[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[mphilipp]

Gomez12 schreef op maandag 24 december 2012 @ 18:31:
[...]
Ach, als ik zijn omschrijving van traditioneel gezin zie dan heb ik zoiets van : Die kinderen gaan juist problemen krijgen.

Een ding in het leven is zeker: succes is niet gegarandeerd. Er zijn zoveel factoren die meespelen, en als iemand zich helemaal happy voelt in de Spakenburgse mentaliteit is dat toch prima?

[zeeg]

Tsja, wat is traditioneel? Het is in ieder geval natuurlijk om één vader en één moeder te hebben. Sterker nog: elk mens heeft een biologische vader en moeder. Dus dat lijkt me in ieder geval het uitgangspunt, het nulpunt. Alles wat daarvan afwijkt, mag argumenten daarvoor aandragen.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 24 december 2012 @ 21:40:
Tsja, wat is traditioneel? Het is in ieder geval natuurlijk om één vader en één moeder te hebben. Sterker nog: elk mens heeft een biologische vader en moeder. Dus dat lijkt me in ieder geval het uitgangspunt, het nulpunt. Alles wat daarvan afwijkt, mag argumenten daarvoor aandragen.

Dat is nogal een onzinredenering die suggereert dat er erg weinig argumenten voor je stelling zijn. Een moeder en een vader is iets heel anders dan de degene die de vrucht draagt en van de verwekker. Wat je nu suggereert is dat iemand die alleen maar even de conceptie doet degene is die de opvoeding etc doet. Een vader en een moeder zorgen dat de persoon zich ontwikkeld, leert, verzorgd wordt enzovoort.

Je zult zelf met argumenten moeten komen voor je "traditionele" gezin komen (dwz je aangeleerde versie), en niet de discussie- en intellectuele luiheid die bovenstaande quote uitstraalt. Waarom zou een liefdeloze verwekker en draagster-koppel (wat ook onder het traditionele gezin valt) beter dan een liefdevol ouderpaar van gelijk geslacht, puur omdat de religies dat droombeeld hebben?

Het is als een goede daad. Het gaat er niet om of dat een religieuze daad is of een gewone charitatieve daad, het gaat erom dat het gebeurt. Een ouderpaar moet je beoordelen op de acties, niet of ze toevallig in het gewenste plaatje passen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-12-2012 22:28 ]

[mphilipp]

zeeg schreef op maandag 24 december 2012 @ 21:40:
Tsja, wat is traditioneel? Het is in ieder geval natuurlijk om één vader en één moeder te hebben. Sterker nog: elk mens heeft een biologische vader en moeder. Dus dat lijkt me in ieder geval het uitgangspunt, het nulpunt. Alles wat daarvan afwijkt, mag argumenten daarvoor aandragen.

Er zijn meer dingen die 'normaal' zijn of ooit waren en waar we nu van afwijken. Zoals ik al zei: voor olifanten is het weer normaal dat alle dames in de groep de kindekens verzorgen. Bij eskimo's of indianen gaat/ging het ooit ook zo. Uiteraard kan het niet anders dan dat een mens een vader én een moeder heeft. Biologisch gezien is het onmogelijk om het anders te doen. Vrouwen kunnen nu eenmaal geen sperma produceren, en mannen kunnen het niet uitbroeden. Simpel. Hoe de verzorging gaat, is natuurlijk aan cultuur en allerlei maatschappelijke factoren onderhevig. Denk alleen al aan de aristocraten die hun kinderen goeddeels door nanny's laten opvoeden. Kinderen van carrièreouders (of 1 van de 2) die er nooit zijn. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen waardoor de 'natuurlijke' orde wordt doorbroken. Moet er voor elke afwijking van de normaal een argument worden aangedragen? Moet ik aan iedereen uitleggen waarom ik niet doe wat elke (in mijn ogen) domme hond doet met kerst? Ik zie niet in waarom niet. Voor mij is dat normaal, voor jou niet. Who cares? Zullen we eerst eens kijken naar wat het resultaat is?

Het grootste probleem met die zogenaamde onnatuurlijke gezinnen is de omgeving die er wat van te zeggen meent te hebben. Als die zich gewoon met hun eigen kippen bemoeien is er nl niets aan de hand. Zo'n kind weet niet beter, en groeit gewoon heel happy op. Er is nl niets mis mee. Als een man tegen een boom aan rijdt als zijn kind 3 maanden oud is, voedt zijn weduwe het kind ook alleen op. Wordt dat dan later een psychopaat of anderszins emotioneel gestoord mens? I don't think so.

Dus als de omgeving nou eens een keer ophoudt met dat oordelen en veroordelen (wat de georganiseerde religie dus stimuleert) is er een heel stuk minder ellende in de wereld.

[witeken]

Gelukkig kertsmis iedereen!! Ik vraag me af wie van jullie niet gelovig is maar wel gevierd heeft / zal vieren .

[mphilipp]

witeken schreef op dinsdag 25 december 2012 @ 02:15:
Gelukkig kertsmis iedereen!! Ik vraag me af wie van jullie niet gelovig is maar wel gevierd heeft / zal vieren .

Ik vier niets. Ik ga lekker eten met familie, maar ik noem dat geen vieren. Ik vind het eigenlijk ook grote onzin. Waarom niet lekker eten en drinken als je er zin in hebt? Maar goed, zelfs ik kan me niet aan alles onttrekken... Dom Coca-Cola feest

[LuNaTiC]

Ik 'vier' het in die zin dat ik ook met familie en vrienden ga eten. Doe ook niet aan cadeaus ofzo. Heb ook niet zoveel met kerstmis, van mij mag het weer snel voorbij zijn, nog even zuipend het nieuwe jaar in en dan kunnen we weer fijn normaal doen met zijn allen (tot februari natuurlijk, dan misbruik ik carnaval om even flink de dronken mongool uit te hangen ).

Hoewel het altijd wel gezellig is, is het negen van de tien keer geforceerde gezelligheid. Want we moeten allemaal 'iets' doen met kerst (anders ben je of ongezellig, of gewoon zielig).Deze 'gezelligheid' haalt het zelden bij de geanticipeerde gezelligheid. Maar misschien komt het omdat mijn familie daarin ook wat disfunctioneel was hoor

Nee noem me cynisch, maar doe mij de maar wat spontanere feestjes ipv deze 'verplichte dagen'. Vanmiddag even verplichte kerstbrunch met familie, en vanavond (net als gisteravond) heerlijk lazy niks doen. Morgenavond even eten met vrienden en donderdag en vrijdag gewoon weer aan het werk

[Spheroid]

witeken schreef op dinsdag 25 december 2012 @ 02:15:
Gelukkig kertsmis iedereen!! Ik vraag me af wie van jullie niet gelovig is maar wel gevierd heeft / zal vieren .

Misschien een interessant stukje: Why this atheist celebrates Christmas

Zelf ben ik met LuNaTiC: Verplicht geforceerd, gepland gezellig doen is imo niet echt de moeite waard.

Ik probeer me dus aan het gebeuren te onttrekken. De afgelopen jaren was ik ver in het buitenland dus was dat niet moeilijk, dit jaar ben ik met het meisje naar Barcelona gegaan. Zo maar eens wat architectuur snuiven dus .

[gambieter]

Ik ben gisteravond gewoon meegegaan naar de nachtmis daar mijn moeder lector was en mijn broertje's koor zong. Niet dat dat moest, maar het wordt wel op prijs gesteld. Verder geen verplichtingen, lekker ontspannen .

[Ardana]

Bananenplant schreef op maandag 24 december 2012 @ 15:24:
Daarom denk ik ook dat het niet verstandig is aan seks te doen als je niet de verantwoordelijkheid voor een eventueel kind wilt nemen.

Zeg je nu werkelijk dat je alleen aan seks mag doen als je bereid bent je kind op te voeden? Wat 'n achterlijke jaren 50-onzin. Er zijn meer dan genoeg manieren om te voorkomen dat je zwanger wordt en dus is de bereidheid om een kind op te willen voeder helemaal niet van belang voor de vraag of het verstandig is om aan seks te doen. Ik wil helemaal nooit de verantwoordelijkheid nemen voor ´n kind, betekent dat dan ook dat ik maar nooit seks moet hebben?

Ook is huwelijkse trouw niet het hoogste goed, er zijn genoeg gelukkige, geslaagde stellen/gezinnen waarbij de huwelijkse trouw niet van belang is. Daarnaast hoort bij het traditionele gezin m.i. óók de man die het doet met z'n secretaresse omdat z'n vrouw 'n afgewerkte sloof is, die niets interessants meer heeft in te brengen, en daarom niet interessant is om iets bij in te brengen.

Volgens mij zijn er zat voorbeelden te vinden van mensen die in hun ontwikkeling geschaad zijn door de afwezigheid van een vader in hun leven of door ouders die mentaal afwezig waren doordat ze andere dingen belangrijker vonden dan hun gezin. Volgens mij zijn zowel je vader als je moeder erg belangrijk voor het vormen van je eigen (seksuele) identiteit. Onderbouwd genoeg?

Nee, graag linkjes naar onderzoeken die uitwijzen dat het hebben van een vader én moeder noodzakelijk zijn (of statistisch gezien een significant grotere kans op geluk en een een geslaagd leven geeft). Niet dat de afwezigheid van een stabiele omgeving schadelijk is, want dat geloof ik blindelings. Voorlopig lijk je te betogen dat de afwezigheid van een vader (of moeder) automatisch leidt tot een instabiele omgeving en daar ben ik het niet mee eens. Dat is jóuw stelling, dus jíj zult onderbouwing daarvoor aan moeten dragen.

Dat het traditionele gezin, in de meest positieve zin betekenis, inderdaad die stabiliteit en positiviteit biedt, kan prima kloppen. Maar dat is enkel in de meest positieve betekenis. Niet zoals heeeeel veel mensen het traditionele gezin hebben leren kennen in werkelijkheid. Zie ook mijn onderschrift over theorie en praktijk.

En wat je ook negeert, is dat er andere gezinsvormen zijn die die stabibiliteit en veiligheid bieden.

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 26 december 2012 @ 01:39:
[...]

Nee, graag linkjes naar onderzoeken die uitwijzen dat het hebben van een vader én moeder noodzakelijk zijn (of statistisch gezien een significant grotere kans op geluk en een een geslaagd leven geeft). Niet dat de afwezigheid van een stabiele omgeving schadelijk is, want dat geloof ik blindelings. Voorlopig lijk je te betogen dat de afwezigheid van een vader (of moeder) automatisch leidt tot een instabiele omgeving en daar ben ik het niet mee eens. Dat is jóuw stelling, dus jíj zult onderbouwing daarvoor aan moeten dragen.

Uit onderzoek lijkt te blijken dat kinderen van gescheiden ouders meer problemen ervaren dan kinderen waarbij 1 ouder is overleden (en die dus ook in een eenoudergezin opgroeien). Het interessante is dat kinderen die opgroeien in een traditioneel gezin waarbij de ouders structureel hevige ruzie hebben er soms zelfs slechter vanaf komen dan kinderen van gescheiden ouders. (Zie bijv. onderzoek van Amato & Keith en Amato & Sobolewski).

De vorm van een gezin lijkt dus niet de pertinente factor voor het veroorzaken van problemen bij kinderen, dat lijkt meer te maken te hebben met of er conflict is tussen de ouders en hoe dat opgelost wordt.

Dat bevestigt imo je volgende stelling:

Dat het traditionele gezin, in de meest positieve zin betekenis, inderdaad die stabiliteit en positiviteit biedt, kan prima kloppen. Maar dat is enkel in de meest positieve betekenis. Niet zoals heeeeel veel mensen het traditionele gezin hebben leren kennen in werkelijkheid. Zie ook mijn onderschrift over theorie en praktijk.

En wat je ook negeert, is dat er andere gezinsvormen zijn die die stabibiliteit en veiligheid bieden.

[gambieter]

Als we dan toch problematische opvoedingen aanhalen, dan zal een "traditionele" (lees dogmatische) opvoeding eerder problemen geven, omdat dogma dan boven zelf nadenken en aanpassingsvermogen gaat. Laten dat nu vaak ook de mensen zijn die het hardste protesteren tegen verandering en alles wat niet in hun visie past.

Ergens moest ik wel lachen (naast het gevoel van droefheid) bij de kersttoespraken in Groot-Brittannie. De katholieke aartsbischop ging weer los tegen het homohuwelijk, dan denkt de cynicus in me "afleidingsmanoeuvre" en ook een hoge rechter gaat nu in de aanval:

Ministers are pursuing the "wrong policy" on gay marriage, and should be focusing on family breakdown, a High Court judge has said. Sir Paul Coleridge told the Times same-sex unions are a "minority issue".
[...]
Sir Paul told the Times newspaper: "So much energy and time has been put into this debate for 0.1% of the population, when we have a crisis of family breakdown.

Naast dat dergelijke rechters in het VK nogal eens oude knarren zijn ( ), is dat "argument" erg makkelijk om te draaien: als het maar om zo weinig gevallen gaat, dan moeten die religieuze groepen ophouden met zeuren en hun eigenbelang eens opzij zetten.

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 26-12-2012 13:17 ]

[Ardana]

Weet je, ik denk dat iedereen, incl. Bananenplant en de paus, het er wel over eens is dat een stabiel, veilig gezin de grootste kans biedt op een gelukkig kind met de grootst mogelijke kans op een goede toekomst. Helaas proberen veel mensen een dergelijke omgeving te koppelen aan makkelijk meetbare factoren: 2 ouders, man en vrouw vs. homoseksualiteit. Daarbij zien ze over het hoofd dat die koppeling er helemaal niet hoeft te zijn.

En dat laatste zou ik ze graag een keer toe horen geven...

