[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[thewizard2006]

Ik snap wel waar witeken heen wilt denk ik. De definitie van wetenschap is gewoon heel erg breed in dit geval. Dat " wij" het geen wetenschap vinden betekend niet dat " zei" het geen wetenschap vinden. Er zijn genoeg " wetenschappelijke" onderzoeken gedaan naar de oudheid van de aarde (6000 jaar), het ontstaan (god did it), de waarheid van de bijbel (allemaal echt gebeurd) etc. In bepaalde kringen wordt dit gewoon geaccepteerd etc. Tja dat het volstaat met foute conclusies, aannames, drogredenen en leugens maakt dan even niet uit voor "hun". Zo kijken ze namelijk ook aan tegen "ons" werk.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 07-02-2013 08:08 ]

[Spheroid]

Dido schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 15:12:
[...]

Wetenschap heeft een bepaald aantal kenmerken waaraan religie niet voldoet.

[...]

Dat religie een aantal gebieden bestrijkt waarin wetenschap ook bestaat maakt van religie nog geen wetenschap, en van wetenschap geen religie.

Dat is natuurlijk waar, maar religieuzen zien dat (imo onterecht) anders. Om Johannes Paulus II te citeren:

Consideration of the method used in the various branches of knowledge makes it possible to reconcile two points of view which would seem irreconcilable. The sciences of observation describe and measure the multiple manifestations of life with increasing precision and correlate them with the time line. The moment of transition to the spiritual cannot be the object of this kind of observation, which nevertheless can discover at the experimental level a series of very valuable signs indicating what is specific to the human being. But the experience of metaphysical knowledge, of self-awareness and self-reflection, of moral conscience, freedom, or again of aesthetic and religious experience, falls within the competence of philosophical analysis and reflection, while theology brings out its ultimate meaning according to the Creator's plans.

bron.

Er zijn dus volgens hen twee manieren om kennis op te doen. Een daarvan, de wetenschappelijke is geschikt voor kennis van de fysieke realiteit. De tweede, filosofisch/theologisch redeneren (of simpelweg intuitief voelen?) is geschikt om kennis op te doen over de metafysica en je morele geweten, etc. etc. etc.

Nu is het natuurlijk duidelijk dat er een groot verschil is tussen methode 1 en methode 2, omdat methode 1 poogt hypothesen te testen, en door zaken als peer review en herhaalbaarheid de opgedane kennis controleerbaar maakt. (Hoewel dat, zeker bij historische wetenschappen, soms wat haken en ogen kan hebben). Methode 2 lijkt simpelweg een kwestie van mediteren, tot een inzicht komen, en dat voor waar aannemen.

Echter, het taalgebruik van sommige religieuzen (de katholieken staan daar niet alleen in) probeert methode 1 en 2 als gelijkwaardig te presenteren. Zo zou dus het misverstand kunnen ontstaan dat religie ook wetenschap is/bedrijft.

[LuNaTiC]

Niet veel discussievoer, en ik weet dat linkjes dumpen niet gewaardeerd wordt, maar af en toe een vrolijke noot kan geen kwaad. Klein 'faith in humanity:restored'

https://medium.com/turning-points/83d2ef8ba4f5
https://medium.com/reporters-notebook/d63ecca43e35

[thewizard2006]

Zo heb ik toendertijd ook Lauren Drain even gevolgd. Vond ik een interessant gebeuren. Kwam er later echter achter dat ze dus gewoon nog bijna net zo erg christen was afgezien van de borden met god hates fags etc. Ik snap dat gewoon niet. Je ziet dat die mensen gestoord zijn, je verlaat ze om die reden. Maar toch ga je nog wel gewoon verder door met christen zijn alleen een (of twee) stapjes lager op de haat meter om het zo maar te zeggen.

[LuNaTiC]

Ach, Nate Phelps (hun oom) was ook nog jarenlang een christen nadat ie de WBC verlaten had. Zo'n deconversion van zo'n indoctrinatie vanaf baby-aan heeft gewoon tijd nodig, we hebben met zijn allen denk ik geen idee hoe diep de angst voor een eventuele God, hel, en alles wat er bij komt kijken heeft binnen het menselijke psyche.

Uiteindelijk is het met Nate Phelps ook goedgekomen, geen garantie natuurlijk, maar wie weet... ik snap wel dat je niet van de een op de andere dag 'ineens' een atheïst bent. Ze zijn er, maar denk dat het normaler is als je er echt even van moet afkicken. Het is ook niet niets om ineens alles waar je je hele leven in hebt geloofd, inclusief je hele omgeving, vrienden, kennissen, dagelijkse leven achter je moet laten.

[Ilantir]

Ik denk dat je beter kunt stellen dat 'Religie geen formele wetenschap is'. Formeel dus in de courante betekenis dat je dus hypothesen moet poneren en vervolgens proberen te verifieren door middel van experimenten. Als dat lukt, proberen anderen hem te falsifieren door jouw experiment aan te scherpen etc.
Als je wetenschap definieert als 'het onderzoek naar de noodzakelijke zijn-gronden van dingen', dan zou religie, of in ieder geval theologie, wel als wetenschap kunnen worden aangemerkt. Dat je zijns-grond vaak hetzelfde is, diskwalificeert jouw wetenschap niet echt dan. Sterker nog, het maakt hem des te consistenter.

Vandaar dat ik mij afvraag: Waarom is het zoveel gemakkelijker om God (= Absolute waarheid) aan te tonen en is het onmogelijk om God's bestaan definitief af te wijzen? Mening 'groot denker' is toch uitgekomen op het feit dat het in ieder geval de meest veilige gok is om er vanuit te gaan dat hij wel bestaat. Gewoonweg het inzicht dat er zoiets zou kunnen zijn als een 'God'-heid geeft al de mogelijkheid aan dat hij bestaat. Hoe zien jullie dat?

[gambieter]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:52:
Vandaar dat ik mij afvraag: Waarom is het zoveel gemakkelijker om God (= Absolute waarheid) aan te tonen en is het onmogelijk om God's bestaan definitief af te wijzen?

Dat is niet makkelijker. Men kan het bestaan claimen, niet aantonen

[witeken]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:52:
Vandaar dat ik mij afvraag: Waarom is het zoveel gemakkelijker om God (= Absolute waarheid) aan te tonen en is het onmogelijk om God's bestaan definitief af te wijzen?

Omdat het niet zo makkelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat . Maar eigenlijk is het nog niet zooo moeilijk: God kan niet bestaan omdat het volgens de natuurwetten niet mogelijk is (om bv. almachtig te zijn).

Maar het is toch niet nodig: Als jij iets claimt moet jij het bewijzen.

[Ilantir]

gambieter schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:54:
[...]

Dat is niet makkelijker. Men kan het bestaan claimen, niet aantonen

Ik bedoel het anders. Er zijn toch een hoop godsbewijzen, die binnen het door de denker geschetste (complete) systeem niet redelijkerwijs te ontkennen zijn, maar dat de ontkenning van dit bewijs meestal niet verder komt dan; ik zie God toch niet! Waarom die ongelijkheid?

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:20:
[...]
Ik bedoel het anders. Er zijn toch een hoop godsbewijzen, die binnen het door de denker geschetste (complete) systeem niet redelijkerwijs te ontkennen zijn, maar dat de ontkenning van dit bewijs meestal niet verder komt dan; ik zie God toch niet! Waarom die ongelijkheid?

Correctie : Er zijn geen godsbewijzen die boven bijv. smurfenbewijzen uitkomen.

[Ilantir]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:23:
[...]

Correctie : Er zijn geen godsbewijzen die boven bijv. smurfenbewijzen uitkomen.

Maar de ontkenningen dan toch ook niet? Ik vind dat wel raar dat we daar niks sluitends over kunnen zeggen.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:29:
[...]
Maar de ontkenningen dan toch ook niet? Ik vind dat wel raar dat we daar niks sluitends over kunnen zeggen.

Vind je het echt raar dat je niets sluitends kan zeggen over of een IPU niet bestaat?
Of over een onzichtbare onmeetbare olifant die wellicht niet boven je hoofd zweeft?

[Ilantir]

Ik vind het wel degelijk een probleem. Als de meditaties van Descartes leest, komt hij tot een soort grondbeginsel dat in al zijn twijfel hij in ieder geval moet bestaan. Diegene die hem dan uiteindelijk uit zijn twijfel moet halen, is dan een soort van God die al dat bedrog niet toestaat.
Nadat Kant alle gronden voor kennis heeft uitgewerkt, moet hij toch zeggen dat over God niks gezegd kan worden. Hegel en Spinoza plijten voor een soort Absoluut, Gezamelijk Bewustzijn, zodat al onze kennis uiteindelijk leidt tot goddelijkheid.
Dan kun je wel zeggen; Ja, leuke romannetjes, maar uiteindelijk leidt onze tocht naar absolute kennis naar een soort God. Waar missen we dan iets? Is het een gebrekkige metafoor of blijft er altijd een stukje 'magie' over in de wereld?
Kun je dat stukje magie en de behoefte er aan dan niet het bestaansrecht van religie noemen? Waardoor het dus nooit kan verdwijnen?

[ Voor 7% gewijzigd door Ilantir op 08-02-2013 14:55 ]

[KroontjesPen]

Definieer dan eerst even wat je onder een "God" verstaat Ilantir

[Ilantir]

KroontjesPen schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:02:
Definieer dan eerst even wat je onder een "God" verstaat Ilantir

Alle kennis die absoluut waar is en mogelijk is dat zelfs een subject. God is altijd waar en weet over alles altijd de absolute waarheid.

[witeken]

Het probleem is dat je niet tegelijk alwetend en almachtig kunt zijn. klik

[Dido]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:11:
Alle kennis die absoluut waar is en mogelijk is dat zelfs een subject. God is altijd waar en weet over alles altijd de absolute waarheid.

Interessante eigenschap. Dus jouw god weet waar ik nu aan denk.

Waarom zou een dergelijke entiteit moeten bestaan?

Waarom zou het bestaan van een dergelijke entiteit waarschijnlijker zijn dan het bestaan van een IPU?

Welke vragen zouden er worden beantwoord doordat die entiteit die eigenschap bezit, oftwel, wat is het nit van dat altijd over alles de waarheid weten?

[Ilantir]

Dido schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:18:
[...]

Interessante eigenschap. Dus jouw god weet waar ik nu aan denk.

Waarom zou een dergelijke entiteit moeten bestaan?

Waarom zou het bestaan van een dergelijke entiteit waarschijnlijker zijn dan het bestaan van een IPU?

Welke vragen zouden er worden beantwoord doordat die entiteit die eigenschap bezit, oftwel, wat is het nit van dat altijd over alles de waarheid weten?

Het gaat mij niet om of God bestaat, maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen. Wil dat dan zeggen dat er wel een bestaansrecht voor religie en God is? Verdienen zij dan een permanente plek in onze wereld ondanks al onze tegenstand?

[Verwijderd]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:41:

Het gaat mij niet om of God bestaat, maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen.

Het is dan ook geen wetenschappelijk onderwerp. De wetenschappelijke wereld wil eigenlijk helemaal niets over dat soort onderwerpen zeggen, of zou dat in elk geval niet moeten willen.

[Koppensneller]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:41:
[...]


Het gaat mij niet om of God bestaat, maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen. Wil dat dan zeggen dat er wel een bestaansrecht voor religie en God is? Verdienen zij dan een permanente plek in onze wereld ondanks al onze tegenstand?

Waarom zou dat voor een God wel zo zijn, maar niet voor een gigantisch planetenverslindend hert (om maar eens wat te noemen) dat op een afstand van 20 miljoen lichtjaar om een ster draait. Daar kan onze wetenschap ook nog niets concluderends over zeggen. Maar wil dat zeggen dat zo'n theorie bestaansrecht heeft? Wat is aannemelijker, onze huidige kennis in ogenschouw nemend, dat God wel bestaat, of dat 'ie niet bestaat?

[Dido]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:41:
Het gaat mij niet om of God bestaat, maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen.

Datzelfde geldt voor de IPU, de FSM en Russel's teapot, elfjes, kabouters en feeën.
Mijn grote vraag is waarom je dat aangaande "god" kennelijk dwarszit. Of heb je dat met al di eandere zaken ook?

Wil dat dan zeggen dat er wel een bestaansrecht voor religie en God is? Verdienen zij dan een permanente plek in onze wereld ondanks al onze tegenstand?

Wat mij betreft verdienen ze die om dezelfde redenen als die andere voorbeelden. En dezelfde plek.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:54:
Ik vind het wel degelijk een probleem. Als de meditaties van Descartes leest, komt hij tot een soort grondbeginsel dat in al zijn twijfel hij in ieder geval moet bestaan. Diegene die hem dan uiteindelijk uit zijn twijfel moet halen, is dan een soort van God die al dat bedrog niet toestaat.
Nadat Kant alle gronden voor kennis heeft uitgewerkt, moet hij toch zeggen dat over God niks gezegd kan worden. Hegel en Spinoza plijten voor een soort Absoluut, Gezamelijk Bewustzijn, zodat al onze kennis uiteindelijk leidt tot goddelijkheid.
Dan kun je wel zeggen; Ja, leuke romannetjes, maar uiteindelijk leidt onze tocht naar absolute kennis naar een soort God. Waar missen we dan iets? Is het een gebrekkige metafoor of blijft er altijd een stukje 'magie' over in de wereld?
Kun je dat stukje magie en de behoefte er aan dan niet het bestaansrecht van religie noemen? Waardoor het dus nooit kan verdwijnen?

Nee, dat stukje magie en de behoefte ernaar kan je geen religie noemen. Want wat jij beschrijft is gewoon een God of the Gaps (en religie zegt dat niet te hebben).
Ja, er zullen altijd gaps blijven en als jij een God of the gaps wilt nastreven dan kan jij zeggen dat jij een god hebt, maar dat is wel een totaal andere God als van de religies.

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:41:
[...]
maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen. Wil dat dan zeggen dat er wel een bestaansrecht voor religie en God is? Verdienen zij dan een permanente plek in onze wereld ondanks al onze tegenstand?

We kunnen wel iets concluderends over religie en de religieuze goden zeggen namelijk : Het is extreem onwaarschijnlijk en tot nu toe niet nodig om ook maar iets te verklaren.
Exact het nivo van smurfen / IPU / Russel's teapot etc. etc.

Het probleem van religieuzen is alleen dat ze allemaal zullen zeggen dat de smurfen onzin zijn, maar niet accepteren dat hun geloof (wetenschappelijk gezien) op hetzelfde nivo zit.
Van smurfen kan je ook niet definitief zeggen dat ze niet bestaan (puur wetenschappelijk bekeken)

[Ilantir]

Koppensneller schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:48:
[...]

Waarom zou dat voor een God wel zo zijn, maar niet voor een gigantisch planetenverslindend hert (om maar eens wat te noemen) dat op een afstand van 20 miljoen lichtjaar om een ster draait. Daar kan onze wetenschap ook nog niets concluderends over zeggen. Maar wil dat zeggen dat zo'n theorie bestaansrecht heeft? Wat is aannemelijker, onze huidige kennis in ogenschouw nemend, dat God wel bestaat, of dat 'ie niet bestaat?

Dido schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:49:
[...]

Datzelfde geldt voor de IPU, de FSM en Russel's teapot, elfjes, kabouters en feeën.
Mijn grote vraag is waarom je dat aangaande "god" kennelijk dwarszit. Of heb je dat met al di eandere zaken ook?

[...]

Wat mij betreft verdienen ze die om dezelfde redenen als die andere voorbeelden. En dezelfde plek.

Ja, al die dingen moet je dan op dezelfde waarde schatten. Dat stelt mij wel teleur, want ik besef me dat ik weer een tevergeefs naar een demarcatiecriterium zocht. Alle sneren naar religie hier ten spijt, kan ik niet anders zeggen dan dat zij met hun geloof hetzelfde zoeken als ik met de wetenschap.

[Gomez12]

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 16:04:
[...]
Ja, al die dingen moet je dan op dezelfde waarde schatten.

Tja, en hoe hoog schat je al die andere dingen in?

Alle sneren naar religie hier ten spijt, kan ik niet anders zeggen dan dat zij met hun geloof hetzelfde zoeken als ik met de wetenschap.

Afaik zoeken de meeste gelovigen helemaal niets extra's, ze nemen alleen wat dingetjes aan.
Binnen een religie is er ook weinig te zoeken, het belangrijkste is zoals het beschreven staat en daar mag niet van afgeweken worden en er is 0 daadwerkelijk bewijs voor, dus je kan wel gaan zoeken maar al hetgene wat je zou vinden moet binnen dat strakke raamwerk vallen, er is geen mogelijkheid tot voortschrijdend inzicht.

[thewizard2006]

Ik zie net dit artikel op het AD staan http://www.ad.nl/ad/nl/10...aar-in-Amish-proces.dhtml

Lees ik het nu goed dat een of andere gast (een gekke sekteleider, dat dan wel) 15 jaar cel krijgt omdat hij een of meerdere baarden heeft afgeknipt van mensen die bijna net zo gek zijn? Dit zou vallen onder een haatmisdrijf?
Wellicht dat ik wat achtergrond informatie mis maar is dit niet wat uit de hand gelopen?

Ilantir schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:41:
Het gaat mij niet om of God bestaat, maar waarom we met al onze wetenschap en technologie nog steeds niet iets concluderends over religie en God kunnen zeggen. Wil dat dan zeggen dat er wel een bestaansrecht voor religie en God is? Verdienen zij dan een permanente plek in onze wereld ondanks al onze tegenstand?

