[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Drakin-Korin]

downtime schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 01:15:
[...]

Ik zie niet waarom je de natuur als een "hogere macht" zou zien.

Het is min of meer het enigste systeem dat de mensheid niet kan controleren en toch een eigen leven heeft met zijn eigen wetten.

[RuddyMysterious]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 10:28:
[...]

Het is min of meer het enigste systeem dat de mensheid niet kan controleren en toch een eigen leven heeft met zijn eigen wetten.

Natuur is niet meer dan een manifestatie van de algemene natuurwetten die hun invloed uitoefenen op de toevallig aanwezig zijnde materie en voorts het gelukkig toeval van gunstige omstandigheden.

Waarom zou dat "speciaal" gevonden moeten worden? Of ben ik nu te postmodern bezig?

[Zoijar]

DevilsProphet schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 10:49:
Waarom zou dat "speciaal" gevonden moeten worden? Of ben ik nu te postmodern bezig?

Ik zat er gisteren nog aan te denken: wat als ik nou geloof in het universum? Dan zijn de natuurwetten die wij dagelijks waarnemen de wil van mijn god. Het universum zelf is de hogere macht. Ik geloof ook daadwerkelijk op een bepaalde manier in het universum overigens, met dingen als karma, balans, en op een bepaalde manier bid ik ook soms tot het universum als ik bijvoorbeeld hoop dat ik geslaagd ben of ergens anders op hoop. Maar hoe het allemaal precies werkt weet ik niet. Maakt dat me dan een agnostische theist? Ik geloof namelijk volstrekt niet in Abrahamitische religies.

[Drakin-Korin]

DevilsProphet schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 10:49:
[...]

Natuur is niet meer dan een manifestatie van de algemene natuurwetten die hun invloed uitoefenen op de toevallig aanwezig zijnde materie en voorts het gelukkig toeval van gunstige omstandigheden.

Waarom zou dat "speciaal" gevonden moeten worden? Of ben ik nu te postmodern bezig?

Het is heel interessant dat stormgebieden zich op zee via het Corioliseffect gedraagt. Dat is op papier uit te rekenen. Vanaf dat de storm op land botst wordt het chaotischer. En dat gaat mijn zintuigelijke ervaring te boven.

Natuurwetten manifesteren zich naar de mens via de chaostheorie. Het weer blijft in detail is onvoorspelbaar en vulkanen barsten uit als ze zin hebben. De natuurwet zegt weinig over het resultaat.

Mensen hebben chaos altijd speciaal gevonden.

[gambieter]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:07:
Ik zat er gisteren nog aan te denken: wat als ik nou geloof in het universum?

Waar geloof je dan in? Je zult het toch eerst moeten definieren

[LuNaTiC]

Klinkt alsof je een pantheïst bent:

Wikipedia: Pantheism

eventueel pandeïsme:

Wikipedia: Pandeism

[ Voor 30% gewijzigd door LuNaTiC op 02-04-2013 11:12 ]

[Zoijar]

gambieter schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:08:
Waar geloof je dan in? Je zult het toch eerst moeten definieren

De christelijke god heeft ook geen duidelijke definitie.

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:10:
Klinkt alsof je een pantheïst bent:

Wikipedia: Pantheism

Ja, dat komt wel aardig overeen.

[ Voor 35% gewijzigd door Zoijar op 02-04-2013 11:14 ]

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:08:
[...]

Waar geloof je dan in? Je zult het toch eerst moeten definieren

Geloof is een gevoelskwestie. Dat valt moeilijk altijd rationeel te bevatten.
Geloven in het goede van de mens kan niet, geloven in het einde van de crisis kan wel.

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:08:
[...]

Waar geloof je dan in? Je zult het toch eerst moeten definieren

Standaard aanpak van religies is om enkel te zeggen wat het niet is
Als je gaat zeggen wat het wel is krijgt je god of the gaps te weinig ruimte

[ Voor 13% gewijzigd door Gomez12 op 02-04-2013 11:14 ]

[RuddyMysterious]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:08:
[...]

Het is heel interessant dat stormgebieden zich op zee via het Corioliseffect gedraagt. Dat is op papier uit te rekenen. Vanaf dat de storm op land botst wordt het chaotischer. En dat gaat mijn zintuigelijke ervaring te boven.

Natuurwetten manifesteren zich naar de mens via de chaostheorie. Het weer blijft in detail is onvoorspelbaar en vulkanen barsten uit als ze zin hebben. De natuurwet zegt weinig over het resultaat.

Mensen hebben chaos altijd speciaal gevonden.

Vroeger, vooraleer ik weet had van de inherente onvoorspelbaarheid van de natuur (zie: kwantummechanica) was ik een fervent voorstander van het concept van de Demon van Laplace. Helaas voor mij werkt het zo niet.

edit: waarmee ik wil aangeven dat ik huiverachtig sta tot het zomaar aannemen van onvoorspelbaarheden en die te moeten aanvaarden. De mogelijkheid tot het begrijpen en voorspelen van systemen moet in mijn ogen volledig zijn uitgepuurd vooraleer we het goed genoeg vinden. Dogma's? Liever niet.

[ Voor 14% gewijzigd door RuddyMysterious op 02-04-2013 12:00 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:11:
De christelijke god heeft ook geen duidelijke definitie.

Juist wel (bijbel), alleen bevat die definitie veel tegenstrijdigheden die men alleen op kan lossen door het op "almachtig" en "interpretatie" te gooien.

Drakin-Korin schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:12:
Geloof is een gevoelskwestie. Dat valt moeilijk altijd rationeel te bevatten.

Sterker nog: het is niet rationeel. Alleen willen de aanhangers dat vaak niet toegeven.

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:57:
[...]

Juist wel (bijbel), alleen bevat die definitie veel tegenstrijdigheden die men alleen op kan lossen door het op "almachtig" en "interpretatie" te gooien.

De bijbel is een samenstelling van verschillende boeken vertrekkend van Genesis tot Openbaringen. De samenstelling van deze boeken verschilt licht per dominatie binnen het Christendom.

De God van het Christendom wordt beschreven in de 4 evangelies, die het leven van J.C beschrijven. Meestal worden daar de brieven van Paulus bijgevoegd.

De toevoegingen van het oude testament zijn min of meer per verdrag bepaald. Deze komt niet overeen met het testament van de Joden.

De Katholieke kerk heeft tot in de jaren 60 verboden om het boek Openbaringen met het eind van de wereld anders dan letterlijk te interpreteren. Blijkbaar wisten ze niet goed wat dat in de bijbel deed.

De bijbel is min of meer een menselijke overeenkomst, de leer van Jezus Christus is daar een deel van.

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:07:
wat als ik nou geloof in het universum?

Dan ben je de zoveelste die zijn eigen theorie zomaar voor waar aanneemt .

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 11:11:
De christelijke god heeft ook geen duidelijke definitie.

Dus omdat de god van een andere religie geen duidelijke definitie heeft, hoeft die hoge macht van jouw geloof dat ook niet te hebben?

Ik vind het altijd grappig als leken hun eigen theorie boven die van de wetenschap plaatsen .

[Drakin-Korin]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:20:
Dus omdat de god van een andere religie geen duidelijke definitie heeft, hoeft die hoge macht van jouw geloof dat ook niet te hebben?

De eerste die geprobeerd heeft de almachtige God wetenschappelijk te definieren moet Spinoza geweest zijn. Dat heeft een heel vreemd niet bruikbaar resultaat opgeleverd.

Ergens nadat God een tsunami op Lissabon in 1755 had gesmeten, zijn we druk bezig geweest de slechte God te herdefinieren.

Ik vind het altijd grappig als leken hun eigen theorie boven die van de wetenschap plaatsen .

Je moet eerst zelf een theorie hebben voordat je die wetenschappelijk kan maken.

[ Voor 21% gewijzigd door Drakin-Korin op 02-04-2013 16:09 ]

[Zoijar]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:20:
Dan ben je de zoveelste die zijn eigen theorie zomaar voor waar aanneemt .

Nee, de waarheid laat ik in het midden (agnost). Ik weet dat we de waarheid niet kunnen weten. Zoals boven aangehaald is er het geloven en het weten. Vervolgens geloof ik -- tot op zekere hoogte, pin me er niet op vast, het is ook een beetje voor de discussie als devil's advocate -- in een soort alles bevattende universele kracht, waar ook de natuurwetten uit voort vloeien. Een aantal aspecten daarvan kunnen we nu al wetenschappelijk aantonen, bijvoorbeeld zwaartekracht -- hoewel de verklaring hiervoor ook wijzigt met de tijd en misschien zitten we er wetenschappelijk gezien wel volledig naast op het moment. Een aantal andere aspecten zijn vrijwel zeker niet aantoonbaar, zoals karma. Een aantal andere hangen er tussenin, zoals de effecten en implicaties van quantum mechanica en string theorie etc. Bestaan er daadwerkelijk meerdere werelden naast elkaar? Hebben we een vrije keus? Dat soort vragen.

Dus omdat de god van een andere religie geen duidelijke definitie heeft, hoeft die hoge macht van jouw geloof dat ook niet te hebben?

Als ik in discussie ben met een andere gelovige zou het wel een goed argument zijn: waarom meten met twee maten? Als hij het niet hoeft, waarom ik dan wel?

Aan de andere kant is er natuurlijk wel een definitie te geven: alles. Het universum. Dat brengt alleen complicaties met zich mee, aangezien ik zelf daar ook deel van uitmaak en ik dus deel van mijn god ben. Ook zie ik moeilijkheden met vrije keus. Maar de christelijke god wordt ook vaak als immanent aangeduid en heeft dus dezelfde problemen.

Maar heb jij nooit ergens op gehoopt, of ergens min of meer in jezelf om gevraagd, als in "laat het aub niet waar zijn!". Waarom doe je dat dan. Het is waar of niet, daar kan je toch niks aan veranderen. In mijn optiek is dat een vorm van bidden.

Ik vind het altijd grappig als leken hun eigen theorie boven die van de wetenschap plaatsen .

Op gebied van theologie en filosofie ben ik inderdaad een leek; ik post hier ook voor de lol, niet om de volgende grote filosoof te worden. Verder ben ik een wetenschapper op het gebied van informatica. Dus welke wetenschap bedoel je?

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:54:
Maar heb jij nooit ergens op gehoopt, of ergens min of meer in jezelf om gevraagd, als in "laat het aub niet waar zijn!". Waarom doe je dat dan. Het is waar of niet, daar kan je toch niks aan veranderen. In mijn optiek is dat een vorm van bidden.

Wie niet? Je zou het misschien bidden kunnen noemen, maar het is gewoon een manier om jezelf moed in te praten. Volgens de definitie die Wikipedia hanteert, heeft bidden met religie te maken, en dan gaat het volgens mij verder, door te vragen om het te laten uitkomen. Ik denk je beter het woord hoop kunt gebruiken .

[RuddyMysterious]

Zoijar, "geloof" je dan in een intelligente buitenstaander die het bestaan van ons universum heeft bewerkstelligd, of geloof je in een mogelijke intelligentie binnen het universum zelf, maar transcendent van individuën binnen dat universum (zoals wij)?

Dat eerste is intelligent design en lijkt in mijn ogen op een godfiguur zonder die figuur expliciet een god te noemen.

@witeken: dan kan ik zeggen dat ik "hoop" dat de wetenschap voldoende zal zijn om onze drang naar kennis en begrip te stillen, zonder dat daar religie voor nodig is.

[ Voor 18% gewijzigd door RuddyMysterious op 02-04-2013 16:37 ]

[witeken]

DevilsProphet schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 16:36:
@witeken: dan kan ik zeggen dat ik "hoop" dat de wetenschap voldoende zal zijn om onze drang naar kennis en begrip te stillen, zonder dat daar religie voor nodig is.

Wat bedoel je?

[Gomez12]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 15:20:
[...]
Ik vind het altijd grappig als leken hun eigen theorie boven die van de wetenschap plaatsen .

Ach, wetenschapsgelovigen bezig te zien is ook altijd wel vermakelijk hoor

[Zoijar]

DevilsProphet schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 16:36:
Zoijar, "geloof" je dan in een intelligente buitenstaander die het bestaan van ons universum heeft bewerkstelligd,

Nee, niet direct, hoewel ik het me wel soms afvraag. Waarom is er een universum, en wat is het nut ervan? Of 'is' het gewoon? Echter zijn dat vragen waar ik geen hoop op heb ooit een antwoord te krijgen. Ik heb hier geen mening over. Ik geloof het niet wel, en ook niet niet. Ik zie het als onbeslisbare stelling binnen ons universum. ("The Axiom of Choice is obviously true; the Well Ordering Principle is obviously false; and who can tell about Zorn's Lemma?" )

of geloof je in een mogelijke intelligentie binnen het universum zelf, maar transcendent van individuën binnen dat universum (zoals wij)?

Wat is intelligentie? Zijn dat puur synapsen in een netwerk? In die zin zouden delen van het universum ook intelligent kunnen zijn (lijkt een beetje op 'gaia' maar dan voor alles). Of wij als mensen een speciale rol hebben vermoed ik van niet. Hoewel dat wel leuk zou zijn natuurlijk.

Eigenlijk weet en/of geloof ik dus vrij weinig Maar ik geloof wel in een goed mens zijn bijvoorbeeld. Stel dat ik de keuze krijg om voor positief effect voor mijzelf een ander leed aan te doen zonder enige consequentie, dan zou ik dat niet doen, terwijl dat eigenlijk niet rationeel is. Ik doe dat niet vanwege mijn geloof dat het fout is, maar er is geen duidelijke verklaring of natuurwet dat dat zo is.

Als andere tot dezelfde conclusie komen door in een (andere) god te geloven, dan kan ik dat alleen maar toejuigen. In die zin zou ik goed overweg kunnen met bijvoorbeeld een moderne christen die de bijbel niet letterlijk neemt en weet dat hij eigenlijk niets feitelijk weet, maar wel zijn eigen, en niet opgedrongen, leefregels volgt vanwege zijn geloof. Eigenlijk meer een kwestie van ethiek dan religie dan, hoewel ik het idee heb dat al die dingen op een gegeven moment samensmelten.

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 16:21:
heeft bidden met religie te maken, en dan gaat het volgens mij verder, door te vragen om het te laten uitkomen.

Maar ik vraag ook om het uit te laten komen als ik iets hoop. Als mijn kat in een Schrodinger's box zit, dan vraag ik het universum hem te laten leven Is hopen dan niet een vorm van bidden? Ik geef toe dat je niet rechtstreeks een personificatie van god vraagt iets voor jou te doen, maar is het echt zo anders? Als een familielid ziek is en men hoopt op een wonder?

[ Voor 15% gewijzigd door Zoijar op 02-04-2013 17:12 ]

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 17:04:
Maar ik vraag ook om het uit te laten komen als ik iets hoop. Als mijn kat in een Schrodinger's box zit, dan vraag ik het universum hem te laten leven Is hopen dan niet een vorm van bidden? Ik geef toe dat je niet rechtstreeks een personificatie van god vraagt iets voor jou te doen, maar is het echt zo anders? Als een familielid ziek is en men hoopt op een wonder?

Misschien is er op GoT iemand die het goed kan omschrijven, maar ik denk dat het gewoon iets menselijks is, om te hopen. Dat heeft niets met God of bidden te maken. Huilen is ook een beetje hetzelfde/vergelijkbaar als/met hopen. Is dat ook bidden?

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 17:04:
Waarom is er een universum, en wat is het nut ervan?

Er is een universum omdat er een bepaalde reeks omstandigheden heeft plaatsgevonden waardoor er een big bang kwam, die het begin was van dit universum. Het nut? Zover ik weet: Geen! Dus niet om mensen of andere levende, eventueel intelligente, wezens te laten leven of zo.

Eigenlijk weet en/of geloof ik dus vrij weinig Maar ik geloof wel in een goed mens zijn bijvoorbeeld. Stel dat ik de keuze krijg om voor positief effect voor mijzelf een ander leed aan te doen zonder enige consequentie, dan zou ik dat niet doen, terwijl dat eigenlijk niet rationeel is. Ik doe dat niet vanwege mijn geloof dat het fout is, maar er is geen duidelijke verklaring of natuurwet dat dat zo is.

Wat is er geloven aan dat je een goed mens bent? De reden dat je dat misschien bent is omdat je anders gestraft wordt, je geleerd hebt dat dat niet mag, etc. Dat heeft niets met geloven of religie te maken.

Als andere tot dezelfde conclusie komen door in een (andere) god te geloven, dan kan ik dat alleen maar toejuigen. In die zin zou ik goed overweg kunnen met bijvoorbeeld een moderne christen die de bijbel niet letterlijk neemt en weet dat hij eigenlijk niets feitelijk weet, maar wel zijn eigen, en niet opgedrongen, leefregels volgt vanwege zijn geloof. Eigenlijk meer een kwestie van ethiek dan religie dan, hoewel ik het idee heb dat al die dingen op een gegeven moment samensmelten.

Je moet niet in een god geloven om goede dingen te (kunnen) doen. Er is dus niets om toe te juichen.

[Zoijar]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 18:18:
Er is een universum omdat er een bepaalde reeks omstandigheden heeft plaatsgevonden waardoor er een big bang kwam,die het begin was van dit universum.

Why?

Het nut? Zover ik weet: Geen! Dus niet om mensen of andere levende, eventueel intelligente, wezens te laten leven of zo.