On a side-note: het gemiddelde traditionele gezin kost de overheid trouwens geld, levert niets op... Huurtoeslag/aftrek rente, kinderbijslag, algemene heffingskorting (aanrechtbonus), kindgebondenbudget, zorgtoeslag. Vaak is dat alles bij elkaar meer dan er aan inkomstenbelasting wordt betaald. Dus tenzij de man (ver) boven modaal verdient, kunnen we het traditionele gezin helemaal niet meer betalen. En ja, het is bizar dat we het ons niet meer kunnen veroorloven om een kind een thuis-ouder te bieden, maar dat is de prijs die we betalen voor onze levenststandaard.

[ Voor 36% gewijzigd door Ardana op 27-12-2012 09:46 ]

[Bananenplant]

Ardana schreef op woensdag 26 december 2012 @ 01:39:
[...]
Zeg je nu werkelijk dat je alleen aan seks mag doen als je bereid bent je kind op te voeden? Wat 'n achterlijke jaren 50-onzin. Er zijn meer dan genoeg manieren om te voorkomen dat je zwanger wordt en dus is de bereidheid om een kind op te willen voeder helemaal niet van belang voor de vraag of het verstandig is om aan seks te doen. Ik wil helemaal nooit de verantwoordelijkheid nemen voor ´n kind, betekent dat dan ook dat ik maar nooit seks moet hebben?

Tenzij je een van de twee partners laat steriliseren (of als een van de twee anderzins onvruchtbaar is) blijft de kans op zwangerschap altijd aanwezig. Dat we tegenwoordig meer in staat zijn om geboorten te plannen dan vroeger is natuurlijk enorm fijn, maar wat ga je doen als er toch eentje langsglipt?

Ook is huwelijkse trouw niet het hoogste goed, er zijn genoeg gelukkige, geslaagde stellen/gezinnen waarbij de huwelijkse trouw niet van belang is.

Kun je voorbeelden geven? Ik vind het lastig om te plaatsen hoe ik "niet van belang" nu moet opvatten namelijk.

Daarnaast hoort bij het traditionele gezin m.i. óók de man die het doet met z'n secretaresse omdat z'n vrouw 'n afgewerkte sloof is, die niets interessants meer heeft in te brengen, en daarom niet interessant is om iets bij in te brengen.

Oneens.

Nee, graag linkjes naar onderzoeken die uitwijzen dat het hebben van een vader én moeder noodzakelijk zijn (of statistisch gezien een significant grotere kans op geluk en een een geslaagd leven geeft). Niet dat de afwezigheid van een stabiele omgeving schadelijk is, want dat geloof ik blindelings. Voorlopig lijk je te betogen dat de afwezigheid van een vader (of moeder) automatisch leidt tot een instabiele omgeving en daar ben ik het niet mee eens. Dat is jóuw stelling, dus jíj zult onderbouwing daarvoor aan moeten dragen.

Spheroid geeft al aan dat kinderen uit gebroken gezinnen meer problemen ervaren. Ik heb dat zelf ook van dichtbij gezien, ook dat kinderen het maar niks vinden dat bijvoorbeeld een of andere vent ineens bij mama in het vertrouwde huis trekt en daar ineens iets te zeggen heeft. Een verschil met een overleden ouder is daarbij ook dat de betreffende ouder nog leeft en je een stuk meer gezeur hebt met loyaliteitsconflicten en dergelijke. Volgens mij is er ook meermaals aangetoond dat kinderen uit gebroken gezinnen significant vaker zelf zullen scheiden later.

Verder ben ik nu niet in de gelegenheid om goed te gaan zoeken hierover, maar dat wil ik binnenkort nog wel eens gaan doen . Geen garanties over de termijn .

En wat je ook negeert, is dat er andere gezinsvormen zijn die die stabibiliteit en veiligheid bieden.

Waar ik vooral erg benieuwd naar ben is het effect van de gezinsvorm op de identiteitsvorming van kinderen. In het ideaalplaatje leer je door het voorbeeld van je ouders hoe je je als man/vrouw gedraagt en ook hoe die zich onderling gedragen (en neem je ook slechte gewoontes en patronen over, dat dan weer wel ). Volgens mij helpt een goed voorbeeld van je ouders onderling je later enorm om je eigen relatie goed te onderhouden. Een propagatie van goed functionerende gezinnen naar latere generaties, zogezegd.

Ik denk ook dat een vrouw je verder niet kan leren hoe je een man moet zijn en andersom. Dat stoort me ook soms in het denken dat er tegenwoordig lijkt te heersen, dat er volledige gelijkheid van de geslachten zou moeten zijn. Dat geeft mij wederom het idee dat de mens maar slecht kan leven met het idee van de beperkingen van z'n eigen natuur.

Ik realiseer me dat in wat ik zeg over identiteitsvorming de stelling verborgen zit dat het wenselijk is dat het traditionele gezin blijft bestaan en dat je die stelling in twijfel kunt trekken. Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft. Ik ben echter best gemotiveerd een en ander te gaan lezen over interacties tussen mannen, vrouwen, hun kinderen en de effecten daarvan .

On a side-note: het gemiddelde traditionele gezin kost de overheid trouwens geld, levert niets op... Huurtoeslag/aftrek rente, kinderbijslag, algemene heffingskorting (aanrechtbonus), kindgebondenbudget, zorgtoeslag. Vaak is dat alles bij elkaar meer dan er aan inkomstenbelasting wordt betaald. Dus tenzij de man (ver) boven modaal verdient, kunnen we het traditionele gezin helemaal niet meer betalen. En ja, het is bizar dat we het ons niet meer kunnen veroorloven om een kind een thuis-ouder te bieden, maar dat is de prijs die we betalen voor onze levenststandaard.

Ook dat is gewoonweg absurd.

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 31-12-2012 11:31 ]

[Gomez12]

Bananenplant schreef op maandag 31 december 2012 @ 11:29:
[...]
Tenzij je een van de twee partners laat steriliseren (of als een van de twee anderzins onvruchtbaar is) blijft de kans op zwangerschap altijd aanwezig. Dat we tegenwoordig meer in staat zijn om geboorten te plannen dan vroeger is natuurlijk enorm fijn, maar wat ga je doen als er toch eentje langsglipt?

Tja, dat is dan Gods wil zullen we maar zeggen. Als je dan abortus pleegt is dat ook weer Gods wil. Gaat het alsnog fout dan is het ook weer Gods wil.
Makkelijk is die religie toch...

[...]
Ik denk ook dat een vrouw je verder niet kan leren hoe je een man moet zijn en andersom. Dat stoort me ook soms in het denken dat er tegenwoordig lijkt te heersen, dat er volledige gelijkheid van de geslachten zou moeten zijn. Dat geeft mij wederom het idee dat de mens maar slecht kan leven met het idee van de beperkingen van z'n eigen natuur.

Vrouw kind niet kunnen leren om ugh ugh caveman te zijn?

Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft.

Er wordt niet gezegd dat een kind geen liefhebbende ouders nodig heeft, er wordt alleen gezegd dat vader - moeder niet altijd de enige liefhebbende ouders kunnen zijn.

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 31 december 2012 @ 11:29:
maar wat ga je doen als er toch eentje langsglipt?

Zat opties, waarvan je zelf kunt kiezen of je ze wilt gebruiken, en helaas een keuze die religieuze kringen anderen willen afnemen.

Kun je voorbeelden geven? Ik vind het lastig om te plaatsen hoe ik "niet van belang" nu moet opvatten namelijk.

Huwelijk is een formalisering welke echter geen essentieel onderdeel van partnerschap is. Er zijn zat ongetrouwde stellen die veel betere partners zijn dan getrouwde stellen.

Oneens.

In W&L verwachten we wel iets meer dan alleen "nietes". Tot nu toe geef je eigenlijk niets meer dan nietes, en ontbreekt onderbouwing behalve "ja, zo denk ik er nu eenmaal over".

Spheroid geeft al aan dat kinderen uit gebroken gezinnen meer problemen ervaren. Ik heb dat zelf ook van dichtbij gezien, ook dat kinderen het maar niks vinden dat bijvoorbeeld een of andere vent ineens bij mama in het vertrouwde huis trekt en daar ineens iets te zeggen heeft. Een verschil met een overleden ouder is daarbij ook dat de betreffende ouder nog leeft en je een stuk meer gezeur hebt met loyaliteitsconflicten en dergelijke. Volgens mij is er ook meermaals aangetoond dat kinderen uit gebroken gezinnen significant vaker zelf zullen scheiden later.

Dat heeft echter niets te maken met het geslacht van de ouder/opvoeders, maar alles met intermenselijke relaties.

Ik realiseer me dat in wat ik zeg over identiteitsvorming de stelling verborgen zit dat het wenselijk is dat het traditionele gezin blijft bestaan en dat je die stelling in twijfel kunt trekken. Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft. Ik ben echter best gemotiveerd een en ander te gaan lezen over interacties tussen mannen, vrouwen, hun kinderen en de effecten daarvan .

Dat komt doordat het je niet lukt voorbij je culturele indoctrinatie te kijken. Juist door het dogmatische van strenge religie is het heel moeilijk om objectief en kritisch te zijn, en boven de materie uit te stijgen. Maar dat is wel nodig als je wilt openstaan voor denkbeelden die tegen de aangeleerde dogma's ingaan

[Ardana]

Bananenplant schreef op maandag 31 december 2012 @ 11:29:
Tenzij je een van de twee partners laat steriliseren (of als een van de twee anderzins onvruchtbaar is) blijft de kans op zwangerschap altijd aanwezig. Dat we tegenwoordig meer in staat zijn om geboorten te plannen dan vroeger is natuurlijk enorm fijn, maar wat ga je doen als er toch eentje langsglipt?

Sterilisatie geeft ook geen 100% garantie (1% van de vrouwen wordt toch zwanger). Abortus provocatus is een van de mogelijkheden, net als adoptie, en de morning after pil.

Sterilisatie mag niet onder een bepaalde leeftijd, en de meest zekere vorm van sterilisatie (verwijdering van de eileiders) brengt meteen de overgang met zich mee. Na de overgang begint de lichamelijke aftakeling van de vrouw pas goed (o.a. botontkalking), dat lijkt me ook niet wenselijk.

Mijn vraag blijft gelijk: ik wil pertinent geen kinderen. Betekent dat in jouw ogen dat ik dan ook maar m'n leven lang maagd moet blijven? Dat ik geen normale relatie mag aangaan? Want een relatie zonder seks is niet echt normaal te noemen. Of moet m'n partner zich eerst laten steriliseren? En op welk moment moet hij dat dan doen, vóór de eerste keer seks? Denk jij dat er ook maar 1 man in de wereld is die dat voor mij over heeft? Of mag ik alleen met onvruchtbare mannen seks hebben? Of moet ik dan maar homo worden zodat ik in ieder geval een normale relatie kan hebben? (ownee, homoseksualiteit is ook niet normaal want tegennatuurlijk, tsja, 'k denk dat ik maar non moet worden). Geef daar eens antwoord op?

Kun je voorbeelden geven? Ik vind het lastig om te plaatsen hoe ik "niet van belang" nu moet opvatten namelijk.

Er zijn stellen, gehuwd en ongehuwd, die geen huwelijkse trouw kennen: zij hebben buiten elkaar ook nog partners. Huwelijkse trouw is voor hen dus niet van belang.
En voorbeelden noemen: ik heb 1 stel (ongehuwd samenwonend), 10 jaar samenwonend, koopwoning, 1 stel (10 jaar samen), gehuwd sinds 8 jaar, koopwoning, 3 kinderen, en 1 stel dat bestaat uit 3 personen (1e stel 15 jaar samen, na 8 jaar met z'n 3'en verder, waarvan 5 samenwonend), koopwoning. Momenteel een beginnend stel van 4 personen met kinderen, maar dat is nog pril: dat is nu ongeveer anderhalf jaar.
Ik denk niet dat je wat hebt aan de namen.

Dat jij dergelijke voorbeelden niet kent, tsja, ze zijn er wel degelijk. Maar wat wil je met mijn voorbeelden? Is mijn argument nu meer of minder correct/aanvaardbaar?

Ik denk ook dat een vrouw je verder niet kan leren hoe je een man moet zijn en andersom. Dat stoort me ook soms in het denken dat er tegenwoordig lijkt te heersen, dat er volledige gelijkheid van de geslachten zou moeten zijn. Dat geeft mij wederom het idee dat de mens maar slecht kan leven met het idee van de beperkingen van z'n eigen natuur.

Jij bent man, leg mij eens uit hoe een man moet zijn? Wat is een man eigenlijk? Wat bepaalt of je man bent, en hoe kun je dat leren van een andere man? Kun je het dan wel leren van een homo? Of heeft een zoon het voorbeeld van z'n moeder nodig om te zien hoe hij het niet moet doen? Overigens kan ik ook geen meisjes leren hoe ze vrouw moeten zijn hoor, 'k heb geen flauw idee... Een volledige gelijkheid van geslachten is niet wat wij erbij gehaald hebben, dat doe jij nu: je draagt een drogreden aan, en valt die vervolgens aan.
Maar dat je moet leren meisje te zijn, of jongen, bizar... Homoseksualiteit is dan ook aangeleerd?

Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft.

Waarom? Ik vind het niet meer dan logisch: er zijn veel andere vormen van relaties dan het traditionele mannetje-vrouwtje, en die mensen hebben vaak nog steeds een kinderwens. Ergo, de vraag of kinderen een moeder en vader nodig hebben, is een logische.

Ook dat is gewoonweg absurd.

Zijn we 't daar in ieder geval over eens .

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 31-12-2012 15:33 ]

[Spheroid]

Bananenplant schreef op maandag 31 december 2012 @ 11:29:
[...]


Spheroid geeft al aan dat kinderen uit gebroken gezinnen meer problemen ervaren. Ik heb dat zelf ook van dichtbij gezien, ook dat kinderen het maar niks vinden dat bijvoorbeeld een of andere vent ineens bij mama in het vertrouwde huis trekt en daar ineens iets te zeggen heeft. Een verschil met een overleden ouder is daarbij ook dat de betreffende ouder nog leeft en je een stuk meer gezeur hebt met loyaliteitsconflicten en dergelijke. Volgens mij is er ook meermaals aangetoond dat kinderen uit gebroken gezinnen significant vaker zelf zullen scheiden later.