Er zijn een hoop zaken waar men nog niet iets concluderends over kan zeggen maar wel vrij zeker weet. Er is bijv nog genoeg te onderzoeken in DNA of evolutie maar het is al wel zo goed als bewezen. Bijna alles wat de bijbel claimt is wetenschappelijk te ondermijnen. Aangezien dit de NR1 bron is kan je stil aan concluderen dat het hele verhaal in de bijbel onzin is of in iedergeval grote delen verzonnen, aangedikt of veranderd.
Wie ben jij (of ik) om te bepalen of ze een bestaansrecht hebben Er zijn wel meer mensen met vreemde en/of afwijkende ideeen. Zolang ze hiermee andere niet lastig vallen of belemmeren mogen zijn van mij "bestaan"

[ Voor 52% gewijzigd door thewizard2006 op 09-02-2013 11:19 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 11:10:
Ik zie net dit artikel op het AD staan http://www.ad.nl/ad/nl/10...aar-in-Amish-proces.dhtml

Lees ik het nu goed dat een of andere gast (een gekke sekteleider, dat dan wel) 15 jaar cel krijgt omdat hij een of meerdere baarden heeft afgeknipt van mensen die bijna net zo gek zijn? Dit zou vallen onder een haatmisdrijf?
Wellicht dat ik wat achtergrond informatie mis maar is dit niet wat uit de hand gelopen?

15 Jaar is misschien fors, maar dat zijn straffen in de VS al snel.

Ten eerste zou het onder dwang veranderen van iemands uiterlijk hier volgens mij ook strafbaar zijn (als ik jou vastbind en iets vreemds op je hoofd tatoeeer zul je daar niet blij van worden). Ten tweede was dit specifiek gericht op een voor de Amish belangrijk symbool; waardoor de emotionele schade groter is dan bij een gedwongen arbitraire verandering aan je uiterlijk. Ten derde was hij de aanvoerder van een groep, hij deed het dus niet alleen zelf, maar mede door zijn toedoen pleegden anderen hetzelfde "misdrijf".

Verder zijn er in de VS natuurlijk een aantal andere zaken die meespelen. Bij juryrechtspraak kun je door jezelf stom te verdedigen, bijv. de jury nogal tegen je in het harnas jagen, waardoor de strafmaat hoger uitvalt. Ook kan het hebben van "prior" veroordelingen, ook al zijn ze volledig ongerelateerd meespelen in het bepalen van de strafmaat. Om 15 jaar begrijpelijk te maken zou ik vermoeden dat dat soort factoren meespeelden.

Er zijn een hoop zaken waar men nog niet iets concluderends over kan zeggen maar wel vrij zeker weet. Er is bijv nog genoeg te onderzoeken in DNA of evolutie maar het is al wel zo goed als bewezen. Bijna alles wat de bijbel claimt is wetenschappelijk te ondermijnen. Aangezien dit de NR1 bron is kan je stil aan concluderen dat het hele verhaal in de bijbel onzin is of in iedergeval grote delen verzonnen, aangedikt of veranderd.

Uiteindelijk stellen de meeste grote christelijke stromingen (Anglicaanse kerk, Katholicisme bijv.) dat ze niets kunnen bijdragen aan kennis over de fysieke werkelijkheid, maar claimen ze het geestelijk leven als een gebied waar de wetenschap niet (altijd) het laatste woord zou moeten hebben. Allen protestantse splintergroeperingen houden imo vast aan het feit dat de bijbel verklaringen biedt op gebieden als geologie, evolutie, etc.

[Gomez12]

Spheroid schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:25:
[...]
Uiteindelijk stellen de meeste grote christelijke stromingen (Anglicaanse kerk, Katholicisme bijv.) dat ze niets kunnen bijdragen aan kennis over de fysieke werkelijkheid, maar claimen ze het geestelijk leven als een gebied waar de wetenschap niet (altijd) het laatste woord zou moeten hebben. Allen protestantse splintergroeperingen houden imo vast aan het feit dat de bijbel verklaringen biedt op gebieden als geologie, evolutie, etc.

Dat is enkel een "hedendaags" iets omdat de christelijke stromingen steeds minder gaps in de fysieke werkelijkheid kunnen vinden om hun God in te stoppen.

Dat is ook gelijk het conflict tussen wetenschap en religie, religie heeft onbewijsbare claims ergens op liggen, en wetenschap vindt een andere bewijsbare verklaring voor die verschijnselen. Wetenschap heeft geen probleem met religie, alleen religieuze claims worden continu bedreigd door de wetenschap.

[thewizard2006]

[quote]Spheroid schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:25:
[...]
15 Jaar is misschien fors, maar dat zijn straffen in de VS al snel.

Ten eerste zou het onder dwang veranderen van iemands uiterlijk hier volgens mij ook strafbaar zijn (als ik jou vastbind en iets vreemds op je hoofd tatoeeer zul je daar niet blij van worden). Ten tweede was dit specifiek gericht op een voor de Amish belangrijk symbool; waardoor de emotionele schade groter is dan bij een gedwongen arbitraire verandering aan je uiterlijk. Ten derde was hij de aanvoerder van een groep, hij deed het dus niet alleen zelf, maar mede door zijn toedoen pleegden anderen hetzelfde "misdrijf".

Verder zijn er in de VS natuurlijk een aantal andere zaken die meespelen. Bij juryrechtspraak kun je door jezelf stom te verdedigen, bijv. de jury nogal tegen je in het harnas jagen, waardoor de strafmaat hoger uitvalt. Ook kan het hebben van "prior" veroordelingen, ook al zijn ze volledig ongerelateerd meespelen in het bepalen van de strafmaat. Om 15 jaar begrijpelijk te maken zou ik vermoeden dat dat soort factoren meespeelden.
[quote]
Ik snap je voorbeeld maar we hebben het hier 1 over haar (dat gewoon weer aangroeid en niet permanent is zoals een brandmerk (al kan je dat ook wel weer weghalen maar je snapt het wel) en 2 een symbool. Als ik zeg dat de boom in mijn tuin heel belangrijk is voor mijn geloof en iemand hakt hem om is dat vervelend maar gaat hij niet 15 jaar de cel in "omdat ik dat zo geloof". Ik vind het allemaal nogal overdreven en in extremis.
Maar er zal inderdaad meer aan de hand zijn dan alleen wat haar afknippen. Volgens mij gebeurd het vaak in Amerika dat je gewoon voor 15 verschillende grote en kleine misdrijven wordt aangeklaagd en dan per misdrijf bekeken wordt of je gestraft wordt. Dit word dan aan het einde opgeteld ipv een gulden middenweg om het zo maar even te noemen. Ipv alleen haar afknippen is het dan een haatmisdrijf (2 jaar), fysieke schade (4jaar), aansporing tot haat (1 jaar), ontvoering 4 jaar etc).

Uiteindelijk stellen de meeste grote christelijke stromingen (Anglicaanse kerk, Katholicisme bijv.) dat ze niets kunnen bijdragen aan kennis over de fysieke werkelijkheid, maar claimen ze het geestelijk leven als een gebied waar de wetenschap niet (altijd) het laatste woord zou moeten hebben. Allen protestantse splintergroeperingen houden imo vast aan het feit dat de bijbel verklaringen biedt op gebieden als geologie, evolutie, etc.

Ik weet niet of ik het hier wel zo eens mee ben. Er wordt vanuit verschillende hoeken nog genoeg geclaimd over het ontstaan van mens en dier, straffen door god dmv tornados en aardbevingen etc. Dit zijn echt niet alleen de protestanten

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op zondag 10 februari 2013 @ 10:32:
[quote]Spheroid schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:25:
[...]

Ik weet niet of ik het hier wel zo eens mee ben. Er wordt vanuit verschillende hoeken nog genoeg geclaimd over het ontstaan van mens en dier, straffen door god dmv tornados en aardbevingen etc. Dit zijn echt niet alleen de protestanten

Binnen het christelijk geloof imo overwegend wel. Daarnaast zijn sommige Imams/Ayatollahs scheutig met dat soort uitspraken.

Katholieken en Anglicanen zijn volgens mij toch echt minder vocaal over het ontstaan van mens en dier en zelfs over straffen van God, alhoewel er vast wel eens een katholieke bisschop uit de band zal springen als het over het homohuwelijk gaat, maar als je kijkt naar wie er stellige uitspraken over evolutie enzo doen, dan zijn dat steevast protestanten.

[Ilantir]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 16:30:

[...]

Afaik zoeken de meeste gelovigen helemaal niets extra's, ze nemen alleen wat dingetjes aan.
Binnen een religie is er ook weinig te zoeken, het belangrijkste is zoals het beschreven staat en daar mag niet van afgeweken worden en er is 0 daadwerkelijk bewijs voor, dus je kan wel gaan zoeken maar al hetgene wat je zou vinden moet binnen dat strakke raamwerk vallen, er is geen mogelijkheid tot voortschrijdend inzicht.

Ze zoeken dus redenen voor het bestaan van de dingen in de wereld en het waarom ze zo zijn als ze zijn. Wat ik bedoelde ligt dus op een abstracter niveau. Ook ligt een stuk in de beleving. Wetenschapper en gelovige zijn beiden op zoek naar gemoedsrust op hun manier.

thewizard2006 schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 11:10:

[...]


Er zijn een hoop zaken waar men nog niet iets concluderends over kan zeggen maar wel vrij zeker weet. Er is bijv nog genoeg te onderzoeken in DNA of evolutie maar het is al wel zo goed als bewezen. Bijna alles wat de bijbel claimt is wetenschappelijk te ondermijnen. Aangezien dit de NR1 bron is kan je stil aan concluderen dat het hele verhaal in de bijbel onzin is of in iedergeval grote delen verzonnen, aangedikt of veranderd.

Er zit toch ergens een zekere ontwikkeling in het geloven, anders zouden gelovigen nog net zo leven als 500 jaar terug. Ook al gaat het langzamer dan bv. het ontwikkelen van computertechnologie, geloof evolueert ook. Ik bedoel hier dan geloof in het algemeen en dan niet specifiek de religies van het boek die hier vaak ter sprake komen.

Wie ben jij (of ik) om te bepalen of ze een bestaansrecht hebben Er zijn wel meer mensen met vreemde en/of afwijkende ideeen. Zolang ze hiermee andere niet lastig vallen of belemmeren mogen zijn van mij "bestaan"

Het gaat hier in de thread om de Zin & Onzin van religie. Er is vooral veel nadruk op de 'Onzin'. Dit vind ik wel een mooi punt voor de 'Zin'. Het bestaansrecht geeft een religie zin.

[gambieter]

Paus Benedictus XVI gaat aftreden

Verrassend nieuws, hopelijk gebruikt men de kans om weer wat progressiever te worden in de RK-kerk, al zie ik het somber in.

[thewizard2006]

Ilantir schreef op maandag 11 februari 2013 @ 11:00:
Er zit toch ergens een zekere ontwikkeling in het geloven, anders zouden gelovigen nog net zo leven als 500 jaar terug. Ook al gaat het langzamer dan bv. het ontwikkelen van computertechnologie, geloof evolueert ook. Ik bedoel hier dan geloof in het algemeen en dan niet specifiek de religies van het boek die hier vaak ter sprake komen.

Maar de ontwikkeling waar jij het over hebt is gedwongen door al het bewijs en onderzoek en veranderde beeldvorming. Ze kunnen niet anders dan meegaan of ze maken zichzelf compleet belachelijk (gebeurd trouwens nog vaak genoeg ook niet)
Daarnaast is geloof niet iets dat moet evolueren lijkt mij. Het is het woord van god en dat is onbewegelijk en voor nu geld nog steeds hetzelfde als vroeger. Of wil je zeggen dat god fout was? Of staat dit in de heilige geschriften ergens?

Het gaat hier in de thread om de Zin & Onzin van religie. Er is vooral veel nadruk op de 'Onzin'. Dit vind ik wel een mooi punt voor de 'Zin'. Het bestaansrecht geeft een religie zin.

De zin is dat het voor mensen bijv de gemoedstoestand kan beinvloeden. Zich veilig voelen, een gemeenschapsgevoel opwekken, bij een groep horen etc. Er is wat dat betreft genoeg zin. Echter kan dit ook prima door andere " alternatieven" worden opgevangen over het algemeen (ook iets met opvoeding te maken). Voor mij persoonlijk heeft religie ook geen zin en doet het meer kwaad dan lief.

[BramSd]

Wat is eigenlijk de zin van dit topic?

Ik heb het laatste halfjaar regelmatig dit topic gelezen en soms ook in bijgedragen (of althans: gepost) en ik merk dat je een soort vaste club van posters hebt.
Zo zie ik bijvoorbeeld thewizard2006, Spheroid, Gambieter, Cheatah, Gomez12, Kroontjespen etc. regelmatig reageren in dit topic. Uiteraard allemaal prima en ik ben hier niet om dat tegen te houden, maar het doet me wel het een en ander afvragen.

Er zijn namelijk 2 trends waar te nemen in dit topic: de eerste is als er een interessant nieuwsbericht of artikel over een onderwerp dat iets met religie te maken heeft gepost wordt en het tweede is als er een gelovige iets post.
In het eerste geval is er een snel overwaaiende discussie over het aangekaarte onderwerp, waarin meestal een conclusie getrokken wordt in de trant van "religie is stom en gelovigen dom" of iets van die strekking. Meestal is het iets netter verwoordt.
In het tweede geval wordt er door vijf, zes ongelovigen (sorry voor het woord; ik weet geen betere) gereageerd op de gelovige en zijn statement en zijn het vaak reacties die een van drie veelgemaakte fundamentele fouten bevatten:
- Het ageren tegen een vermeende evangelische ondertoon ('zieltjes winnen'), zonder dat de gelovige er in zijn post aanleiding voor geeft.
- Het uiten van een 'waarheid' die gelovigen aannemen/accepteren en daar vervolgens tegenin gaan. Ook al zijn dit vaak 'waarheden' die helemaal niet door de gelovigen in kwestie onderschreven worden.
- Het volhouden dat je tolerant bent en dat je 'niets hebt tegen gelovigen', terwijl de reacties aldoor suggereren dat religie stom is en gelovigen dom.

Mijn punt is dit: vaak krijg ik het gevoel dat dit topic vooral een stel atheisten bevat die met elkaar aan het bepalen zijn wat gelovigen denken en geloven, om vervolgens deze denkbeelden te veroordelen en te verwerpen. Ik vraag me af waarom zij dit doen; wat ze zoeken in dit topic.

Ik stel voor dat de titel van het topic wordt aangepast naar "Onzin van Religie Rebooted [ZT]", omdat dit een stuk beter past bij de inhoud dan de huidige titel.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 11 februari 2013 @ 12:17:
Paus Benedictus XVI gaat aftreden

Verrassend nieuws, hopelijk gebruikt men de kans om weer wat progressiever te worden in de RK-kerk, al zie ik het somber in.

Dit is denk ik sowieso nogal een progressieve move. Hopelijk volgen zijn opvolgers zijn voorbeeld. Daarbij is dit misschien bij de verkiezing van zijn opvolger een goed argument om een ietwat jonger persoon te kiezen; tenslotte kost het pausschap blijkbaar erg veel energie. Die moet je wel hebben.

Ik had het laatste jaar de indruk dat Ratzinger in zijn speeches wat aan het "radicaliseren" was.* Ik vermoed dat zijn geestelijke gezondheid misschien aan het achteruit gaan was, en als dat zo is, dan is dit denk ik niet alleen voor de kerk, maar vooral ook voor hemzelf de beste beslissing.

Hij was natuurlijk ook in het begin van zijn pausschap niet wars van controversiële uitspraken.

BramSd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 14:54:

In het tweede geval wordt er door vijf, zes ongelovigen (sorry voor het woord; ik weet geen betere) gereageerd op de gelovige en zijn statement en zijn het vaak reacties die een van drie veelgemaakte fundamentele fouten bevatten:
- Het ageren tegen een vermeende evangelische ondertoon ('zieltjes winnen'), zonder dat de gelovige er in zijn post aanleiding voor geeft.
- Het uiten van een 'waarheid' die gelovigen aannemen/accepteren en daar vervolgens tegenin gaan. Ook al zijn dit vaak 'waarheden' die helemaal niet door de gelovigen in kwestie onderschreven worden.
- Het volhouden dat je tolerant bent en dat je 'niets hebt tegen gelovigen', terwijl de reacties aldoor suggereren dat religie stom is en gelovigen dom.

Ik denk dat je hier wel heel kort door de bocht reageert en de ongelovigen* tekort doet.

*Ik self-identify me eerder met nontheïst/atheïst; hoewel ik Dennett's voorstel om als "bright" door het leven te gaan ook wel wat vind hebben.

Het zieltjeswinnenprobleem herken ik eigenlijk niet.

Het "uiten van een waarheid" is misschien een probleemgeval. Er is natuurlijk een grote variatie binnen een enkel geloof zoals het christendom. Zo kan ik me opwinden over mensen die weigeren serieus feiten over evolutie onder ogen te zien. Echter, de overgrote meerderheid van het christendom heeft daar eigenlijk helemaal geen probleem mee. Zo loop ik misschien soms inderdaad de kans teveel mensen over 1 kam te scheren. Aan de andere kant zijn er belangrijke onderwerpen (abortus, homohuwelijk) waar de overgrote meerderheid van christelijke stromingen eender over denkt. Natuurlijk zijn niet alle katholieken het met de paus eens, maar hij is toch de officiële spreekbuis van die stroming en kan dus imo als zodanig geciteerd worden. Betekent dat dat ik vind dat alle katholieken over 1 kam geschoren kunnen worden? Nee. Maar uiteindelijk zul je in dit soort discussies misschien toch met grootste gemene delers van groepen moeten werken, want met 6 miljard verschillende standpunten is het anders moeilijk discussiëren.

Tolerantie is een interessante. Ik heb namelijk vaak het gevoel dat sommige gelovigen daarin met twee maten meten. Simpel voorbeeld: Als ik bij een christen ga eten dan wordt er gebeden en ben ik netjes stil. Als christenen bij mij eten, dan is er ook ruimte om te bidden. Terwijl, all things being equal, we dan volgens mijn mores zouden kunnen eten. In sommige gevallen vind ik de uitzonderingspositie die geloven krijgen te ver gaan. Dat maakt me imo niet automatisch intolerant.

Mijn punt is dit: vaak krijg ik het gevoel dat dit topic vooral een stel atheisten bevat die met elkaar aan het bepalen zijn wat gelovigen denken en geloven, om vervolgens deze denkbeelden te veroordelen en te verwerpen. Ik vraag me af waarom zij dit doen; wat ze zoeken in dit topic.