Nee, dat weet je niet, dat geloof je. Er zou prima een nut kunnen zijn; het zou zelfs zo kunnen zijn dat intelligente wezens daar een speciale plaats innemen. Wat jij nu doet is hetzelfde dat een gelovige doet. Je stelt te weten dat er geen nut is en brengt dat als feit. Dat is niet anders dan dat gelovigen stellen dat er een god is en dat als feit brengen. Dat is het soort sterk atheisme waar ik me ook aan erger, net als sterk theisme.

Wat is er geloven aan dat je een goed mens bent? De reden dat je dat misschien bent is omdat je anders gestraft wordt, je geleerd hebt dat dat niet mag, etc. Dat heeft niets met geloven of religie te maken.

Nee, dat heeft niet met gestraft worden te maken, dat heef te maken met dat je gelooft dat dat zo moet. Dat is niet altijd volledig rationeel.

Je moet niet in een god geloven om goede dingen te (kunnen) doen. Er is dus niets om toe te juichen.

Dat zeg ik ook nergens. Je zit nu haast vast in een standaard patroon om de standaard gelovigen/christenen hun ongelijk te bewijzen, maar dat ben ik niet en daar heb ik het ook niet over. Ik denk dat ik meer stel dat het slechts twee verschillende benamingen zijn voor hetzelfde. Nou moet ik zeggen dat het mij zelf ook niet helemaal duidelijk is, dus ik 'ramble' hier een beetje om het eens vanuit een ander perspectief te zien; ik wil niet mijn gelijk behalen oid.

[Gomez12]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 18:18:
[...]

Er is een universum omdat er een bepaalde reeks omstandigheden heeft plaatsgevonden waardoor er een big bang kwam, die het begin was van dit universum.

Speculatie, nul bewijs en hooguit 98% logisch bewezen. Met dit soort uitspraken zit je op hetzelfde nivo als een religieuze. Die zegt dat God de wereld geschapen heeft, die heeft ook nul bewijs, alleen 100% bewijs binnen hun eigen cirkelredenering.

[LuNaTiC]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 19:04:

[...]

Nee, dat weet je niet, dat geloof je. Er zou prima een nut kunnen zijn; het zou zelfs zo kunnen zijn dat intelligente wezens daar een speciale plaats innemen. Wat jij nu doet is hetzelfde dat een gelovige doet. Je stelt te weten dat er geen nut is en brengt dat als feit. Dat is niet anders dan dat gelovigen stellen dat er een god is en dat als feit brengen. Dat is het soort sterk atheisme waar ik me ook aan erger, net als sterk theisme.

Hmm, to be fair zegt ie letterlijk "Voor zover ik weet..." wat eigenlijk neerkomt op "ik heb geen idee, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat..."

Dat is een hele valide skeptische denkwijze, en ik ben het dan ook niet eens met je beredenering dat we ook een geloofspositie innemen. Je ziet dit ook weleens in discussies over leven na de dood. Atheïsten hebben geen goede reden om aan te nemen dat er nog iets achteraan komt na ons leven, alles wat we kunnen doen is de realiteit die we kennen, die we kunnen waarnemen in acht nemen en op basis daarvan een rationele positie innemen: disbelief. Dat is geen geloofspositie, maar de 'default' positie. De claim is dan ook van theïsten dat de zin van het leven is... (vul in naar gelang je religie). Aangezien atheïsten geen reden hebben om dat zomaar aan te nemen, is de default positie dan ook 'dat er geen reden is om aan te nemen dat er enig nut is', oftewel disbelief.

Anders is alles een geloofspositie; ik heb geen reden om aan te nemen dat er een theepot in de baan om Mars draait, is dat ook een geloofspositie?

Toevallig stuitte ik gister op een mooie lezing die hier op aansluit. Hij is in zijn geheel de moeite waard, maar het relevante gedeelte voor deze post: YouTube: AACON 2013 Matt Dillahunty speaks on Skepticism and Atheism

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 19:46:
[...]
Hmm, to be fair zegt ie letterlijk "Voor zover ik weet..." wat eigenlijk neerkomt op "ik heb geen idee, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat..."

Dat is een hele valide skeptische denkwijze

Het is de toon die de muziek maakt. Als een ID'er aan zou komen met : Voor zover ik weet... dan zou ik het ook geen hele valide skeptische denkwijze noemen.

Taalkundig en als je enkel dit ene zinnetje pakt dan kan je het op jouw manier uitleggen, maar als je het binnen de context van zijn andere posts bekijkt dan zou ik het niet meer op jouw manier uitleggen.

Het komt op mij over als WLC, die zorgt er ook altijd voor dat elke zin taalkundig en grammaticaal klopt, alleen van het hele verhaal klopt niets.

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 19:04:
Why?

Dunno. Ik zou het graag weten, maar dat is helaas (nog) niet mogelijk. Je hoeft het trouwens niet eens zo ver te zoeken: Waarom gaat het licht tegen 300.000km/s? Waarom krijg je "deze" aantrekkingskracht als je een massa hebt van de aarde, waarom is 0K de koudste temperatuur?

Nee, dat weet je niet, dat geloof je. Er zou prima een nut kunnen zijn; het zou zelfs zo kunnen zijn dat intelligente wezens daar een speciale plaats innemen. Wat jij nu doet is hetzelfde dat een gelovige doet. Je stelt te weten dat er geen nut is en brengt dat als feit. Dat is niet anders dan dat gelovigen stellen dat er een god is en dat als feit brengen. Dat is het soort sterk atheisme waar ik me ook aan erger, net als sterk theisme.

Wat LuNaTiC zegt. Het universum lijkt voor mij gewoon te bestaan omdat het kan . Heb jij wel ideeën voor het nut van dit?

Gomez12 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 19:13:
[...]

Speculatie, nul bewijs en hooguit 98% logisch bewezen. Met dit soort uitspraken zit je op hetzelfde nivo als een religieuze. Die zegt dat God de wereld geschapen heeft, die heeft ook nul bewijs, alleen 100% bewijs binnen hun eigen cirkelredenering.

Grappig, want als je in een andere, meer wetenschappelijk gerichte discussie zegt dat het niet zeker is dat de big bang heeft plaatsgevonden, krijg je allerlei verklaringen waarom het universum wél met een big bang begonnen is. Bv. de achtergrondstraling, en als je de roodverschuiving omdraait kom je ook op 1 punt terecht. Ik denk dat het niet voor niets is dat de oerknal de algemeen aanvaarde verklaring voor het ontstaan van het universum is. De big bang past gewoon mooi in het plaatje.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 20:00:
[...]

Het is de toon die de muziek maakt. Als een ID'er aan zou komen met : Voor zover ik weet... dan zou ik het ook geen hele valide skeptische denkwijze noemen.

Taalkundig en als je enkel dit ene zinnetje pakt dan kan je het op jouw manier uitleggen, maar als je het binnen de context van zijn andere posts bekijkt dan zou ik het niet meer op jouw manier uitleggen.

Het komt op mij over als WLC, die zorgt er ook altijd voor dat elke zin taalkundig en grammaticaal klopt, alleen van het hele verhaal klopt niets.

brrr, vergelijk je me nu met WLC?

ik snap wat je bedoelt denk ik, ik had het slechts over zijn post in dit stukje context. Als je de rest van zijn posts erbij pakt, snap ik wel wat Zojar (en jij) bedoelt. Maar in dit geval kon je volgens mij dit onderwerp wel even ervan los zien en apart aanpakken.

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 19:46:
Aangezien atheïsten geen reden hebben om dat zomaar aan te nemen, is de default positie dan ook 'dat er geen reden is om aan te nemen dat er enig nut is', oftewel disbelief.

Anders is alles een geloofspositie; ik heb geen reden om aan te nemen dat er een theepot in de baan om Mars draait, is dat ook een geloofspositie?

Toch vind ik het anders om de positie in te nemen dat iets niet waar is, dan geen positie in te nemen over de waarheid. Over een stelling kan je dan de volgende uitspraken doen:

- waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit waar is
- niet waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit niet waar is
- geen mening, ik heb geen redenen/bewijs om een uitspraak te doen over het al dan niet waar zijn

Je kan niet stellen dat het niet hebben van bewijs aanduidt dat het niet zo is. Ik ken ook uiteraard alle vergelijkingen hier met de paarse olifant en weet hoe wetenschap werkt, maar het feit blijft dat het in het derde geval over een mate van waarschijnlijkheid gaat. Als je ergens lang geen bewijs voor kan vinden, dan groeit de waarschijnlijkheid dat het niet zo is en andersom. Zo werkt de natuurkunde ook.

Over je theepot valt bijna net zo weinig te zeggen als over een god. Ik acht het niet waarschijnlijk, want voorzover ik weet zijn er geen theepotten door ons de ruimte ingeschoten en is een theepot een menselijk concept, maar ik kan het niet volledig uitsluiten. Je zou dat wel kunnen doen door de hele orbit van mars te scannen. Dan kan je feitelijk stellen dat het niet zo is.

Echter als het gaat over het nut van het universum, zoals in die discussie, dan vind ik het veel minder waarschijnlijk dat het er of wel of niet is. Ik vraag me dan af hoe iemand er zo van overtuigd kan zijn dat het er niet is. Wat is dan de logische beredenering achter het feit dat er geen nut is? Dit is iets waar we helemaal niets van weten -- niet voor en niet tegen. Als je er niets van weet zit je waasrchijnlijkheid op een half en zijn beide standpunten dus niets meer of minder dan een geloof.

En over het zinnetje "voor zover ik weet" stond er dit:

Het nut? Zover ik weet: Geen! Dus niet om mensen of andere levende, eventueel intelligente, wezens te laten leven of zo.

Het begin is dan goed. Hij heeft dus geen bewijs kunnen vinden, of kent geen rede, voor een nut. Ok, prima. Ik ook niet. Maar vervolgens staat er "dus niet om"; waar komt dat dan ineens vandaan? Geen rede hebben voor een nut staat niet gelijk aan "dus niet om". Dat weet hij niet. Het afwezige bewijs voor een nut impliceert niet dat elk nut niet waar is.

---

Nu kan je hier als verweer op geven dat dat niet werkbaar is in de praktijk; dat je geen rekening kan houden met alle dingen waar geen bewijs voor is gevonden maar je niet van aan mag nemen dat ze niet waar zijn. Echter, dat kan prima werkbaar zijn. Als ik een nieuw deeltje aantoon in een experiment kan ik op die gronde verder beredeneren onder de aanname dat het deeltje bestaat. Iemand anders wijst mij dan op allemaal fictieve deeltjes die zouden kunnen bestaan maar waar geen bewijs voor is. Dat kan ik dan niet ontkennen, maar gelukkig hoef ik er geen rekening mee te houden want ik werk alleen met de aantoonbare kennis die ik wel heb. Hier mag ik dus ook niet het feit gebruiken dat het fictieve deeltje niet bestaat! Ik moet het gewoon compleet negeren. En ik heb het gevoel dat sommige sterk atheisten soms in de val trappen mee te wegen dat god niet bestaat, en dat is net zo erg als meewegen dat god wel bestaat.

(maar waarschijnlijk is dit al honderd keer besproken en ben ik spuit 11 )

[ Voor 26% gewijzigd door Zoijar op 02-04-2013 21:51 ]

[RuddyMysterious]

Zoijar: en dat is net wat de wetenschap doet, niks vertellen over De Waerheid, maar enkel over wat we weten en kunnen meten. Zolang we het niet kunnen weten is het niet bewezen dat iets bestaat. De afwezigheid van iets bewijzen is onmogelijk, dus dé default stance is: we achten het afwezig zolang de aanwezigheid niet bewezen is. En dat lijkt mij ook net wat Lunatic net beweerde.

[ Voor 7% gewijzigd door RuddyMysterious op 02-04-2013 21:42 ]

[Gomez12]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:19:
[...]

Toch vind ik het anders om de positie in te nemen dat iets niet waar is, dan geen positie in te nemen over de waarheid. Over een stelling kan je dan de volgende uitspraken doen:

- waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit waar is
- niet waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit niet waar is
- geen mening, ik heb geen redenen/bewijs om een uitspraak te doen over het al dan niet waar zijn

Alleen met religie gaat het niet om 1 stelling, het gaat om het totaalpakket.
Van 1 stelling kan je best zeggen dat je er geen mening over hebt, maar van een totaalpakket met gevolgen wordt dat toch wel iets moeilijker vind ik.

De stelling : een godheid kan bestaan heb ik geen mening over...
De stelling : de christelijke god kan bestaan, daar is wel redelijk veel aannemelijk voor dat veel wonderen niet zijn gebeurd.
De stelling : de goede / aardige / lieve christelijke god kan bestaan, dat wordt zelfs in de bijbel al tegengesproken.

En het probleem is dat de christenen het niet hebben over 1, ze hebben het niet over 2, ze hebben het altijd over 3 alleen dan verpakt in 1 of 2.
Nog even daargelaten dat zo'n stelling als 2 of 3 enkel maar te maken is als je ook alle regelgevingen etc meeneemt die in het geloof genoemd zijn (en bijv qua naleven zondagsrust wordt de christelijke god al weer erg ongeloofwaardig)

Bij religies krijg je een totaalpakket waar je op de meerderheid al >99,9999% onwaar kan zeggen, dan is de hele vraag of er een god is al op de tweede rang beland, want als er al een god is het bijna zeker niet meer de christelijke god.

Als je er niets van weet zit je waasrchijnlijkheid op een half en zijn beide standpunten dus niets meer of minder dan een geloof.

Nope, ook al weet je niets toch kan je iets zeggen over de waarschijnlijkheid van een standpunt binnen de huidige wetenschap.
Als ik jou nou vraag of het waarschijnlijk is dat ik dit universum geschapen heb omdat ik zin had om 24 te kijken, is het dan een geloof als jij zegt dat dat extreem onwaarschijnlijk is?

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:41:
... Zolang we het niet kunnen weten is het niet bewezen dat iets bestaat....

De vraag is natuurlijk wat we kunnen weten, en aan die vraag gaat de wetenschap vrij snel voorbij

[witeken]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:19:
Echter als het gaat over het nut van het universum, zoals in die discussie, dan vind ik het veel minder waarschijnlijk dat het er of wel of niet is. Ik vraag me dan af hoe iemand er zo van overtuigd kan zijn dat het er niet is. Wat is dan de logische beredenering achter het feit dat er geen nut is? Dit is iets waar we helemaal niets van weten -- niet voor en niet tegen. Als je er niets van weet zit je waasrchijnlijkheid op een half en zijn beide standpunten dus niets meer of minder dan een geloof.

Welk nut moet er dan zijn? Voor een mens heeft het nut niemand te vermoorden. Voor een ijsbeer is het nuttig om witte vacht te hebben. Maar voor niet-levende dingen? Het zal een zon boeien of hij heel warm, heel groot of heel oud wordt. Het zal de natuurwetten boeien dat ze precies op deze manier werken.

[Zoijar]

witeken schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:08:
Welk nut moet er dan zijn?

Haha, nee, nu keer je het weer om. Jij moet laten zien waarom er geen nut is, of het tenminste aannemelijk maken. Of anders stellen dat je het ook niet weet

Voor een mens heeft het nut niemand te vermoorden. Voor een ijsbeer is het nuttig om witte vacht te hebben. Maar voor niet-levende dingen? Het zal een zon boeien of hij heel warm, heel groot of heel oud wordt. Het zal de natuurwetten boeien dat ze precies op deze manier werken.

Dus als ik een computersimulatie draai om meer over een bepaald systeem te weten te komen, dan heeft die simulatie geen nut? Het is niet levend, dus geen nut, het zal die simulatie boeien wat de uitkomst is. En als de deeltjes in die simulatie nou zelf kunnen denken, en zich afvragen waarom de overgang van de ene naar de andere state altijd zo en zo verloopt? Het zal een stelletje chemische verbindingen boeien of ze heel oud worden

Gomez12 schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:01:
Bij religies krijg je een totaalpakket waar je op de meerderheid al >99,9999% onwaar kan zeggen, dan is de hele vraag of er een god is al op de tweede rang beland, want als er al een god is het bijna zeker niet meer de christelijke god.

Klopt, maar dan heb je het of over dingen die aantoonbaar niet waar zijn, of dingen die op basis van andere kennis erg onwaarschijnlijk zijn. Dit hele totaalpakket van het christelijke geloof.... geloof ik ook niet in. Voor de duidelijkheid, ik ben geen christen en heb mezelf altijd atheist genoemd, maar misschien moet ik mijzelf puur voor toekomsitge discussie pantheist gaan noemen

Nope, ook al weet je niets toch kan je iets zeggen over de waarschijnlijkheid van een standpunt binnen de huidige wetenschap.
Als ik jou nou vraag of het waarschijnlijk is dat ik dit universum geschapen heb omdat ik zin had om 24 te kijken, is het dan een geloof als jij zegt dat dat extreem onwaarschijnlijk is?

Als ik me pedantisch opstel zou ik moeten zeggen dat ik dat niet kan weten. Maar ik kan het niet geloven.

Als je niets weet kan je ook niets verder stellen daarover. In de andere gevallen weeg je toch altijd extra kennis mee. Als je veel weet over iets anders, en je veel weet over dat het niet samen kan gaan, dan kan je stellen dat het minder waarschijnlijk is. Eigenlijk doet mijn hele verhaal me sterk denken aan fuzzy logic.

[ Voor 42% gewijzigd door Zoijar op 02-04-2013 22:37 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:01:
[...]

