eerder suggereerde hij al dat het geven van gelijke rechten aan andere vormen van verbintenis dan het huwelijk tussen man en vrouw een bedreiging is voor rechtvaardigheid en vrede.

There is also a need to acknowledge and promote the natural structure of marriage as the union of a man and a woman in the face of attempts to make it juridically equivalent to radically different types of union; such attempts actually harm and help to destabilize marriage, obscuring its specific nature and its indispensable role in society.

These principles are not truths of faith, nor are they simply a corollary of the right to religious freedom. They are inscribed in human nature itself, accessible to reason and thus common to all humanity. The Church’s efforts to promote them are not therefore confessional in character, but addressed to all people, whatever their religious affiliation. Efforts of this kind are all the more necessary the more these principles are denied or misunderstood, since this constitutes an offence against the truth of the human person, with serious harm to justice and peace.

Ik zou toch graag eens willen dat zo iemand verplicht wordt om zijn stellingen te onderbouwen met data. Tenslotte geldt imo ook voor dit soort onderwerpen dat "extraordinary claims require extraordinary evidence."

Zijn landen/staten/gemeentes waar het homohuwelijk legaal is vaker in oorlog of crimineler dan staten waar alleen het traditionele huwelijk erkend wordt?

Als dat niet zo is, kan hij dan niet beter zijn aandacht op andere zaken richten? Met dit soort losse flodders doet hij ten eerste zijn eigen reputatie geen goed en ten tweede draagt hij bij aan een klimaat van discriminatie dat we nu eindelijk een beetje aan het oplossen zijn.

Gezien het feit dat de paus zijn leven wel niet snel zal beteren, kunnen we de media niet verplichten om niet klakkeloos zijn uitspraken over te nemen, maar, als duidelijk is dat ze onwaar zijn (of zoals bijv. met het gebeuren over condooms die niet zouden werken, zelfs leugens), een passage op te nemen waarin wordt gesteld dat de beschikbare gegevens suggereren dat ie de plank misslaat?

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 21-12-2012 12:29 ]

[thewizard2006]

Het AD heeft het ook overgenomen
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-tegen-homohuwelijk.dhtml

Tijd om maar eens ten strijde te trekken tegen dit duivelse bolwerk. Wat een walgelijke vertoning weer eens zeg.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 22-12-2012 16:41 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 21 december 2012 @ 23:40:
... dit pedofielen bolwerk (of mag ik dat niet zeggen).

Nee, dat is niet de bedoeling . Ik begrijp de emotie, maar om de hele Rooms-Katholieke kerk of zelfs maar het Vaticaan op een dergelijke manier te generaliseren is alleen maar dezelfde fout maken, als hen die je veroordeelt.

Het is een discussietopic, geen rant-topic. Ik zie liever de manier waarop Spheroid het onderwerp aankaart. Al zal dat niets veranderen: meningen die puur zijn gebaseerd op dogma en tunnelvisie zijn niet te weerleggen met feiten, omdat de mening ook niet op feiten is gebaseerd.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 21-12-2012 23:47 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 21 december 2012 @ 23:45:
[...]

Al zal dat niets veranderen: meningen die puur zijn gebaseerd op dogma en tunnelvisie zijn niet te weerleggen met feiten, omdat de mening ook niet op feiten is gebaseerd.

In dit geval wordt een koppeling met feiten gesuggereerd. Die is te testen. Als Ratzinger zoiets poneert zou hij ook zo volwassen moeten zijn om, als zijn stelling weerlegd wordt, zijn ongelijk toe te geven,

Nu vrees ik dat ie dat niet zal doen en dat stoort me mateloos. In dit geval is imo een vergelijking met een ander Duits staatshoofd die in de vorige eeuw soortgelijke (inhoudelijk, maar wat bouder geformuleerd) uitspraken over bevolkingsgroepen deed geen Godwin. Het feit dat iemand straffeloos dat soort uitspraken kan doen en daar ook nog wereldwijde media-aandacht voor krijgt is iets dat in een beschaafde samenleving aangepakt zou moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 22-12-2012 12:50 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op zaterdag 22 december 2012 @ 12:28:
In dit geval wordt een koppeling met feiten gesuggereerd. Die is te testen. Als Ratzinger zoiets poneert zou hij ook zo volwassen moeten zijn om, als zijn stelling weerlegd wordt, zijn ongelijk toe te geven,

Nu vrees ik dat ie dat niet zal doen en dat stoort me mateloos.

Tja, politieke en religieuze leiders staan hier nu eenmaal om bekend. Ze zien alles in hun eigen tunnelvisie, of het nu een Wilders (politiek), Ratzinger (religieus) of Van der Staaij (politiek-religieus) is. Het is net als pseudowetenschappers die met onzin als ID aankomen, en een link met feiten en wetenschap claimen. Helaas is een Ratzinger niet in staat om te zien waar hij fout zit, net zoals die NRA-gast dat niet kan.

[mphilipp]

Spheroid schreef op vrijdag 21 december 2012 @ 12:27:
Ik zou toch graag eens willen dat zo iemand verplicht wordt om zijn stellingen te onderbouwen met data. Tenslotte geldt imo ook voor dit soort onderwerpen dat "extraordinary claims require extraordinary evidence."