Wat ik leuk vind in dit topic is het feit dat ik met andere, soms tegengestelde meningen in aanraking kom. Zodoende weet ik wat andere invalshoeken zijn, alvorens iets eventueel te veroordelen/verwerpen. Imo zouden meer mensen erbij gebaat zijn in ieder geval te begrijpen wat anderen over voor hen dierbare onderwerpen denken en waarom.

Daarnaast vind ik het leuk en nuttig om bij sommige discussies te proberen mijn gedachten goed te articuleren. Ook vind ik het leuk om mbt. dingen die aan mijn eigen vakgebied raken, feiten, hypothesen, etc., enigszins begrijpelijk voor de geïnteresseerde leek op te schrijven.

[ Voor 62% gewijzigd door Spheroid op 11-02-2013 15:21 ]

[Ilantir]

thewizard2006 schreef op maandag 11 februari 2013 @ 13:11:
[...]

Maar de ontwikkeling waar jij het over hebt is gedwongen door al het bewijs en onderzoek en veranderde beeldvorming. Ze kunnen niet anders dan meegaan of ze maken zichzelf compleet belachelijk (gebeurd trouwens nog vaak genoeg ook niet)
Daarnaast is geloof niet iets dat moet evolueren lijkt mij. Het is het woord van god en dat is onbewegelijk en voor nu geld nog steeds hetzelfde als vroeger. Of wil je zeggen dat god fout was? Of staat dit in de heilige geschriften ergens?

Wat jij zegt klopt wel, maar is nog steeds gericht op een beperkt deel van de religies. Voor mij vallen alle vormen, die voor zingeving zich wenden naar een bovennatuurlijk fenome(e)n(en), onder religie. Er zijn religies die zich richten op overtuigingen en niet op boeken. Er staan ook nieuwe bewegingen op die weer anders denken. Misschien is paradigma shift ook van toepassing op religie.

[...]

De zin is dat het voor mensen bijv de gemoedstoestand kan beinvloeden. Zich veilig voelen, een gemeenschapsgevoel opwekken, bij een groep horen etc. Er is wat dat betreft genoeg zin. Echter kan dit ook prima door andere " alternatieven" worden opgevangen over het algemeen (ook iets met opvoeding te maken). Voor mij persoonlijk heeft religie ook geen zin en doet het meer kwaad dan lief.

Boeddhisme en Taoisme dan? Die promoten toch een aantal eigenschappen die wel als wenselijk kunnen worden bestempeld. Maatschappijen die op die principes worden (werden) gebouwd zijn niet perse disfunctioneel. Filosofisch gezien is het interessant om te bekijken waarom mensen daarvoor kiezen als je ook de keuze hebt om je geloof te leggen in de 'superieure' (we kunnen er hier geen waardeoordeel aan hangen) wetenschap.

[witeken]

BramSd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 14:54:
Wat is eigenlijk de zin van dit topic?

Dat religieuzen met atheïsten discussiëren, of dat het over religie in het algemeen gaat.

Ik heb het laatste halfjaar regelmatig dit topic gelezen en soms ook in bijgedragen (of althans: gepost) en ik merk dat je een soort vaste club van posters hebt.
Zo zie ik bijvoorbeeld thewizard2006, Spheroid, Gambieter, Cheatah, Gomez12, Kroontjespen etc. regelmatig reageren in dit topic. Uiteraard allemaal prima en ik ben hier niet om dat tegen te houden, maar het doet me wel het een en ander afvragen.

Mijn naam ontbreekt . Hoewel ik niet zoveel (meer) reageer omdat mijn mening vast staat en er eigenlijk niemand is om mee te discussiëren (lees: gelovigen). Dan praat je net zo goed tegen een muur .

Er zijn namelijk 2 trends waar te nemen in dit topic: de eerste is als er een interessant nieuwsbericht of artikel over een onderwerp dat iets met religie te maken heeft gepost wordt en het tweede is als er een gelovige iets post.

Jep. Helaas (lees: gelukkig) zijn er op GoT wel weinig theïsten. Het is al een paar maand geleden dat jouw 2e trend van toepassing was.

In het eerste geval is er een snel overwaaiende discussie over het aangekaarte onderwerp, waarin meestal een conclusie getrokken wordt in de trant van "religie is stom en gelovigen dom" of iets van die strekking. Meestal is het iets netter verwoordt.

Jep. Laat ik nu een voorbeeld geven, met de eerste de beste reactie met een link naar een krantenartikel: RaZ in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
De conclusie is overduidelijk hier .

En daarbij komt dat zo'n post sowieso altijd van een atheïst afkomstig is die verontwaardigd is over gebeurtenis x of y.

In het tweede geval wordt er door vijf, zes ongelovigen (sorry voor het woord; ik weet geen betere) gereageerd op de gelovige en zijn statement en zijn het vaak reacties die een van drie veelgemaakte fundamentele fouten bevatten:
- Het volhouden dat je tolerant bent en dat je 'niets hebt tegen gelovigen', terwijl de reacties aldoor suggereren dat religie stom is en gelovigen dom.

Het is niet omdat iemand bv. christen is dat ik 'm ga uitsluiten. Maar als dat het onderwerp van de discussie is...

Mijn punt is dit: vaak krijg ik het gevoel dat dit topic vooral een stel atheisten bevat die met elkaar aan het bepalen zijn wat gelovigen denken en geloven, om vervolgens deze denkbeelden te veroordelen en te verwerpen. Ik vraag me af waarom zij dit doen; wat ze zoeken in dit topic.

Again: gelovigen zijn ook van harte welkom in dit topic .

Wat ik in dit topic zoek? Ik denk dat ik in mijn eerste post in dit topic gezegd heb dat ik niet gelovig ben, het me interessant leek om eens de kant van de gelovigen te horen, maar dat ik niet verwachtte dat er op GoT ook maar 1 theïst zou zijn. Uiteindelijk blijkt dat er inderdaad weinig religieuze Tweakers zijn .

Voor de rest vertel je denk ik gewoon het doel van dit topic.

Ik stel voor dat de titel van het topic wordt aangepast naar "Onzin van Religie Rebooted [ZT]", omdat dit een stuk beter past bij de inhoud dan de huidige titel.

Kan. Atheïsten hebben het over de onzin van religie, terwijl de theïsten het over de zin zouden moeten hebben. Aangezien die theïsten niet aanwezig zijn gaat het dus alleen over de onzin van religie .
Kan ik niks aan doen.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 14:54:
Er zijn namelijk 2 trends waar te nemen in dit topic:

Je doet nu precies wat het probleem is met een aantal religieuze uitingen: je plempt iets neer alsof het een feit is, stopt er een stuk morele veroordeling in en klaagt daarna dat andere mensen fout zijn. Enige zelfkritiek of een inwaardse kritische blik ontbreekt echter volkomen, de fout of het probleem moet wel extern liggen want aan de religieuze mens kan het niet liggen.

Mijn punt is dit: vaak krijg ik het gevoel dat dit topic vooral een stel atheisten bevat die met elkaar aan het bepalen zijn wat gelovigen denken en geloven, om vervolgens deze denkbeelden te veroordelen en te verwerpen. Ik vraag me af waarom zij dit doen; wat ze zoeken in dit topic.

Ik stel voor dat de titel van het topic wordt aangepast naar "Onzin van Religie Rebooted [ZT]", omdat dit een stuk beter past bij de inhoud dan de huidige titel.

Je presenteert het nu alsof de onzin van religie niet bestaat, maar veroorzaakt wordt door kwaadwillendheid en intentie van hen die kritiek geven. Daarmee speel je eigenlijk op de mensen en niet de bal, want je gaat in je post nergens specifiek op in, je geeft geen voorbeelden, geen argumentatie of onderbouwing voor waarom de kritiek onterecht zou zijn, of een andere positieve bijdrage. Het enige doel wat je lijkt te hebben is zeggen dat het oneerlijk is.

In plaats van te klagen en te doen alsof het oneerlijk is en te generaliseren, stel ik voor dat je met een onderbouwde bijdrage komt, waarin je beargumenteerd waarom bepaalde kritiek niet correct is. Daarbij verwacht ik dan ook een poging tot het uitleggen van de zin van religie. Dat mag dan best een persoonlijke uiting zijn, maar presenteer het dan ook als zodanig. Door je eerdere posts in dit topic zijn mijn vewachtingen echter niet hoog, je redeneringen laten namelijk een vrij dogmatische en generaliserende indruk achter. Dat je het probeert te doen voorkomen alsof dit topic een "atheisten bashen religie" topic is, is daar een goed voorbeeld van, daarmee lijk je toch vooral kritiek te willen kunnen negeren ipv te moeten weerleggen.

Als er al een wijziging van de topicstart zou volgen, dan zou het eerder Onzin & Zin van religie zijn, gebaseerd op de verhouding van de argumentaties voor de zin en voor de onzin. Dit is dan een gewogen gemiddelde.

Als je vind dat dat gewogen gemiddelde niet correct is, dan kun je het beste wat aan doen door met goede argumentaties voor de zin te komen, ipv te klagen over hen die onderbouwd de onzin laten zien .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 12-02-2013 06:36 ]

[thewizard2006]

Ilantir schreef op maandag 11 februari 2013 @ 17:00:
Wat jij zegt klopt wel, maar is nog steeds gericht op een beperkt deel van de religies. Voor mij vallen alle vormen, die voor zingeving zich wenden naar een bovennatuurlijk fenome(e)n(en), onder religie. Er zijn religies die zich richten op overtuigingen en niet op boeken. Er staan ook nieuwe bewegingen op die weer anders denken. Misschien is paradigma shift ook van toepassing op religie.

Ik zie niet in waarom dit afbreuk zou doen aan wat ik eerder zei. Nu had ik het toevallig over evolutie en boeken maar zo zijn er genoeg "spirituele" zaken ontkracht of dusdanig gereduceerd dat het meewegen geen zin heeft in de vraagstelling (ziektes, weersymptonen, chemische kunstjes, werking hersenen, geesten zien in foto's en meten met apparatuur etc)

Boeddhisme en Taoisme dan? Die promoten toch een aantal eigenschappen die wel als wenselijk kunnen worden bestempeld. Maatschappijen die op die principes worden (werden) gebouwd zijn niet perse disfunctioneel. Filosofisch gezien is het interessant om te bekijken waarom mensen daarvoor kiezen als je ook de keuze hebt om je geloof te leggen in de 'superieure' (we kunnen er hier geen waardeoordeel aan hangen) wetenschap.

Hoe doe jij het zonder boeddhisme en taoisme? Volgens mij wel prima toch Maar goed dit zei ik dus in het vorige stukje. Er zijn mensen die goede dingen uit religie kunnen halen. Ik vraag me alleen af of je het een plakaat religie moet geven aangezien je er ook prima op andere manieren aan kan komen zonder dat je een of ander opperwezen aanhangt (meditatie bijv is onderdeel van boeddhisme maar kan ook prima los gezien worden). De "keuze" voor dit spirituele tov de wetenschap is niets filosofisch aan imo. Het is een stuk cultuur, opvoeding, indoctrinatie, kennis (of het gebrek er aan) en vast nog wel wat factoren.

BramSd schreef op maandag 11 februari 2013 @ 14:54:
Wat is eigenlijk de zin van dit topic?

Mijn punt is dit: vaak krijg ik het gevoel dat dit topic vooral een stel atheisten bevat die met elkaar aan het bepalen zijn wat gelovigen denken en geloven, om vervolgens deze denkbeelden te veroordelen en te verwerpen. Ik vraag me af waarom zij dit doen; wat ze zoeken in dit topic.

Op dit stuk wil ik best reageren. De rest zie ik maar als poging tot troll en hebben Gambieter en Speroid netter bewoord dan ik zelf kan

Voor mij persoonlijk vind ik het onderwerp religie erg interessant omdat het zo'n gigantische impact heeft op de maatschappij (niet alleen in NL maar de hele wereld). Daarnaast vind ik de wetenschap ook heel erg interessant en ben ik geinteresseerd in SciFi en de toekomst. Deze twee onderwerpen botsen nogal met elkaar en daardoor vind ik het zeer boeiend wat andere mensen nu denken en wat hun beweegredenen zijn om de, in mijn ogen, keiharde feiten te negeren en een of ander boek te volgen of hun vertrouwen te leggen in hun gevoel en geloof. En daarnaast dit te willen opleggen aan mensen die dit niet delen (koopzondagen, abortus, euthenasie, voorbehoedsmiddelen, kledingvoorschriften, curriculum in scholen, uitzonderingsregels voor gelovigen, weigerambtenaren, sharia's, kruistochten, inquisities, 911 etc).
Het is ook makkelijker en leuker discussieren als je de beweegredenen weet van andere mensen en wellicht dat je er wat van leert. Ik heb zelf in iedergeval een hoop geleerd door oa dit topic te volgen. Niet alleen over religie maar ook over de manier van discussieren, het bestaan van drogredenen (bedankt Gambieter ), waarom men vanuit een bepaalde positie denkt en hoe daar op een normale manier mee om te gaan. Of tenmiste niet gelijk over het "domme" geloof te beginnen zoals je zelf zegt maar netjes uit te leggen waarom het een vreemde/kromme redenatie is.

Dus wat mij betreft komen er meer gelovigen hier en hebben we een leuke en nette discussie. Er wordt hier echt niemand gepest oid Ik heb vaak voorbij zien komen dat een niet gelovige een slechte post had en deze hier op werd gewezen door andere niet gelovige en moderators. Het heeft dus niets met een kant te maken maar wel met de kwaliteit van je post.

Hopelijk bied dit een kijk op waarom bepaalde mensen hier reageren. Wat is jou reden? En feel free om leuke artikelen te posten over (in jou ogen wellicht) vreemde acties van atheisten met een leuke stelling en onderbouwing erbij.

[ Voor 39% gewijzigd door thewizard2006 op 12-02-2013 08:27 ]

[Ilantir]

Is religie ook niet een soort masochisme? Om iets te volgen, bij iets te willen zijn, wat volledig buiten onze kennis en macht ligt? Je kunt nooit (permanent) in het goddelijke zijn. Waarom zou je jezelf dan pijnigen om toch te proberen dat 'gevoel' te verkrijgen? Ook al zijn er mensen die beweren even verbonden te zijn geweest met goddelijke, lijden zij dan niet de rest van het leven omdat ze zonder dat gevoel moeten leven?

[Verwijderd]

Dat lijkt mij een zwakke argumentatie. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat iemand zich aan geen enkele tijdelijke geneugte zou moeten blootstellen.

[link0007]

Zo zwak is het niet. In ieder geval voor de meeste religies een zeer sterke ascetische moraal: vermijdt al het aardse genot ten gunste van het spirituele, maak je aardse leven zo zwaar mogelijk en knoop goed in je oren dat het aardse leven slechts uitgezeten hoeft te worden tot je dood gaat. Het echte genieten begint dan pas.

Een ander masochisme is het concept van erfzonde: je bent van nature zondig (ook al heb je niks gedaan) en het enige doel op aarde is om deze zonde af te lossen. Het systeem is zo opgesteld dat daadwerkelijke aflossing onmogelijk is, waardoor je eigenlijk je leven lang in misère moet leven om God tevreden te houden en te hopen op een plaatsje in de hemel, waar je eindelijk kan genieten van je leven.

Ascetisme is integraal verbonden met religie en er zijn (haast per definitie) weinig religies die niet op de één of andere manier het bovennatuurlijke boven het natuurlijke plaatsen.

Een noemenswaardige uitzondering is wellicht het religieuze systeem van de Grieken: uiteraard was er ascetisme in zoverre mensen zich onderwierpen aan de leefregels van hun goden. Het verschil is echter dat, indien een mens iets verkeerds deed, niet de mens de schuld kreeg maar de goden. Het idee was dat de goden immers verantwoordelijk waren voor ons ontwerp, waardoor al onze gebreken eigenlijk vooral de schuld waren van de goden.

Maar over het algemeen zou ik toch niet zeggen dat Ilantir ongelijk heeft.

[LuNaTiC]

Of om een wijs man te quoten, over het 'houden van God': "We must be afraid, we must also be forced to love someone who we fear, the essence of sado-masochism".

[Kain_niaK]

link0007 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:10:
Zo zwak is het niet. In ieder geval voor de meeste religies een zeer sterke ascetische moraal: vermijdt al het aardse genot ten gunste van het spirituele, maak je aardse leven zo zwaar mogelijk en knoop goed in je oren dat het aardse leven slechts uitgezeten hoeft te worden tot je dood gaat. Het echte genieten begint dan pas.

Precies Mijn motto is dan ook een oeroude filosofie:

quote: Ben Dāwūd ~ 300BC

Eet daarom je brood met plezier en drink je wijn met een opgewekt hart.
Ga altijd feestelijk gekleed en zorg steeds voor parfum op je hoofd.
Geniet van het leven met de vrouw van je hart;
van heel het ijdele en kortstondige bestaan dat je hebt als mens.

[link0007]

Kain_niaK schreef op zondag 17 februari 2013 @ 20:09:
[...]


Precies Mijn motto is dan ook een oeroude filosofie:


[...]

Komt dat niet uit het oude testament? Namelijk het boek Prediker? Een slechte wijsheid dan, gezien het verhaal eindigt met de woorden

quote: prediker 12

13 Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens,
14 want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.

Zo zie je maar weer: zelfs een hedonistische levensvisie weten religieuzen om te buigen tot een reclamepraatje voor God.

[Arrim]

Waarom ombuigen? Beide stukken zijn geschreven door dezelfde man, dus mag je ervan uitgaan dat hij niet een met zichzelf conflicterende levensvisie had;) IMHO gaat het juist heel goed samen; geniet van je leven (want ook dat is een gave van God) maar bear in mind dat je niet slechts op jezelf gericht dient te zijn.

[Spheroid]

Child in Jehovah's Witness court bid

A TRARALGON child has clubbed his pocket money together with three others, paying $69.70 to launch a private criminal prosecution against the Jehovah's Witnesses.

The child, 11, who is due to give evidence on Monday at the state inquiry into how the churches handled child sex abuse, wanted to force the church to comply with working with children laws. After four hearings, to which church leaders did not send a representative, the church began complying and the Office of Public Prosecutions intervened to discontinue the case.

