[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 17:37:
Omdat er ook genoeg verhalen instaan waar je nog wel iets waardevols uit kunt halen.

Daarvoor is de koppelverkoop echter niet nodig, sterker nog, de negatieve ballast overheerst dermate dat het waardevolle ondergesneeuwd wordt. Daarmee is de religie nog steeds iets negatiefs

[Gomez12]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 17:37:
[...]

Omdat er ook genoeg verhalen instaan waar je nog wel iets waardevols uit kunt halen.

Rechtvaardigt dat het opleggen van jouw wil op anderen?

Ik bedoel de sprookjes van Grimm bevatten ook genoeg waardevolle lessen.

Dat is het hele probleem imho met religie, zou je kunnen zeggen dat het >99% waar en waardevol was, dan had je er misschien authoriteit aan kunnen ontlenen in mijn ogen, maar met jouw huidige bewoordingen til je het niet hoger dan een willekeurig sprookjesboek.

[witeken]

Dit vond ik een leuk verhaaltje.

http://christianfaithinam...012/11/08/does-god-exist/

Waarom zijn christenen tegen abortus? Bestond dat al 2000 jaar geleden?

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 22:15:
Dit vond ik een leuk verhaaltje.

http://christianfaithinam...012/11/08/does-god-exist/

Tja, kappers claimen nu eenmaal niet verantwoordelijk te zijn voor haargroei, daar zit hem zo ongeveer het probleem.

Als ik 10 goudvissen koop, die in een kommetje zet en 2 weken later vraagt de dierenwinkel waarom ze dood zijn hoef ik ook niet aan te komen met : Ik zou ze eten geven als ze 3 salto's boven water maakten, ze mochten zelf kiezen om die salto's wel of niet te maken.

Vanuit de christelijke optiek is het nog veel "leuker", God heeft daarin alles gemaakt, ook het kwaad, ook het erge etc.

Waarom zijn christenen tegen abortus? Bestond dat al 2000 jaar geleden?

Onder het motto : Alle leven is waardevol (behalve van een ongehoorzaam kind, een ongelovige, een lagere diersoort als de mens etc. etc. etc.)
Is trouwens wel een grappig punt. Op het moment dat de moeder tegen de feutus zegt : Groei niet, dan is het kind ongehoorzaam en mag het gestenigd worden. Valt abortus niet op de een of andere manier onder stenigen (met moleculen) te plaatsen?
Want dan zou abortus weer helemaal onder de christelijke vlag kunnen vallen.

Zo had je vroeger ook de interpretatie dat kinderen die stierven voordat ze gedoopt waren in het vagevuur zouden belanden (oid, exacte terminologie weet ik even niet meer), heeft veel leed bij ouders opgeleverd totdat de kerk het opeens niet meer nodig vond dat deze kinderen in het vagevuur verdwenen.
Toen hadden die ouders dus net vrede met dat hun kind eeuwig in het vagevuur zou branden en plotsklaps zat hun kindje niet meer in het vagevuur (maar waar het kindje dan zou zitten na tig jaar vagevuur is nog een openstaande vraagt )

Dat zijn de mooie kanten van religie, op het moment dat de kerken volgelingen dreigen te verliezen kan er gewoon een andere interpretatie uit de kast gehaald worden.
Abortus is imho dan ook waarschijnlijk over 50 of 100 jaar gewoon kerkelijk toegestaan

[begintmeta]

witeken schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 22:15:
...

abortus? Bestond dat al 2000 jaar geleden?

Ik denk niet dat je daar heel sterk aan hoeft te twijfelen

[Gomez12]

Lidgeld gaat gewoon betaald worden hoor. De kerk zal de eerste tijd imho simpelweg veel religieuzen behouden vanwege Pascals wager.

Ook al ben jij een halve afvallige die enkel met kerst naar de kerk gaat vanwege familietraditie, op het moment dat de dominee / priester tijdens de kerstmis zegt dat iedereen die niet ingeschreven staat als gelovige naar de hel gaat, dan ga jij je inschrijven.
- No effort full benefit als God bestaat.
- No effort no loss als God niet bestaat.
- Eternal Loss als God wel bestaat en jij niet ingeschreven staat.

Religie speelt al eeuwenlang op de angsten van mensen om macht te behouden, dat gaat echt niet veranderen met een paar regeltjes hoor.

P.s. Let wel op dat ik het hier heb over religie en imho religie!=geloof

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 08-03-2013 00:06 . Reden: quote van verwijderd bericht weggehaald :) ]

[thewizard2006]

Xa!pt schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 17:37:
[...]

Omdat er ook genoeg verhalen instaan waar je nog wel iets waardevols uit kunt halen.

Die staan ook in Harry Potter, Dikkie Dik en de Donald Duck.

Wie er gelijk heeft interesseert me niet zoveel, dat is onmogelijk hard te maken en bij voorbaat al een zinloze discussie. Misschien hebben ze allemaal ten dele gelijk of helemaal niet.

Het is prima hard te maken. Een hoop verhalen zijn bewijsbaar fout. Als 50% van een boek bewijsbaar fout is (50% kan best nog wel meer zijn) wat is dan de waarde van de rest van de verhalen. En ze kunnen niet allemaal gelijk hebben want ze spreken elkaar tegen op zo ontzettend veel vlakken en sluiten elkaar ook uit.

Gomez12 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 22:46:

Limbo bedoel je denk ik

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 08-03-2013 07:57 ]

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 07:55:
[...]
Het is prima hard te maken. Een hoop verhalen zijn bewijsbaar fout. Als 50% van een boek bewijsbaar fout is (50% kan best nog wel meer zijn) wat is dan de waarde van de rest van de verhalen. En ze kunnen niet allemaal gelijk hebben want ze spreken elkaar tegen op zo ontzettend veel vlakken en sluiten elkaar ook uit.

Tja, dit soort opmerkingen zijn dan weer blind anti-geloof.Ik geloof er helemaal niets van dat je bij de bijbel kan zeggen dat 50% bewijsbaar fout is. Ik denk dat je daar alleen maar in de buurt komt als je de meest enge uitleg pakt, maar dan is bijv zo goed als elke krant ook aanwijsbaar fout (Freddie H. was niet ontvoerd, Freddie Heineken was ontvoerd, fout)

Zo'n zondvloed verhaal kan bijv 100% waar zijn (dorpje in een dal, in die tijd was de wereld dan het dal. En een dal kan best overstromen) mits je het maar in die tijdsgeest en zonder de meest enge definitie leest.

[...]
Limbo bedoel je denk ik

Yep, thnx.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 08:14:
[...]

Zo'n zondvloed verhaal kan bijv 100% waar zijn (dorpje in een dal, in die tijd was de wereld dan het dal. En een dal kan best overstromen) mits je het maar in die tijdsgeest en zonder de meest enge definitie leest.

Daar ben ik het niet mee eens. Ja, een overstroming kan de kern van waarheid voor het verhaal geleverd hebben. Dan ben je echter aan het gissen. Te controleren is de versie beschreven in de bijbel. Het al dan niet bestaan van een wereldwijde vloed is te checken (niet waar) en een genetische bottleneck in de dierenpopulaties door een verblijf op de Ark is ook te checken (niet waar). De kern van waarheid die er misschien was (want dat is een aanname van jouw kant) is in ieder geval zo verdraaid dat er geen relatie meer lijkt te zijn met de in de bijbel beschreven gebeurtenissen.

Daarbij gaat het verhaal in de bijbel veeleer over de woede van God over het gedrag van de mensheid en over een convenant dat God met Noach sluit. De gesprekken van Noach met God zijn natuurlijk zonder tijdmachine niet te controleren, maar als God controleerbaar niet alle menselijke populaties behalve Noach en zijn familie vernietigd heeft (zoals beschreven in de bijbel), dan wordt het convenant van God met 1 uitverkoren familie op zijn zachtst gezegd dubieus.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 08:14:
[...]

Tja, dit soort opmerkingen zijn dan weer blind anti-geloof.Ik geloof er helemaal niets van dat je bij de bijbel kan zeggen dat 50% bewijsbaar fout is. Ik denk dat je daar alleen maar in de buurt komt als je de meest enge uitleg pakt, maar dan is bijv zo goed als elke krant ook aanwijsbaar fout (Freddie H. was niet ontvoerd, Freddie Heineken was ontvoerd, fout)

Zo'n zondvloed verhaal kan bijv 100% waar zijn (dorpje in een dal, in die tijd was de wereld dan het dal. En een dal kan best overstromen) mits je het maar in die tijdsgeest en zonder de meest enge definitie leest.

Nou nee De bijbel kan gewoon geverifieerd worden op een hoop punten zoals bijv Spheroid hierboven aankaart voor de overstroming. Denk bijv aan steden die wel/niet bestaan hebben op bepaalde locaties. Aantal bevolkingsgroepen die wel/niet hebben geleefd. Geologische opgravingen en vertalingen van wellicht andere literatuur. Fenomenen en vreemde gebeurtenissen die wij met de huidige kennis gewoon kunnen verklaren (donder en bliksem, ziektes en plagen, regenseizoenen en overstromingen, brandende bosjes (bermbranden) etc. Daarnaast spreken een hoop zaken elkaar tegen en natuurlijk niet te vergeten alle kromme redenaties die er in staan over bijv de liefhebbende god die de hele mensheid vernietigd en de volgorde van de schepping etc etc. En dan hebben we het nog niet eens over het ontstaan van religie en bijv de verwantschap met neurowetenschap
Uiteraard kan je altijd blijven zeggen dat "god in misterieuze manieren werkt" en dan "hij alles kan" maar je weet zelf wat voor draagvlak deze argumenten hebben.
Maarja het zal een welles nietes verhaal blijven want de gelovige zal net zo goed beweren dat hij de juiste feiten heeft en dat het allemaal wel echt gebeurd is.

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 09:00:
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. Ja, een overstroming kan de kern van waarheid voor het verhaal geleverd hebben. Dan ben je echter aan het gissen. Te controleren is de versie beschreven in de bijbel.

De letterlijke versie in de bijbel is juist niet te controleren. Of je moet opeens bewijs hebben dat de mensen in die tijd al kennis hadden van alle werelddelen en de inwoners daar.
Het is extreem onwaarschijnlijk (/onmogelijk) dat de wereld zoals beschreven in de bijbel gelijk is aan de huidige wereld. Het is veel waarschijnlijker dat het slechts het gedeelte van de huidige wereld betreft waar hun kennis van hadden.

maar als God controleerbaar niet alle menselijke populaties behalve Noach en zijn familie vernietigd heeft (zoals beschreven in de bijbel), dan wordt het convenant van God met 1 uitverkoren familie op zijn zachtst gezegd dubieus.

Dubieus zit nog steeds mijlenver verwijderd van bewijsbaar fout.

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 09:39:
[...]
Nou nee De bijbel kan gewoon geverifieerd worden op een hoop punten zoals bijv Spheroid hierboven aankaart voor de overstroming. Denk bijv aan steden die wel/niet bestaan hebben op bepaalde locaties. Aantal bevolkingsgroepen die wel/niet hebben geleefd. Geologische opgravingen en vertalingen van wellicht andere literatuur. Fenomenen en vreemde gebeurtenissen die wij met de huidige kennis gewoon kunnen verklaren (donder en bliksem, ziektes en plagen, regenseizoenen en overstromingen, brandende bosjes (bermbranden) etc. Daarnaast spreken een hoop zaken elkaar tegen en natuurlijk niet te vergeten alle kromme redenaties die er in staan over bijv de liefhebbende god die de hele mensheid vernietigd en de volgorde van de schepping etc etc. En dan hebben we het nog niet eens over het ontstaan van religie en bijv de verwantschap met neurowetenschap
Uiteraard kan je altijd blijven zeggen dat "god in misterieuze manieren werkt" en dan "hij alles kan" maar je weet zelf wat voor draagvlak deze argumenten hebben.
Maarja het zal een welles nietes verhaal blijven want de gelovige zal net zo goed beweren dat hij de juiste feiten heeft en dat het allemaal wel echt gebeurd is.

Ik denk dat je niet snapt wat je bewijsbaar fout inhoudt. Alles wat je nu aandraagt maakt het verhaal dubieus, maar om de classificatie bewijsbaar fout te hanteren moet je toch echt bakken met meer bewijs aanleveren.
Qua zondvloed moet je dan bijv bewijzen dat die niet plaatsgevonden heeft in welke vorm dan ook. Twijfels oproepen bij jouw eigen gekozen interpretatie maakt het niet bewijsbaar fout.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 09:50:
[...]

De letterlijke versie in de bijbel is juist niet te controleren.

Volgens mij zijn het hier fundamenteel oneens. Ik vind dit stuk veeleer op jouw redenatie dan de mijne van toepassing:

Ik denk dat je niet snapt wat je bewijsbaar fout inhoudt. Alles wat je nu aandraagt maakt het verhaal dubieus, maar om de classificatie bewijsbaar fout te hanteren moet je toch echt bakken met meer bewijs aanleveren.

Imo is de enige controleerbare versie van de bijbel de letterlijk versie.

Jouw redenatie heeft namelijk het probleem dat jij een aanname doet, een interpretatie kiest, op basis waarvan je doorredeneert. Jouw keuze is dat er een kern van waarheid in de bijbelverhalen zit. Hoewel dat voor sommige mythen en legendes zo is, is dat bij oorsprongsmythologie zeker niet de meest parsimone positie.
Twijfels oproepen bij jouw eigen gekozen interpretatie maakt het niet bewijsbaar fout.[/]Ik kies dus geen interpretatie. Wel kan ik bewijzen dat de letterlijke tekst:

For yet seven days, and I will cause it to rain upon the earth forty days and forty nights; and every living substance that I have made will I destroy from off the face of the earth.

...

And the waters prevailed exceedingly upon the earth; and all the high hills, that were under the whole heaven, were covered.

Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered.

Niet klopt met de werkelijkheid.

Dat het mogelijk is dat er wel eens overstromingen plaatsgevonden hebben en dat een van die overstromingen de inspiratie voor de bijbel was is een interessante hypothese. Echter, het is wel een hypothese waar je een aantal extra aannames voor nodig hebt. Aannames die je verder helemaal niet onderbouwt.

Vandaar dat ik dit een rare statement vindt:

Qua zondvloed moet je dan bijv bewijzen dat die niet plaatsgevonden heeft in welke vorm dan ook.

Een gewone overstroming die misschien inspiratie gaf voor de zondvloed is namelijk iets anders dan de zondvloed.

"De Zondvloed" heeft maar 1 incarnatie, namelijk die uit de bijbel. Die is controleerbaar onjuist.

Het is extreem onwaarschijnlijk (/onmogelijk) dat de wereld zoals beschreven in de bijbel gelijk is aan de huidige wereld. Het is veel waarschijnlijker dat het slechts het gedeelte van de huidige wereld betreft waar hun kennis van hadden.

Maar we weten ongeveer wat hun kennis was. Dus een overstroming van het in die tijd bekende gebied (zeg beperkt tot het huidige Israël, Egypte, Jordanië, Syrië en Libanon) zou een interessante kandidaat zijn, want overeenkomsten kunnen vertonen met de beschrijving in de bijbel. Een lokale overstroming vertoont die overeenkomsten niet.

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:17:
[...]
Imo is de enige controleerbare versie van de bijbel de letterlijk versie.

Als ik dat doortrek dan is de krant ook bewijsbaar fout als die namen gaat afkorten etc. En daarmee zou dan het hele bericht waar ook maar 1 naam in voorkomt fout zijn.

Een 2000 jaar oud boek moet je een interpretatie overheen leggen, dat hoeft geen 100% eigen interpretatie te zijn, je kan ook best een interpretatie opbouwen op basis van het huidige kennisnivo over die tijd.

Imho kan je niet zeggen van een 2000 jaar oud boek dat je die letterlijk met de kennis van +2000 jaar gaat bekijken.

Met jouw methodiek kom ik in de knoop, want wetenschap kent voortschrijdend inzicht en dan is eigenlijk simpelweg alles fout. Dan kan je bij (bijna) elke wetenschappelijke publicatie wel zetten : Dit is waarschijnlijk bewijsbaar fout over 1000 jaar.

Strikt genomen heb je gelijk, maar die caveats zegt niemand in de praktijk

[Xa!pt]

Gomez12 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 21:26:
[...]

Rechtvaardigt dat het opleggen van jouw wil op anderen?

Hoe bedoel je?

Ik bedoel de sprookjes van Grimm bevatten ook genoeg waardevolle lessen.

Dat is het hele probleem imho met religie, zou je kunnen zeggen dat het >99% waar en waardevol was, dan had je er misschien authoriteit aan kunnen ontlenen in mijn ogen, maar met jouw huidige bewoordingen til je het niet hoger dan een willekeurig sprookjesboek.

Nee, is het ook niet wat mij betreft.

[Gomez12]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:08:
[...]
Hoe bedoel je?

Religies hebben als nadeel dat ze allemaal hun wil aan anderen willen opleggen. Zie het eerder genoemde voorbeeld van een ziekenhuis waar het christelijke personeel je als vrouw geen abortus wilt geven omdat het niet strookt met hun beeld.