De vraag is natuurlijk wat we kunnen weten, en aan die vraag gaat de wetenschap vrij snel voorbij

Is dat een zinnige vraag, of we kunnen weten wat we kunnen weten? Het lijkt mij dat op die vraag volgens dezelfde principes een antwoord moet proberen gezocht worden.

[LuNaTiC]

Ik ga je posts even in stukjes opbreken, is wat makkelijker;

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 21:19:
[...]

Toch vind ik het anders om de positie in te nemen dat iets niet waar is, dan geen positie in te nemen over de waarheid. Over een stelling kan je dan de volgende uitspraken doen:

- waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit waar is
- niet waar, ofwel ik heb redenen/bewijs om aan te nemen dat dit niet waar is
- geen mening, ik heb geen redenen/bewijs om een uitspraak te doen over het al dan niet waar zijn

So far so good, kan ik het mee eens zijn

Je kan niet stellen dat het niet hebben van bewijs aanduidt dat het niet zo is. Ik ken ook uiteraard alle vergelijkingen hier met de paarse olifant en weet hoe wetenschap werkt, maar het feit blijft dat het in het derde geval over een mate van waarschijnlijkheid gaat. Als je ergens lang geen bewijs voor kan vinden, dan groeit de waarschijnlijkheid dat het niet zo is en andersom. Zo werkt de natuurkunde ook.

Ik ben bekend met het fenomeen "absence of evidence is not evidence of absence" ja...

Over je theepot valt bijna net zo weinig te zeggen als over een god. Ik acht het niet waarschijnlijk, want voorzover ik weet zijn er geen theepotten door ons de ruimte ingeschoten en is een theepot een menselijk concept, maar ik kan het niet volledig uitsluiten. Je zou dat wel kunnen doen door de hele orbit van mars te scannen. Dan kan je feitelijk stellen dat het niet zo is.

Ja, maar dat voorbeeld haalde ik niet om die reden aan. Het gaat mij om de 'default position', want daar lag voor mij het grootste dispuut. Sommige theïsten proberen namelijk atheïsten wijs te maken dat atheïsten net zo goed een geloofspositie hebben; maar dat is toch echt niet waar. De default positie is het niet geloven in een god totdat er bewijs is dat het wel waarschijnlijk is om de geloofspositie aan te nemen.

De discussie wordt misschien nog een beetje vertroebeld door de aard van de vraag, namelijk de zin van het leven. Het is niet echt een vraag die wetenschap probeert te beantwoorden. 'Waarom'-vragen zijn niet zo bijster interessant... tenzij je met 'Waarom'-vragen 'Hoe'-vragen zijn. Pure "Waarom vragen' (Waarom zijn we hier in het universum') gaan bij voorbaat al uit dat er dus iets van intentie is. Om daarmee verder te gaan moet eerst maar eens bewezen worden (of aannemelijk worden gemaakt) dat er iets van intentie is. Zolang dat niet lukt, is de default positie dat er geen reden is om aan te nemen dat er niet per se een zin aan het leven zit.

Er is overigens een subtiel verschil natuurlijk met dat het leven daarom dan zinloos is, dat is wat anders (daar geloof ik ook niet in ) maar goed, dat wordt misschien een semantische discussie.

Echter als het gaat over het nut van het universum, zoals in die discussie, dan vind ik het veel minder waarschijnlijk dat het er of wel of niet is. Ik vraag me dan af hoe iemand er zo van overtuigd kan zijn dat het er niet is. Wat is dan de logische beredenering achter het feit dat er geen nut is? Dit is iets waar we helemaal niets van weten -- niet voor en niet tegen. Als je er niets van weet zit je waasrchijnlijkheid op een half en zijn beide standpunten dus niets meer of minder dan een geloof.

Als je echt valt over het feit dat iemand er echt 'overtuigd' van is, goed, die wil ik je best geven. We kunnen natuurlijk een hele aparte discussie houden over wat voor nut het leven heeft. Ik denk dat witeken (maar ik wil hem geen woorden in de mond leggen) alleen bedoelt dat het leven geen nut heeft in de zin van hoe religies daar invulling aan geven. Je kunt legio redenen (ook als atheïst) geven waarom het leven wel nut kan hebben, dat het niet zinloos is, enz...

En over het zinnetje "voor zover ik weet" stond er dit:


[...]

Het begin is dan goed. Hij heeft dus geen bewijs kunnen vinden, of kent geen rede, voor een nut. Ok, prima. Ik ook niet. Maar vervolgens staat er "dus niet om"; waar komt dat dan ineens vandaan? Geen rede hebben voor een nut staat niet gelijk aan "dus niet om". Dat weet hij niet. Het afwezige bewijs voor een nut impliceert niet dat elk nut niet waar is.

---

Nu kan je hier als verweer op geven dat dat niet werkbaar is in de praktijk; dat je geen rekening kan houden met alle dingen waar geen bewijs voor is gevonden maar je niet van aan mag nemen dat ze niet waar zijn. Echter, dat kan prima werkbaar zijn. Als ik een nieuw deeltje aantoon in een experiment kan ik op die gronde verder beredeneren onder de aanname dat het deeltje bestaat. Iemand anders wijst mij dan op allemaal fictieve deeltjes die zouden kunnen bestaan maar waar geen bewijs voor is. Dat kan ik dan niet ontkennen, maar gelukkig hoef ik er geen rekening mee te houden want ik werk alleen met de aantoonbare kennis die ik wel heb. Hier mag ik dus ook niet het feit gebruiken dat het fictieve deeltje niet bestaat! Ik moet het gewoon compleet negeren. En ik heb het gevoel dat sommige sterk atheisten soms in de val trappen mee te wegen dat god niet bestaat, en dat is net zo erg als meewegen dat god wel bestaat.

(maar waarschijnlijk is dit al honderd keer besproken en ben ik spuit 11 )

Laatste stukje is denk ik iets te kort door de bocht, en ook niet echt wat ik heb beweerd. Sterker nog, ik ben het daar met je eens, maar dat komt ook gewoon omdat je vanuit de wetenschap uit alle kennis die je hebt opgedaan, bepaalde voorspellingen kunt doen. Dat het Higgs-deeltje was natuurlijk al lang voorspeld dat deze er weleens zou kunnen zijn, beargumenteerd vanuit de theorieën en kennis die we al hadden opgedaan. Daarmee was het deeltje formeel niet bewezen, maar het was goed onderbouwd.

Dat wil ook zeker niet zeggen dat je het moet negeren (anders hadden we het nu misschien niet ook daadwerkelijk gevonden/aangetoond dat het ook echt bestaat). Dezelfde voorspellingen doen evolutiebiologen natuurlijk ook. Men weet precies wat voor fossielen ze kunnen aantreffen in bepaalde aardlagen. Als men twee fossielen heeft van primaten, dan kan men voorspellen hoe een fossiel er ongeveer uit moet zijn als je die daartussenin zet.

Maar om het nogmaals te benadrukken: het gaat er mij niet om dat het wel of niet waar zou kunnen zijn. De afwezigheid van bewijs of iets aantoonbaar waar is, wil zeker niet zeggen dat het niet waar is, of waar zou kunnen zijn. Mensen dachten vroeger dat de aarde plat was. Er was op dat moment nog niet genoeg kennis/bewijs aanwezig om aan te nemen dat het anders was. En dat is dan ook de juiste positie om aan te nemen, totdat het bewijs/kennis er komt om het tegendeel te beweren.

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:39:
Ja, maar dat voorbeeld haalde ik niet om die reden aan. Het gaat mij om de 'default position', want daar lag voor mij het grootste dispuut. Sommige theïsten proberen namelijk atheïsten wijs te maken dat atheïsten net zo goed een geloofspositie hebben; maar dat is toch echt niet waar. De default positie is het niet geloven in een god totdat er bewijs is dat het wel waarschijnlijk is om de geloofspositie aan te nemen.

Ik moet weg dus even snel reactie op alleen dit stukje:

Ik ben het niet echt eens met die default positie. De default zonder kennis is dat iets of wel of niet waar is; dat je er geen uitspraak over kan doen, of dat beide uitspraken even waarschijnlijk zijn. Naarmate er meer kennis beschikbaar komt wordt het meer of minder waarschijnlijk.

Stel dat we nul kennis hebben, en het gaat over de stelling 'het bestaan van god'. Er is geen kennis, dus moeten we de default aannemen dat god niet bestaat. Nu stel ik 'het onbestaan van god'. Daar is evenmin kennis over, dus moeten we de default aannemen dat god bestaat. Dit is niet consistent. De enige consistente uitkomst voor de combinatie stellingen is god bestaat of bestaat niet.

[LuNaTiC]

Dan gaat het daar mis: het niet geloven in het bestaan van een god is niet hetzelfde als geloven dat god niet bestaat...

'Het onbestaan van god' is sowieso geen nuttige claim... Omdat je geen negatief kan bewijzen. Je zal die claim dan ook niet vaak tegenkomen, en als je hem al tegenkomt is ie eerdwr verpakt alszijnde 'ik denk/geloof niet dat er een god is' of 'ik heb geen reden om aan te nemen dat...'

(~4:00 e.v. met name over zin vs onzin van het leven en de geloofsposities
5:40 voor de default position mbt atheïsme)

Qualiasoup legt het wat beter uit dan ik voor elkaar krijg...

[ Voor 26% gewijzigd door LuNaTiC op 02-04-2013 23:14 ]

[Gomez12]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:53:
[...]
Stel dat we nul kennis hebben, en het gaat over de stelling 'het bestaan van god'. Er is geen kennis, dus moeten we de default aannemen dat god niet bestaat. Nu stel ik 'het onbestaan van god'. Daar is evenmin kennis over, dus moeten we de default aannemen dat god bestaat. Dit is niet consistent. De enige consistente uitkomst voor de combinatie stellingen is god bestaat of bestaat niet.

Ik denk dat je default verkeerd leest, het gaat niet zozeer om of een godheid wel of niet bestaat, maar meer of die noodzakelijk is.

Nul kennis impliceert ook geen kennis van God, dus is de stelling "het onbestaan van God" onzinnig, je hebt namelijk geen idee wat je dan zegt.

Alleen ook qua bestaan van Godheden heb je verschillende gradaties van waarschijnlijkheid. Een onbenoemde godheid zonder eigenschappen kan zeer waarschijnlijk zijn (je kan hem zelfs big bang noemen als je wilt).
Alleen de christelijke God of Allah of ... die hebben allemaal eigenschappen die de waarschijnlijkheid naar nul duwen.

Laat ik het eens anders vragen : Als de christelijke God enkel voortkomt uit de bijbel (ik ken geen andere plek waar hij genoemd wordt) en de bijbel is het woord van God, God heeft het altijd juist.
Heeft iemand die zegt dat Genesis niet waar is het dan nog wel over diezelfde God? Of is voor die persoon ook de christelijke God uit de bijbel niet meer mogelijk en praat je over een andere God.
Hoeveel eigenschappen moet de wetenschap (onbedoeld) nog van de christelijke God afschrapen voordat we kunnen zeggen dat de christelijke God niet bestaat? Er kunnen nog steeds ontelbare andere goden zijn, maar de christelijke God uit de bijbel die houdt toch wel eens een keer op te bestaan?

[thewizard2006]

Zoijar schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 22:53:
[...]

Ik moet weg dus even snel reactie op alleen dit stukje:

Ik ben het niet echt eens met die default positie. De default zonder kennis is dat iets of wel of niet waar is; dat je er geen uitspraak over kan doen, of dat beide uitspraken even waarschijnlijk zijn. Naarmate er meer kennis beschikbaar komt wordt het meer of minder waarschijnlijk.

Stel dat we nul kennis hebben, en het gaat over de stelling 'het bestaan van god'. Er is geen kennis, dus moeten we de default aannemen dat god niet bestaat. Nu stel ik 'het onbestaan van god'. Daar is evenmin kennis over, dus moeten we de default aannemen dat god bestaat. Dit is niet consistent. De enige consistente uitkomst voor de combinatie stellingen is god bestaat of bestaat niet.

Als dit het geval is dan moet je evenveel waarde hechten dat er best een kans bestaat dat er smurfen zijn, een roze olifant, een vliegende theepot, en dansende maandverbandjes aan de rand van het universum want het is niet bewezen dat het niet zo is dus is de kans even reeel dat het wel zo is? Doe je dat ook? Of is jou aanname van het "universum als godheid" zwaarder? En zo ja waarom dan? Je kan de andere voorbeelden natuurlijk ook vervangen door God, Allah, De kerstman, Gaia, Zoltar, Moeder Natuur of iets in die richting.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 03-04-2013 08:28 ]

[Rekcor]

(ik zat even te denken om de punten van een paar pagina's terug op te rakelen, maar misschien is dat minder constructief voor de discussie)

Vanochtend las ik in de bijbel (Joh 20):

24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’

Dat is de reden waarom ik geloof: omdat ik de bijbelse getuigen (die e.e.a. hebben opgeschreven in de bijbel) betrouwbaar acht. Iets voor waar aannemen omdat je dat hoort van betrouwbare getuigen is m.i. 'redelijk'. Kortom:

a) het redelijk om iets voor waar aannemen als je het verneemt van betrouwbare getuigen
b) de bijbelse getuigen zijn betrouwbaar

dus

c) de bijbelse verhalen zijn waar en betrouwbaar

Volgens mij is puntje a redelijk omonstreden in de filosofie. Ook ons rechtssysteem is er in ieder geval op gebaseerd. Niemand op dit forum heeft ooit Willem van Oranje gezien, we weten alleen van zijn bestaan via getuigen, en toch vinden we het redelijk om aan te nemen dat hij bestaan heeft, etc.

Over b kun je discussieren. Velen op dit forum zullen vinden dat b onwaar is (en dat dus c komt te vervallen). Ik kan daar goed inkomen. Echter, ikzelf - en vele christenen met mij - vind dat er goede argumenten zijn om aan te nemen dat b ook waar is.

Stel dat b inderdaad waar is, is het dan onredelijk om c te concluderen?

Dit is ook de reden dat ik niet ondersteboven ben van de eeuwige vliegende theepot, His Noodlenes, smurfen, etc. Ik ben nog geen betrouwbare getuigen tegengekomen die van hun bestaan hebben getuigd. Zo ja, dan zal ik direct mijn standpunten heroverwegen.

(En ja, het liefst zou ik net als Tomas mijn handen in Jezus' zij leggen om meer bevestiging te krijgen, ben tenslotte ook wetenschapper)

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:39:
Stel dat b inderdaad waar is, is het dan onredelijk om c te concluderen?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Nog even daargelaten dat het waarheidsgehalte van b totaal niet meer te verifieren is. Pak een ander willekeurig oud boek en dat is dan volgens jou ook waar? (De Illiad bijv)

[LuNaTiC]

Sowieso is de premisse b zwaar 'debatable'.

We weten niet eens wie de auteurs van het NT zijn, vaak zijn het er meerderen en zijn ze veel later opgeschreven, en niet vanuit 'eerstegraads' getuigen. Daarnaast spreken ze elkaar ook tegen, dus het is maar de vraag hoe betrouwbaar dat is.

en zelfs al was b 'waar', zegt dat nog niets over hoe het is opgeschreven in c.

Oftewel, garbage in, garbage out.

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 03-04-2013 08:58 ]

[Roamor]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:39:
Dat is de reden waarom ik geloof: omdat ik de bijbelse getuigen (die e.e.a. hebben opgeschreven in de bijbel) betrouwbaar acht. Iets voor waar aannemen omdat je dat hoort van betrouwbare getuigen is m.i. 'redelijk'. Kortom:

Prima; maar hoe bepaal je dan welke getuigenis de correcte is als ze elkaar tegenspreken?


Hier de PDF.

[downtime]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:39:
Dat is de reden waarom ik geloof: omdat ik de bijbelse getuigen (die e.e.a. hebben opgeschreven in de bijbel) betrouwbaar acht. Iets voor waar aannemen omdat je dat hoort van betrouwbare getuigen is m.i. 'redelijk'.

Maar hoe betrouwbaar zijn die getuigen? De Bijbel is geen geschiedenisboek. Is niet door historici in elkaar gezet. Dat kan ook niet. Het hele idee van geschiedenis als een wetenschap die je objectief onderzoekt en beschrijft is een relatief moderne uitvinding.
De Bijbel is een verhalenboek. Het is een verzameling verhalen van uiteenlopende oorsprong, deels eeuwenlang alleen mondeling overgeleverd, die uiteindelijk door gelovigen opgeschreven zijn. Die verhalen zijn gekleurd door het geloof van de mensen die het opgeschreven hebben.
Die mensen wilden geen geschiedenisboek schrijven maar simpelweg de verhalen over hun God vastleggen voor toekomstige gelovigen. Veel van de eigenlijke verhalen zijn waarschijnlijk honderden jaren ouder en van ouder op kind mondeling doorgegeven. Hoe betrouwbaar acht je die overlevering? Waarom denk jij dat rechtbanken niet bijzonder veel waarde hechten aan kennis die je alleen maar via-via ergens hebt gehoord?

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:39:
Dat is de reden waarom ik geloof: omdat ik de bijbelse getuigen (die e.e.a. hebben opgeschreven in de bijbel) betrouwbaar acht. Iets voor waar aannemen omdat je dat hoort van betrouwbare getuigen is m.i. 'redelijk'. Kortom:

Vind jij ze betrouwbaar, of zijn ze betrouwbaar? Wat zijn de redenen om aan te nemen dat de bijbel betrouwbaar is? De bijbel staat immers vol met onwaarheden, tegenspraak en verwarring. Genoeg redenen in ieder geval om het boek met een flinke korrel zout te nemen.