[...]


The submission suggests the 2000 Jehovah's Witnesses who worked with children were committing criminal offences each week. These included ministers, elders, chaplains, teachers, volunteers, publishers (a term for people who doorknock) and even people who repair the church premises, called Kingdom Halls, ''as they use child labour to save money''.

The child says he and his family have also been ostracised by the church and forbidden to attend services. ''Because everyone protected them, I have now lost my religion. ''The state of Victoria allowed this to happen.''

The four children launched their prosecution with a magistrate's permission on July 26, 2011. In October 2011 the church's Governing Body wrote to all Victorian congregations, telling them to get the checks. At the final court hearing, on February 21, 2012, the Director of Public Prosecutions discontinued the case, saying it was not in the public interest.

''How can [tackling] child abuse not be in the public interest? How can criminal charges be discontinued after the person refused to turn up to court of five separate occasions?'' the child asks. He wants charges reinstated against church leaders.

Natuurlijk vloeit deze actie deels voort uit de begrijpelijke wens van het kind iets terug te doen omdat ie boos is dat ie verstoten is. Toch is het wel een interessant punt, want ook in NL worden Jehova's getuigen soms vergezeld door kinderen.

Verder is het mechanisme van ostracisme imo erg effectief om te proberen zaken in de doofpot te stoppen. Je moet het wel heel erg geschoten hebben met de kerk wil je de kans nemen dat iedereen die je kent je gaat negeren.

[BramSd]

link0007 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:10:
Zo zwak is het niet. In ieder geval voor de meeste religies een zeer sterke ascetische moraal: vermijdt al het aardse genot ten gunste van het spirituele, maak je aardse leven zo zwaar mogelijk en knoop goed in je oren dat het aardse leven slechts uitgezeten hoeft te worden tot je dood gaat. Het echte genieten begint dan pas.

Dat is natuurlijk dikke onzin. Lang niet elke religie probeert het aardse leven zo zwaar mogelijk te maken. Natuurlijk ga je er als gelovige vanuit dat het leven na het aardse leven beter is en dat het 'echte genieten' dan pas begint, maar waarom zou je het jezelf heel moeilijk moeten maken. Het is niet dat een god erop uit is om het leven zo zwaar mogelijk te maken.
Ik denk niet dat het leven van een gemiddelde, bijvoorbeeld, christen moeilijk is dan dat van de gemiddelde atheist. Niet in Nederland. Er zijn uiteraard een hoop landen waar je het als christen wat moeilijker hebt omdat je er niet MAG geloven. Maar dan nog is het niet lijden om het lijden zelf, maar lijden omdat je dat voor je geloof over hebt. Je gaat niet voor je lol het leven moeilijker maken dan nodig is.

link0007 schreef op zondag 17 februari 2013 @ 13:10:
Een ander masochisme is het concept van erfzonde: je bent van nature zondig (ook al heb je niks gedaan) en het enige doel op aarde is om deze zonde af te lossen. Het systeem is zo opgesteld dat daadwerkelijke aflossing onmogelijk is, waardoor je eigenlijk je leven lang in misère moet leven om God tevreden te houden en te hopen op een plaatsje in de hemel, waar je eindelijk kan genieten van je leven.

Ik snap wat je probeert te zeggen hier, maar je slaat een beetje de plank mis. De erfzonde stelt dat 'de mens' (lees: de mensheid) zondig is. Dat ieder mens, hoe jong ook, zondig is. Alle mensen dragen/gaan gebukt onder de schuld van de zonde.
Het klopt dat daadwerkelijke aflossing onmogelijk is, maar het gevolg daarvan is niet dat je "je leven lang in misère moet leven om God tevreden te houden", maar meer dat het niet mogelijk is om ZELF te betalen voor je zonden. Of tenminste, niet als je ook nog in de hemel wil komen.

Voor de duidelijkheid: ik probeer je niet te overtuigen of te bekeren ofzo, ik probeer de visie van de christelijke kerk hierover weer te geven.

Het idee is niet dat je als mens probeert om zonder zonde te leven (wel een bewonderenswaardige poging) maar dat je beseft dat je dit niet kunt. Om in de hemel te komen, moet er voor je zonden betaald worden. Dit kan alleen als je Jezus accepteert als redder en hem de last laat dragen.

Het concept erfzonde is een lastige. Het is best een belangrijk geloofspunt in het christendom. Het draait hierom: sinds de zondeval is de mens zondig. Dit betekent niet alleen dat ieder persoon regelmatig zelf zondigt, maar ook dat de mens zich van nature van God afkeert. Dat zijn hele natuur tegen God gericht is en dat de enige manier om voor God te kiezen is als God je daarbij helpt. Van nature kiest iedereen altijd tegen God. Daarom is de zonde een last die door elk mens gedragen wordt.
Met andere woorden: je bent als pasgeboren baby geen zondaar omdat je hebt gezondigd, maar je bent een zondaar omdat men sinds Adam geboren wordt met een zondige natuur.

Dit is wat de Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt over de erfzonde en de redding eruit:

quote: Nederlandse Geloofsbelijdenis Art. 15a en 16

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid. Zij is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn. Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zo gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen.

[...]

Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort, bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad uit louter genade verkoren heeft in Jezus Christus, onze Here, zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben.

Nogmaals: ik vraag niet van je om het hiermee eens te zijn en ik roep je ook niet op je te bekeren ofzo. Dit is simpelweg wat de christelijke kerk hierover te melden heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door BramSd op 18-02-2013 12:28 ]

[thewizard2006]

Bram, ik wilde eerste een heel betoog schrijven maar dan wordt het toch een welles nietes verhaal. Het enige dat ik kwijt wil is dat je jou visie projecteert als het enige echt ware (geloof). De "christelijke" visie heeft vele vormen en maten waarin die van jou er 1 op duizenden (of meer is). En dan heb ik het nog niet eens over de andere geloven waar men gelooft in martelaarschap, gelovig/zondig geboren etc. Wat Link zegt klopt gewoon op een verschillend aantal geloven en voor een hoop mensen. Echter niet op alle of op een iets wat andere manier. Dat jij dan probeert uit te leggen wat erfzonde voor jou specifiek betekend heeft dan vrij weinig waarde omdat het door andere weer anders wordt opgevat en geinterpreteerd.

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 18-02-2013 12:38 ]

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:22:
[...]
Voor de duidelijkheid: ik probeer je niet te overtuigen of te bekeren ofzo, ik probeer de visie van de christelijke kerk hierover weer te geven.

Welk schisma exact?

maar ook dat de mens zich van nature van God afkeert. Dat zijn hele natuur tegen God gericht is en dat de enige manier om voor God te kiezen is als God je daarbij helpt. Van nature kiest iedereen altijd tegen God. Daarom is de zonde een last die door elk mens gedragen wordt.
Met andere woorden: je bent als pasgeboren baby geen zondaar omdat je hebt gezondigd, maar je bent een zondaar omdat men sinds Adam geboren wordt met een zondige natuur.

Dus we hebben een almachtige God, deze schept de mens en zijn natuur. En dan creeert hij de menselijke natuur zo dat je hem moet vereren. Yep, goede God hebben we het dan schijnbaar over.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:56:
Dus we hebben een almachtige God, deze schept de mens en zijn natuur. En dan creeert hij de menselijke natuur zo dat je hem moet vereren. Yep, goede God hebben we het dan schijnbaar over.

Ja, maar dat is de schuld van de mens omdat ze vrije wil hebben en daardoor moest jezus sterven voor ons want dit was de enige manier van god en hierdoor zijn we zondig geboren en worden wij vergeven als we geloven dat jezus voor ons is gestorven en als we dit niet doen dan tja gaan we naar de hel maar de god is wel de god van de liefde dus dan heb je het ook zelf gedaan door je vrije wil die je van god heb gekregen maar toch ook niet omdat adam van een boom heeft gegeten waar een slang zei dat dit niet mocht en die slang eigenlijk satan was die eerst goed was maar toen niet meer ondanks dat adam uit wat modder in een keer als volwassen man was gemaakt en geen kwaad kende en hij alleen was en god toen een rib uit zijn lichaam heeft gebruikt om een vrouw te maken want de modder was op.....

Je snapt zelf wel dat het rationaliseren van dit gebeuren niet echt zin heeft en aan dove mans oren is gericht he Gomez

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 13:26:
[...]
Je snapt zelf wel dat het rationaliseren van dit gebeuren niet echt zin heeft en aan dove mans oren is gericht he Gomez

Ik accepteer dat het tegen dovemansoren gericht is, maar ik snap het niet (ik hoor namelijk altijd dat het niet onlogisch is en dat het niet tegensprekend is etc. etc. etc.)

Ik blijf me er altijd weer over verbazen hoezeer mensen zich in kronkels kunnen wringen voor hun religie.

[BramSd]

thewizard2006 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 12:36:
Bram, ik wilde eerste een heel betoog schrijven maar dan wordt het toch een welles nietes verhaal. Het enige dat ik kwijt wil is dat je jou visie projecteert als het enige echt ware (geloof). De "christelijke" visie heeft vele vormen en maten waarin die van jou er 1 op duizenden (of meer is). En dan heb ik het nog niet eens over de andere geloven waar men gelooft in martelaarschap, gelovig/zondig geboren etc. Wat Link zegt klopt gewoon op een verschillend aantal geloven en voor een hoop mensen. Echter niet op alle of op een iets wat andere manier. Dat jij dan probeert uit te leggen wat erfzonde voor jou specifiek betekend heeft dan vrij weinig waarde omdat het door andere weer anders wordt opgevat en geinterpreteerd.

Ik weet niet zo goed waar je een heel betoog voor nodig hebt. Goed, ik snap dat (ik blijf even bij het christendom) elke christen zo zijn eigen geloof heeft, maar dit is niet 'gewoon' een mening. Dit is niet wat ik er persoonlijk over denk. Ik verwoord het in mijn eigen woorden, dat wel, maar het blijft gewoon een controleerbaar standpunt van de, in mijn geval, Gereformeerd Vrijgemaakte stroming,
Daarnaast, de Nederlandse Geloofsbelijdenis die ik citeer wordt door veruit de meeste christelijke kerken in Nederland onderschreven.

Wat Link zei was dit: "Het systeem is zo opgesteld dat daadwerkelijke aflossing onmogelijk is, waardoor je eigenlijk je leven lang in misère moet leven om God tevreden te houden en te hopen op een plaatsje in de hemel, waar je eindelijk kan genieten van je leven."

Ten eerste poneert hij het als een feit dat blijkbaar voor iedereen die te maken heeft met de erfzonde (in zijn geloof) waar is. Daar ben ik het mee oneens en ik leg uit waarom. Ik probeer te verwoorden wat de Gereformeerde kerk hierover te zeggen heeft; niet wat dit 'voor mij persoonlijk betekent heeft'.

Ik ga nu even glad ijs op, dus ik wil iedereen hier eerst even iets op het hart drukken: de beweringen hieronder gaan alleen op binnen het geloof. Met andere woorden: binnen dit specifieke kader heeft het even geen zin om het bestaan van God e.d. in twijfel te trekken; dat is een andere discussie.

Ook al klopt het dat geloven persoonlijk is en dat je zou kunnen stellen dat er evenveel geloven als gelovigen zijn, het is niet zo dat iedere mening evenveel waard is. Ik probeer daarmee niet te zeggen dat meningen die afwijken van de mijne per definitie onjuist zijn, maar dat de waarde van een mening (binnen het geloof) wel degelijk afhangt van de mate waarin dit aan de bijbel te toetsen is.

De mening van iemand die niet geloof in de erfzonde omdat "het niet bij me past" is mijns inziens minder waard dan de mening van iemand die zegt: "op basis van bijbelteksten x, y en z, vergeleken met wat Jezus op plek u en v zegt, is het duidelijk dat de erfzonde zus-en-zo betekent".
Dit gaat evengoed op in de andere richting: een onderbouwde mening over het niet bestaan van de erfzonde is beter dan de mening van iemand die erin gelooft omdat iemand dat heeft gezegd.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik probeer te zeggen. Jij zegt: "Het enige dat ik kwijt wil is dat je jou visie projecteert als het enige echt ware (geloof)."
Ik zeg: we hebben het hier niet over 'het geloof', maar over een geloofskwestie. De erfzonde is bij uitstek een geloofskwestie waarbij een 'mening' niet echt terzake doet, tenzij deze gestaafd kan worden met teksten uit de bijbel. Dat ik in mijn vorige post de NGB aanhaal doet daar niets aan af; immers, die is ook volledig gestoeld op de bijbel. Als je wilt kan ik ook wel de relevante bijbelteksten erbij halen.

Tot slot, nog eenmaal voor iedereen die het nog niet begrepen heeft: dit is een geloofsinhoudelijke kwestie. Je moet dus opereren vanuit de aanname dat de bijbel waar is. Als je dat namelijk al niet doet, dan is het inderdaad volkomen zinloos om over de erfzonde te debatteren.

[Dido]

BramSd: Het problem is dat die geloofskwesties and die heilige overtuiging dat ze allemaal met de bijbel te staven zijn nou juist zoveel onbegrip opwekken bij de buitenwereld.

De meeste christenen (en andere gelovigen trouwens) zijn er heilig van overtuigd dat hun levensvisie gebaseerd is op de juiste interpretative van heilige boeken.

Als je echter verschillende christenen vraagt naar hun mening over zulke geloofskwesties, dan krijg je evenveel verschillende antwoorden.

Op basis van een en dezelfde bijbel zijn mensen voor of tegen abortus, euthenasie, homohuwelijk, celibataire priesters, vrouwelijke priesters, polygamie, doodstraf, etc, etc, etc.

Het vermoeiende is vaak dat als christen A iets oppert, daarop wordt aangesproken door een buitenstaander, dat christen B klaar staat om te verklaren dat die buitenstaander het niet begrepen heeft.

Terwijl in essentie het juist die twee christenen zijn die allebei de waarheid hebben, maar wel een verschillende.

Aangezien ze zich op dezelfde bronnen beroepen, brengt dat sowieso elke interpretative van die bronnen in diskrediet.

Aan de ene kant wordt er graag gesproken ove r de christelijke normen en warden, maar tegelijkertijd is dat geloof zo versplinterd dat het nog lastiger is een gemene deler in het Christendom te vinden dan in de Nederlandse maatschappij.

Wordt er echter iets aangevallen dat als chistelijk gepresenteerd wordt, dan is de reactive vrijwel altijd een van de twee:
1) No true Scotsman: de christen die dat beweerd snapt het niet, dus is het aangevallen standpunt niet christelijk.
of
2) De aanvaller begrijpt het niet. Er zal wel even iemand uitleggen hoe de bijbel dan wel gelezen moet worden, Daarbij wordt echter vaak voorbijgegaan aan het feit dat de aangevallen stelling afkomstig is van iemand die die nuacering (bewust) niet heeft aangebracht.

[BramSd]

Ik denk niet dat ik je begrijp. Volgens mij is je hele verhaal behoorlijk irrelevant in deze discussie.

We hebben het hier simpelweg over het concept van de erfzonde. Dat is een redelijk academische discussie waarbij 'gevoelens' weinig een rol spelen. Link post een mening waar ik het niet mee eens ben en waarvan ik denk dat die nergens op gebaseerd is (hij geeft in ieder geval geen argumentatie).
Ik probeer vervolgens de visie van de Gereformeerde kerk weer te geven, op basis van de NGB. Indien nodig kan ik dit ook aanvullen met een aantal bijbelteksten.

Ik ben niet op zoek naar een discussie waarbij alles doodloopt op 'iedereen heeft een mening'. Dan komen we natuurlijk nooit ergens. Ik heb gepoogd een algemene visie op de erfzonde weer te geven en deze voorzien van enige argumentatie.

Het klopt dat meningen binnen het christelijke geloof nogal versplinterd zijn. Het is alleen jammer dat je de huidige discussie hiermee probeert dood te gooien, terwijl dat helemaal niet nodig is. Sterker nog, de erfzonde is nu een van de zaken waar helemaal niet talloze onderbouwde meningen over bestaan. Het zijn er slechts een handvol. Het lijkt me voor de verandering nu eens een gespreksonderwerp waarbij theist en atheist over kunnen praten zonder elkaar telkens te beledigen of te kwetsen.

De enige noot die ik erbij probeer te plaatsen is dat deze discussie weinig vruchtgevend zal zijn als hierin het geloof an sich ook nog in twijfel gebracht wordt. Als we dat tijdelijk kunnen parkeren, is een zinvolle discussie mijns inziens zeker mogelijk.

Dus, wat denken jullie over het concept van de erfzonde en waarom?

[Ilantir]

Mijn punt was eigenlijk universeel bedoeld. Het gaat om het gevoel van het goddelijke. Je kunt god (goden, goddelijkheid) niet ervaren, want als je zou weten wanneer dat ene gevoel god is, zou je mogelijk die ervaring kunnen reproduceren en zou je bewijs kunnen leveren voor het bestaan van god.
Dat wetende, dat je nooit in het aardse leven het goddelijke kunt ervaren, omdat je niet weet wat het goddelijke is. En als je het al meent te weten, kwijn je je hele leven weg op zoek naar dat gevoel, want dat zou het beste op aarde moeten zijn.
Waarom nu altijd weer alles wordt vernauwd naar het Christendom is mij een raadsel.

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 15:59:
Dus, wat denken jullie over het concept van de erfzonde en waarom?

Een groot verzinsel van de kerk om aflaten te verkopen en bovendien zou je door kunnen redeneren via de meditaties van Descartes dat de christelijke God door dit concept slechter is dan de Duivel.

[BramSd]

Ilantir schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:35:
[...]


Een groot verzinsel van de kerk om aflaten te verkopen en bovendien zou je door kunnen redeneren via de meditaties van Descartes dat de christelijke God door dit concept slechter is dan de Duivel.

Kun je daar meer over zeggen? Hoe je dmv Descartes de christelijke God kan afschilderen als slechter dan de duivel? Dat is nieuw voor mij namelijk.