Ik begrijp werkelijk niet wat die lui mankeert. Ze hebben toch min of meer geaccepteerd dat Henk en Piet samen willen zijn? Wat is dan het probleem als ze willen trouwen? Hoe is dat een bedreiging? Ik begrijp er niets van. Tuurlijk, het huwelijk is voor hen zinloos omdat er toch geen kinderen uit kunnen komen (behalve adoptie dan) maar who cares? Ik zie die bedreiging niet.

Zijn ze misschien bang dat als de Katholieke Kerk homo's volledig accepteert, er meer kantholieken uit de kast komen. Want dat is slechte reklame natuurlijk (in hun ogen dan).

Het valt me op dat juist die religieuze leiders bijzonder slecht zijn in hun eigen religie. Als ze de bijbel nou eens een keer begrijpend zouden lezen, zien ze dat er van alles in staat over naastenliefde en tolerantie. Ja, er staat ook in dat sodomie niet toegestaan is, maar er staat ook dat je ongelovigen aan je zwaard moet reigen. Je hoeft niet alles te doen wat er staat, want dan gaan we de middeleeuwen weer in.

[gambieter]

mphilipp schreef op zondag 23 december 2012 @ 01:16:
Ik begrijp werkelijk niet wat die lui mankeert. Ze hebben toch min of meer geaccepteerd dat Henk en Piet samen willen zijn? Wat is dan het probleem als ze willen trouwen? Hoe is dat een bedreiging? Ik begrijp er niets van. Tuurlijk, het huwelijk is voor hen zinloos omdat er toch geen kinderen uit kunnen komen (behalve adoptie dan) maar who cares? Ik zie die bedreiging niet.

Je moet je wel realiseren dat de Nederlandse katholieke kerk heel erg vrijgevochten is in vergelijking met de "officiele" RK-kerk (al proberen de conservatievelingen dat weer terug te draaien, de verschillende bisschoppen zijn fossielen). In Nederland had men de Acht Mei Beweging die veel progressieve elementen introduceerde, maar je hebt nu bijvoorbeeld nu de censors die de bisschoppelijke opdracht controleren om de populaire liederen van Huub Oosterhuis uit de liturgie te houden. Want als je steeds minder populair bent, dan werkt het altijd beter om de populaire delen te verbieden . Maar als je kijkt in andere landen, dan zijn de katholieken daar vee conservatiever, en waren zij het die bijvoorbeeld in de Anglicaanse kerk de vrouwelijke bisschoppen tegenhielden.

Het probleem met het homohuwelijk is dat de religieuze stromingen het huwelijk als hun "eigendom" (copyright?) zien. Op het moment dat een andere verbintenis zich ook huwelijk mag noemen, dan zien ze dat als devaluatie van hun vorm van het huwelijk. Zeg maar dat feta alleen maar in Griekenland mag worden gemaakt met geitenmelk, en dat zij alles waar koeienmelk in zit als een belediging zien

Dat de paus zichzelf en zijn stroming alleen maar belachelijker maakt, tja.

[Póg mo Thóin]

Ah, goed gezegd het stuk over eigendom. Dat is waar de misconceptie bestaat uiteraard. Ik kijk er gewoon naar uit dat we over 50 jaar veel minder van dit uitspraken zullen horen en hoop dat dit de laatste stuiptrekkingen van deze organisatie zijn.

[Ilantir]

thewizard2006 schreef op vrijdag 21 december 2012 @ 23:40:
Het AD heeft het ook overgenomen
http://www.ad.nl/ad/nl/10...-tegen-homohuwelijk.dhtml

Tijd om maar eens ten strijde te trekken tegen dit duivelse bolwerk. Wat een walgelijke vertoning weer eens zeg.

Ik vind het eigenlijk niet eens zo'n probleem. Elk jaar roept die man weer wat 'ergs', maar zolang dat geen homo-razzia e.d. tot gevolg heeft, mag hij gewoon nog op z'n balkon blijven roepen wat tie wilt. Anders moet die man ook maar achter zijn geraniums blijven zitten en dat is zielig

[LuNaTiC]

Natuurlijk is het wel erg. Tuurlijk mag iedereen zeggen wat ie wil, maar deze man heeft meer dan een miljard volgers op onze planeet, waarvan een significant deel hem als een autoriteit (het is immers de aardse plaatsvervanger van God) zien en zijn dogmatische uitspraken overnemen/opvolgen.

Het vaticaan, het christendom en de mensheid in het algemeen zou eens wat stappen voorwaarts kunnen maken met een progressievere paus... maarja, het is ijdele hoop denk ik.

[Verwijderd]

Weer een storm in een glas water.

'Paus zei niets over homo's of homohuwelijk'

Haalt de paus nu wel of niet uit naar homo's in een recente toespraak? Voor homobelangenorganisatie COC is het geen vraag. "In plaats van een boodschap van vrede en liefde kiest de paus in deze kersttijd voor een frontale aanval op homoseksuele vrouwen en mannen", zegt COC-voorzitter Tanja Ineke. Ze eist dat minister Timmermans (buitenlandse zaken) de pauselijke ambassadeur op het matje roept.

Een kerstrede die de paus vrijdag hield voor zijn medewerkers, heeft in binnen- en buitenland tot grote commotie geleid. De paus zou een aanval uitvoeren op homoseksuelen. Zo noemde het Amerikaanse Equally Blessed, een organisatie voor gelovige homoseksuelen, de rede 'rigide en gedateerd'.