Daarnaast zou je scientologist, mormoon of moslim moeten zijn, niet christen. Er is immers geen reden om wel de bijbel te geloven, maar niet de koran.

Volgens mij is puntje a redelijk omonstreden in de filosofie.

Die is juist wel omstreden. Het debat gaat dan over 'justified true belief'. Jij geeft nergens een rechtvaardiging (justification) die jouw geloof onderbouwt: puntje b moet gerechtvaardigd worden.

Echter, ikzelf - en vele christenen met mij - vind dat er goede argumenten zijn om aan te nemen dat b ook waar is.

Maar vervolgens vergeet je die redenen te vertellen? Slordig...

Stel dat b inderdaad waar is, is het dan onredelijk om c te concluderen?

Als de bijbel dingen vertelt die in tegenspraak zijn met nóg betrouwbaardere bronnen (wetenschap bijvoorbeeld), dan is het onredelijk om de minder betrouwbare bron het laatste woord te geven.

[Phehistyr]

Betrouwbare getuigenissen in de bijbel? Heb je de bijbel wel eens echt goed gelezen? Van het paasverhaal zijn vier verschillende versies. Leg ze maar eens naast elkaar en lees wie Jezus voor het eerst na zijn dood heeft gezien, op welke manier dat is gebeurd en wat de discipelen na het bekend worden van het nieuws zijn gaan doen. Als er over de essentiële gebeurtenis van het christendom al geen overeenstemming is, hoe kan je de rest überhaupt nog als betrouwbaar beschouwen?

[Rekcor]

Die is juist wel omstreden. Het debat gaat dan over 'justified true belief'. Jij geeft nergens een rechtvaardiging (justification) die jouw geloof onderbouwt: puntje b moet gerechtvaardigd worden.

link0007 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 09:25:
[...]

Vind jij ze betrouwbaar, of zijn ze betrouwbaar? Wat zijn de redenen om aan te nemen dat de bijbel betrouwbaar is? De bijbel staat immers vol met onwaarheden, tegenspraak en verwarring. Genoeg redenen in ieder geval om het boek met een flinke korrel zout te nemen.

Mijn punt was niet zozeer om de betrouwbaarheid van de bijbel zelf te discussieren (dit vereist m.i. een apart topic). Mijn claim was dat het christendom redelijk is als a en b waar zijn.

Vaak wordt gesuggereerd alsof het geloof in de (God van de) bijbel gelijk is aan het geloof in een de vliegende theepot. Ik bestrijd die suggestie: er is geen enkele betrouwbare getuige die de vliegende theepot heeft gezien en daar echt in gelooft.

Roamor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:58:
[...]


Prima; maar hoe bepaal je dan welke getuigenis de correcte is als ze elkaar tegenspreken?
[afbeelding]

Hier de PDF.

Interessante post. De discussie moet m.i. dus inderdaad gaan over mijn claim b: hoe betrouwbaar is de bijbel?

Om ook maar met een link te strooien: http://www.philvaz.com/apologetics/bible.htm#INDEX

Phehistyr schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:06:
Betrouwbare getuigenissen in de bijbel? Heb je de bijbel wel eens echt goed gelezen? Van het paasverhaal zijn vier verschillende versies. Leg ze maar eens naast elkaar en lees wie Jezus voor het eerst na zijn dood heeft gezien, op welke manier dat is gebeurd en wat de discipelen na het bekend worden van het nieuws zijn gaan doen. Als er over de essentiële gebeurtenis van het christendom al geen overeenstemming is, hoe kan je de rest überhaupt nog als betrouwbaar beschouwen?

Wat ik weet van de rechtspraak, is dat dergelijke (vermeende) tegenstrijdigheden in de getuigenissen niet worden uitgelegd als: de getuigen zijn niet betrouwbaar.

Het is natuurlijk ook een interessante vraag: waarom heeft de kerk niet gezorgd dat de vier evangelieen wel 100% gelijk waren? Ze hadden daar alle mogelijkheden toe. Kennelijk vonden de christenen die op de brandstapels stierven voor hun geloof deze (vermeende )tegenstrijdigheden niet belangrijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 03-04-2013 11:26 . Reden: link aangepast ]

[link0007]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:11:
Mijn punt was niet zozeer om de betrouwbaarheid van de bijbel zelf te discussieren (dit vereist m.i. een apart topic). Mijn claim was dat het christendom redelijk is als a en b waar zijn.

Maar daarmee sla je het moeilijke stukje juist over: bewijzen dat b waar is, is op z'n minst bijzonder lastig. Veel atheïsten zouden het fundamenteel onmogelijk noemen om 'justified belief' te hebben in getuigen van 2000 jaar geleden.

Je moet tenslotte de ultieme betrouwbaarheid hebben: de bijbel spreekt de beste wetenschap en de beste geschiedkunde tegen. Wil de bijbel waar zijn, dan moet ze betrouwbaarder zijn dan de wetenschap.

Vaak wordt gesuggereerd alsof het geloof in de (God van de) bijbel gelijk is aan het geloof in een de vliegende theepot. Ik bestrijd die suggestie: er is geen enkele betrouwbare getuige die de vliegende theepot heeft gezien en daar echt in gelooft.

Hoe bepaal jij welke getuigen betrouwbaar zijn? Ik heb het gevoel dat je de betrouwbaarheid bepaalt aan de hand van hoe goed de getuige bij je eigen opvattingen past. Waarom ben je geen moslim? Waarom niet een boeddhist? Waarom geen mormoon?

[Phehistyr]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:11:

[...]


Het is natuurlijk ook een interessante vraag: waarom heeft de kerk niet gezorgd dat de vier evangelieen wel 100% gelijk waren? Ze hadden daar alle mogelijkheden toe.

De boeken werden natuurlijk al eeuwen overgeschreven voordat de uiteindelijke samenstelling werd vastgesteld. Er is al het een en ander geschrapt omdat dat echt té ongeloofwaardig was. Ik denk zelf dat ze gewoonweg niets beters hadden, maar dat het compleet verschrijven geen optie was.

Kennelijk vonden de christenen die op de brandstapels stierven voor hun geloof deze (vermeende )tegenstrijdigheden niet belangrijk.

Wow, dat is natuurlijk compleet omgekeerd redeneren: mensen zijn ervoor gestorven, dus het is betrouwbaar. Ooit eens aan gedacht dat deze arme zielen het ook verkeerd konden hebben, wellicht om dezelfde redenen als jij?

Als je sympathie wil opwekken door mensen die zijn verbrand te vernoemen, is het goed te bedenken dat hetzelfde boek uiteindelijk de rechtvaardiging was voor die brandstapels.

[ Voor 29% gewijzigd door Phehistyr op 03-04-2013 11:58 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:11:
[...]
Mijn punt was niet zozeer om de betrouwbaarheid van de bijbel zelf te discussieren (dit vereist m.i. een apart topic). Mijn claim was dat het christendom redelijk is als a en b waar zijn.

Vaak wordt gesuggereerd alsof het geloof in de (God van de) bijbel gelijk is aan het geloof in een de vliegende theepot. Ik bestrijd die suggestie: er is geen enkele betrouwbare getuige die de vliegende theepot heeft gezien en daar echt in gelooft.

Het probleem is je bestrijd helemaal niets. Je poneert even de stelling dat b waar zou zijn.
Als ik nu simpelweg poneer dat ik een vliegende theepot heb gezien dan zijn ze weer gelijk.

Als je wil dat b waar zou zijn (en daardoor in het geval van de bijbel meer waarschijnlijkheid zou geven) dan mag je dat onderbouwen en niet simpelweg poneren om na het poneren te zeggen : Nu is het niet meer gelijk.

[Dido]

Voor de aardigheid

Vaak wordt aangedragen dat sommige zaken uit de bijbel historisch onderbouwd blijken te zijn, waarna dan gesuggereerd wordt dat dus de hele bijbel wel betrwoubaar zal zijn.

Ik refereer dan graag naar de Iliad. Een sprookjesboek totdat Schliemann aantoonde dat de essentie (grote stad, oorlog, verwoesting) wel degelijk historisch correct (b)leek te zijn.

Veel geziene apologetische logica daarop toegepast:

Sommige zaken uit de Iliad zijn betrouwbaar
Ergo, de Iliad is betrouwbaar
Ergo, er zitten goden op de Olympus

Ik ben ook zeer benieuwd naar de beweegredenen om de getuigenissen uit de bijbel als betrouwbaar aan te merken, eerlijk gezegd.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:39:
[...]

Het probleem is je bestrijd helemaal niets. Je poneert even de stelling dat b waar zou zijn.
Als ik nu simpelweg poneer dat ik een vliegende theepot heb gezien dan zijn ze weer gelijk.

Nee, want jij hebt de vliegende theepot niet gezien. Of wel soms? Je komt dus met een fictief idee: stel dat er mensen zijn die beweren dat... Maar die mensen zijn er niet. Waarom zou ik daarop moeten reageren?

Een betere vraag is inderdaad: waarom ben je geen moslim/hindoe/etc. Welnu, dit is - in kort bestek - het geval omdat ik bijbehorende verhalen minder geloofwaardig vind dan de bijbel.

Gomez12 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:39:
[...]

Als je wil dat b waar zou zijn (en daardoor in het geval van de bijbel meer waarschijnlijkheid zou geven) dan mag je dat onderbouwen en niet simpelweg poneren om na het poneren te zeggen : Nu is het niet meer gelijk.

Zie onder meer de link die ik in diezelfde post plaatste, waarin de vermeende tegenstrijdigheden 1-voor-1 worden weerlegd. Daarnaast zou ik nog veel meer boeken/links/bronnen kunnen geven, maar ik vraag me af of jij daarop zit te wachten

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:11:
Vaak wordt gesuggereerd alsof het geloof in de (God van de) bijbel gelijk is aan het geloof in een de vliegende theepot. Ik bestrijd die suggestie: er is geen enkele betrouwbare getuige die de vliegende theepot heeft gezien en daar echt in gelooft.

Is er dan wel een betrouwbare getuige die het bijbelse opperwezen heeft gezien? Je zit in de standaard cirkel: de mensen die de bijbel geloven zeggen dat deze waar is, en omdat die mensen dat zeggen is de bijbel waar.

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
Een betere vraag is inderdaad: waarom ben je geen moslim/hindoe/etc. Welnu, dit is - in kort bestek - het geval omdat ik bijbehorende verhalen minder geloofwaardig vind dan de bijbel.

Nee. Dat is omdat je niet opgevoed bent als moslim/hindoe/etc. Er is wel verschil tussen mensen dat sommigen meer geestelijk houvast nodig hebben en daarom eerder religieus zullen zijn (wat ook evolutionair opgemerkt is), maar een religieuze opvoeding zorgt ervoor dat je die religie eerder als waar zult zien. Wat vreemd is, is minder lekker.

En nee, dat is niet zo met niet-gelovige mensen (a(pa)theisten). Het ontbreken van een opvoedingsstijl die kan varieren tussen informeren en indoctrineren is niet het spiegelbeeld van een dergelijke opvoedingsstijl. Ook het ontbreken van een religieuze doctrine en organisatie is niet het spiegelbeeld van een dergelijke doctrine/organisatie.

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
Zie onder meer de link die ik in diezelfde post plaatste, waarin de vermeende tegenstrijdigheden 1-voor-1 worden weerlegd. Daarnaast zou ik nog veel meer boeken/links/bronnen kunnen geven, maar ik vraag me af of jij daarop zit te wachten

Weerleggingen? Misschien voor de eigen achterban, maar het is preken voor de eigen parochie. Zoals ook in je eigen redeneringen zijn die "weerleggingen" niet neutraal, maar zwaar bevooroordeeld.

[ Voor 60% gewijzigd door gambieter op 03-04-2013 13:02 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
[...]


Nee, want jij hebt de vliegende theepot niet gezien. Of wel soms? Je komt dus met een fictief idee: stel dat er mensen zijn die beweren dat... Maar die mensen zijn er niet. Waarom zou ik daarop moeten reageren?

Dit is natuurlijk kul; er zijn (honderd?)duizenden mensen die beweren dat ze zijn ontvoerd door aliens, en ze vertellen allemaal dezelfde soort verhalen. Er zijn talloze getuigenissen. Betekent dat het een rationele positie is om te geloven dat mensen dagelijks worden ontvoerd door aliens?

Een betere vraag is inderdaad: waarom ben je geen moslim/hindoe/etc. Welnu, dit is - in kort bestek - het geval omdat ik bijbehorende verhalen minder geloofwaardig vind dan de bijbel.

Waarom? Ik kan me er best in vinden dat de ene religie meer bat-shit crazy dan de ander is, maar de wederopstanding van Christus is wat mij betreft even flauwekul als dat Mohammed op een paard is weggevlogen.

Je definieert eerst bepaalde premissen voor je eigen geloof, vervolgens stelt iemand deze ter discussie omdat deze net zo goed gelden voor elk ander geloof (oftewel, een slecht argument), en je wuift het gewoon maar even weg. 'Special pleading...'

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
Een betere vraag is inderdaad: waarom ben je geen moslim/hindoe/etc. Welnu, dit is - in kort bestek - het geval omdat ik bijbehorende verhalen minder geloofwaardig vind dan de bijbel.

En vind je die verhalen minder geloofwaardig op een andere grond dan puur je eigen willekeurige keuze om die verhalen minder geloofwaardig te vinden?

[LuNaTiC]

En het heeft niets te maken met het land waar je in geboren bent, de cultuur waar in bent opgegroeid en het gezin waarin je bent opgevoed?

[RuddyMysterious]

Het doet mij denken aan mijn vroegere docent scheikunde. Dat was een wereldreiziger en een idealist. Hij vertelde vaak over zijn avonturen. Eén van zijn anekdotes is eentje die hier vrij toepasselijk is: hij was in Marokko op reis in het Atlasgebergte met een lokale gids, een Berber. Op een gegeven moment zaten ze te picknicken en mijn docent pakte een stuk Brugse kaas uit zijn zak en vroeg zijn gids of hij dat wilde proeven. De gids moest bijna overgeven, want "zo'n stank!" Dan bood de gids een kop thee aan, waar mijn docent dan weer niet helemaal over te spreken was: er zat zo veel suiker in dat je er bijna een lepel in recht kon zetten.

Om maar te zeggen dat cultuur wel degelijk een invloed uitoefent op wat een mens wel of niet aanvaardbaar of normaal acht.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:57:
[...]

Is er dan wel een betrouwbare getuige die het bijbelse opperwezen heeft gezien? Je zit in de standaard cirkel: de mensen die de bijbel geloven zeggen dat deze waar is, en omdat die mensen dat zeggen is de bijbel waar.

Jij zit in de cirkel: ik geloof alleen in de betrouwbaarheid van natuurwetten --> als iets in strijd is (of: iemand iets beweert wat in strijd is) met de natuurwetten, is dat iets niet gebeurd/niet interessant/etc (of: is die iemand onbetrouwbaar) --> alleen de natuurwetten zijn betrouwbaar.


Er zijn zat voorbeelden van mensen die eerst geloofden dat de bijbel niet waar was, vervolgens op onderzoek uitgingen, en tot de conclusie kwamen dat de bijbel wel waar was, en christen werden. Bijv. C.S. Lewis. Kortom: de cirkel is geen cirkel.

[...]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:57:
[...]
Nee. Dat is omdat je niet opgevoed bent als moslim/hindoe/etc. Er is wel verschil tussen mensen dat sommigen meer geestelijk houvast nodig hebben en daarom eerder religieus zullen zijn (wat ook evolutionair opgemerkt is), maar een religieuze opvoeding zorgt ervoor dat je die religie eerder als waar zult zien. Wat vreemd is, is minder lekker.

Dezelfde redenering kun je ook opvoeren voor mensen die niet-religieus zijn (opgevoed).

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:57:
[...]
En nee, dat is niet zo met niet-gelovige mensen (a(pa)theisten). Het ontbreken van een opvoedingsstijl die kan varieren tussen informeren en indoctrineren is niet het spiegelbeeld van een dergelijke opvoedingsstijl.

Jij zult tegen je kinderen waarschijnlijk hetzelfde beweren als je op dit forum doet (namelijk: het geloof in een opperwezen is niet redelijk, etc), waardoor die kinderen toch hetzelfde gaan denken als jij. Ik zie geen verschil met mijn kinderen.

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:57:
[...]
Weerleggingen? Misschien voor de eigen achterban, maar het is preken voor de eigen parochie. Zoals ook in je eigen redeneringen zijn die "weerleggingen" niet neutraal, maar zwaar bevooroordeeld.

Hetzelfde geldt voor de eerdere lijst met vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel, die ook afkomstig is van een website voor de eigen (atheistie/apathistische/etc) achterban. Jouw opmerkingen zijn ook niet neutraal, maar zwaar bevooroordeeld. Enz.enz. (over cirkels gesproken)

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:08:
En het heeft niets te maken met het land waar je in geboren bent, de cultuur waar in bent opgegroeid en het gezin waarin je bent opgevoed?

Zeker. Dus? Als ik in een land leef waar veel mensen X geloven, is X opeens niet waar?

