[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

Ware het niet dat als 'zelfstandig overleven' het criterium zou zijn de grens minimaal bij 7-9 jaar zou liggen (of in ieder geval niet onder het jaar)

[Drakin-Korin]

En daarom is de grens van 24 weken ook goed onderbouwd: geen onduidelijke criteria als "ziel" of "leven", maar zelfstandig kunnen overleven. De surfactant-productie is een goede maatstaf.

Terug naar x posten geleden. Belgie en Duitsland is 12 weken, Frankrijk was vroeger 10 nu 12, GB 28. Zijn er nu meerdere goed onderbouwde definities? Zijn er meerder fases van zelfstandig leven? In GB nemen ze grens op wat de foetus pijn zou kunnen voelen. Het blijft natte vingerwerk.

Zelfstandig kunnen leven zou beteken buiten de baarmoeder, niet afhankelijk van moedermelk en tanden met kruipreflexen.
24 weken is volgens jouw de ontwikkeling naar zelfstandig leven begint.

Maar dat is een mening gebaseerd op wat je aangeleerd is, dwz dogmatisch. Je brengt nu een kunstmatig onderscheid aan.

Veel aspecten in biologie hebben last van een vage of niet vast te stellen definitie. Dit maakt dat het altijd natte vingerwerk blijft.

Oh? Ik zou hier heel voorzichtig zijn, omdat het hearsay is en generaliserend. Heel erg glad ijs

Achteraf bezien, tieners die er geestelijk niet klaar voor zijn, zullen er toch niet zo blij mee zijn. Toch eens met vrouwen gaan praten.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 15:38:
Terug naar x posten geleden. Belgie en Duitsland is 12 weken, Frankrijk was vroeger 10 nu 12, GB 28. Zijn er nu meerdere goed onderbouwde definities? Zijn er meerder fases van zelfstandig leven? In GB nemen ze grens op wat de foetus pijn zou kunnen voelen. Het blijft natte vingerwerk.

Nee, het is geen natte vingerwerk. Het is een compromis omdat er teveel groepen zoals de religieuze groepen zijn, die de goed meetbare definitie niet willen accepteren omdat het niet strookt met hun dogma's. Wetten en feiten zijn niet noodzakelijkerwijs gerelateerd.

Zelfstandig kunnen leven zou beteken buiten de baarmoeder, niet afhankelijk van moedermelk en tanden met kruipreflexen.
24 weken is volgens jouw de ontwikkeling naar zelfstandig leven begint.

Biologisch kan het in ieder geval overleven en ademen. Nu is er veel meer nodig voor overleven, maar het is in ieder geval een goede grens.

Veel aspecten in biologie hebben last van een vage of niet vast te stellen definitie. Dit maakt dat het altijd natte vingerwerk blijft.

Oh? Als bioloog herken ik hier niets vann. De definitie is niet vaag, alleen is er zoveel variatie dat er voor de meeste regels wel een uitzondering is. Dat maakt het geen natte vingerwerk, alleen dat er niet te dogmatisch tegenaan moet worden gekeken. Maar afwijkingen hebben wel een sterke onderbouwing nodig.

Ik krijg een beetje het gevoel dat je eerst de mening "het is allemaal natte vingerwerk" hebt gevormd en daar nu telkens naar toe redeneert

[Koenoe]

*troll*

Persoonlijke meningsverschillen uit andere topics mag je buiten de discussie houden, dit topic staat onder zero tolerance zoals ook duidelijk in de topictitel en in de topicwaarschuwing staat.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 28-03-2013 16:41 ]

[Drakin-Korin]

Nee, het is geen natte vingerwerk. Het is een compromis omdat er teveel groepen zoals de religieuze groepen zijn, die de goed meetbare definitie niet willen accepteren omdat het niet strookt met hun dogma's. Wetten en feiten zijn niet noodzakelijkerwijs gerelateerd.

Biologisch kan het in ieder geval overleven en ademen. Nu is er veel meer nodig voor overleven, maar het is in ieder geval een goede grens.

We kunnen hierover verder cijfermatig gaan muggenziften, maar het brengt ons heel hard van geloof af. Gezien geloof nauwelijks invloed heeft op de besluitvorming in Belgie en ook niet op abortus en euthanasie doet het er voor mij niet toe.

Die 10-12-24 zijn een compromis. Hoe dat tot stand komt doen we maar een andere discussie over.

@Koenoe
http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/surfactant
Babies are considered premature if they are born before 37 weeks gestation. Fetuses begin to produce surfactant between weeks 24 and 28. By about 35 weeks, most babies have enough naturally produced surfactant to keep the alveoli from collapsing. Babies born before 35 weeks, especially those born very prematurely (before 30 weeks), are likely to need surfactant replacement therapy. Over half the babies born before 28 weeks gestation need this treatment, while about one-third born between 32 and 36 weeks need supplemental surfactant. Some very premature infants may also need to be placed on a mechanical ventilator.

Ik wou eigenlijk niet op die gegevens ingaan en back ontopic.

[begintmeta]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:10:
...

Ik wou eigenlijk niet op die gegevens ingaan en back ontopic.

Ga je gang zou ik zeggen, waar wil je over forummen?

[Drakin-Korin]

Oké, let's try of ik voor mijn gedachtenprobleempje een antwoord vind:

Een post tegengekomen van iemand die vroeger half gelovig was bij de verkeerde kerk, dan naar de 'juiste' kerk geswitched is en en beweert elke de liefde van Jezus Christus te ontvangen.

Tijdens mijn trip in Polen heb ik wat kerken bezocht. Prachtige kerken met het veel lichtspel. Heel rustgevend om naar het goud, licht en versiering te staren met blik op oneindig. Iets heel anders dan de Belgische grijze gotische kerken. Een vorm van relaxatie oefening in een kerk.
Dezelfde diepgang van ontspanning ken ik ook van tai ji, maar dat is een oosterse gevechtssport.

Vroeg ik mij af is geloof nu gewoon een vorm van geestesontspanning waarbij je het rustgevende van een kerk met een boek erbij gebruikt om die ervaring op te wekken? En dat hele liefde van J.C. maar een projectie of fantasie van de geest?

*Ik ga er vanuit dat het hele liefe van blabla gedoe een vorm van geloofsbelevenis is, zonder de problemen van almachtige goden en oude boeken.

[witeken]

Vroeger bestonden er nog geen kerken. De Romeinen zouden hun snel gevonden hebben als ze zulke grote kerken gebouwd zouden hebben . Mensen die religieus zijn geloven écht in god(en), en is het niet gewoon een geestontspanning.

[Ardana]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 14:51:

Ik had het over de interne gevoelens van vrouwen of koppels als ze abortus ondergaan. Naar mijn weten zijn vrouwen toch heel gelukkig als ze zwanger zijn en een kindje gaan krijgen. Dat dat kind ongewenst is is een ander gevoel.
Als ze dan dat ongeboren kind kwijtraken zijn ze toch heel ongelukkig te tijd erna? Via abortus of verloren op een andere manier.
Ergens lijkt mij dat een basis.

Je negeert een gigantisch grote groep die ongewenst zwanger is. Die zijn niet gelukkig als ze ontdekken dat ze zwanger zijn. Die gaan geen kindje krijgen, die weten dat ze 'n nare en pijnlijke ingreep moeten ondergaan.

Overigens raken vrouwen die abortus plegen géén ongeboren kind kwijt. Die raken een foetus kwijt. Zou je dat dan ook zo willen noemen? Als we 't toch over definities hebben...

[aardebewoner]

Verplaatst uit apart topic

Er ging een man drie kwartier lang preken in de gaarkeuken van een Amerikaanse kerk, net voor het eten werd bediend.

De man sprak de groep wel erg persoonlijk aan, door zulke vragen te stellen, als

"Stel dat je vandaag nog dood zou gaan, en dat wist jij vooraf." Hoe zou jij je leven anders leven? Je zou vast niet naar het werk, of school, of dezelfde gekkigheden uitvoeren..."

Verder praatte hij in details over het leven van Jezus, en wat Jezus allemaal wel niet gedaan zou hebben. Hij had het in het bijzonder over het 'wassen van voeten', een bezigheid die zogenaamd Jezus heel erg leuk vond, om aan anderen toe te passen.

De man zei wat dat betreft, dat het schoonspoelen van voeten een van de meest minachtte activiteiten is, dat dat door enkel de laagsten van de lage in de maatschappij uitgevoerd wordt, dat er zelfs tussen de slaven en huisknechten, enkel de meest gemenen dat kregen toegewezen. Zijn punt was vervolgens dat wij onszelf allemaal eens zouden moeten afvragen, of juist wij onszelf tot diezelfde bezigheid zouden kunnen brengen.

Hij had het ook uitgebreid over het leven van Jezus en wat dat allemaal wel niet voorstelde, en wat hij allemaal gedaan zou hebben qua weldaden, en het feit dat hij gestorven zou zijn voor onze zonden. Om zogenaamd kracht bij zijn woorden te zetten, citeerde hij rechtstreeks vanuit de Bijbel.

**** NU doe ik mijn zegje...

Hoe weet deze man wat Jezus allemaal wel of niet gedaan zou hebben? Hij spreekt uit een sprookjesboek, het zijn verhalen die nooit bevestigd kunnen worden. Laten we niet vergeten, de persoon Jezus was een historisch figuur net als hij een religieuze was. Dat houdt in, dat de religieuze kant daarvan nogal af kan wijken van de historische, wat ook wel het geval is.

Zoals ik het zie, was Jezus iemand die graag de aandacht zocht, en een religieuze, wereld transformerende sekte wilde beginnen. Dat hij daabij ook tot de doodstraf veroordeeld zou worden, wist hij vooraf en nam dat op de koop toe. (Hij was waarschijnlijk op de hoogte van het Romeins strafrecht). Dat op poten zetten van de cult was hem ook wel aardig gelukt overigens.


Waarom houden deze godsdiensten in dat wij onszelf moeten 'verloochenen'? Waarom 'moet' dit en dat, waarom 'moeten' wij een zekere liefde koesteren voor God of een ander? Ik bedoel het bestaan van Jezus is nooit bewezen, laat staan dat het een Heer is, en geen Vrouw. Waarom dan een Heer aanbidden, als wij niet eens kunnen weten dat het een Heer is?

Waarom moeten wij urenlang naar een preek moeten luisteren, terwijl wij geen tegenargumenten in kunnen brengen, en de discussie is uitgesloten? Het is een monologg waarbij hij degene is die zich onderuit moet halen, en natuurlijk doet hij dat niet, al kwam hij wel met enkele voorbeelden van tegenargumenten, wat m.i. wel erg zwak waren, en niet echt in de buurt kwamen van wat een echte criticus allemaal gesteld zou kunnen hebben.

Wat is er zo 'zonde' aan het feit dat wij van het leven willen genieten? Ik bedoel, dit leven is best kort en vluchtig, juist daarom zou je er ook het meeste uit willen halen. Tenminste, zo kun je het ook zien.

Dat Jezus bepaalde dingen gedaan zou hebben en dergelijke, tja, dat zijn natuurlijk schrijftelijk vastgelegd door 12 apostellen, oftewel mensen, die meewerkten aan zijn sekte-formatie..

Ik snap dat de Christelijke religie misschien uit het oogpunt van maatschappelijke belang en welzijn, bepaalde problematiek aan de kaak wil stellen, maar waarom zijn ze zelf vaak zo kortzichtig, en hanteren ze een 'hierarchie' waar sommigen (Paus) veel meer macht hebben dan anderen binnen de religie, en verder zelfs politieke doeleinden nastreeft? Waarom zijn ze zo hypocriet in hun eigen levens, maar willen snel de ander voor hetzelfde veroordelen?

Al deze sprookjesverhalen zijn volgens mij hetgeen dat het christendom een zwakke religie maakt, een die juist tot het begin van atheisme heeft geleid over de eeuwen heen. Gelukkig zijn er sommige andere religies op de wereld die een stuk geloofwaardiger overkomen (namen noem ik niet).

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:40 ]

[aardebewoner]

Het doel is een discussie over het Christendom en het idee van persoonlijk gepreek. Misschien zijn de middelen niet zo duidelijk maar ze worden iig gerechtvaardigd door de doeleinden.

[gambieter]

aardebewoner schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 20:53:
Het doel is een discussie over het Christendom en het idee van persoonlijk gepreek. Misschien zijn de middelen niet zo duidelijk maar ze worden iig gerechtvaardigd door de doeleinden.

Vind je het vreemd dat er gepreekt wordt in de gaarkeuken van een kerk? Veel liefdadigheid heeft nu eenmaal meerdere motieven, zoals het bekeren van hen die het moeilijk hebben. Echte liefdadigheid is dat niet.

Persoonlijk preken is nu eenmaal iets wat sommige mensen graag doen. Soms zijn ze christelijk, soms zijn ze atheistisch (Dawkins doet er wel eens aan), soms zijn ze politiek (bijvoorbeeld Wilders of de Vlaams Belang leider, of de UKIP-leider Nigel Farage).

Kun je je de LPF nog herinneren met "Pim zou het zo gewild hebben"?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:40 ]

[KroontjesPen]

@aardebewoner: Kan het met gambieter eens zijn dat je post "individualistisch gepreek tegen het christendom" is.

Daar is voor mij maar een reactie daarop: wat deed je daar dan?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:41 . Reden: verduidelijking van reactie na topicmerge ]

[witeken]

Gelukkig zijn er sommige andere religies op de wereld die een stuk geloofwaardiger overkomen (namen noem ik niet).

Zoals?

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:41 ]

[Gomez12]

Drakin-Korin schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 18:13:
Vroeg ik mij af is geloof nu gewoon een vorm van geestesontspanning waarbij je het rustgevende van een kerk met een boek erbij gebruikt om die ervaring op te wekken? En dat hele liefde van J.C. maar een projectie of fantasie van de geest?