Meeste religies streven onderhuids toch naar een theocratie... En ik heb het niet zo op theocraties...

[Xa!pt]

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 07:55:
[...]

Die staan ook in Harry Potter, Dikkie Dik en de Donald Duck.

Ja, of in de Griekse mythologie for that matter.

Het is prima hard te maken. Een hoop verhalen zijn bewijsbaar fout. Als 50% van een boek bewijsbaar fout is (50% kan best nog wel meer zijn) wat is dan de waarde van de rest van de verhalen.

Lijkt me een nogal dubieuze stelling die je doet eerlijk gezegd. Maar dat is hierboven al toegelicht. Op de een of andere manier ga je er kennelijk van uit dat de verhalen in de bijbel geldigheidsclaims bevatten. Waarom eigenlijk?

En ze kunnen niet allemaal gelijk hebben want ze spreken elkaar tegen op zo ontzettend veel vlakken en sluiten elkaar ook uit.

Maar ze bevatten toch niet dezelfde waarde als een wetenschappelijk onderzoek?

[Xa!pt]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:17:
[...]

Religies hebben als nadeel dat ze allemaal hun wil aan anderen willen opleggen. Zie het eerder genoemde voorbeeld van een ziekenhuis waar het christelijke personeel je als vrouw geen abortus wilt geven omdat het niet strookt met hun beeld.

Meeste religies streven onderhuids toch naar een theocratie... En ik heb het niet zo op theocraties...

Persoonlijke ethiek mag toch een rol spelen bij dit soort beslissingen?

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:28:
[...]

Als ik dat doortrek dan is de krant ook bewijsbaar fout als die namen gaat afkorten etc. En daarmee zou dan het hele bericht waar ook maar 1 naam in voorkomt fout zijn.

Een 2000 jaar oud boek moet je een interpretatie overheen leggen, dat hoeft geen 100% eigen interpretatie te zijn, je kan ook best een interpretatie opbouwen op basis van het huidige kennisnivo over die tijd.

Maar jouw benadering maakt het imo nog meer onwerkbaar. Ik heb niets tegen een gegronde interpretatie (zie bijv. mijn voorbeeld over het betrekken van de kennis van de schrijvers van de bijbel bij het evalueren van hun claims). Echter, jij lijkt geen specifieke interpretatie voor te stellen, je poneert alleen dat er een kern van waarheid kan zijn en die hypothetische kern van waarheid maakt iets oncontroleerbaar, omdat hij zo verdraaid is dat de correspondentie tussen kern en verhaal eigenlijk zoek is.

Dat is imo van een heel andere orde van grootte dan het gebruik van afkortingen oid.

Imho kan je niet zeggen van een 2000 jaar oud boek dat je die letterlijk met de kennis van +2000 jaar gaat bekijken.

Dat kan wel en dat moet ook. Want het boek wordt nog steeds gebruikt om claims te maken over de werkelijkheid en over hoe samenlevingen ingericht dienen te zijn. Ik wil dus graag weten of die claims enige basis hebben.

Volgens jouw voorbeeld is het oneerlijk om bijv. aderlaten met onze huidige kennis te bekijken. Ik heb echter graag, als ik bij de dokter kom, dat hij zijn voortschrijdend inzicht gebruikt om mijn behandeling te optimaliseren .

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:29:
[...]

Persoonlijke ethiek mag toch een rol spelen bij dit soort beslissingen?

Bij je eigen beslissingen zeker. Maar jouw persoonlijke ethiek mag geen grond zijn om anderen beslissingen op te leggen.

En soms moet je je eigen persoonlijke ethiek opzij zetten in het belang van iemand anders. Zo moeten artsen bij bijv. Jehova's getuigen of mensen die een DNR verklaring ondertekend hebben hun eigen ethische drang levens te redden door bijv. bloedtransfusies onderdrukken in het "belang" van een patient.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 08-03-2013 11:40 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:38:
[...]
Maar jouw benadering maakt het imo nog meer onwerkbaar.

Nu vervallen we in discussieren om het discussieren
Ik viel alleen over het bewijsbaar fout zijn, ik zeg niet dat ik mijn benadering of mening geef.
Ik vind simpelweg de classificatie bewijsbaar fout te groot. Extreem onwaarschijnlijk, extreem dubieus, etc. etc. etc. Van mij mag je van alles gebruiken. Alleen bewijsbaar fout vind ik te stellig.

Dat is imo van een heel andere orde van grootte dan het gebruik van afkortingen oid.

I agree, maar dat maakt het wmb nog niet dezelfde orde als bewijsbaar fout

[...]
Dat kan wel en dat moet ook. Want het boek wordt nog steeds gebruikt om claims te maken over de werkelijkheid en over hoe samenlevingen ingericht dienen te zijn. Ik wil dus graag weten of die claims enige basis hebben.

Het probleem is dan weer dat het letterlijke boek niet gebruikt wordt voor claims, de claims gebeuren op basis van cherry-picking en interpretaties.

Volgens jouw voorbeeld is het oneerlijk om bijv. aderlaten met onze huidige kennis te bekijken.

Een uitspraak als : Aderlaten is een goede methode, daarvan vind ik het bijv best verdedigbaar om te zeggen dat dat binnen die tijd niet onwaar hoeft te zijn.
Je moet de uitspraak inderdaad niet naar deze tijd gaan trekken, maar de uitspraak op zich binnen context vind ik niet bewijsbaar fout.

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:29:
[...]

Persoonlijke ethiek mag toch een rol spelen bij dit soort beslissingen?

Op een heleboel vlakken mag persoonlijke ethiek geen rol spelen imho. Wil je persoonlijke ethiek mee laten spelen dan moet je je niet in een maatschappelijke functie gaan begeven.

[Xa!pt]

De beslissing om een abortus uit te voeren ligt bij een arts as far as I know.

[gambieter]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 12:09:
De beslissing om een abortus uit te voeren ligt bij een arts as far as I know.

En dan zal een arts het misschien niet zelf hoeven uit te voeren (zie euthanasie wetgeving), maar hoort daar wat mij betreft een verplichting bij om de patient/aanvrager dan te assisteren bij het regelen van een plek waar het wel kan. Een arts kan geen eigen regeltjes gaan verzinnen.

Met jouw redenering kan een arts ook weigeren een moslim te behandelen, of iemand met een andere huidskleur. Persoonlijke ethiek tenslotte? Dan moet je geen arts willen zijn.

Spheroid schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 10:17:
"De Zondvloed" heeft maar 1 incarnatie, namelijk die uit de bijbel. Die is controleerbaar onjuist.

UIteindelijk is dat niet echt relevant. De Ivanhoe-romans zijn historische fictie, Robin Hood is geromantiseerd. Het probleem zit hem niet in het gebrek aan historische feiten, maar in de mensen die hun heilige boek ge/misbruiken om anderen te dwingen zich aan te passen.

[Xa!pt]

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:00:
[...]

En dan zal een arts het misschien niet zelf hoeven uit te voeren (zie euthanasie wetgeving), maar hoort daar wat mij betreft een verplichting bij om de patient/aanvrager dan te assisteren bij het regelen van een plek waar het wel kan. Een arts kan geen eigen regeltjes gaan verzinnen.

Met jouw redenering kan een arts ook weigeren een moslim te behandelen, of iemand met een andere huidskleur. Persoonlijke ethiek tenslotte? Dan moet je geen arts willen zijn.

Nee, dat mag dan weer niet omdat de wet de arts verbiedt op afkomst, geloof of huidskleur iemand te weigeren. De vrijheid die een arts heeft om persoonlijke ethische dilemma's een rol te laten spelen minimaal is.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 09:50:
Ik denk dat je niet snapt wat je bewijsbaar fout inhoudt. Alles wat je nu aandraagt maakt het verhaal dubieus, maar om de classificatie bewijsbaar fout te hanteren moet je toch echt bakken met meer bewijs aanleveren.
Qua zondvloed moet je dan bijv bewijzen dat die niet plaatsgevonden heeft in welke vorm dan ook. Twijfels oproepen bij jouw eigen gekozen interpretatie maakt het niet bewijsbaar fout.

Oh, dus jij geloof ook nog in een god aangezien jij niet 100% kan bewijzen dat hij niet bestaat. Tja dat het zeer onwaarschijnlijk is doet daar dan niet aan af

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:27:
Ja, of in de Griekse mythologie for that matter.

yep. En neem jij dat wel voor waar aan dan?

Lijkt me een nogal dubieuze stelling die je doet eerlijk gezegd. Maar dat is hierboven al toegelicht. Op de een of andere manier ga je er kennelijk van uit dat de verhalen in de bijbel geldigheidsclaims bevatten. Waarom eigenlijk?

Als de bijbel geen geldigheidsclaims bevat wat hebben de gelovigen dan nog als fundament? Als alles nog niet waar is. Lijkt me nogal logisch dat men dan claimt dat de verhalen uit de bijbel echt waar zijn. De ene gaat daar iets verder in dan de ander.
En waarom is het dubieus dan? Als een bepaald boek voor X% bewijsbaar foutief is. In hoeverre kan je er dan blind vanuitgaan dat de rest wel correct is?

Maar ze bevatten toch niet dezelfde waarde als een wetenschappelijk onderzoek?

Nee. Zeg ik dat ergens dan? Of heb je nu een draai gegeven aan het woord "waarheid"? Voor een shizofreen is zijn dubbele persoonlijkheid de "waarheid". Voor de rest niet. Dit maakt het niet waar. De bijbel claim van alles zonder onderbouwing behalve dat het staat geschreven in dat boek. Wetenschap onderzoekt verschillende kanten van die verhalen en is niet gebonden aan een vaststaande uitkomst.

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:29:
[...]

Persoonlijke ethiek mag toch een rol spelen bij dit soort beslissingen?

Tot op zekere hoogte wel (de voorbeelden van weigerambtenaren en artsen zijn al vaak aan bod geweest). Punt is dat jij dus prima mag beslissen om geen abortus te nemen. Echter ben jij niet de persoon die voor andere moet gaan bepalen dat zei wel of geen abortus mogen nemen. Hier zit de crux.

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:17:
[...]

Nee, dat mag dan weer niet omdat de wet de arts verbiedt op afkomst, geloof of huidskleur iemand te weigeren. De vrijheid die een arts heeft om persoonlijke ethische dilemma's een rol te laten spelen minimaal is.

Je zegt het zelf. De arts mag dat niet verbieden op geloof. Dus als ik niet geloof mag hij niet weigeren omdat ik niet geloof.

[ Voor 69% gewijzigd door thewizard2006 op 08-03-2013 13:31 ]

[begintmeta]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:17:
Nee, dat mag dan weer niet omdat de wet de arts verbiedt op afkomst, geloof of huidskleur iemand te weigeren.

Welke wet is dat eigenlijk?

De vrijheid die een arts heeft om persoonlijke ethische dilemma's een rol te laten spelen minimaal is.

Een arts heeft in de praktijk best veel te maken met (persoonlijke) ethische dilemma's en die spelen dan ook dagelijks een rol. Voor gewetensbezwaren is in de wet afbreking zwangerschap en de euthanasiewet wordt expliciet geschreven wat artsen mogen&moeten bij gewetensbezwaren mbt de uitvoering van de (be)handeling.

[Xa!pt]

In beginsel de AWGB natuurlijk.

[thewizard2006]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:28:
In beginsel de AWGB natuurlijk.

Voor de geintresseerde
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_08-03-2013

Dus die arts mag niet weigeren abortus te plegen ook al zegt zijn geloof dat. En zoals gambieter zegt, hij zal het dan wellicht niet zelf doen maar zal je wel door moeten verwijzen.

[gambieter]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:17:
Nee, dat mag dan weer niet omdat de wet de arts verbiedt op afkomst, geloof of huidskleur iemand te weigeren. De vrijheid die een arts heeft om persoonlijke ethische dilemma's een rol te laten spelen minimaal is.

Ook dan moet een arts niet zijn eigen ethische visies aan anderen opleggen. Dat is nu juist iets waar de religies/religieuzen zich aan blijven bezondigen. Het is als trouwambtenaren: als je zelf wilt kunnen bepalen wie je trouwt, dan moet je die positie niet ambieren. Het is uiteindelijk een dienstverlenende functie.

Een keuze voor de persoonlijke ethiek kan ik volledig billijken, maar dat betekent niet dat er geen consequenties aan die keuze verbonden moeten zijn.

[begintmeta]

Xa!pt schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:28:
In beginsel de AWGB natuurlijk.

Uiteraard is die er, maar ik denk niet dat die in dit geval het overtuigendste is, ik denk dat zorgplicht een veel sterker argument zou zijn. (daarnaast doet een arts die zich aan de letter van de AWGB houdt zijn werk niet optimaal den ik)

thewizard2006 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:34:
...
Dus die arts mag niet weigeren abortus te plegen ook al zegt zijn geloof dat.
...

Hoe haal je dat 'dus...' uit die wetstekst? Hoe dan ook is in het geval van abortus en euthanasie in de betreffende wetten vastgelegd wat (wettelijke) rechten/plichten zijn bij gewetensbezwaren.

gambieter schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:34:
... Het is uiteindelijk een dienstverlenende functie. ...

Zonder verdere kanttekeningen vind ik dat niet overtuigend. Er moet een toevoeging bij: waarom zou de dienstverlener niet net zo vrij moeten zijn als de dienstafnemer om te bepalen met wie hij in zee gaat of welke dienst hij wil verlenen/af wil nemen? Het antwoord op die vraag moet per situtie worden bekenen (dus hoe belangrijk vinden we het, is er tijdsdruk, zijn er alternatieven...)

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 08-03-2013 13:57 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:53:
Zonder verdere kanttekeningen vind ik dat niet overtuigend. Er moet een toevoeging bij: waarom zou de dienstverlener niet net zo vrij moeten zijn als de dienstafnemer om te bepalen met wie hij in zee gaat of welke dienst hij wil verlenen/af wil nemen? Het antwoord op die vraag moet per situtie worden bekenen (dus hoe belangrijk vinden we het, is er tijdsdruk, zijn er alternatieven...)

Door de afhankelijkheid van de zorgafnemer ligt de verplichting bij de zorgverlener om dit mogelijk te maken. Dus nee, de zorgverlener dient geen persoonlijke vrijheid te hebben zonder een verplichting alternatieven te faciliteren, en ook de consequenties te aanvaarden van het weigeren.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 13:53:
Hoe haal je dat 'dus...' uit die wetstekst? Hoe dan ook is in het geval van abortus en euthanasie in de betreffende wetten vastgelegd wat (wettelijke) rechten/plichten zijn bij gewetensbezwaren.

op dezelfde manier als hoe Xa!pt tot zijn conclusies komt Was meer om te laten zien dat het voor interpretatie vatbaar is. Er zijn natuurlijk gewoon wetten die omschrijving hoe dit moet verlopen. Er kan echter nog een (klein?) grijs gebied zijn zo zien we maar al te vaak.

[witeken]

Is het niet-bestaan van god al niet gewoon bewezen doordat de wetenschap zelfs maar bestaat? De wetenschap kan alles verklaren, alles zit logisch in elkaar, er komt geen magie aan te pas. En aangezien er maar 1 verklaring kan zijn, die van de wetenschap, kunnen er geen religies bestaan. Als gelijk welke andere hypothese na 2.000 jaar nog niet bewezen was, zou het gewoon in de vuilbak gegooid zijn, vroeger zelfs.

[Verwijderd]

Houd eens op met je eigen ramen in te gooien. Nee, wetenschap bewijst niet dat er geen god bestaat. Alleen zal het domein waarbinnen religies claims kunnen maken er wel kleiner door worden. Wetenschap heeft helemaal niet als doel om te bewijzen dat er geen god bestaat. Het gebeurt ook niet vanzelf "omdat alles toch duidelijk is?" Er worden alleen zaken verklaard en andere zaken onaanneemlijk of onwaarschijnlijk gemaakt. Er wordt zelden bewezen dat iets niet kan, maar soms wordt wel bepaald dat iets simpelweg "niet voorkomt".

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:24:
De wetenschap kan alles verklaren, alles zit logisch in elkaar, er komt geen magie aan te pas.

De wetenschap zal nooit pretenderen alles te kunnen verklaren, dat is simpelweg lariekoek.

Als gelijk welke andere hypothese na 2.000 jaar nog niet bewezen was, zou het gewoon in de vuilbak gegooid zijn, vroeger zelfs.

Wederom lariekoek. Afaik is er geen enkele hypothese die 100% bewezen is, het hoogst haalbare is nog steeds : bewezen onder alle mogelijke omstandigheden die wij kunnen bedenken / observeren.
Ik bedoel : de wetenschap kan nog niet eens bewijzen/ontkrachten dat er niet 1 of ander opperwezen het heelal 1 microseconde geleden geschapen heeft in zijn huidige vorm. Laat staan bewijzen dat die hele God uit de bijbel al 2000 jaar zou bestaan.