[ Voor 12% gewijzigd door Rekcor op 03-04-2013 13:41 ]

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:40:
Jij zit in de cirkel: ik geloof alleen in de betrouwbaarheid van natuurwetten --> als iets in strijd is (of: iemand iets beweert wat in strijd is) met de natuurwetten, is dat iets niet gebeurd/niet interessant/etc (of: is die iemand onbetrouwbaar) --> alleen de natuurwetten zijn betrouwbaar.

Dat is niet eerlijk, want natuurwetten bouwen voort op de beginselen van de logica, en dat is iets wat ontbreekt bij al het andere "geloof" dat jij over dezelfde kam scheert als die in natuurwetten.

Is het niet al genoeg aangetoond dat het argument waarop ik je citeer niet klopt?

[ Voor 6% gewijzigd door RuddyMysterious op 03-04-2013 13:46 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:41:
[...]


Zeker. Dus? Als ik in een land leef waar veel mensen X geloven, is X opeens niet waar?

Mijn punt is dat je bevooroordeeld bent: als je in een moslim-land was geboren, had je voor 99,9% zekerheid dezelfde argumenten gegeven ten faveure van de islam. Dat maakt je beredenering in mijn ogen zeer zwak, en je verklaring 'dat je de Bijbel geloofwaardiger vindt dan de verhalen in de Koran' heeft echt totaal geen waarde.

[Koppensneller]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:40:
Dezelfde redenering kun je ook opvoeren voor mensen die niet-religieus zijn (opgevoed).

Zoals al (veel) vaker gezegd in dit topic: niet-religieus opvoeden betekent niet dat kinderen wordt aangeleerd dat God niet bestaat. Er wordt ze niet aangeleerd dat hij bestaat, dat is héél iets anders.

[Koenoe]

*troll*

[ Voor 96% gewijzigd door gambieter op 03-04-2013 14:38 ]

[LuNaTiC]

Wikipedia: Evolutionary psychology of religion is een goed startpunt om mee te beginnen.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:40:
Jij zit in de cirkel: ik geloof alleen in de betrouwbaarheid van natuurwetten --> als iets in strijd is (of: iemand iets beweert wat in strijd is) met de natuurwetten, is dat iets niet gebeurd/niet interessant/etc (of: is die iemand onbetrouwbaar) --> alleen de natuurwetten zijn betrouwbaar.

Nope. Het verschil is namelijk dat ik (en anderen) open staan voor het aanpassen van dogma's en dat dit zelfs toegejuichd zal worden als er overtuigend bewijs wordt geleverd. Het veranderen van dogma's heeft geen negatief effect, er is geen kaartenhuis dat instort.

Dezelfde redenering kun je ook opvoeren voor mensen die niet-religieus zijn (opgevoed).

Zoals Koppensneller in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" al aangeeft, en ik ook in de post waar je op reageerde: een niet-religieuze opvoeding is geen spiegelbeeld van een religieuze opvoeding. Je blijft nu binair naar de materie kijken, alsof de 0 en de 1 gespiegeld doch verder identiek zijn.

Jij zult tegen je kinderen waarschijnlijk hetzelfde beweren als je op dit forum doet (namelijk: het geloof in een opperwezen is niet redelijk, etc), waardoor die kinderen toch hetzelfde gaan denken als jij. Ik zie geen verschil met mijn kinderen.

Nee, want dat zou richting militant atheisme gaan. Het verschil is juist dat er geen reden is om te gaan prediken dat er geen opperwezen is, omdat een dergelijk opperwezen niet centraal staat. Iemand die chocolade heilig vind, zal toch niet vinden dat iemand die zonder chocolade opgroeit, opgevoed is als chocolade-afwijzer?

Hetzelfde geldt voor de eerdere lijst met vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel, die ook afkomstig is van een website voor de eigen (atheistie/apathistische/etc) achterban. Jouw opmerkingen zijn ook niet neutraal, maar zwaar bevooroordeeld. Enz.enz. (over cirkels gesproken)

Opnieuw blijf je spiegelen vanuit je eigen wereldbeeld, ipv te proberen naar de materie zelf te kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 03-04-2013 14:57 ]

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
Zie onder meer de link die ik in diezelfde post plaatste, waarin de vermeende tegenstrijdigheden 1-voor-1 worden weerlegd. Daarnaast zou ik nog veel meer boeken/links/bronnen kunnen geven, maar ik vraag me af of jij daarop zit te wachten

Leuk dat er een zooi (vermeende) tegenstrijdigheden weerlegd wordt, maar dat verklaart nog steeds niet waarom de getuigenisen geloofwaardig zouden zijn.

Het toont in het beste geval aan dat ze niet vanwege inconsistentie ongeloofwaardig zijn, maar dat bewijst zeker geen geloofwaardigheid.

De meeste sprookjes zijn intern consistent, maar toch vermoed ik dat jij aan de verhalen van de gebroeders Grimm niet dezelfde geloofwaardigheid hecht dan aan de getuigenissen uit de bijbel.

Dus, vertel nou eindelijk eens waarop jij die geloofwaardigheid baseert? Ik ben nog steeds heel benieuwd.

[zeeg]

Dido schreef op woensdag 03 april 2013 @ 15:03:

Dus, vertel nou eindelijk eens waarop jij die geloofwaardigheid baseert? Ik ben nog steeds heel benieuwd.

De boeken in de Bijbel geven een duidelijke ooggetuigenverslagen vanuit meerdere bronnen, zeer spoedig na de gebeurtenissen opgeschreven van de bijvoorbeeld de opstanding van Jezus. Ze voldoen aan eisen die historici vragen,

Maar waarom zouden die boeken uit de Bijbel dan geloofwaardig zijn?
5 redenen:

1. De verslagen (Evangeliën) van de diverse auteurs waren zo snel opgeschreven dat er geen tijd was voor legendarische invloeden om de kern van de boodschap uit te wissen.
2. Deze verslagen lijken niet op allerlei volksverhalen uit die tijd of ‘urban legends’ uit deze tijd.
3. De Joodse manier van het overschrijven van heilig geachte boeken was sterk ontwikkeld en betrouwbaar.
4. Er waren belangrijke beperkingen aanwezig die eventuele verfraaiing van de verslagen lastig maken, zoals ooggetuigen etc.
5. De schrijvers van die verslagen hebben een bewezen track record van historische betrouwbaarheid.

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:33:
De boeken in de Bijbel geven een duidelijke ooggetuigenverslagen vanuit meerdere bronnen, zeer spoedig na de gebeurtenissen opgeschreven van de bijvoorbeeld de opstanding van Jezus. Ze voldoen aan eisen die historici vragen,

Nee, ze missen de onafhankelijke verificatie, het zijn allemaal bronnen binnen de bijbel. Spheroid heeft al veelvoudig laten zien dat de bijbel niet als historisch document gebruikt kan worden. Dat de historische context soms klopt maakt niet uit: de fictie over allerlei middeleeuwse en barbaarse helden zijn ook vaak in de juiste historische context, maar dat maakt de verhalen zelf niet opeens waarheid.

1. De verslagen (Evangeliën) van de diverse auteurs waren zo snel opgeschreven dat er geen tijd was voor legendarische invloeden om de kern van de boodschap uit te wissen.

Dat is een omdraairedenering, en geen argument voor de waarheid van de bijbel. Het is als zeggen "het is niet zwart" (dus is het wit).

2. Deze verslagen lijken niet op allerlei volksverhalen uit die tijd of ‘urban legends’ uit deze tijd.

Zie 1)

3. De Joodse manier van het overschrijven van heilig geachte boeken was sterk ontwikkeld en betrouwbaar.

Dat heeft Lordy79 al geprobeerd als argument, maar is een cirkelredenering. Waarom zijn de verhalen in de bijbel waar? Omdat men een betrouwbare overlevering had. Waarom was de overlevering betrouwbaar? Omdat de verhalen in de bijbel waar zijn.

4. Er waren belangrijke beperkingen aanwezig die eventuele verfraaiing van de verslagen lastig maken, zoals ooggetuigen etc.

Zie 1)

5. De schrijvers van die verslagen hebben een bewezen track record van historische betrouwbaarheid.

Zie 3).

Ik zie dus maar twee redeneringen, en beiden zijn geen positief bewijs voor waarheid of betrouwbaarheid .

[LuNaTiC]

zeeg schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:33:
[...]

De boeken in de Bijbel geven een duidelijke ooggetuigenverslagen vanuit meerdere bronnen, zeer spoedig na de gebeurtenissen opgeschreven van de bijvoorbeeld de opstanding van Jezus. Ze voldoen aan eisen die historici vragen,

Maar waarom zouden die boeken uit de Bijbel dan geloofwaardig zijn?
5 redenen:

1. De verslagen (Evangeliën) van de diverse auteurs waren zo snel opgeschreven dat er geen tijd was voor legendarische invloeden om de kern van de boodschap uit te wissen.
2. Deze verslagen lijken niet op allerlei volksverhalen uit die tijd of ‘urban legends’ uit deze tijd.
3. De Joodse manier van het overschrijven van heilig geachte boeken was sterk ontwikkeld en betrouwbaar.
4. Er waren belangrijke beperkingen aanwezig die eventuele verfraaiing van de verslagen lastig maken, zoals ooggetuigen etc.
5. De schrijvers van die verslagen hebben een bewezen track record van historische betrouwbaarheid.

Met betrekking tot punt 1:

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Gospels

Attempts by modern apologists to defend the eyewitness status of the gospels often betray an ignorance of basic Biblical scholarship. For example, it is claimed that II Peter 1:16 shows that the New Testament was written by eyewitnesses. However, the books of the New Testament were originally circulated independent of one another, so even if II Peter were written by an eyewitness to Jesus' ministry, it would have no bearing on the authorship of the gospels. Furthermore, a close comparison of II Peter to the epistle of Jude shows that the author of II Peter plagarized Jude, and for this reason, among others, scholars have almost unanimously concluded that II Peter is not authentic.
One reason for doubting the traditional gospel authorship claims is that it seems the gospels were originally anonymous. This fact is accepted even by very conservative scholars such as Craig Blomberg. For one, the titles gospel manuscripts we have say things like "according to Matthew" rather than "by Matthew." Another reason for this conclusion is that they are discrepencies between manuscripts, a clear indication that the titles were later additions.

en

Mainstream scholars conjecture that the gospels were written sometime between 66 A.D. and 110 A.D., with Mark being written first and John being written last. Conservatives argue that Luke/Acts must have been written before Paul's death c. 64 A.D. because it does not mention the event. This would imply that Mark was written even earlier, because Luke appears to have copied from Mark. However, it seems Luke/Acts was designed to pitch Christianity to Gentiles, and if this were the case it would make sense to end with Paul's declaration that Jesus came to save Gentiles rather than the unfortunate fact of Paul's death at gentile hands.
In 1972, paleographer Jose O'Callaghan claimed to have found a fragment of the Gospel of Mark that could be dated no later than 50 A.D. However, this claim was based on only a few letters worth of legible text. Most scholars see O'Callaghan's claim as insufficient reason to date Mark earlier than what is currently accepted.
Even if the first gospels were written in the late 50's or early 60's, we would still have a gap of about three decades between the events recorded and their composition. Apologists regularly claim that even by mainstream dating, the gospels were written too early to contain any legendary components. However, numerous counter examples to this claim can be given. In the early 90's, scholar Robert M. Price produced an essay citing numerous examples of legends that sprang up very quickly regarding figures ranging from Sabat Sevi to Charles Manson.[1]

Het is lastig om het betrouwbaar te noemen, als je het in het licht van die tijd bekijkt:

http://www.infidels.org/l...ichard_carrier/kooks.html

From all of this one thing should be apparent: the age of Jesus was not an age of critical reflection and remarkable religious acumen. It was an era filled with con artists, gullible believers, martyrs without a cause, and reputed miracles of every variety.

In light of this picture, the tales of the Gospels do not seem very remarkable. Even if they were false in every detail, there is no evidence that they would have been disbelieved or rejected as absurd by many people, who at the time had little in the way of education or critical thinking skills. They had no newspapers, telephones, photographs, or public documents to consult to check a story. If they were not a witness, all they had was a man's word. And even if they were a witness, the tales above tell us that even then their skills of critical reflection were lacking.

Certainly, this age did not lack keen and educated skeptics--it is not that there were no skilled and skeptical observers. There were. Rather, the shouts of the credulous rabble overpowered their voice and seized the world from them, boldly leading them all into the darkness of a thousand years of chaos. Perhaps we should not repeat the same mistake. After all, the wise learn from history. The fool ignores it.

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 03-04-2013 16:53 ]

[zeeg]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:42:

Nee, ze missen de onafhankelijke verificatie, het zijn allemaal bronnen binnen de bijbel. Spheroid heeft al veelvoudig laten zien dat de bijbel niet als historisch document gebruikt kan worden. Dat de historische context soms klopt maakt niet uit: de fictie over allerlei middeleeuwse en barbaarse helden zijn ook vaak in de juiste historische context, maar dat maakt de verhalen zelf niet opeens waarheid.

Het Nieuwe Testament is niet een boek wat er zomaar was. Het is een selectie van een aantal evangeliën en brieven die in de eerste eeuwen bekend stonden als vroeg gedateerd en betrouwbaar. Het waren de onomstreden verslagen die op een gegeven moment de Bijbel maakte.
De Bijbel kan dus heel goed als historisch document gebruikt worden, en dat wordt het ook, ook door ‘seculiere’ historici. Sterker nog, die kunnen je vertellen dat juist de Bijbel zeer zeker als bron gebruikt kan worden.

Dat heeft Lordy79 al geprobeerd als argument, maar is een cirkelredenering. Waarom zijn de verhalen in de bijbel waar? Omdat men een betrouwbare overlevering had. Waarom was de overlevering betrouwbaar? Omdat de verhalen in de bijbel waar zijn.

Daarom zijn ze niet per se waar, maar wel nauwkeurig en zeer nauwgezet overgeleverd.

Ik zie dus maar twee redeneringen, en beiden zijn geen positief bewijs voor waarheid of betrouwbaarheid .

Lijkt me een beetje kort door de bocht en ongenuanceerd.

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:53:
Het Nieuwe Testament is niet een boek wat er zomaar was.

Men heeft er inderdaad lang zat aan gesleuteld, het moest wel voldoen

Het waren de onomstreden verslagen die op een gegeven moment de Bijbel maakte.

En wie nam die beslissing dat het onomstreden is? Opnieuw geen bewijs voor de waarheid, maar een omkeerredenering waarin je zegt "alle andere dingen die ik wil overwegen zijn het niet".

De Bijbel kan dus heel goed als historisch document gebruikt worden, en dat wordt het ook, ook door ‘seculiere’ historici. Sterker nog, die kunnen je vertellen dat juist de Bijbel zeer zeker als bron gebruikt kan worden.

Als studieobject, maar niet als accurate bron van feiten. Dat is een heel groot verschil.

Daarom zijn ze niet per se waar, maar wel nauwkeurig en zeer nauwgezet overgeleverd.

Als iemand de verhalen van Koning Arthur en de Ronde Tafel nauwkeurig overlevert, dan worden ze daar niet meer waar door. De sprookjes van Hans Christian Andersen zullen ook goed doorgegeven worden, is dat een onderbouwing voor het waarheidsgehalte?

Lijkt me een beetje kort door de bocht en ongenuanceerd.

Nee hoor. Het gaat er juist om dat je argumentaties nergens een onderbouwing voor waarheid geven, maar dat je zegt "het is niet zwart, het is ook geen blauw, geen rood", en dan een conclusie over de kleur trekt. Maar die conclusie is gebaseerd op de gewenste uitkomst, dwz wat je al van te voren besloten had, en daar redeneer je uit terug. Voor jezelf zal dat een sluitende redenering zijn, maar het zal anderen niet overtuigen

En op zich maakt dat niet uit. Wil je graag geloven dat de bijbel waar is? Vrijheid blijheid. Dat is een keuze die geheel de jouwe is. Het wordt pas problematisch als je anderen wilt overtuigen dat de bijbel waar is (want dan heb je argumenten nodig die buiten de eigen cirkel gaan), of nog erger, als je anderen dingen wilt opleggen of verbieden vanwege jouw overtuiging dat die bijbel waar is. Wil je de bijbel binnen de wetenschap gebruiken dan zal die bijbel aan de eisen daar moeten voldoen (wat nooit zal lukken), enzovoort.

En of dat nu een vliegende theepot, IPU, FSM of wat dan ook is. Zolang het persoonlijk is mag je fan van God, Jahwe, Allah, Ajax, Feyenoord, Rene Froger, Justin Bieber of wat dan ook zijn. Just keep it to yourself

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 03-04-2013 17:04 ]

[Phehistyr]

Het boek Misquoting Jezus zou nuttig zijn voor jou Zeeg. De auteur daarvan is met het bestuderen van de bijbel begonnen als zelfverklaard fundamentalist. Maar juist door het bestuderen van de tekst en het proberen te achterhalen van de betrouwbaarheid is hij 'afgegeleden' tot zeer liberaal christen.

Het komt erop neer dat de vroegst bekende teksten pas van ongeveer 300 jaar na christus bekend zijn en voor die tijd door ongeletterde mensen zijn overgeschreven. Er worden ook veel voorbeelden gegeven waar stukken tekst bewijsbaar niet kloppen. Bijvoorbeeld doordat een regel is overgeslagen (grieks werd in hoofdletters en zonder spaties geschreven) of omdat een extra regeltje in een bijbelboek wel goed uitkwam bij de politiek van die tijd en zo bijdroeg aan het standpunt van de (over)schrijver. Om nog maar te zwijgen over de vroege vertalingen die op zijn zachtst gezegd ook niet letterlijk waren.