Moet je eens gaan nadenken over hoe dat rustgevende betaald is/word.
Je hebt schitterende 16e eeuwse kerken etc, maar die zijn allemaal met bloedgeld betaald. En alhoewel het tegenwoordig minder bloederig is komt het meeste geld nog steeds binnen vanwege groepsdruk in combinatie met eigen gewin (aflaten bestaan er niet meer in de officiele vorm, maar officieus gaat dit nog net zo hard door)

*Ik ga er vanuit dat het hele liefe van blabla gedoe een vorm van geloofsbelevenis is, zonder de problemen van almachtige goden en oude boeken.

Hier kan ik me dan wel weer in vinden, alleen is bij het christendom de almachtige god en het oude boek nou eenmaal een essentieel onderdeel van de leer, ben je nog wel christen als je die laat vallen?

Het christendom is een religie en daaraan meedoen betekent (imho) dat je je ook vereenzelvigd met het oude boek en de almachtige god (en de gevolgen daarvan)
Heb je het echter over puur persoonlijke geloofsbelevenis, dan vind ik het prachtig als iemand gelooft in een lieve lieve oude man met een witte baard op een grote wolk. Alleen dan ben je wmb geen onderdeel van de religie christendom meer.

Religie heeft wmb nu eenmaal bepaalde spelregels en conseqenties, persoonlijk geloof kan je wmb zo gek maken als je zelf wilt zonder spelregels en consequenties.

[Fawn]

Mij valt het op dat in atheïstische boeken de argumenten voornamelijk gericht zijn tegen fundamentalische, extreme religieuzen, in plaats van op subtiele, genuanceerde christenen die bijzonder lastig te 'vangen' zijn op hun standpunten.

Zoals Dawkins vrij helder zegt in de inleiding van The God Delusion:
"You always attack the worst of religion and ignore the best.
‘You go after crude, rabble-rousing chancers like Ted Haggard, Jerry Falwell and Pat Robertson, rather than sophisticated theologians like Tillich or Bonhoeffer who teach the sort of religion I believe in.’
If only such subtle, nuanced religion predominated, the world would surely be a better place, and I would have written a different book. The melancholy truth is that this kind of understated, decent, revisionist religion is numerically negligible."

Zelf merk ik in mijn omgeving dat bijvoorbeeld het christendom steeds genuanceerder en afgezwakter wordt beleefd of in ieder geval wordt geuit, maar dat de christenen om mij heen nog wel heel vatbaar zijn voor (in mijn ogen schadelijke) overtuigingen van andere gelovigen en toch wel merkbaar leven in een soort onbewuste angst. (bijvoorbeeld een onzichtbare last die ze ervan weerhoudt om echt te kunnen genieten van seks zoals ze dat zouden willen)

Ik merk dus dat dit, voor zover ik boeken kan vinden rond dit onderwerp, nogal uit elkaar gegroeid is. Misschien omdat het juist lastig een subtiele vorm van religie aan te vallen met argumenten in tegenstelling tot een achterhaald creationisme of klassiek letterlijk geloof in de bijbel, of misschien wordt religie in de Verenigde Staten nog steeds vrij absoluut en intens beleefd.

Weet iemand van jullie atheïstische boeken die zich juist richten op deze meer subtiele vorm van religie?

[gambieter]

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 00:49:
Mij valt het op dat in atheïstische boeken de argumenten voornamelijk gericht zijn tegen fundamentalische, extreme religieuzen, in plaats van op subtiele, genuanceerde christenen die bijzonder lastig te 'vangen' zijn op hun standpunten.
[...]
Weet iemand van jullie atheïstische boeken die zich juist richten op deze meer subtiele vorm van religie?

Dat zal erg moeilijk worden om te vinden (of te schrijven), want die subtiele vorm van religie is gewoon niet gedefinieerd omdat het heel erg persoonlijk is. Dat zijn trouwens ook de religieuze mensen/stromingen waar ik me niet aan stoor of last van heb, juist omdat het persoonlijk geloof is. En dat juich ik toe, zolang het persoonlijk blijft

[Fawn]

Zelf heb ik absoluut niet de neiging om anderen te proberen van hun (subtiele) geloof af te houden. Mijn insteek is ook niet om anderen te overtuigen.

Ik leef echter in een vrij christelijke omgeving, vrijwel mijn hele familie is christelijk, veel van mijn vrienden zijn christelijk en mijn vriendin is christelijk, zelf zie ik me het liefst als een gematigd atheïst.

De vraag naar dit type atheïstisch boek kwam voort als behoefte naar verduidelijking voor mezelf. Ik twijfel over hoe ik tegen dit subtiele geloof aan moet kijken, wat ik ervan moet vinden.
Iets eraan staat me heel sterk tegen. Waarschijnlijk is dat de onvoorspelbaarheid van hoe sterk de invloed van religie op een gelovige is. Aan de oppervlakte kan een gematigd gelovige heel rationeel op mij overkomen, terwijl ik na een bepaalde tijd plots negatief verrast kan worden door een heel irrationele keuze of opvatting veroorzaakt door zijn of haar geloof of door de sociale druk van andere gelovigen.

Ik kan me voorstellen dat een boek schrijven binnen dit gebied ontzettend lastig is, vooral voor natuurwetenschappers die het liefst bij exacte feiten blijven, in plaats van te schrijven over deze vagere onderwerpen.

Hopelijk is in ieder geval duidelijk geworden wat ik probeer te vinden en wie weet is er iemand een (misschien wat filosofischer) boek tegengekomen dat toch wat meer binnen dit gebied valt.

[ Voor 3% gewijzigd door Fawn op 29-03-2013 01:14 ]

[LuNaTiC]

Ik zou het ook niet zo heel snel weten qua boeken. Denk dat dit wel een interessante playlist is voor je, het sluit iig een beetje aan op wat je zoekt volgens mij:

YouTube: Why I am no longer a Christian

Ik heb zelf wel hoge verwachtingen van het nieuwe boek van AC Grayling: http://www.patheos.com/bl...st-book-is-now-available/

[Gomez12]

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 00:49:
Mij valt het op dat in atheïstische boeken de argumenten voornamelijk gericht zijn tegen fundamentalische, extreme religieuzen, in plaats van op subtiele, genuanceerde christenen die bijzonder lastig te 'vangen' zijn op hun standpunten.

Bestaat de subltiele genuanceerde christen wel? Of is dat simpelweg een andere gelovige?

Op het moment dat subtiele christen 1 genesis verwerpt en subtiele christen 2 het mozes onder aan de berg verhaal verwerpt en subtiele christen 3 heeft het OT losgelaten en subtiele christen 4 gelooft in een lieve lieve god. Tegen welke wil je een redenatie hebben? Het zijn 4 verschillende vormen van geloof en als je argumenten tegen de subtiele christen wilt inbrengen mag je eerst uit gaan zoeken welke vorm het is... Want er zijn er dan ontelbare.

De enige vraag die ik altijd bij "subtiele" christenen heb is : Ben jij nog wel een christen, in de bijbel staat dat dat het woord van God is en dat je er niets af mag halen en niets bij mag doen. Ben je nog wel een christen als je iets van de bijbel afhaalt?

[Adion]

Waarom moeten wij urenlang naar een preek moeten luisteren, terwijl wij geen tegenargumenten in kunnen brengen, en de discussie is uitgesloten?

Van wie 'moet' je dat dan wel?
Als je niet naar deze mensen wil luisteren doe je dat gewoon niet.

Veel liefdadigheid heeft nu eenmaal meerdere motieven, zoals het bekeren van hen die het moeilijk hebben. Echte liefdadigheid is dat niet.

Als die mensen echt geloven is dat voor hen echter geen ander motief, ook het bekeren is dan het helpen van die mensen uit liefdadigheid.

[Amras]

De grote vraag is waarom je naar zo'n verhaal gaat luisteren als je er, blijkbaar, zo ontzettend onpasselijk van wordt. Ik vind persoonlijk de verhalen in de Bijbel wel mooi, ongeacht of ze letterlijk zo gebeurd zijn, maar zal je het preken besparen; daar ben ik zelf ook niet zo van hoor, al past dat waarschijnlijk niet in het door jouw geschapen beeld van een christen. Verder zal ik ook wel dingen doen die in jouw ogen hypocriet zijn, dat ik christen ben wil niet zeggen dat ik perfect ben.

[Ardana]

Je post behelst het neerzetten van een mening, zonder stelling, zonder uitdaging, zonder discussie-waarde. Je zou dat kunnen aanpassen door aan 't einde van je post letterlijk neer te kunnen zetten wat je van ons, lezers, verwacht:

* Hoe denken jullie hierover?
* Kunnen jullie het met me eens zijn?
* Waarom doet zo'n man zo?
* Zijn er meer bronnen over het leven van Jezus dan alleen de bijbel?

Een discussie is, als het goed is, uitnodigend en behelst een vraagstelling. Die ontbreekt bij jouw startpost. Het lijkt meer op een rant, eentje die redelijk slecht onderbouwd lijkt ook nog eens. Je lijkt je eigen mening/waarheid al bepaald te hebben, waardoor er geen discussie mogelijk is.

Daarnaast beantwoordt je je eigen vraag al, waardoor het voor ons niet nuttig is om deel te nemen aan de discussie.
Maar goed, dit is redelijk off-topic. Desalnietteplus hoop ik dat je er wat aan hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:38 ]

[Zoijar]

Het antwoord op veel van je vragen is denk ik 'macht' en 'pragmatisme'. Waarom is er een hierarchie? Heb je wel eens geprobeerd iets gedaan te krijgen met een groep mensen die allemaal gelijk zijn? Dat werkt voor geen meter

(Overigens zijn de Romeinen eeuwenlang uitgemaakt voor het kwaad, maar zelfs in de bijbel staat dat het ze aanvankelijk niets interesseerde; degene die volgens de bijbel van jesus af wilden waren de joodse tempelleiders. Waarschijnlijk vanwege hetzelfde machtsspelletje. "John 18:29-40 — Therefore Pilate went out to them and *said, "What accusation do you bring against this Man?" They answered and said to him, "If this Man were not an evildoer, we would not have delivered Him to you." So Pilate said to them, "Take Him yourselves, and judge Him according to your law." The Jews said to him, "We are not permitted to put anyone to death,"" Maar dat even terzijde.)

[Mx. Alba]

aardebewoner schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 19:51:
Gelukkig zijn er sommige andere religies op de wereld die een stuk geloofwaardiger overkomen (namen noem ik niet).

Welke religies dan? Het Jodendom en de Islam zijn net als het Christendom Abrahamistische religies en hebben de zelfde problemen die je ook bij het Christendom ziet, dus die zul je niet bedoelen. Boeddhisme is geen religie maar een levensfilosofie. Het Hindoeïsme zou, volgens jouw criteria, zelfs nog ongeloofwaardiger moeten zijn dan het Christendom. Dus waar heb je het dan over als ik het vragen mag?

[Drakin-Korin]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 09:16:
[...]

Bestaat de subltiele genuanceerde christen wel? Of is dat simpelweg een andere gelovige?

Op het moment dat subtiele christen 1 genesis verwerpt en subtiele christen 2 het mozes onder aan de berg verhaal verwerpt en subtiele christen 3 heeft het OT losgelaten en subtiele christen 4 gelooft in een lieve lieve god. Tegen welke wil je een redenatie hebben? Het zijn 4 verschillende vormen van geloof en als je argumenten tegen de subtiele christen wilt inbrengen mag je eerst uit gaan zoeken welke vorm het is... Want er zijn er dan ontelbare.

De enige vraag die ik altijd bij "subtiele" christenen heb is : Ben jij nog wel een christen, in de bijbel staat dat dat het woord van God is en dat je er niets af mag halen en niets bij mag doen. Ben je nog wel een christen als je iets van de bijbel afhaalt?

Ik denk dat 'moderne' Christenen meer waarde hechten aan verhalen dan de quotes zelf. En liever het nieuwe testament lezen omdat dat een positief boek is,max 2 doden,waarvan één terug tot leven komt.
Je laatste vraag beantwoord je door de bijbel als verhalenboek te lezen waarbij je bepaalt hoe belangrijk elke zin is voor het verhaal.
Een genuanceerder Christen is gewoon iemand die nuances in een verhaal aanbrengt. In Tolkiens boek wordt ook volop gemoord en toch staan er prachtige passages over vriendschap in.

Het oude testament kan positief of negatief gelezen worden. Negatief met als zijn moorden, oorlogen, en straffen. Of positief als een god die voor zijn mensen zorgt. Hangt af wat je erachter ziet.
De bijbel is een heel figuurlijk boek met veel beeldspraak(alleen stukken gelezen) Daarmee dat het zoveel interpretaties oplevert.
Mijn grootvader beschouwt god als liefde tussen mensen. Mijn grootmoeder het idillise van kinneke Jezus.

Een eerdere heb ik gepost dat geloof geschiedkundig verandert afhankelijk of het door de maatschappij of persoonlijk georganiseerd is. Dat zien we nu ook. Als de kerk,priester,... minder invloed heeft op gaan mensen hun geloof persoonlijk opzoeken. En gezien ze groepsdieren zijn ...

Tegen welke wil je een redenatie hebben? Het zijn 4 verschillende vormen van geloof en als je argumenten tegen de subtiele christen wilt inbrengen mag je eerst uit gaan zoeken welke vorm het is...

Zo zoek je een manier om in discussie te gaan met iemand zonder eerst te weten wat hij denkt ? Dat is vergelijkbaar met oordelen

Gomez12 schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 00:30:
[...]