Dat is een beetje selectief quoten, want ik geef ook aan dat kinderen in een slecht gezin soms nóg slechter af zijn dan kinderen uit een gebroken gezin.

Oftewel: de samenlevingsvorm is niet de pertinente factor. Het gaat om het gedrag van de ouders. Of dat dan een of twee mannen, vrouwen of wat dan ook zijn maakt niet uit.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 31 december 2012 @ 15:04:
Dat komt doordat het je niet lukt voorbij je culturele indoctrinatie te kijken. Juist door het dogmatische van strenge religie is het heel moeilijk om objectief en kritisch te zijn, en boven de materie uit te stijgen. Maar dat is wel nodig als je wilt openstaan voor denkbeelden die tegen de aangeleerde dogma's ingaan

Dat man+man en vrouw+vrouw "normaal" is kunnen we net zo goed tot "dogmatische culturele indoctrinatie" rekenen. Zeker hier in NL. Oh wee je gebeente namelijk als je die mening publiekelijk niet deelt, dan heb je plots wel het een en ander uit te leggen en wordt je als je niet ff oppast aangeklaagd voor "discriminatie". Het wordt iig gezien als 'sociaal onwenselijke denkwijze', en je bent dan vast wel 'een enge religieus fanatiekeling'... dat soort 'profiling' alleen al zegt heel veel.

Er is heel wat meer volk naast (streng) religieuzen die niet in staat zijn buiten het straatje te kijken van denkpatronen die hun zijn aangeleerd vanuit hun achtergrond of vanuit de samenleving waarin ze grootgebracht zijn. Objectief en kritisch? De meeste mensen die zichzelf dat vinden zijn dat toch vooral ten opzichte van anderen en helaas niet zichzelf en hun eigen denkpatronen.

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 05-01-2013 16:04 ]

[gambieter]

Tja, hullie doen het ook is geen excuus. Wel typisch dat je de streng-religieuze groepen als slachtoffer wilt presenteren, terwijl ze zelf intolerantie prediken. Dat de reacties ook lang niet altijd even mooi zijn, betekent niet dat de oorzaak niet bij de initiele intolerante visie ligt.

Dat zie je nu ook in de Anglicaanse kerk: die willen de CU-aanpak gaan volgen bij de benoeming van bisschoppen. Ze mogen homoseksueel zijn (dwz men zal er niet tegen discrimineren) zolang ze maar celibaat zijn. Maar de ironisch genaamde stichting "Reform" (die de kerk terugwil naar "traditionele" waarden) zegt dan dat die stap een breuk kan veroorzaken en ze zal "dwingen" om bisschoppen van elders binnen te halen. Niemand dwingt ze, maar als ze hun zin niet krijgen vinden ze dat ze gedwongen worden. Vreemde redenering.

Cheetah schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 15:54:
Objectief en kritisch? De meeste mensen die zichzelf dat vinden zijn dat toch vooral ten opzichte van anderen en helaas niet zichzelf en hun eigen denkpatronen.

Ja, dat is inderdaad een vrij natuurlijke neiging, zeker bij denkbeelden die tegengesteld zijn vergeleken met de eigen denkbeelden. Maar het gaat erom of je in staat bent je te verplaatsen in die mening en het waarom men dat denkt. Daarom zijn in maatschappelijke discussie als deze dogmatische denkbeelden zo schadelijk, juist omdat het voorkomt dat men nadenkt over andere standpunten en men zich terugtrekt in de eigen cirkelredenering. Mijn tekst was dan ook een reactie op de opmerking "Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft.". Het enige wat je absurd zou kunnen noemen is die dogmatische opstelling die elke onderbouwing mist.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 05-01-2013 16:20 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 16:06:
Tja, hullie doen het ook is geen excuus. Wel typisch dat je de streng-religieuze groepen als slachtoffer wilt presenteren, terwijl ze zelf intolerantie prediken. Dat de reacties ook lang niet altijd even mooi zijn, betekent niet dat de oorzaak niet bij de initiele intolerante visie ligt.

En dit betreft nu precies de visie die ik bedoel en duidt in mijn stuk hierboven.
Waar lees je ergens in mijn tekst dat ik streng-religieuze groeperingen als 'slachtoffer' wil presenteren? Er staat daar een feitelijk stuk waarin ik eigenlijk niets anders doe dan constateren. Ik geef helemaal niemand daarin gelijk, laat staan dat ik 'slachtoffer' ga aanwijzen.

Dat je de mening van streng-religieuze groepering (en de individuele leden) rond maatschappelijke kwesties als 'intolerantie prediken' classificeert is profiling. Dat je vervolgens een zogenaamde 'oorzaak' -> 'gevolg' redenatie probeert te hanteren (m.i. overigens misplaatst) is ook profiling. Het hele feit dat je de mening "homoseksualiteit is niet normaal" kennelijk (exclusief) probeert te koppelen aan "streng-religieuze groeperingen" is profiling, van exact het type dat ik duid.

Wat ik namelijk pas echt intolerant vind is wanneer iemand van mening is dat iemand anders niet een mening behoort te hebben die afwijkt van de zijne. En daar gaat het met o.a. homoseksualiteit in NL toch wel heel erg hard naar toe. Er is inmiddels intolerantie jegens de mening dat homoseksualiteit helemaal niet zo 'normaal' is. Men durft veelal niet meer publiekelijk voor die mening uit te komen, onder behoorlijk grote maatschappelijke druk. Juist dat is nou net een voorbeeld van die "dogmatische culturele indoctrinatie" waar je het over had.

[...] Mijn tekst was dan ook een reactie op de opmerking "Ik vind het echter ergens ook absurd dat het tegenwoordig ter discussie wordt gesteld dat een kind een vader en een moeder nodig heeft.". Het enige wat je absurd zou kunnen noemen is die dogmatische opstelling die elke onderbouwing mist.

Voordat je dat kan stellen is het wellicht een idee om om die onderbouwing te vragen.
Ik deel namelijk de mening dat een kind idealiter opgroeit in een stabiel gezin met een vader en een moeder, gezien beide seksen hun specifieke invloed hebben op de ontwikkeling van het kind (onwenselijke aspecten in het gezinsleven als felle ruzies, mishandeling, misbruik even daar gelaten). Ik heb de wetenschappelijke onderbouwing even niet bij de hand, maar die zal niet zo moeilijk te vinden zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 05-01-2013 17:38 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:22:
Waar lees je ergens in mijn tekst dat ik streng-religieuze groeperingen als 'slachtoffer' wil presenteren?

Dat doe je wel, blijkbaar onbewust. Je begint al over profiling, alsof er een doel is die groepen negatief weg te zetten. Terwijl ze zichzelf negatief wegzetten, door de manier van meningsuiting, acties etc.

Teksten als Oh wee je gebeente namelijk als je die mening publiekelijk niet deelt, als je niet ff oppast aangeklaagd voor "discriminatie" en dat soort 'profiling' alleen al zegt heel veel zijn het innemen van de slachtofferrol, maar de actie komt wel degelijk van degenen die de visie uitdragen.

Dat je de mening van streng-religieuze groepering (en de individuele leden) rond maatschappelijke kwesties als 'intolerantie prediken' classificeert is profiling. Dat je vervolgens een zogenaamde 'oorzaak' -> 'gevolg' redenatie probeert te hanteren (m.i. overigens misplaatst) is ook profiling.

Ook hier weer het omdraaien van actie en reactie. Het benoemen van intolerantie (wat die mening namelijk is, men tolereert geen afwijking van het eigen gewenste plaatje) is de reactie, maar door het profiling te noemen doe je alsof er een intentie is die religieuze groepen zwart te maken. Terwijl het die groepen zelf zijn die met hun meningsuiting de actie ondernemen.

Er is inmiddels intolerantie jegens de mening dat homoseksualiteit helemaal niet zo 'normaal' is. Men durft veelal niet meer publiekelijk voor die mening uit te komen, onder behoorlijk grote maatschappelijke druk. Juist dat is nou net een voorbeeld van die "dogmatische culturele indoctrinatie" waar je het over had.

Fout. Het probleem is dat die groepen acties koppelen aan hun mening, zoals het discrimineren op seksuele geaardheid bij vacatures, of de weigerambtenaar die de eigen mening in de functie laat doorklinken, terwijl de persoon dan de vertegenwoordiger van de overheid is.

Niemand dwingt anderen om homoseksuele relaties aan te gaan, alleen is er nu tegenvuur tegen de manier waarop men homoseksualiteit probeert af te schilderen. En ja, daar schieten mensen ook wel eens door en het COC helpt hun zaak niet. Maar klagen over intolerantie als men zelf een intolerante mening uitdraagt, is behoorlijk pot-ketel, of splinter-balk.

Ik deel namelijk de mening dat een kind idealiter opgroeit in een stabiel gezin met een vader en een moeder,

Je mengt nu twee variabelen, en doet alsof ze gekoppeld zijn. Een stabiel gezin, absoluut, maar het geslacht van de ouders blijkt gewoon weinig invloed te hebben, zie de links hieronder. Ik heb namelijk de moeite wel genomen

Als je kijkt naar opvoedadviezen dan denkt men wel dat een kind een vaderfiguur nodig zal hebben, maar dat hoeft niet de vader te zijn, maar kan ook mannelijk familielid, buurman etc zijn.

Ik heb de wetenschappelijke onderbouwing even niet bij de hand, maar die zal niet zo moeilijk te vinden zijn.

Ja, die gaat wel moeilijk te vinden zijn. Als het zo makkelijk is, geef die onderbouwing dan

Maar om je vast wat op weg te helpen en de kans te geven om tot nieuwe inzichten te komen:
Quality of life of adolescents raised from birth by lesbian mothers: the US National Longitudinal Family Study

Adolescent offspring in planned lesbian families do not show differences in QoL when compared with a matched group of adolescents reared in heterosexual families.

En dat ondanks de risico's op stigmatisatie door mensen wiens visie goed als bekrompen kan worden beschreven.

Of Through the lens of hetero-normative assumptions: re-thinking attitudes towards gay parenting

Evidence suggests that same-sex parenting is already a reality in Westernised nations and has little or no bearing on the sexual orientation of children. However, concern that children be brought up with every opportunity to 'become' heterosexual, whether they are the product of same-sex or opposite-sex parents, remains evident.

Of Children raised in mother-headed families from infancy: a follow-up of children of lesbian and single heterosexual mothers, at early adulthood

The findings of this study show that children raised by solo heterosexual mothers or lesbian mothers from infancy continue to function well as they enter adulthood.

En zo is er meer dan genoeg te vinden, zonder dat er enige relatie wordt gevonden tussen probleemkinderen en of de ouders hetero- of homokoppels zijn.

En om ook wat Europees mee te nemen: Lesbian mothers, gay fathers, and their children: a review.

There is a variety of families headed by a lesbian or gay male parent or same-sex couple. Findings from research suggest that children with lesbian or gay parents are comparable with children with heterosexual parents on key psychosocial developmental outcomes. In many ways, children of lesbian or gay parents have similar experiences of family life compared with children in heterosexual families. Some special considerations apply to the context of lesbian and gay parenting: variation in family forms, children's awareness of lesbian and gay relationships, heterosexism, and homophobia. These issues have important implications for managing clinical work with children of lesbian mothers or gay fathers.

In geen van de abstracts in PubMed zie ik verwijzingen naar de noodzaak van een heterokoppel of nadelen van homokoppels voor de kinderen. Het dogmatische denken dat alleen mannetje-vrouwtje ouders het goed kunnen doen omdat een opperwezen dat zou hebben gezegd, geeft veel kortsluitingen, maar wetenschappelijk bewijs is zo snel niet vinden.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 05-01-2013 18:53 ]

[begintmeta]

Cheetah schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:22:
...
[...]
Voordat je dat kan stellen is het wellicht een idee om om die onderbouwing te vragen.
Ik deel namelijk de mening dat een kind idealiter opgroeit in een stabiel gezin met een vader en een moeder, gezien beide seksen hun specifieke invloed hebben op de ontwikkeling van het kind (onwenselijke aspecten in het gezinsleven als felle ruzies, mishandeling, misbruik even daar gelaten).

Naast de invloed van mogelijke bepaalde geslachtsgebonden invloeden zijn temperament-, intelligentie and anderszins-gebonden factoren ongetwijfeld ook mogelijk van belang, dus >2 ouders met alle denkbare combinaties zou dan vermoedelijk optimaal zijn...

Ik heb de wetenschappelijke onderbouwing even niet bij de hand, maar die zal niet zo moeilijk te vinden zijn.

Dan is het jammer dat je die kleine moeite niet doet.

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 17:37:
[...]
Maar om je vast wat op weg te helpen en de kans te geven om tot nieuwe inzichten te komen:
Quality of life of adolescents raised from birth by lesbian mothers: the US National Longitudinal Family Study

[...]

En dat ondanks de risico's op stigmatisatie door mensen wiens visie goed als bekrompen kan worden beschreven.

Of Through the lens of hetero-normative assumptions: re-thinking attitudes towards gay parenting

[...]

Of Children raised in mother-headed families from infancy: a follow-up of children of lesbian and single heterosexual mothers, at early adulthood

[...]

En zo is er meer dan genoeg te vinden, zonder dat er enige relatie wordt gevonden tussen probleemkinderen en of de ouders hetero- of homokoppels zijn.

En om ook wat Europees mee te nemen: Lesbian mothers, gay fathers, and their children: a review.

[...]

In geen van de abstracts in PubMed zie ik verwijzingen naar de noodzaak van een heterokoppel of nadelen van homokoppels voor de kinderen. Het dogmatische denken dat alleen mannetje-vrouwtje ouders het goed kunnen doen omdat een opperwezen dat zou hebben gezegd, geeft veel kortsluitingen, maar wetenschappelijk bewijs is zo snel niet vinden.

