[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[thewizard2006]

Koenoe schreef op donderdag 11 april 2013 @ 11:57:
Ik vind het nogal een aanname. Ik kan wel een aantal redenen bedenken waarom je een deel van een andere religie over zou nemen, aan de andere kant is het ook weer niet logisch. Je kan ook beweren dat het (deels) op waarheid is gebaseerd en dat men dit zo natuurgetrouw heeft willen opschrijven en dat het daarom in de Koran opgenomen is.

Dus ook de koran is waarschijnlijk onzin en op 1001 manieren te interpreteren, net als de bijbel.

Je kan het ook omdraaien natuurlijk. Als er een ding fout is, is dan gelijk alles wat er in het boek staat per definitie verkeerd?

Nee, en dat zegt ook niemand. Er wordt echter wel gezegd dat er aan de betrouwbaarheid getwijfeld moet/kan worden als er meermaals verkeerde zaken in staan. Hier is de bijbel geen uitzondering op. Ook wordt er gezegd dat als er wordt geclaimd dat het echt gebeurd is (zoals men/jij doet met de bijbel) en er bewijsbaar aangetoond kan worden dat dit niet zo is men toch wel overal hun vraagtekens bij kan zetten in dat boek waarbij men dit claimt.

Je moet de bijbel helemaal niet met exacte wiskunde willen vergelijken nog ermee willen toetsen.

Gelukkig niet zeg. Itt de bijbel is wiskunde wel verifieerbaar en kunnen wij er logica op bouwen. Volgens mij was het iemand anders die ineens arabische wiskunde erbij haalde om aan te tonen dat de bijbel letterlijk was opgeschreven?

Je hebt het hieronder over de beschikbare kennis, om die mensen te toetsen aan de wiskunde van vandaag gaat natuurlijk niet op (die hadden zij niet). Tenzij je bereid bent te accepteren dat jou (onze) kennis ook weer getoest wordt door de mensheid in 4013.

Wat is er mis mee dat de mensen in 4013 dit doen? Over bepaalde zaken zullen we gelijk hebben, over andere weer niet. Ik zie het probleem niet hoor. Als wij nu bepaalde zaken bedenken met een voor ons op dit moment logische verklaring dan kan die over 2000 jaar prima herlegd zijn. Zelfde met de "magie" uit de bijbel zoals donder en bliksem, overstromingen, ziektes, hekserij etc

Nee hoor. Maar neem in die gedachtegang dan wel mee dat indertijd schrijfgerei ontzettend duur was alsmede dat het behoorlijk arbeidsintensief was. Dan zou ik zeggen dat er op zijn minst wat is met die post van Drakin-Korin.

Computers zijn/waren ook erg duur en arbeidsintensief. Wat is je punt nu? Dat we alles moeten geloven/natrekken dat op fora gepost wordt?

Ook al verteld dit manuscript zijn kant van het verhaal, het pleit het juist ook wel weer voor de authenticiteit van (het verhaal van) Jezus. Wederom een bron die aan hem refereerd en dit keer ook nog eens met een andere kijk, op zijn minst interessant dus.

Dus een bron van 280 jaar na de geboorte refereert er aan. Ik zie niet in wat dit moet aantonen qua echt gebeurd zijn. Dat doen wij toch ook niet met sharkespeare ofzo?

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 13:49:
Dus ook de koran is waarschijnlijk onzin en op 1001 manieren te interpreteren, net als de bijbel.

Dat zijn jou woorden. Ik zou de Koran geen onzin willen noemen.

Nee, en dat zegt ook niemand. Er wordt echter wel gezegd dat er aan de betrouwbaarheid getwijfeld moet/kan worden als er meermaals verkeerde zaken in staan. Hier is de bijbel geen uitzondering op. Ook wordt er gezegd dat als er wordt geclaimd dat het echt gebeurd is (zoals men/jij doet met de bijbel) en er bewijsbaar aangetoond kan worden dat dit niet zo is men toch wel overal hun vraagtekens bij kan zetten in dat boek waarbij men dit claimt.

Wederom, die betrouwbaarheid kun je dan voor zoveel zaken in twijfel trekken. Er staan zaken in die niet (kunnen) kloppen en er staan zaken in die wel kloppen (zoals al eerder besproken). Het hele boek dan maar als onbetrouwbaar zien? Op die manier kun je alle geschiedenis wel verwerpen en overlaten aan intrepretatie (alle geschiedschrijvers zoals Herodotus ed.). Overigens kun je bewijsbaar aantonen dat er geen god is? Of dat Jezus niet geleeft heeft, enzovoorts.