Een enkeling liet zich naar aanleiding van de pauselijke uitspraken uitschrijven als kerklid, onder wie tv-presentator Winfried Baijens. En op Facebook is er een actie begonnen om met Pasen niet langer bloemen naar de paus te sturen. Nederlandse telers brengen dan traditioneel bloemen naar Rome om het Sint Pietersplein te versieren. "Waarom zou je iemand die stelselmatig homo's en homoseksualiteit veroordeelt bloemen geven?" staat er te lezen in meerdere talen.

Maar wat zei de paus echt in zijn toespraak? In zijn preek, die integraal is na te lezen op de website van het Vaticaan, neemt de kerkleider het woord homoseksualiteit geen enkele keer in de mond. Wel houdt hij een pleidooi vóór het traditionele gezin, met een gehuwde vader en moeder. Ook hekelt hij het wegvallen van de traditionele rolpatronen tussen mannen en vrouwen. Een gevaarlijke ontwikkeling, zo meent de paus, 'in strijd met de natuurlijke orde'. De taken van mannen en vrouwen, stelt de leider van de rooms-katholieke kerk, zijn onveranderlijk omdat ze 'door God in de mensen zijn ingeschapen'. "Maar tegenwoordig geldt: niet God schiep de mens als man en vrouw, maar de maatschappij", zegt hij in de gewraakte rede.

Kerkhistoricus Peter Nissen noemt de ophef over de toespraak overdreven. "De hype is ontstaan door een mogelijke interpretatie. Je kunt de tekst op deze manier lezen, maar dan zet je wel een aantal stappen verder dan de paus." Volgens Nissen, die bekendstaat als criticus van de rooms-katholieke kerk, is de gewraakte kerstrede een 'theoretische exercitie over intermenselijke relaties'. "Maar de kwestie-homohuwelijk komt er niet in voor." De uitspraken van de paus bevatten niets nieuws, zegt Nissen. "Dit ligt in de lijn van de traditie van de rooms-katholieke kerk. Ook de voorgangers van de huidige paus vonden dit."

Aan het begin van dit jaar noemde Benedictus het huwelijk tussen man en vrouw 'de kiemcel van de samenleving'. "Beleid dat het gezin ondermijnt, is dan ook een bedreiging voor de menselijke waardigheid en de toekomst van de mensheid", sprak de paus toen. Ook daaruit meenden critici op te maken dat de paus zijn toorn uitstortte over homo's.

Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl...o-s-of-homohuwelijk.dhtml

Dit doet welhaast denken aan de woedende moslims die vanwege een moedwillige misinterpretatie maanden lang boos waren terwijl ze zelf niet wisten wat er nou precies gezegd was en in welke context.

[Verwijderd]

Hij zegt het misschien niet expliciet, maar hij bedoelt het wel degelijk zo.

Laat ik het duidelijker zeggen. Het is een spelletje op het gebied van interpretatie. Net zoals dat met de bijbel het geval is. Als er gewezen wordt naar bepaalde teksten in de bijbel, dan staat er volgens christenen ineens iets heel anders en moet het niet letterlijk genomen worden. Als het dan weer over andere teksten gaat is het wel ineens letterlijk.

Dat spelletje interpreteren moeten we niet meespelen. Die vent moet op zijn woorden passen omdat hij veel macht heeft. Als hij niet heel duidelijk is over wat hij precies bedoelt, is het open voor interpretatie. En ik interpreteer het als anti-homofiele sentimenten. Net zoals vele anderen.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2012 11:10 ]

[LuNaTiC]

Tsjah, je kan het inderdaad wegrelativeren, maar precies wat Cheatah zegt.

Of zoals GeenStijl het wel weer mooi verwoordt:

Dus als de paus zegt: 'het huwelijk is alleen voor man en vrouw, en iedereen die zich niet aan onze regeltjes houdt zal voor eeuwig en altijd branden in de hel', dan heeft hij het tussen de regels door helemaal niet over het 'homohuwelijk'. You mad bro? En als hij zegt dat 'de taken voor de man en vrouw onveranderlijk zijn want door god geschapen', dan bedoelt hij helemaal niet dat vrouwen zich slaafs vol moeten laten blaffen en thuis moeten blijven zitten. Dit is gewoon een 'theoretische exercitie over intermenselijke relaties', aldus kerkhistoricus Peter Nissen. Precies, dat is het. En het is ook helemaal niet extra laf dat die jodenhatende belastingontduikende nazilievende kindernaaiende homobange graftakkekutpaus niet gewoon zegt wat hij vindt, want een theoretische exercitie is veel deftiger.

[mphilipp]

Ik denk ook wel dat ie het wel degelijk zo bedoelt.
Op zich brengt die hele discussie wel weer een interessant punt van mijn grote problemen met religie (nou, één van de grote problemen die ik ermee heb): als het de bedoeling is van God dat mannen en vrouwen samenleven, waarom heeft ie er dan toch voor gezorgd dat 'we' zo worden? Is ie toch niet zo almachtig als 'm wordt toegedicht? En what about 'God's wil'? Die fundi's zeggen dat als iemand sterft het God's wil is en ze weigeren zelfs een prikje tegen de griep, maar een homo is zijn eigen schuld en moet branden in de hel. Confused? You will be...