Een heel essentieel verschil tussen wetenschap en religie is juist dat wetenschap niet claimt ooit alles te kunnen verklaren, waar religie dat wel doet.
Bij religie is een tot op heden onbekend fenomeen : Gods ondoorgrondelijke wegen, bij wetenschap kan het alle bestaande wetenschap onderuit schoppen.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:14:
[...]

Ik bedoel : de wetenschap kan nog niet eens bewijzen/ontkrachten dat er niet 1 of ander opperwezen het heelal 1 microseconde geleden geschapen heeft in zijn huidige vorm. Laat staan bewijzen dat die hele God uit de bijbel al 2000 jaar zou bestaan.

Dit gaat een beetje door op onze eerdere postwisseling (Ik ben het nog steeds niet met je eens vrees ik ).

Ik zou stellen dat de bijbel dat laatste wel kan ontkrachten. De bijbel maakt namelijk specifieke claims over die God en de 6000 jaar dat hij bestaat. Die claims zijn in sommige gevallen te testen en als onwaar te karakteriseren. Pas als je water bij de wijn doet mbt. het bijbelse verhaal kun je genoeg onzekerheid scheppen om de mogelijkheid van een "God of the gaps" te handhaven. Dat heeft dan wel als gevolg dat de invloed van God op aardse zaken zeer klein wordt. Kleiner dan je op basis van het lezen van de bijbel zou vermoeden. Ik zou stellen dat de theoretische ruimte die je dan schept wel het bestaan van een god toelaat. maar niet van de God die in de bijbel beschreven wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 21-03-2013 10:20 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 10:18:
[...]
Dit gaat een beetje door op onze eerdere postwisseling (Ik ben het nog steeds niet met je eens vrees ik ).

offtopic:
ssssssssssssssssssshhhhhhhhhhhhhhh. be quiet and nobody will know

Maar dit is niet echt hetzelfde imho, dit gaat over absoluten die witteken oproept en tja, de wetenschap kent geen echte absoluten. Volgens de wetenschap kan je zeggen dat iets 99,9999999 (ad infinitum) % waar is, maar 100% is net iets anders... En ook net niet wetenschappelijk meer.

[thewizard2006]

Maar dan krijg je meer een soort van semantische discussie. Of ik nu zeg dat iets 100% niet bestaat of 99.999999999999999999999% niet (of waarschijnlijk niet) is dusdanig te verwaarlozen imo. Ik zal vast een aantal mensen op de tenen trappen met deze stelling maar het blijft anders wel wat geneuzel. We hebben het uiteindelijk gewoon over hetzelfde alleen is de 99.999999....% een iets veiligere weg om te bewandelen en wellicht semantisch gezien net iets beter (al kan die 99.99999% ook 99,99998% of 75% zijn. We weten namelijk helemaal niet wat 100% in deze context inhoud)

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:29:
... Volgens de wetenschap kan je zeggen dat iets 99,9999999 (ad infinitum) % waar is, ...

Iets kan niet 99,99...% waar zijn, iets is waar of niet (tenminste dat zou ik zeggen (al kan iets wellicht wel waar en niet waar tegelijk zijn)). Je kan hooguit zeggen dat je met 99,99...% zekerheid durft te zeggen dat iets waar is. En hoe goed is die zekerheid te kwantificeren? Ik vind dat zelf erg lastig. Maar hoe relevant is het of iets waar is (of m.n. hoe zeker je daarover bent)? In mijn dagelijks leven speelt die vraag niet echt een rol.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2013 08:07 ]

[Huntard]

Sterker nog, 99.99... % is 100%. Zie bijvoorbeeld de eeuwige internet discussie "0.999... Equals 1!".

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:29:
[...]

offtopic:
ssssssssssssssssssshhhhhhhhhhhhhhh. be quiet and nobody will know

Maar dit is niet echt hetzelfde imho, dit gaat over absoluten die witteken oproept en tja, de wetenschap kent geen echte absoluten. Volgens de wetenschap kan je zeggen dat iets 99,9999999 (ad infinitum) % waar is, maar 100% is net iets anders... En ook net niet wetenschappelijk meer.

Ah, maar je kunt met meer zekeheid zeggen dat iets onwaar is. Ik zou stellen dat dat met 100% kan. Dat kan vooral goed bij hypotheses over het verleden. Tenslotte heeft dat al plaatsgevonden. De hypothese: "Mijn vader was tussen 1976 en 1978 premier van Nederland" kun je bijvoorbeeld met 100% zekerheid weerleggen. Dat was hij simpelweg niet.

Bij sommige zaken is het probleem dat de data niet beschikbaar zijn. De onbevlekte ontvangenis van Maria is niet meer met 100% zekerheid te weerleggen. Andere bijbelse claims zijn dat wel. Zo kun je met 100% zekerheid stellen dat de zondvloed, zoals beschreven in de bijbel, niet heeft plaatsgevonden.

Natuurlijk, door interpretatieve slagen om de arm te nemen (de beschrijving in de bijbel niet letterlijk nemen, en aannemen dat het een op een daadwerkelijke, maar kleinschaliger overstroming gebaseerd is bijv.) kun je weer meer onzekerheid introduceren, waardoor de hypothese niet meer weerlegbaar is. Echter, dan heb je het imo over een andere hypothese dan diegene beschreven in de bijbel.

Natuurlijk zijn slechts epi-fenomenen van het al dan niet bestaan van de god zoals beschreven in de bijbel met 100% zekerheid te weerleggen. Echter, als een aantal sleutelmomenten uit de bijbel bewijsbaar niet kloppen, is de god waarvan je het niet-bestaan niet met 100% zekerheid kunt bewijzen dan wel God? Of kun je dan misschien beter stellen dat het niet bestaan van een god nooit met 100% zekerheid te bewijzen is, maar het niet bestaan van God wel met 100% zekerheid vaststaat.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 25 maart 2013 @ 16:31:
... De hypothese: "Mijn vader was tussen 1976 en 1978 premier van Nederland" kun je bijvoorbeeld met 100% zekerheid weerleggen. Dat was hij simpelweg niet. ...

Is dat zo? Hoe weet je dat? Hoe weet je dat je überhaupt een vader hebt?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2013 17:50 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 25 maart 2013 @ 17:48:
[...]

Hoe weet je dat je überhaupt een vader hebt?

I'm here, aren't I .

Is dat zo? Hoe weet je dat?

Er waren tussen 1976 en 1978 twee verschillende premiers (Den Uyl, Van Agt). Ik heb maar 1 vader .

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 25 maart 2013 @ 18:04:
...
I'm here, aren't I .

Nou en? Daarbij: hoe moet ik dat weten?

Er waren tussen 1976 en 1978 twee verschillende premiers (Den Uyl, Van Agt). Ik heb maar 1 vader .

Hoe weet je dat eerste (dat je iets zou weten over het (bestaan van het) verleden is natuurlijk niet zomaar iets wat ik/jij kan aannemen)? Hoe weet je dat je moeder niet stiekem wat zou hebben uitgespookt met een van die mannen? Hoe weet je dat laatste (zou je niet een bizarre mutatie/verandering van een eicel van je moeder kunnen zijn bijvoorbeeld). En hoe weet je uberhaupt iets over de 'buitenwereld'

Mijn punt was: je kan (niet praktische gezien natuurlijk(tenminste dat neem ik voor het gemak aan)) vrij radicaal twijfelen/ultrasceptisch zijn, maar waarom zou je? Voor mij is dat geen aanleiding te stellen dat iets 100% zeker is, maar dat het niet zo relevant is of het zeker is (tot het moment dat relevante alternatieven zich aandienen dan kan het een en ander worden uitgezocht).

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2013 19:29 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op maandag 25 maart 2013 @ 16:31:
[...]
Ah, maar je kunt met meer zekeheid zeggen dat iets onwaar is.

Uiteraard, en extreem grote onwaarschijnlijkheid gaat in de volksmond ook gewoon door voor "onwaar".
Alleen wetenschappelijk kan je bijna niet zeggen dat iets onwaar is. Zeker niet als er een almachtig alwetend opperwezen bij komt kijken.

De hypothese: "Mijn vader was tussen 1976 en 1978 premier van Nederland" kun je bijvoorbeeld met 100% zekerheid weerleggen. Dat was hij simpelweg niet.

Of de almachtige flying teapot heeft wereldwijd iedereens geheugen verandert waardoor de hypothese waar kan zijn, maar niemand weet dat hij waar is.

Zo kun je met 100% zekerheid stellen dat de zondvloed, zoals beschreven in de bijbel, niet heeft plaatsgevonden.

De almachtige flying teapot kan alle gevolgen van de zondvloed ongedaan hebben gemaakt omdat hij zich schaamde voor zijn fout.

Je creeert een heel legioen aan andere problemen als je aan komt zetten met een almachtige flying teapot, maar dat is zo ongeveer wel de reden dat je in de wetenschap zo goed als geen 100% hebt.
Je houdt altijd gaps waarin de volgende wetenschappelijke ontdekking kan zitten (of de almachtige flying teapot).

Op het moment dat je geen gaps meer hebt ben je niet meer met wetenschap bezig.

Echter, als een aantal sleutelmomenten uit de bijbel bewijsbaar niet kloppen, is de god waarvan je het niet-bestaan niet met 100% zekerheid kunt bewijzen dan wel God?

Dat vind ik altijd leuk bij een WLC en andere apologisten, zij redeneren niet naar hun God toe, maar gebruiken kunsttrucken om een godheid maar niet uit te sluiten. Dat ze zelfs al krijgen ze die godheid gegeven ze nog niets opgeschoten zijn (want die godheid kan dan nog steeds Russels Teapot of Thor of Zeus of Grote Smurf zijn)

Er is tegenwoordig zo goed als geen definitie meer van God, vroeger was het nog de God uit de bijbel, maar nu de meeste christenen Genesis aan de kant hebben gegooid (of over zijn gegaan naar ruim interpretaties als 1 dag = xxxx jaar etc. ) is er eigenlijk helemaal geen omschrijving meer van God.
God kan ook de vlieg zijn die morgen op jouw voorruit uiteenspat, dan heb jij God gedood

[witeken]

Gomez12 schreef op maandag 25 maart 2013 @ 21:48:
God kan ook de vlieg zijn die morgen op jouw voorruit uiteenspat, dan heb jij God gedood

Een vlieg is niet almachtig en -wetend. Ook al is er geen definitie, God heeft wel eigenschappen. Of om het beter te formuleren: Voor je iets God kunt noemen, moet het aan bepaalde eigenschappen voldoen. Je kan een vlieg natuurlijk ook eerst God noemen en daarna doden .

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 25 maart 2013 @ 21:57:
[...]

Een vlieg is niet almachtig en -wetend.

Interessant feit, hoe ben je hiertoe gekomen?

Ook al is er geen definitie, God heeft wel eigenschappen. Of om het beter te formuleren: Voor je iets God kunt noemen, moet het aan bepaalde eigenschappen voldoen.

Wat zijn die eigenschappen dan? Want als hij almachtig is dan is hij ook machtig genoeg om zich in een vlieg te veranderen... Maarja, volgens jou zou die vlieg dan weer niet almachtig en -wetend zijn. Dus dan zou het weer niet kunnen, maarja dan is de godheid weer niet almachtig (want schijnbaar kan hij geen vlieg meer worden )

En of je hem wel of niet kunt doden dat is irrelevant, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus wellicht wil hij wel dat jij hem dood

Dat zijn de leukere kanten van almachtigheid en alwetendheid, je kan er alle kanten mee op en uiteindelijk moet je een lading drank ophebben om het nog te kunnen volgen... Ach, dan weet ik ook weer waarom Wijn het bloed van jezus zou zijn

[witeken]

Gomez12 schreef op maandag 25 maart 2013 @ 22:17:
[...]

Interessant feit, hoe ben je hiertoe gekomen?

Met zulke kleine hersentjes lijkt het me moeilijk om alwetend te zijn. Ik ben ook nog geen vliegen tegengekomen die speciale almachtige kunstjes kunnen.

[...]

Wat zijn die eigenschappen dan? Want als hij almachtig is dan is hij ook machtig genoeg om zich in een vlieg te veranderen... Maarja, volgens jou zou die vlieg dan weer niet almachtig en -wetend zijn. Dus dan zou het weer niet kunnen, maarja dan is de godheid weer niet almachtig (want schijnbaar kan hij geen vlieg meer worden )

En of je hem wel of niet kunt doden dat is irrelevant, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus wellicht wil hij wel dat jij hem dood

Dat zijn de leukere kanten van almachtigheid en alwetendheid, je kan er alle kanten mee op en uiteindelijk moet je een lading drank ophebben om het nog te kunnen volgen... Ach, dan weet ik ook weer waarom Wijn het bloed van jezus zou zijn

Leuke, maar het feit dat een god almachtig en alwetend kan zijn, is al weerlegd. Welke eigenschappen God heeft, moet je beter aan gelovigen vragen .

[begintmeta]

witeken schreef op maandag 25 maart 2013 @ 22:26:
... Leuke, maar het feit dat een god almachtig en alwetend kan zijn, is al weerlegd. ...

Hooguit onder 'onze' logische regels uiteraard.

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 25 maart 2013 @ 22:26:
[...]

Met zulke kleine hersentjes lijkt het me moeilijk om alwetend te zijn. Ik ben ook nog geen vliegen tegengekomen die speciale almachtige kunstjes kunnen.

Dus als het jou moeilijk lijkt en als jij het nog niet tegengekomen bent dan is het niet zo?
Ruimtevaart lijkt me ook moeilijk, ik ben nooit iemand tegengekomen die ooit in de ruimte is geweest, maar mij lijkt dat mogelijk, jou niet?

[...]
Leuke, maar het feit dat een god almachtig en alwetend kan zijn, is al weerlegd.

Waar staat die weerlegging dan precies en is die algemeen aanvaard of is het slechts een quotje van wikipedia? Want ik ga nou niet echt een uitgebreide wiki lezen op basis van het feit dat iemand het zegt die rustig beweert dat iets niet zo kan zijn omdat het hem moeilijk lijkt en omdat hij het nooit gezien heeft.

[witeken]

Gomez12 schreef op maandag 25 maart 2013 @ 22:38:
[...]

Dus als het jou moeilijk lijkt en als jij het nog niet tegengekomen bent dan is het niet zo?
Ruimtevaart lijkt me ook moeilijk, ik ben nooit iemand tegengekomen die ooit in de ruimte is geweest, maar mij lijkt dat mogelijk, jou niet?

Nu leg je de bewijslast wel bij de verkeerde persoon, hé .

Waar staat die weerlegging dan precies en is die algemeen aanvaard of is het slechts een quotje van wikipedia? Want ik ga nou niet echt een uitgebreide wiki lezen op basis van het feit dat iemand het zegt die rustig beweert dat iets niet zo kan zijn omdat het hem moeilijk lijkt en omdat hij het nooit gezien heeft.

Hier:

*The omnipotence paradox suggests that the concept of an omnipotent entity is logically contradictory, from considering a question like: "Can God create a rock so big that He cannot move it?" or "If God is all powerful, could God create a being more powerful than Himself?".
*The Omniscience paradox shows a different angle of the omnipotence paradox. "If God is omnipotent, then he should be able to change the future to an "alternate future" that is unknown to him, conflicting with his omniscience" Similarly, an omniscient god would know the position of all atoms in the universe over its ~14 billion-year history as well as its infinite future. To know that, god's memory needs to be bigger than the infinite set of possible states in the current universe.

[Miki]

Ik lurk al een tijdje in het topic en discussieer ook met een aantal vrienden over dit onderwerp en het lijkt erop dat we er nooit uit gaan komen. Ik kom namelijk tot de conclusie dat de gelovige als basis heeft dat hij in "iets" gelooft. Zodra diegene de werkelijke feiten zou accepteren dan vervalt ook meteen het fundament onder het "iets" van zijn geloof vandaan.

Het is dan ook niet voor niets dat een gelovige zich vast klampt aan allerlei cirkel redenaties en semantiek. Het probleem is, dat god niet verifieerbaar is, zeker niet op een wetenschappelijke wijze. Immers ontbreekt er ten alle tijden het empirisch bewijs. Daarentegen is het geloof zelf wel verifieerbaar en daar zie je dat in deze discussie maar ook daarbuiten behoorlijke scheuren en deuken te zien zijn. Er is bijvoorbeeld genoeg bewijs dat het heilige geschriften zoals de bijbel door de eeuwen heen zijn aangepast.

Rest mij dan ook de vraag, kan een gelovige wel feiten accepteren wetende dat het daarmee zijn geloof ondermijnt?

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 25 maart 2013 @ 19:14:

Hoe weet je dat eerste (dat je iets zou weten over het (bestaan van het) verleden is natuurlijk niet zomaar iets wat ik/jij kan aannemen)? Hoe weet je dat je moeder niet stiekem wat zou hebben uitgespookt met een van die mannen? Hoe weet je dat laatste (zou je niet een bizarre mutatie/verandering van een eicel van je moeder kunnen zijn bijvoorbeeld). En hoe weet je uberhaupt iets over de 'buitenwereld'

Je weet iets over de buitenwereld omdat je er op voorspelbare manieren mee interacteert. Hoewel we de werkelijkheid dus niet 100% objectief waarnemen nemen we hem goed genoeg waar om voorspellingen te kunnen doen over de gevolgen die onze daden zullen hebben.