Dus verre van nauwkeurig doorgegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Phehistyr op 03-04-2013 17:06 ]

[witeken]

Leuk, een religieuze in dit topic, dat is lang geleden. Maar ik zal hier niet teveel tijd in steken, dat is toch nutteloos (eens een christen vast zit in zijn cirkel, is de kans minimaal dat hij er ooit uitkomt). Ik verwijs je dus maar naar dit Wikipedia-artikel, als je wilt weten waarom god niet bestaat: Wikipedia: Existence of God.

---

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 08:39:
Dat is de reden waarom ik geloof: omdat ik de bijbelse getuigen (die e.e.a. hebben opgeschreven in de bijbel) betrouwbaar acht. Iets voor waar aannemen omdat je dat hoort van betrouwbare getuigen is m.i. 'redelijk'. Kortom:

De Bijbel is een boek dat al duizenden jaren oud is. Het is opgesteld in een tijd dat mensen bijna letterlijk niets wisten over het universum, ze wisten niet eens dat de aarde rond was. Weet jij wie de auteurs ervan zijn? Wat weet je over de auteurs? Welke bronnen hebben zij gebruikt? Waren ze ooggetuigen? Etc. Vergelijk dat eens met de wetenschappers anno 2013, die over veel meer kennis beschikken, waarvan je veel over hun te weten kunt komen etc. Waarom is de bijbel dan betrouwbaarder dan een wetenschapper die onderzoek heeft gedaan en tot de conclusie is gekomen dat er niet het kleinste bewijs is dat god bestaat, en de kans dat hij bestaat daarom bijna onbestaande is?

---

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 11:11:
Mijn punt was niet zozeer om de betrouwbaarheid van de bijbel zelf te discussieren (dit vereist m.i. een apart topic). Mijn claim was dat het christendom redelijk is als a en b waar zijn.

Maar jij claimt dat b waar is en daardoor god bestaat, dus het lijkt me eerlijk dat over b gediscussieerd wordt.

Vaak wordt gesuggereerd alsof het geloof in de (God van de) bijbel gelijk is aan het geloof in een de vliegende theepot. Ik bestrijd die suggestie: er is geen enkele betrouwbare getuige die de vliegende theepot heeft gezien en daar echt in gelooft.

Dat hoeft toch niet? Dus omdat het christendom veel aanhangers heeft bestaat god echt? Misschien bestaat de vliegende theepot echt, en wordt er later wel een theorie bij gevonden waarbij de vliegende theepot het enige valide ontbrekende puzzelstukje is (zoals het higgsdeeltje). Maar dan moet je dat uiteraard goed onderbouwen etc.

---

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 12:54:
Nee, want jij hebt de vliegende theepot niet gezien. Of wel soms? Je komt dus met een fictief idee: stel dat er mensen zijn die beweren dat... Maar die mensen zijn er niet. Waarom zou ik daarop moeten reageren?

Jij hebt god, Jezus etc. ook niet gezien, net zoals die tig miljoen andere mensen die in god geloven. In een tijd waarin mensen al in goden ed. geloven lijkt het me best doenbaar om anderen te overtuigen van jouw eigen overtuiging, ook al hebben ze god niet gezien of zo. Het aantal aanhangers is dus echt geen goede manier om te bewijzen dat god bestaat. Daarvoor moet je bij de wetenschap zijn.

Een betere vraag is inderdaad: waarom ben je geen moslim/hindoe/etc. Welnu, dit is - in kort bestek - het geval omdat ik bijbehorende verhalen minder geloofwaardig vind dan de bijbel.

Ik denk eerder dat je christen bent omdat je ouders dat ook zijn.

Zie onder meer de link die ik in diezelfde post plaatste, waarin de vermeende tegenstrijdigheden 1-voor-1 worden weerlegd. Daarnaast zou ik nog veel meer boeken/links/bronnen kunnen geven, maar ik vraag me af of jij daarop zit te wachten

Ik vraag me ook af of jij erop zit te wachten om de waarheid onder ogen te komen.

---

Rekcor schreef op woensdag 03 april 2013 @ 13:40:
Jij zit in de cirkel: ik geloof alleen in de betrouwbaarheid van natuurwetten --> als iets in strijd is (of: iemand iets beweert wat in strijd is) met de natuurwetten, is dat iets niet gebeurd/niet interessant/etc (of: is die iemand onbetrouwbaar) --> alleen de natuurwetten zijn betrouwbaar.

Het is inderdaad een feit dat de natuurwetten 100% betrouwbaar zijn. Ik denk niet dat gambieter de belissing niet in god te geloven op 10 seconden heeft gemaakt.

Er zijn zat voorbeelden van mensen die eerst geloofden dat de bijbel niet waar was, vervolgens op onderzoek uitgingen, en tot de conclusie kwamen dat de bijbel wel waar was, en christen werden. Bijv. C.S. Lewis. Kortom: de cirkel is geen cirkel.

Het is uiteraard mogelijk dat mensen zich bekeren tot het chirstendom. Er zijn ook mensen, zoals ik, die niet meer in god geloven.

Jij zult tegen je kinderen waarschijnlijk hetzelfde beweren als je op dit forum doet (namelijk: het geloof in een opperwezen is niet redelijk, etc), waardoor die kinderen toch hetzelfde gaan denken als jij. Ik zie geen verschil met mijn kinderen.

Hoe weet je dat? Het is toch ook goed mogelijk dat je je kinderen de objectieve waarheid vertelt, en daar vervolgens pas jouw mening aan toevoegt? Jij geeft hier dus toe dat je jouw kinderen blijkbaar jouw 100% subjectieve mening leert .

Hetzelfde geldt voor de eerdere lijst met vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel, die ook afkomstig is van een website voor de eigen (atheistie/apathistische/etc) achterban. Jouw opmerkingen zijn ook niet neutraal, maar zwaar bevooroordeeld. Enz.enz. (over cirkels gesproken)

Mag ik naar de link in het begin van mij post verwijzen, naar het neutrale Wikipedia?

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:00:Als studieobject, maar niet als accurate bron van feiten. Dat is een heel groot verschil.

Niet alleen als studieobject, maar wel degelijk als bron van feiten (ook bij mij op de universiteit). Al moet je daar wel altijd een slag om de armen bij nemen. Maar dat geld voor alles zo'n beetje.

[Gomez12]

witeken schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:09:
[...]
Het is inderdaad een feit dat de natuurwetten 100% betrouwbaar zijn.

Ach laat ook maar. Witeken is net zo goed een religieus persoon blijkbaar.

[witeken]

Gomez12 schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:15:
Ach laat ook maar. Witeken is net zo goed een religieus persoon blijkbaar.

Waarom zijn ze dat dan niet? Ik ga niet opeens morgen dubbel zo hoog kunnen springen in de lucht omdat de zwaartekracht veranderd is.

[Huntard]

witeken schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:17:
Waarom zijn ze dat dan niet? Ik ga niet opeens morgen dubbel zo hoog kunnen springen in de lucht omdat de zwaartekracht veranderd is.

Niet? Hoe weet je dat?

[LuNaTiC]

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Dus de waarheid ligt ergens in het midden, jullie hebben beiden sort of gelijk. Nee het betekent niet 100% maar het is ook niet echt de moeite waard om erover te miepen in sommige gevalllen...

[thewizard2006]

Huntard schreef op woensdag 03 april 2013 @ 18:42:
[...]

Niet? Hoe weet je dat?

Dit valt weer onder hetzelfde semantische spelletje van een paar pagina's terug of je kan zeggen dat god 100% niet bestaat of dat je door die 0.000000000001 onzekerheid NOOIT mag zeggen dat je het 100% weet omdat er altijd wel ergens iets kan zijn.
Op dit moment is het het principe zwaartekracht 100% zeker. Dat er in de (nabije of verre) toekomst misschien wel eens iets zou kunnen wijzigen is niet relevant.

Maar goed, witeken mag inderdaad wel iets minder stellig zaken beweren (ook al is het gewoon uit zijn enthousiasme en is het beantwoorden/weerleggen ook gewoon een vorm van kunst die de een wat beter beheerst dan de ander. De boodschap is ongeveer hetzelfde)

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 04-04-2013 12:40 ]

[Drakin-Korin]

witeken schreef op woensdag 03 april 2013 @ 17:17:
[...]

Waarom zijn ze dat dan niet? Ik ga niet opeens morgen dubbel zo hoog kunnen springen in de lucht omdat de zwaartekracht veranderd is.

Het lijkt mij logisch dat je dat dan wel kan. De formule is wat ingewikkelder dan delen door 2*, maar het aanpassen van een constante(9.81) heeft direct resultaat op de uitkomst van de formule.

*Luchtdruk, locatie op aarde, ontsnappingssnelheid,...

[LuNaTiC]

Drakin-Korin schreef op donderdag 04 april 2013 @ 12:59:
[...]

Het lijkt mij logisch dat je dat dan wel kan. De formule is wat ingewikkelder dan delen door 2*, maar het aanpassen van een constante(9.81) heeft direct resultaat op de uitkomst van de formule.

*Luchtdruk, locatie op aarde, ontsnappingssnelheid,...

Maar je maakt dan nog steeds gebruik van de geldende natuurwetten.

ik vraag me af of dit nuttige hersengymnastiek is...

[begintmeta]

Wenn du weißt, daß hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu.

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:33:
De boeken in de Bijbel geven een duidelijke ooggetuigenverslagen vanuit meerdere bronnen, zeer spoedig na de gebeurtenissen opgeschreven van de bijvoorbeeld de opstanding van Jezus. Ze voldoen aan eisen die historici vragen,

Dat het daadwerkelijk ooggetuigenverslagen zijn is dus al zeer discutabel. Dat ze "zeer spoedig" na de gebeurtenissen zijn opgeschreven is al helemaal discutabel.

Maar waarom zouden die boeken uit de Bijbel dan geloofwaardig zijn?
5 redenen:

1. De verslagen (Evangeliën) van de diverse auteurs waren zo snel opgeschreven dat er geen tijd was voor legendarische invloeden om de kern van de boodschap uit te wissen.

Zo snel was dat niet. Sterker nog, het heft er all schijn van dat de vier evangelien op twee(!) oudere bronteksten zijn gebaseerd, en daar dus aangepaste versies van zijn.
Wat je bedoelt met "legendarische invloeden" weet ik niet zeker, maar de verhalen over de omstandigheden van Jezus' geboorte en vroege jeugd zijn 1) niet door ooggetuigen opgeschreven, 2) ontzettend verfraaid met allerlei fantastische versieringen (engelen di emet zijn moeder spreken, de profetieen die hij gata vervullen, de geboorte van de timmermanszoon bij een stel herders in een stal (oh, wacht, of was het nou toch een koningszoon, afstammeling van David via zowel zijn vader asl zijn moeder, aan wie rijkdommen geschonken warden - dat klinkt toch al heel anders).

2. Deze verslagen lijken niet op allerlei volksverhalen uit die tijd of ‘urban legends’ uit deze tijd.

Nee, en ze lijken op geen enkele manier op wat er in onafhankelijke bronnen uit die tijd te vinden is. Dat is geen redden voor geloofwaardigheid, in tegendeel.

Het feit dat de hele figuur Jezus Christus buiten de bijbel nergens genoemd wordt in contemporaine bronnen terwijl hij toch bekend zou moeten zijn geweest bij twee van de meest notoire bureaucratieen in de geschiedenis draagt juist niet bij aan de geloofwaardigheid van de enige bron die er wel wat over zegt...

3. De Joodse manier van het overschrijven van heilig geachte boeken was sterk ontwikkeld en betrouwbaar.

Dat zegt helemaal niets over de Joodse/Romeinse/Griekse (!!!!!) manier van het schrijven van die boeken. Als ik iets uit mijn duim zuige en dat wordt betrouwbaar gekopieerd zegt dat kopieren dus helemaal niets over de betrouwbaarheid van de inhoud.

4. Er waren belangrijke beperkingen aanwezig die eventuele verfraaiing van de verslagen lastig maken, zoals ooggetuigen etc.

Kom nou eens met die ooggetuigen dan? Want voor zover ik kan vinden zijn er daar verduveld weinig van over tegen de tijd dat de evangelien op papier gezet worden.
Ben ook wel benieuwd naar die andere "belangrijke beperkingen" trouwens. Was er een of andere histprische commissie die de evangelien aan een historisch onderzoek heft onderworpen voordat ze gepubliceerd warden?

5. De schrijvers van die verslagen hebben een bewezen track record van historische betrouwbaarheid.

Oh?
Doe mij voor de aardigheid eens een bibliografie van die auteurs? Het zal aan mij liggen, maar voor zover de auteurs van het NT bekend zijn, staan ze bij mijn weten niet bekend wegens hun enorme hoeveelheid ander werk van aantoonbare betrouwbare aard.

Dit vind ik wel het meest interessante argument... Jah, Lukas heaft al zoveel boeken geschreven waaruit duidelijk blijkt dat hij zich als serieus historicus bewezen heft, dat envangelie van hem dat zal ook wel betrouwbaar zijn.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:14:
Wenn du weißt, daß hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu.

Rammstein?

[Jester-NL]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 april 2013 @ 14:36:
[...]


Rammstein?

Ludwig Wittgenstein ;-) of George Edward Moore

[ Voor 15% gewijzigd door Jester-NL op 04-04-2013 14:45 ]

[thewizard2006]

zeeg schreef op woensdag 03 april 2013 @ 16:33:
2. Deze verslagen lijken niet op allerlei volksverhalen uit die tijd of ‘urban legends’ uit deze tijd.

Zoals deze? http://listverse.com/2009...gures-who-pre-date-jesus/

[Koenoe]

Dido schreef op donderdag 04 april 2013 @ 13:59:
Dat het daadwerkelijk ooggetuigenverslagen zijn is dus al zeer discutabel. Dat ze "zeer spoedig" na de gebeurtenissen zijn opgeschreven is al helemaal discutabel.

Wederom het punt dat gambieter ook keer op keer probeert te maken. Als je alle ooggetuigenverslagen gaat verwerpen op deze basis, dan blijft er niets van de geschiedenis over. Sterker nog, dan zul je elke waarneming discutabel moeten maken ook al is deze 5 minuten geleden. Je meet apparatuur is nauwkeuriger geworden, enzovoorts. Dat je dan qua opgravingen ed. (bijvoorbeeld) toch nog concreet bewijs kan vergaren valt dan weer onder de noemer interpretatie. Redeneer je op die manier dan maak je van een wetenschappelijk punt een filosofische. Wat op zich prima is, maar dan is beginmeta zijn quote zeer terecht.

Het hele punt is dat de verhalen onafhankelijk zijn opgeschreven en ze met een gelijkwaardig verhaal komen Ook hier kun je je vraagtekens bij hebben, maar goed. De politie (justitie) werkt heden ten dage nog steeds zo (voor een deel).

Zo snel was dat niet. Sterker nog, het heft er all schijn van dat de vier evangelien op twee(!) oudere bronteksten zijn gebaseerd, en daar dus aangepaste versies van zijn.
Wat je bedoelt met "legendarische invloeden" weet ik niet zeker, maar de verhalen over de omstandigheden van Jezus' geboorte en vroege jeugd zijn 1) niet door ooggetuigen opgeschreven, 2) ontzettend verfraaid met allerlei fantastische versieringen (engelen di emet zijn moeder spreken, de profetieen die hij gata vervullen, de geboorte van de timmermanszoon bij een stel herders in een stal (oh, wacht, of was het nou toch een koningszoon, afstammeling van David via zowel zijn vader asl zijn moeder, aan wie rijkdommen geschonken warden - dat klinkt toch al heel anders).

Voordat er weer langs elkaar gepraat wordt. Een kleine kanttekening van mijn kant. De bijbel bevat meer dan alleen "de fantastische" verhalen van Jezus ed. Er staan ook concrete referenties aan plaatsen, namen, gebeurtenissen, ed. Deze zijn d.m.v. opgravingen en het toetsen aan andere bronnen te controleren. Wil je dan gaan beweren dat de andere bronnen dan ook niet betrouwbaar zijn, dan wordt het een groot alu-hoedjes verhaal (m.a.w. het is een groot complot).

Nee, en ze lijken op geen enkele manier op wat er in onafhankelijke bronnen uit die tijd te vinden is. Dat is geen redden voor geloofwaardigheid, in tegendeel.

Het feit dat de hele figuur Jezus Christus buiten de bijbel nergens genoemd wordt in contemporaine bronnen terwijl hij toch bekend zou moeten zijn geweest bij twee van de meest notoire bureaucratieen in de geschiedenis draagt juist niet bij aan de geloofwaardigheid van de enige bron die er wel wat over zegt...

Jezus wordt buiten de bijbel ook genoemd in de Koran. Of dit verhaal weer overgenomen is uit andere teksten laat ik over aan de echte kenners.

Dat zegt helemaal niets over de Joodse/Romeinse/Griekse (!!!!!) manier van het schrijven van die boeken. Als ik iets uit mijn duim zuige en dat wordt betrouwbaar gekopieerd zegt dat kopieren dus helemaal niets over de betrouwbaarheid van de inhoud.

Dat zegt wel degelijk iets over de manier van overschrijven. Het is lang verhaal (eerdere documenten getoetst aan andere, cultuur, propaganda), maar om een beeldvorming te geven. Zie het als hoe West-Europa de kennis van algebra (wiskunde) verloor en de Arabische gemeenschap deze behouden heeft, waar “wij” later weer van geprofiteerd hebben.