En dan ken ik eigenlijk het antwoord al, want de religie heeft 'overal' een antwoord op, hoe kolderiek het ook vaak klinkt. Het antwoord is dat God ons vrij laat om ons eigen ding te doen, maar we moeten het wél volgens zijn regeltjes doen, anders branden we alsnog in de hel. Bollocks! zeg ik dan. Hij heeft ons zo gemaakt, en hij wist toen ie ons maakte, dat dit zou komen (alles is toch volgens een groot goddelijk plan?) En als ie dat dan zo vreselijk vindt, waarom laat ie het dan tóch gebeuren? Nee, hier lult de religie zichzelf niet meer uit. Als het zo is dat ie ons willens en wetens zo heeft gemaakt, is het een grote sadist. En dat bedoel ik serieus, en niet hatelijk of cynisch. Het is een sadist, want hij maakt ons zo dat we falen en dat gaat ie ons er voor straffen. Dan ben je een sadist in my book.

Het punt hier is dus dat de religie zogenaamd overal een antwoord op heeft, maar ondertussen steeds het verhaal verandert. Het lijkt of er overal een antwoord op is, maar dat is er niet. De ene keer komen ze met een quote uit de bijbel om aan te tonen dat iets zo is. De andere keer moet je een stuk uit de bijbel niet zo letterlijk nemen, want het is overdrachtelijk bedoeld. Dan weer is het God's wil, en dan hebben we ineens weer wél een vrije wil. Het klopt gewoon voor geen meter en alleen de religieuzen zien het niet of willen het niet zien (zal ook wel God's wil zijn, die cognitieve dissonantie).

En ondertussen predikte Jezus naastenliefde en verdraagzaamheid en ging hij om met iedereen die zijn liefde nodig had. Jezus was dus blijkbaar een stapje verder dan zijn pa en de bijbel...

hier is een leuk filmpje voor de paus:

[Gomez12]

Ilantir schreef op maandag 24 december 2012 @ 09:11:
[...]
Ik vind het eigenlijk niet eens zo'n probleem. Elk jaar roept die man weer wat 'ergs', maar zolang dat geen homo-razzia e.d. tot gevolg heeft, mag hij gewoon nog op z'n balkon blijven roepen wat tie wilt. Anders moet die man ook maar achter zijn geraniums blijven zitten en dat is zielig

Maar zijn woorden hebben wel homo-haat etc tot gevolg. Het zal geen nieuwe homo-razzia starten oid, maar bestaande religieuze homo-haters zien hun beeld wel weer bevestigd in de woorden van de paus.

@Thorgrem : De paus is geen naief blondje wat wel eens iets verkeerds zegt oid.
Op het moment dat de paus een speech geeft, dan is die 1000x nagekeken van allerlei kanten en op het moment dat een groot deel van de mensen er homo-haat in leest, dan kan je er rustig vanuit gaan dat dat ook zo bedoeld is.
Dat er in de speech een escape gebouwd is in de vorm van : Het staat er niet letterlijk in, dat doet niets af aan de bedoelde boodschap.

Eerlijk gezegd vind ik de uitleg van Nilssen veel twijfelachtiger, die zegt gewoon dat de plaatsvervanger van God op aarde niet duidelijk kan communiceren. Wat zegt dat over de rest van Gods woord?

[Verwijderd]

Maar natuurlijk kan je iemand van alles toebedachten, hoe hij het daadwerkelijk bedoeld zou hebben, wat hij niet gezegd heeft maar wat uit de blik van zijn ogen boekdelen sprak enz enz. Veel plezier daarmee. Maar kritisch denken zie ik er niet in terug.

Edit: en buiten dat is er niets nieuws onder de zon. De katholieke Kerk wijst het in de praktijk brengen van homoseksualiteit af. Deze paus net zoals al zijn voorgangers dus ook.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2012 12:43 ]

[Gomez12]

Tja, andersom zie ik ook geen kritisch denken terug in het enkel maar kijken naar wat er letterlijk gezegd is en niet kijken naar wat er geinsinueerd wordt.

Als je zegt dat alles buiten x slecht is, dan zeg je wel degelijk iets over y en z.

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2012 @ 12:32:
Edit: en buiten dat is er niets nieuws onder de zon. De katholieke Kerk wijst het in de praktijk brengen van homoseksualiteit af. Deze paus net zoals al zijn voorgangers dus ook.

Tja, je kan een mening hebben en die niet expliciet naar buiten brengen en je kan de controversie weer aan willen zwengelen door het weer eens te benadrukken en tegelijk een aantal mensen te beledigen.

En het mooiste van alles is dat het dit keer helemaal niet ging over het in de praktijk brengen van homoseksualiteit, maar puur over het huwelijk...
Dit is gewoon weer het aloude mantra : We hebben niets tegen homo's, maar ze moeten gewoon niet bestaan en dan is er geen probleem meer. Maar we hebben niet tegen homo's hoor.

[ Voor 63% gewijzigd door Gomez12 op 24-12-2012 13:04 ]

[mphilipp]

Misschien een leuke overdenking over religies die beweren vrede en liefde na te streven: de basis al die georganiseerde religies is het verketteren en uitsluiten van bepaalde groepen die hen niet aanstaan. Vreemd toch? Geef mij dan maar een atheïst die gewoon openstaat voor iedereen, ook al past die niet persé in zijn straatje. Georganiseerde religie is haast per definitie racistisch en discriminerend.
En ik zeg met nadruk georganiseerde religie, want an sich doet religie niets fout. Het zijn de organsities die pretenderen de religie na te streven, maar daarbij alleen maar aan zakkenvullerij doen en groepen tegen elkaar opzetten. Vreselijk.