Dat het verleden plaatsvond (of andere zaken die je niet direct ziet) kun je ook vaststellen, doordat de gevolgen van gebeurtenissen uit het verleden (of buiten je blikveld) waarneembaar zijn.

Over mijn specifieke voorbeeld: je kunt dmv. DNA vaststellen of mijn moeder iets heeft uitgespookt met een van beide mannen. Ook een bizarre mutatie, of epigenetische processen zou je imo door genetisch onderzoek kunnen achterhalen. Hoewel ik die zaken zelf niet heb laten uitzoeken zijn ze in ieder geval kenbaar.

Mijn punt was: je kan (niet praktische gezien natuurlijk(tenminste dat neem ik voor het gemak aan)) vrij radicaal twijfelen/ultrasceptisch zijn, maar waarom zou je? Voor mij is dat geen aanleiding te stellen dat iets 100% zeker is, maar dat het niet zo relevant is of het zeker is (tot het moment dat relevante alternatieven zich aandienen dan kan het een en ander worden uitgezocht).

Dat is een geldig punt. Als de natuurwetten variabel blijken is het mogelijk dat de uitspraken die ik over het verleden kan doen ongeldig zijn.

Gomez12 schreef op maandag 25 maart 2013 @ 21:48:
[...]

Uiteraard, en extreem grote onwaarschijnlijkheid gaat in de volksmond ook gewoon door voor "onwaar".
Alleen wetenschappelijk kan je bijna niet zeggen dat iets onwaar is. Zeker niet als er een almachtig alwetend opperwezen bij komt kijken.


[...]

Of de almachtige flying teapot heeft wereldwijd iedereens geheugen veranderd waardoor de hypothese waar kan zijn, maar niemand weet dat hij waar is.

Geheugens veranderen is niet genoeg, want op basis van de materiële neerslag van de gebeurtenissen zou de waarheid alsnog te achterhalen zijn.

De almachtige flying teapot kan alle gevolgen van de zondvloed ongedaan hebben gemaakt omdat hij zich schaamde voor zijn fout.

Je creeert een heel legioen aan andere problemen als je aan komt zetten met een almachtige flying teapot, maar dat is zo ongeveer wel de reden dat je in de wetenschap zo goed als geen 100% hebt.
Je houdt altijd gaps waarin de volgende wetenschappelijke ontdekking kan zitten (of de almachtige flying teapot).

Het poneren van theepotten is inderdaad een optie. Echter, ook die optie is kan weerlegbaar zijn. Russell's theepot bijvoorbeeld, heeft een orbit ergens tussen die van de aarde en Mars. Met heel veel geld en scanapparatuur is het al dan niet bestaan van een theepot in die bandbreedte kenbaar. Als die niet bestaat kan er wel een andere theepot bestaan, maar dat is dan dus niet meer Russell's theepot.

Als je de deur open houdt voor last thursdayism, inderdaad niets over het verleden met 100% zekerheid te zeggen is. Maar door die mogelijkheid open te houden weerleg je noodzakelijkerwijs vrijwel alle bestaande claims over het verleden, binnen dat denkmodel kun je dan het bestaan van God met 100% zekerheid weerleggen, maar niet het bestaan van "iets". Creaties verder in het verleden, waarbij God isotopenverhoudingen, groeiringen in bomen, enz. gedokterd heeft om de aarde oud te laten lijken worden, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe onhoudbaarder. Als je creatie voor de exodus uit Egypte, of voor de great flood poneert, zoals veel christenen doen, kun je in ieder geval binnen hun denkmodel de feitelijkheid van in de bijbel beschreven zaken met 100% zekerheid weerleggen.

Als de parameters van het denkmodel veranderd mogen worden blijft jouw bewering dat niets met 100% zekerheid te zeggen is natuurlijk wel staan.

Miki schreef op maandag 25 maart 2013 @ 23:06:

Rest mij dan ook de vraag, kan een gelovige wel feiten accepteren wetende dat het daarmee zijn geloof ondermijnt?

In principe kan dat, je hoeft er zelfs niet door van je geloof te vallen. In de praktijk worden mensen vaak ongemakkelijk door cognitive dissonance. Dat is waarschijnlijk de oorzaak van het feit dat veel gelovigen sommige feiten niet willen accepteren.

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 26 maart 2013 @ 08:51:
[...]
Geheugens veranderen is niet genoeg, want op basis van de materiële neerslag van de gebeurtenissen zou de waarheid alsnog te achterhalen zijn.

1 woord : Almachtig.

[...]
Het poneren van theepotten is inderdaad een optie. Echter, ook die optie is kan weerlegbaar zijn. Russell's theepot bijvoorbeeld, heeft een orbit ergens tussen die van de aarde en Mars. Met heel veel geld en scanapparatuur is het al dan niet bestaan van een theepot in die bandbreedte kenbaar. Als die niet bestaat kan er wel een andere theepot bestaan, maar dat is dan dus niet meer Russell's theepot.

Als je in de meest enge zin Russels Teapot pakt dan heb je idd gelijk. Pak je echter de tekst binnen de tijdsgeest :
[quote url=http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot]
nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes
[/quote]
Dan kan je telescopes ook lezen als scanapparatuur.
Door de meest enge definitie te pakken ben je imho enkel maar bezig met het onwaar bewijzen van iets wat enkel in jouw interpretatie zo is. Of had hij echt moeten specificeren dat de teepot ook te klein zou zijn voor een hedendaags scanapparaat wat toendertijd niet bestond.

En hiermee zeg ik niet dat je dan maar de meest ruime interpretatie moet pakken, echter op het moment dat ik zeg : De lucht is mooi blauw dan verwacht ik niet dat er iemand met een RGB-tabel aan komt zetten om aan te tonen dat het niet blauw is, maar deels RGB-kleur dit en daar deels RGB kleur dat etc.

Hetzelfde heb ik bijv met het bijbelverhaal over berg en mozes. Er staat daar 1 miljoen, ik lees dat als een hele shitload mensen. Niet als dat wanneer er 2 mensen ziek geworden waren dat er had gestaan : 999.998 mensen.
Dus als jij aantoont dat er niet exact 1 miljoen mensen gestaan kunnen hebben lever je imho geen bewijs tegen de uitspraak. Imho heb jij ondertussen bewijs aangeleverd dat er nog niet eens 100.000 mensen geweest kunnen zijn dus de uitspraak is daardoor wel onwaar, maar enkel de meest enge definitie onwaar bewijzen dat zegt imho niets.

Creaties verder in het verleden, waarbij God isotopenverhoudingen, groeiringen in bomen, enz. gedokterd heeft om de aarde oud te laten lijken worden, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe onhoudbaarder.

Je vergeet almachtigheid. Dat is een extreem groot woord.
Op het moment dat er een almachtig wezen geintroduceerd wordt is alles houdbaar (want almacht) hooguit wordt het extreem onwaarschijnlijk.
Alleen als de almacht kaart getrokken wordt dan heb je simpelweg als 1e probleem : Waarom zou er niet een ander almachtig wezen zijn wat gewoon geen zin heeft in aandacht en daarom een Godsidee bij mensen opgevoerd heeft?
En dan kan er niet meer gezegd worden dat dat niet kan, want met het trekken van de kaart almacht gooi je alle redelijkheid het raam uit. Alles is mogelijk.

Als je creatie voor de exodus uit Egypte, of voor de great flood poneert, zoals veel christenen doen, kun je in ieder geval binnen hun denkmodel de feitelijkheid van in de bijbel beschreven zaken met 100% zekerheid weerleggen.

Lijkt mij heel erg moeilijk behalve op grote wonderen (oftewel op >90% van de bijbel). Jij kan niet aantonen dat er geen vriendelijke man jezus is geweest die 100 mensen kon doen geloven dat hij over water liep.
Het hele verzinsel genaamd Intelligent Design kan wellicht in de toekomst als de wetenschap meer uitzonderingen op onze huidige regels ontdekt 100% waar zijn. Enkel momenteel past het niet binnen onze huidige regels en is het dus net zo waarschijnlijk als de smurfen, maar dat betekent niet dat het met 100% zekerheid weerlegt is.

Laat ik het anders zeggen, vroeger (heel erg vroeger) had je regengoden etc. etc. toendertijd kon men veelal niet anders zeggen dan dat dat 100% waar was. Nu zijn we verder en is het 99,999999 etc onwaar. Ik verwacht hetzelfde met veel wetenschappelijke uitspraken van nu over weer 4000 jaar.
Op het moment dat je absoluten in wetenschappelijke uitspraken gaat gebruiken dan zit je gewoon veelal op het gebied van wetenschapsreligie te werken.

[...]
In principe kan dat, je hoeft er zelfs niet door van je geloof te vallen. In de praktijk worden mensen vaak ongemakkelijk door cognitive dissonance. Dat is waarschijnlijk de oorzaak van het feit dat veel gelovigen sommige feiten niet willen accepteren.

Het storende (imho) is dat veel gelovigen niet consequent willen zijn. op het moment dat je een gelovige 10 jaar lang elk jaar een boom laat omhakken en de jaarringen laat tellen dan geloven ze best dat die jaarringen zo werken. Laat je ze zien dat boom x 100 of 1000 jaar oud is, dan willen ze dit over het algemeen ook wel aannemen als ze zelf de jaarringen mogen tellen etc. Maar kom je met een 10.000 jaar oude boom aanzetten (bij een jonge aarde gelovige) dan wordt het opeens niet meer geaccepteerd.

Ditzelfde zie je met heel veel andere feiten. Als je zegt dat een computer gebaseerd is op feiten x en y dan is dat allemaal best, maar als je dan zegt dat op basis van hetzelfde feit x en y iets tegenstrijdig is met hun geloof, tja dan kan het opeens niet meer.

Dit heeft (wmb) niets met het feit zelf te maken, het feit accepteren ze wel. Alleen op het moment dat datzelfde feit hun geloof kruist dan geloven ze niet meer dat dat feit opgaat op die gebieden, uiteraard wel op alle andere gebieden.

Simpel feit : een dag heeft 24 uur (voordat Spheroid weer de engste definitie pakt : give or take 24 uur;) ), dit gaat op over alles wat we weten. Het gaat zelfs voor 99,9% van de bijbel op. Alleen bij Genesis daar wordt opeens door vele gelovigen dit feit niet meer geaccepteerd en is een dag opeens xxxx jaar. Compleet negerend dat diezelfde God tijdsloos zou zijn en dat dus de enige reden dat er in Genesis over dagen gesproken wordt is om er een menselijke dimensie aan te kunnen geven.
Gewoon simpelweg alle logica aan de kant mieteren en in dit ene specifieke geval gewoon dit feit even niet meer accepteren.

[thewizard2006]

Je redeneert nu echt als een gelovige Je kan het nooit voor de volle 100% weten dus mag je een god niet uitsluiten. Dat hij dan uberonwaarschijnlijk is is dan blijkbaar in jou betoog niet echt heel erg van belang. Op deze fiets kan je natuurlijk voor altijd en overal doorblijven gaan met het verzinnen van afwijkingen en uitzonderingen hoe vaag en onwaarschijnlijk ook. Dit zet geen zoden aan de dijk en heb meer het idee dat je nu meer de devils advocate aan het spelen bent.

De claims die gedaan worden door en gedaan zijn door gelovigen en bijbelse teksten zijn in de loop der tijden steeds meer en verder ontkracht. Hierdoor wordt dus beetje bij beetje afbraak gedaan aan dit geloof. Als je op jou manier doorgaat dan moeten de egyptische, griekse en noorse goden evenveel credits krijgen als de christelijk en islamitische god. Echter is dat blijkbaar wel iets vreemds dan en mag men daar wel "inconsistent" in zijn.

Concluderend kan je natuurlijk door blijven neuzelen over het semantische deel van "wat is 100%". In de voorbeelden van speroid is het de zeer waarschijnlijke en dichts bij de waarheid zijnde conclusie. Jij zegt, maar je mist nog een ietsiepietsie deeltje dus is het niet 100%. Beide zijn waar maar beide wegen niet even zwaar imo.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 08:32:
Je redeneert nu echt als een gelovige Je kan het nooit voor de volle 100% weten dus mag je een god niet uitsluiten. Dat hij dan uberonwaarschijnlijk is is dan blijkbaar in jou betoog niet echt heel erg van belang.

Je leest niet goed wat ik bedoel.
Ik ageer tegen de absoluten die gebruikt worden. Ik zeg niet dat het uberonwaarschijnlijke dan ook maar iets meer waard is als Hans en Grietje of een ander Grimm-sprookje.
In wezen zijn spheroid en ik het wel eens, maar hij gebruikt absoluten en ik ageer tegen de absoluten

Als je op jou manier doorgaat dan moeten de egyptische, griekse en noorse goden evenveel credits krijgen als de christelijk en islamitische god. Echter is dat blijkbaar wel iets vreemds dan en mag men daar wel "inconsistent" in zijn.

Waarom zouden egyptische, griekse en noorse goden niet evenveel credits krijgen als de christelijke en islamitische god?

[witeken]

Gomez12 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 11:19:
Waarom zouden egyptische, griekse en noorse goden niet evenveel credits krijgen als de christelijke en islamitische god?

Bijvoorbeeld: De Griekse, Romeinse, Egyptische, Chinese, en waarschijnlijk ook de Noorse verhalen over hun goden worden gewoon in de categorie mythes o.i.d. geplaatst. Maar het christendom en de islam en het jodendom zijn wél religies waar rekening mee moet gehouden worden.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 11:19:
[...]

Je leest niet goed wat ik bedoel.
Ik ageer tegen de absoluten die gebruikt worden. Ik zeg niet dat het uberonwaarschijnlijke dan ook maar iets meer waard is als Hans en Grietje of een ander Grimm-sprookje.
In wezen zijn spheroid en ik het wel eens, maar hij gebruikt absoluten en ik ageer tegen de absoluten

Wat dus voor mij en een hoop andere niets meer is dan een semantische discussie/spelletje

Waarom zouden egyptische, griekse en noorse goden niet evenveel credits krijgen als de christelijke en islamitische god?

Wat mij betreft wel. Echter het is gewoon de realiteit dat als je zegt christen ze zijn en in god gelooft dat prima is maar als je in Thor gelooft ben je gek. Als je vind dat iemand op zondag niet mag winkelen vanwege zijn geloof in god is dat prima. Zeg je dat jij op woensdag niet mag winkelen omdat Ra dan gaat flippen komt er gelijk een busje voorrijden voor je

[LuNaTiC]

witeken schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 12:58:
[...]

Bijvoorbeeld: De Griekse, Romeinse, Egyptische, Chinese, en waarschijnlijk ook de Noorse verhalen over hun goden worden gewoon in de categorie mythes o.i.d. geplaatst. Maar het christendom en de islam en het jodendom zijn wél religies waar rekening mee moet gehouden worden.

Daarmee beantwoord je zijn vraag niet. Het feit dat die nu onder mythes wordt geschaard, is slechts een product van geschiedenis. Over een x aantal millennia is het niet uit te sluiten dat het christendom en islam ook als mythen worden beschouwd. Noch dat het uit te sluiten is dat er wellicht andere dominante religies in de plek zijn gekomen. Al acht ik dat laatste minder waarschijnlijk als we uitgaan van de informatiemaatschappij waar we in leven. Maar noch dat het uit te sluiten is dat de huidige religies dominant blijven.

Overigens zijn er ook nog steeds mensen die in de oude Griekse goden geloven ('new pagans' heten ze geloof ik). Je kunt die belachelijk maken, maar ik zie werkelijk niet waarom andere gelovigen meer credits moeten krijgen, slechts omdat het minder belachelijk lijkt. (en als je monotheïstische religies buiten beschouwing houden, is het hindoeïsme niet net zo'n 'belachelijk' geloof als het geloven in de oude polytheïstische religies die we nu toch algemeen als mythen beschouwen? (op die paar new pagans na dan)).

[ Voor 16% gewijzigd door LuNaTiC op 27-03-2013 13:08 ]

[Drakin-Korin]

Waarom zouden egyptische, griekse en noorse goden niet evenveel credits krijgen als de christelijke en islamitische god?

Het verschil zit erin dat je met Christelijke en Islamitische god een persoonlijke band hebt, waarbij Griekse ea afstandelijke goden die wel invloed hebben op de wereld, maar waar je zelf niks aan hebt .

bv. De Trojaanse oorlog werd veroorzaakt doordat 2 griekse goden ruzie aan het maken waren wie de knapste was, maar ze hebben zich van heel die oorlog niks aangetrokken nog invloed gehad. Hooguit heeft die god gezorgt voor het winnen van een veldslag, waarbij niet duidelijk is wat die god gedaan heeft. Je kan hopen dat je helpen.