En kun je ook uitleggen hoe de erfzonde een 'verzinsel is van de kerk'? Dat zou namelijk moeten betekenen dat je ook moet kunnen beredeneren dat er helemaal geen sprake is van erfzonde. Kun je dat ook?

[ Voor 17% gewijzigd door BramSd op 18-02-2013 16:42 ]

[Ilantir]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:40:
[...]

Kun je daar meer over zeggen? Hoe je dmv Descartes de christelijke God kan afschilderen als slechter dan de duivel? Dat is nieuw voor mij namelijk.

En kun je ook uitleggen hoe de erfzonde een 'verzinsel is van de kerk'? Dat zou namelijk moeten betekenen dat je ook moet kunnen beredeneren dat er helemaal geen sprake is van erfzonde. Kun je dat ook?

Descartes is in dat werk aan het twijfelen gebracht over de waarheid der dingen. Wie brengt hem dan aan het twijfelen? Een kwaad genie (de duivel?)! Uiteindelijk komt hij er bij uit dat God hem tegen die twijfel moet beschermen. God zou immers nooit toestaan dat zijn creaties voor eeuwig in twijfel leven. Dat is echter maar de vraag.
Voor mij is kennis de waarheid weten over iets. Nog sterker is de absolute waarheid weten over dingen. Dat is in het goddelijke zijn. De absolute kennis hebben over alle fenomenen die bestaan.
Als God zo goedaardig is, waarom deelt hij dan niks met ons? Waarom laat hij ons zelfs in het duister of hij uberhaupt bestaat? Hij probeert stelselmatig ons van de kennis af te houden, alsof hij weet dat met kennis het geloof wordt verdreven. Als je de bijbel gelooft, doet hij dit al vanaf het eerste begin. Adam en Eva zaten in het paradijs, onwetend en naar wat men zegt, gelukkig. Toch werden zij op een dag in vertwijfeling gebracht door de Slang (het kwade genie). Toen zij van de appel der kennis aten, werden zij als straf verdreven. Maar waarom? Wat heeft deze god te verbergen? En is de Duivel dan niet veel goedaardiger, juist omdat hij ons aan het twijfelen brengt? Juist omdat hij ons zo aanzet om naar kennis te zoeken? Zonder dat wij die twijfel hadden leren kennen via de Slang hadden wij niet bestaan en was het leven (van Adam en Eva) nog veel ellendiger geweest.

[LuNaTiC]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:40:
[...]


Kun je daar meer over zeggen? Hoe je dmv Descartes de christelijke God kan afschilderen als slechter dan de duivel? Dat is nieuw voor mij namelijk.

En kun je ook uitleggen hoe de erfzonde een 'verzinsel is van de kerk'? Dat zou namelijk moeten betekenen dat je ook moet kunnen beredeneren dat er helemaal geen sprake is van erfzonde. Kun je dat ook?

Is dat niet simpel?

• Evolutie is een feit.
• Zonder evolutie geen creatie, in elk geval niet in de zin van Adam & Eva.
• Zonder Adam & Eva geen slang, geen vrucht, geen boom der kennis, enz.
• Zonder dit alles geen overtreding van Gods regel en ook geen erfzonde.

[link0007]

Ilantir schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:53:
[...]


Descartes is in dat werk aan het twijfelen gebracht over de waarheid der dingen. Wie brengt hem dan aan het twijfelen? Een kwaad genie (de duivel?)! Uiteindelijk komt hij er bij uit dat God hem tegen die twijfel moet beschermen. God zou immers nooit toestaan dat zijn creaties voor eeuwig in twijfel leven. Dat is echter maar de vraag.

Dat begrijp je verkeerd. De kwade geest is niet wat hem aan het twijfelen brengt, de kwade geest is hetgeen hem mogelijkerwijs illusies voorschotelt. Zijn twijfel is: hoe weet ik zeker wat 'echt' bestaat, als alles om mij heen één grote illusie kan zijn vanwege een kwade geest?


@BramSd: Indien je het graag wilt kan ik wel puntsgewijs op je ingaan, maar ik zal nu eerst even een algemeen punt inbrengen op je argumentatie:

Wat je betoogt is enerzijds dat het aanmeten van onaflosbare schuld/schande/zonde geen vorm van masochisme is. Daar ben ik het ten eerste al mee eens: christenen moeten zich constant schamen voor zichzelf vanwege een noodzaak die ze zelf verzonnen hebben.
Ten tweede geef je aan dat er religieuzen zijn die de schuld op Jezus afschuiven. Dat is leuk gezegd, maar nog nooit gedaan. Als ik iemand vermoord, kan ik niet simpelweg naar Jezus wijzen en vrolijk fluitend weglopen. Jezus werkt voor veel gelovigen als een 'get out of hell free-card', maar de schuld blijft behouden. Geen enkele stroming neemt die schuldafschuiving op Jezus écht serieus.
Wat ze wél doen is het schuldgevoel nog eens een tandje hoger draaien door mensen ook nog schuldig te laten voelen over Jezus. Hoe vaak hoor je wel niet "jezus is voor ons gestorven, we moeten ons daarom vroom gedragen en jezus eren"? Dat is juist een centrale tendens van het christendom! Hoppa, nog meer schuld

Ten slotte zou ik het pas gruwelijk vinden als men Jezus inderdaad als verlosser zag. Dan zouden atheïsten slechtere mensen zijn dan seriemoordenaars, zou God meer houden van pedofielen dan van boeddhisten en zou de grondslag van de christelijke moraal (goed gedrag wordt beloond met een plek in de hemel) weggeslagen worden omdat plots iedereen in de hemel zal komen zolang Jezus maar aandacht krijgt. Nog veel erger: God wordt opeens verplicht om mensen in de hemel te laten omdat ze Jezus aanvaarden als hun redder. Maar niemand kan voor God bepalen wie er in de hemel komt, die keuze maakt God en hij hoeft zich niet te rechtvaardigen of zich te houden aan afspraken/regels/wetten. Zeggen dat je in de hemel komt indien je Jezus accepteert is misleidend of ontkent de almacht van God.

[Phehistyr]

Ten slotte zou ik het pas gruwelijk vinden als men Jezus inderdaad als verlosser zag. Dan zouden atheïsten slechtere mensen zijn dan seriemoordenaars, zou God meer houden van pedofielen dan van boeddhisten en zou de grondslag van de christelijke moraal (goed gedrag wordt beloond met een plek in de hemel) weggeslagen worden omdat plots iedereen in de hemel zal komen zolang Jezus maar aandacht krijgt. Nog veel erger: God wordt opeens verplicht om mensen in de hemel te laten omdat ze Jezus aanvaarden als hun redder. Maar niemand kan voor God bepalen wie er in de hemel komt, die keuze maakt God en hij hoeft zich niet te rechtvaardigen of zich te houden aan afspraken/regels/wetten. Zeggen dat je in de hemel komt indien je Jezus accepteert is misleidend of ontkent de almacht van God.

Maar dat is dus wel precies waar een van Jezus' laatste daden over gaat. Terwijl hij aan het kruis hangt vergeeft hij immers de moordenaar die naast hem hangt en hem wel gelooft. Je kan dus blijkbaar je hele leven zondigen en ongelovig zijn, zolang je op het allerlaatst maar 'Jezus in je hart laat'. Niet voor niets gaan de eerste 4 van de tien geboden over dat je god moet liefhebben.

Voor mij is dat een teken van megalomanie van god uit, een andere verklaring kan ik niet geven.

[Ilantir]

link0007 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:13:
[...]

Dat begrijp je verkeerd. De kwade geest is niet wat hem aan het twijfelen brengt, de kwade geest is hetgeen hem mogelijkerwijs illusies voorschotelt. Zijn twijfel is: hoe weet ik zeker wat 'echt' bestaat, als alles om mij heen één grote illusie kan zijn vanwege een kwade geest?

Dat is toch wat ik zeg? De kwade geest zaait twijfel... door Descartes mogelijk illusies te laten zien. Daarom kan hij niet meer vertrouwen op wat hij ervaart. Hij gaat daarna op zoek naar kennis, maar komt vreemd genoeg uit op geloof, maar wel enigszins begrijpelijk nadat hij al met een kwade geest kwam aanzetten...

link0007 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:13:
[...]

Dat is juist een centrale tendens van het christendom! Hoppa, nog meer schuld

Nog meer schuld? Dadelijk komen we in een schuldencrisis!

[ Voor 15% gewijzigd door Ilantir op 18-02-2013 17:26 ]

[link0007]

Ilantir schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:23:
[...]


Dat is toch wat ik zeg? De kwade geest zaait twijfel... door Descartes mogelijk illusies te laten zien. Daarom kan hij niet meer vertrouwen op wat hij ervaart. Hij gaat daarna op zoek naar kennis, maar komt vreemd genoeg uit op geloof, maar wel enigszins begrijpelijk nadat hij al met een kwade geest kwam aanzetten...

Nee de kwade geest zaait zelf geen twijfel, want dat zou inhouden dat de twijfel veroorzaakt wordt door de kwade geest. Echter, het is niet noodzakelijk dat de kwade geest daadwerkelijk bestaat (uiteindelijk concludeert Descartes juist dat de kwade geest niet kan bestaan). Iets wat niet bestaat kan niets veroorzaken. Ergo: de twijfel wordt niet veroorzaakt door de kwade geest, maar door het denkend subject uit angst voor misleiding door een hypothetische kwade geest.

Vergelijk het met een kind die bang is voor het monster in de kast: de monster maakt het kind niet bang, het kind maakt zichzelf bang.

[begintmeta]

Daar komt het uiteindelijk toch altijd op uit, je bent/doet het zelf.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 15:59:
Het lijkt me voor de verandering nu eens een gespreksonderwerp waarbij theist en atheist over kunnen praten zonder elkaar telkens te beledigen of te kwetsen.

Vanaf nu mag je dergelijke opmerkingen achterwege laten. Als je de discussie hier al als kwetsend ervaart, dan ligt dat toch echt aan jezelf. Als je denkt dat iemand kwetsend bezig is, dan kun je een TR plaatsen en dan wordt het beoordeeld door de lokale crew, maar ik wens geen suggestieve opmerkingen meer te zien over de zogenaamde kwetsendheid van de discussie.

De enige noot die ik erbij probeer te plaatsen is dat deze discussie weinig vruchtgevend zal zijn als hierin het geloof an sich ook nog in twijfel gebracht wordt. Als we dat tijdelijk kunnen parkeren, is een zinvolle discussie mijns inziens zeker mogelijk.

Zo werkt het hier niet. Wat je nu doet is de spelregels en discussieruimte beperken zodat je zelf geen argumentatie meer hoeft te geven en tegenwerpingen kunt verwerpen omdat ze niet in jouw zeer beperkte bewegingsruimte passen. Je redeneert nu als William Lane Craig, die dergelijke pogingen blijft doen om zo naar zijn voorgedefinieerde uitkomst toe te redeneren via cirkeltjes.

Ik weet het goed gemaakt: als je jouw geloof nu eens tijdelijk parkeert en je probeert objectief en kritisch naar je eigen redeneringen en religie te kijken, ben je dan in staat te zien waar de kortsluitingen zitten?

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:40:
[...]
Kun je daar meer over zeggen? Hoe je dmv Descartes de christelijke God kan afschilderen als slechter dan de duivel? Dat is nieuw voor mij namelijk.

Waarom heb je daar Descartes voor nodig? Het hele OT schildert hem al zo af...

Is bijv de maker niet altijd groter dan het product, en wie had ook alweer de duivel gecreeerd?

[BramSd]

link0007 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:13:
[...]
Geen enkele stroming neemt die schuldafschuiving op Jezus écht serieus.

Daar moet ik je toch even corrigeren. Dit is namelijk de absolute KERN van het geloof. Dit is net als beweren dat 'bijna geen christen echt in God gelooft'.
En ja, in zekere mate zou je kunnen verdedigen dat Jezus een 'get-out-of-hell free' kaart is. Maar de schuld blijft inderdaad behouden. Dat is het idee: Jezus wordt gestraft voor de zonden die mensen begaan. De schuld verdwijnt niet, maar je hoeft er niet zelf voor te betalen.

Als ik iemand vermoord, kan ik niet simpelweg naar Jezus wijzen en vrolijk fluitend weglopen.

Nee, natuurlijk niet. Er is ook nogal een verschil tussen het 'laatste oordeel', van God, en het oordeel van de maatschappij/overheid. Als jij een moord pleegt, dan is het aan het rechtssysteem om je een passende straf te geven. Daarvoor hoeven ze helemaal niet naar God te kijken en dat doen ze ook echt niet aan de hand van de bijbel.
Dat God je deze zonde kan vergeven, is iets tussen hem en, in dit hypothetische geval, jou. Het lijkt me zeer onverstandig om het aardse rechtssysteem en dat van God door elkaar te gaan vermengen. We hebben niet voor niets een scheiding van kerk en staat.

Ten slotte zou ik het pas gruwelijk vinden als men Jezus inderdaad als verlosser zag. Dan zouden atheïsten slechtere mensen zijn dan seriemoordenaars, zou God meer houden van pedofielen dan van boeddhisten en zou de grondslag van de christelijke moraal (goed gedrag wordt beloond met een plek in de hemel) weggeslagen worden omdat plots iedereen in de hemel zal komen zolang Jezus maar aandacht krijgt. Nog veel erger: God wordt opeens verplicht om mensen in de hemel te laten omdat ze Jezus aanvaarden als hun redder. Maar niemand kan voor God bepalen wie er in de hemel komt, die keuze maakt God en hij hoeft zich niet te rechtvaardigen of zich te houden aan afspraken/regels/wetten. Zeggen dat je in de hemel komt indien je Jezus accepteert is misleidend of ontkent de almacht van God.

Je hoeft helemaal niet te stellen dat atheisten slechtere mensen zijn dan seriemoordenaars. Dat is natuurlijk een loos punt. Het is namelijk helemaal geen kwestie van een mate van slechtheid. Het uitgangspunt is dat, sinds de zondeval, ieder mens slecht is en de zgn. 'eeuwige dood' verdiend. Ook als je je leven "goed" hebt geleidt.
Voor mij is dit vrij simpel eigenlijk: iedereen gaat in principe naar de hel. Daar stel ik het wat cru, maar als je niet gelooft betekent dit toch niets voor je. De enige manier om gered te worden, is door in God te geloven.
Daarbij wil ik meteen even verwijzen naar het vetgedrukte stukje: het is absoluut geen christelijke moraal om te denken dat je door goed gedrag een plaatsje in de hemel kan verdienen. Dit is de grondslag van de hele Reformatie, namelijk het "uit genade alleen". De boodschap van Luther. Zie Romeinen 3:28.

De Heidelbergse Cathechismus zou een goede zijn om te lezen. Deze verwoordt de Gereformeerde visie op het geloof.

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 19:51:
[...]

[mbr]Vanaf nu mag je dergelijke opmerkingen achterwege laten. Als je de discussie hier al als kwetsend ervaart, dan ligt dat toch echt aan jezelf. Als je denkt dat iemand kwetsend bezig is, dan kun je een TR plaatsen en dan wordt het beoordeeld door de lokale crew, maar ik wens geen suggestieve opmerkingen meer te zien over de zogenaamde kwetsendheid van de discussie.[/]

Dude, je leest echt veel te veel in mijn opmerking... Ik voel me nog lang niet gekwetst. Ik discussier alleen altijd vrij, euhm, levendig.

[Stukje over mijn hoop de discussie met het geloof tijdelijk als uitgangspunt te kunnen voeren.]

Zo werkt het hier niet. Wat je nu doet is de spelregels en discussieruimte beperken zodat je zelf geen argumentatie meer hoeft te geven en tegenwerpingen kunt verwerpen omdat ze niet in jouw zeer beperkte bewegingsruimte passen. Je redeneert nu als William Lane Craig, die dergelijke pogingen blijft doen om zo naar zijn voorgedefinieerde uitkomst toe te redeneren via cirkeltjes.

Ik weet het goed gemaakt: als je jouw geloof nu eens tijdelijk parkeert en je probeert objectief en kritisch naar je eigen redeneringen en religie te kijken, ben je dan in staat te zien waar de kortsluitingen zitten?

Dit is best vermoeiend. Ik was al bang dat het niet zou overkomen; daarom heb ik het achtereenvolgens in twee posts expliciet genoemd.

Nog één keer dan, voor gambieter: ik had het telkens over het specifieke gesprek over het concept erfzonde. Dit is iets dat in het geheel geen relevantie heeft voor een ieder die toch niet geloofd. Wat ik voorstelde, was dat we binnen de discussie over het concept erfzonde, het geloof even als uitgangspunt konden nemen.
Ik vraag niet van je of je in deze discussie moet doen alsof je geloofd. Ik wilde alléén maar voorkomen dat de discussie afdwaald naar voor het onderwerp irrelevante zaken.

[LuNaTiC]

@BramSd ik ben zeer benieuwd hoe jij de bijbel, en dan met name boeken als genesis en in dit specifieke geval Adam & Eva en de zondeval interpreteert. Geloof jij dat dit echt is gebeurd, of moeten we het allemaal metaforisch lezen. Als het volgens jou echt is gebeurd, hoe verenig je dit met alles wat we tegenwoordig weten (ik gaf de evolutieleer al als concreet voorbeeld). Als het metaforisch is, waarom zouden we dan enige waarde moeten hechten aan het concept erfzonde.

Het lijkt mij evident dat al die verhalen zijn bedacht door boeren uit de bronstijd die niet beter wisten, je ziet dit aan alles af. Het blijft treurig dat het anno 2013 na zoveel eeuwen verlichting en vooruitgang de wereld nog steeds in zijn greep houdt en verdere vooruitgang in de weg blijft staan. Maar ik dwaal af sorry, blijf wel benieuwd naar bovenstaande vraag.

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:36:
Dude, je leest echt veel te veel in mijn opmerking... Ik voel me nog lang niet gekwetst. Ik discussier alleen altijd vrij, euhm, levendig.

Ik heb het over je repertoire aan dergelijke opmerkingen, zoals in BramSd in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]", BramSd in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]", BramSd in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" en BramSd in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". De enige die het over kwetsen heeft ben jij, en dat is dus niet de bedoeling. Zie ook de Zero Tolerance.