[Gomez12]

mphilipp schreef op maandag 24 december 2012 @ 13:16:
En ik zeg met nadruk georganiseerde religie, want an sich doet religie niets fout. Het zijn de organsities die pretenderen de religie na te streven, maar daarbij alleen maar aan zakkenvullerij doen en groepen tegen elkaar opzetten. Vreselijk.

In mijn optiek is dat juist het verschil tussen geloof en religie, religie is imho altijd georganiseerd.

[link0007]

mphilipp schreef op maandag 24 december 2012 @ 13:16:
Geef mij dan maar een atheïst die gewoon openstaat voor iedereen, ook al past die niet persé in zijn straatje.

Alsof er geen homofobe of racistische atheïsten bestaan. Daarnaast hebben atheïsten er een handje van gelovigen als minderwaardig (want minder rationeel) te beschouwen, wat net zo hard discriminatie is.

Doe mij maar gewoon een persoon die openstaat voor iedereen. Zijn of haar levensbeschouwing doet er niet toe.

[Bananenplant]

Ik moet zeggen dat ik bepaalde hoeken van de homobeweging ook wel religieuze trekken vind vertonen. Ik dicht het Vaticaan geen enkele autoriteit toe, maar ik ben het van harte eens met het belang van het traditionele huwelijk en gezin voor de samenleving.

Wat ik mij wel eens afvraag over dit onderwerp: stel, je bent een wetenschapper en je doet onderzoek naar het effect van opgevoed worden door homoseksuele "ouders" op de ontwikkeling van kinderen. Uit je onderzoek blijkt een significant negatief effect. Zou het land niet te klein zijn intussen als je je resultaat publiceert? Zou je het ueberhaupt gepubliceerd krijgen ?

[link0007]

Ja want twee moeders hebben móet wel slecht zijn voor een kind. Vaders in het traditionele gezin zijn echt een toonbeeld van goed ouderschap. Lekker je vrouw en kind mishandelen, nooit aanwezig zijn, weinig emotionele binding hebben met je kind... Of is dat niet wat je bedoelt met het traditionele gezin?

Ik zou dolgraag twee moeders hebben gehad, of in ieder geval een vader die bereid is emotie te tonen en zich open te stellen. De christelijke traditie wenst echter van vaders dat ze taai, weerbarstig, afwezig en dominant zijn.

Een studie die een negatief effect aantoont zou zeker gepubliceerd worden. Je laat je homofobie de overhand nemen door meteen de wetenschappers te beschuldigen van het achterhouden van resultaten.

Enfin, ik ben benieuwd naar de argumenten die je hebt voor je wantrouwen van homoseksueel ouderschap.

[Bananenplant]

link0007 schreef op maandag 24 december 2012 @ 14:10:
Ja want twee moeders hebben móet wel slecht zijn voor een kind. Vaders in het traditionele gezin zijn echt een toonbeeld van goed ouderschap. Lekker je vrouw en kind mishandelen, nooit aanwezig zijn, weinig emotionele binding hebben met je kind... Of is dat niet wat je bedoelt met het traditionele gezin?

Nee. Wel huwelijkstrouw, aandacht voor je kinderen en werken aan je relatie als het moeilijk gaat ipv 'm maar te peren omdat je vindt dat je "toch recht op geluk hebt".

Ik zou dolgraag twee moeders hebben gehad, of in ieder geval een vader die bereid is emotie te tonen en zich open te stellen. De christelijke traditie wenst echter van vaders dat ze taai, weerbarstig, afwezig en dominant zijn.

Oh? Zegt wie?

Een studie die een negatief effect aantoont zou zeker gepubliceerd worden. Je laat je homofobie de overhand nemen door meteen de wetenschappers te beschuldigen van het achterhouden van resultaten.

Dat doe ik niet. Mijn punt is mijn perceptie dat je in dit land intussen geen vraagtekens meer mag zetten bij bijvoorbeeld homo's en ouderschap zonder verketterd te worden.

Enfin, ik ben benieuwd naar de argumenten die je hebt voor je wantrouwen van homoseksueel ouderschap.

Volgens mij heeft een kind een vader en een moeder nodig. Zat voorbeelden waarin een van de twee (of alletwee) in zijn/haar taak faalt, maar dat doet nog niets aan de behoeften van een kind af. Ik heb te doen met kinderen die met 4 of meer "ouders" zitten, ofwel omdat papa er zo nodig met de schoonmaakster vandoor moest, ofwel omdat een homo- en lesbisch koppel onderling wat gevogeld hebben. Wat moet een kind daar nu mee?

Op mij komt de sfeer in Nederland over als "deze dingen moeten kunnen en wij accepteren geen andere uitkomst dan dat, net zo min als dat het ter discussie gesteld wordt".

[Gomez12]

Bananenplant schreef op maandag 24 december 2012 @ 14:03:
maar ik ben het van harte eens met het belang van het traditionele huwelijk en gezin voor de samenleving.

Kan je eens vertellen hoe je dat voor je ziet?
Ik bedoel het traditionele huwelijk en gezin is afaik voornamelijk gebaseerd op dat de moeders enig recht het aanrecht is.

Wat ik mij wel eens afvraag over dit onderwerp: stel, je bent een wetenschapper en je doet onderzoek naar het effect van opgevoed worden door homoseksuele "ouders" op de ontwikkeling van kinderen. Uit je onderzoek blijkt een significant negatief effect. Zou het land niet te klein zijn intussen als je je resultaat publiceert? Zou je het ueberhaupt gepubliceerd krijgen ?