Bij Christelijke god blijkt ie van jouw te houden en bij de lslamitische is het jouw persoonlijke verbintenis en verantwoording(afhankelijk van hoe ze het interpreteren).

[LuNaTiC]

En waarom is dat een overtuigend argument?

Krijgt het christendom en islam dan ook meer credits dan het hindoeïsme? Hoe rijm je dat?

Ik vind het een merkwaardige manier van waarde toekennen, net alsof het één minder (on)waar is dan het andere, lijkt het wel. (wat niet betekent dat het één onwaarschijnlijker kan zijn dan het andere, uiteraard. Maar is dat het criterium bij het uitdelen van credits?)

[ Voor 22% gewijzigd door LuNaTiC op 27-03-2013 13:26 ]

[Drakin-Korin]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:20:
En waarom is dat een overtuigend argument?

Krijgt het christendom en islam dan ook meer credits dan het hindoeïsme? Hoe rijm je dat?

Ik vind het een merkwaardige manier van waarde toekennen, net alsof het één minder (on)waar is dan het andere, lijkt het wel.

Het maakt een onderscheid tussen type god, goden die zich bezighouden dat de aarde rond de zon draait of goden waar je een gevoelsband meet hebt, dus vanuit innerlijke emoties geredeneert.

Afhankelijk van welk Hindoeisme je neemt, ze hebben ook een almachtig, alwetende super god met mindere goden onder. De doestelling hoe bij deze god te geraken staan beschreven in de Vedi geschriften.
Van bv het Hare Krisna is het ook de bedoeling bij deze god te komen via leefregels en mediatie. Dat is meer spiritueel. Het boek hebt ik ergens liggen.

In Boeddhisme wordt Boeddha ook als een soort god gezien, afhankelijk van welk geloof zal die je leiden op je levenspad of geesten verjagen.

[Jester-NL]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:12:
[...]

Het verschil zit erin dat je met Christelijke en Islamitische god een persoonlijke band hebt, waarbij Griekse ea afstandelijke goden die wel invloed hebben op de wereld, maar waar je zelf niks aan hebt .

bv. De Trojaanse oorlog werd veroorzaakt doordat 2 griekse goden ruzie aan het maken waren wie de knapste was, maar ze hebben zich van heel die oorlog niks aangetrokken nog invloed gehad. Hooguit heeft die god gezorgt voor het winnen van een veldslag, waarbij niet duidelijk is wat die god gedaan heeft. Je kan hopen dat je helpen.

Bij Christelijke god blijkt ie van jouw te houden en bij de lslamitische is het jouw persoonlijke verbintenis en verantwoording(afhankelijk van hoe ze het interpreteren).

Laten we hier even iets beter kijken:
Er waren een paar godinnen die graag wilde weten wie de mooiste was. Ze deden mooie beloften aan een Griekse held met als resultaat dat hij de mooie vrouw van een koning meenam naar Troje. Deze koning werd hier boos over en ging (met zijn vrienden) in Troje verhaal halen, met tien jaar oorlog tot gevolg.

Dat is een mooi staaltje van een persoonlijke band tussen Held en God(in(nen)) en vervolgens een puur menselijke oorlog. Volgens de verhalen waren er overigens behoorlijk wat goden die aan beide zijden de nodige hulp gaven.
En zo zijn er veel meer voorbeelden van goden die behoorlijk persoonlijke relaties met mensen aangegaan zijn (inclusief kinderen).

[Gomez12]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:12:
[...]
Bij Christelijke god blijkt ie van jouw te houden en bij de lslamitische is het jouw persoonlijke verbintenis en verantwoording(afhankelijk van hoe ze het interpreteren).

De christelijke god houdt hooguit van de joden, om de rest van de mensheid maalt hij niet als ik de bijbel moet geloven.

Als je het idee hebt dat de christelijke God houdt van de mensen dan ga je helemaal in de knoop komen qua bijbeluitleg en almachtigheid etc. Of laat ik het anders zeggen : als een menselijke ouder zijn liefde voor zijn kinderen zou uitten als God dat doet dan zouden de kinderen uit huis geplaatst worden als de ouder al niet de gevangenis ingaat / de doodstraf krijgt.

[Drakin-Korin]

Jester-NL schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:35:
[...]

Laten we hier even iets beter kijken:
Er waren een paar godinnen die graag wilde weten wie de mooiste was. Ze deden mooie beloften aan een Griekse held met als resultaat dat hij de mooie vrouw van een koning meenam naar Troje. Deze koning werd hier boos over en ging (met zijn vrienden) in Troje verhaal halen, met tien jaar oorlog tot gevolg.

Dat is een mooi staaltje van een persoonlijke band tussen Held en God(in(nen)) en vervolgens een puur menselijke oorlog. Volgens de verhalen waren er overigens behoorlijk wat goden die aan beide zijden de nodige hulp gaven.
En zo zijn er veel meer voorbeelden van goden die behoorlijk persoonlijke relaties met mensen aangegaan zijn (inclusief kinderen).

Behalve dat ze de oorzaak zijn van de oorlog, hebben ze op de hele oorlog en de afloop geen enkel effect gehad toch ?
Iemand is idd met de vrouw van de koning er vandoor gegaan, waarna ze 10 jaar oorlog gevoerd hebben, 2 krachtpatsers tegen elkaar gevochten hebben, en de aanstoker van de winnaar van het gevecht neergeschoten heeft. Troje is platgebrand door de aanvallers.
Welke god heeft nu wat gedaan ?

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:32:
[...]

Het maakt een onderscheid tussen type god, goden die zich bezighouden dat de aarde rond de zon draait of goden waar je een gevoelsband meet hebt, dus vanuit innerlijke emoties geredeneert.

Afhankelijk van welk Hindoeisme je neemt, ze hebben ook een almachtig, alwetende super god met mindere goden onder. De doestelling hoe bij deze god te geraken staan beschreven in de Vedi geschriften.
Van bv het Hare Krisna is het ook de bedoeling bij deze god te komen via leefregels en mediatie. Dat is meer spiritueel. Het boek hebt ik ergens liggen.

In Boeddhisme wordt Boeddha ook als een soort god gezien, afhankelijk van welk geloof zal die je leiden op je levenspad of geesten verjagen.

En geef je het mormonisme dan ook meer credits? Het is natuurlijk een geloof dat grotendeels is geplagieerd (en veel absurde dingen aan toegevoegd). Echter het voldoet nog wel steeds aan jouw uitleg van het verschil tussen monotheïsme en de oude polytheïsten.

(al lijkt het mij evident dat Joseph Smith een bewezen fraudeur was, dus ik ben benieuwd hoe je dit er tussenparkeert)

[Drakin-Korin]

Gomez12 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:40:
[...]

De christelijke god houdt hooguit van de joden, om de rest van de mensheid maalt hij niet als ik de bijbel moet geloven.

Als je het idee hebt dat de christelijke God houdt van de mensen dan ga je helemaal in de knoop komen qua bijbeluitleg en almachtigheid etc. Of laat ik het anders zeggen : als een menselijke ouder zijn liefde voor zijn kinderen zou uitten als God dat doet dan zouden de kinderen uit huis geplaatst worden als de ouder al niet de gevangenis ingaat / de doodstraf krijgt.

Vanuit de nieuwe testament zou ie van de mensen houden, vanuit het oude niet. Dat hangt af hoe letterlijk je de inhoudt neemt. Dat boek kan je op veel manieren interpreteren. Voor zover ik weet, hechten hier in Vlaanderen niet veel waarde aan de letterlijke betekenis en regels die erin staan.
Ik ben zelf geen gelovige, ik heb alleen nogal wat contacten ermee.

[witeken]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:12:
Het verschil zit erin dat je met Christelijke en Islamitische god een persoonlijke band hebt, waarbij Griekse ea afstandelijke goden die wel invloed hebben op de wereld, maar waar je zelf niks aan hebt .

Nee hoor. Als je als Romein (of eventueel als Griek) iets wou, dan bad je niet naar jouw persoonlijke god, maar naar jouw persoonlijk god, van dat precies domein. Als je de oorlog wou winnen, offerde je naar Mars, als je iets wou i.v.m. liefde, dan riep je Venus haar hulp in, enz..

bv. De Trojaanse oorlog werd veroorzaakt doordat 2 3
[...]
griekse goden ruzie aan het maken waren wie de knapste was, maar ze hebben zich van heel die oorlog niks aangetrokken nog invloed gehad. Hooguit heeft die god gezorgt voor het winnen van een veldslag, waarbij niet duidelijk is wat die god gedaan heeft. Je kan hopen dat je helpen.

Dat is het verhaal van Homerus. In het echt kwam er geen god aan te pas, maar was het (vermoedelijk) een handelsoorlog. Troje lag hier, en ze konden dus aan die doorgang om naar de Zee van Marmara te gaan belasting vragen aan iedereen die langs daar wou varen.

Bij Christelijke god blijkt ie van jouw te houden en bij de lslamitische is het jouw persoonlijke verbintenis en verantwoording(afhankelijk van hoe ze het interpreteren).

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:41:
[...]


Behalve dat ze de oorzaak zijn van de oorlog, hebben ze op de hele oorlog en de afloop geen enkel effect gehad toch ?
Iemand is idd met de vrouw van de koning er vandoor gegaan, waarna ze 10 jaar oorlog gevoerd hebben, 2 krachtpatsers tegen elkaar gevochten hebben, en de aanstoker van de winnaar van het gevecht neergeschoten heeft. Troje is platgebrand door de aanvallers.
Welke god heeft nu wat gedaan ?

Dat kun je gewoon nalezen als je de Ilias en Odysseia goed bestudeert. Het is voor mij ook alweer een tijdje geleden, maar even een snelle google search naar de rol van Pallas Athene:

Athena shows this same leadership and action in the Iliad as well. When this epic poem commences, a struggle exists between Achilles and Agamemnon. Athena comes to Achilles and warns him of his rage. She promises him gifts if he holds himself from quarrling (Iliad 84). During the action of the Trojan war, Athena assists the Achaean lines frequently. She goes to the Trojan Laodecus and fools him into shooting Menenlaos with an arrow to break the truce that had been called on the war (Iliad 148). However, to protect her beloved Achaean Menelaos, she forces the arrow to "deflect down the belt" instead of killing him (Iliad 149). Throughout the entire book, she "spurs them on" which motivates the Achaean causing them to strive for victory. She also gives Diomedes, an Achaean warrior, strength and daring (Iliad 164). She "puts spring into the limbs of Tudides, his feet, his fighting hands and helped him with fight orders" (Iliad 168). The goddess of battle fought as other Achaean soliders might have. "She levered Sthenelus out of his car. A twist of her her wrist and the man hit the ground" (Iliad 191).

Even the Trojans recognize her power and leadership. Theano prays to Athena to stop Diomedes (Iliad 206-207). However, because of her great dislike of Trojans, she does not listen to their prayers. Homer even has Athena say,"Let Hector die a thousand deaths!" (Iliad 243). It is elementary to see how intensly Athena makes contact with mortals by just few examples. Other gods and goddesses are involved in these works, but none are so explicit and immense as the deeds of Athena.

[witeken]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:41:
Behalve dat ze de oorzaak zijn van de oorlog, hebben ze op de hele oorlog en de afloop geen enkel effect gehad toch ?

Lmfao. Die goden bestaan niet, en die verhalen worden dan ook terecht mythes genoemd. Verwar de verhaaltjes a.u.b. niet met de feiten.

Iemand is idd met de vrouw van de koning er vandoor gegaan, waarna ze 10 jaar oorlog gevoerd hebben, 2 krachtpatsers tegen elkaar gevochten hebben, en de aanstoker van de winnaar van het gevecht neergeschoten heeft. Troje is platgebrand door de aanvallers.
Welke god heeft nu wat gedaan ?

Geen enkele god heeft iets gedaan.

[Drakin-Korin]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:42:
[...]


En geef je het mormonisme dan ook meer credits? Het is natuurlijk een geloof dat grotendeels is geplagieerd (en veel absurde dingen aan toegevoegd). Echter het voldoet nog wel steeds aan jouw uitleg van het verschil tussen monotheïsme en de oude polytheïsten.

(al lijkt het mij evident dat Joseph Smith een bewezen fraudeur was, dus ik ben benieuwd hoe je dit er tussenparkeert)

Ik maakte een onderscheid tussen het type god, niet over het hoe je naar de buitenwereld je geloof in de praktijk brengt.

[LuNaTiC]

Je helpt de discussie (wederom) niet echt witeken. We snappen allemaal wel dat het hier om mythen gaat, maar in deze context heeft het natuurlijk wel nut om het verschil aan te geven, en daarom even hypothetisch te praten.

[Drakin-Korin]

witeken schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:45:
[...]

Lmfao. Die goden bestaan niet, en die verhalen worden dan ook terecht mythes genoemd. Verwar de verhaaltjes a.u.b. niet met de feiten.

[...]

Geen enkele god heeft iets gedaan.

Je bevestigd gewoon wat ik zei. Ik maakte een verschil tussen de dondergod die donder veroorzaakt en een de Christelijke god die jouw helpt met een gevoelenskwestie te overbruggen. Het is een totaal verschil wat die god doet.

[Gomez12]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:44:
[...]
Vanuit de nieuwe testament zou ie van de mensen houden, vanuit het oude niet.

Meeste mensen blijven qua nieuwe testament hangen op het feit dat jezus de zonden op zich nam. En daarom zou God van de mensen houden.

Maar er staat wel meer in het nieuwe testament...

Simpel voorbeeldje :

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! (Matteüs 10:34-36)

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:51:
[...]
Je bevestigd gewoon wat ik zei. Ik maakte een verschil tussen de dondergod die donder veroorzaakt en een de Christelijke god die jouw helpt met een gevoelenskwestie te overbruggen. Het is een totaal verschil wat die god doet.

Nope, de christelijke God veroorzaakt nog steeds de donder en nergens in de bijbel wordt er ook maar ergens gezegd dat hij je zal helpen met gevoelenskwesties.

Jij hebt het niet over de bijbelse God meer

[Drakin-Korin]

Gomez12 schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:52:
[...]

Meeste mensen blijven qua nieuwe testament hangen op het feit dat jezus de zonden op zich nam. En daarom zou God van de mensen houden.

Maar er staat wel meer in het nieuwe testament...

Simpel voorbeeldje :

[...]


[...]

Nope, de christelijke God veroorzaakt nog steeds de donder en nergens in de bijbel wordt er ook maar ergens gezegd dat hij je zal helpen met gevoelenskwesties.

Jij hebt het niet over de bijbelse God meer

Ik heb het niet over protestanten of reformatisten. Dat zijn groepen met hun gedacht. Voor veel Christenen is hun god een god van liefde en de bijbel een boek met mooie verhalen van de liefde tussen mensen en god.
Je neemt alles heel letterlijk en dogmatisch. Je kan de bijbel op veel manieren lezen. Die controversiele quotes zijn leuk om geloven te pesten maar iedereen ziet ze anders.
Het idee van schuld en blabla met je nemen zoals je wilt.

Mijn point vanuit mijn ervaring met Christenen in Vlaanderen

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 13:47:
[...]

Ik maakte een onderscheid tussen het type god, niet over het hoe je naar de buitenwereld je geloof in de praktijk brengt.

Dan nog heb ik geen overtuigend argument gehoord waarom het type 'monotheïstische' god meer credits zou moeten krijgen dan een type 'polytheïstische' god. Zeker ook omdat je in het geval van één van de hidoeïstische goden alweer een uitzondering maakt omdat deze meer trekjes heeft van een monotheïstische god (wat ik maar even voor waar aanneem, omdat ik niet genoeg van het hindoeïsme af weet).

Hetzelfde zou je natuurlijk ook met een beetje goede wil kunnen zeggen over sommige goden uit de oudheid, bijv Ra was een van de belangrijkste Egyptische goden, die vereerd werden, en hoewel het lastig is te bewijzen, het zou zo maar kunnen dat deze werd aanbeden alsof het een persoonlijke god was.

Daarnaast hebben we het natuurlijk nog niet gehad over het feit dat de monotheïstische goden (hoewel ze natuurlijk dezelfde oorsprong hebben) elkaar uitsluiten als je ze tegenover elkaar zet op basis van de verschillende geschriften.

Oftewel, ze kunnen niet allemaal waar zijn, of ze zijn allemaal onwaar of er is maar eentje waar. Maar in dat geval is me onduidelijk wat het argument van 'een persoonlijke relatie' nog waard is: een moslim die een persoonlijke relatie heeft met zijn god, versus een christen die dat heeft met de zijne: één van de twee is fout, of allebei. Dus waarom verdienen beide goden de credits als er minimaal eentje onwaar is? En dus meer credits dan de goden uit de oudheid?

[Gomez12]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 14:02:
[...]
Voor veel Christenen is hun god een god van liefde en de bijbel een boek met mooie verhalen van de liefde tussen mensen en god.

Tja, dat heet ook wel cherry-picking.