Wat ik me dan eigenlijk afvraag, zou je dan niet voorzichtig kunnen neigen naar de suggestie dat een homo-echtpaar mogelijk een kind beter kan opvoeden dan een hetero-paar?

Ik bedoel :
- de homo's moeten aan een veel hogere graad van vermogen tot ouderschap voldoen (ze kunnen hem er niet even lafjes inhangen en dan 9 maanden wachten)
- het homo-gezin (zeker in Amerika) staat onder veel meer externe druk dan een hetero-gezin terwijl het resultaat toch gelijk is.

Als het resultaat hetzelfde is, maar de weg ernaartoe is moeilijker, is het dan niet beter gedaan?

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 18:27:
Wat ik me dan eigenlijk afvraag, zou je dan niet voorzichtig kunnen neigen naar de suggestie dat een homo-echtpaar mogelijk een kind beter kan opvoeden dan een hetero-paar?

Ik bedoel :
- de homo's moeten aan een veel hogere graad van vermogen tot ouderschap voldoen (ze kunnen hem er niet even lafjes inhangen en dan 9 maanden wachten)
- het homo-gezin (zeker in Amerika) staat onder veel meer externe druk dan een hetero-gezin terwijl het resultaat toch gelijk is.

Als het resultaat hetzelfde is, maar de weg ernaartoe is moeilijker, is het dan niet beter gedaan?

Dat is ook teveel correlatie, te weinig causaal verband. Ik denk dat je dat pas zou kunnen beoordelen als de situatie genormaliseerd is, dwz dat het geen uitzondering meer is. Ik denk ook dat de vergelijking ook niet de juiste vraag is, het moet er om gaan dat een kind goed opgevoed wordt, onafhankelijk van de seksuele geaardheid van de ouders.

De reden dat de discussie er is, is omdat bij de anti-groepen dogma boven feiten gaat.

[Ardana]

En we hebben de volgende gek: http://www.nu.nl/binnenla...aar-maken-uittreders.html.

We mogen geen lijsten van veroordeelde criminelen openbaarmaken, maar mensen die geen strafwetregel hebben overtreden, mogen wel met naam, toenaam en foto genoemd worden, opdat gelovigen voor ze kunnen bidden en overhalen toch bij de kerk te blijven. En uiteraard laat het bisdom de pastoor die dit doet vrij. Ik vind het schandalig.

Kan iemand mij uitleggen waarom hij zich niet aan de privacy-regels moet houden?

[LuNaTiC]

Beetje een miskleun van die pastoor, hij was gisteren bij P&W, misschien goed omdat nog even terug te kijken.

Niet dat ik hem wil verdedigen, want het is natuurlijk een belachelijk idee en ben ook sterk tegen. In de uitzending geeft ie wel aan dat ie niet zomaar die dingen op gaat hangen als er bezwaar is van de mensen en dat ie er rekening mee houdt, dat er pas 3 of 4 uitschrijvingen waren onlangs waar ie eventueel iets mee zou kunnen, en dat ie dus nog niet wist hoe de katholieke kerk over zijn proefballonnetje dacht.

Met name WItteman prikte er redelijk makkelijk doorheen en denk dan ook dat met bovenstaande negatieve reactie vanuit de katholieke kerk er snel een einde komt aan deze storm in een glas water.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:03:
Beetje een miskleun van die pastoor, hij was gisteren bij P&W, misschien goed omdat nog even terug te kijken.

Deze pastoor leeft toch al in een andere wereld, dit is de pastoor die vond dat hij ook door de weeks iedereen wakker mocht maken om 7u met zijn kerkklok.

Met name WItteman prikte er redelijk makkelijk doorheen en denk dan ook dat met bovenstaande negatieve reactie vanuit de katholieke kerk er snel een einde komt aan deze storm in een glas water.

Nou, nee. De RK-kerk laat zich weer eens zien van de domste kant. De bisschoppen maken zich wel druk om de liederen gezongen (geen populaire Huub Oosterhuis liedjes), maar hier zeggen ze alleen "dit past niet bij de RK-kerk" maar ze gaan er niets aan doen. Bij andere dingen zijn ze snel genoeg met verbieden.

[LuNaTiC]

Ja ok het bisdom is hier fout bezig, ik doelde echter op de verklaring op RK-kerk op de site dat het wettelijk/privacy-technisch gezien niet vinden kunnen. Nu weet ik organisatorisch-technisch niet hoe het in elkaar zit, maar er moet toch iemand uiteindelijk de pastoor op de vingers tikken?

En eigenlijk ga ik er vanuit na P&W gezien te hebben dat er weinig van zijn plannetje overblijft, als iedereen bezwaar maakt dat zijn foto's worden opgehangen (ik neem aan dat elk weldenkend RK-kerk verlater dat zal doen).

Die pastoor komt mij een beetje over als een gekkie, als ik ook zo wat reacties van buurtbewoners in andere artikelen lees. Hij heeft weer aandacht, daar lijkt het een beetje om te gaan als ik eerlijk ben.

Niet dat ie daar goede reclame mee maakt, maar goed, dat is ook niet gek als je voorbeelden als de paus hebt.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 11:20:
... ik neem aan dat elk weldenkend RK-kerk verlater dat zal doen ...

Ik neem aan dat dat er maar net aan ligt wat diegene wil, misschiedn wil iemand juist zo publiek mogelijk de kerk uit, als statement.

[LuNaTiC]

Dat weet ik nog net zo niet, want - IIRC - gaat het hier met name om de kerkgaande mensen. En daar heb ik serieus twijfels bij dat die zo heel publiek een statement willen maken.

Dat is wat ik er gisteren van begreep, dat het niet zozeer ging om mensen die uiteraard door hun doop staan ingeschreven, maar nooit in de kerk komen. Maar meer om de mensen die tot voor kort nog wel met regelmaat de kerk bezochten, maar nu besloten om zich uit te schrijven. Ik vermoed dat die beslissing voor hen een stukje lastiger is en er niet echt op zitten te wachten dit aan de grote klok te hangen.

Maar goed, ik kan niet in de hoofden van anderen kijken, your guess is good as mine...

[gambieter]

Gerrit de Jager heeft deze Doorzon-gerelateerde cartoon gemaakt, gebaseerd op de Tilburgse pastoor. Keihard, maar niet geheel onterecht als ik eerlijk ben...

(alleen als link aangezien niet iedereen de cartoon zal waarderen, klikken op eigen risico...)

[Spheroid]

Dit vond ik wel een aardig stuk:

Who Wrote The Bible and Why It Matters

Apart from the most rabid fundamentalists among us, nearly everyone admits that the Bible might contain errors -- a faulty creation story here, a historical mistake there, a contradiction or two in some other place. But is it possible that the problem is worse than that -- that the Bible actually contains lies?

Het stuk stelt dat ook in de Antieke wereld het not done was je als auteur voor iemand anders voor te doen, zoals bij sommige boeken uit het nieuwe testament gebeurt lijkt te zijn.

Whoever wrote the New Testament book of 2 Peter claimed to be Peter. But scholars everywhere -- except for our friends among the fundamentalists -- will tell you that there is no way on God's green earth that Peter wrote the book. Someone else wrote it claiming to be Peter. Scholars may also tell you that it was an acceptable practice in the ancient world for someone to write a book in the name of someone else. But that is where they are wrong. If you look at what ancient people actually said about the practice, you'll see that they invariably called it lying and condemned it as a deceitful practice, even in Christian circles. 2 Peter was finally accepted into the New Testament because the church fathers, centuries later, were convinced that Peter wrote it. But he didn't. Someone else did. And that someone else lied about his identity.

The same is true of many of the letters allegedly written by Paul. Most scholars will tell you that whereas seven of the 13 letters that go under Paul's name are his, the other six are not. Their authors merely claimed to be Paul. In the ancient world, books like that were labeled as pseudoi -- lies.

Door de autoriteit van een apostel te claimen kun je je persoonlijke mening meer gewicht toekennen en dat lijkt dan weer redelijk verstrekkende gevolgen te hebben gehad voor de positie die de kerk inneemt over bijv. vrouwenrechten:

Whoever wrote the book of 1 Timothy claimed to be Paul. But he was lying about that -- he was someone else living after Paul had died. In his book, the author of 1 Timothy used Paul's name and authority to address a problem that he saw in the church. Women were speaking out, exercising authority and teaching men. That had to stop. The author told women to be silent and submissive, and reminded his readers about what happened the first time a woman was allowed to exercise authority over a man, in that little incident in the garden of Eden. No, the author argued, if women wanted to be saved, they were to have babies (1 Tim. 2:11-15).

Uiteindelijk zou het onder ogen zien van dit soort gevallen misschien de discussie binnen de kerk over sommige onderwerpen minder dogmatisch kunnen maken:

It may be one of the greatest ironies of the Christian scriptures that some of them insist on truth, while telling a lie. For no author is truth more important than for the "Paul" of Ephesians. He refers to the gospel as "the word of truth" (1:13); he indicates that the "truth is in Jesus"; he tells his readers to "speak the truth" to their neighbors (4:24-25); and he instructs his readers to "fasten the belt of truth around your waist" (6:14). And yet he himself lied about who he was. He was not really Paul.

It appears that some of the New Testament writers, such as the authors of 2 Peter, 1 Timothy and Ephesians, felt they were perfectly justified to lie in order to tell the truth. But we today can at least evaluate their claims and realize just how human, and fallible, they were. They were creatures of their time and place. And so too were their teachings, lies and all.

Dingen als het homohuwelijk, of of vrouwen tot priester geweid moeten kunnen worden kun je imo beter bespreken als je de onfeilbaarheid van het nieuwe testament laat varen. Het nieuwe testament is een bron waaruit je, met zorgvuldig onderzoek, de houding van vroege christenen tegenover die onderwerpen kunt destilleren. Met meer moeite kun je misschien zelfs een deel van de ideeën van Jezus zelf eruit destilleren. Echter, je kunt de teksten niet klakkeloos als basis voor het kerkelijk discours aannemen, hoewel velen dat wel doen.

[RaZ]

Vanvond op Nederland 2: 23:30 - 00:00: Aideu god

Franca Treur werd in één klap beroemd door haar succesvolle debuutroman 'Dorsvloer vol confetti' (2009). In dit boek schrijft ze over een jong meisje dat in een strengreligieus gezin opgroeit. Al snel wordt de link gelegd met haar eigen leven en gaan alle interviews over haar religieuze achtergrond en de afstand die ze daarvan heeft genomen. Tijs praat met Franca over de gevolgen van haar keuze om zichzelf geen christen meer te noemen. Als je hele wereldbeeld op het christendom is gebaseerd en je neemt daar afstand van, welke levensvisie komt daarvoor in de plaats? Tijs is benieuwd of Franca een vrijheid heeft gevonden die hij als christen niet heeft.

Spreekt mij opzich wel aan, gezien ik uit een semi religeus gezin kom. M'n moeder gaf mij dan de keuze: Je gaat vrijwillig mee, of ik sleep je mee. Of er dan uberhaupt sprake is van een keuze laat ik dan maar in het midden.

Ik ga in iedergeval kijken hoe deze persoon zich heeft weten vrij te vechten van die club. Voor mij was het in iedergeval een bevrijding om er eens en voor altijd afstand van te doen.

Edit:
Best interessant stuk wel. Kan haar volledig volgen in haar keuze, ik heb immers de zelfde gemaakt, maar dan op jongere leeftijd. Misschien dat boek eens kopen.

[ Voor 7% gewijzigd door RaZ op 14-01-2013 00:25 ]

[gambieter]

Het Europese Hof voor Rechten van de Mens (is dat de correcte vertaling?) heeft zich uitgesproken over vier klachten van christenen tegen hun werkgever/overheid aangaande religieuze conflicten.

De klacht tegen British Airways is toegewezen, waar een vrouw geen zichtbaar kruis op haar uniform mocht dragen. De klachten van drie anderen (een verpleegster die kettingen met kruis wilde dragen, een huwelijkstherapeut (marriage counsiller) die ontslagen werd na het aangeven dat hij waarschijnlijk geen sex therapie advies wilde geven aan homoseksuele koppels, en een trouwambtenaar die een reprimande kreeg omdat ze geen samenlevingscontracten van homoseksuele partners wilde afhandelen) zijn niet toegewezen.

Alhoewel de details er niet bijstaan, kan ik me wel redelijk vinden in die uitspraken, alhoewel ontslag wat hard is als je aangeeft dat je waarschijnlijk dat onderdeel van het werk niet wil doen. Echter, er kan meer hebben gespeeld.

[Ardana]

Ms Chaplin, from Exeter, was transferred to a desk job by Royal Devon and Exeter NHS Trust Hospital for failing to remove a confirmation crucifix on a small chain, which she had worn to work for 30 years

Zij is dus in ieder geval niet ontslagen. Kennelijk ging het in deze zaak de werkgever niet om het feit dat het om een kruis ging, maar om veiligheids- en gezondheidsredenen. Hieruit leid ik af dat het niet speciek om een kruis ging, maar om alle kettingen en hangers (aanname), en dat mw. Chaplin wilde dat voor haar, op basis van haar geloof, een uitzondering op die regel moest worden gemaakt.

Ik ben wel falikant tegen het ontslag van McFarlane:

Charity Christian Concern said Mr McFarlane "never refused" to provide sex therapy to a homosexual couple, but had told his managers if such a situation arose he would discuss it with them.

Dit gaat erg richting gedachten-politie: je mag niet eens meer dénken aan of praten over iets discriminerends, dan kun je al ontslagen worden.

Voor de rest: de wereld veranderd, je werk ook, net als de regels op je werk. De ene keer treft dat 'n religieus "recht", de andere keer 'n "atheïstisch" recht. M.i. zolang het doel niet is "laten we die religieuzen 'n keertje pesten", zolang er een objectieve achterliggende reden is voor een regelwijziging, dan heb je daar als werknemer, religieus of niet, mee te leven.