Moet je eens gaan nadenken over hoe dat rustgevende betaald is/word.
Je hebt schitterende 16e eeuwse kerken etc, maar die zijn allemaal met bloedgeld betaald. En alhoewel het tegenwoordig minder bloederig is komt het meeste geld nog steeds binnen vanwege groepsdruk in combinatie met eigen gewin (aflaten bestaan er niet meer in de officiele vorm, maar officieus gaat dit nog net zo hard door)

Het ging mij over dat een kerkelijk design iets rustgevend kan zijn. Kerk was te vervangen door eender welk rustgevende ruimte, dus ook een tuin. Een kerk kan vanbinnen mooi zijn, ook lelijk zijn. Ik probeerde duidelijk te maken dat een kerk een spirituele ruimte kon zijn in de brede zin van het woord.
Als je achter elk mooi ding(eten, stad,...) het slechte moet gaan zoeken, ga je niet veel ontspanning hebben.
Mijn vraagstelling stond op het einde, de introductie is een aanleiding voor de vraag.

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 00:49:
Mij valt het op dat in atheïstische boeken de argumenten voornamelijk gericht zijn tegen fundamentalische, extreme religieuzen, in plaats van op subtiele, genuanceerde christenen die bijzonder lastig te 'vangen' zijn op hun standpunten.

Daar zit een probleem denk ik, je maakt een karikatuur met de slechte kanten van de idiologie(geloof),waarbij je menselijke acties gelijk stelt aan het geloof erachter.

Zoals Dawkins vrij helder zegt in de inleiding van The God Delusion:
"You always attack the worst of religion and ignore the best.

Religie bevat ook een morele kant. Dat is min of meer ethisch zuiver leven en goed doen. Dat zou je de goede kant kunnen noemen*.
*Dat mensen zich hier misbraak van maken is een ander probleem.

Weet iemand van jullie atheïstische boeken die zich juist richten op deze meer subtiele vorm van religie?

Don Bosco organisatie. Dat zijn de Salezianen al is het breder. Ze werken vanuit Christelijk geloof van de daden van Fransicsus van Asisi, die voor de kinderen zorgde (de paus heeft dezelfde naam). Het is Christelijk maar gebruikt alleen de verhalen over voor elkaar zorgen uit de bijbel.
Er is hier in de stad een boekenwinkel voor de universiteit die zich specialiseert in boeken over geloof. Ik kan daar wel is een lijstje opstellen.
Er zijn ook heel wat boeken die het hebben over liefde, empathie, ... die het NT overnemen zonder de bijbel of god te vermelden.

In Belgie zegt de grondwet niks over geloof. Dat maakt het een persoonlijke zaak. De overheid organiseert geloof. Dat houdt in dat voor erkende geloven priesters ea een loon krijgen. Kerken zijn van de overheid, die mogen gebruikt worden. Kerken zijn eerst culturele en museum gebouwen.
Semi-kerkelijke organisaties zijn wettelijke verenigingen die als alle non-profit verenigingen bij de overheid subsidies en infrastructuur kunnen vragen.
Gezien de publieke functie van een kerk moeten ze zich aan de burgerwet houden en mogen ze dus ook geen homo's en dergelijke weigeren. Wat priesters en parochies doen is min of meer hun zaak.
De scheiding tussen staat en kerk is redelijk absoluut hier. Ze hebben één keer iets publiek gezegd over euthanasie en dat is totaal genegeerd.
Zowat alle Christenen hier zou je subtiele Christenen kunnen noemen. De meeste Christelijke organisaties zijn gewoon vrijwilligers waarbij je niet eens iets met de kerk vandoen moet hebben. De visie is genoeg.
ChristenDemocraten hebben het rerum novarum van de paus als Christelijke basis.
Katholieke scholen, universiteiten en ziekenhuizen hebben geen band met de kerk. Katholiek is min of meer een visie van waar zij werken.

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:00:
[...]


Ik denk dat 'moderne' Christenen meer waarde hechten aan verhalen dan de quotes zelf. En liever het nieuwe testament lezen omdat dat een positief boek is,max 2 doden,waarvan één terug tot leven komt.
Je laatste vraag beantwoord je door de bijbel als verhalenboek te lezen waarbij je bepaalt hoe belangrijk elke zin is voor het verhaal.
Een genuanceerder Christen is gewoon iemand die nuances in een verhaal aanbrengt. In Tolkiens boek wordt ook volop gemoord en toch staan er prachtige passages over vriendschap in.

Tsja, maar christenen zien de Bijbel helaas niet, of in elk geval maar ten dele, als fictie. En het zijn niet 2 miljard Tolkien fans die hun leven inrichten adhv The Lord of the Rings. Dat is wel een belangrijk verschil.

Het oude testament kan positief of negatief gelezen worden. Negatief met als zijn moorden, oorlogen, en straffen. Of positief als een god die voor zijn mensen zorgt. Hangt af wat je erachter ziet.
De bijbel is een heel figuurlijk boek met veel beeldspraak(alleen stukken gelezen) Daarmee dat het zoveel interpretaties oplevert.
Mijn grootvader beschouwt god als liefde tussen mensen. Mijn grootmoeder het idillise van kinneke Jezus.

Altijd wel mooi hoe mensen dat kunnen rationaliseren. Lijkt me een rare 'relatie' die mensen met God hebben. Je moet van hem houden en tegelijkertijd vrezen. De definitie van sadomasochisme. (Vrij naar Hitchens)

Net zo'n gezonde relatie als de vrouw die maar bij haar man blijft, terwijl ie haar als vuil behandelt, mishandelt, enz. 'Tsja want soms ie zo lief...'

Komt toch weer neer op cherrypicking...

[Renquin]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 11:48:
[...]


Welke religies dan? Het Jodendom en de Islam zijn net als het Christendom Abrahamistische religies en hebben de zelfde problemen die je ook bij het Christendom ziet, dus die zul je niet bedoelen. Boeddhisme is geen religie maar een levensfilosofie. Het Hindoeïsme zou, volgens jouw criteria, zelfs nog ongeloofwaardiger moeten zijn dan het Christendom. Dus waar heb je het dan over als ik het vragen mag?

Scientology misschien?
Kan het me niet voorstellen, maar toch...

Anyways, om op de startpost te reageren:
Het is al eerder gezegd, je HOEFT er helemaal niet naar te luisteren.
Als het je niet zint, ga je toch iets anders doen?
Dat individueel preken is, imo, vooral om de mensen persoonlijk aan te spreken.

Het hele idee van citeren uit de Bijbel, is omdat het Christendom daarop gebaseerd is, dus het is niet meer dan logisch dat de beste man hieruit citeerde.

Het Romeinse strafrecht is niet eens wat Jezus veroordeeld heeft, dit waren zijn eigen volk a.k.a. de Joden. (zoals ook al aangegeven zie ik).

En tsjah, elke groep mensen die hetzelfde denken/geloven kan je zo wel een sekte noemen.

Bedenk je btw ook dat de Paus maar een gedeelte van het Christendom "bestuurd", het Rooms Catholisisme.

Een vraag terug aan de TS: waarom deze rant eigenlijk? Wil je zo graag de onzin ergens aantonen, omdat je diep van binnen bang bent dat het waar is?

[Maks]

Renquin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:21:
[...]
Het Romeinse strafrecht is niet eens wat Jezus veroordeeld heeft, dit waren zijn eigen volk a.k.a. de Joden. (zoals ook al aangegeven zie ik).

Geeeee, dit vind ik wel heel erg historisch incorrect.

[Renquin]

Maks schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:23:
[...]

Geeeee, dit vind ik wel heel erg historisch incorrect.

Ik hang nu even de Bijbel als bron aan, dus als die niet klopt dan kan je gelijk hebben.

- Jezus wordt door Joden bij Pilatus gebracht.
- Pilatus geeft aan geen schuld te zien.
- Pilatus geeft Joden de keuzen om een moordenaar vrij te krijgen, of Jeus.
- Joden kiezen voor de moordenaar.
- Romeinen voeren het vonnis uit.

[gambieter]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:00:
Het oude testament kan positief of negatief gelezen worden.

Je mist de optie neutraal, dwz zonder een vooraf ingenomen visie. Je kunt namelijk er ook naar kijken zonder het mooi of niet mooi te vinden. Dan zie je dat er goede en slechte stukken instaan, en dat het vrij slim geschreven is. En makkelijk misbruikbaar door fundamentalisten.

[gambieter]

Adion schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 09:36:
Als die mensen echt geloven is dat voor hen echter geen ander motief, ook het bekeren is dan het helpen van die mensen uit liefdadigheid.

Zodra er een onderliggend motief is ("bekeren") dan is het een quid pro quo, en geen liefdadidgheid. Als het doel is om zelf in de hemel te komen, dan ook is het geen echte liefdadigheid.

Men heeft de regeltjes slim geschreven waardoor de missionarissen echt denken goed te doen. Het moeras der goede bedoelingen...

[Drakin-Korin]

LuNaTiC schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:11:
Tsja, maar christenen zien de Bijbel helaas niet, of in elk geval maar ten dele, als fictie. En het zijn niet 2 miljard Tolkien fans die hun leven inrichten adhv The Lord of the Rings. Dat is wel een belangrijk verschil.

De bijbel zien? Dit is weer dat een Christen pas een Christen is als hij elke regel van de Bijbel letterlijk neemt. Dat is zoeizo problematisch gezien de hoeveelheid figuurlijke uitspraken.
Eerst de Bijbel is het

Van de moderne dogmas over euthanasie, abortus, sex en homo's staat alleen homo er letterlijk in dat het slecht is. Sex voor het huwelijk is zo vaag als iets.


Altijd wel mooi hoe mensen dat kunnen rationaliseren. Lijkt me een rare 'relatie' die mensen met God hebben. Je moet van hem houden en tegelijkertijd vrezen. De definitie van sadomasochisme. (Vrij naar Hitchens)

Net zo'n gezonde relatie als de vrouw die maar bij haar man blijft, terwijl ie haar als vuil behandelt, mishandelt, enz. 'Tsja want soms ie zo lief...'


[/quote]
Dat vrezen en straffen komt naar weten enkel voor in het oude testament. As said in de vorige post het,

Waar we blijven om draaien is, lees je het met in regels of als verhaal met betekenis. In het geval van regel per regel is god om de beurt slecht en goed.
Als je per verhaal leest met een betekenis per verhaal is

Die regel in het NT over vrede en het zwaard is de meest controversiele van het NT. De eerste helft over vrede is leesbaar, maar naar de moderne tijd wat is een zwaard ? Gaan Christenen de wereld herveroveren met zwaarden ?
In het Grieks betekent zwaard het ook lang mes, of offermes. Zo kan je het ook lezen

In het boek van openbaringen worden strijdwagens vermeld. Is dat letterlijk te nemen ?

Komt toch weer neer op cherrypicking...

Geloof is valt niet onder rationaliteit, maar onder spiritualiteit. Vanuit rationale weg is geloof onzin ja. Maar de ratio is maar een deel van het menselijk denken.

Je mist de optie neutraal, dwz zonder een vooraf ingenomen visie. Je kunt namelijk er ook naar kijken zonder het mooi of niet mooi te vinden. Dan zie je dat er goede en slechte stukken instaan, en dat het vrij slim geschreven is. En makkelijk misbruikbaar door fundamentalisten.

Dat weet ik. Dat is mijn idee ook.

Ik probeer wat tegengewicht te geven aan geloof/godsdienst te rationeel maken en het rationeel te gaan afbreken.

Mijn visie is dat geloof/godsdienst een morele en spirituele basis heeft. De omzetting naar de buitenwereld is soms problematisch.

Het probleem van misbruik maken van geschriften is een menselijk probleem, dat haal je enkel weg door elke idiologie uit te bannen.

[ Voor 14% gewijzigd door Drakin-Korin op 29-03-2013 13:09 ]

[Fawn]

Gomez12 schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 09:16:
[...]

Bestaat de subltiele genuanceerde christen wel? Of is dat simpelweg een andere gelovige?

Op het moment dat subtiele christen 1 genesis verwerpt en subtiele christen 2 het mozes onder aan de berg verhaal verwerpt en subtiele christen 3 heeft het OT losgelaten en subtiele christen 4 gelooft in een lieve lieve god. Tegen welke wil je een redenatie hebben? Het zijn 4 verschillende vormen van geloof en als je argumenten tegen de subtiele christen wilt inbrengen mag je eerst uit gaan zoeken welke vorm het is... Want er zijn er dan ontelbare.

De enige vraag die ik altijd bij "subtiele" christenen heb is : Ben jij nog wel een christen, in de bijbel staat dat dat het woord van God is en dat je er niets af mag halen en niets bij mag doen. Ben je nog wel een christen als je iets van de bijbel afhaalt?

Het aparte aan de subtiele christen is dat, ook al zou je diegene als atheist niet echt christelijk vinden, hij of zij zich wel verbonden voelt aan het christendom. Hoewel de meningen licht zullen verschillen, komen subtiele christenen in mijn beleving toch altijd bij elkaar terecht voor advies. (of bij minder subtiele christenen)

Rationeel onderuit halen waar een gematigd christen voor staat is inderdaad vrij lastig, aangezien elk punt dat je aanvalt achteraf weggerelativeerd kan worden als toch niet te zake doende. Gelukkig is dat ook niet mijn doel.

LuNaTiC schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 07:05:
Ik heb zelf wel hoge verwachtingen van het nieuwe boek van AC Grayling: http://www.patheos.com/bl...st-book-is-now-available/

Bedankt voor de tip, ik zal zeker kijken of ik me wat meer kan vinden in de opvattingen van Grayling dan in de wat aggressievere uitingen van bijvoorbeeld Dawkins. Uiteindelijk is wat meer zekerheid in het atheïsme misschien ook wel wat ik zoek.