Je neemt alles heel letterlijk en dogmatisch. Je kan de bijbel op veel manieren lezen. Die controversiele quotes zijn leuk om geloven te pesten maar iedereen ziet ze anders.

Ik behoor niet tot de groep die zich zegt te baseren op een 2000 jaar oud boek en op basis daarvan allerlei dingen claimt.
En het is leuk dat je zelf al zegt dat je de bijbel op veel manieren kan lezen en dat mijn quotes ook anders te lezen zijn, maar datzelfde geldt juist voor ook voor de liefdevolle gedeeltes.

Ik blijf het opzich altijd apart vinden dat mensen met een claim over het christendom / de christelijke God komen en dat het na kort doorvragen altijd weer blijkt dat je het eigenlijk op allerlei manieren kan interpreteren en dat de geclaimde groep opeens helemaal niet bestaat. Iets met no true scotsman...

[Drakin-Korin]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 14:04:
[...]


Dan nog heb ik geen overtuigend argument gehoord waarom het type 'monotheïstische' god meer credits zou moeten krijgen dan een type 'polytheïstische' god. Zeker ook omdat je in het geval van één van de hidoeïstische goden alweer een uitzondering maakt omdat deze meer trekjes heeft van een monotheïstische god (wat ik maar even voor waar aanneem, omdat ik niet genoeg van het hindoeïsme af weet).

Hetzelfde zou je natuurlijk ook met een beetje goede wil kunnen zeggen over sommige goden uit de oudheid, bijv Ra was een van de belangrijkste Egyptische goden, die vereerd werden, en hoewel het lastig is te bewijzen, het zou zo maar kunnen dat deze werd aanbeden alsof het een persoonlijke god was.

Daarnaast hebben we het natuurlijk nog niet gehad over het feit dat de monotheïstische goden (hoewel ze natuurlijk dezelfde oorsprong hebben) elkaar uitsluiten als je ze tegenover elkaar zet op basis van de verschillende geschriften.

Oftewel, ze kunnen niet allemaal waar zijn, of ze zijn allemaal onwaar of er is maar eentje waar. Maar in dat geval is me onduidelijk wat het argument van 'een persoonlijke relatie' nog waard is: een moslim die een persoonlijke relatie heeft met zijn god, versus een christen die dat heeft met de zijne: één van de twee is fout, of allebei. Dus waarom verdienen beide goden de credits als er minimaal eentje onwaar is? En dus meer credits dan de goden uit de oudheid?

Nu maak je het interessanter.
Antropologisch-geschiedkundig kan je een evolutie zien hoe mensen naar god kijken en ervaren. Dat zie je goed in het soort wonderen waarin gelooft werd. In de Grieks-Romeinse periode was er een evolutie van pure natuurwonderen naar meer persoonlijke god die zorgde voor een goede geboorte.
Hetzelfde met de transitie van overheid naar individuele beleving. Die overgang zien wel bij de Romeinen vanaf de staat publieke godenfeesten niet meer kan betalen. Dat gaat de bevolking individueel of zelf geloof organiseren.
Ander punt is de betekenis van god. Bij de Romeinen was een god ofwel abstracte god, keizer, of weldoener voor de stad. Het werd door elkaar vereert en het onderscheid is moeilijk te maken wie of wat een god is/was.

De overgang tussen mijn type goden is loopt geschiedkundig dus heel hard door elkaar. Elke god kon in beide kanten vereert worden.

Over polytheisme, het lastige is dat filosofie,geloof en levensstijl één onderdeel vormt. Een tijd lang discussies met iemand gehad op het werk, maar het is een totaal andere logica als de Westerse denkwijze.
Het is een wat vreemd om vanaf de Westerse en de Hindoeistische visie een redenatie te maken. (Het boek van het Hare Krisna moet ik nog uitlezen).

[Drakin-Korin]

Tja, dat heet ook wel cherry-picking.

Ik behoor niet tot de groep die zich zegt te baseren op een 2000 jaar oud boek en op basis daarvan allerlei dingen claimt.
En het is leuk dat je zelf al zegt dat je de bijbel op veel manieren kan lezen en dat mijn quotes ook anders te lezen zijn, maar datzelfde geldt juist voor ook voor de liefdevolle gedeeltes.

Ik blijf het opzich altijd apart vinden dat mensen met een claim over het christendom / de christelijke God komen en dat het na kort doorvragen altijd weer blijkt dat je het eigenlijk op allerlei manieren kan interpreteren en dat de geclaimde groep opeens helemaal niet bestaat. Iets met no true scotsman...
[/quote]
Naar ik weet is liefde tussen mensen of god een basisprincippe van het Christendom.

Het is min of meer hetzelfde als politieke of idiologische voorkeur. Na wat doorvragen is elke idiologie hypocriet, komt een partijvoorkeur helemaal niet overeen met je idiologie en blijkt een groepering toch maar te bestaan uit individuen.
Zie het als het lezen van een filosoof als Nietzsche. Je kan er veel visies uithalen binnen een bepaalt spectrum. En wat je erin leest verschilt door de geschiedenis.

Maak een verschil tussen geloof in een god of godsdienst en de idiologie ervan naar de buitenwereld.

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 14:46:
[...]


Naar ik weet is liefde tussen mensen of god een basisprincippe van het Christendom.

Dat is lastig te bepalen als een boek vol tegenstrijdigheden staat. Dat kun je eruit halen, maar als je kijkt wat er momenteel in de VS gebeurt (het legaliseren van het homohuwelijk is momenteel weer een hot item), dan blijkt dat daar niet echt uit... Ik hoef dat verder denk ik niet toe te lichten.

Het is min of meer hetzelfde als politieke of idiologische voorkeur. Na wat doorvragen is elke idiologie hypocriet, komt een partijvoorkeur helemaal niet overeen met je idiologie en blijkt een groepering toch maar te bestaan uit individuen.

Ik ben nieuwsgierig, doe deze oefening eens voor het seculier humanisme?

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 27-03-2013 15:06 ]

[Drakin-Korin]

Dat is lastig te bepalen als een boek vol tegenstrijdigheden staat. Dat kun je eruit halen, maar als je kijkt wat er momenteel in de VS gebeurt (het legaliseren van het homohuwelijk is momenteel weer een hot item), dan blijkt dat daar niet echt uit... Ik hoef dat verder denk ik niet toe te lichten.

Nu komen we weer op innerlijke belevenis tegenover culturele belevenis. Zitten we weer met het geschiedenis, het begrip naastenliefde is in de loop van de geschiedenis van betekenis verandert, Oorsponkelijk betekenis van degene met wie je eten deelt tot nu zowat iedereen die je kan liefhebben.

Ik ben nieuwsgierig, doe deze oefening eens voor het seculier humanisme?

De vraag is wat onduidelijk,

ethical naturalism, science of morality en personism kunnen botsen.

Het staat onder het onderdeel ethics and religious beliefs:
Wikipedia: Secular humanism
Many Humanists address ethics from the point of view of ethical naturalism, and some support an actual science of morality.[32] Some philosophers like Peter Singer see Humanism as speciesist and lend themselves to more of a Personism.[citation needed]

Of seculaire ethiek:
Wikipedia: Secular ethics

Als hedonisme een tak is binnen seculier humanisme is het ook hypocriet.

[LuNaTiC]

Wellicht was de vraag wat onduidelijk, maar ik poogde te reageren op je stelling dat elke ideologie 'hypocriet' is.

Ik zie die hypocrisie met name terug in de religies, alleen al omdat er talloze tegenstrijdigheden in de geschriften staan, dat mensen daarom ook 'cherrypicken' en vanuit dogma's denken. Met name als je het hebt over moraal en ethiek is die hypocrisie natuurlijk overduidelijk.

Want waarom zijn we het er anno 2013 wel over eens dat slavernij moreel verwerpelijk is, en dat in de Bijbel slavernij wordt goedgekeurd en uitgebreid staat hoe je slaven kunt houden, maar tegelijkertijd mensen anno 2013 homoseksualiteit afkeuren omdat het in de Bijbel staat?

Het is evident dat de Bijbel is geschreven door mensen in een tijd waarin slavernij wel geaccepteerd werd. Het feit dat dat nu niet meer is, is volgens mij ook duidelijk dat de moraal niet van iets bovennatuurlijks komt, maar dat wij met zijn allen als maatschappij bepalen wat wel en niet moreel is. Hierin bestaan nog wel culturele verschillen, maar binnen een stroming als het seculier humanisme probeert men deze culturele verschillen te overbruggen via rationaliteit, wetenschap, en het wegblijven van dogma's en bovennatuurlijke verschijnselen.

(om nog maar even de complete definitie van seculier humanisme neer te zetten, om niets belangrijks te vergeten: The philosophy or life stance secular humanism (alternatively known by some adherents as Humanism, specifically with a capital H to distinguish it from other forms of humanism) embraces human reason, ethics, social justice and philosophical naturalism, whilst specifically rejecting religious dogma, supernaturalism, pseudoscience or superstition as the basis of morality and decision making

Het kan dus zijn dat door de eeuwen onze conclusies veranderen over wat moreel en ethisch is, maar in het seculier humanisme word je niet geacht beperkt te worden door dogmatisch denken. Met behulp van die methodiek is er in principe weinig ruimte voor hypocrisie.

Dus dan is de vraag als je jezelf seculier humanist noemt, maar je bijv wel tegen het homohuwelijk bent, ben je dan wel een seculier humanist? Het lijkt een beetje op de true scotman's fallacy, die ook vaak door christenen gebruikt worden. Met belangrijk verschil dat veel verwerpelijke daden van religieuzen te rechtvaardigen zijn door de geschriften en dogma's van de religie. Zo kun je dus als christen op basis van passages op de Bijbel tegen homoseksualiteit zijn. De liberalere christenen kunnen dan wel claimen 'dat zijn geen echte christenen', maar op basis van de BIjbel hebben zij daar geen gelijk in. Naar definities van het seculier humanisme heeft het standpunt dat homoseksualiteit onnatuurlijk of fout is natuurlijk geen onderbouwing.

Net zoals dat iemand die zich atheïst noemt, maar in een god gelooft, ook geen echte atheïst is - per definitie is dat niet mogelijk. Religie en de geschriften maken dat voor een gelovige een stuk ingewikkelder.

[Drakin-Korin]

Het seculier humanisme leidt tot een andere soort hypocrisie. Je idee is dat een persoon een duidelijk niet veranderbaar standpunt heeft. Dat leidt tot volgende problemen
-je mag niet van mening veranderen. Bij bv onze babymoordenaar is er een evolutie vanaf de emotie van het event zelf naar het het punt naa de rechtzaak. Hier verandert het idee hoe iemand behandelt moet worden.
-tegenstrijdige ervaringen. De aarde warmt op, maar de laatste winters waren héél koud en de zomers matig. Rationeel klopt het met gemiddeldes maar mijn ervaring geeft toch iets anders aan. Dit kan je doortrekken naar tegenstrijdigheden tussen moreel, logica, ervaring,...
-punten waar een dubbel antwoord op is. Strooien bij ijs beschadigt het asfalt en is slecht voor het milieu maar ik moet ook op het werk geraken(met de fiets).
-punten waar geen oplossing is: wanneer moet de stekker trekken uit een mens die al lang in coma ligt
-te complexe problemen: de belgische politieke situatie. Uiteindelijk ga je naar idiologie waarbij je andere punten gewoon negeert.
-dubbele oplossingen: iemand die net een operatie gehad heeft, mag die een parkeerplaats voor gehandicapten gebruiken? Wettelijk niet, maar rationeel zou het de beste oplossing zijn.
kennis van een onderwerp: hoe kan ik nu een mening vormen, als ik te weinig informatie heb.
-beperking van vrijheid in denken: over bv kannibalisme of over kindermoord kan je moeilijk een standpunt bepalen. Het is een idee waarvan je niet over wilt denken. Het levert een blokade op en je gaat er dus ook niks nuttig over zeggen.

Rationeel zit je ook op een groot probleem. Bij bv abortus kan je voorstander zijn, maar hoe stel je de grens vast? Het aantal weken dat de bevruchting mag zijn is een cijfer. Je kan het opschuiven of verminderen.
Bij levensbeeindiging moet je evengoed punten opstellen. Elke situatie is anders, je gaat situaties tegenkomen die je bij de definitie niet overwogen hebt.

Over homosexualiteit, ik zie geen probleem in van mening te zijn dat een relatie hoort tussen man en vrouw. Dat kan je gevoelsmatig denken en tegelijk homos goedkeuren en akkoord gaan met homohuwelijk.

Soms is het gewoon makkelijker kan en klare oplossingen te hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Drakin-Korin op 27-03-2013 20:44 ]

[LuNaTiC]

In de context van onze huidige discussie zie ik niet zo in wat sommige van je voorbeelden voor relevantie hebben en al helemaal niet echt waar dan de hypocrisie in schuilt sorry...

het voorbeeld van abortus en homoseksualiteit kun je natuurlijk een goede discussie houden tussen de visie van een ideologie als seculier humanisme vs de religieuze visies. Wat de situatie van de Belgische politiek in deze context kan aantonen t.o.v. seculier humanisme zie ik niet echt.

Je tweede zin klopt al niet echt (tenminste, als die gericht is tegen het seculier humanisme). Het is júist zo dat een standpunt veranderlijk kan zijn. Juist als er nieuwe inzichten zijn, als er nieuw bewijs is, dan is er juist aanleiding om je mening over dingen te veranderen. Zo werkt het in de wetenschap ook. Eerst dachten we dat de zon om de aarde draaide, toen ontdekten we het tegenovergestelde en dan stel je de mening bij. Net als dat een paar honderd jaar slavernij normaal was, en dat we nu tot de conclusie zijn gekomen dat dit immoreel is. Net zoals dat ik het zomaar niet uitsluit dat over een x aantal honderd jaar we met zijn allen besluiten dat het eten van vlees misschien wel immoreel zou kunnen zijn (wie zal het zeggen...).

Wat betreft het abortus-voorbeeld, dat kunnen we heel rationeel aanvliegen. Het seculier humanisme kijkt namelijk niet zwart-wit naar abortus zoals religie dat wel doet; het humanisme heeft waarden dat mensen zelfbeschikking hebben over hun eigen lijf; en dat je daar zelf mee mag doen wat je wil (in principe, het ligt natuurlijk genuanceerder). Het humanisme gaat zeker niet de discussie uit de weg, en doet ook zeker niet lichtzinnig over abortus. Op basis van de wetenschap, over alles wat we weten over de stadia van een vrucht t/m volgroeide baby, daar kun je een grof onderscheid in maken. En op die manier kunnen we door discussie, rationaliteit, en onderbouwd met wetenschappelijke kennis een hele redelijke window bepalen waarin we ruimte houden voor abortus, waardoor zowel het mogelijke kind beschermd wordt, maar waar ook rekening gehouden wordt met de zelfbeschikking van in dit geval de vrouw.

Religie beschouwt in de regel op het moment dat er bevruchting plaatsvindt, dat dit al leven is. Maar alles wat we weten over een klompje cellen op dat moment, daar kun je het rationeel over hebben dat de potentie dat het een kind kan worden, iets heel anders is dan een echt kindje, of iig een foetus in een ver stadium. Je kunt daar heel goed een discussie over voeren over of het wel in het belang van de vrouw én het mogelijke kind is om het te gaan houden. Maar religie maakt die discussie al meteen dood. En het is waar dat die grens arbitrair is: maar dat geldt voor zoveel andere zaken. We bepalen in de wet ook dat je volwassen bent als je 18 bent. Maar in je lichaam bestaat er geen biologisch klokje die na precies 18 jaar alles zo schakelt dat je lichamelijk en geestelijk volwassen bent. Dit is iets wat de maatschappij met zijn allen heeft bepaald, door rationeel die grens met elkaar te bespreken uit ervaring, uit wetenschap, enzovoorts. Zo kun je abortus ook benaderen.

Een ander voorbeeld: stamcelonderzoek is een van de meest veelbelovende ontwikkelingen van de laatste decennia. Hier ligt echt de potentie om vreselijke ziekten, genetische afwijkingen en andere aandoeningen te overwinnen, of in elk geval meer over te weten te komen. Met name in de VS waar het christendom echt een ontzettende vinger in de pap heeft, wordt om dezelfde redenen als ik boven al aangeef, de discussie al meteen doodgemaakt. Financiering van broodnodig onderzoek wordt al jaren gehinderd om hier echt grote stappen te maken. En waarom? Omdat religieus dogma voorschrijft dat een klompje cellen voorrang heeft (als creatie van god) boven de mogelijke volgroeide mensenlevens die gered zouden kunnen worden met stamcelonderzoek.