Dit is best vermoeiend. Ik was al bang dat het niet zou overkomen; daarom heb ik het achtereenvolgens in twee posts expliciet genoemd.

Nog één keer dan, voor gambieter: ik had het telkens over het specifieke gesprek over het concept erfzonde. Dit is iets dat in het geheel geen relevantie heeft voor een ieder die toch niet geloofd. Wat ik voorstelde, was dat we binnen de discussie over het concept erfzonde, het geloof even als uitgangspunt konden nemen.
Ik vraag niet van je of je in deze discussie moet doen alsof je geloofd. Ik wilde alléén maar voorkomen dat de discussie afdwaald naar voor het onderwerp irrelevante zaken.

Als het alleen relevantie heeft als je de vooraannames en de cirkelredeneringen als waarheid aanneemt, dan heeft het geen enkele discussiewaarde en hoort het niet in dit topic of zelfs maar in dit subforum. Het is als zeggen 1+1=appelmoes en je mag alleen "rekenen" met dat systeem.

Je kunt het concept "erfzonde" ook als het overdrachtelijk bedoelde verhaal bediscussieren, en de ethiek en boodschap die er uitspreekt. Zeggen dat een specifieke subvorm van de religie als uitgangspunt moet worden genomen is nog steeds niets anders dan zeggen dat anderen moeten beargumenteren maar jij niet. Uberhauptis er niet 1 versie van de erfzonde.

Je kunt wel zeggen "ik geloof in deze specifieke versie van de erfzonde", en dan een goede onderbouwing geven voor je aanname.

[link0007]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:36:
[...]


Daar moet ik je toch even corrigeren. Dit is namelijk de absolute KERN van het geloof. Dit is net als beweren dat 'bijna geen christen echt in God gelooft'.
En ja, in zekere mate zou je kunnen verdedigen dat Jezus een 'get-out-of-hell free' kaart is. Maar de schuld blijft inderdaad behouden. Dat is het idee: Jezus wordt gestraft voor de zonden die mensen begaan. De schuld verdwijnt niet, maar je hoeft er niet zelf voor te betalen.

Zoals ik al aangaf, dat zegt men wel, maar geen enkele religie gedraagt zich er ook naar. Je spreekt jezelf tegen wanneer je stelt dat Jezus alle schuld opvangt, maar je alsnog zelf ook schuld hebt. Dan heeft Jezus dus niet alle schuld, want blijkbaar heb jij nog een beetje over.

Nee, natuurlijk niet. Er is ook nogal een verschil tussen het 'laatste oordeel', van God, en het oordeel van de maatschappij/overheid. Als jij een moord pleegt, dan is het aan het rechtssysteem om je een passende straf te geven. Daarvoor hoeven ze helemaal niet naar God te kijken en dat doen ze ook echt niet aan de hand van de bijbel.
Dat God je deze zonde kan vergeven, is iets tussen hem en, in dit hypothetische geval, jou. Het lijkt me zeer onverstandig om het aardse rechtssysteem en dat van God door elkaar te gaan vermengen. We hebben niet voor niets een scheiding van kerk en staat.

Voetnoot hierbij: de scheiding van kerk en staat is absoluut niet vanuit theologische insteek gemotiveerd. Toen het christendom zelf de staat mochten inrichten was er juist een verstrengeling van kerk en staat: de heerser was verkozen door God en de onderbouwing van de menselijke wetten kwam uit de bijbel.
Vanuit theologisch standpunt is het dus juist wenselijk om de twee door elkaar te halen.

Daarnaast lost je argumentatie niets op: wat je nu zegt is dat het niet uitmaakt hoeveel leed ik veroorzaak op aarde behalve dan dat de staat mij pijn kan doen. Op zichzelf beschouwd hebben mijn handelingen geen hogere morele relevantie. Stel ik krijg de kans om een vrouw op brute wijze te verkrachten zonder dat ik daar ooit juridisch voor gestraft kan worden, dan zie jij daar geen problemen mee? Omdat ik toch wel in de hemel kom door in Jezus te geloven en omdat mijn handelingen verder geen negatieve consequenties hebben voor mij?

Welke religie predikt zulk extreem moreel relativisme? Hopelijk niet het jouwe.

Je hoeft helemaal niet te stellen dat atheisten slechtere mensen zijn dan seriemoordenaars. [...] De enige manier om gered te worden, is door in God te geloven.

Als goed en slecht een oordeel is van God (wij mogen daar niet over oordelen) en God vindt dat seriemoordenaars een hogere beloning (de hemel) verdienen dan atheïsten, kunnen we dan niet concluderen dat God seriemoordenaars beter vindt dan atheïsten? Aangenomen dat goede mensen meer beloning verdienen dan slechte mensen uiteraard.

Daarbij wil ik meteen even verwijzen naar het vetgedrukte stukje: het is absoluut geen christelijke moraal om te denken dat je door goed gedrag een plaatsje in de hemel kan verdienen. Dit is de grondslag van de hele Reformatie, namelijk het "uit genade alleen". De boodschap van Luther. Zie Romeinen 3:28.

En toch die je het. Je bent de hele tijd juist uit aan het leggen hoe je wel/niet in de hemel kan komen. Waarom zou God geen atheïsten toelaten? Enkel vanwege een stomme afspraak over geloven in Jezus? Als God beslist zonder zich te hoeven onderbouwen dan is er geen enkele vuistregel die je op kan stellen over wie God wel en niet toelaat in de hemel. Ik heb net zo'n grote kans als jou, en een pedofiel net zo'n grote kans als een kinderarts.

[BramSd]

LuNaTiC schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:56:
@BramSd ik ben zeer benieuwd hoe jij de bijbel, en dan met name boeken als genesis en in dit specifieke geval Adam & Eva en de zondeval interpreteert. Geloof jij dat dit echt is gebeurd, of moeten we het allemaal metaforisch lezen. Als het volgens jou echt is gebeurd, hoe verenig je dit met alles wat we tegenwoordig weten (ik gaf de evolutieleer al als concreet voorbeeld). Als het metaforisch is, waarom zouden we dan enige waarde moeten hechten aan het concept erfzonde.

Dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat het me handig leek om de discussie met het geloof als uitgangspunt te nemen.

Kijk, als je uitgaat van de evolutie als feit en daarin een onverenigbaarheid ziet met het scheppingsverhaal, dan is het inderdaad evident dat dit allemaal een verzinsel is van de Christenen/Joden/Israëlieten etc. Maar dan is vrijwel de hele bijbel om precies diezelfde reden onzin.
Met andere woorden: uitgaan van dát standpunt, maakt de hele erfzonde discussie nogal irrelevant. Dit heb ik al gezegd.

Om antwoord te geven op je vraag: ja, ik geloof dat alles wat er in de bijbel staat waar is. En nee, daarme wil ik niet categorisch stellen dat elk woord in de bijbel letterlijk is op te vatten. Er zijn niet voor niets talloze boeken over tekstkritiek geschreven.
Mijn interpretatie van de zondeval heb ik al weergegeven.

gambieter schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:57:
[...]

Ik heb het over je repertoire aan dergelijke opmerkingen, zoals in [voorbeelden]

Tja, sorry hoor, maar ik zie niet hoe ik die conclusie had kunnen trekken uit je voorgaande opmerking. Ik dacht natuurlijk dat het nog altijd ging over mijn post die quotte.

Als het alleen relevantie heeft als je de vooraannames en de cirkelredeneringen als waarheid aanneemt, dan heeft het geen enkele discussiewaarde en hoort het niet in dit topic of zelfs maar in dit subforum. Het is als zeggen 1+1=appelmoes en je mag alleen "rekenen" met dat systeem.

Je weet dat in de wiskunde en natuurkunde ook nogal vaak geredeneerd wordt vanuit een bepaalde aanname? Dat je bijvoorbeeld eerst stelt: "ga uit van zus-en-zo" en dat je binnen dat kader rekent. Dit is precies wat ik ook probeerde te doen.

Je kunt het concept "erfzonde" ook als het overdrachtelijk bedoelde verhaal bediscussieren, en de ethiek en boodschap die er uitspreekt. Zeggen dat een specifieke subvorm van de religie als uitgangspunt moet worden genomen is nog steeds niets anders dan zeggen dat anderen moeten beargumenteren maar jij niet. Uberhauptis er niet 1 versie van de erfzonde.

Je kunt wel zeggen "ik geloof in deze specifieke versie van de erfzonde", en dan een goede onderbouwing geven voor je aanname.

Maar waarom weiger je in te gaan op wat ik zeg? Ik stel dat ik de mening van de Gerformeerde kerk over de erfzonde weergeef en probeer een onderbouwing voor die mening weer te geven. Dat is toch precies waar je in je laatste zin om vraagt? Of mag ik echt alléén voor mij zelf, persoonlijk spreken?
Want dan is er toch ook geen discussie mogelijk? Dan krijg je gewoon een anders vormgegeven Twitter-feed waarbij iedereen kan zeggen wat zijn of haar persoonlijke mening is.

link0007 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 22:16:
Daarnaast lost je argumentatie niets op: wat je nu zegt is dat het niet uitmaakt hoeveel leed ik veroorzaak op aarde behalve dan dat de staat mij pijn kan doen. Op zichzelf beschouwd hebben mijn handelingen geen hogere morele relevantie. Stel ik krijg de kans om een vrouw op brute wijze te verkrachten zonder dat ik daar ooit juridisch voor gestraft kan worden, dan zie jij daar geen problemen mee? Omdat ik toch wel in de hemel kom door in Jezus te geloven en omdat mijn handelingen verder geen negatieve consequenties hebben voor mij?

Welke religie predikt zulk extreem moreel relativisme? Hopelijk niet het jouwe.

Ik snap werkelijk waar niet hoe je dít uit mijn opmerking kunt halen. Het spijt me, maar je bent nu zelf een concept aan het verzinnen om daar vervolgens tegenin te gaan. Op die manier wordt er alleen maar in rondjes geredeneerd.

Hoe kun je nu denken dat ik geen problemen zou hebben met je verkrachtingsverhaal? Alleen een volstrekt amoreel persoon zou een vrouw kunnen verkrachten alleen omdat hij weet dat hij niet vervolgd zal worden. Het is volkomen onverenigbaar met wat de bijbel leert.
Het enige wat ik beweer is dat je alleen door het geloof gered kunt worden. Je daden als mens zijn hierin irrelevant. Daarmee wil ik op geen enkele manier de daden uit je voorbeeld goedpraten. Integendeel.
Enige praktische probleem dat ik zie is dat dit soort daden en het geloof vaak moeilijk samen gaan. Echter, het is niet aan mij om te beoordelen wie er wel en niet in de hemel mogen komen.

Je spreekt jezelf tegen wanneer je stelt dat Jezus alle schuld opvangt, maar je alsnog zelf ook schuld hebt. Dan heeft Jezus dus niet alle schuld, want blijkbaar heb jij nog een beetje over.

Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat door het geloof jouw schuld op Jezus gelegd kan worden. Dit wordt dan volledig van jou naar hem verplaatst. Daarmee verdwijnt de schuld niet, maar wordt die nu slechts door een ander gedragen.
De bijbel schetst het zo: je staat voor God bij het laatste oordeel en je zonden worden uit het boek (naam even kwijt, staat in Openbaring) opgelezen. Je wordt veroordeeld voor deze zonden, maar de straf wordt Jezus opgelegd die in jouw plaats de schuld krijgt en je daarmee vrijspreekt.

Waarom zou God geen atheïsten toelaten? Enkel vanwege een stomme afspraak over geloven in Jezus? Als God beslist zonder zich te hoeven onderbouwen dan is er geen enkele vuistregel die je op kan stellen over wie God wel en niet toelaat in de hemel. Ik heb net zo'n grote kans als jou, en een pedofiel net zo'n grote kans als een kinderarts.

Waarom laat God geen atheïsten toe? Omdat de bijbel daar compleet helder over is: om gered te worden moet je geloven. Een atheïst gelooft per definitie niet, dus kan deze per definitie niet gered worden.

Als goed en slecht een oordeel is van God (wij mogen daar niet over oordelen) en God vindt dat seriemoordenaars een hogere beloning (de hemel) verdienen dan atheïsten, kunnen we dan niet concluderen dat God seriemoordenaars beter vindt dan atheïsten? Aangenomen dat goede mensen meer beloning verdienen dan slechte mensen uiteraard.

Je blijft als een 'broken record' terugkomen op de goed en slecht vraag. Waarom? Je komt niet in de hemel omdat je 'goed' bent, evenmin als dat je naar de hel gaat ómdat je 'slecht' bent.
De bijbel zegt: íedereen verdient de hel en slechts uit genade alleen kun je gered worden. Goed en fout komt hier helemaal niet bij kijken. Het is niet mogelijk om zelf iets bij te dragen aan je redding.

[ Voor 11% gewijzigd door BramSd op 18-02-2013 22:58 ]

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 22:41:
Kijk, als je uitgaat van de evolutie als feit

Zo werkt het natuurlijk niet. Er is een groot verschil tussen het actief ontkennen van iets wat waarneembaar en onafhankelijk aangetoond kan worden, puur omdat het niet past in de aangeleerde dogma's, of het beoordelen van de argumentaties en daar de gaten in zien die alleen ontkent kunnen worden door de aangeleerde dogma's als overheersend te nemen.

Tja, sorry hoor, maar ik zie niet hoe ik die conclusie had kunnen trekken uit je voorgaande opmerking. Ik dacht natuurlijk dat het nog altijd ging over mijn post die quotte.

Je bent eerder aangesproken op die punten, en het staat nu in het blauw om er geen enkele twijfel meer over te laten bestaan

Je weet dat in de wiskunde en natuurkunde ook nogal vaak geredeneerd wordt vanuit een bepaalde aanname? Dat je bijvoorbeeld eerst stelt: "ga uit van zus-en-zo" en dat je binnen dat kader rekent. Dit is precies wat ik ook probeerde te doen.

Daar zit toch wel een heel groot verschil tussen. In jouw geval gebruik je de aanname om al het eerdere materiaal en argumentaties te kunnen negeren welke tegen je interpretatie spreken, ipv een aanname te doen die je dan gaat testen.

Je zult nog steeds eerst een goede onderbouwing moeten geven waarom jouw interpretatie het waard is om verder bediscussieerd te kunnen worden, ipv dit te ontwijken en jouw interpretatie leidend te maken zonder dat deze dat verdient. Je kunt het scheppingsverhaal of de zondvloed of de exodus ook niet minder onwaarschijnlijk maken door deze als uitgangspunt te nemen, puur gebaseerd op het bijbelse verhaal.

De bijbel zegt: íedereen verdient de hel en slechts uit genade alleen kun je gered worden. Goed en fout komt hier helemaal niet bij kijken. Het is niet mogelijk om zelf iets bij te dragen aan je redding.

Nou nee, dat is een interpretatie van een bepaalde substroming in de christelijke religie. Ik heb net de Inferno boeken van Niven en Pournelle gelezen (vooral Inferno zelf is leuk leesvoer, een moderne versie van Dante's werk), en daar komen ook de mooie vergelijkingen voorbij.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 18-02-2013 23:08 ]

[BramSd]

En na 20 posts ofzo is het nog altijd niet gelukt om een inhoudelijke discussie te voeren over de erfzonde. Weet je wat, het is prima zo, ik kap ermee.

[Gomez12]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:09:
En na 20 posts ofzo is het nog altijd niet gelukt om een inhoudelijke discussie te voeren over de erfzonde. Weet je wat, het is prima zo, ik kap ermee.

Laat ik het eens anders vragen : Wat valt er te bediscussieren over de erfzonde als het geloof als uitgangspunt genomen wordt? Het is dan simpelweg zoals het beschreven staat en jij het interpreteert en niet anders.
Gaat er een andere gereformeerde komen met een andere interpretatie dan ga jij waarschijnlijk een no true scotsman claimen omdat jouw interpretatie de enige juiste is.

Waar is de discussie daarin?

[gambieter]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:09:
En na 20 posts ofzo is het nog altijd niet gelukt om een inhoudelijke discussie te voeren over de erfzonde. Weet je wat, het is prima zo, ik kap ermee.

Een inhoudelijke discussie kan juist niet als je het speelveld vernauwd tot een specifieke christelijke subinterpretatie. Om inhoudelijk te debatteren moet je juist van die limitatie afstappen en ook zelf in staat zijn om mee te gaan in de andere interpretaties, en zo objectief mogelijk deze vergelijken met je eigen visie. Als je nu al zegt dat je die als waarheid gaat zien, dan is er niets inhoudelijks te bereiken.

[link0007]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 22:41:
Hoe kun je nu denken dat ik geen problemen zou hebben met je verkrachtingsverhaal? Alleen een volstrekt amoreel persoon zou een vrouw kunnen verkrachten alleen omdat hij weet dat hij niet vervolgd zal worden. Het is volkomen onverenigbaar met wat de bijbel leert.

Het enige wat ik beweer is dat je alleen door het geloof gered kunt worden. Je daden als mens zijn hierin irrelevant. Daarmee wil ik op geen enkele manier de daden uit je voorbeeld goedpraten. Integendeel.
Enige praktische probleem dat ik zie is dat dit soort daden en het geloof vaak moeilijk samen gaan. Echter, het is niet aan mij om te beoordelen wie er wel en niet in de hemel mogen komen.

Maar hoe onderbouw je die ethiek als je het concept van schuld, zonde en beloning zodanig vervormt en uitkleedt? Wat maakt het dan nog moreel verwerpelijk?

Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat door het geloof jouw schuld op Jezus gelegd kan worden. Dit wordt dan volledig van jou naar hem verplaatst. Daarmee verdwijnt de schuld niet, maar wordt die nu slechts door een ander gedragen.
De bijbel schetst het zo: je staat voor God bij het laatste oordeel en je zonden worden uit het boek (naam even kwijt, staat in Openbaring) opgelezen. Je wordt veroordeeld voor deze zonden, maar de straf wordt Jezus opgelegd die in jouw plaats de schuld krijgt en je daarmee vrijspreekt.