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:00:
[...]
Ik denk dat 'moderne' Christenen meer waarde hechten aan verhalen dan de quotes zelf. En liever het nieuwe testament lezen omdat dat een positief boek is,max 2 doden,waarvan één terug tot leven komt.
Je laatste vraag beantwoord je door de bijbel als verhalenboek te lezen waarbij je bepaalt hoe belangrijk elke zin is voor het verhaal.
Een genuanceerder Christen is gewoon iemand die nuances in een verhaal aanbrengt. In Tolkiens boek wordt ook volop gemoord en toch staan er prachtige passages over vriendschap in.

Ik twijfel er niet aan dat het christendom aantrekkelijk is voor de gemiddelde mens. Vergeving bijvoorbeeld, is een prettige eigenschap die je niet bij veel andere religies tegenkomt. Dat vervolgens de gelovige zich (onbewust) wel volledige afhankelijk heeft laten worden van de good-will van zijn of haar god om te vergeven, is van later zorg.

Er zijn genoeg positieve effecten van religie. Steun/troost in een hopeloze situatie is daar één van, net zoals de oprechte neiging om 'goed' te doen tegen de naaste, omdat dat van hogerhand van je gevraagd wordt.

Trouw kan ik ook echt waarderen als waarde die ondersteund wordt door de bijbel, maar daar zit ook direct het knelpunt voor mij. Hoewel ik atheïst ben, zie ik op den duur gebeuren dat mijn serieuze relatie zich verder ontwikkelt naar trouwen en kinderen maken ('ontvangen'), zoals het een goede christen betaamt

Ik ben genuanceerd atheïst, pas me aan, en ben bereid zo nu en dan (bijvoorbeeld rond pasen) wat interesse te tonen in het geloof van mijn vriendin of mijn familie. Bij belangrijke keuzes zoek ik een compromis en baseer ik me soms deels op de christelijke normen en waarden die ik heb meegekregen uit mijn opvoeding.

Op den duur zou ik van dit alles flinke spijt kunnen krijgen, omdat ik me zo aan mijn omgeving heb aangepast dat ik praktisch een christelijk leven leidt waar ik aan vast zit, maar waar ik me niet meer in thuisvoel. Mijn atheïsme zou geen wassen neus moeten worden, omdat ik het gevoel heb dat ook genuanceerd chistendom uiteindelijk meer kwaad dan goed doet. (al probeer ik nog duidelijk te krijgen wat dat dan is)

Eigenlijk zoek ik een soort heldere blik van een andere genuanceerde atheïst, die een visie heeft op dit soort situaties of die een heldere anlyse kan geven van secularisering en de invloed van de kerk of het christendom op gematigd christenen of agnosten die hiervan over zijn gebleven.

[ Voor 5% gewijzigd door Fawn op 29-03-2013 13:11 ]

[thewizard2006]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:00:

Ik denk dat 'moderne' Christenen meer waarde hechten aan verhalen dan de quotes zelf. En liever het nieuwe testament lezen omdat dat een positief boek is,max 2 doden,waarvan één terug tot leven komt.

Fijn dat jij voor de moderne christenen zo kan denken
Als ze trouwens alleen iets lezen omdat het goed is (en dus het slechte negeren) is daar het al veelgevallen woord cherry picking voor. Zo werkt het helaas niet. Tenminste het kan natuurlijk wel zo werken maar dan zeg je tegelijkertijd dat je god niet meer serieus neemt. Of dat nu de bedoeling is van de bijbel en cherry picking?

Je laatste vraag beantwoord je door de bijbel als verhalenboek te lezen waarbij je bepaalt hoe belangrijk elke zin is voor het verhaal.
Een genuanceerder Christen is gewoon iemand die nuances in een verhaal aanbrengt. In Tolkiens boek wordt ook volop gemoord en toch staan er prachtige passages over vriendschap in.

De wet is echter niet gebaseerd op het boek van Tolkien en hij probeert zijn visie niet op andere op te dringen dmv wetgeving.
Daarnaast, wat is dan het "echte" geloof als blijkbaar iedereen de bijbel mag lezen en interpreteren zoals hij zelf wil?

Het oude testament kan positief of negatief gelezen worden. Negatief met als zijn moorden, oorlogen, en straffen. Of positief als een god die voor zijn mensen zorgt. Hangt af wat je erachter ziet.

Niemand zegt ook dat het niet zo is. Punt is dat als je gaat zeggen dat alle positieve dingen waar zijn en alle negatieve dingen fictief dat je dan een hoop hebt uit te leggen. Wederom, cherrypicking. 10 geboden zijn blijkbaar waar maar de 10 plagen in Egypte is beeldspraak. Genesis is waar maar Abraham die zijn zoon moet vermoorden is beeldspraak etc etc etc

De bijbel is een heel figuurlijk boek met veel beeldspraak(alleen stukken gelezen) Daarmee dat het zoveel interpretaties oplevert.
Mijn grootvader beschouwt god als liefde tussen mensen. Mijn grootmoeder het idillise van kinneke Jezus.

Oh is dat zo. Hoe bepaal je dan of iets beeldspraak is? En waarom is het een dan wel geldig en het ander niet. Cherrypicking dus

Een eerdere heb ik gepost dat geloof geschiedkundig verandert afhankelijk of het door de maatschappij of persoonlijk georganiseerd is. Dat zien we nu ook. Als de kerk,priester,... minder invloed heeft op gaan mensen hun geloof persoonlijk opzoeken. En gezien ze groepsdieren zijn ...

Dus geloof veranderd maar de god blijft hetzelfde... Worden deze veranderingen dan door die god doorgegeven? Moet wel toch anders kan je weinig waarde hechten aan al die (non)fictieve verhalen in de bijbel als ze toch kunnen veranderen.

Zo zoek je een manier om in discussie te gaan met iemand zonder eerst te weten wat hij denkt ? Dat is vergelijkbaar met oordelen

Je draait het om. Hoe kan je in discussie gaan met iemand als je niet weet hoe hij denkt? Dit moet dus eerst vastgesteld worden aangezien er blijkbaar 1001 verschillende interpretaties zijn. Jou uitspraak is eerder een oordeel

Het ging mij over dat een kerkelijk design iets rustgevend kan zijn. Kerk was te vervangen door eender welk rustgevende ruimte, dus ook een tuin. Een kerk kan vanbinnen mooi zijn, ook lelijk zijn. Ik probeerde duidelijk te maken dat een kerk een spirituele ruimte kon zijn in de brede zin van het woord.
Als je achter elk mooi ding(eten, stad,...) het slechte moet gaan zoeken, ga je niet veel ontspanning hebben.
Mijn vraagstelling stond op het einde, de introductie is een aanleiding voor de vraag.

Een museum, kunstgallerij, modern gebouw, park of strand kan ook rustgevend zijn zoals je aangeeft. Wat is dan de toegevoegde waarde? Ik vind trouwens een hoop oude kerken erg mooi en op mijn vakanties breng ik hier graag een bezoekje aan vanuit cultureel oogpunt. Dan bekijk ik hoe mooi het is en is het verstandig om even niet na denken waarom de gebouwen er staan en wat voor invloed ze hebben.

Daar zit een probleem denk ik, je maakt een karikatuur met de slechte kanten van de idiologie(geloof),waarbij je menselijke acties gelijk stelt aan het geloof erachter.

Heeft een geloof dan geen menselijke acties tot gevolg? En zoals hierboven is gezegd, er zijn 1001 verschillende interpretaties dus enige generalisatie (karikatuur) is wel nodig. En dan bedoel ik bijv christendom zeggen ipv protestants, katholiek, gereformeerd, hervormd etc

Religie bevat ook een morele kant. Dat is min of meer ethisch zuiver leven en goed doen. Dat zou je de goede kant kunnen noemen*.
*Dat mensen zich hier misbraak van maken is een ander probleem.

Dit is in dit topic al vaak besproken. De morele of etische is niet religie afhankelijk. Noem er eens 1 die alleen puur door religie is ontstaan. De 10 geboden (of een deel daarvan tenminste) zijn algemeen geapteerde regels die daarvoor ook al bestonden.

[/quote]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:41:

De bijbel zien? Dit is weer dat een Christen pas een Christen is als hij elke regel van de Bijbel letterlijk neemt. Dat is zoeizo problematisch gezien de hoeveelheid figuurlijke uitspraken.
Eerst de Bijbel is het
Van de moderne dogmas over euthanasie, abortus, sex en homo's staat alleen homo er letterlijk in dat het slecht is. Sex voor het huwelijk is zo vaag als iets.

Ja leuk is dat dat veel atheisten vaak de bijbel beter kennen dat de christenen/gelovigen. Vandaar ook dat atheisten zien hoe onzinnig een hoop is wat er staat geschreven ipv zorgvuldig alleen cherrypicken en er uit halen wat het beste uitkomt.

Dat vrezen en straffen komt naar weten enkel voor in het oude testament. As said in de vorige post het,

?dus? Dit is wel zo ongeveer de rode draad. Je moet geloven in god anders de hel. En dit is echt niet iets wat alleen in de middeleeuwen gedacht werd kan ik je vertellen.

Waar we blijven om draaien is, lees je het met in regels of als verhaal met betekenis. In het geval van regel per regel is god om de beurt slecht en goed.
Als je per verhaal leest met een betekenis per verhaal is

En wie bepaald dat? Cherrypicking dus

Die regel in het NT over vrede en het zwaard is de meest controversiele van het NT. De eerste helft over vrede is leesbaar, maar naar de moderne tijd wat is een zwaard ? Gaan Christenen de wereld herveroveren met zwaarden ?

Nee natuurlijk niet. Ik bedoel, de kruistochten hebben nooit plaatsgevonden toch. Dat is fictie....

In het Grieks betekent zwaard het ook lang mes, of offermes. Zo kan je het ook lezen

In het boek van openbaringen worden strijdwagens vermeld. Is dat letterlijk te nemen ?

In de moderne versie van Bush noemen we het tanks en pantserwagens

Geloof is valt niet onder rationaliteit, maar onder spiritualiteit.

Dat weet ik. Dat is mijn idee ook.

Ik probeer wat tegengewicht te geven aan geloof/godsdienst te rationeel maken en het rationeel te gaan afbreken.

Mijn visie is dat geloof/godsdienst een morele en spirituele basis heeft. De omzetting naar de buitenwereld is soms problematisch.

Het probleem van misbruik maken van geschriften is een menselijk probleem, dat haal je enkel weg door elke idiologie uit te bannen.

Precies. Dus qtfo de wetboeken en de huizen van mensen die rationeel kiezen niet te geloven zou ik zeggen

Vanuit rationale weg is geloof onzin ja. Maar de ratio is maar een deel van het menselijk denken.

Ja en?

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 29-03-2013 13:19 ]

[swbr]

Omdat het goede vrijdag is, en ik me verveel. Disclaimer: Ik ben atheist, maar ik weet wel heel goed waar ik niet in geloof.

aardebewoner schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 19:51:
Hoe weet deze man wat Jezus allemaal wel of niet gedaan zou hebben? Hij spreekt uit een sprookjesboek, het zijn verhalen die nooit bevestigd kunnen worden. Laten we niet vergeten, de persoon Jezus was een historisch figuur net als hij een religieuze was. Dat houdt in, dat de religieuze kant daarvan nogal af kan wijken van de historische, wat ook wel het geval is.

De bijbel is een verzameling van boeken, en vertegenwoordigt zowel historische als theologische aspecten. Als je historisch kritisch naar het nieuwe testament kijkt, zul je zien dat er vanalles te vinden is dat wel te bevestigen is (zie ook Wikipedia).

Zoals ik het zie, was Jezus iemand die graag de aandacht zocht, en een religieuze, wereld transformerende sekte wilde beginnen. Dat hij daabij ook tot de doodstraf veroordeeld zou worden, wist hij vooraf en nam dat op de koop toe. (Hij was waarschijnlijk op de hoogte van het Romeins strafrecht). Dat op poten zetten van de cult was hem ook wel aardig gelukt overigens.

Waarom zie jij dat zo, waar baseer je dat op? Zowel historisch als theologisch is er geen enkele aanwijzing dat Jezus een religie wilde starten. Hij wilde wellicht het Jodendom hervormen, het was Paulus die later een religie heeft gebouwd op basis van het leven van Jezus. Het Christendom is eerder een religie over Jezus, dan een religie van Jezus.

Waarom houden deze godsdiensten in dat wij onszelf moeten 'verloochenen'? Waarom 'moet' dit en dat, waarom 'moeten' wij een zekere liefde koesteren voor God of een ander? Ik bedoel het bestaan van Jezus is nooit bewezen, laat staan dat het een Heer is, en geen Vrouw. Waarom dan een Heer aanbidden, als wij niet eens kunnen weten dat het een Heer is?

Zie hierboven, er is wel degelijk aannemenlijk te maken dat Jezus een echte persoon was, ook als je niet met een theologische bril kijkt. Het 'moeten' is dan weer een theologische kwestie, met het daarbij behorende wereldbeeld. Jij vind dat 'moeten', een gelovige zal het eerder 'mogen' vinden.

Waarom moeten wij urenlang naar een preek moeten luisteren, terwijl wij geen tegenargumenten in kunnen brengen, en de discussie is uitgesloten? Het is een monologg waarbij hij degene is die zich onderuit moet halen, en natuurlijk doet hij dat niet, al kwam hij wel met enkele voorbeelden van tegenargumenten, wat m.i. wel erg zwak waren, en niet echt in de buurt kwamen van wat een echte criticus allemaal gesteld zou kunnen hebben.

Een preek is per definitie een monoloog. Er is, ook binnen de kerk, genoeg ruimte voor dialoog, maar een preek is daarvoor niet het middel.

Wat is er zo 'zonde' aan het feit dat wij van het leven willen genieten? Ik bedoel, dit leven is best kort en vluchtig, juist daarom zou je er ook het meeste uit willen halen. Tenminste, zo kun je het ook zien.