Over homoseksualiteit nog het volgende om het even af te sluiten: natuurlijk mag iedereen van mening zijn dat een relatie hoort tussen man en vrouw. Wat me tegenstaat is dat religieuzen wel die mening proberen op te leggen aan andersdenkenden. Het toekennen van dezelfde rechten aan homokoppels t.o.v. hetero-koppels doet de hetero-koppels geen kwaad. Het ontzeggen van die rechten doet momenteel wel de homokoppels kwaad. Seculier humanisten zijn voor vrijheid en gelijk(waardig)heid van alle mensen, wat voor ras, sexe of geaardheid dan ook. Ze zijn tevens ook voor religieuze vrijheid (inclusief vrijheid VAN religie), maar andersom geven religieuzen die ruimte niet terug, want zij moeten hun levensvisie opdringen aan andersdenkenden.

En je kunt wel vinden dat een relatie tussen man en vrouw hoort, maar als je het rationeel gaat bekijken, dan zie je dat het in de natuur ook onder dieren voorkomt. Onder heel veel soorten. En dat er onderzoek is waaruit blijkt dat je ermee geboren wordt (oftewel: het is niet even een keuze om homoseksueel te worden). Al die aanwijzingen kun je nog steeds negeren en je mening erop nahouden dat een relatie alleen tussen man of vrouw is, maar rationeel is dat bijzonder slecht onderbouwd - en dat is iets wat seculier humanisme in elk geval zoveel mogelijk probeert te vermijden.

[witeken]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 maart 2013 @ 14:04:
Dan nog heb ik geen overtuigend argument gehoord waarom het type 'monotheïstische' god meer credits zou moeten krijgen dan een type 'polytheïstische' god. Zeker ook omdat je in het geval van één van de hidoeïstische goden alweer een uitzondering maakt omdat deze meer trekjes heeft van een monotheïstische god (wat ik maar even voor waar aanneem, omdat ik niet genoeg van het hindoeïsme af weet).

Opeens 'moeten' de goden van monotheïstische religies meer credits krijgen? Ik dacht dat het eerst ging over het feit dat die gewoon meer credits krijgen, en niet zouden moeten krijgen. Van mij moet geen enkele godsdienst (meer) credits krijgen.

Daarnaast hebben we het natuurlijk nog niet gehad over het feit dat de monotheïstische goden (hoewel ze natuurlijk dezelfde oorsprong hebben) elkaar uitsluiten als je ze tegenover elkaar zet op basis van de verschillende geschriften.

In deze discussie niet, nee, maar het is wel een argument tegen theïsme dat al vaker is aangehaald ("Hoe weet jij dat de god waar jij in gelooft God is, en niet Allah?").

Oftewel, ze kunnen niet allemaal waar zijn, of ze zijn allemaal onwaar of er is maar eentje waar. Maar in dat geval is me onduidelijk wat het argument van 'een persoonlijke relatie' nog waard is: een moslim die een persoonlijke relatie heeft met zijn god, versus een christen die dat heeft met de zijne: één van de twee is fout, of allebei. Dus waarom verdienen beide goden de credits als er minimaal eentje onwaar is? En dus meer credits dan de goden uit de oudheid?

Hoe kan je eigenlijk een persoonlijke relatie hebben met iets dat niet bestaat?

[Drakin-Korin]

Eigenlijk lost je het punt van hypocrisie op door de argumenten die iets hypocriet maken weg te nemen.
Je stelt dat argumentatie mag veranderen als je nieuwe gegevens hebt. De totale spelregels worden hiermee aangepast. Dan kan je de slavernij in de bijbel ook gaan intpreteren.
Dat is hetzelfde als het boek van de openbaring in de bijbel. Binnen elke tijdgeest zie je de komst van de antichist, je moet alleen de beschrijving veranderen.


Over volwassen zijn vanaf 18, dat is een maatschappelijke overeenkomst, die de rechtbank weer ongedaan kan maken, zodat je een voogd nodig hebt. Maar de wet kan niet exact beschrijven in welke situatie zodat de rechter zijn eigen oordeel moet volgen. Zo blijven we doordraaien.

Het is niet omdat we iets maatschappelijk afspreken dat daarmee problemen opgelost zijn. Er zijn de laatste tijd wat rechtzaken die meer ethisch van aard zijn, waarbij welke beslissing je ook neemt, de maatschappij geen antwoord kan bieden en het resultaat in zekere zin fout is.
Of onze babymoordenaar naar de psychiatrie of de gevangenis moest hing af om hij gek was of wist wat hij deed. Gestoord is ie, maar of gerechtigheid nu geschied is ? Kan humanisme daar een antwoord op geven?

Mijn punt op abortus was dat je eerste een ethische kwestie afhandelt, toelaten of niet en dan een getal gaat stellen op het aantal weken na de zwangerschap als noodzaak. Als je het in omgkeerde volgorde zou afhandelen eerst definieren waneer een celorganisme 'leeft' en dan gaan of we uitzoeken of we mogen vernietigen heb je een ander resultaat.
Het punt met het aantal weken van abortus, dit is een overeenkomst voor de wet, geen exacte wetenschappelijke basis. Die zou er geen probleem mee hebben om een aantal dagen of uren erbij te tellen. Het maximum aantal weken is probleem 2 oplossen om wettelijke vastgestelde orde te scheppen voor de toelating van probleem 1.

En mijn opsomming. Het was een poging om te beschrijven waar seculair humanisme met zichzelf in conflict kan komen.

Als reason, ethics en social justice in conflict komen met elkaar krijg je evengoed problemen als bij geloof.

[Drakin-Korin]

Opeens 'moeten' de goden van monotheïstische religies meer credits krijgen? Ik dacht dat het eerst ging over het feit dat die gewoon meer credits krijgen, en niet zouden moeten krijgen. Van mij moet geen enkele godsdienst (meer) credits krijgen.

In deze discussie niet, nee, maar het is wel een argument tegen theïsme dat al vaker is aangehaald ("Hoe weet jij dat de god waar jij in gelooft God is, en niet Allah?").

Hoe kan je eigenlijk een persoonlijke relatie hebben met iets dat niet bestaat?

Dit lijkt op trollen.

Op dezelfde manier als je een medelijden-relatie ontwikkeld met kinderen na een natuurramp in een arm land. Dat land bestaat alleen om de landkaart te doen kloppen en die mensen heb je nog nooit gezien.

Allah is de Arabische naam voor God en God voor Jahwe.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 00:01:
Het punt met het aantal weken van abortus, dit is een overeenkomst voor de wet, geen exacte wetenschappelijke basis.

Fout. Het is een grens gebaseerd op de waarneming dat surfactant pas rond week 25 wordt geproduceerd. Zonder surfactant kunnen de longblaasjes niet openblijven en kan de foetus niet zelfstandig overleven. De wet is gebaseerd op die kennis, die weer op empirische waarnemingen gebaseerd is. De religieuze visie daarentegen is op helemaal niets buiten de eigen cirkelredenering gebaseerd.

Religieuze ethiek is erg gevaarlijk, omdat deze alleen opgaat voor hen die de religie aanhangen. Helaas blijft het waandenkbeeld hangen bij de religie dat ze die andere mensen op moeten dringen. Daar gaat het fout. Dat religie wat traag is met de denkbeelden aanpassen, zou alleen een probleem voor die religies moeten zijn, niet daarbuiten.

In ieder geval zie ik in je redeneringen geen reden om de Abrahamistische god hoger aan te slaan dan welke opperwezens dan ook

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 00:16:
Dit lijkt op trollen.

Als je dat denkt mag je een TR plaatsen, maar svp niet in het topic aangeven want dan lijkt het meer op een discussieaanpak om andermans mening te kunnen negeren.

---

Verder een opmerking als moderator: wil je svp de edit-optie gebruiken, en niet twee posts achter elkaar maken? Dank

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 28-03-2013 00:23 ]

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 00:01:
Eigenlijk lost je het punt van hypocrisie op door de argumenten die iets hypocriet maken weg te nemen.
Je stelt dat argumentatie mag veranderen als je nieuwe gegevens hebt. De totale spelregels worden hiermee aangepast. Dan kan je de slavernij in de bijbel ook gaan intpreteren.
Dat is hetzelfde als het boek van de openbaring in de bijbel. Binnen elke tijdgeest zie je de komst van de antichist, je moet alleen de beschrijving veranderen.

De methodiek tot argumenteren blijft gelijk, dat is het onderliggende fundament en dat is geen verandering van de spelregel. Zo werkt de wetenschappelijke methode ook. (dus die visie maakt niet alleen gebruik van de wetenschappelijke methode, in zijn geheel komt die op die manier ook nog overeen). De argumentatie verandert niet, slechts de argumenten zijn anders, omdat de feiten anders zijn. Daar is toch niets mis mee en al helemaal niets hypocriet? Het is toch juist dat andere inzichten je van mening doet veranderen?

Het probleem met de bijbel is dat juist deze onveranderlijk is. En dat veel christenen beweren dat het het perfecte woord van god is. En daarbinnen overigens nog een breed spectrum waarvan de fundementalisten het aandurven dat het door god direct is gedicteerd of geschreven, en het andere spectrum dat het 'geïnspireerd' door god is en geïnterpreteerd en opgeschreven door mensen. Op elk punt van dat spectrum zie ik problemen.

De bijbel zal nooit worden aangepast. En daar ondervinden we elke dag de nadelen nog van.

Over volwassen zijn vanaf 18, dat is een maatschappelijke overeenkomst, die de rechtbank weer ongedaan kan maken, zodat je een voogd nodig hebt. Maar de wet kan niet exact beschrijven in welke situatie zodat de rechter zijn eigen oordeel moet volgen. Zo blijven we doordraaien.

Tsja, je praat nu in uitzonderingen... maar in welke zin toont dit aan dat het humanisme een hypocriete levensvisie is?

Het is niet omdat we iets maatschappelijk afspreken dat daarmee problemen opgelost zijn. Er zijn de laatste tijd wat rechtzaken die meer ethisch van aard zijn, waarbij welke beslissing je ook neemt, de maatschappij geen antwoord kan bieden en het resultaat in zekere zin fout is.
Of onze babymoordenaar naar de psychiatrie of de gevangenis moest hing af om hij gek was of wist wat hij deed. Gestoord is ie, maar of gerechtigheid nu geschied is ? Kan humanisme daar een antwoord op geven?

Maar moet dat dan? Ik heb nooit gezegd dat er geen moeilijke vraagstukken zijn, en ook niet dat er voor sommige vraagstukken niet altijd een pasklaar antwoord is, en al helemaal geen antwoord waar alle mensen, alle mogelijke partijen, vrede mee hebben. Dat kan ook helemaal niet. Ik wil wel de bewering aan dat de methodiek die het seculier humanisme gebruik superieur is t.o.v. beslissingen nemen op bovennatuurlijke, onbewezen entiteiten, religieuze dogma's en blind geloof.

Nog steeds zie ik de hypocrisie niet. Misschien praten we ook wel langs elkaar heen. Je hebt het over moeilijke vraagstukken, conflicten, evt tegenstellingen.

Mijn punt op abortus was dat je eerste een ethische kwestie afhandelt, toelaten of niet en dan een getal gaat stellen op het aantal weken na de zwangerschap als noodzaak. Als je het in omgkeerde volgorde zou afhandelen eerst definieren waneer een celorganisme 'leeft' en dan gaan of we uitzoeken of we mogen vernietigen heb je een ander resultaat.

Hoe kom je tot deze conclusie? Het is juist religie die vanuit het dogma een conclusie trekt en dat er daarna geen discussie meer over toelaat. Het leven is door God gegeven, en daar mag je op geen enkele manier aan tornen.

Vanuit humanistisch oogpunt kijk je naar alle mogelijke relevante factoren, het leven is daar een aspect van, zelfbeschikking van de mens over het eigen lichaam is daar een ander van. Zoals gambieter ook al zegt weten we heel veel over de ontwikkeling van de vrucht/foetus tot baby en op basis van al die factoren komen we tot een veel rationelere en overwogen beslissing. Waarmee we rechten en wensen van ieder mens respecteren, in tegenstelling tot religie. Zij willen het verbod opdwingen aan non-religieuzen. Terwijl non-religieuzen helemaal niets opdwingen aan religieuzen. Tegen abortus? Neem er geen.

Oftewel: dit dus

Het punt met het aantal weken van abortus, dit is een overeenkomst voor de wet, geen exacte wetenschappelijke basis. Die zou er geen probleem mee hebben om een aantal dagen of uren erbij te tellen. Het maximum aantal weken is probleem 2 oplossen om wettelijke vastgestelde orde te scheppen voor de toelating van probleem 1.

En mijn opsomming. Het was een poging om te beschrijven waar seculair humanisme met zichzelf in conflict kan komen.

Als reason, ethics en social justice in conflict komen met elkaar krijg je evengoed problemen als bij geloof.

Conflicten, als in moeilijke vraagstukken, prima. Maar hadden we het niet over hypocrisie? Ik heb volgens mij laten zien dat de geschriften elkaar tegenspreken, en op basis van die tegenstellingen en dogma's ontstaat er hypocrisie. In het humanisme zijn er geen dogma's, is er ruimte om tegenstellingen uit de weg te werken, te veranderen waar de feiten dat onderbouwen.

[Drakin-Korin]

Fout. Het is een grens gebaseerd op de waarneming dat surfactant pas rond week 25 wordt geproduceerd. Zonder surfactant kunnen de longblaasjes niet openblijven en kan de foetus niet zelfstandig overleven. De wet is gebaseerd op die kennis, die weer op empirische waarnemingen gebaseerd is. De religieuze visie daarentegen is op helemaal niets buiten de eigen cirkelredenering gebaseerd.

In Belgie is abortus toegelaten tot 12 weken, in Frankrijk vroeger 10 weken(nu 12) en in Nederland tot 24 weken. Ergens verschilt de wetgeving dan toch van de wetenschap.

De orthodoxe religieuze visie laat het naar mijn weten helemaal niet toe. Niet tegenstaand dat reilgieuzen daar nogal hypocriet over zijn.

[quote]
Religieuze ethiek is erg gevaarlijk, omdat deze alleen opgaat voor hen die de religie aanhangen. Helaas blijft het waandenkbeeld hangen bij de religie dat ze die andere mensen op moeten dringen. Daar gaat het fout. Dat religie wat traag is met de denkbeelden aanpassen, zou alleen een probleem voor die religies moeten zijn, niet daarbuiten.
[/qoute]
Vervang religie door Vlaams nationalisme en je komt op hetzelfde resultaat. idiologie gaat boven elke vorm van rede.

In ieder geval zie ik in je redeneringen geen reden om de Abrahamistische god hoger aan te slaan dan welke opperwezens dan ook

Het was een poging om een onderscheid te maken tussen hoe een god wordt ervaren. Extern of intern. Als eerder gesteld die 2 lopen door elkaar en andere godsdiensten als hindoeisme en boeddhisme hebben eenzelfde evolutie en type onderscheid in de geschiedenis.

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 09:39:

Vervang religie door Vlaams nationalisme en je komt op hetzelfde resultaat. idiologie gaat boven elke vorm van rede.

Ik denk dat we het daar met zijn allen wel over eens zijn. Het probleem is vooral dogma. Het communisme van Stalin en het nazisme van Hitler waren ook ideologieën met foute dogma's. Maar religie is met zijn miljarden aanhangers het grootste instituut en heeft invloed op het dagelijkse leven van iedereen.

Religie is maar een vorm van een dogmatische visie, maar wel een van de belangrijkste vormen.

[thewizard2006]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 09:39:
[...]

In Belgie is abortus toegelaten tot 12 weken, in Frankrijk vroeger 10 weken(nu 12) en in Nederland tot 24 weken. Ergens verschilt de wetgeving dan toch van de wetenschap.

De orthodoxe religieuze visie laat het naar mijn weten helemaal niet toe. Niet tegenstaand dat reilgieuzen daar nogal hypocriet over zijn.

Maar er is wel een keuze. Dat er nog andere criteria gelden kan mede komen door de tegenstand van religie (en andere factoren). Daarnaast wil wetenschap ook niet zeggen dat er echt maar 1 juist antwoord is zolang je dit goed kan onderbouwen en afhankelijk van de acceptatie criteria. Echter die onderbouwing is belangrijk. En zolang jij als onderbouwing gebruikt "het staat in de bijbel, in een of andere vorm" is dat geen juiste acceptatiecriteria.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 09:39:
In Belgie is abortus toegelaten tot 12 weken, in Frankrijk vroeger 10 weken(nu 12) en in Nederland tot 24 weken. Ergens verschilt de wetgeving dan toch van de wetenschap.

Ja, juist door de invloed van religieuze stromingen die zich niets van kennis of waarnemingen aan willen trekken, maar puur dogmatisch hun eigen mantra blijven herhalen. Wetgeving is nu eenmaal vaak niet rationeel, en door mensen gemaakt. Daar heb ik geen probleem mee, als die mensen daar dan ook op aanspreekbaar zijn en de verantwoordelijkheid zelf dragen. De lafheid van streng-religieuzen om hun eigen mening voor te doen als die van het opperwezen (en daarmee zogenaamd niet hun eigen keuze), dat is waar ik een probleem mee heb. Vandaar dat ik dergelijke religieuze meningen ook niet mee zou willen tellen voor algemeen geldende maatregelen en vrijheden. Abortus, euthanasie, godslastering: je hoeft het niet te doen, dus probeer het anderen dan niet af te nemen.