Precies ja: jezus krijgt de straf. Waarom zou het jou dan nog boeien wat je doet?

Waarom laat God geen atheïsten toe? Omdat de bijbel daar compleet helder over is: om gered te worden moet je geloven. Een atheïst gelooft per definitie niet, dus kan deze per definitie niet gered worden.

En dus verkiest God religieuze pedofielen boven morele atheïsten.

Je blijft als een 'broken record' terugkomen op de goed en slecht vraag. Waarom? Je komt niet in de hemel omdat je 'goed' bent, evenmin als dat je naar de hel gaat ómdat je 'slecht' bent.
De bijbel zegt: íedereen verdient de hel en slechts uit genade alleen kun je gered worden. Goed en fout komt hier helemaal niet bij kijken. Het is niet mogelijk om zelf iets bij te dragen aan je redding.

En waarom verdienen we de hel? Toch zeker omdat we iets slechts hebben gedaan? Daar komt die erfzonde juist vandaan. Als God dus liever de zondes van een pedofiel vergeet dan het atheïsme van een goede man, dan kunnen we daar bepaalde conclusies aan verbinden.

[witeken]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 21:36:
Voor mij is dit vrij simpel eigenlijk: iedereen gaat in principe naar de hel. Daar stel ik het wat cru, maar als je niet gelooft betekent dit toch niets voor je. De enige manier om gered te worden, is door in God te geloven.

Oke, ik wou net vragen of jij toevallig geen christen bent, want ik heb de discussie niet zo aandachtig gevolgd en zo leek dat uit je posts, maar deze regels zeggen genoeg (samen met nog een andere reactie waar je zegt dat je elk woord uit de bijbel gelooft). Aangenaam.

Eerst en vooral: wat is volgens jou de hel? Een soort tweede leven waar je tot in de oneindigheid gekweld wordt, als god heeft beslist dat je niet in hem gelooft oid? Je zegt iedereen, dus ook de gelovigen ?

Ten tweede, hoe weet jij dat? Omdat de bijbel het zegt? Voor mij komt dit gewoon neer op magic, en ga je na je dood simpelweg nergens naar toe.

Ik hoef ook niet gered te worden door een verzonnen iets. Als god wilt dat ik zijn slaaf ben, en hem aanbidt (zoals jij doet), dan moet ie dat maar krijgt in mijn gezicht komen zeggen, dus niet denken dat wij hem wel zullen begrijpen door 1 keer zogezegd een boodschapper van hem te sturen.

En omdat ik het nut niet zie om in een spook te geloven voor een of andere beloning die ik misschien na mijn dood zou moeten krijgen, zie ik niet in waarom ik zou moeten geloven. Zeggen dat voor wie niet gelooft het niet uitmaakt vind ik kort door de bocht, want een zin eerder zei je nog dat ik naar de hel zal gaan, terwijl jij in de hemel vertoeft .

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 23:09:
En na 20 posts ofzo is het nog altijd niet gelukt om een inhoudelijke discussie te voeren over de erfzonde. Weet je wat, het is prima zo, ik kap ermee.

Spijtig. Ach ja, ik kan nog niet eens een atheïst overtuigen om zijn dochter niet te dopen, waarom zou deze discussie dan wel iets opleveren? In elk geval, als je redenen nodig hebt waarom je atheïst moet worden, vraag maar. Daarvoor wil ik je wel met plezier helpen.

[link0007]

witeken schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 01:08:
[...]
Ten tweede, hoe weet jij dat? Omdat de bijbel het zegt? Voor mij komt dit gewoon neer op magic, en ga je na je dood simpelweg nergens naar toe.

Is dat per se relevant in deze discussie? Het gaat nu vooral over de betekenis en gevolgen van allerlei principes intern aan religie.

Spijtig. Ach ja, ik kan nog niet eens een atheïst overtuigen om zijn dochter niet te dopen, waarom zou deze discussie dan wel iets opleveren? In elk geval, als je redenen nodig hebt waarom je atheïst moet worden, vraag maar. Daarvoor wil ik je wel met plezier helpen.

Volgens mij probeert Bram niemand te overtuigen van zijn geloof. Hij verdedigt enkel zijn standpunt.

[LuNaTiC]

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 22:41:
[...]


Dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat het me handig leek om de discussie met het geloof als uitgangspunt te nemen.

Eh, ja sorry, maar je zei zelf ook:

BramSd schreef op maandag 18 februari 2013 @ 16:40:


En kun je ook uitleggen hoe de erfzonde een 'verzinsel is van de kerk'? Dat zou namelijk moeten betekenen dat je ook moet kunnen beredeneren dat er helemaal geen sprake is van erfzonde. Kun je dat ook?

Dan kan het wel 'handig' zijn om het geloof als uitgangspunt te nemen, maar op het moment dat je de volgende vraag/uitdaging poneert, dan kun je natuurlijk niet meer zeggen 'ja maar laten we wel even als uitgangspunt nemen dat mijn geloof waar is'. Anders kunnen we net zo goed een discussie gaan voeren over dingen die in de boeken van Scientology staan en dat we dat als waar moeten aannemen. Of voor mijn part bespreken we de moraal die in de sprookjes van Hans Christiaan Andersen staan. Maar op het moment dat jij zegt 'Kun je ook uitleggen dat de Grote Boze Wolf een verzinsel is van Hans Christian Andersen? Dat zou namelijk ook moeten betekenen dat je ook moet kunnen beredeneren dat er helemaal geen Grote Boze Wolf was. Kun je dat ook?'

Hoe kan ik op een zinvolle manier beredeneren dat er geen sprake is van erfzonde als ik al van jou moet aannemen dat die er wel is?

Kijk, als je uitgaat van de evolutie als feit en daarin een onverenigbaarheid ziet met het scheppingsverhaal, dan is het inderdaad evident dat dit allemaal een verzinsel is van de Christenen/Joden/Israëlieten etc. Maar dan is vrijwel de hele bijbel om precies diezelfde reden onzin.
Met andere woorden: uitgaan van dát standpunt, maakt de hele erfzonde discussie nogal irrelevant. Dit heb ik al gezegd.

Om antwoord te geven op je vraag: ja, ik geloof dat alles wat er in de bijbel staat waar is. En nee, daarme wil ik niet categorisch stellen dat elk woord in de bijbel letterlijk is op te vatten. Er zijn niet voor niets talloze boeken over tekstkritiek geschreven.
Mijn interpretatie van de zondeval heb ik al weergegeven.

Kijk daar zit ook mijn probleem; je bent in elk geval consequent zo lijkt het in je geloof, dat maakt het iets makkelijker dan wanneer je in discussie gaat met gelovigen die cherrypicken. Maar eerder makkelijker in de zin van 'heeft het überhaupt wel nut om daarmee in discussie te gaan'. Quote herhaling:

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?" - Sam Harris

Zo werkt het net zo goed in dit voorbeeld. Als we jij een stelling/vraag deponeert, en het enige uitgangspunt moet volgens jou zijn dat je geloof en de bijbel waar is, en dat we voor het gemak maar even alles moeten vergeten wat we weten over deze wereld, dan is een discussie wat mij betreft pointless.

Je weet dat in de wiskunde en natuurkunde ook nogal vaak geredeneerd wordt vanuit een bepaalde aanname? Dat je bijvoorbeeld eerst stelt: "ga uit van zus-en-zo" en dat je binnen dat kader rekent. Dit is precies wat ik ook probeerde te doen.

Dat is natuurlijk een kromme vergelijking. De natuurkunde gaat uit van observaties, waarnemingen, experimenten, feiten die ook weer allemaal in grotere context worden verklaard in wetenschappelijke theorieën. Dit is dan niet ineens gelijk aan een kader dat jij neemt wat geenszins bewezen is als waar. De 'aannames' vanuit de wetenschap staan niet in verhouding tot de 'aannames' die gelovigen maken.

Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat door het geloof jouw schuld op Jezus gelegd kan worden. Dit wordt dan volledig van jou naar hem verplaatst. Daarmee verdwijnt de schuld niet, maar wordt die nu slechts door een ander gedragen.
De bijbel schetst het zo: je staat voor God bij het laatste oordeel en je zonden worden uit het boek (naam even kwijt, staat in Openbaring) opgelezen. Je wordt veroordeeld voor deze zonden, maar de straf wordt Jezus opgelegd die in jouw plaats de schuld krijgt en je daarmee vrijspreekt.


[...]


Waarom laat God geen atheïsten toe? Omdat de bijbel daar compleet helder over is: om gered te worden moet je geloven. Een atheïst gelooft per definitie niet, dus kan deze per definitie niet gered worden.


[...]


Je blijft als een 'broken record' terugkomen op de goed en slecht vraag. Waarom? Je komt niet in de hemel omdat je 'goed' bent, evenmin als dat je naar de hel gaat ómdat je 'slecht' bent.
De bijbel zegt: íedereen verdient de hel en slechts uit genade alleen kun je gered worden. Goed en fout komt hier helemaal niet bij kijken. Het is niet mogelijk om zelf iets bij te dragen aan je redding.

Goed om dan ook een beetje mee te wegen in de erfzonde-discussie, ongeacht vanuit welk kader er gedacht wordt. Erfzonde en daarna de kruisiging van Jezus is een moreel verwerpelijk concept wat mij betreft, iets wat link al op verschillende punten goed heeft aangestipt. Het creëren van een zondebok, het concept dat een gelovige eigenlijk zijn hele leven blijft zondigen (want God weet zelfs wat je denkt, zelfs tijdens je slaap, dus elke gedachte of droom is potentieel een zonde) en blijft op die manier in de greep van deze belachelijke en verschrikkelijke doctrine.

Erfzonde is een moreel verwerpelijk concept omdat ik niet wens op te draaien voor iets wat ik niet heb gedaan. En de kruisiging van Jezus is een moreel verwerpelijk concept, ten eerste omdat het verschrikkelijk is dat iemand zijn eigen zoon laat martelen en sterven, ten tweede omdat ik ook dáár niet heb om gevraagd, als ik er bij was zou ik het proberen tegen te houden.

Dit alles, en ook deels (correct me if I'm wrong) wat link probeert te beredeneren, heeft Christopher Hitchens eens een mooie quote afgeleverd die mooi aansluit op de discussie en ook mijn mening wel aardig samenvat. Geef ook extra aandacht aan de tweede alinea, dit verduidelijkt misschien links standpunt op de 'schuldvraag' waar nu enige spraakverwarring lijkt te ontstaan.

I have been called arrogant myself in my time, and hope to earn the title again, but to claim that I am privy to the secrets of the universe and its creator — that's beyond my conceit. I therefore have no choice but to find something suspect even in the humblest believer. Even the most humane and compassionate of the monotheisms and polytheisms are complicit in this quiet and irrational authoritarianism: they proclaim us, in Fulke Greville's unforgettable line, "Created sick — Commanded to be well." And there are totalitarian insinuations to back this up if its appeal should fail. Christians, for example, declare me redeemed by a human sacrifice that occurred thousands of years before I was born. I didn't ask for it, and would willingly have foregone it, but there it is: I'm claimed and saved whether I wish it or not. And if I refuse the unsolicited gift? Well, there are still some vague mutterings about an eternity of torment for my ingratitude. That is somewhat worse than a Big Brother state, because there could be no hope of its eventually passing away.

In any case, I find something repulsive about the idea of vicarious redemption. I would not throw my numberless sins onto a scapegoat and expect them to pass from me; we rightly sneer at the barbaric societies that practice this unpleasantness in its literal form. There's no moral value in the vicarious gesture anyway. As Thomas Paine pointed out, you may if you wish take on another man's debt, or even to take his place in prison. That would be self-sacrificing. But you may not assume his actual crimes as if they were your own; for one thing you did not commit them and might have died rather than do so; for another this impossible action would rob him of individual responsibility. So the whole apparatus of absolution and forgiveness strikes me as positively immoral, while the concept of revealed truth degrades the concept of free intelligence by purportedly relieving us of the hard task of working out the ethical principles for ourselves.

You can see the same immorality or amorality in the Christian view of guilt and punishment. There are only two texts, both of them extreme and mutually contradictory. The Old Testament injunction is the one to exact an eye for an eye and a tooth for a tooth (it occurs in a passage of perfectly demented detail about the exact rules governing mutual ox-goring; you should look it up in its context Exodus 21). The second is from the Gospels and says that only those without sin should cast the first stone. The first is a moral basis for capital punishment and other barbarities; the second is so relativistic and "nonjudgmental" that it would not allow the prosecution of Charles Manson. Our few notions of justice have had to evolve despite these absurd codes of ultra vindictiveness and ultracompassion.

Judaism has some advantages over Christianity in that, for example, it does not proselytise — except among Jews — and it does not make the cretinous mistake of saying that the Messiah has already made his appearance. However, along with Islam and Christianity, it does insist that some turgid and contradictory and sometimes evil and mad texts, obviously written by fairly unexceptional humans, are in fact the word of god. I think that the indispensable condition of any intellectual liberty is the realisation that there is no such thing.

[Ilantir]

Is dit ook niet een stukje discussie over paradigma's? Je kunt sowieso niet inhoudelijk discussiëren als je niet in hetzelfde paradigma zit, want dan krijg je dat de ene kant de andere kant uitmaakt voor oude fossielen die geen vooruitgang willen boeken en de andere kant de ene kant beschuldigd van tekeer gaan als een olifant in een porseleinkast zonder eerbied te hebben voor de schouders waarop zij staan.

[link0007]

Waarom zou je niet inhoudelijk kunnen discussiëren tussen paradigma's? Aangenomen dat je het over Kuhn hebt, dan zijn daar een aantal grote problemen mee: 1) Kuhn's paradigmabegrip is alleen van toepassing binnen de wetenschap; 2) Kuhn zegt nergens dat communicatie onmogelijk is tussen paradigma's; 3) we zitten niet echt in andere paradigma's want we begrijpen andermans standpunt goed genoeg.
Als we nu een discussie hadden met een boeddhist dan zou het moeilijk worden ja (maar niet onmogelijk!) maar het christelijke standpunt kennen we allemaal wel.

[Ilantir]

link0007 schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 12:32:
Waarom zou je niet inhoudelijk kunnen discussiëren tussen paradigma's? Aangenomen dat je het over Kuhn hebt, dan zijn daar een aantal grote problemen mee: 1) Kuhn's paradigmabegrip is alleen van toepassing binnen de wetenschap; 2) Kuhn zegt nergens dat communicatie onmogelijk is tussen paradigma's; 3) we zitten niet echt in andere paradigma's want we begrijpen andermans standpunt goed genoeg.
Als we nu een discussie hadden met een boeddhist dan zou het moeilijk worden ja (maar niet onmogelijk!) maar het christelijke standpunt kennen we allemaal wel.

Klopt, maar er is toch een probleem. De ene kant zegt; ja maar god... en de andere kant zegt: god is achterhaald, het is nu...

Dat bevordert de discussie niet echt.

[Spheroid]

Ilantir schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 13:10:
[...]


Klopt, maar er is toch een probleem. De ene kant zegt; ja maar god... en de andere kant zegt: god is achterhaald, het is nu...

Dat bevordert de discussie niet echt.

Je kunt natuurlijk als nontheist je wel proberen te verplaatsen in het standpunt van de gelovige en vanuit die positie de discussie voeren. Zo begrijpen de meeste nontheisten donders goed dat het geloof in de erfzonde voor sommige christelijke stromingen een centraal element van het geloof is.

Echter, ook als je je in het standpunt van de gelovige verplaatst dat de bijbel waar is en de erfzonde bestaat, blijft het zo dat gelovigen zich ervan bewust zijn dat er tegengestelde opinies bestaan die door aanzienlijke hoeveelheden feiten ondersteund worden. Daarom worden tegengestelde meningen/feiten niet plotseling irrelevant als je een discussie voert op basis van BramSd's suggestie dat je aanneemt dat de bijbel waar is.

De vraag wordt dan deels wat het is dat gelovigen ertoe overhaalt dingen te negeren ten faveure van de erfzonde. Dat kun je als nontheist proberen te benaderen, maar om die ideeen te checken blijf je een klankbord nodig hebben in de vorm van een theistische ander, die dat soort vermoedens kan bevestigen of ontkrachten.

Daarnaast is het, ook als je aanneemt dat de bijbel waar is en de erfzonde een feit, niet automatisch gezegd dat je dan je ogen moet sluiten voor de eventuele negatieve ethische consequenties van de erfzonde. Ook als gelovige heb je een keus, je kunt je bewust van God afkeren als je door bestudering van zijn leer erachter komt dat ie niet zo goedaardig is als men je graag zou willen doen geloven. Als maar genoeg echte gelovigen een statement richting God maken wordt ie misschien wel wat minder wreed? Denken dat de bijbel waar is maakt het onkritisch aannemen van God's dictaten niet automatisch een logische reactie.

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op maandag 11 februari 2013 @ 13:11:
[...]

Maar de ontwikkeling waar jij het over hebt is gedwongen door al het bewijs en onderzoek en veranderde beeldvorming. Ze kunnen niet anders dan meegaan of ze maken zichzelf compleet belachelijk (gebeurd trouwens nog vaak genoeg ook niet)

Dat lijkt me inherent aan de mens. Die verschuivingen in perspectief w.b.t. religieuze opinies vinden min of meer parallel plaats aan die van 'de maatschappij'. Waar 100 jaar geleden homoseksualiteit nog een taboe was en we daar nu tolerant tegenover staan, vindt die verschuiving nu ook plaats binnen de christelijke of islamitische gelederen.

Daarnaast is geloof niet iets dat moet evolueren lijkt mij. Het is het woord van god en dat is onbewegelijk en voor nu geld nog steeds hetzelfde als vroeger. Of wil je zeggen dat god fout was?

Ik zou niet weten waarom verandering 'fout' is.

[thewizard2006]

Xa!pt schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 19:08:
Dat lijkt me inherent aan de mens. Die verschuivingen in perspectief w.b.t. religieuze opinies vinden min of meer parallel plaats aan die van 'de maatschappij'. Waar 100 jaar geleden homoseksualiteit nog een taboe was en we daar nu tolerant tegenover staan, vindt die verschuiving nu ook plaats binnen de christelijke of islamitische gelederen.