Ja, mits het goed onderbouwd is krijg je het zo gepubliceerd. Ik bedoel alle christelijke blaadjes nemen het in een seconde over.

Het enige nadeel is dan wel dat doordat de creationisten / ID'ers allemaal wangedrochten de wereld in hebben proberen te krijgen dat de scepsis bij dit soort publicaties hoger ligt wil je het geaccepteerd krijgen in de echte wetenschappelijke wereld. Maar op zichzelf zou dat geen probleem moeten zijn als jouw stuk gewoon goed genoeg onderbouwd is.

Goede wetenschap heeft niets te maken met de "gevoeligheid" van een onderwerp, de feiten spreken dan voor zich. Maarja, de meeste slechte wetenschappers snappen dit niet en gaan klagen dat hun slechte onderzoek niet gepubliceerd / gecensureerd wordt.

Bananenplant schreef op maandag 24 december 2012 @ 14:29:
[...]
Nee. Wel huwelijkstrouw, aandacht voor je kinderen en werken aan je relatie als het moeilijk gaat ipv 'm maar te peren omdat je vindt dat je "toch recht op geluk hebt".

Ik heb er geen onderzoek van, maar ik denk dat je dan juist beter zit bij homo- dan bij heterostellen.
Homostellen moeten veel bewuster kiezen en zijn zich wellicht dan ook veel bewuster van de gevolgen van die keuzes. Een homo-stel heeft geen moetje, of een ongelukje..

[...]
Dat doe ik niet. Mijn punt is mijn perceptie dat je in dit land intussen geen vraagtekens meer mag zetten bij bijvoorbeeld homo's en ouderschap zonder verketterd te worden.

Je mag wmb overal vraagtekens bij zetten, zolang het maar onderbouwde vraagtekens zijn en geen onderbuikvraagtekens.

[...]
Volgens mij heeft een kind een vader en een moeder nodig. Zat voorbeelden waarin een van de twee (of alletwee) in zijn/haar taak faalt, maar dat doet nog niets aan de behoeften van een kind af. Ik heb te doen met kinderen die met 4 of meer "ouders" zitten, ofwel omdat papa er zo nodig met de schoonmaakster vandoor moest, ofwel omdat een homo- en lesbisch koppel onderling wat gevogeld hebben. Wat moet een kind daar nu mee?

Ik ken genoeg voorbeelden waar allebei de ouders werken en waarbij het kind een part-time speeldingetje voor in de avonduren / het weekend is. Maar toch voldoet dat waarschijnlijk nog steeds beter aan jouw beeld als een homo-stel waarvan 1 van de partners thuis blijft om op het kind te passen.

[Ilantir]

Gomez12 schreef op maandag 24 december 2012 @ 11:26:
[...]

Maar zijn woorden hebben wel homo-haat etc tot gevolg. Het zal geen nieuwe homo-razzia starten oid, maar bestaande religieuze homo-haters zien hun beeld wel weer bevestigd in de woorden van de paus.

Maar zouden die mensen niet altijd homo's haten? Het probleem is hetzelfde als de stelling dat agressie veroorzaakt wordt door videogames. Spelen agressieve mensen meer gewelddadige videogames of worden mensen agressief van gewelddadige videogames?
Zouden homohaters haten omdat de paus dat zegt of omdat ze dat sowieso al deden en gewoon nog een reden hebben gevonden?

[Bananenplant]

Gomez12 schreef op maandag 24 december 2012 @ 14:37:
Kan je eens vertellen hoe je dat voor je ziet?
Ik bedoel het traditionele huwelijk en gezin is afaik voornamelijk gebaseerd op dat de moeders enig recht het aanrecht is.

Ik denk aan een huwelijksverbond tussen man en vrouw waar je je best voor doet en waarin je het belang van de ander boven dat van jezelf stelt. Ik denk dat het goed is als je er als man naar streeft dat je vrouw niet hoeft te werken en dat je naast je baan ook tijd blijft maken voor je gezin. Ik denk dat opofferingsgezindheid van de man hierin een sleutelwoord is, helpt je dat om je grauwe beeld van een "traditioneel gezin" wat bij te stellen?

Ja, mits het goed onderbouwd is krijg je het zo gepubliceerd. Ik bedoel alle christelijke blaadjes nemen het in een seconde over.

Linkjes ?

Het enige nadeel is dan wel dat doordat de creationisten / ID'ers allemaal wangedrochten de wereld in hebben proberen te krijgen dat de scepsis bij dit soort publicaties hoger ligt wil je het geaccepteerd krijgen in de echte wetenschappelijke wereld. Maar op zichzelf zou dat geen probleem moeten zijn als jouw stuk gewoon goed genoeg onderbouwd is.

Goede wetenschap heeft niets te maken met de "gevoeligheid" van een onderwerp, de feiten spreken dan voor zich. Maarja, de meeste slechte wetenschappers snappen dit niet en gaan klagen dat hun slechte onderzoek niet gepubliceerd / gecensureerd wordt.

Ik ben benieuwd. Maar daarbuiten is maatschappelijke acceptatie van het resultaat stap 2 en ik vraag me echt af in hoeverre men dat niet a priori "slecht onderzoek" van "fundi's" noemt (ookal is de onderzoeker mss wel helemaal niet gelovig ).

Ik heb er geen onderzoek van, maar ik denk dat je dan juist beter zit bij homo- dan bij heterostellen.
Homostellen moeten veel bewuster kiezen en zijn zich wellicht dan ook veel bewuster van de gevolgen van die keuzes. Een homo-stel heeft geen moetje, of een ongelukje..