[Drakin-Korin]

Nog steeds zie ik de hypocrisie niet. Misschien praten we ook wel langs elkaar heen. Je hebt het over moeilijke vraagstukken, conflicten, evt tegenstellingen.

Ik denk dat daar het punt zit. Leven in het Belgisch model van seculair humanisme komen rede, ethiek en rechtvaardigheid constant in conflict met elkaar. Ethiek en rechtvaardigheid vormen de rede. De rede is het absurde.
Ethiek is hier belangrijker dan zuiver moreel te werk gaan. Daar komt het hypocriete.

Vanuit het wetenschappelijk punt van feiten en argumenten die een mening vormen klopt er niks van. Zoals gesteld is abortus voor Belgie 12 weken en Nederland 24 weken. Waarschijnlijk hadden het evengoed 14,3 weken kunnen zijn. Of we hadden kunnen een psychiater laten beslissen. Of compleet verbieden, maar dan om koehandel te drijven voor een ander probleem.
Het meest waarschijnlijke is een constuctie, geen oplossing, waarmee je het probleem uit de weg gaat.
Alle resultaten zijn mogelijk, allemaal met rede onderbouwd en met dezelfde reden had je evengoed de andere oplossing kunnen nemen.

We zijn aan het denken om euthanasie uit te breiden naar kinderen. Dat is heel wat lastiger dan volwassenen. Het huidig model is dat 3 dokters daar een beslissing over moeten nemen bij volwassenen. Er is geen basis op feiten hoe die regeling tot stand komt. Ook geen maatschappelijke overeenkomst.
Tenzij een overeenkomst iets zou zijn, dat er besloten is dat er geen overkomst is en we het de situatie laten beslissen.
De oplossing is een willekeurige samenstelling die onvoorspelbaar is.

Het is niet omdat abortus rationeel kan dat vrouwen achteraf geen schuldgevoelens hebben dat ze hun toekomstig kind vernietigd hebben.

Het beeld van dat je naar alle verschillende factoren kijkt en daarop een beslissing neemt is naar mijn inziens een illusie die in de praktijk niet bestaat. Je kan héél wetenschappelijk en onafhankelijk te werk gaan in je beslissingen maar geeft dat nu resultaat?
Filosoof Kant behoort tot de stroming van seculair humanisme, maar spreekt zichzelf ook tegen.
Als je een mens volledige beslissing in vrijheid van beslissing geeft krijg je hypocrisie.

Ik denk dat morele en rationele beslissingen in Nederland belangrijker zijn. Voor ons is dat heel vreemd. Ook op persoonlijk vlak.

Over de bijbel. Die is onderhevig aan de vertaling en tijdsgeest hoe ze gelezen wordt. Op refoweb loopt een leuke discussie vanaf wanneer nu eigenlijk iets sex is. Ze komen tot de conclusie dat de bijbel geen onderscheidt maakt wat een sexueel koppel nu eigenlijk is. Dat hangt blijkbaar af van of je geld hebt om te trouwen of niet.
Hetzelfde geld met moslims en alcohol. Sommigen zeggen dat je het wel mag drinken, maar niet dronken mag worden.

Dat er fundamentalisten rondlopen, zie vorige posten, dat zijn stalinisten en nationalisten ook.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 11:42:
Het is niet omdat abortus rationeel kan dat vrouwen achteraf geen schuldgevoelens hebben dat ze hun toekomstig kind vernietigd hebben.

Dit soort taalgebruik, waarbij je via emotioneel chargeren richting emotionele chantage en beschuldigingen gaat, zijn nu juist een negatieve bijdrage aan de abortusdiscussie. Door het al over "toekomstig kind" te hebben noem je iets wat met net zoveel recht een "klompje snelgroeiende cellen" kan worden genoemd als een wezen. Ook het woord vernietigen heeft een emotionele lading.

Als je een mens volledige beslissing in vrijheid van beslissing geeft krijg je hypocrisie.

Als je een mens een religie geeft om zich achter te verschuilen krijg je die zeker, maar vrijheid van beslissing hoeft niet met hypocrisie samen te gaan. Dat zal namelijk afhangen van de persoon en hoe die er mee omgaat.

Dat dogmatisme problemen geeft is zeker zo, maar religie is een van de slechtere versies omdat het dogma gekoppeld is aan een opperwezen. Landen kunnen verdwijnen, ideologieen aangepast (communisme, socialisme etc is nu anders dan 100 jaar terug), maar het heilige boek en het opperwezen is formeel onveranderlijk.

[Drakin-Korin]

Dit soort taalgebruik, waarbij je via emotioneel chargeren richting emotionele chantage en beschuldigingen gaat, zijn nu juist een negatieve bijdrage aan de abortusdiscussie. Door het al over "toekomstig kind" te hebben noem je iets wat met net zoveel recht een "klompje snelgroeiende cellen" kan worden genoemd als een wezen. Ook het woord vernietigen heeft een emotionele lading.

Ik ben geen vrouw, maar naar horen beschrijven vrouwen een ongeboren cellengroep als een toekomstig kind dat leeft ook al heeft het maar 2 cellen.
Abortus is eerder een emotionele persoonlijk beslissing dan rationele groepsbeslissing.

Als je een mens een religie geeft om zich achter te verschuilen krijg je die zeker, maar vrijheid van beslissing hoeft niet met hypocrisie samen te gaan. Dat zal namelijk afhangen van de persoon en hoe die er mee omgaat.

Dat dogmatisme problemen geeft is zeker zo, maar religie is een van de slechtere versies omdat het dogma gekoppeld is aan een opperwezen. Landen kunnen verdwijnen, ideologieen aangepast (communisme, socialisme etc is nu anders dan 100 jaar terug), maar het heilige boek en het opperwezen is formeel onveranderlijk.

Misschien hebben mensen dogmas of voorbepaalde ideeen nodig. Ofwel maken ze die zelf of ze nemen die over. Je mening over kernenergie verandert snel in een dogma. Alle technische aspecten en evaluaties gaan uitzoeken is te complex. Je verschuilt je evengoed achter het dogma dat je naast een bom woont. Een goed geschreven boek overtuigt je makkelijk. Hetzelfde met geloof. Je verstopt je achter de bijbel en je quoteert hem als argument.

De bijbel als tekst is onveranderlijk, hoe je hem leest is veranderljik. Abortus, homos en voorhuwelijkse sexs zijn recente afleidingen. Voor de 20ste eeuw bestond dat gewoon niet of was het taboe.
Het opperwezen in de bijbel heeft gebrek aan uitwerking in de diepte. Daarmee dat hij verandert is van een wonderwezen naar de pure betekenis van liefde door de geschiedenis. Al bestaan er andere interpretaties.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 12:31:
Ik ben geen vrouw, maar naar horen beschrijven vrouwen een ongeboren cellengroep als een toekomstig kind dat leeft ook al heeft het maar 2 cellen.

Dat kun je niet zo algemeen stellen, ook dat wordt weer beinvloed door religie/levensbeschouwing/omgeving etc. Uberhaupt weten de meeste vrouwen pas dat ze zwanger zijn als het al ver voorbij dat 2-cellen stadium is. Elementary biology, my dear Watson

Abortus is eerder een emotionele persoonlijk beslissing dan rationele groepsbeslissing.

Het al dan niet doen is een persoonlijke beslissing. Of je het toelaat is een groepsbeslissing, waarbij religie de slechterik is door te zeggen "wij willen het niet en daarom mag niemand het, of je nu wel of niet onze religie aanhangt", terwijl andersom het is "het is toegestaan, maar je hoeft er geen gebruik van te maken". Daarmee is de religieuze visie wel degelijk de repressieve visie, omdat het er op gericht is anderen wat af te nemen.

Misschien hebben mensen dogmas of voorbepaalde ideeen nodig. Ofwel maken ze die zelf of ze nemen die over. Je mening over kernenergie verandert snel in een dogma.

Waarom moet je overal een mening over hebben?

Daarmee dat hij verandert is van een wonderwezen naar de pure betekenis van liefde door de geschiedenis. Al bestaan er andere interpretaties.

Opperwezen (Abrahamistische god) als pure betekenis van liefde? Sorry, maar dat is een nogal lachwekkende interpretatie. Een jaloers opperwezen, dat absolute adoratie eist, chantage toepast ("je moet in mij geloven anders ben je de sjaak"), die alles verwerpt wat niet in het eigen plaatje past, en die het liefst volgzame schaapjes heeft.

Nee, liefde is het niet. Je laat je toch iets te veel leiden door de propaganda

[Drakin-Korin]

Dat kun je niet zo algemeen stellen, ook dat wordt weer beinvloed door religie/levensbeschouwing/omgeving etc. Uberhaupt weten de meeste vrouwen pas dat ze zwanger zijn als het al ver voorbij dat 2-cellen stadium is. Elementary biology, my dear Watson

Dus je zou vrouwen zouden overtuigd kunnen raken abortus buiten rationeel goed is ook emotioneel goed is, dus er verder niks om geven ? Er vanuit gaand dat ze weten dat er er een levend kind van komt, emotioneel stabiel is* en niet om Noord-Koreaanse wijze geintroctineerd ?

*Er is hier een rechtzaak geweest rond een tiener die haar baby vermoord had. Ze was ongewenst zwanger, nooit geleerd emoties te tonen en kon ook geen steun vinden bij ouders. Ik denk dat die vrijgesproken is geweest.

Het al dan niet doen is een persoonlijke beslissing. Of je het toelaat is een groepsbeslissing, waarbij religie de slechterik is door te zeggen "wij willen het niet en daarom mag niemand het, of je nu wel of niet onze religie aanhangt", terwijl andersom het is "het is toegestaan, maar je hoeft er geen gebruik van te maken".

Dat het wettelijk toegelaten is heeft er weinig mee van doen dat in de geschiedenis altijd voorgekomen is. In het geheim maar strafbaar.
Euthanasie op kinderen kom hier voor, ook al is het verboden. Dat geven dokters toe, al zeggen ze niet dat ze het gedaan hebben.

Daarmee is de religieuze visie wel degelijk de repressieve visie, omdat het er op gericht is anderen wat af te nemen.

Ik ken genoeg religieuzen die er geen probleem mee hebben dat andere mensen hun idee over geloof hebben. Met wat pech gaan ze je probeeren je te overtuigen van de 10 geboden, waarvan ze weten dat die direct onderuit gehaald worden.
Er is een verschil tussen religieuzen en religie, en religieuze visie. De Katholieke kerk hier schikt zich ernaar dat er weinig religieuzen zijn, die hun eigen ding doen en dan nog is niet akkoord gaan met de religieuze visie van de kerk.

Opperwezen (Abrahamistische god) als pure betekenis van liefde? Sorry, maar dat is een nogal lachwekkende interpretatie. Een jaloers opperwezen, dat absolute adoratie eist, chantage toepast ("je moet in mij geloven anders ben je de sjaak"), die alles verwerpt wat niet in het eigen plaatje past, en die het liefst volgzame schaapjes heeft.

Nee, liefde is het niet. Je laat je toch iets te veel leiden door de propaganda

Euhm, dat zijn reformatisten die zo denken. Die vinden hun eigen wil ondergeschikt aan die van god.

Hier in Vlaanderen lopen voornamelijk gelovigen rond die een product zijn van de maatschappij waarin ze hun geloof belijden. Het oude testament met als zijn moorden en slavernij past niet in de maatschappij dus is dat symbolisch of schap je dat. De wet zet niks over geloof, dus is geloof een privé-zaak. Als zij vinden dat hun Christelijke god, een god van liefde is, so be it.

Voor hen is de letterlijke bijbel evenmin zo heilig als de grondwet van Belgie.
De Katholicisme in Belgie is nogal soft.

[Ardana]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:36:
Dus je zou vrouwen zouden overtuigd kunnen raken abortus buiten rationeel goed is ook emotioneel goed is, dus er verder niks om geven ? Er vanuit gaand dat ze weten dat er er een levend kind van komt, emotioneel stabiel is* en niet om Noord-Koreaanse wijze geintroctineerd ?

Uit ervaring kan ik zeggen dat dat zo is. Maar wat bewijst dat? En wat is het belang hiervan voor religie?
Bovendien, wie en hoe stelt er vast dat het gaat om emotioneel goed, en niet (alleen) rationeel goed? Ik kan wel zeggen dat ik opgelucht ben dat ik niet de verantwoordelijkheid voor een kind hoef te dragen, én dat ik voor dat kind in kwestie blij ben dat een kind niet in mijn leven terecht is gekomen, maar dat kun je prima afdoen als ratio.

Overigens, je kan prima "er iets om geven", zonder direct over te gaan tot "abortus is slecht" of "emotioneel instabiel". We nemen allemaal wel eens pijnlijke beslissingen waarbij er geen goede oplossing is...

En als je abortus laat afhangen van een definitie over "leven" (zie een eerdere post van je), dan begeef je je echt op glad ijs. Kanker is nl. óók een groep groeiende cellen...

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 13:36:
Dus je zou vrouwen zouden overtuigd kunnen raken abortus buiten rationeel goed is ook emotioneel goed is, dus er verder niks om geven ? Er vanuit gaand dat ze weten dat er er een levend kind van komt, emotioneel stabiel is* en niet om Noord-Koreaanse wijze geintroctineerd ?

Veel zwangerschappen gaan fout in de eerste paar maanden, vandaar ook dat mensen geadviseerd wordt om het pas publiek te maken als het voorbij het eerste trimester is gegaan. Je weet dus helemaal niet of er een levend kind van komt.

Dat is nu net de emotionele chantage die anti-abortus groeperingen zo graag inzetten. Niet gehinderd door enige feitenkennis, en als ze die wel hebben negeren ze die vanwege de aangeleerde dogma's.

[Drakin-Korin]

En als je abortus laat afhangen van een definitie over "leven" (zie een eerdere post van je), dan begeef je je echt op glad ijs. Kanker is nl. óók een groep groeiende cellen...

Hè, dat lijkt me duidelijk, zowel voor de wetgeving als voor de persoonlijke beslissing.
De eerste dagen/weken na de bevruchting is het niet meer dan een meercellig organisme zoals een plant. De vraag is wanneer het organen krijgt en levensvatbaar is. Daar draait heel de discussie rond. Waar ligt de grens tussen meercellig organisme en mens zijn in de buik van een vrouw. Een foetus van 8 maand is 2 weken is hoogstwaarschijnlijk levensvatbaar als mens. Er gaat weinig animo zij om daar een abortusdiscussie rond te voeren.

Een groep kankercellen zijn meercellige organsismes, dat denk ik geen fysiologische onderliggende processen heeft en eerder parasietair is.

Dat is nu net de emotionele chantage die anti-abortus groeperingen zo graag inzetten. Niet gehinderd door enige feitenkennis, en als ze die wel hebben negeren ze die vanwege de aangeleerde dogma's.

Ik had het over de interne gevoelens van vrouwen of koppels als ze abortus ondergaan. Naar mijn weten zijn vrouwen toch heel gelukkig als ze zwanger zijn en een kindje gaan krijgen. Dat dat kind ongewenst is is een ander gevoel.
Als ze dan dat ongeboren kind kwijtraken zijn ze toch heel ongelukkig te tijd erna? Via abortus of verloren op een andere manier.
Ergens lijkt mij dat een basis.

Dat er groepen zijn die proberen emoties los te weken en schuld aan te praten. Daar ligt een ander probleem.

Bij gebrek aan vrouw zijn, zwanger te kunnen worden of kinderen hebben kan ik natuurlijk niet met zekerheid iets zeggen.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 14:51:
Hè, dat lijkt me duidelijk, zowel voor de wetgeving als voor de persoonlijke beslissing.
De eerste dagen/weken na de bevruchting is het niet meer dan een meercellig organisme zoals een plant. De vraag is wanneer het organen krijgt en levensvatbaar is. Daar draait heel de discussie rond. Waar ligt de grens tussen meercellig organisme en mens zijn in de buik van een vrouw. Een foetus van 8 maand is 2 weken is hoogstwaarschijnlijk levensvatbaar als mens. Er gaat weinig animo zij om daar een abortusdiscussie rond te voeren.

En daarom is de grens van 24 weken ook goed onderbouwd: geen onduidelijke criteria als "ziel" of "leven", maar zelfstandig kunnen overleven. De surfactant-productie is een goede maatstaf.

Een groep kankercellen zijn meercellige organsismes, dat denk ik geen fysiologische onderliggende processen heeft en eerder parasietair is.

Maar dat is een mening gebaseerd op wat je aangeleerd is, dwz dogmatisch. Je brengt nu een kunstmatig onderscheid aan.

Ik had het over de interne gevoelens van vrouwen of koppels als ze abortus ondergaan. Naar mijn weten zijn vrouwen toch heel gelukkig als ze zwanger zijn en een kindje gaan krijgen.

Oh? Ik zou hier heel voorzichtig zijn, omdat het hearsay is en generaliserend. Heel erg glad ijs