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 14:01:
Ik ben wel falikant tegen het ontslag van McFarlane:
[...]
Dit gaat erg richting gedachten-politie: je mag niet eens meer dénken aan of praten over iets discriminerends, dan kun je al ontslagen worden.

Aangezien hij het toch verloren heeft, rijst het vermoeden dat er meer gespeeld heeft, maar die informatie staat er niet bij. Als het alleen om het genoemde gaat, dan is imo ontslag ook onterecht.

[witeken]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 13:24:
Het Europese Hof voor Rechten van de Mens (is dat de correcte vertaling?) heeft zich uitgesproken over vier klachten van christenen tegen hun werkgever/overheid aangaande religieuze conflicten.

De klacht tegen British Airways is toegewezen, waar een vrouw geen zichtbaar kruis op haar uniform mocht dragen.

Alhoewel de details er niet bijstaan, kan ik me wel redelijk vinden in die uitspraken, alhoewel ontslag wat hard is als je aangeeft dat je waarschijnlijk dat onderdeel van het werk niet wil doen. Echter, er kan meer hebben gespeeld.

Ik niet. Dat zijn de regels van British airways, punt. Je geloof beoefenen doe maar na je werk.

[Verwijderd]

witeken schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 19:51:

Ik niet. Dat zijn de regels van British airways, punt. Je geloof beoefenen doe maar na je werk.

En hoe is in dit geval geloof een probleem voor die functie?
Bij trouwambtenaren of halalslagerijen is dat nog enigszins relevant.

[thewizard2006]

Het zijn gewoon de werkvoorschriften. Ik kan mij voorstellen dat sieraden op een vliegveld wellicht niet handig kunnen zijn om bijv veiligheidsredenen (broche om te steken, ketting om te wurgen, ja het gaat ver) of bijv ivm de metaal detectoren en de uniformiteit/zakelijkheid en onderscheidend vermogen. Daarnaast hebben heel veel bedrijven en instellingen kleding voorschriften. Denk aan de politie of het leger. Als iedereen hier zijn eigen draai aan gaat geven....
Maar goed, volgens mij weten we niet alle details dus wat dat betreft is het alleen speculeren

[gambieter]

witeken schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 19:51:
Ik niet. Dat zijn de regels van British airways, punt. Je geloof beoefenen doe maar na je werk.

"Regels zijn regels" is een zwaktebod. Je moet uitkijken dat je je niet net zo intolerant gedraagt als de religieuze mensen die bekritiseerd worden

thewizard2006 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 10:53:
Het zijn gewoon de werkvoorschriften. Ik kan mij voorstellen dat sieraden op een vliegveld wellicht niet handig kunnen zijn om bijv veiligheidsredenen (broche om te steken, ketting om te wurgen, ja het gaat ver) of bijv ivm de metaal detectoren en de uniformiteit/zakelijkheid en onderscheidend vermogen. Daarnaast hebben heel veel bedrijven en instellingen kleding voorschriften. Denk aan de politie of het leger. Als iedereen hier zijn eigen draai aan gaat geven....
Maar goed, volgens mij weten we niet alle details dus wat dat betreft is het alleen speculeren

Je moet meenemen of de functie vereist dat men neutraal is. Bij politie en leger is dat wel zo, bij bagage-afhandeling van British Airways of bij cabine-personeel lijkt me dat niet zo belangrijk. Het gaat er ook om of de uiting opdringerig is, etc.

[thewizard2006]

Zoals ik al zei is er te weinig info over bekend om hier iets over te zeggen. Kan mij prima voorstellen dat een vliegmaatschappij zijn personeel zo gelijk mogelijk wil hebben ivm uitstraling etc. Of dit nu dus een ketting is met een kruisje of een hartje maakt dan niet uit. Wat wel uitmaakt is dat je dan ivm je geloof hier een uitzondering op wilt krijgen. Maar nogmaals, te weinig info om er iets zinnigs over te zeggen imo

[RaZ]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:08:
[...]

"Regels zijn regels" is een zwaktebod. Je moet uitkijken dat je je niet net zo intolerant gedraagt als de religieuze mensen die bekritiseerd worden

[...]

Zo, dat vind ik nogal een gewaagde uitspraak. Wetten zijn ook regels, daar hangen conequenties aan als je de regels overtreed.

Regels zijn regels is dus geen zwaktebod, maar simpelweg iets om je aan te houden. Zoals die pastoor de regels overtrad met z'n klokkenspel zo vroeg in de ochtend. Als iedereen maar intolerant zich niet aan de regels houdt, is het eind zoek denk ik.

Geloof beoefenen doe je lekker thuis ben ik het mee eens. Het uiten van je geloof in de vorm van een sieraad, is niet het geloof beoefen natuurlijk.

Als ik de verhalen hoorde van m'n tante bij de post gewerkt heeft, zijn er gewoon gebedsruimtes ingericht om 5x per dag te kunnen bidden. Schoenen uit, en vrouwen niet toegestaan. Dat is opzich opmerkelijk. te noemen. Maar als je dan weer kijkt dat er ook genoeg mensen een rookpauze inlassen ipv hun werk doen, dan valt dat eigenlijk ook wel weer mee.

[Ardana]

Regels zijn altijd aan interpretatie onderhevig. Daar hebben we (gelukkig) een rechter voor. Die bepaalt in essentie of een bepaalde regel toelaatbaar is, en of in het geval de regel overtreden is. We mogen ook zélf, samen in onderling overleg veel regels afspreken, en dus ook samen afspreken dat een bepaalde regel niet van toepassing is.
Onderling mag je afspreken wat je wil (regels dus), maar als dat niet conform het recht (geschreven én ongeschreven) is, kan een rechter die regel ongeldig laten bepalen. En ook een rechter neemt veel omstandigheden mee in de afweging of je 'n regel overtreden hebt of niet - dat kun je onderling ook doen.

Het lijkt me juist dat je in eerste instantie probeert om er samen uit te komen (samen regels bepalen), en dus dat als beiden het niet erg vind dat religie op je werk beoefend wordt, is dat toegestaan. Pas als daar onenigheid over ontstaat, komt het uiteindelijk bij de rechter terecht.

[begintmeta]

RaZ schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 13:13:
...
Zo, dat vind ik nogal een gewaagde uitspraak. Wetten zijn ook regels, daar hangen conequenties aan als je de regels overtreed.

Regels zijn regels is dus geen zwaktebod, maar simpelweg iets om je aan te houden. ...

Natuurlijk zijn regels regels, maar wetten/regels moeten niet heilig zijn omdat ze wetten/regels zijn.

[gambieter]

RaZ schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 13:13:
Zo, dat vind ik nogal een gewaagde uitspraak. Wetten zijn ook regels, daar hangen conequenties aan als je de regels overtreed.

Die consequenties moeten dan wel gepast zijn en niet draconisch. Het is een dynamische balans en moet niet doorschieten naar intolerantie.

Regels zijn regels is dus geen zwaktebod, maar simpelweg iets om je aan te houden. Zoals die pastoor de regels overtrad met z'n klokkenspel zo vroeg in de ochtend. Als iedereen maar intolerant zich niet aan de regels houdt, is het eind zoek denk ik.

Regels zijn regels gebruiken om een discussie dood te slaan is wel degelijk een zwaktebod. Het ontslaat je niet van het geven van argumenten

[RaZ]

Ik denk ook niet dat de insteek dan was om een discussie dood te slaan eigenlijk.

Omdat ik zelf gekozen heb om het geloof vaarwel te zeggen 20 jaar terug, is mijn mening natuurlijk gebaseerd op dat het uiten van geloof in welke vorm dan ook niet persee nodig is in het openbaar.

Of het een ketting is, een hoofddoek, een tulband, een keppeltje, of een vergiet op je hoofd.. Heb ik er last van? Nee. Vind ik dat het nodig is? Ook niet. Hoort het in het straatbeeld thuis? twijfelachtig. Zelf merk ik dat een dak met koeieletters "jezus redt" wellicht iets overdreven is. Maar ach..

Dat mensen een iets of iemand vereren en zeggen dat het hoop en liefde is, die volgens de geschriften mens en dier heeft verdronken... Dat vind ik dan weer hypocriet.

Dat is een persoonlijke keuze om het op de voorgrond te uiten. Ik ben dan tegen de weigerabtenaar die geen huwelijken tussen gelijke sexen wil voltrekken. Daar kan je ook wel een uitzondering voor gaan maken natuurlijk, maar het blijft eigenlijk gewoon raar. Maar als zo'n huwelijk door een collega zonder bezwaren ook gedaan kan worden, waar hebben we het dan nog over? Al denk ik niet dat je een collega moet opschepen met iets waar je tegen bent.

Als ik een gereformeerde collega zou hebben, die een order weigert te doen waar je naar pornografisch materiaal zit te loeren bijvoorbeeld, vind ik het werkweigering. Net zo min als een overtuigend ateist zou wiegeren om christelijk materiaal vast te paken. Een oplossing is wellicht om het werk anders te verdelen. Maar bij vakantie of ziekte zit je dan weer met een uitdaging.

Een figuur wat overal te pas en te onpas een hilter groet zou doen bijvoorbeeld, ach.. Die spoort in mijn ogen niet, weet niet beter, geen aandacht aan schenken, nothing to see, move along. Dat er mensen het niet nodig vinden en wellicht aanstootgevend, zal vast wel. Dat kan ook vanwege zo'n hangertje al zijn. Of welke uiting dan ook.

Omdat het uiten van je overtuiging, of dat nu op een geloof gebaseerd is of niet. Moet je daar maar mee te koop lopen buiten je eigen club of huis? Hier zijn er blijkbaar mensen het simpelweg niet over eens.

Het niet mogen dragen van een ketting, ongeacht de hanger, prima toch. Of het puur een andere manier is om die kruisjes te weigeren zou kunnen natuurlijk. Je bent niet meer of minder gelovig zonder dat ding hoor.

Edit:
Mijn christelijk doorgeslagen moeder vind het dus nodig om psalmen e.d. te zingen. te bidden voor en na het eten. Ze weet dondersgoed dat ik daar niet van gedient ben. Maar ik moet vooral m'n mond er over houden en respect tonen. Haar huis, haar regels.

Komt ze bij mij over de vloer. Mijn huis, mijn regels. Maar als ik er een GVD'tje uitfloep kan ik een hele preeek verwachten, dat ik respectloos ben en wat al niet meer..

Tolerantie werkt dus niet altijd 2 kanten op, respect ook niet.. Dat is dan mijn eigen ervaring natuurlijk. Maar het aan m'n haren meegesleept worden naar de kerk vond ik geen eigen keuze, maar pure dwang naar iets wat ik niet wil.

[ Voor 12% gewijzigd door RaZ op 16-01-2013 16:31 ]

[gambieter]

RaZ schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:19:
Ik denk ook niet dat de insteek dan was om een discussie dood te slaan eigenlijk.

Ik interpreteer witeken in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" (Dat zijn de regels van British airways, punt.) toch wel als zodanig

Het niet mogen dragen van een ketting, ongeacht de hanger, prima toch. Of het puur een andere manier is om die kruisjes te weigeren zou kunnen natuurlijk. Je bent niet meer of minder gelovig zonder dat ding hoor.

Mogen deze mannen hun tulband en baard dragen?

Het is een geloofsuiting van de Sikhs, betekent dit dat Sikhs niet bij British Airways kunnen werken? Mag iemand niet zo'n symbool van een visje dragen (meer protestant)? Wel een T-shirt met Metallica, of een oorbel, of twee oorbellen? Op een bepaald moment schiet het door, en herken je het kruisje wel maar andere uitingen niet.

Het doet me een beetje aan de klacht van een Engels-sprekende tennisspeler denken, die klaagde dat het oneerlijk was dat niet-Engelstaligen konden vloeken in hun eigen taal, en hij niet, want hij zou een strafpunt krijgen omdat de scheidsrechter de vloek begreep.

[begintmeta]

Ze had gewoon een groot houten kruis moeten dragen, dan was het geen probleem geweest.

[witeken]

RaZ schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:19:
Mijn christelijk doorgeslagen moeder vind het dus nodig om psalmen e.d. te zingen. te bidden voor en na het eten.

Ik denk dat ik nooit zal begrijpen waarom mensen religieus zijn... vraag me dan ook af of het uit onwetendheid komt dat mensen in god ofzo geloven.

[RaZ]

@gambieter:
Als je geloofsovertuiging zorgt dat je bepaalde beroepen niet kan uitvoeren, is dat je eigen keuze.

De sihks lopen ook allemaal met dolken opzak. Moet de wet een uitzondering maken voor die mensen terwijl dat type wapen verboden is? Als geloof je dusdanig remt om mee te komen met de samenleving kies je daar zelf voor. Geloven is een keuze (nou ja, mijn ervaring is dan anders).

Mijn keuze om geen rijbewijs te hebben zorgt ook voor dat ik niet 50km ga bussen/treinen voor een baan. Een functie als chauffeur zit er dan ook niet in omdat ik niet voldoe aan de eisen. Wiens probleem is dat? De mijne toch dan..

[LuNaTiC]

De realiteit is dat de wet dus wel omgebogen kan worden, hoe krom ook.

Bijvoorbeeld dat joden niet verplicht zijn om op de sabbath een ID-kaart bij zich te dragen:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=7Sau5bswwZM]

[gambieter]

RaZ schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:54:
@gambieter:
Als je geloofsovertuiging zorgt dat je bepaalde beroepen niet kan uitvoeren, is dat je eigen keuze.

Maar dat is in dit geval niet zo. Het wel of niet dragen van een kruisje heeft geen enkele invloed op het werk van de persoon, maar heeft wel invloed of deze persoon gelukkig is. Een weigerambtenaar is iets heel anders omdat deze een deel van het werk niet kan doen door de religieuze overtuiging.