Daarom denk ik ook dat het niet verstandig is aan seks te doen als je niet de verantwoordelijkheid voor een eventueel kind wilt nemen. Naar mijn idee is het bewustzijn van de gevolgen van die keuze bij veel mensen al te laag. Ik denk dat veel mensen mede door moderne anticonceptiemethoden een illusie van maakbaarheid hebben die soms door het falen van diezelfde anticonceptie hardhandig wordt doorgeprikt. Ik denk overigens dat er ook zat mensen zijn die uit een soort maakbaarheidsideaal kinderen adopteren. Ik denk eigenlijk dat adoptie door homoseksuelen ook in dit maakbaarheidsdenken valt: "van nature kan het niet, maar nu kunnen we het toch".

Je mag wmb overal vraagtekens bij zetten, zolang het maar onderbouwde vraagtekens zijn en geen onderbuikvraagtekens.

Volgens mij zijn er zat voorbeelden te vinden van mensen die in hun ontwikkeling geschaad zijn door de afwezigheid van een vader in hun leven of door ouders die mentaal afwezig waren doordat ze andere dingen belangrijker vonden dan hun gezin. Volgens mij zijn zowel je vader als je moeder erg belangrijk voor het vormen van je eigen (seksuele) identiteit. Onderbouwd genoeg?

Ik ken genoeg voorbeelden waar allebei de ouders werken en waarbij het kind een part-time speeldingetje voor in de avonduren / het weekend is. Maar toch voldoet dat waarschijnlijk nog steeds beter aan jouw beeld als een homo-stel waarvan 1 van de partners thuis blijft om op het kind te passen.

Ik denk dat bij de door jou genoemde voorbeelden de prioriteiten flink verkeerd liggen en dat dat een manier is waarop je kinderen geen veilig thuis biedt.

Veel van je argumenten zitten overigens in de hoek van "ook hetero-ouders doen het vaak fout". Ik vind dat niet echt sterk. Misschien kan ik met wat bier achter de kiezen nog steeds beter rijden dan sommige mensen die nuchter zijn, maar dat zal oom agent worst wezen als ik moet blazen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je een hoop moet leren over liefde.

[link0007]

Bananenplant jij bent degene die een bevolkingsgroep beticht van slecht ouderschap. Erg flauw om vervolgens geen argumenten aan te dragen.

Volgens mij heeft een kind een vader en een moeder nodig.

Onderbouw die mening eens! Welke redenen heb je ervoor, en waarom voldoen homo's daar niet aan?

[Gomez12]

Bananenplant schreef op maandag 24 december 2012 @ 15:24:
[...]
Ik denk dat opofferingsgezindheid van de man hierin een sleutelwoord is

Ach, dan ben je in ieder geval het caveman stadium ontstegen. Veel positiever kan ik het niet brengen...

en ik vraag me echt af in hoeverre men dat niet a priori "slecht onderzoek" van "fundi's" noemt (ookal is de onderzoeker mss wel helemaal niet gelovig ).

Wat men het noemt is niet relevant, zolang de onderbouwing maar de conclusies ondersteunt.
Wetenschap is idealiter waardevrij en zolang het onderzoek ook waardevrij is krijg je het altijd wel ergens gepubliceerd en mits het klopt komt het bijna altijd wel naar boven.

[...]
Daarom denk ik ook dat het niet verstandig is aan seks te doen als je niet de verantwoordelijkheid voor een eventueel kind wilt nemen.

Hmmm, je zou naar Afrika moeten gaan. Dan kan je mensen gaan vertellen dat Aids verdwijnt door onthouding en dat condooms gaatjes kunnen bevatten etc.
Dit idee heeft simpelweg niets met de realiteit te maken.

[...]
Volgens mij zijn er zat voorbeelden te vinden van mensen die in hun ontwikkeling geschaad zijn door de afwezigheid van een vader in hun leven of door ouders die mentaal afwezig waren doordat ze andere dingen belangrijker vonden dan hun gezin. Volgens mij zijn zowel je vader als je moeder erg belangrijk voor het vormen van je eigen (seksuele) identiteit. Onderbouwd genoeg?

Nope, woorden als vader / moeder zijn in deze betekenis seksloos. Er zijn genoeg homo's die grofweg gecategoriseerde kunnen worden als manwijf / vrouwelijke man. En ook tussen hetero's zitten er zo gigantisch veel verschillen dat je echt moet gaan verklaren waarom het fysiek aanwezig zijn van een bepaald geslachtsdeel relevant is (en dan heb je ook weer de categorie travestieten / omgebouwd)

[...]
Veel van je argumenten zitten overigens in de hoek van "ook hetero-ouders doen het vaak fout". Ik vind dat niet echt sterk.

Tja, ik kan niet bewijzen dat homo's niet niet slechte ouders zijn. Maar ik zeg dat ook niet.

[mphilipp]

link0007 schreef op maandag 24 december 2012 @ 13:58:
[...]
Alsof er geen homofobe of racistische atheïsten bestaan. Daarnaast hebben atheïsten er een handje van gelovigen als minderwaardig (want minder rationeel) te beschouwen, wat net zo hard discriminatie is.

Doe mij maar gewoon een persoon die openstaat voor iedereen. Zijn of haar levensbeschouwing doet er niet toe.