Hier komen we op theologisch vlak, niet mijn sterkste punt. Het leven hier op aarde is tijdelijk, het doel is het koninkrijk Gods. Door te geloven in de wederopstanding van Jezus word je gered, eenmaal gered is het zaak dat je niet opnieuw in zonde vervalt. Met als uiteindelijke beloning het eeuwige leven. Persoonlijk denk ik dat het allemaal onzin is, maar er is in elk geval wel degelijk een onderbouwd theologisch antwoord op je vraag te geven. Verwacht alleen geen keihard bewijs, het blijft geloof.

Dat Jezus bepaalde dingen gedaan zou hebben en dergelijke, tja, dat zijn natuurlijk schrijftelijk vastgelegd door 12 apostellen, oftewel mensen, die meewerkten aan zijn sekte-formatie..

Het gaat te ver om op deze simpele voorstelling van zaken in te gaan, ik raad je aan om eens wat te gaan lezen, bijvoorbeeld dit boek.

Ik snap dat de Christelijke religie misschien uit het oogpunt van maatschappelijke belang en welzijn, bepaalde problematiek aan de kaak wil stellen, maar waarom zijn ze zelf vaak zo kortzichtig, en hanteren ze een 'hierarchie' waar sommigen (Paus) veel meer macht hebben dan anderen binnen de religie, en verder zelfs politieke doeleinden nastreeft? Waarom zijn ze zo hypocriet in hun eigen levens, maar willen snel de ander voor hetzelfde veroordelen?

Ach, mensen blijven mensen. Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men.

Al deze sprookjesverhalen zijn volgens mij hetgeen dat het christendom een zwakke religie maakt, een die juist tot het begin van atheisme heeft geleid over de eeuwen heen. Gelukkig zijn er sommige andere religies op de wereld die een stuk geloofwaardiger overkomen (namen noem ik niet).

Het lijkt me een goed idee dat je je eens verdiept in de materie, en pas daarna je kritiek gaat vormen. Je gaat hier tekeer tegen zaken waarvan je overduidelijk erg weinig verstand hebt. Dat mag, maar verwacht niet dat je er iets mee bereikt. De mensen die je probeert te overtuigen zullen namelijk weinig onder de indruk zijn van je geschreeuw.

[LuNaTiC]

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:05:
[...]

Bedankt voor de tip, ik zal zeker kijken of ik me wat meer kan vinden in de opvattingen van Grayling dan in de wat aggressievere uitingen van bijvoorbeeld Dawkins. Uiteindelijk is wat meer zekerheid in het atheïsme misschien ook wel wat ik zoek.

Wees gewaarschuwd, Grayling kan net zo hard zijn hoor als de andere '4 horsemen'. Maar hij is van huis uit filosoof (overigens net als Daniel Dennett)

Deze schoot me ook net te binnen, wellicht is dit wat voor je:

http://www.amazon.com/Bap...vid-Smalley/dp/1578840082

heb het boek zelf (nog) niet gelezen, maar dit is denk ik wel een voorbeeld waar je naar op zoek zou kunnen, zijn, een soort van 'non-militante' (whatever that means, ik durf die discussie wel aan, maar laten we het maar even buiten beschouwing) atheïst.

Hij heeft ook een goede informatieve radioshow http://www.spreaker.com/show/dogma_debate_with_david_smalley

misschien dat zijn stijl je wat meer aanspreekt.

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:36:
De bijbel is een verzameling van boeken, en vertegenwoordigt zowel historische als theologische aspecten. Als je historisch kritisch naar het nieuwe testament kijkt, zul je zien dat er vanalles te vinden is dat wel te bevestigen is (zie ook Wikipedia).

De Ivanhoe boeken bevatten ook zat historisch correcte verwijzingen, en zat andere fictie is historisch correct geplaatst. Toch zien we het als verzinselen

[swbr]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:52:
[...]

De Ivanhoe boeken bevatten ook zat historisch correcte verwijzingen, en zat andere fictie is historisch correct geplaatst. Toch zien we het als verzinselen

Wat beschouw je dan als verzinsel? Alles, inclusief de historisch correcte verwijzingen?

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:01:
Wat beschouw je dan als verzinsel? Alles, inclusief de historisch correcte verwijzingen?

De bijbel is geen geschiedenisboek, het is een propagandadocument. De Dan Brown boeken spelen zich af in een bestaande setting, in een bestaande tijd, en bevatten veel controleerbare details. En toch zijn de verhalen compleet verzonnen.

Dat er ook historisch controleerbare gebeurtenissen in de bijbel staan, zegt niets over het waarheidsgehalte van de claims

[swbr]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:07:
[...]

De bijbel is geen geschiedenisboek, het is een propagandadocument. De Dan Brown boeken spelen zich af in een bestaande setting, in een bestaande tijd, en bevatten veel controleerbare details. En toch zijn de verhalen compleet verzonnen.

Dat er ook historisch controleerbare gebeurtenissen in de bijbel staan, zegt niets over het waarheidsgehalte van de claims

Dat er ook niet controleerbare, wellicht verzonnen, gebeurtenissen in de bijbel staan, doet niets aan het waarheidsgehalte van historisch controleerbare gebeurtenissen die in de bijbel staan.

Het is allemaal niet zo zwart wit.

[Drakin-Korin]

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 13:05:
Het aparte aan de subtiele christen is dat, ook al zou je diegene als atheist niet echt christelijk vinden, hij of zij zich wel verbonden voelt aan het christendom. Hoewel de meningen licht zullen verschillen, komen subtiele christenen in mijn beleving toch altijd bij elkaar terecht voor advies. (of bij minder subtiele christenen)

Rationeel onderuit halen waar een gematigd christen voor staat is inderdaad vrij lastig, aangezien elk punt dat je aanvalt achteraf weggerelativeerd kan worden als toch niet te zake doende. Gelukkig is dat ook niet mijn doel.

Ik twijfel er niet aan dat het christendom aantrekkelijk is voor de gemiddelde mens. Vergeving bijvoorbeeld, is een prettige eigenschap die je niet bij veel andere religies tegenkomt. Dat vervolgens de gelovige zich (onbewust) wel volledige afhankelijk heeft laten worden van de good-will van zijn of haar god om te vergeven, is van later zorg.

Er zijn genoeg positieve effecten van religie. Steun/troost in een hopeloze situatie is daar één van, net zoals de oprechte neiging om 'goed' te doen tegen de naaste, omdat dat van hogerhand van je gevraagd wordt.

Trouw kan ik ook echt waarderen als waarde die ondersteund wordt door de bijbel, maar daar zit ook direct het knelpunt voor mij. Hoewel ik atheïst ben, zie ik op den duur gebeuren dat mijn serieuze relatie zich verder ontwikkelt naar trouwen en kinderen maken ('ontvangen'), zoals het een goede christen betaamt

Ik ben genuanceerd atheïst, pas me aan, en ben bereid zo nu en dan (bijvoorbeeld rond pasen) wat interesse te tonen in het geloof van mijn vriendin of mijn familie. Bij belangrijke keuzes zoek ik een compromis en baseer ik me soms deels op de christelijke normen en waarden die ik heb meegekregen uit mijn opvoeding.

Op den duur zou ik van dit alles flinke spijt kunnen krijgen, omdat ik me zo aan mijn omgeving heb aangepast dat ik praktisch een christelijk leven leidt waar ik aan vast zit, maar waar ik me niet meer in thuisvoel. Mijn atheïsme zou geen wassen neus moeten worden, omdat ik het gevoel heb dat ook genuanceerd chistendom uiteindelijk meer kwaad dan goed doet. (al probeer ik nog duidelijk te krijgen wat dat dan is)

Eigenlijk zoek ik een soort heldere blik van een andere genuanceerde atheïst, die een visie heeft op dit soort situaties of die een heldere anlyse kan geven van secularisering en de invloed van de kerk of het christendom op gematigd christenen of agnosten die hiervan over zijn gebleven.

Ik denk dat het doel van Christenen ook niet is om er rationeel te discssieren over het wel of niet bestaand van hun god. Als zijn geloven dat Jezus

Een Christen is eigenlijk een volgeling van de leer van Christus. Boeken als Genesis en Openbaringen zijn daar bijgevoegd. Daar zit denk ik de nuance.

Verder ben ik vergelijkbaar genuanceert agnost met veel interesse in geloof en heb er nogal wat vrienden van. Focus ligt op cultureel-antropogische invloed op de ontwikkeling van het Christendom.
Het aantrekkelijke aan het Christendom is denk ik dat het een soort tegengewicht geen aan het rationele en onverschillige van de buitenwereld. Het Boeddhisme doet dit ook maar het is vrij doelloos.

Gezien de tegenreacties ben ik soms wat in de verkeerde richting gegaan. Mijn doel was mijn interesse in geloof in een gematigde toon te sturen tegen negativisme. Geloof lijkt voor veel mensen schitterende dingen te kunnen doen. Dat dat negatief gebruikt, is een ander probleem.
Ik heb gewoon respect voor de gelovigen die ik ken.

Hier is Christelijk meer een visie dan geloof. Kranten, partijen en wetten door invloed zijn er nauwelijks. In de praktijk is het Christendom dan bijna pluralistisch hier.
Het is wat vreemd om er geen probleem mee te hebben als agnost kerken en missen binnen te stappen.

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:14:
Dat er ook niet controleerbare, wellicht verzonnen, gebeurtenissen in de bijbel staan, doet niets aan het waarheidsgehalte van historisch controleerbare gebeurtenissen die in de bijbel staan.

Het is allemaal niet zo zwart wit.

Juist wel. Er is geen greintje bewijs voor welke bovennatuurlijke claim in de bijbel. De historische setting kunnen we controleren door onafhankelijke geschiedschrijving die vergelijkbare personen en steden noemen, en door opgravingen, enzovoort. Andere claims kunnen we tot fabeltjes verklaren zoals Spheroid vaker gedaan heeft.

En dan blijft staan: wie beweert moet bewijzen. Tot er een onafhankelijk bewijs is voor de claims in de bijbel, zijn ze fictie .

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 12:33:
[...]

Je mist de optie neutraal, dwz zonder een vooraf ingenomen visie. Je kunt namelijk er ook naar kijken zonder het mooi of niet mooi te vinden. Dan zie je dat er goede en slechte stukken instaan, en dat het vrij slim geschreven is. En makkelijk misbruikbaar door fundamentalisten.

Dan rijst er bij mij de vraag: de mensen die aan dat boek geschreven hebben, hadden ze deze gevolgen op voorhand al voor ogen of hadden ze iets onschuldigers in gedachten?

[Phehistyr]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:25:
[...]

Ik denk dat het doel van Christenen ook niet is om er rationeel te discssieren over het wel of niet bestaand van hun god. Als zijn geloven dat Jezus

?

Een Christen is eigenlijk een volgeling van de leer van Christus. Boeken als Genesis en Openbaringen zijn daar bijgevoegd. Daar zit denk ik de nuance.

Maar Jezus was een jood, die expliciet in de context van het oude testament predikte. Genesis (en de rest van het oude testament) bestond al voor die tijd als de tenach en is dus wel degelijk extreem belangrijk voor mensen die de leer Jezus willen volgen.

[Rekcor]

De vraag naar dit type atheïstisch boek kwam voort als behoefte naar verduidelijking voor mezelf. Ik twijfel over hoe ik tegen dit subtiele geloof aan moet kijken, wat ik ervan moet vinden.
Iets eraan staat me heel sterk tegen. Waarschijnlijk is dat de onvoorspelbaarheid van hoe sterk de invloed van religie op een gelovige is. Aan de oppervlakte kan een gematigd gelovige heel rationeel op mij overkomen, terwijl ik na een bepaalde tijd plots negatief verrast kan worden door een heel irrationele keuze of opvatting veroorzaakt door zijn of haar geloof of door de sociale druk van andere gelovigen.

Ik denk dat voor alle levensovertuigingen geldt dat de invloed heel sterk is op iemands leven. Het gaat toch om de diepste kern van je overtuigingen. Hoewel veel atheisten/agnosten doen voorkomen alsof ze heel redelijk openstaan voor alle opties, valt dit in de praktijk vies tegen als het om kernwaarden gaat.

Bijv. in de zaak met dat Turkse jongetje, wat bij een lesbisch stel is geplaatst. Als christen kan ik heel goed invoelen dat de familie van dat jongetje dat geen goed plan vind. Liberalen - voorzover die aan het woord kwamen op de radio - konden dit niet begrijpen en zeiden dat die familie niet zo moest zeuren en blij moest zijn dat het jongetje liefdevol werd opgevoed. Maar wat als jouw dochter geplaatst zou worden in een liefdevol SGP-gezin in Staphorst, en iedere zondag 2x in een blauwe jurk en een hoedje op naar de Gereformeerde Gemeente moest, naar een reformatorische school zou gaan, en SGP zou stemmen?

[gambieter]

DevilsProphet schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:36:
Dan rijst er bij mij de vraag: de mensen die aan dat boek geschreven hebben, hadden ze deze gevolgen op voorhand al voor ogen of hadden ze iets onschuldigers in gedachten?

Goede vraag. De bijbel is flink aangepast (eh... vertaald in officiele versies, zoals de King James en de Statenbijbel). Er zitten zeker slimme geboden in, of dat intentioneel was is de vraag.

Rekcor schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:41:
Ik denk dat voor alle levensovertuigingen geldt dat de invloed heel sterk is op iemands leven. Het gaat toch om de diepste kern van je overtuigingen. Hoewel veel atheisten/agnosten doen voorkomen alsof ze heel redelijk openstaan voor alle opties, valt dit in de praktijk vies tegen als het om kernwaarden gaat.

Dat is een zware beschuldiging en vervelende generalisatie. Ook doe je nu net alsof meningen gebaseerd op levensovertuigingen automagisch iets goeds zijn.