De sihks lopen ook allemaal met dolken opzak. Moet de wet een uitzondering maken voor die mensen terwijl dat type wapen verboden is?

Dat is het verschil tussen een algemene wet en een regel bij een specifiek bedrijf

Mijn keuze om geen rijbewijs te hebben zorgt ook voor dat ik niet 50km ga bussen/treinen voor een baan. Een functie als chauffeur zit er dan ook niet in omdat ik niet voldoe aan de eisen. Wiens probleem is dat? De mijne toch dan..

Maar jouw rijvaardigheid wordt niet beinvloed door het wel of niet dragen van een kruisje.

LuNaTiC schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:58:
De realiteit is dat de wet dus wel omgebogen kan worden, hoe krom ook.

Bijvoorbeeld dat joden niet verplicht zijn om op de sabbath een ID-kaart bij zich te dragen:

[video]

Dat is imo wel een slechte zaak.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 16-01-2013 16:59 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 16:58:
De realiteit is dat de wet dus wel omgebogen kan worden, hoe krom ook.

Bijvoorbeeld dat joden niet verplicht zijn om op de sabbath een ID-kaart bij zich te dragen:

[video]

Voor mij geldt natuurlijk hetzelfde, want ik heb consistente gewetensbezwaren tegen het bij mij dragen van een ID-bewijs (op alle dagen trouwens)

[LuNaTiC]

En velen met je, maar daar is oom agent en buurman de rechter vast minder gevoelig voor dan schijnbaar het wel goede argument van godsdienstvrijheid (sarcasm intented). Het is evident dat hier niets klopt imo, maar goed.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:03:
En velen met je, maar daar is oom agent en buurman de rechter vast minder gevoelig voor dan schijnbaar het wel goede argument van godsdienstvrijheid (sarcasm intented). Het is evident dat hier niets klopt imo, maar goed.

Wat ik altijd wel verhelderend vind is de uitleg die ze er bij geven.
Schijnbaar mogen joden dus ook geen sleutels dragen, oftewel inbrekersgilde sla je slag.

En tja, als een id-kaart al gezien wordt als iets dragen. Wat moet je dan wel niet zeggen van iets als kleding / schoenen.

Oh nee, dit werkt natuurlijk allemaal net iets anders...

[link0007]

Ik vind dat oneerlijk. Als we gaan redeneren zoals die joodse advocaat dan lijkt het mij redelijk dat in ruil voor de ID-kaart-uitzondering politieagenten wel ook boetes uit gaan delen aan joden die tijdens de Sabbath werken, auto rijden, iets bij zich dragen of ook maar enige andere joodse leefregel breken. De volgende keer dat een jood geen ID-kaart bij zich heeft, kunnen ze hem dan beboeten omdat hij bijvoorbeeld gemengde stoffen draagt of omdat hij zijn baard heeft geschoren.

Immers, als de wet uitzonderingen moet maken voor joden, mag ze best ook wel toevoegingen maken voor joden. Toch?

[Gomez12]

link0007 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:28:
Ik vind dat oneerlijk. Als we gaan redeneren zoals die joodse advocaat dan lijkt het mij redelijk dat in ruil voor de ID-kaart-uitzondering politieagenten wel ook boetes uit gaan delen aan joden die tijdens de Sabbath werken

Hmmm, is natuurlijk wel moeilijk te herkennen als politieagent. Ik stel voor dat we ze een mooie gele ster geven die ze op hun jas kunnen dragen. Dan kunnen agenten tenminste zien dat zij niet gecontroleerd hoeven te worden.

Of zal dit idee toch in slechte aarde vallen?

[LuNaTiC]

Hallo, Ronny Naftaniël hier, verwacht binnenkort een dagvaarding op je deurmat!

[emilionl]

Beste mensen,

Excuseer mij dat ik niet het hele topic heb doorgelezen, maar met 95 pagina's aan tekst ga ik dat niet trekken. Ik heb wel een idee om de ongebreidelde uitdijing van berichtjes in dit topic tegen te gaan.
Namelijk door een pro-con lijstje te maken of zin en onzin.
Hiermee voorkom je dat noob's oude koeien boven water halen.

[Gomez12]

emilionl schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 00:29:
Beste mensen,

Excuseer mij dat ik niet het hele topic heb doorgelezen, maar met 95 pagina's aan tekst ga ik dat niet trekken. Ik heb wel een idee om de ongebreidelde uitdijing van berichtjes in dit topic tegen te gaan.
Namelijk door een pro-con lijstje te maken of zin en onzin.
Hiermee voorkom je dat noob's oude koeien boven water halen.

Dus eigenlijk zeg je : Ik wil bepalen waar dit topic nu over gaat en ik wil niet rekening houden met eerdere posts.

Ik bedoel ik zie niet hoe je een pro-con lijstje wilt maken zonder de 95 pagina's te lezen.

Alhoewel ik sowieso al niet zie hoe je een pro-con lijstje kan maken over een onderwerp als religie, dat is puur persoonlijk en subjectief.

[RaZ]

Ben redelijk flabbergasted zeg...

http://www.nu.nl/buitenla...g-verkrachte-vrouwen.html

Duitse klinieken weigeren behandeling verkrachte vrouwen
KEULEN - Vrouwen die het slachtoffer worden van verkrachting, hoeven in Keulen niet aan te kloppen bij katholieke ziekenhuizen voor de morning-afterpil of voor lichamelijk onderzoek om sporen van de verkrachter veilig te stellen.


De klinieken weigeren dergelijke behandelingen omdat ze in strijd zouden zijn met de waarden van de katholieke kerk.

Artsen in de ziekenhuizen die zich verzetten tegen de voorschriften van het aartsbisdom, moeten vrezen voor hun baan.

Illustratief voor de houding van de ziekenhuizen is een verkrachtingsgeval in december, aldus de krant Kölner Stadt-Anzeiger donderdag.

Gedrogeerd

Twee katholieke klinieken weigerden een 25-jarige vrouw de morning-afterpil en wilden geen sporenonderzoek doen. De vrouw werd op een feest gedrogeerd en kwam een dag later bij op een parkbank. Een EHBO-arts kon verkrachting niet uitsluiten en vroeg om het onderzoek. Dat werd echter afgewezen met het argument dat daaraan ook een gesprek is verbonden over een mogelijke zwangerschap,het afbreken daarvan en het verstrekken van de morning-afterpil.

Een woordvoerder van het aartsbisdom bevestigt in de krant dat er inderdaad dergelijke regels gelden.

Als dit het effect is van het geloof, dat het ten koste gaat van je eigen waardigheid en gezondheid... Dan moet je toch wel heel ver heen zijn om zoiets te accepteren... Dan heeft het meer weg van een sekte..

[ Voor 8% gewijzigd door RaZ op 17-01-2013 12:03 ]

[gambieter]

@RaZ: ik begrijp de afkeer, maar dit is niet het WTF-topic in de HK, dus het verzoek de post anders te brengen . Verder is dit niet anders dan de redeneringen van SGP (uitspraken van Vd Staaij) en ook de houding van een aantal artsen/organisaties aangaande euthanasie en abortus.

Dit is een probleem wat breder gaat. Ik ben tegen religieuze ziekenhuizen of andere organisaties die er voor het algemene belang horen te zijn.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 11:49:
...
Dit is een probleem wat breder gaat. Ik ben tegen religieuze ziekenhuizen of andere organisaties die er voor het algemene belang horen te zijn.

Het is in de praktijk wel lastig vast te stellen wat het algemene belang is, of eventueel ook welke organisaties er niet voor het algemene belang zouden moeten zijn. Maar dat hoeft natuurlijk geen probleem te zijn (dan maar helemaal geen religieuze organisaties ). Wat mij betreft zijn ziekenhuizen er vooral voor het individuele belang van alle patienten, maar dat is ook niet te doen natuurlijk.

Ik vind vooral de houding van de arts(en) in het katholieke ziekenhuis wat slap, als ik het verhaal^1,2,3 zo lees, zeker omdat het weigeren van de morning-after-pill etc helemaal niet nodig zou zijn, aangezien dat al was afgehandeld door de primaire arts. Vziw krijgen de katholieke ziekenhuizen in Keulen algemene subsidie, daar (of in ieder geval van die voor de Stiftung der Cellitinnen zur heiligen Maria) mag eventueel wel naar worden gekeken.

Kennelijk heeft de stichting al een reactie: 'In einer schriftlichen Stellungnahme spricht die Stiftung von einem Missverständnis der Ärzte: Sie könnten sehr wohl Vergewaltigungsopfer untersuchen und auch Spuren sichern, nur die Pille danach dürften sie nicht verschreiben. ... Das Erzbistum Köln bestritt, dass katholische Kliniken Untersuchungen zur Spurensicherung bei einem Vergewaltigungsverdacht verweigern sollen. Falls zwei Krankenhäuser dies doch getan hätten, widerspreche dies der offiziellen Linie, stellte Christoph Heckeley, Sprecher des Erzbistums, klar. "Das bedauern wir dann sehr."'⁴. De abortus-kwestie maakt het dus weer lastig...

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2013 12:32 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 12:18:
Het is in de praktijk wel lastig vast te stellen wat het algemene belang is, of eventueel ook welke organisaties er niet voor het algemene belang zouden moeten zijn. Maar dat hoeft natuurlijk geen probleem te zijn (dan maar helemaal geen religieuze organisaties ). Wat mij betreft zijn ziekenhuizen er vooral voor het individuele belang van alle patienten, maar dat is ook niet te doen natuurlijk.

Ik vind een ziekenhuis vergelijkbaar met een gemeentehuis, dwz een algemene functie. Dat wil dus zeggen dat de behandelend artsen, verplegers etc hun eigen religieuze visie niet mogen uitdragen richting patienten of in de keuze van behandelingsmethoden. Het is imo vergelijkbaar met de weigerambtenaar. Ik ben dan ook voor een verplichting tot actief doorverwijzen naar een arts/ziekenhuis die de gewenste behandeling wel doet, en als die niet beschikbaar is moet de desbetreffende zorgverlener de eigen gevoelens ondergeschikt maken.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:23:
[...]

Ik vind een ziekenhuis vergelijkbaar met een gemeentehuis, dwz een algemene functie. Dat wil dus zeggen dat de behandelend artsen, verplegers etc hun eigen religieuze visie niet mogen uitdragen richting patienten of in de keuze van behandelingsmethoden. Het is imo vergelijkbaar met de weigerambtenaar. Ik ben dan ook voor een verplichting tot actief doorverwijzen naar een arts/ziekenhuis die de gewenste behandeling wel doet, en als die niet beschikbaar is moet de desbetreffende zorgverlener de eigen gevoelens ondergeschikt maken.

Het bevreemd me dat het bisdom de bestrijding van een (ook in hun ogen) ernstig misdrijf en het uitoefenen van naastenliefde minder belangrijk vinden dan één dogmaatje.

Verder vraag ik me af of de weigering van de artsen niet in strijd is met hun Hippocratische eed en of ze niet voor een tuchtcollege te dagen zijn.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:35:
Het bevreemd me dat het bisdom de bestrijding van een (ook in hun ogen) ernstig misdrijf en het uitoefenen van naastenliefde minder belangrijk vinden dan één dogmaatje.

Helaas bevreemd het me niet, wel denk ik dat het in- en in triest is.

Verder vraag ik me af of de weigering van de artsen niet in strijd is met hun Hippocratische eed en of ze niet voor een tuchtcollege te dagen zijn.

Ik vermoed van niet. Men zal zich verschuilen achter het beschermen van potentieel leven, en dat is terecht in hun zeer nauwe visie. Het belangrijkste wat men kan doen is alle huis- en andere artsen inlichten over de handelswijze van het ziekenhuis.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:35:
...
Verder vraag ik me af of de weigering van de artsen niet in strijd is met hun Hippocratische eed

Dit sowieso niet (het is eerder in lijn), maar aangezien de Hippocratische eed wat achterhaald is (en doorgaans ook niet meer wordt gebruikt) trekt men zich over het algemeen niet zoveel aan van het Hippocratische verbod op 'morning-after-middelen' Maar de patiente had natuurlijk ook al gewoon haar advies en recept gekregen van de eerste arts.

en of ze niet voor een tuchtcollege te dagen zijn.

Dat kan denk ik wel, maar wat dat zou besluiten is de vraag. Het weigeren van op verzoek/met instemming van het slachtoffer doen van onderzoek voor opsporingsdoeleinden is in ieder geval onjuist handelen zou ik zeggen.

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:38:
... . Het belangrijkste wat men kan doen is alle huis- en andere artsen inlichten over de handelswijze van het ziekenhuis.

Zoals ik het heb begrepen betreuren de ziekenhuizen dat ze dat zelf niet al voldoende hadden gedaan, dus ik neem aan dat ze er nu hard mee aan de slag gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2013 13:55 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:38:
[...]

Ik vermoed van niet. Men zal zich verschuilen achter het beschermen van potentieel leven, en dat is terecht in hun zeer nauwe visie. Het belangrijkste wat men kan doen is alle huis- en andere artsen inlichten over de handelswijze van het ziekenhuis.

Dat is natuurlijk een terecht punt van ze. (Hoewel ik het niet eens ben met hun uitleg).

Aan de andere kant, je zou het, in het specifieke geval dat in het nu.nl artikel aangehaald wordt, misschien op belemmering van de rechtsgang kunnen gooien. Als een agent sporenonderzoek had gelast was volgens mij weigering dat uit te voeren in Nederland in ieder geval strafbaar geweest.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:01:
.... Als een agent sporenonderzoek had gelast was volgens mij weigering dat uit te voeren in Nederland in ieder geval strafbaar geweest.

Ik mag hopen van niet.