En prima, het is geen exacte wetenschap, nog een garantie dat alles 1 op 1 gekopieerd is.

Kom nou eens met die ooggetuigen dan? Want voor zover ik kan vinden zijn er daar verduveld weinig van over tegen de tijd dat de evangelien op papier gezet worden.
Ben ook wel benieuwd naar die andere "belangrijke beperkingen" trouwens. Was er een of andere histprische commissie die de evangelien aan een historisch onderzoek heft onderworpen voordat ze gepubliceerd warden?

Deze kun je zelf toch ook wel invullen? Zoveel anders dan vandaag waren de mensen niet toentertijd. Dus kom je met een fantastisch verhaal moet deze ook door meerdere mensen onderbouwd kunnen worden. Of anders maak je er een groot complot van.

Petrus: Wat ik nou toch gisteren heb meegemaakt?
De 11 andere: Nou vertel!
Enzovoorts.

Of,

Ik stel voor dat we een nieuw geloof gaan beginnen en een figuur genaamd Jezus wordt het middelpunt.

Op deze manier er na kijken vind ik even ongeloofwaardig als het wel geloven in alles wat er in de bijbel staat. Maar goed, het is mogelijk.

Oh?
Doe mij voor de aardigheid eens een bibliografie van die auteurs? Het zal aan mij liggen, maar voor zover de auteurs van het NT bekend zijn, staan ze bij mijn weten niet bekend wegens hun enorme hoeveelheid ander werk van aantoonbare betrouwbare aard.

Dit vind ik wel het meest interessante argument... Jah, Lukas heaft al zoveel boeken geschreven waaruit duidelijk blijkt dat hij zich als serieus historicus bewezen heft, dat envangelie van hem dat zal ook wel betrouwbaar zijn.

Hier ben ik ook wel benieuwd naar. Vragen naar een bibliografie is edoch wat flauw.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 06:33:

Wederom het punt dat gambieter ook keer op keer probeert te maken.

Wat trouwens een prima valide punt is.....

Als je alle ooggetuigenverslagen gaat verwerpen op deze basis, dan blijft er niets van de geschiedenis over.

Dus jou aanpak is: Er blijft niets van de geschiedenis over dus moeten we alle verhalen maar geloven waarin met claimt dat het opgeschreven is vanuit ooggetuigenverslagen. Lijkt me nou niet echt een hele fatsoenlijke reden. En dat geld zeer zeker niet alleen voor claims uit de bijbel maar in zijn geheel.

Sterker nog, dan zul je elke waarneming discutabel moeten maken ook al is deze 5 minuten geleden.

Ja en? Wat is daar mis mee? Zo werkt het nu eenmaal. Als ik tegen jou zeg "Nou wat ik toch 5 minuten geleden zag, kwam zo een olifant uit een steegje lopen" geloof jij dit natuurlijk gelijk omdat ik een ooggetuige was. Ander voorbeeld zonder de olifant dan "1000 mensen posten artikelen op internet over vliegende mensen dus dan zal eht wel zo zijn". Ze waren naar een show geweest van David Copperfield.

Je meet apparatuur is nauwkeuriger geworden, enzovoorts. Dat je dan qua opgravingen ed. (bijvoorbeeld) toch nog concreet bewijs kan vergaren valt dan weer onder de noemer interpretatie.

?? Die moet je even toelichten. Als er door opgravingen, metingen, wiskundige berekeningen etc tot een bepaalde conclusie gekomen wordt dan is dit een interpretatie?

Redeneer je op die manier dan maak je van een wetenschappelijk punt een filosofische. Wat op zich prima is, maar dan is beginmeta zijn quote zeer terecht.

En de uitkomst van deze "interpretatie" is dan filosofisch? Que?

Het hele punt is dat de verhalen onafhankelijk zijn opgeschreven en ze met een gelijkwaardig verhaal komen Ook hier kun je je vraagtekens bij hebben, maar goed.

maar goed? Het is de bijbel dus moeten we het maar geloven he. Want dat is je hele argument. Dat er in 1 boek staat dat mensen dit onafhankelijk hebben opgeschreven betekend niet dat dit echt zo is gebeurd. Dit is wederom een van de grootste cirkel redenaties die je kan maken. De bijbel is waar. Waarom dan? Nou het staat in de bijbel. Maar hoe weet je dan of dit ook zo is. Ja dit zegt god. Hoe weet je dat? Ja dat staat in de bijbel.

De politie (justitie) werkt heden ten dage nog steeds zo (voor een deel).

Dat voor een deel mag je prima tussen de haakjes weg halen hoor. Er wordt echt niet iemand alleen veroodeeld als iemand iets beweert. Ik zie het al voor mij. Ja meneer de rechter, Dhr Koenoe heeft mij onzedelijk betast. Heeft u daar bewijs van Dhr Wizard. Nou, ik ben een ooggetuige en ik vertel het nu gelijk. Dat is toch meer dan genoeg? Ja Dhr Wizard daar heeft u een goed punt. Meer bewijs hebben wij inderdaad niet nodig.

Voordat er weer langs elkaar gepraat wordt. Een kleine kanttekening van mijn kant. De bijbel bevat meer dan alleen "de fantastische" verhalen van Jezus ed. Er staan ook concrete referenties aan plaatsen, namen, gebeurtenissen, ed.

Die staan ook in de Donald duck en Harry Potter boeken. Wat is je punt?

Deze zijn d.m.v. opgravingen en het toetsen aan andere bronnen te controleren.

Klopt. En zoals Spheroid al veelvuldig heeft laten zien (incl onafhankelijke bronnen) zijn een hoop van deze opgravingen en andere bronnen tegenstrijdig met wat in de bijbel staat.

Wil je dan gaan beweren dat de andere bronnen dan ook niet betrouwbaar zijn, dan wordt het een groot alu-hoedjes verhaal (m.a.w. het is een groot complot).

Dat ligt aan de andere bronnen. Tot nu toe is de enige bron de bijbel. De rest van de opgravingen en ontdekkingen zijn niet in het voordeel van de bijbel.

Jezus wordt buiten de bijbel ook genoemd in de Koran. Of dit verhaal weer overgenomen is uit andere teksten laat ik over aan de echte kenners.

En voor de bijbel had je de Thora.
Daarnaast is de Koran nu ook niet echt een betrouwbaar boek en valt het in dezelfde categorie als de bijbel.

Dat zegt wel degelijk iets over de manier van overschrijven. Het is lang verhaal (eerdere documenten getoetst aan andere, cultuur, propaganda), maar om een beeldvorming te geven. Zie het als hoe West-Europa de kennis van algebra (wiskunde) verloor en de Arabische gemeenschap deze behouden heeft, waar “wij” later weer van geprofiteerd hebben.

En prima, het is geen exacte wetenschap, nog een garantie dat alles 1 op 1 gekopieerd is.

Waarbij het grote verschil is dat wiskunde gewoon klopt ongeacht in welke taal je het opschrijft. Daarnaast is het elke keer weer reproduceerbaar.
En heb je ergens een artikel/onderzoek waarin je dit "overschrijven" als foutloos kan tonen? Mij klinkt het namelijk als klinkklare onzin in de oren. In die tijd konden een hoop mensen namelijk nog niet eens schrijven. En mensen hadden hun eigen agenda en hun eigen interpretatie. En natuurlijk niet te vergeten was er een hoop toen nog niet bekend wat we nu wel weten/snappen (waar komt donder en bliksem vandaan, chemische reacties, eb en vloed, ziektes, weersverklaringen en nog veel.

Deze kun je zelf toch ook wel invullen? Zoveel anders dan vandaag waren de mensen niet toentertijd. Dus kom je met een fantastisch verhaal moet deze ook door meerdere mensen onderbouwd kunnen worden. Of anders maak je er een groot complot van.

Petrus: Wat ik nou toch gisteren heb meegemaakt?
De 11 andere: Nou vertel!
Enzovoorts.

Of,

Thewizard: Wat ik nou gisteren toch heb meegemaakt?
Koenoe en de rest van tweakers: Nou vertel!
Enzovoorts

De enige die een complot ziet dat ben je zelf. Niemand is hier een complot aan het bedenken om af te komen van van jezus of de bijbel.

Ik stel voor dat we een nieuw geloof gaan beginnen en een figuur genaamd Jezus wordt het middelpunt.

Waarom dan? Wat is er bijzonder aan jezus? Waarom zou ik een nieuw geloof willen? Er is al genoeg van die onzin. Als je iets nieuws wil stel ik voor dat jij je aansluit bij scientology. Die zijn redelijk nieuw.

Op deze manier er na kijken vind ik even ongeloofwaardig als het wel geloven in alles wat er in de bijbel staat. Maar goed, het is mogelijk.

Hoe stel jij dat we ernaar kijken dan? Gewoon maar alles blind geloven en aannemen omdat het staat opgeschreven in de bijbel. Want dat is precies wat je pretendeerd.

[Phehistyr]

Koenoe schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 06:33:
[...]


Wederom het punt dat gambieter ook keer op keer probeert te maken. Als je alle ooggetuigenverslagen gaat verwerpen op deze basis, dan blijft er niets van de geschiedenis over. Sterker nog, dan zul je elke waarneming discutabel moeten maken ook al is deze 5 minuten geleden. Je meet apparatuur is nauwkeuriger geworden, enzovoorts. Dat je dan qua opgravingen ed. (bijvoorbeeld) toch nog concreet bewijs kan vergaren valt dan weer onder de noemer interpretatie. Redeneer je op die manier dan maak je van een wetenschappelijk punt een filosofische. Wat op zich prima is, maar dan is beginmeta zijn quote zeer terecht.

Het hele punt is dat de verhalen onafhankelijk zijn opgeschreven en ze met een gelijkwaardig verhaal komen Ook hier kun je je vraagtekens bij hebben, maar goed. De politie (justitie) werkt heden ten dage nog steeds zo (voor een deel).

Het punt is juist dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen zijn, maar verhalen van wat men vernomen heeft van andere mensen. Dat is van een compleet andere orde dan jouw voorbeeld van een waarneming van 5 minuten geleden en verre van onafhankelijk van elkaar ontstaan.

Voordat er weer langs elkaar gepraat wordt. Een kleine kanttekening van mijn kant. De bijbel bevat meer dan alleen "de fantastische" verhalen van Jezus ed. Er staan ook concrete referenties aan plaatsen, namen, gebeurtenissen, ed. Deze zijn d.m.v. opgravingen en het toetsen aan andere bronnen te controleren. Wil je dan gaan beweren dat de andere bronnen dan ook niet betrouwbaar zijn, dan wordt het een groot alu-hoedjes verhaal (m.a.w. het is een groot complot).

Zoals eerder gezegd: dat een deel van de bijbel aantoonbaar correct is, maakt het niet dat de rest ineens ook klopt. Overigens zijn er ook genoeg zaken die aantoonbaar incorrect zijn.

Jezus wordt buiten de bijbel ook genoemd in de Koran. Of dit verhaal weer overgenomen is uit andere teksten laat ik over aan de echte kenners.

De islam is in de 7e eeuw begonnen. In die tijd was het christendom al behoorlijk verspreid. Daarom lijkt het onvermijdelijk dat men delen van het christendom heeft overgenomen, net zoals men bij het oude testament heeft gedaan. Overigens kan je de koran moeilijk als argument gebruiken. Als die correct is, is de bijbel incorrect. Die boeken zijn namelijk niet compatibel met elkaar.

Dat zegt wel degelijk iets over de manier van overschrijven. Het is lang verhaal (eerdere documenten getoetst aan andere, cultuur, propaganda), maar om een beeldvorming te geven. Zie het als hoe West-Europa de kennis van algebra (wiskunde) verloor en de Arabische gemeenschap deze behouden heeft, waar “wij” later weer van geprofiteerd hebben.

Maar wiskunde is van zichzelf te toetsen, eventuele fouten in het overschrijven komen snel genoeg aan het licht. In tegenstelling tot religieuze teksten die gewoon aantoonbaar fouten bevatten. (Meerdere generaties van overschrijven door bijna ongeletterde gelovigen, vertaalfouten, bewuste aanpassingen). De consensus is toch écht dat de oorspronkelijke teksten onbekend zijn.

En prima, het is geen exacte wetenschap, nog een garantie dat alles 1 op 1 gekopieerd is.

Wacht ... wat?

Deze kun je zelf toch ook wel invullen? Zoveel anders dan vandaag waren de mensen niet toentertijd. Dus kom je met een fantastisch verhaal moet deze ook door meerdere mensen onderbouwd kunnen worden. Of anders maak je er een groot complot van.

Mensen waren niet zozeer minder intelligent, maar de beschikbare kennis was veel minder met als gevolg dat bijgelovigheid waarschijnlijk veel hoger lag. Nog niet zo lang geleden dacht men immers dat donder de stem van god was. Nu weten we beter en is het niets anders dan een gevolg van de extreme opwarming van de lucht door een bliksemschicht. En epileptische aanvallen of psychische stoornissen zijn gelukkig geen tekenen meer van demonen, maar ziektes waar wat aan gedaan kan worden.

Daarom lijkt het me inderdaad goed mogelijk dat mensen een wonderlijk verhaal van iemand eerder zouden geloven dan in deze tijd. Neem daar nog het verschijnsel bij dat verhalen groter worden als ze doorverteld worden en het feit dat er genoeg tijd (decennia) is geweest voordat de verhalen werden opgeschreven. Dan heb je nog geen bewust complot, maar betrouwbaar is het allerminst.

[Adion]

Koenoe schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 06:33:
Jezus wordt buiten de bijbel ook genoemd in de Koran. Of dit verhaal weer overgenomen is uit andere teksten laat ik over aan de echte kenners.

Nu ben ik geen kenner van de Koran, maar was niet een beetje het hele idee dat God aan Mohamed de correcte versie meedeelde omdat er in de vorige boeken wat fouten zijn gemaakt bij het opschrijven?

Waar ik dus wel benieuwd naar ben is waarom Joden wel in het Oude Testament, maar niet in het Nieuwe Testament geloven, en waarom Christenen wel in de Bijbel maar niet in de Koran geloven.
De Koran lijkt mij betrouwbaarder, vermits het recenter is opgeschreven, en de verhalen denk ik opgeschreven terwijl Mohamed nog leefde.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 06:33:
[...]


Deze kun je zelf toch ook wel invullen? Zoveel anders dan vandaag waren de mensen niet toentertijd.

je post is al aangehaald door andere mensen, maar deze wil ik er toch apart uitlichten. Want dit lijkt me een absurde claim; Beweer je nu echt dat er niet zo heel verschil was tussen mensen anno 2013 en mensen van 2000 jaar geleden? Toen ze geen flauw idee hadden wat er om hen heen gebeurde?

Een gemiddeld kind van 10 heeft nu meer kennis dan de gemiddelde 'geleerde' volwassene van toen.

Ik haalde nota bene in een paar posts eerder juist dit onderwerp aan:

http://www.infidels.org/l...ichard_carrier/kooks.html

en dan met name:

From all of this one thing should be apparent: the age of Jesus was not an age of critical reflection and remarkable religious acumen. It was an era filled with con artists, gullible believers, martyrs without a cause, and reputed miracles of every variety.

In light of this picture, the tales of the Gospels do not seem very remarkable. Even if they were false in every detail, there is no evidence that they would have been disbelieved or rejected as absurd by many people, who at the time had little in the way of education or critical thinking skills. They had no newspapers, telephones, photographs, or public documents to consult to check a story. If they were not a witness, all they had was a man's word. And even if they were a witness, the tales above tell us that even then their skills of critical reflection were lacking.

Certainly, this age did not lack keen and educated skeptics--it is not that there were no skilled and skeptical observers. There were. Rather, the shouts of the credulous rabble overpowered their voice and seized the world from them, boldly leading them all into the darkness of a thousand years of chaos. Perhaps we should not repeat the same mistake. After all, the wise learn from history. The fool ignores it.

Sluiten we af met:

Dus kom je met een fantastisch verhaal moet deze ook door meerdere mensen onderbouwd kunnen worden. Of anders maak je er een groot complot van.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Iets wat nog steeds niet gelukt is, door geeneen christen.

[Drakin-Korin]

Adion schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 08:59:
Nu ben ik geen kenner van de Koran, maar was niet een beetje het hele idee dat God aan Mohamed de correcte versie meedeelde omdat er in de vorige boeken wat fouten zijn gemaakt bij het opschrijven?

Nee, de Moslims zien Christus als een voorgaande profeet, gezonden door Allah/God.

De Islam poogt een zuivere godsdienst te declareren. Christendom is sterk verbonden met Griekse filosofie waardoor het onzuiver bestempeld kan worden.
Zie het probleem van Homoousian Wikipedia: Homoousian voor het probleem van de (goddelijke) figuur van J.C.
Tegen 600-700 was het Christendom afgedwaalt naar God de vader, Jezus de god/mens, Maria als half god, iconenenverenigingen en hoogstaand politiek spel(kidnap de paus).

Waar ik dus wel benieuwd naar ben is waarom Joden wel in het Oude Testament, maar niet in het Nieuwe Testament geloven, en waarom Christenen wel in de Bijbel maar niet in de Koran geloven.
De Koran lijkt mij betrouwbaarder, vermits het recenter is opgeschreven, en de verhalen denk ik opgeschreven terwijl Mohamed nog leefde.