Bijv. in de zaak met dat Turkse jongetje, wat bij een lesbisch stel is geplaatst. Als christen kan ik heel goed invoelen dat de familie van dat jongetje dat geen goed plan vind. Liberalen - voorzover die aan het woord kwamen op de radio - konden dit niet begrijpen en zeiden dat die familie niet zo moest zeuren en blij moest zijn dat het jongetje liefdevol werd opgevoed. Maar wat als jouw dochter geplaatst zou worden in een liefdevol SGP-gezin in Staphorst, en iedere zondag 2x in een blauwe jurk en een hoedje op naar de Gereformeerde Gemeente moest, naar een reformatorische school zou gaan, en SGP zou stemmen?

Ik denk dat men dat een slecht idee zou vinden door de indoctrinerende opvoeding, niet vanwege de mensen zelf maar vanwege de levenslange negatieve effecten. Als het lesbische stel het kind zou indoctrineren zou dat ook een slecht idee zijn. Het gaat erom of de opvoeding fundamentalistisch is; dat beschadigd een kind levenslang.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 29-03-2013 14:51 ]

[swbr]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:32:
[...]

Juist wel. Er is geen greintje bewijs voor welke bovennatuurlijke claim in de bijbel. De historische setting kunnen we controleren door onafhankelijke geschiedschrijving die vergelijkbare personen en steden noemen, en door opgravingen, enzovoort. Andere claims kunnen we tot fabeltjes verklaren zoals Spheroid vaker gedaan heeft.

En dan blijft staan: wie beweert moet bewijzen. Tot er een onafhankelijk bewijs is voor de claims in de bijbel, zijn ze fictie .

Ik zeg nergens dat er bewijzen zijn voor de bovennatuurlijke claims in de bijbel. Wat ik wel zeg is dat niet alles dat in de bijbel staat verzonnen is. Ik heb niet het idee dat je de Wikipedia link die ik gaf doorgenomen hebt, dus even een snelle copy paste:

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder deskundigen geen serieuze twijfel.[11] Daar zijn verschillende redenen voor:
* Nog afgezien van het Nieuwe Testament is bij Jezus het bronmateriaal (Josephus en Tacitus) niet anders of zelfs meer dan bij menig ander persoon uit de tijd en omgeving van Jezus, zoals Athronges, Johannes de Doper, Theudas, en de meeste Joodse leiders, over wie alleen door Josephus geschreven is.
* De bronnen binnen een eeuw na Jezus' dood presenteren hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd. In de bronnen figureren diverse personen van wie de historiciteit algemeen aanvaard is. Bovendien past Jezus in de rij van profetische figuren zoals Johannes de Doper (ca. 28 n.Chr.), Theudas (44-46 n.Chr.) en de Samaritaanse profeet (36 n.Chr.) die door Josephus beschreven worden.
* Dat aan Jezus ongeloofwaardige dingen worden toegeschreven, is geen reden om aan zijn bestaan te twijfelen. Dat gebeurt ook niet bij Pythagoras, Empedocles of Apollonius van Tyana. Bovendien was Jezus in zijn tijd een onbelangrijk figuur in een uithoek van het Romeinse rijk, zodat Griekse en Romeinse historici uit de tijd van Jezus er redelijkerwijs geen aandacht aan schonken, als ze al van Jezus wisten.
* Paulus schrijft rond 56 na Chr. dat hij in circa 35 na Chr. in Jeruzalem met Petrus, de belangrijkste leerling van Jezus, en met Jakobus, de broer van de Heer (dat wil zeggen van Jezus), gesproken heeft.[12]
* Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q zijn vroege en van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus.
* Een argument uit het ongerijmde is dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias. Onder de Joden bestond geen verwachting dat de messias moest lijden (dat is een christelijke rechtvaardiging achteraf om de kruisdood te verklaren als Gods plan).[13]
* Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de bronnen over Jezus is de eenvoudigste verklaring (zie het scheermes van Ockham). Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus compleet verzonnen is, zijn veel ingewikkelder en/of niet van academisch niveau.

En dat zijn geen argumenten van de kerk, dat zijn argumenten van wetenschappers, waarvan sommigen gelovig zijn, sommige agnostisch en sommige atheistisch.

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:46:
Ik zeg nergens dat er bewijzen zijn voor de bovennatuurlijke claims in de bijbel. Wat ik wel zeg is dat niet alles dat in de bijbel staat verzonnen is. Ik heb niet het idee dat je de Wikipedia link die ik gaf doorgenomen hebt, dus even een snelle copy paste:
[...]
En dat zijn geen argumenten van de kerk, dat zijn argumenten van wetenschappers, waarvan sommigen gelovig zijn, sommige agnostisch en sommige atheistisch.

Ik denk eerder dat jij mist wat ik bedoel (ik ken die link allang). Dat er een persoon genaamd Jezus is geweest, mogelijk een rebellen- of sekteleider, daar wordt niet aan getwijfeld. Maar dat koning Richard Leeuwenhart heeft bestaan wordt ook niet aan getwijfeld. Toch zul ook jij de Ivanhoe films en boeken als fictie zien.

Er zijn net twee Abraham Lincoln films geweest. De Vampire Hunter is duidelijk fictie, maar ook de Spielberg versie is niet als historische documentaire te zien

[Fawn]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:46:
En dat zijn geen argumenten van de kerk, dat zijn argumenten van wetenschappers, waarvan sommigen gelovig zijn, sommige agnostisch en sommige atheistisch.

Wat is er interessant aan het bewijs dat er een persoon heeft bestaan waarvan werd beweerd dat hij gods zoon was? Zolang die beweringen nergens op gebaseerd zijn is het bestaan van de persoon Jezus niet zo bijzonder.

Het punt is dat de gemiddelde christen juist wel overtuigd is dat Jezus bovennatuurlijke daden heeft gedaan, dat hij een vader heeft die een god is. Dat is hetgeen waar een atheïst tegen ageert, niet tegen het bestaan van een persoon of tegen idee dat er fantasieverhalen zijn geschreven door vrienden van die persoon die zij als hun voorbeeld zagen.

[gambieter]

En even een huishoudelijke mededeling: de relevante posts uit het topic Het individualistisch gepreek in het Christendom zijn naar dit topic verplaatst

[LuNaTiC]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:46:


En dat zijn geen argumenten van de kerk, dat zijn argumenten van wetenschappers, waarvan sommigen gelovig zijn, sommige agnostisch en sommige atheistisch.

Die voetnoot die verbonden is aan die eerste zin verwijst naar Bart Ehrmann, hoewel een van de belangrijkste historici op het gebied van het NT en de historiciteit van Jezus, zeker niet de enige en er is geen consensus op dat gebied. Al geef ik toe dat de consensus wel degelijk neigt naar het bestaan van de historische Jezus.

Maar er zijn historici als Richard Carrier, Robert M Price en Dave Fitzgerald die wel het tegendeel proberen aan te tonen.

offtopic:
beetje apart om die andere discussie ineens hier tussendoor te verplaatsen, het is soms al zo onoverzichtelijk met verschillende sporen en aftakkingen van discussies

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 29-03-2013 15:13 ]

[swbr]

Fawn schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 14:55:
[...]


Wat is er interessant aan het bewijs dat er een persoon heeft bestaan waarvan werd beweerd dat hij gods zoon was? Zolang die beweringen nergens op gebaseerd zijn is het bestaan van de persoon Jezus niet zo bijzonder.

Het punt is dat de gemiddelde christen juist wel overtuigd is dat Jezus bovennatuurlijke daden heeft gedaan, dat hij een vader heeft die een god is. Dat is hetgeen waar een atheïst tegen ageert, niet tegen het bestaan van een persoon of tegen idee dat er fantasieverhalen zijn geschreven door vrienden van die persoon die zij als hun voorbeeld zagen.

Nee, in dit geval is dat niet het punt. Dit is een discussie die uit een ander topic hierheen verplaatst is, en die begon met deze post, die van allerlei tegenstrijdigheden aan elkaar hangt. Ik probeer dus wel degelijk het punt te maken dat er ook historisch relevante informatie uit de bijbel te halen valt.

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:00:
Nee, in dit geval is dat niet het punt. Dit is een discussie die uit een ander topic hierheen verplaatst is, en die begon met deze post, die van allerlei tegenstrijdigheden aan elkaar hangt. Ik probeer dus wel degelijk het punt te maken dat er ook historisch relevante informatie uit de bijbel te halen valt.

Maar dat is nu juist het gevaarlijke: een werk van fictie gebruiken voor historische informatie. Dat is als de Ilias gebruiken voor geografie. Juist omdat het een onbetrouwbaar boek is, kun je de bijbel als bron beter links laten liggen en hoogstens gebruiken voor kruisverificatie.

[swbr]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:08:
[...]

Maar dat is nu juist het gevaarlijke: een werk van fictie gebruiken voor historische informatie. Dat is als de Ilias gebruiken voor geografie. Juist omdat het een onbetrouwbaar boek is, kun je de bijbel als bron beter links laten liggen en hoogstens gebruiken voor kruisverificatie.

Maar de bijbel is een verzameling van boeken, waarvan een aantal onafhankelijk van elkaar geschreven is.

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:08:
[...]

Maar dat is nu juist het gevaarlijke: een werk van fictie gebruiken voor historische informatie. Dat is als de Ilias gebruiken voor geografie. Juist omdat het een onbetrouwbaar boek is, kun je de bijbel als bron beter links laten liggen en hoogstens gebruiken voor kruisverificatie.

Ik denk dat je de bijbel kan gebruiken voor het bekijken van culturele aspecten en over het dagelijks leven van die tijd.
Of het nuttig is, en of er geen betere bronnen bestaan is een andere vraag.

[gambieter]

Antaresje schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:18:
Maar de bijbel is een verzameling van boeken, waarvan een aantal onafhankelijk van elkaar geschreven is.

En daarna samen geedit, vertaald en ge/misbruikt. Er zijn veel meer evangelieen, maar alleen de vier in het NT zijn "goedgekeurd".

Drakin-Korin schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:21:
Ik denk dat je de bijbel kan gebruiken voor het bekijken van culturele aspecten en over het dagelijks leven van die tijd.
Of het nuttig is, en of er geen betere bronnen bestaan is een andere vraag.

Zolang het maar gemarkeerd is als een zeer onbetrouwbare bron met laag waarheidsgehalte, en dat alle claims erin meervoudige onafhankelijke verificatie nodig hebben. Maar waarom zou je het dan gebruiken? Ik zie het alleen als een nuttig boek voor als je de ontwikkeling van de Abrahamistische religies wil bestuderen, maar dan is het het studieobject .

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:29:
[Zolang het maar gemarkeerd is als een zeer onbetrouwbare bron met laag waarheidsgehalte, en dat alle claims erin meervoudige onafhankelijke verificatie nodig hebben. Maar waarom zou je het dan gebruiken? Ik zie het alleen als een nuttig boek voor als je de ontwikkeling van de Abrahamistische religies wil bestuderen, maar dan is het het studieobject .

vb Het verhaal van de Heer als schaapsherder die voor zijn schapen zorgt valt onder Pastorale poezie. Het idillische van de onschuldige schaapsherder die zijn schaapjes beschermd tegenover de wolven. Dat was een parodie tegen het corrupte en onzedige leven in de stad. Dat type van verhaal bestond al sinds Alexander en komt terug bij Vergillius in poezie.

De parabel van het schaap dat wegloopt bij de kudde komt ook bij de Grieken voor.

De verhalen zijn dus niet nieuw, maar het geeft informatie over hoe ze werden toegepast naar het volk in die tijd.* Dat valt onder de wetenschap van antropologie.
Het is denk ik een van de beste boeken over volkgebruiken van die tijd.

*Aangenomen dat dat onderdelen zijn van de orginele vertelling van Jezus.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:29:
[...]

En daarna samen geedit, vertaald en ge/misbruikt. Er zijn veel meer evangelieen, maar alleen de vier in het NT zijn "goedgekeurd".

De visie op de (on)betrouwbaarheid van de bijbel die jij hier beschrijft, wordt alleen gedragen door een bepaalde groep liberale theologen/historici. Er zijn ook zat theologen/historici die de betrouwbaarheid van de bijbel hoger inschatten. (bijv. http://www.faithfacts.org.../maps/manuscript-evidence).

Het probleem is deze theologen/historici waarschijnlijk niet geloofd gaan worden, omdat ze allen christenen zijn. Hierdoor zou je kunnen zeggen: omdat jullie geloven, vinden jullie de bijbel betrouwbaar (want anders is jullie geloof op los zand gebouwd). Hierop zullen zij waarschijnlijk antwoorden: omdat de bijbel betrouwbaar is, geloven wij. Iets met kip-ei.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:39:
De visie op de (on)betrouwbaarheid van de bijbel die jij hier beschrijft, wordt alleen gedragen door een bepaalde groep liberale theologen/historici. Er zijn ook zat theologen/historici die de betrouwbaarheid van de bijbel hoger inschatten. (bijv. http://www.faithfacts.org.../maps/manuscript-evidence).

Je gebruikt het woord "liberaal" alsof het een vies woord is...

Maar wat je zegt is dat degenen die geen belang hebben bij een specifieke uitkomst, liberaal zijn.

Het probleem is deze theologen/historici waarschijnlijk niet geloofd gaan worden, omdat ze allen christenen zijn. Hierdoor zou je kunnen zeggen: omdat jullie geloven, vinden jullie de bijbel betrouwbaar (want anders is jullie geloof op los zand gebouwd). Hierop zullen zij waarschijnlijk antwoorden: omdat de bijbel betrouwbaar is, geloven wij. Iets met kip-ei.

En terecht dat die niet betrouwbaar zijn, omdat ze belang hebben bij een bepaalde, voorgedefinieerde uitkomst. Ze zijn niet onafhankelijk, niet onbevooroordeeld. Ze zitten in de vicieuze cirkel waar je zelf ook in vastzit.