[begintmeta]

Om nog eens terug te komen op het religie-en-werkgebeuren. Wat is hier de visie op:

Een patiente heeft een afspraak gemaakt bij haar huisarts. Aangezien die afwezig was, werd ze gezien door de huisarts in opleiding. Ze legde haar probleem uit aan de huisarts in opleiding en zei dat ze een scan wilde (die had ze eerder bij een ziekenhuisopname niet gekregen). De arts zei haar eerst even wil onderzoeken. De patiente eiste echter dat de arts eerst haar hoofddoek af zou doen, omdat ze principiele bezwaren zou hebben tegen artsen die door middel van een hoofddoek aangeven moslim te zijn. De arts heeft toen gezegd dat ze de patiente graag wilde helpen, maar dat ze niet bereid was haar hoofddoek af te doen. De patiente heeft toen nog wat gediscussieerd en is naar het ziekenhuis gegaan waar men haar vertelde dat ze gezien de klacht een verwijzing van een huisarts nodig had om door een pecialist te worden gezien.

Is de arts hier te stug en had ze de hoofddoek af moeten nemen? Wat als het onderliggende probleem levensbedreigend lijkt te zijn? Van artsen kan worden verwacht dat ze zich weinig aanstootgevend gedragen. Is een hoofddoek iets dat te aanstootgevend is?

Of moet de patiente zich gewoon laten onderzoeken door een arts met hoofddoek?

[celshof]

begintmeta schreef op maandag 21 januari 2013 @ 13:50:Is de arts hier te stug en had ze de hoofddoek af moeten nemen? Wat als het onderliggende probleem levensbedreigend lijkt te zijn? Van artsen kan worden verwacht dat ze zich weinig aanstootgevend gedragen. Is een hoofddoek iets dat te aanstootgevend is?

Of moet de patiente zich gewoon laten onderzoeken door een arts met hoofddoek?

Arts is geen publieke functie en als de werkgever er geen problemen mee heeft dat werknemers religeuze symbolen draagt, dan zie ik niet in waarom die hoofddoek af moet.

En de patiente hoeft zich ook niet door een arts met een hoofddoek te laten onderzoeken. Niemand houdt haar tegen een andere arts te kiezen.

edit: en met publieke functie bedoel ik een functie in overheidsdienst (want daar wens ik (pers. mening dus) geen religeuze uitingen tegen te komen (althans bij de functies die met het publiek in aanraking komen)).

[ Voor 12% gewijzigd door celshof op 21-01-2013 14:06 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 21 januari 2013 @ 13:50:
Of moet de patiente zich gewoon laten onderzoeken door een arts met hoofddoek?

Wat is de beweegreden dat de patient zich niet wil laten behandelen door een arts met hoofddoek?

Dit soort uitspraken :

omdat ze principiele bezwaren zou hebben tegen artsen die door middel van een hoofddoek aangeven moslim te zijn

Vind ik in principe namelijk niets mis mee zolang de patient ook maar de gevolgen van de keuze accepteert (mogelijk geen behandeling)

Zouden het echt algemeen geaccepteerde principiele bezwaren zijn, dan valt er wellicht iets voor te zeggen dat een arts een zorgplicht heeft, maar enkel maar roepen : Principiele bezwaren dat is bij mij niet voldoende om de arts te dwingen tot een zorgplicht.

[begintmeta]

Helaas heb ik niet meer informatie, ik herinnerde me de beschrijving van een tuchtzaak een tijd geleden, ik zal eens zoeken of daar meer info in staat)

Ik denk ook dat het prima is de arts zelf mag bepalen of ze een hoofddoek draagt, en de patiente natuurlijk ook zelf mag bepalen of ze door een bepaalde arts wil worden behandeld. Ik denk echter wel dat een arts zich moete realiseren dat een patient soms in zijn keuze beperkt kan zijn (door zichzelf natuurlijk), met name als sprake is van spoed. En dan de eigen principes wat meer aan de kant moet schuiven.

celshof, waarom wil je liever geen (persoonlijke) religieuze uitingen van mensen in overheidsdienst zien? En maakt de functie dan nog uit (voor rechters snap ik het bijvoorbeeld wel, maar bij artsen(of onderzoekers) in academische ziekenhuizen wat minder). Men zou het wellicht zelfs als iets positiefs kunnen zien als iedereen zoveel mogelijk (maar ja wat is zoveel mogelijk...) 'zichzelf' zou kunnen zijn (maar is iemand (die religieus is) zichzelf...), ook in overheidsdienst.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2013 14:33 . Reden: de tuchtzaak was niet moeilijk te vinden... ]

[gambieter]

In hoeverre is dit anders dan de andersom situatie, waar een moslim-man zijn vrouw naar het ziekenhuis bracht, maar weigerde haar te laten behandelen door een mannelijk arts?

Het hangt er ook vanaf hoe urgent het probleem is. Als het niet urgent is, dan kan de patient later terugkomen. En ja, wat is belangrijker voor de arts, de eigen overtuiging of het helpen van patienten? Dat zie je ook terug bij artsen die weigeren euthanasie toe te passen vanwege de religie/ideologie van de arts. Ik zou daar verwachten dat de arts meewerkt en zijn of haar best doet de patient elders te laten worden geholpen.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 15:58:
In hoeverre is dit anders dan de andersom situatie, waar een moslim-man zijn vrouw naar het ziekenhuis bracht, maar weigerde haar te laten behandelen door een mannelijk arts?

Het probleem daarbij is deels dat die man zijn keuze aan zijn vrouw voorschrijft. Als de vrouw die keuze zelf maakt dan is daar moeilijk iets op aan te merken. Het in gevaar brengen van het eigen leven zou misschien een overweging kunnen zijn om de vrouw te overrulen als het haar eigen keuze is, maar in hoeverre dat wenselijk zou zijn is nogal de vraag.

De weigering van de arts is begrijpelijk, maar, afhankelijk van de urgentie van het geval laakbaar. Als het een ernstige klacht is zou ik denken dat een arts geboden is haar religieuze scrupules opzij te zetten en de patient te onderzoeken.

(Verder snap ik de weigering niet als de patiënte, zoals in begintmeta's post gesuggereerd wordt, vrouwelijk is. Tenslotte is het dragen van een hoofddoek geboden in het bijzijn van mannen, niet in situaties waar vrouwen onder elkaar zijn).

[celshof]

begintmeta schreef op maandag 21 januari 2013 @ 14:32:
celshof, waarom wil je liever geen (persoonlijke) religieuze uitingen van mensen in overheidsdienst zien? En maakt de functie dan nog uit (voor rechters snap ik het bijvoorbeeld wel, maar bij artsen(of onderzoekers) in academische ziekenhuizen wat minder). Men zou het wellicht zelfs als iets positiefs kunnen zien als iedereen zoveel mogelijk (maar ja wat is zoveel mogelijk...) 'zichzelf' zou kunnen zijn (maar is iemand (die religieus is) zichzelf...), ook in overheidsdienst.

Kerk en staat horen zo veel mogelijk gescheiden te blijven (=mening uiteraard) en als je de staat (iig alle overheden) vertegenwoordigt richting burgers, dan behoor je dat neutraal te doen. Zonder duidelijk te maken dat je een bepaalde religie aanhangt dus.

[Gomez12]

celshof schreef op maandag 21 januari 2013 @ 19:58:
[...]
Kerk en staat horen zo veel mogelijk gescheiden te blijven (=mening uiteraard) en als je de staat (iig alle overheden) vertegenwoordigt richting burgers, dan behoor je dat neutraal te doen. Zonder duidelijk te maken dat je een bepaalde religie aanhangt dus.

Dus het theistische deel van onze samenleving mag zich wat jou betreft niet laten vertegenwoordigen door theistische mensen?

En waarom bij kerk en staat scheiden stoppen? Waarom niet staat en rijk/arm scheiden, die vertegenwoordigers zijn ook niet neutraal.

Ik blijf het een moeilijk iets vinden. Religie heeft de vervelende neiging om vooral onvoorwaardelijk vergevend voor zichzelf en zijn volgelingen te zijn en de rest maar te onderdrukken. Waar er bij andere partijen veelal nog wel over te praten valt is dat bij religie vrij simpel : Zo staat het in het heilige boek.

Maar toch heb ik moeilijkheden met een democratie waarin bepaalde groepen niet vertegenwoordigd zouden mogen worden door hun eigen keuzes.

[witeken]

In welk jaar zitten wij, atheïsten, eigenlijk? In het jaar 4,6 miljard? Of toch het jaar 13.75 miljard? Vraagt iemand aan jou: "wanneer ben je geboren?" Antwoord jij: "In het jaar 13 miljard 75x miljoen ???."

Vind dat eigenlijk neutralen dan 2013 .

[gambieter]

witeken schreef op maandag 21 januari 2013 @ 21:52:
In welk jaar zitten wij, atheïsten, eigenlijk? In het jaar 4,6 miljard? Of toch het jaar 13.75 miljard? Vraagt iemand aan jou: "wanneer ben je geboren?" Antwoord jij: "In het jaar 13 miljard 75x miljoen ???."

Vind dat eigenlijk neutralen dan 2013 .

Om nu te zeggen dat dit een zinvolle bijdrage is, nee. Ook "wij, atheisten" lijkt me een foutieve voorstelling van zaken, omdat je niet een aangewezen vertegenwoordiger of woordvoerder van de atheisten bent. Het is maar een jaartal, zolang iedereen maar hetzelfde gebruikt (stardate, BC/AD of post-GoT) is niet zo relevant.

In W&L verwachten we toch iets meer van bijdragen. Wat voor punt wil je eigenlijk maken?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 21-01-2013 21:59 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 15:58:
In hoeverre is dit anders dan de andersom situatie, waar een moslim-man zijn vrouw naar het ziekenhuis bracht, maar weigerde haar te laten behandelen door een mannelijk arts?

In dat geval was er sowieso nog een derde partij (de man) die zich met de beslissingen bemoeide. Daarnaast zie ik wel wat verschillen tussen de 'machtspositie' van arts en patient. Voor zover ik weet maakt het KNMG-standpunt wel onderscheid tussen de status van voorkeur voor geslacht en andere zaken (zoals hoofddoeken, huidskleur...), geslachtsvoorkeuren kunnen zo mogelijk worden gehonoreerd, andere voorkeuren niet. In zekere zin ook al lastig... En soms help je de patient misschien juist door niet direct gehoor te geven aan 'oppervlakkige wensen'.

Spheroid schreef op maandag 21 januari 2013 @ 16:22:
Het in gevaar brengen van het eigen leven zou misschien een overweging kunnen zijn om de vrouw te overrulen als het haar eigen keuze is, maar in hoeverre dat wenselijk zou zijn is nogal de vraag.

Als de keuze echt de keuze is, dan lijkt me niet dat je die moet overrulen, als de vrouw wilsonbekwaam is ligt dat weer anders.

De weigering van de arts is begrijpelijk, maar, afhankelijk van de urgentie van het geval laakbaar. Als het een ernstige klacht is zou ik denken dat een arts geboden is haar religieuze scrupules opzij te zetten en de patient te onderzoeken.

Dat zou ik ook denken, maar hoe ver moet een arts gaan in het opzijzetten van scrupules?

(Verder snap ik de weigering niet als de patiënte, zoals in begintmeta's post gesuggereerd wordt, vrouwelijk is. Tenslotte is het dragen van een hoofddoek geboden in het bijzijn van mannen, niet in situaties waar vrouwen onder elkaar zijn).

Ik weet het ook niet, de publicatie die ik had gevonden geeft ook geen nadere aanknopingspunten. Misschien interpreteert de arts de religieuze regels op haar eigen manier, misschien is het gewoon een mooi kledingsstuk voor haar (moet je een lichtblauw hemd aantrekken omdat de patient principiele bezwaren heeft tegen roze?) of is een andere niet-religieuze uiting.

celshof schreef op maandag 21 januari 2013 @ 19:58:
[...]
Kerk en staat horen zo veel mogelijk gescheiden te blijven (=mening uiteraard) en als je de staat (iig alle overheden) vertegenwoordigt richting burgers, dan behoor je dat neutraal te doen. Zonder duidelijk te maken dat je een bepaalde religie aanhangt dus.

Als de gemeenteambtenaar achter de balie een kruisje of een hoofddoek draagt zal ik dat zelf niet snel als uiting van de staat zien, maar als persoonlijke uiting.

Je zou het ook zo kunnen zien dat de 'scheiding van kerk en staat' het grootst is als de staat zich ook/zelfs niet met de persoonlijke, religieuze, al-dan-niet levensbeschouwelijke, uitingen van haar eigen ambtenaren bemoeit. Bemoeienis betekent juist weer een groter raakvlak, kleinere neutraliteit. (voor niet-persoonlijke uitingen/dienstuitingen ligt dat heel anders natuurlijk)

[witeken]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 21:56:
Om nu te zeggen dat dit een zinvolle bijdrage is, nee. Ook "wij, atheisten" lijkt me een foutieve voorstelling van zaken, omdat je niet een aangewezen vertegenwoordiger of woordvoerder van de atheisten bent.

In W&L verwachten we toch iets meer van bijdragen. Wat voor punt wil je eigenlijk maken?

Vond het wel grappig dat zowat heel de (westerse?) wereld, ook mensen die niet christen zijn, zich in het jaar 2013 lijkt te bevinden (en Moslims in 6xx, en joden in 3xxx ofzo). Waarom 2013? Maarja, zo zijn er nog meer dingen die van het christendom afkomstig zijn. Je vakanties bv (Pasen, Kerst etc; voor scholieren alleszins).


Welke bijdrage kan ik eigenlijk in een vraag steken, buiten ze te stellen?

Gomez12 schreef op maandag 21 januari 2013 @ 20:54:
Dus het theistische deel van onze samenleving mag zich wat jou betreft niet laten vertegenwoordigen door theistische mensen?

En waarom bij kerk en staat scheiden stoppen? Waarom niet staat en rijk/arm scheiden, die vertegenwoordigers zijn ook niet neutraal.

Je kan toch niet voor elke groep dat er bestaat een vertegenwoordiger aanstellen? Er moet een grens zijn. En naar mijn mening heeft een partij die zich op het woord van God of iemand anders baseert niet het recht om mensen die niet in het woord van dat wezen geloven dingen te verplichten oid.