Joden zien J.C. niet als de Messias die aangekondigd is in het oude testament. Voor hen moet de Messias nog komen.
Christenen volgen de leer van Jezus Christus. Dat heeft als kern de evangelien(+de brieven van Paulus).
De bijbel is een samenstelling van oude boeken, die over de god van J.C. zouden gaan.
Waarom Christenen niet in de Koran geloven is wat irrelevant. Dat betekent dat je geloof weer rationeel zou benaderen. Neem als basis dat het Christendom zo'n 600 jaar ouder is en de 2 boeken weinig verband hebben behalve dezelfde god.

De koran is historisch betrouwbaarder gezien hij geschreven is tijdens het leven van Mohammed, het geen vertaling is en het net geen verhalen heeft maar onafhankelijke verzen. De Koran is heel moeilijk te vertalen. Als je het letterlijk doet zijn veel stukken onleesbaar en vatten ze niet meer de betekenis uit het Arabisch. Figuurlijk vertalen houd in dat je er een eigen draai aan geeft. Dan kan je discussieren of het nog de koran is.

[boner]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 10:11:
[...]

De koran is historisch betrouwbaarder gezien hij geschreven is tijdens het leven van Mohammed, het geen vertaling is en het net geen verhalen heeft maar onafhankelijke verzen.

Het oude testament is ook nooit vertaald, of misschien één keer (dode zee rollen waren in een andere taal geschreven). Dit overschrijven gaat zelfs zo ver dat elk woord op dezelfde manier (ook qua lettervorm) wordt opgeschreven. Het is bijna een fotokopie van het origineel. Wikipedia: Masoreten

Dit maakt beide boeken nog niet historisch betrouwbaar.

[downtime]

boner schreef op woensdag 10 april 2013 @ 11:02:
[...]


Het oude testament is ook nooit vertaald, of misschien één keer (dode zee rollen waren in een andere taal geschreven). Dit overschrijven gaat zelfs zo ver dat elk woord op dezelfde manier (ook qua lettervorm) wordt opgeschreven. Het is bijna een fotokopie van het origineel. Wikipedia: Masoreten

Dit maakt beide boeken nog niet historisch betrouwbaar.

Hoeveel Christenen ken jij die het OT in het Hebreeuws en Aramees lezen? De Bijbel wordt vrijwel altijd in een vertaalde versie gelezen. Veel moslims leren Arabisch om een onvertaalde Koran te kunnen lezen.

[Dido]

Koenoe schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 06:33:
Wederom het punt dat gambieter ook keer op keer probeert te maken. Als je alle ooggetuigenverslagen gaat verwerpen op deze basis, dan blijft er niets van de geschiedenis over.

Ik verwerp geen ooggetuigenverlagen. Ik ontken alleen de stellige impliciete aanname dat er sprake is van ooggetuigenverslagen in het NT. Dat is iets heel anders.

Het hele punt is dat de verhalen onafhankelijk zijn opgeschreven en ze met een gelijkwaardig verhaal komen Ook hier kun je je vraagtekens bij hebben, maar goed. De politie (justitie) werkt heden ten dage nog steeds zo (voor een deel).

Zelfs de christelijke schriftgeleerden zijn het er redelijk over eens dat er maar twee verhalen ten grondslag liggen aan de vier evangelien, dus niet echt onafhankelijk.
Die twee bronnen spreken elkaar op genoeg punten redelijk tegen, zodanig dat de verhalen nauwelijks gelijkwaardig te noemen zijn.
Was Jezus bijvoorbeeld een arme timmermanszoon die in een stal geboren werd omdat zijn ouders geen cent te makken hadden, of een aangekondigde koning, afstammeling van David, die van heinde en verre dure cadeaus kreeg?
Op school worden de verhalen voor het gemak bij elkaar gegooid, maar zijn de bijbelverhalen werkelijk zo gelijkwaardig?

Voordat er weer langs elkaar gepraat wordt. Een kleine kanttekening van mijn kant. De bijbel bevat meer dan alleen "de fantastische" verhalen van Jezus ed. Er staan ook concrete referenties aan plaatsen, namen, gebeurtenissen, ed. Deze zijn d.m.v. opgravingen en het toetsen aan andere bronnen te controleren. Wil je dan gaan beweren dat de andere bronnen dan ook niet betrouwbaar zijn, dan wordt het een groot alu-hoedjes verhaal (m.a.w. het is een groot complot).

Precies het punt dat ik eerder aanhaalde.
Dus omdat er controleerbaar juiste punten instaan is de rest ook juist.

Mag jij me vertellen waarom jij niet in de goden op de Olympus gelooft, de Iliad bevat ook aantoonbaar correcte historische en geografische details, dus om dan te beweren dat de rest onzin is, is een groot alu-hoedjes-verhaal (volgens jouw logica).

Overigens zijn er ook genoeg zaken uit de bijbel aantoonbaar onjuist aan de hand van opgravingen, etc. De aantoonbaar juiste en aantoonbaar onjuiste zaken zeggen echter helemaal niets over de betrouwbaarheid van de fantastische verhalen en wonderen die er verder in de bijbel staan.

Jezus wordt buiten de bijbel ook genoemd in de Koran. Of dit verhaal weer overgenomen is uit andere teksten laat ik over aan de echte kenners.

Ja, fantastisch. De Koran borduurt verder op de Bijbel, en is daarmee absoluut geen onafhankelijk bron. Daarnaast is het ook alleszins niet contemporain.

Het zou voor de geloofwaardigheid wel aardig zijn als er wat meer details uit het NT ook in de contemporaine Joodse en Romeinse geschiedschrijving terug zouden komen (beiden waren nogal actief met het opschrijven van wat er gebeurde, maar gek genoeg hebben we nergens ook maar iets kunnen vinden over een nieuwe koning der Joden, een messiah, een gekruisigde rebel of hoe hij dan ook gezien zou zijn in zijn tijd. Dat is erg jammer, want het betekent dat de enige bron waarin hij genoemd wordt die enigszins uit dezelfde ttijd komt (zij het decennia na zijn dood...) de bijbel is.)

Dat zegt wel degelijk iets over de manier van overschrijven. Het is lang verhaal (eerdere documenten getoetst aan andere, cultuur, propaganda), maar om een beeldvorming te geven. Zie het als hoe West-Europa de kennis van algebra (wiskunde) verloor en de Arabische gemeenschap deze behouden heeft, waar “wij” later weer van geprofiteerd hebben.

Maar ik zeg helemaal niets over het overschrijven.

Ik zeg dat als ik onzin opschrijf, en dat wordt 2000 jaar perfect gekopieerd, dat perfect kopieren mijn onzin niet tot waarheid maakt.

Het interesseert me weinig hoe goed je kopieert, dat zegt namelijk niets over de betrouwbaarheid van je oorspronkelijke tekst, en is daarmee op geen enkele manier een argument voor betrouwbaarheid van de oorspronkelijke inhoud.

Je weet alleen dat je na 2000 jaar hetzelfde verhaal hebt, maar dat kan klinkklare onzin zijn.

Deze kun je zelf toch ook wel invullen? Zoveel anders dan vandaag waren de mensen niet toentertijd. Dus kom je met een fantastisch verhaal moet deze ook door meerdere mensen onderbouwd kunnen worden. Of anders maak je er een groot complot van.

Jawel, zo anders waren ze wel. Zie ook eerdere reacties boven mij.

Ik zie het bijvoorbeeld niet heel snel gebeuren dat we in Nederland iemand op een brandstapel zetten omdat ze afgezonderd left, een kruidentuintje bijhoudt en de koe van de buurman is overladen. Toch was dat nog niet zo heel lang geleden heel acceptable, op voorspraak van iemand die de fantastische claim maakte dat mevrouw een heks was met bovennatuurlijke krachten en een verbond met de duivel.

Ik zie dus toch wel enig verschil tussen mensen van nu en vroeger als het op het aannemen van fantastische claims aankomt.

Ik stel voor dat we een nieuw geloof gaan beginnen en een figuur genaamd Jezus wordt het middelpunt.

Op deze manier er na kijken vind ik even ongeloofwaardig als het wel geloven in alles wat er in de bijbel staat. Maar goed, het is mogelijk.

Kijk eens naar wat Joseph Smith geflikt heeft. Uit het niets een heilig boek getoverd, en succesvol een (christelijke) religie opgericht. En niet eens zo heel lang geleden. Mooi voorbeel dvan hoe makkelijk het is om volslagen onzin als waarheid te verkopen.
Wederom dus geen argument voor de betrouwbaarheid van de bijbelse verhalen.

Hier ben ik ook wel benieuwd naar. Vragen naar een bibliografie is edoch wat flauw.

Flauw? Ik sta open voor ieder argument dat de betrouwbaarheid van de schrijvers van de bijbel aantoont als historische schrijvers. Ik heb echetr nog geen argument gezien. Een bibliografie zou helpen.

[Drakin-Korin]

Dido schreef op woensdag 10 april 2013 @ 11:25:
Zelfs de christelijke schriftgeleerden zijn het er redelijk over eens dat er maar twee verhalen ten grondslag liggen aan de vier evangelien, dus niet echt onafhankelijk.
Die twee bronnen spreken elkaar op genoeg punten redelijk tegen, zodanig dat de verhalen nauwelijks gelijkwaardig te noemen zijn.
Was Jezus bijvoorbeeld een arme timmermanszoon die in een stal geboren werd omdat zijn ouders geen cent te makken hadden, of een aangekondigde koning, afstammeling van David, die van heinde en verre dure cadeaus kreeg?
Op school worden de verhalen voor het gemak bij elkaar gegooid, maar zijn de bijbelverhalen werkelijk zo gelijkwaardig?

Het oudste is het Marcus. Daarop volgend Mattheus en Lucas. M&L hebben zowel Marcus als bron Q gebruikt. Bron Q is ook teruggevonden in een recent evangelie dat in Egypte gevonden is.
Dat is de 2 bronnenhypothese. De 2 bronnen zijn verhalenbundels die elkaar grotendeels overlappen.
Verder is er nog Johannes, dat is als laatste en heel profetisch met veel beeldspraak geschreven.

Timmerman betekent in het Grieks handwerker of arbeider. Als het timmerman van betekenis zou zijn, zou hij goed opgeleid en goed in financien zitten.

Afstammeling van David is één van de voorspelling die in het oude testament staan, die uitgekomen is in het N.T. Waarschijnlijk komt die weer uit de beeldspraak van Johannes.
De cadeaus van het kerstverhaal zijn er aan toegevoegd. Mirre, wierook en ... komen uit Indie en die producten zijn pas geimporteerd in de 7-8ste eeuw. De griekse woorden ervoor bestonden in het jaar 0 nog niet.

In grote lijnen zijn de evangelies gelijkwaardig, met verschillen in schrijfstijl en niet altijd dezelfde verhalen.

[Dido]

Drakin-Korin schreef op woensdag 10 april 2013 @ 12:01:
De cadeaus van het kerstverhaal zijn er aan toegevoegd. Mirre, wierook en ... komen uit Indie en die producten zijn pas geimporteerd in de 7-8ste eeuw. De griekse woorden ervoor bestonden in het jaar 0 nog niet.

Pardon?

"Er aan toegevoegd"? Dus dat is toegevoegd aan het nieuwe testament? Daar gaat het idee van de onveranderlijke bijbel...
Maaaaaarrrrrr... is de inhoud van het nieuwe testament niet vastgelegd ver vóór de 7de eeuw?

ok, maar even kijken.

And when they were come into the house, they saw the young child with Mary his mother, and fell down, and worshipped him: and when they had opened their treasures, they presented unto him gifts; gold, and frankincense and myrrh.

Mattheus 2:11, King James Version

Dat is dus een toevoeging van na de 7-de eeuw?

Ok.

Nu even die drie zaken die ze meenamen.

Wikipedia: Myrrh
Myrrhe werd al door de Egyptenaren gebruikt bij het balsemen, het werd gebruikt in de temple in Jerusalem, het woord is van Aramese oorsprong. Die Griek die jij het gevraagd hebt kende het woord misschien niet, maar rond het jaar 0 zullen de meeste Grieken er echt wel een woord voor gehad hebben.

Wikipedia: Frankincense
Frankincense, een beetje hetzelfde verhaal.
Leuke quote van Wikipedia: "The Greek historian Herodotus was familiar with Frankincense". Dat was de vijfde eeuw voor christus.

Goud was denk ik ook wel bekend in Judea rond het jaar nul...

Nu vraag ik aan Koenoe: als 10.000 man de post van Drakin-Korin letterlijk kopieert, wordt het dan betrouwbaar omdat het juist gekopieerd is?

[Spheroid]

Misschien interessant binnen de discussie over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament. Vergelijking met "banale" papyri waarvan men weet dat ze uit de periode waarin het Evangelie van Judas gedateerd wordt, laten zien dat de tekst authentiek oud is, rond 280 na Chr. Daarmee is het ongeveer even oud als veel van de oudste overlevende manuscripten van bijbelboeken die de canon wel gehaald hebben.

De datering laat de mogelijkheid open dat het een oudtijdse vervalsing is, maar die mogelijkheid is voor alle andere bijbelboeken natuurlijk ook aanwezig.

[Koenoe]

Phehistyr schreef op vrijdag 05 april 2013 @ 08:20:
Het punt is juist dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen zijn, maar verhalen van wat men vernomen heeft van andere mensen. Dat is van een compleet andere orde dan jouw voorbeeld van een waarneming van 5 minuten geleden en verre van onafhankelijk van elkaar ontstaan.

Inderdaad, als voorbeeld gebruik ik het andere uiterste om het punt duidelijk te maken.

Zoals eerder gezegd: dat een deel van de bijbel aantoonbaar correct is, maakt het niet dat de rest ineens ook klopt. Overigens zijn er ook genoeg zaken die aantoonbaar incorrect zijn.

Mee eens.

De islam is in de 7e eeuw begonnen. In die tijd was het christendom al behoorlijk verspreid. Daarom lijkt het onvermijdelijk dat men delen van het christendom heeft overgenomen, net zoals men bij het oude testament heeft gedaan. Overigens kan je de koran moeilijk als argument gebruiken. Als die correct is, is de bijbel incorrect. Die boeken zijn namelijk niet compatibel met elkaar.

Ik vind het nogal een aanname. Ik kan wel een aantal redenen bedenken waarom je een deel van een andere religie over zou nemen, aan de andere kant is het ook weer niet logisch. Je kan ook beweren dat het (deels) op waarheid is gebaseerd en dat men dit zo natuurgetrouw heeft willen opschrijven en dat het daarom in de Koran opgenomen is.

Maar wiskunde is van zichzelf te toetsen, eventuele fouten in het overschrijven komen snel genoeg aan het licht. In tegenstelling tot religieuze teksten die gewoon aantoonbaar fouten bevatten. (Meerdere generaties van overschrijven door bijna ongeletterde gelovigen, vertaalfouten, bewuste aanpassingen). De consensus is toch écht dat de oorspronkelijke teksten onbekend zijn.

Je kan het ook omdraaien natuurlijk. Als er een ding fout is, is dan gelijk alles wat er in het boek staat per definitie verkeerd? Je moet de bijbel helemaal niet met exacte wiskunde willen vergelijken nog ermee willen toetsen. Je hebt het hieronder over de beschikbare kennis, om die mensen te toetsen aan de wiskunde van vandaag gaat natuurlijk niet op (die hadden zij niet). Tenzij je bereid bent te accepteren dat jou (onze) kennis ook weer getoest wordt door de mensheid in 4013.

Mensen waren niet zozeer minder intelligent, maar de beschikbare kennis was veel minder met als gevolg dat bijgelovigheid waarschijnlijk veel hoger lag. Nog niet zo lang geleden dacht men immers dat donder de stem van god was. Nu weten we beter en is het niets anders dan een gevolg van de extreme opwarming van de lucht door een bliksemschicht. En epileptische aanvallen of psychische stoornissen zijn gelukkig geen tekenen meer van demonen, maar ziektes waar wat aan gedaan kan worden.

Eens. En m.i. moet je met deze insteek ook naar de verhalen in de bijbel kijken.

Dido schreef op woensdag 10 april 2013 @ 12:59:
Nu vraag ik aan Koenoe: als 10.000 man de post van Drakin-Korin letterlijk kopieert, wordt het dan betrouwbaar omdat het juist gekopieerd is?

Nee hoor. Maar neem in die gedachtegang dan wel mee dat indertijd schrijfgerei ontzettend duur was alsmede dat het behoorlijk arbeidsintensief was. Dan zou ik zeggen dat er op zijn minst wat is met die post van Drakin-Korin.

Spheroid schreef op donderdag 11 april 2013 @ 09:21:
Misschien interessant binnen de discussie over de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament. Vergelijking met "banale" papyri waarvan men weet dat ze uit de periode waarin het Evangelie van Judas gedateerd wordt, laten zien dat de tekst authentiek oud is, rond 280 na Chr. Daarmee is het ongeveer even oud als veel van de oudste overlevende manuscripten van bijbelboeken die de canon wel gehaald hebben.

De datering laat de mogelijkheid open dat het een oudtijdse vervalsing is, maar die mogelijkheid is voor alle andere bijbelboeken natuurlijk ook aanwezig.

Ook al verteld dit manuscript zijn kant van het verhaal, het pleit het juist ook wel weer voor de authenticiteit van (het verhaal van) Jezus. Wederom een bron die aan hem refereerd en dit keer ook nog eens met een andere kijk, op zijn minst interessant dus.