Daar heb je gelijk in, maar bij de georganiseerde religie is de discriminatie en uitsluiting ook georganiseerd. Atheïsten hebben zich niet georganiseer, dus elk 'lid' kan zelf nadenken en beslissen of ie iemand discrimineert.

Overigens is discriminatie iets menselijks/dierlijks volgens mij. Mensen/diren maken nu eenmaal onderscheid. Alleen lijken kerken er wat beter en dogmatischer in. Een katholiek kan/mag niet met een protestant trouwen bv, een jood niet met een moslim, ik bedoel...wtf? Waarom die uitsluiting? Nou ja...ik weet het wel: de meeste religies zijn exclusief; ze sluiten elkaar uit omdat het erkennen van de ander betekent dat jouw verhaal niet klopt. Op zijn best is maar één religie 'waar'.

[KroontjesPen]

Hoe ga je met je stelling "Volgens mij heeft een kind een vader en een moeder nodig." om Bananenplant wanneer een van de ouders overlijd voor dat het kind zelf volwassen is? Zeker op een leeftijd dat een kind daar emotioneel door geraakt wordt doordat het een goed huwelijk was? Is een nieuwe ouder dan weer wel toegestaan?

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 24 december 2012 @ 15:24:
Ik denk aan een huwelijksverbond tussen man en vrouw waar je je best voor doet en waarin je het belang van de ander boven dat van jezelf stelt.

Daar heb je geen specifiek geslacht voor nodig. Twee mannen kunnen dat voor elkaar, twee vrouwen kunnen dat voor elkaar.

Ik denk dat het goed is als je er als man naar streeft dat je vrouw niet hoeft te werken en dat je naast je baan ook tijd blijft maken voor je gezin. Ik denk dat opofferingsgezindheid van de man hierin een sleutelwoord is, helpt je dat om je grauwe beeld van een "traditioneel gezin" wat bij te stellen?

Ik moet zeggen dat de eerste gedachte die in me opkwam was "the fifties called, they want their society view back". Moet je er naar streven om je vrouw niet te laten werken, of zou je haar kunnen vragen wat zij wil? Misschien wil zij wel andersom en een huismannetje hebben.

Wat je eigenlijk nu doet is niet het beeld van een traditioneel gezin bijstellen, maar alleen je eigen visie van zo'n zogenaamd traditioneel gezin uitdragen.

Ik ben benieuwd. Maar daarbuiten is maatschappelijke acceptatie van het resultaat stap 2 en ik vraag me echt af in hoeverre men dat niet a priori "slecht onderzoek" van "fundi's" noemt (ookal is de onderzoeker mss wel helemaal niet gelovig ).

Het gaat er niet om wie het onderzoek doet, maar wat de kwaliteit van de data en de onderbouwing is. Je zult wel mogelijk de schijn tegen hebben, omdat er nu eenmaal groepen zijn die de uitkomst vast stellen en er dan naar toe gaan redeneren. En helaas hebben de "fundi's" daar erg een handje van.

Volgens mij zijn er zat voorbeelden te vinden van mensen die in hun ontwikkeling geschaad zijn door de afwezigheid van een vader in hun leven of door ouders die mentaal afwezig waren doordat ze andere dingen belangrijker vonden dan hun gezin. Volgens mij zijn zowel je vader als je moeder erg belangrijk voor het vormen van je eigen (seksuele) identiteit. Onderbouwd genoeg?

Nee, dat is namelijk geen onderbouwing. De schutter in Newtown kwam uit een traditioneel gezin, maar daar kun je ook geen causaal verband leggen. Je redeneert nu vanuit je mening en bekijkt dan wat er in past, precies wat ik hierboven aangeef.

Veel van je argumenten zitten overigens in de hoek van "ook hetero-ouders doen het vaak fout". Ik vind dat niet echt sterk. Misschien kan ik met wat bier achter de kiezen nog steeds beter rijden dan sommige mensen die nuchter zijn, maar dat zal oom agent worst wezen als ik moet blazen.

Misschien moet je toch maar eens kritisch naar je eigen argumentatie gaan kijken voor je anderen aanspreekt. Want hierboven doe je toch echt een schoolvoorbeeld van een splinter-balk

[mphilipp]

Precies! Er zijn genoeg mensen die niet in een traditioneel gezin zijn opgegroeid er daar is niets mis mee. Je kunt alles omdraaien, maar het feit dat een bepaalde crimineel/gestoorde uit een gebroken gezin komt, wil niet zeggen dat dat de oorzaak is. Er zijn genoeg gekken die uit een 'ideaal' gezin kwamen.

Wat er fout gaat met mensen tijdens hun opvoeding heeft niet zozeer met het geslacht van de opvoeders te maken, maar met de gezinssituatie. Als het een disfunctioneel gezin is, gaat het (misschien) fout. Of er nou 2 papa's, 2 mama's,1 papa, 1 mama, paps/mams, tantes, ooms of verzorgers zijn. Maakt geen reet uit. Olifanten worden ook door tantes opgevoed

[Gomez12]

mphilipp schreef op maandag 24 december 2012 @ 18:20:
Precies! Er zijn genoeg mensen die niet in een traditioneel gezin zijn opgegroeid er daar is niets mis mee.

Ach, als ik zijn omschrijving van traditioneel gezin zie dan heb ik zoiets van : Die kinderen gaan juist problemen krijgen.
Vrouwen zijn tegenwoordig zelfstandig en geemancipeerd etc. Ze zijn iets meer geworden dan de veredelde broedmachine die bij zijn traditionele gezin voorkomt.