Democratie is ook niet neutraal. En imo zeker niet als iemand met een kleine meerderheid wint (51% bv). De scheiding tussen rijk en arm had je gewoon in de oudheid bv.

Maar toch heb ik moeilijkheden met een democratie waarin bepaalde groepen niet vertegenwoordigd zouden mogen worden door hun eigen keuzes.

Maar wat met "vanzelfsprekende" groepen die eigenlijk geen groepen zijn (lees: niet-religieuzen)? Die worden ook niet vertegenwoordigd door een specifieke partij daarvoor. En imo maar goed ook: anders zou het een strijd tussen religies worden, wat denk ik niet de bedoeling is .

[begintmeta]

witeken schreef op maandag 21 januari 2013 @ 22:16:
... En naar mijn mening heeft een partij die zich op het woord van God of iemand anders baseert niet het recht om mensen die niet in het woord van dat wezen geloven dingen te verplichten oid. ...

Dat lijkt me praktisch onmogelijk.

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 21 januari 2013 @ 22:16:
[...]
Maarja, zo zijn er nog meer dingen die van het christendom afkomstig zijn. Je vakanties bv (Pasen, Kerst etc; voor scholieren alleszins).

Pasen is niet christelijks aan, kerst ook niet. Het is alleen het makkelijkst om het zo te laten. Waarom zou je iets aanpassen wat werkt en geen overlast geeft.

[...]
Je kan toch niet voor elke groep dat er bestaat een vertegenwoordiger aanstellen? Er moet een grens zijn.

Momenteel is die grens de kiesgrens en ik zie eigenlijk niet wat daar verkeerd aan is (alhoewel hij imho te laag ligt maar dat is een andere discussie)
Wil jij een partij als het CDA wegkrijgen dan hoop ik toch wel dat je met iets concreters kan komen als : er moet een grens zijn...

[...]
Maar wat met "vanzelfsprekende" groepen die eigenlijk geen groepen zijn (lees: niet-religieuzen)? Die worden ook niet vertegenwoordigd door een specifieke partij daarvoor. En imo maar goed ook: anders zou het een strijd tussen religies worden, wat denk ik niet de bedoeling is .

Oftewel je vraagt je af waarom er geen partij is voor een ongeorganiseerd zooitje wat helemaal geen zin heeft in zo'n partij... Tja, zinnige vraagstelling denk ik dan maar

[gambieter]

witeken schreef op maandag 21 januari 2013 @ 22:16:
Welke bijdrage kan ik eigenlijk in een vraag steken, buiten ze te stellen?

Als je een vraag wilt stellen, dan kun je dat beter neutraal doen. Door en toe te voegen en de vraag ook nog eens veroordelend te stellen, maak je het tendentieus. Met je slotopmerking trek je al een conclusie, daarmee is het geen vraag meer

Je kan toch niet voor elke groep dat er bestaat een vertegenwoordiger aanstellen? Er moet een grens zijn. En naar mijn mening heeft een partij die zich op het woord van God of iemand anders baseert niet het recht om mensen die niet in het woord van dat wezen geloven dingen te verplichten oid.

Maar jij wilt vanuit jouw actieve ongeloof wel verplichtingen opleggen. Bij ingewikkelde situaties als deze moet je proberen een stapje terug te doen om zo wat meer overzicht te krijgen en afstand te bewaren voor meer objectiviteit. Je doet nu eigenlijk hetzelfde als een religieus iemand.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 21 januari 2013 @ 22:39:
[...]
actieve ongeloof

Imho gaat het hier al fout, ik zie ongelovigen juist als reactieve mensen, op het moment dat zij actief gaan worden dan worden het meer religieuze anti-religieuzen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 21 januari 2013 @ 22:45:
Imho gaat het hier al fout, ik zie ongelovigen juist als reactieve mensen, op het moment dat zij actief gaan worden dan worden het meer religieuze anti-religieuzen.

Yep,daarom specificeerde ik ook het "actieve". Een kreet als "wij, atheisten" moet ik dan ook wel om lachen en maakt me aan de andere kant ook wel een beetje treurig

[celshof]

Gomez12 schreef op maandag 21 januari 2013 @ 20:54:
[...]

Dus het theistische deel van onze samenleving mag zich wat jou betreft niet laten vertegenwoordigen door theistische mensen?

Dat zeg ik helemaal niet, ik heb het over ambtenaren die in contact komen met het publiek en niet over gekozen vertegenwoordigers

En waarom bij kerk en staat scheiden stoppen? Waarom niet staat en rijk/arm scheiden, die vertegenwoordigers zijn ook niet neutraal.

Nou trek je het in het absurde

Ik blijf het een moeilijk iets vinden. Religie heeft de vervelende neiging om vooral onvoorwaardelijk vergevend voor zichzelf en zijn volgelingen te zijn en de rest maar te onderdrukken. Waar er bij andere partijen veelal nog wel over te praten valt is dat bij religie vrij simpel : Zo staat het in het heilige boek. Maar toch heb ik moeilijkheden met een democratie waarin bepaalde groepen niet vertegenwoordigd zouden mogen worden door hun eigen keuzes.

En het dikgedrukte is wat ik het ergste vind. Er zijn partijen die mijn vrijheid willen beperken omdat het hen bijv. niet bevalt dat ik graag op zondag een boodschap wil doen.

En eigenlijk heb ik meer moeite met groepen die hun religie aan anderen willen opleggen via stemrecht dan dat we de scheiding van kerk en staat zo hard zouden maken dat religieuze partijen verboden zouden worden.
Maar ja, ik ben dan ook niet overtuigd dat de huidige vorm van democratie zo goed is. Een vorm van capaciteitskiesrecht lijkt me helemaal niet verkeerd (om even iets te noemen).

[/q]

begintmeta schreef op maandag 21 januari 2013 @ 21:57:
[...]Als de gemeenteambtenaar achter de balie een kruisje of een hoofddoek draagt zal ik dat zelf niet snel als uiting van de staat zien, maar als persoonlijke uiting.

Ik zie een gemeenteambtenaar in functie als vertegenwoordiger van de staat en dan hoort elke schijn van belangenverstrengeling (zo noem ik het maar even) vermeden te zijn.

Je zou het ook zo kunnen zien dat de 'scheiding van kerk en staat' het grootst is als de staat zich ook/zelfs niet met de persoonlijke, religieuze, al-dan-niet levensbeschouwelijke, uitingen van haar eigen ambtenaren bemoeit. Bemoeienis betekent juist weer een groter raakvlak, kleinere neutraliteit. (voor niet-persoonlijke uitingen/dienstuitingen ligt dat heel anders natuurlijk)

Buiten werktijd zijn mensen wat mij betreft vrij om te doen en laten wat ze willen (binnen de wetten van het land), maar dus niet als ze in contact staan met het publiek. Als een ambtenaar op een kantoor zit te werken en verder niets, dan heb ik er geen enkel probleem mee als er een religieus voorwerp wordt gedragen.

[ Voor 27% gewijzigd door celshof op 22-01-2013 22:24 ]

[LuNaTiC]

Maar aan een balie weer wel?

ik denk dat zoiets per individueel geval bekeken moet worden, waarbij ik het redelijk zou vinden dat wanneer het een conflict kan worden vanwege het geloof, dat dan alle schijn vermeden moet worden van enige belangenverstrengeling.

Net als dat ik het geen probleem vind om aan de kassa in de supermarkt te worden geholpen door een dame met een hoofddoekje, zie ik ook niet zo'n probleem als diezelfde dame mij helpt aan de balie met een paspoortaanvraag.

Blijft een lastige kwestie dan natuurlijk, want ook dan zit je natuurlijk met de vraag: maar wat is dan nog acceptabel. Hoofddoek ok, maar gaat het richting niqab/burka.... dan is het ineens een brug tever, al kan men het onder uiting van je godsdienst scharen. Maar we mogen wat dat betreft best een grens stellen, en die is redelijkerwijs wel te verdedigen in het licht van cultuur en omgangsnormen in dit land.

Ik denk dat er best ruimte mag zijn dat men zich mag uiten vanuit hun religie, het is bij veel mensen onderdeel van hun identiteit en dat is verder prima, zelfs in functies in de overheid wm, zolang dit redelijkerwijs geen conflict oplevert met mensen van andere religies of het gebrek daaraan.

[Spheroid]

http://www.volkskrant.nl/...t-roofdieren-vasten.dhtmlInteressant.

De roofdieren van Dierenrijk in het Brabantse Nuenen krijgen volgende week woensdag niets te eten. Omdat het dan aswoensdag is moeten de leeuwen, tijgers en wolven vasten, liet de dierentuin alvast weten.De zeehonden hebben meer geluk dan de carnivoren. Zij krijgen namelijk haring geserveerd, een katholieke traditie op de dag na carnaval. Leeuwen en andere vleeseters eten dat niet.

Volgens Dierenrijk is het absoluut niet zielig om de roofdieren een dagje te laten vasten. In de vrije natuur vangen ze immers ook niet iedere dag een prooi. Daarbij helpt variatie in de voedertijden de dieren alert te blijven, stelt de dierentuin.

Het is absoluut waar dat je dierentuindieren kunt stimuleren door ze niet aan vaste ritmes te laten wennen. En inderdaad, bij grote carnivoren is het niet erg om een dag niet te eten. Echter, kleinere roofdieren kunnen een zeer hoog metabolisme hebben en absoluut niet een dag vasten; vooral roofdieren die zich specialiseren in het eten van grote hoeveelheden ongewervelden. Zouden ze daar rekening mee houden. (Dat zal wel, want zeehonden zijn taxonomisch gezien natuurlijk gewoon carnivoren en die hoeven niet te vasten). Echter, what about kleine vleeseters die geen vis eten?

Ook is het natuurlijk wel lullig dat veel Nederlanders absoluut niet op andermans feestdagen andermans voedingsregels opgelegt krijgen, maar dat we dat wel bij wijze van een mediagrapje met dierentuindieren mogen doen.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:18:
mediagrapje

Het lijkt daar vooral op. Totale onzin, het is alsof je fair play wilt introduceren in de voedselketen...

[witeken]

Gaan we ook al dieren lastig vallen met "onze" goden?

Ik las net de OP:

Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.

Waarom is religie geen wetenschap? Is volgens mij wel een wetenschap?

[Dido]

witeken schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 14:19:
Waarom is religie geen wetenschap? Is volgens mij wel een wetenschap?

Dat is een vrij boude bewering, dus het zou wel aardig zijn als je wat meer onderbouwing gaf dan "volgens mij".

Ik, en anderen met mij, wachten vol spanning op die onderbouwign

[witeken]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 14:33:
Ik, en anderen met mij, wachten vol spanning op die onderbouwign

Als religie zich met het ontstaan de wereld, de aarde enzovoort bezighoudt, is het volgens mij een wetenschap. Wel eentje die niets bedraagt aan de menselijke kennis .

Edit: Ik ben ook wel benieuwd waarom religie geen wetenschap is.

[ Voor 8% gewijzigd door witeken op 06-02-2013 14:44 ]

[Koppensneller]

witeken schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 14:43:
[...]

Als religie zich met het ontstaan de wereld, de aarde enzovoort bezighoudt, is het volgens mij een wetenschap. Wel eentje die niets bedraagt aan de menselijke kennis .

En als ik in mijn vrije tijd nadenk over hoe de wereld ontstaan zou kunnen zijn door gigantische garnalen die bolletjes materie kleien, ben ik dan een wetenschapper?

[Dido]

witeken schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 14:43:
Als religie zich met het ontstaan de wereld, de aarde enzovoort bezighoudt, is het volgens mij een wetenschap. Wel eentje die niets bedraagt aan de menselijke kennis .

Die definitie van wetenschap is geheel en al jouw eigen definitie.
Op dezelfde manier kan ik beweren dat religie en wetenschap beiden slagroomtaarten zijn.

In een discussie heeft dat echter totaal geen waarde.

Ik raad je aan om je enigszins te verdiepen in wat verstaan wordt onder wetenschap voordat je elke al dan niet onderbouwde of zinnige uitlating over bepaalde gebieden als wetenschap gaat bestempelen.

[witeken]

Waarom is het geen wetenschap?

[Koppensneller]

witeken schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 15:06:
Waarom is het geen wetenschap?

Wat Dido je probeert te vertellen: begin eens met het opsommen van de eigenschappen van wetenschap. Opzoeken dus, en niet zelf verzinnen. Daarna kun je religie toetsen aan die eigenschappen en voor jezelf bepalen waarom het er wel of niet aan voldoet.

[Dido]

witeken schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 15:06:
Waarom is het geen wetenschap?

Hoewel dat al vele male is uitgelegd in dit topic, en ik je eigenlijk gewoon zou moeten vertellen om het topic maar door te lezen, even heel in het kort.

Wetenschap heeft een bepaald aantal kenmerken waaraan religie niet voldoet.

Namelijk dat wetenschap zich baseert op onderbouwde theorien die door bewijs worden ondersteund en die door onafhankelijke derde partijen kunnen worden geverifieerd of gefalsifieerd.

Wanneer dit niet het geval is (bijvoorbeeld omdat stellingen aangaande een boek "bewezen" worden door naar hetzelfde boek te verwijzen), dan is er geen sprake van wetenschap.

Peer review is nog een leuke zoekterm.

Dat religie een aantal gebieden bestrijkt waarin wetenschap ook bestaat maakt van religie nog geen wetenschap, en van wetenschap geen religie.

Verder raad ik je aan om dit topic gewoon nog eens door te lezen, en daarnaast je eigen stelling beter te onderbouwen. Want "A en B doen allebei uitspraken over X en "Y, dus A=B" is een onhoudbare non-sequitur.

[begintmeta]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 15:12:
... die door onafhankelijke derde partijen ...

Dit vind ik best een lastige...