Niet voor niets verwijs je naar een pagina van de apologisten.

[Drakin-Korin]

Het vaststellen van de bijbel door de Katholieke kerk is rond 1500 gebeurd in het consillie van Trente.
Dat is pas belangrijk geworden bij de opkomst van het protestantisme. Redelijk lang zijn er meerdere boeken geweest die wel/niet bij de Bijbel hoorden. In Trente hebben ze besloten dat de 4 evangelieen de meest betrouwbare waren.
Aangenomen is dat het grootste stuk rond het jaar 70 geschreven is. De bijvoegsels zijn meestal makkelijk te vinden.

Zie wikipedia wat wel/niet opgenomen is in de bijbel toen
Wikipedia: Canon van de Bijbel

De evangelieen die recent in Egypte ea gevonden zijn, zijn van redelijk late datum, 2de-3de eeuw. De authenciteit valt daar al niet meer van op te maken.

[Zoijar]

Rekcor schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:39:
Het probleem is deze theologen/historici waarschijnlijk niet geloofd gaan worden, omdat ze allen christenen zijn.

Dat is altijd zo'n vooringenomen gepolariseerd standpunt dat er twee kampen zijn: de gelovigen en de wetenschappers/historici en die proberen elkaars ongelijk te bewijzen oid. Als een christen met goed historisch bewijs komt, bewijs van wetenschappelijk acceptabel nivaeu, dan wordt die heus wel geloofd hoor. Het probleem is dat dat er in veel gevallen gewoon niet is. En dan zijn het theorieen die niet veel hoger staan dan die van bijvoorbeeld ancient astronaut theories.

[Drakin-Korin]

Op wikie staat een heel overzicht van de totstandkoming van de bijbel:
Wikipedia: Development of the New Testament canon

Er is gewoon heel veel verloren gegaan. De kerk zelf heeft pas redelijk laat invloed gehad op de vorming van de bijbel.

Het gevonden evangelie van Thomas in Egypte dat kan geconnecteerd worden aan bron Q, dat de basis is voor 2 officiele evangelies.
Wikipedia: Evangelie van Thomas (Nag Hammadi)

[witeken]

Ik wist niet dat er providers bestonden die OOTB gecensureerd internet aanboden (niet verwonderlijk, maar ik was er nog geen tegengekomen). Daarbij zijn die blijkbaar toch niet zo objectief... (kiksafe.nl)

Bij whitelisting worden uitsluitend internetsites doorgelaten die voor de gebruikers van Kliksafe verantwoord worden geacht. Aan de hand van criteria die gebaseerd zijn op de Bijbelse Tien Geboden worden sites wel of niet in de whitelist geplaatst.

Niet doorgelaten worden
Sites die een wervend karakter hebben voor niet-christelijke godsdiensten en occultisme.
Sites die objectieve informatie bieden over bijvoorbeeld de islam, worden wel doorgelaten.
Sites waarop afbeeldingen van God staan.
Sites met godslasterlijk taalgebruik en/of afbeeldingen.
Sites die aanzetten tot zondagsontheiliging.
Sites die onbijbelse samenlevingvormen propageren.

De helft van de punten hebben te maken met het christendom, wtf.

offtopic, dit vind ik ook belachelijk:

Radio/TV
Sites van publieke omroepen en commerciële zenders worden niet doorgelaten.

Video/film
Videosites waarop DVD’s, video’s en films of informatie daarover worden aangeboden, worden niet doorgelaten. Verantwoorde video’s op goedgekeurde sites worden wel doorgelaten.

Muziek
Sites met verantwoorde (klassieke) muziek worden doorgelaten.

Nieuws en media
Met uitzondering van de binnen de gereformeerde gezindte breed geaccepteerde media worden sites van kranten en tijdschriften niet doorgelaten. Vakbladen met een goede reputatie worden wel doorgelaten.

Sport
Niet doorgelaten worden sites die zich bezighouden met topsport of met het propageren daarvan. Sites met objectieve informatie over sport en spel welke op een verantwoorde wijze beoefend kan worden, worden wel doorgelaten.

Wie zou er ooit bij die isp internet nemen?

Gelukkig heb je dit in België niet .

[gambieter]

Tja, daar is een markt voor. Filternet is er zo eentje. Het is een manier om informatievrijheid te voorkomen. Of het nu de Chinese overheid is of bange ouders...

[begintmeta]

En het is wellicht ook niet zo dat het noodzakelijk niet goed is om bepaalde informatie aan bepaalde mensen te onthouden.

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 21:03:
En het is wellicht ook niet zo dat het noodzakelijk niet goed is om bepaalde informatie aan bepaalde mensen te onthouden.

Alleen het nadeel van filters is dat je eigenlijk niet weet wat je filtert. Je weet enkel maar wat er toegestaan wordt dat je weet (tenminste als het filter zou werken)

En dan heb je ook nog eens de realiteit waarin zo'n filter niet werkt omdat ze bij de school / bibliotheek vrijer internet hebben...

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:58:
[...]

Je gebruikt het woord "liberaal" alsof het een vies woord is...

Maar wat je zegt is dat degenen die geen belang hebben bij een specifieke uitkomst, liberaal zijn.

Ik denk dat liberalen ook belang hebben bij een specifieke uitkomst, namelijk de uitkomst waarbij de mens volledig vrij is.

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:58:
[...]
En terecht dat die niet betrouwbaar zijn, omdat ze belang hebben bij een bepaalde, voorgedefinieerde uitkomst. Ze zijn niet onafhankelijk, niet onbevooroordeeld.

Zij zullen zeggen: we hebben objectief gekeken en zijn tot bepaalde conclusies gekomen, waardoor we zijn geloven. Andere theologen/historici zijn tot andere conclusies gekomen, en zijn niet gaan geloven.

Ik kan meekomen met beide uitkomsten d.w.z. alhoewel ik mezelf onder de eerste groep schaar, kan ik me prima voorstellen dat anderen zich onder de tweede groep scharen. Ik denk alleen dat het niet terecht is om te zeggen dat de eerste groep bevooroordeeld is, en de tweede groep neutraal. Niemand is neutraal.

gambieter schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 16:58:
[...]Ze zitten in de vicieuze cirkel waar je zelf ook in vastzit.

Ik zie dat je het als admin nog steeds niet kunt laten om dit soort opmerkingen te plaatsen. Hiermee geef je niet echt het goede voorbeeld. Jammer

[begintmeta]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 09:28:
...
Zij zullen zeggen: we hebben objectief gekeken en zijn tot bepaalde conclusies gekomen, waardoor we zijn geloven. Andere theologen/historici zijn tot andere conclusies gekomen, en zijn niet gaan geloven.

...

Is dat inderdaad zo? Ik denk dat die eerste groep behoorlijk klein zal zijn, de meeste van die onderzoekers zullen al (tenminste in de kiem) hebben geloofd voordat ze zijn gaan kijken. Maar ik heb geen biografisch onderzoek gedaan, dus als ik me vergis...

Daarnaast zijn er vast ook niet-'liberale' niet-christelijke wetenschappers. Je schrijft dat niemand neutraal is, wat bedoel je daarmee?

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 09:37:
Daarnaast zijn er vast ook niet-liberale niet-christelijke wetenschappers. Je schrijft dat niemand neutraal is, wat bedoel je daarmee?

Dat hij bedoelt dat als iemand een bepaalde conclusie trekt, die daarmee impliciet zijn neutraliteit verwerpt. Of heb ik het fout?

Dat ruikt naar een drogreden, maar goed.

[Gomez12]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 09:28:
[...]
Zij zullen zeggen: we hebben objectief gekeken en zijn tot bepaalde conclusies gekomen, waardoor we zijn geloven. Andere theologen/historici zijn tot andere conclusies gekomen, en zijn niet gaan geloven.

Praktisch gezien is een specifiek geloof nooit een objectieve keuze. Het is hooguit een keuze genomen met onvoldoende informatie.

Als jij in een moslim-land opgegroeid was was jij waarschijnlijk geen christen geworden maar moslim.

Je hebt gewoon een heleboel mensen die willen geloven en vandaaruit gaan terugredeneren naar een geloof wat in hun omgeving geaccepteerd is, beetje overrationaliseren erbij en die personen beweren dat ze een objectieve keuze gemaakt hebben.

Ik kan me voorstellen dat je objectief bij een godheid uit kan komen, maar de christelijke god (inclusief alle wonderen en alle ballast die erbij komt) daar ga je echt niet objectief bij uitkomen, daarvoor zijn er te veel te interpreteren teksten in de bijbel aanwezig.
Wil je objectief bij de christelijke god uitkomen dan moet je eerst 1 objectieve uitleg hebben van de bijbel. En die is er simpelweg niet (zo is de bijbel niet opgezet)

[Rekcor]

begintmeta schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 09:37:
[...]

Daarnaast zijn er vast ook niet-'liberale' niet-christelijke wetenschappers. Je schrijft dat niemand neutraal is, wat bedoel je daarmee?

Iedere wetenschapper heeft voor zichzelf antwoord gegeven op - laten we ze maar even noemen - 'centrale levensvragen':

Waar komt alles vandaan?
Wie is de mens?
Bestaat God?
....

De antwoorden op die vragen kunnen het gevolg zijn van (wetenschappelijk) onderzoek, maar kleuren vervolgens ook de waarnemingen tijdens dat onderzoek. Hieraan valt m.i. niet te ontkomen.

Dus zodra jij om wat voor reden hebt besloten dat er volgens jou geen God is, zul je iedere volgende waarneming waarnemen met dat idee in je achterhoofd.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 10:35:
[...]

Praktisch gezien is een specifiek geloof nooit een objectieve keuze. Het is hooguit een keuze genomen met onvoldoende informatie.

Als jij in een moslim-land opgegroeid was was jij waarschijnlijk geen christen geworden maar moslim.

Wellicht, maar dat is geen argument tegen de waarheid van het christendom. Als ik in de Middeleeuwen had geleefd, had ik geloofd dat de aarde plat was. Is dat een valide argument tegen de claim 'de aarde is een bol'? Ik denk het niet.

Gomez12 schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 10:35:
[...]
Je hebt gewoon een heleboel mensen die willen geloven en vandaaruit gaan terugredeneren naar een geloof wat in hun omgeving geaccepteerd is, beetje overrationaliseren erbij en die personen beweren dat ze een objectieve keuze gemaakt hebben.

Klopt, zo heb je ook een heleboel mensen die niet willen geloven, en vandaar uit gaan terugredeneren naar een ongeloof wat in hun omgeving geaccepteerd is, etc.

Gomez12 schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 10:35:
[...]
Ik kan me voorstellen dat je objectief bij een godheid uit kan komen, maar de christelijke god (inclusief alle wonderen en alle ballast die erbij komt) daar ga je echt niet objectief bij uitkomen, daarvoor zijn er te veel te interpreteren teksten in de bijbel aanwezig.
Wil je objectief bij de christelijke god uitkomen dan moet je eerst 1 objectieve uitleg hebben van de bijbel. En die is er simpelweg niet (zo is de bijbel niet opgezet)

Ik geloof ook niet dat je objectief bij de God van de bijbel uit kunt komen. Christenen geloven ook dat hun geloof door God gegeven wordt. Ik geloof wel dat je aanwijzingen kunt vinden voor de God van de bijbel, maar die zullen altijd omstreden zijn en voor menigerlei uitleg vatbaar.

[begintmeta]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 12:01:
...
Iedere wetenschapper heeft voor zichzelf antwoord gegeven op - laten we ze maar even noemen - 'centrale levensvragen':

Waar komt alles vandaan?
Wie is de mens?
Bestaat God?
...

Dat is niet zo, een hoop mensen, ook wetenschappers, hebben geen antwoord op die vragen.

[Zoijar]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 12:01:
Iedere wetenschapper heeft voor zichzelf antwoord gegeven op - laten we ze maar even noemen - 'centrale levensvragen':

Veel zeggen gewoon eerlijk dat ze het niet weten. Zelf ben ik ook agnost in die zin. Ik vind dat beter dan claimen dat je het wel weet -- terwijl iedereen weet dat jij dat niet weet, want niemand weet het. En dan zeker als men ook nog beweert dat het precies zo en zo zit vanwege een door mensen geschreven boek.

Dus zodra jij om wat voor reden hebt besloten dat er volgens jou geen God is, zul je iedere volgende waarneming waarnemen met dat idee in je achterhoofd.

Dat is omkering van de bewijslast. Als wetenschapper heb ik geen geloofwaardige (heh heh) aanwijzingen dat er daadwerkelijk een God bestaat, dus in de theorievorming zal ik daar mijn argumenten ook niet op baseren. Men houdt ook niet in het achterhoofd dat er wellicht 's nachts kaboutertjes de samenstelling van stoffen in reageerbuisjes veranderen en dat chemische reacties daarom plaatsvinden. En dat moet je niet opvatten als het geloof bashen, maar dit is vanuit praktisch oogpunt de enige manier waarop je daadwerkelijk iets gedaan kan krijgen. Als je dingen die je niet weet meeweegt in een logische gevolgtrekking, dan kan je alles en dus tegelijkertijd niets aantonen.

Of je nou wel of niet gelooft in een god doet niet ter zake voor een goede wetenschapper; die zal zijn geloof niet meewegen in zijn logische gevolgtrekkingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 30-03-2013 13:00 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 09:28:
Ik denk dat liberalen ook belang hebben bij een specifieke uitkomst, namelijk de uitkomst waarbij de mens volledig vrij is.

En dat is dus juist waar je redenering mank gaat. Je doet een soort van binaire indeling: zij die actief geloven (waar je zelf bijhoort), en een spiegelbeeld van die groep, zeg maar actieve niet-gelovers. En je wilt dan doen alsof die dezelfde fouten maken als de gelovige wetenschappers en daarmee belang hebben bij de uitkomst. En dat is een drogreden, zoals al aangegeven.