En wat is nu je punt? Het gaat er in religie om dat er een god is en die heeft bepaalde dingen gezegd, op geschreven of laten opschrijven. Dit is de waarheid (volgens deze religies). Dat men daar van af gaat wijken doet af aan de religie. Het heeft dus helemaal geen waarde meer. Waarom is afkeer tegen homosexualiteit wel nog steeds een issue maar slavernij niet meer. Wie bepaald nu wat wel en niet letterlijk genomen moet worden. De paus? De mensen zelf? De christenen? De moslims? De priesters?

Ik zou niet weten waarom verandering 'fout' is.

Waar zeg ik dat het fout is? Zelf vind ik veranderingen (vooruitgang) een goede zaak. Punt is, zoals hierboven ook beschreven, dat dit niet past in de statische beeldvorming van religie. Blijkbaar heeft god het dus fout en is slavernij, seks met kinderen, het offeren van mensen en homosexualiteit blijkbaar iets slechts terwijl bijv de bijbel of koran anders doen geloven.... Of zijn wij zo arrogant om te zeggen dat god fout is en wij niet? tsktsk

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 20-02-2013 07:49 ]

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 07:47:
[...]

En wat is nu je punt? Het gaat er in religie om dat er een god is en die heeft bepaalde dingen gezegd, op geschreven of laten opschrijven. Dit is de waarheid (volgens deze religies).

Hm, ja in essentie wel. Alleen is 'die waarheid' continu aan verandering onderhevig, omdat culturen en bijbehorende opvattingen veranderen. Als je überhaupt al kunt spreken van 'een waarheid'. Wat ik bedoel te zeggen is dat alle opvattingen die voortvloeien uit het idee dat de bijbel het woord van god is, nu niet per sé minder waard zijn dan die van 1.000 jaar terug.

Dat men daar van af gaat wijken doet af aan de religie.

Die gevolgtrekking snap ik niet helemaal. Waarom zou een christen die nu anders tegen homoseksualiteit aankijkt minder recht doen aan het christendom dan een orthodoxe christen die homoseksualiteit ziet als een zonde?

Het heeft dus helemaal geen waarde meer. Waarom is afkeer tegen homosexualiteit wel nog steeds een issue maar slavernij niet meer. Wie bepaald nu wat wel en niet letterlijk genomen moet worden. De paus? De mensen zelf? De christenen? De moslims? De priesters?

Dat doen mensen zelf, ja. De één zal wat meer gezag toekennen aan een dominee of priester omdat dat in z'n omgeving gebruikelijker is dan voor een ander. Maar zo gezegd bepalen mensen eigenlijk zelf waar ze in geloven en wat ze al dan niet letterlijk nemen.

[thewizard2006]

Dit artikel laat maar weer eens mooi zien hoe religie in elkaar zit
http://www.ad.nl/ad/nl/45...l-in-ziekenhuis-Ede.dhtml

het geluk van de ouders/kind is blijkbaar van ondergeschikt belang tov van het geloof van andere waar je helemaal niets mee te maken hebt. Wat een egoistische instelling weer. Bah.

Xa!pt schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:09:
Hm, ja in essentie wel. Alleen is 'die waarheid' continu aan verandering onderhevig, omdat culturen en bijbehorende opvattingen veranderen. Als je überhaupt al kunt spreken van 'een waarheid'. Wat ik bedoel te zeggen is dat alle opvattingen die voortvloeien uit het idee dat de bijbel het woord van god is, nu niet per sé minder waard zijn dan die van 1.000 jaar terug.

Huh? Ik volg je nu niet meer hoor De bijbel is het woord van god. Dit is onveranderbaar (staat in de bijbel) echter blijkt nu dat steeds meer van deze verhalen onzin zijn, verzonnen zijn, overdreven zijn, bewijsbaar niet hebben (kunnen) plaatgevonden, immoreel zijn, racistisch zijn, wreed zijn etc. Maar jij zegt dus dat al deze verhalen nu nog steeds gelden? De bijbel is het fundament van het christendom (zelfde geldt voor andere religies met hun heilige boeken). Als blijkt dat is steeds verder afgebroken wordt dan wordt het fundament onder de religie afgeslagen. Dus ja die opvattingen uit de bijbel zijn nu minder waard dan 1000 jaar geleden. Ik mag toch hopen dat we niet 1000 jaar hebben zitten neuspikken.

Die gevolgtrekking snap ik niet helemaal. Waarom zou een christen die nu anders tegen homoseksualiteit aankijkt minder recht doen aan het christendom dan een orthodoxe christen die homoseksualiteit ziet als een zonde?

Wie heeft er gelijk dan? Er is maar 1 god wat ik heb begrepen. Dus 1 van de 2 heeft ongelijk. Doe dit in een factor 30000 verschillende richtingen en nog een zooi verschillende goden. Of hebben ze allemaal stiekem een beetje gelijk?

Dat doen mensen zelf, ja. De één zal wat meer gezag toekennen aan een dominee of priester omdat dat in z'n omgeving gebruikelijker is dan voor een ander. Maar zo gezegd bepalen mensen eigenlijk zelf waar ze in geloven en wat ze al dan niet letterlijk nemen.

Nee hoor. Dat wordt voornamelijk bepaald door je omgeving. Als jou priester je bepaalde verhalen verteld (van jongs af aan) dan ga je daar in geloven. Uiteindelijk zijn er genoeg die er door heen prikken maar verwaarloos de invloed van je omgeving niet.
En volgens de heilige geschriften kan je misschien zelf bepalen waarin je gelooft maar als je niet in het juiste gelooft brand je in de hel. Mja, daar gaat je vrije wil...

[ Voor 85% gewijzigd door thewizard2006 op 07-03-2013 07:46 ]

[Ardana]

Iedereen die tegen is moet verplicht zo'n kind in huis nemen en opvoeden... 'n kijken of ze dan nog tegen zijn... Ja, ik weet dat het een verkeerd argument is, maar het voelt zó krom...

[Spheroid]

Ardana schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 07:43:
Iedereen die tegen is moet verplicht zo'n kind in huis nemen en opvoeden... 'n kijken of ze dan nog tegen zijn... Ja, ik weet dat het een verkeerd argument is, maar het voelt zó krom...

Ik snap de angst voor een glijdende schaal wel een beetje. Nu is het het syndroom van Down, straks willen ouders misschien kinderen aborteren omdat het geslacht ze niet aan staat, dat soort redenaties.

Ik denk dat dat soort argumenten in deze geen hout snijden. Mijn schoonouders hebben een kind met het syndroom van Down geadopteerd. Dat is een luxe die je je alleen kunt permiteren als je redelijk goed in de slappe was zit en één ouder zijn/haar baan op kan geven. Het heeft jaren intensief privé-onderwijs gekost om deze persoon bijv. te leren lezen en rekenen.

Als je een kind met het syndroom van Down krijgt en je hebt niet de luxe om een jaar of 15 vrij te nemen en intensief zo'n kind te homeschoolen, leert ie misschien wel nooit lezen en schrijven. Daarmee doe je zo'n kind imo ernstig te kort.

Is dat voldoende reden om dan maar te aborteren? Weet ik niet. Maar itt. religieuze mensen denk ik dat er een grote asymmetrie is tussen abortus van een klompje cellen en het tekort doen van een persoon. Daarbij heeft de beslissing niet alleen betrekking op de vrucht die al dan niet geaborteerd wordt, maar ook op de ouders en evt. broers en zussen. Ik vind het daarom veel te gemakkelijk om abortus bij voorbaat uit te sluiten.

[Ardana]

Je brengt wel een heel goed punt aan: ik zie behoorlijk vaak dat meerdere kinderen de dupe worden van het gedrag of de ziekte van hun broertje of zusje. Zo'n kind legt een dermate beslag op het gezin dat er veel gezinnen zijn die dat niet aankunnen en dan doe je de overige kinderen behoorlijk tekort.

[thewizard2006]

Maar moeten ze dat niet kunnen dan. Het aborteren als ze liever een ander geslacht willen (is dat al te zien voor de wettelijke abortus limiet?).

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:24:
Maar moeten ze dat niet kunnen dan. Het aborteren als ze liever een ander geslacht willen (is dat al te zien voor de wettelijke abortus limiet?).

Je kan je ook afvragen of het uberhaupt erg is. Het is de keuze van de moeder; het is haar leven, haar vrijheid, haar keuze, ongeacht de rede. Hoe kan je nou met een schoon geweten iemand anders dwingen een kind te krijgen die dat niet zelf wil? Zelfde geldt voor bijvoorbeeld euthanasie.

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 07:37:
Huh? Ik volg je nu niet meer hoor De bijbel is het woord van god. Dit is onveranderbaar (staat in de bijbel) echter blijkt nu dat steeds meer van deze verhalen onzin zijn, verzonnen zijn, overdreven zijn, bewijsbaar niet hebben (kunnen) plaatgevonden, immoreel zijn, racistisch zijn, wreed zijn etc. Maar jij zegt dus dat al deze verhalen nu nog steeds gelden?

Ja, waarom zouden ze niet gelden?

De bijbel is het fundament van het christendom (zelfde geldt voor andere religies met hun heilige boeken). Als blijkt dat is steeds verder afgebroken wordt dan wordt het fundament onder de religie afgeslagen. Dus ja die opvattingen uit de bijbel zijn nu minder waard dan 1000 jaar geleden. Ik mag toch hopen dat we niet 1000 jaar hebben zitten neuspikken.

Maar dan ga je er vanuit dat de bijbel één juiste interpretatie bevat - zoals gelovigen veelal doen - en die mening deel ik niet. Iedere interpretatie is 'maar' een interpretatie; zelfs de vertalers van de bijbel zijn aan het interpreteren geweest en beïnvloed door diverse factoren. Sterker nog; vaak zijn de vertalingen ook weer vertalingen van vertalingen. Daarnaast is onze taal ook te eenduidig voor een letterlijke interpretatie.

Wie heeft er gelijk dan? Er is maar 1 god wat ik heb begrepen. Dus 1 van de 2 heeft ongelijk. Doe dit in een factor 30000 verschillende richtingen en nog een zooi verschillende goden. Of hebben ze allemaal stiekem een beetje gelijk?

Iedere gelovige probeert god te beschrijven, maar in feite doet men niets anders dan het beschrijven van het eigen godsbeeld. Dus als er een goddelijke entiteit zou bestaan die te vangen zou zijn in één van de godsbeelden is het aan jou om te bepalen welke dat zou zijn.

[Zoijar]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 13:17:
Iedere gelovige probeert god te beschrijven, maar in feite doet men niets anders dan het beschrijven van het eigen godsbeeld. Dus als er een goddelijke entiteit zou bestaan die te vangen zou zijn in één van de godsbeelden is het aan jou om te bepalen welke dat zou zijn.

Dat is hoe geloof zou moeten zijn, en bij sommige misschien ook is, maar het merendeel van de gelovigen op aarde zijn, imho, er toch wel van overtuigd dat hun visie of hun 'kerk' het bij het juiste eind heeft en dat andere overtuigd moeten worden van deze 'waarheid'. Iets van die strekking staat ook in de meeste heilige boeken.

[Spheroid]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 13:17:

Maar dan ga je er vanuit dat de bijbel één juiste interpretatie bevat - zoals gelovigen veelal doen - en die mening deel ik niet. Iedere interpretatie is 'maar' een interpretatie; zelfs de vertalers van de bijbel zijn aan het interpreteren geweest en beïnvloed door diverse factoren. Sterker nog; vaak zijn de vertalingen ook weer vertalingen van vertalingen. Daarnaast is onze taal ook te eenduidig voor een letterlijke interpretatie.

Het probleem dat veel gelovigen met dit soort redenaties hebben is, dat je eigenlijk stelt dat de bedoeling van God aan de hand van de bijbel niet (goed) te achterhalen is.

Gezien de bijbel veel vrij universele waarden (gij zult niet stelen, gij zult niet moorden) bevat zet dat de deur open voor het feit dat misschien andere boeken de bedoelingen van God wel beter verwoorden?

Iedere gelovige probeert god te beschrijven, maar in feite doet men niets anders dan het beschrijven van het eigen godsbeeld. Dus als er een goddelijke entiteit zou bestaan die te vangen zou zijn in één van de godsbeelden is het aan jou om te bepalen welke dat zou zijn.

Maar dan is het dus het waarschijnlijkst dat er geen god bestaat. Tenslotte is de mens evolutionair geprogrammeerd om oorzakelijke verbanden te leggen en om patronen in de werkelijkheid te herkennen, ook al zijn ze er niet. Het feit dat er dus godsbeelden bestaan is het meest parsimoon te verklaren doordat we proberen de werkelijkheid te beschrijven en die overinterpreteren.

[Xa!pt]

Spheroid schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 14:06:
[...]
Het probleem dat veel gelovigen met dit soort redenaties hebben is, dat je eigenlijk stelt dat de bedoeling van God aan de hand van de bijbel niet (goed) te achterhalen is.

Nee, dat is dus ook het punt waar ik over viel en er afstand van heb genomen, of in ieder geval naar het punt ben gegroeid dat ik het mezelf niet meer kon verkopen. Eender welke beschrijving je ook gebruikt; het zijn allemaal spreekwoordelijke vingers die naar de maan wijzen.

Gezien de bijbel veel vrij universele waarden (gij zult niet stelen, gij zult niet moorden) bevat zet dat de deur open voor het feit dat misschien andere boeken de bedoelingen van God wel beter verwoorden?

Ja, al kun je in de bijbel natuurlijk ook veel andere verhalen vinden die symbool staan voor de menselijke natuur. Denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis van Salomo die aan moest wijzen wie de echte moeder van het kind was, of Job die uiteindelijk door zijn hoogmoed ten val kwam.

Maar dan is het dus het waarschijnlijkst dat er geen god bestaat. Tenslotte is de mens evolutionair geprogrammeerd om oorzakelijke verbanden te leggen en om patronen in de werkelijkheid te herkennen, ook al zijn ze er niet. Het feit dat er dus godsbeelden bestaan is het meest parsimoon te verklaren doordat we proberen de werkelijkheid te beschrijven en die overinterpreteren.

Exact. Ik laat de mogelijkheid open, maar de godsbeelden die bestaan uit een goddelijke entiteit en het ontstaan van religies zijn mijns inziens voornamelijk het gevolg van de door jou genoemde menselijke mechanismen.

[begintmeta]

Zoijar schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 12:52:
Je kan je ook afvragen of het uberhaupt erg is. Het is de keuze van de moeder; het is haar leven, haar vrijheid, haar keuze, ongeacht de rede. ...

IMHO zou dat ook voor postnatale abortus op moeten gaan.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 07:37:
Dit artikel laat maar weer eens mooi zien hoe religie in elkaar zit
http://www.ad.nl/ad/nl/45...l-in-ziekenhuis-Ede.dhtml

het geluk van de ouders/kind is blijkbaar van ondergeschikt belang tov van het geloof van andere waar je helemaal niets mee te maken hebt. Wat een egoistische instelling weer. Bah.

Door zulke berichtgeving begin ik weer te twijfelen aan de oprechtheid van zulke mensen.

Zouden ze op de eerste hulp net zo hard hun best blijven doen als er een moslim, atheïst of homofiel in levensgevaar wordt binnengerold? Ik vind dat een enge gedachte. Dat het kennelijk uitmaakt in welk ziekenhuis je terechtkomt, om welke reden dan ook.

Ik blijf van mening dat religie niet thuishoort in een scholen, ziekenhuizen, etc.

[LuNaTiC]

Dat hele drama in Ierland is daar natuurlijk al een goed voorbeeld van. Niet alleen een enge gedachte, maar daarmee meteen werkelijkheid.

[thewizard2006]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 13:17:
[...]

Ja, waarom zouden ze niet gelden?

waarom wel? Ze zijn immoreel, racistisch, xenofobisch, haatdragend, onwaar (bewijsbaar). Gelukkig is een groot deel hier al wel achter anders hadden we nog in de middeleeuwen geleefd (of erger)

Maar dan ga je er vanuit dat de bijbel één juiste interpretatie bevat - zoals gelovigen veelal doen - en die mening deel ik niet. Iedere interpretatie is 'maar' een interpretatie; zelfs de vertalers van de bijbel zijn aan het interpreteren geweest en beïnvloed door diverse factoren. Sterker nog; vaak zijn de vertalingen ook weer vertalingen van vertalingen. Daarnaast is onze taal ook te eenduidig voor een letterlijke interpretatie.

Volgens mij geef ik juist aan dat er weet ik veel hoeveel interpretaties zijn maar stiekem vinden ze allemaal dat ze gelijk hebben. Er is (volgens de bijbel oa) maar 1 god en die kan maar 1 iets bedoelen. hence al die andere hebben het fout. Ik zeg toch precies wat jij hierboven zegt?

Iedere gelovige probeert god te beschrijven, maar in feite doet men niets anders dan het beschrijven van het eigen godsbeeld. Dus als er een goddelijke entiteit zou bestaan die te vangen zou zijn in één van de godsbeelden is het aan jou om te bepalen welke dat zou zijn.

Zei de christen tegen de moslim....

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 15:45:
[...]

waarom wel? Ze zijn immoreel, racistisch, xenofobisch, haatdragend, onwaar (bewijsbaar). Gelukkig is een groot deel hier al wel achter anders hadden we nog in de middeleeuwen geleefd (of erger)

Omdat er ook genoeg verhalen instaan waar je nog wel iets waardevols uit kunt halen.

Volgens mij geef ik juist aan dat er weet ik veel hoeveel interpretaties zijn maar stiekem vinden ze allemaal dat ze gelijk hebben. Er is (volgens de bijbel oa) maar 1 god en die kan maar 1 iets bedoelen. hence al die andere hebben het fout. Ik zeg toch precies wat jij hierboven zegt?

Wie er gelijk heeft interesseert me niet zoveel, dat is onmogelijk hard te maken en bij voorbaat al een zinloze discussie. Misschien hebben ze allemaal ten dele gelijk of helemaal niet.