Zij zullen zeggen: we hebben objectief gekeken en zijn tot bepaalde conclusies gekomen, waardoor we zijn geloven. Andere theologen/historici zijn tot andere conclusies gekomen, en zijn niet gaan geloven.

Dit is wat ik bedoel. Je draait oorzaak en gevolg om: je religie komt bij de overgrote meerderheid van ver voor hun wetenschappelijke vorming (kinderjaren vs academische scholing), de afwezigheid van religie is niet aangeleerd maar ontstaan door het niet geven van de religieuze stimuli. Het zijn geen spiegelbeelden van elkaar.

Ik denk alleen dat het niet terecht is om te zeggen dat de eerste groep bevooroordeeld is, en de tweede groep neutraal. Niemand is neutraal.

Maar het is ook niet binair. De ene groep is zwaar bevooroordeeld en heeft belang bij de uitkomst, de tweede groep heeft hoogstens een milde culturele beinvloeding en scepsis, maar geen belang bij de uitkomst.

Ik zie dat je het als admin nog steeds niet kunt laten om dit soort opmerkingen te plaatsen. Hiermee geef je niet echt het goede voorbeeld. Jammer

Blijkbaar begrijp je niet helemaal wat een moderator doet. Het betekent niet dat men geen mening mag hebben, en ook niet dat men kromme redeneringen niet als dusdanig mag karakteriseren. Als je wilt discussieren over de rol van moderators in WL-discussies, dan mag je de DM gebruiken of in het WL-terugkoppeling-topic melden. Het is echter niet de bedoeling om hier op iemands functie te spelen en je mag het dan ook verder achterwege laten.

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 12:01:
Iedere wetenschapper heeft voor zichzelf antwoord gegeven op - laten we ze maar even noemen - 'centrale levensvragen':

Waar komt alles vandaan?
Wie is de mens?
Bestaat God?

Nee hoor. Je derde vraag is totaal oninteressant en is al een fixatie die buiten de aanhangers van de Abrahamistische religies niet zo voorkomt. Ook de eerste twee vragen zijn minder belangrijk of centraal dan je denkt, je extrapoleert je eigen visie en vragen.

Wat maakt die vragen zo centraal? Die vraag zul je moeten beantwoorden zonder in de automatismen van je religie te vervallen, dwz stap buiten je comfortzone.

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 12:11:
Wellicht, maar dat is geen argument tegen de waarheid van het christendom.

Je kunt je beter richten op argumenten voor de waarheid van het christendom. Die missen namelijk

Klopt, zo heb je ook een heleboel mensen die niet willen geloven, en vandaar uit gaan terugredeneren naar een ongeloof wat in hun omgeving geaccepteerd is, etc.

Dat is weer de omdraairedenering die niet werkt. Je verwart militant atheisme (zeldzaam maar het bestaat) met vormen van apatheisme (who cares?). De enige reden dat de discussie hier gevoerd wordt is door de culturele invloed van de Abrahamistische religies en de vormen van maatschappelijke opdringerigheid die met bepaalde stromingen samenhangen.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 30-03-2013 13:27 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op zaterdag 30 maart 2013 @ 12:11:
[...]
Wellicht, maar dat is geen argument tegen de waarheid van het christendom.

Zullen we maar gewoon kappen met dit eeuwige spelletje, zolang er geen goede argumenten voor zijn is het niet relevant of er argumenten tegen zijn, het blijft zweven op het nivo Hans & Grietje.

[...]
Klopt, zo heb je ook een heleboel mensen die niet willen geloven, en vandaar uit gaan terugredeneren naar een ongeloof wat in hun omgeving geaccepteerd is, etc.

Dus in jouw gedachten moet je geloven of je moet niet geloven, in mijn gedachten heb ik nog een giga-categorie : Het interesseert me geen ene reet.

Hetzelfde gaat op voor 2 van jouw eerder genoemde 3 vragen. Het houdt mij niet bezig, het heeft mij nooit bezig gehouden. Ik heb gewoon geaccepteerd dat ik het niet weet.

[...]
Ik geloof ook niet dat je objectief bij de God van de bijbel uit kunt komen.

Ok, dus iemand die het christelijk geloof aanhangt kan niet beweren dat hij/zij objectief erop uitgekomen is. Daar gaan je objectieve theologen dus al het raam uit.

[witeken]

Heeft iemand Pasen gevierd?

[Ardana]

Gisteren een paasvuur bij de buren, met bbq, bier, schnapps und bratwurst, telt dat ook?

[Amras]

witeken schreef op zondag 31 maart 2013 @ 20:59:
Heeft iemand Pasen gevierd?

Jep.

[witeken]

Ardana schreef op zondag 31 maart 2013 @ 21:49:
Gisteren een paasvuur bij de buren, met bbq, bier, schnapps und bratwurst, telt dat ook?

Jep.

[witeken]

Deze post en een tapeltje volgende posts komen uit Uitschrijven kerk

Deathchant schreef op zondag 31 maart 2013 @ 23:25:
Oh, ik ben trouwens een agnost, geen atheist

Dat is toch hetzelfde?

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 01-04-2013 13:16 ]

[downtime]

witeken schreef op zondag 31 maart 2013 @ 23:33:
[...]

Dat is toch hetzelfde?

Nope. Een atheist is iemand die zeker weet dat er geen god bestaat omdat hij geen bewijs voor het bestaan van god ziet. Een agnost neemt aan dat er geen god is zolang hij geen bewijs voor het bestaan van god heeft gezien. Er is een groot verschil in mentaliteit.

[witeken]

Als er echt wetenschappelijk bewijs is dat god bestaat, is het een feit dat god bestaat, dan valt er niks meer te ontkennen.

[Verwijderd]

Joh, ga even lekker ergens lezen wat het verschil is. Dat is al 1000 keer besproken.

[gambieter]

@witeken, alhoewel Cheatah het de volgende keer vriendelijker mag zeggen, heeft hij wel gelijk. Het verschil tussen een atheist en agnost is wel zo'n beetje minimumkennis vereist voor een discussie als deze

[witeken]

Wikipedia: Agnosticisme

Anders dan agnosten stellen atheïsten dat er geen God is omdat daarvoor geen geldig bewijs bestaat (het zogenaamde "sterk atheïsme"). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen, maar evenmin het niet-bestaan.

Lijkt me echt niet meer dan een klein nuanceverschilletje...

[gambieter]

In de praktijk is het verschil niet zo groot, en alhoewel de meeste atheistisch ingestelde mensen formeel net agnost zijn (een goede wetenschapper weet dat het niet-bestaan niet formeel aan te tonen is), wordt een agnost vaak als een twijfelaar gezien, iemand die echt rekening houd met een opperwezen.

[witeken]

gambieter schreef op maandag 01 april 2013 @ 01:09:
wordt een agnost vaak als een twijfelaar gezien, iemand die echt rekening houd met een opperwezen.

Wat houdt dat dan concreet in?

[gambieter]

witeken schreef op maandag 01 april 2013 @ 01:10:
Wat houdt dat dan concreet in?

Dat zo iemand meer richting een niet-practiserend gelovige gaat. Zeg maar een CDA-er

[Ardana]

M.i. heeft een agnost van nature meer begrip en respect voor gelovigen en religies dan een atheïst, want "ze zouden gelijk kunnen hebben". Een atheïst weet zeker dat er niks is, en kan dus eigenlijk niet anders da neerkijken op die domme gelovigen en religies. Een atheïst zal sneller het gedrag van religieuzen (bijv. vathouden aan dogma's) vertonen dan een agnost. Daarom wordt van atheïsten ook wel gezegd dat ze in principe net zo religieus zijn als mensen die in god(en) geloven, enkel dan in hun ongeloof.

[witeken]

Theïsme betekent dat je in god(en) gelooft. Atheïsme betekent dat je niet in god(enà gelooft. Wat jij beschrijft lijkt eerder anti-theïsme. Of bij welke groep wil jij de gewone Jan met de pet die niet in god gelooft, en religies hem totaal niet interesseren, klasseren?

[downtime]

witeken schreef op maandag 01 april 2013 @ 11:09:
Of bij welke groep wil jij de gewone Jan met de pet die niet in god gelooft, en religies hem totaal niet interesseren, klasseren?

Ik zou de woorden agnost of atheist daar helemaal niet voor gebruiken. Agnosten en atheisten hebben over religie nagedacht en kunnen hun keuze redelijk uitleggen. Als iemand dat niet kan, gewoon uit desinteresse, dan zou ik een andere benaming bedenken.

[Phehistyr]

witeken schreef op maandag 01 april 2013 @ 11:09:
Theïsme betekent dat je in god(en) gelooft. Atheïsme betekent dat je niet in god(enà gelooft. Wat jij beschrijft lijkt eerder anti-theïsme. Of bij welke groep wil jij de gewone Jan met de pet die niet in god gelooft, en religies hem totaal niet interesseren, klasseren?

Dat valt volgens mij onder de noemer apatheïsme.

[LuNaTiC]

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

(a)theïsme zegt iets over wat je gelooft
(a)gnosticisme zegt iets over wat je weet/kunt weten.

je kunt dus een agnostisch theïst zijn of een agnostische atheïst.

De meeste atheïsten zijn agnostisch, de meeste theïsten zullen zeggen dat ze gnostisch zijn.

Als je jezelf nu als 'agnost' typeert, moet je je zelf een vraag stellen. Geloof je in god/meerdere goden? Waarschijnlijk niet, in dat geval ben je ook atheïst, gefeliciteerd.

Ardana schreef op maandag 01 april 2013 @ 10:18:
M.i. heeft een agnost van nature meer begrip en respect voor gelovigen en religies dan een atheïst, want "ze zouden gelijk kunnen hebben". Een atheïst weet zeker dat er niks is, en kan dus eigenlijk niet anders da neerkijken op die domme gelovigen en religies. Een atheïst zal sneller het gedrag van religieuzen (bijv. vathouden aan dogma's) vertonen dan een agnost. Daarom wordt van atheïsten ook wel gezegd dat ze in principe net zo religieus zijn als mensen die in god(en) geloven, enkel dan in hun ongeloof.

Dit is echt een gruwelijke misvatting van de definities imo, en juist wat het stigma geeft aan atheïsten en waarom sommige mensen moeite hebben om zichzelf gewoon te uiten alszijnde atheist. Want daar is niets mis mee. Wat jij typeert komt meer overeen met een 'anti-theïst'.

downtime schreef op maandag 01 april 2013 @ 00:42:
[...]

Nope. Een atheist is iemand die zeker weet dat er geen god bestaat omdat hij geen bewijs voor het bestaan van god ziet. Een agnost neemt aan dat er geen god is zolang hij geen bewijs voor het bestaan van god heeft gezien. Er is een groot verschil in mentaliteit.

En dit dus ook. Ik weet helemaal niet zeker dat er geen god is. Toch ben ik een atheïst. En een agnostische atheïst for that matter. Zie ook http://wiki.ironchariots....itle=Atheist_vs._agnostic

Overigens ben ik net zo agnostisch tegenover het bestaan van een god of goden, als dat ik agnostisch ben tegenover het bestaan van trollen of feeën. Ik weet het echter niet zeker...

Phehistyr schreef op maandag 01 april 2013 @ 13:08:
[...]


Dat valt volgens mij onder de noemer apatheïsme.

bingo

[ Voor 73% gewijzigd door LuNaTiC op 01-04-2013 13:33 ]

[Deathchant]

gambieter schreef op maandag 01 april 2013 @ 01:12:
[...]

Dat zo iemand meer richting een niet-practiserend gelovige gaat. Zeg maar een CDA-er

Hehe, ik ben een GroenLinks stemmer Verder moet iedereen zelf geloven wat ie wilt. Islam, christendom...maakt me allemaal niet uit. Ik geloof wel in iets van een hogere/andere macht, maar dat hoeft niet perse een god te zijn. Ik geloof in de goedheid van andere mensen, in de spirit world en karma zeg maar

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 01-04-2013 22:14 ]

[KroontjesPen]

Wat Deathchant zegt over een hogere/andere macht en dat die niet perse een god hoef te zijn is al jaren mijn overtuiging. De lading die het woord God met zich meebrengt staat in het algemeen alvast. Daar komt ook de religie vandaan. Wanneer je bij die hogere/andere macht eens denk aan het begrip Natuur kom je al een heel eind. Er zijn wetten en regels maar niet die ter verheerlijking van de Natuur. Van de Natuur mag je alles alleen moet je de gevolgen van je handelen zelf dragen.

[witeken]

Een hogere macht...waarom?

[downtime]

KroontjesPen schreef op maandag 01 april 2013 @ 22:53:
Wat Deathchant zegt over een hogere/andere macht en dat die niet perse een god hoef te zijn is al jaren mijn overtuiging. De lading die het woord God met zich meebrengt staat in het algemeen alvast. Daar komt ook de religie vandaan. Wanneer je bij die hogere/andere macht eens denk aan het begrip Natuur kom je al een heel eind. Er zijn wetten en regels maar niet die ter verheerlijking van de Natuur. Van de Natuur mag je alles alleen moet je de gevolgen van je handelen zelf dragen.

Ik zie niet waarom je de natuur als een "hogere macht" zou zien. Ik ben zelf immers een onderdeel van de natuur. Een intelligente aap om het zo maar te stellen.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 01:15:
Ik zie niet waarom je de natuur als een "hogere macht" zou zien. Ik ben zelf immers een onderdeel van de natuur. Een intelligente aap om het zo maar te stellen.

Ik denk dat je dan eerder aan entiteiten als "Gaia" moet denken. Over het intelligent zijn van de menselijke aap verschillen de meningen

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-04-2013 01:32 ]