Gelukkig niet zeg. Itt de bijbel is wiskunde wel verifieerbaar en kunnen wij er logica op bouwen. Volgens mij was het iemand anders die ineens arabische wiskunde erbij haalde om aan te tonen dat de bijbel letterlijk was opgeschreven?

Het was een opmerking van mij, over arabische algebra. Dat die bewaart is gebleven om voor de toen westerse wereld te herontdekken. Iets over betrouwbaarheid en houdbaarheid van geschreven teksten. Wederom ook de bijbel is verifieerbaar via andere bronnen, (plaats)namen, gebeurtenissen, ed. Maar als je punt is dat dit geen exacte wetenschap is en dat het daarom niet betrouwbaar is, mag je dit van mij vinden.

Wat is er mis mee dat de mensen in 4013 dit doen? Over bepaalde zaken zullen we gelijk hebben, over andere weer niet. Ik zie het probleem niet hoor. Als wij nu bepaalde zaken bedenken met een voor ons op dit moment logische verklaring dan kan die over 2000 jaar prima herlegd zijn. Zelfde met de "magie" uit de bijbel zoals donder en bliksem, overstromingen, ziektes, hekserij etc

Over andere weer niet. Dat zou dus kunnen betekenen dat waar je nu zo zeker van bent (ook wetenschappelijke resultaten), over 2000 jaar weerlegd is. Of dat er aantoonbare bewijzen worden gevonden voor het eea. enzovoorts.

Eerst (en daarvoor weer iets anders) was de atoom het kleinste element, nu weer quarks. Enzovoorts. Kijk bijvoorbeeld naar donkere materie (en energie). Als de hypothese klopt dan "kennen" we ~4% van het heelal en baseren we daar onze "wetten" nu op. Beetje fragile basis als je mij vraagt. Als de hypothese klopt natuurlijk.

Moet ik wel bij zeggen dat wiskunde in deze vrij onveranderlijk is. Maar dan zie ik weer niet op welke manier wiskunde de bijbel weerlegd. Tenzij je over natuurwetten praat, maar dan wordt het een ander verhaal.

Computers zijn/waren ook erg duur en arbeidsintensief. Wat is je punt nu? Dat we alles moeten geloven/natrekken dat op fora gepost wordt?

Dat papier (papyrus, ed) exclusief en uiteindelijk iets kostbaar was. Of anders gezegd, veel minder voor handen dan tegenwoordig. Alsmede dat het opschrijven heel veel tijd in beslag nam. Om dan 10.000 keer die post te gaan kopieren, moet die wel belangrijk zijn geweest.

Misschien waren er toen ook al mensen die deze verhalen in twijfel trokken en naar de bron van het verhaal vroegen om het te verifiëren? Om maar eens een zijstraat te noemen.

Dus een bron van 280 jaar na de geboorte refereert er aan. Ik zie niet in wat dit moet aantonen qua echt gebeurd zijn. Dat doen wij toch ook niet met sharkespeare ofzo?

Dat hoeft ook niet (dat het moet aantonen dat het echt gebeurt is), maar het is wel een aanleiding om eens verder te gaan kijken. Zeker met het bovenstaande gegevens in gedachte.

Zo gek is je voorbeeld niet van Shakespeare overigens. Ook daar kun je weer veel dingen leren over het leven (ed.) uit die tijd.


Edit: Overigens vind ik dat deze discussie al tijden vrij negatief. Het is meer een kwestie van (on)gelijk aantonen, i.p.v. constructief te zijn. Daar mag wat mij betreft wel eens een positieve wending aan gegeven worden.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op donderdag 11 april 2013 @ 15:02:
Dat zijn jou woorden. Ik zou de Koran geen onzin willen noemen.

Dus de bijbel of thora wel dan aangezien ze tegenstrijdig zijn en niet allemaal waar kunnen zijn.

Wederom, die betrouwbaarheid kun je dan voor zoveel zaken in twijfel trekken. Er staan zaken in die niet (kunnen) kloppen en er staan zaken in die wel kloppen (zoals al eerder besproken). Het hele boek dan maar als onbetrouwbaar zien? Op die manier kun je alle geschiedenis wel verwerpen en overlaten aan intrepretatie (alle geschiedschrijvers zoals Herodotus ed.).

drogredenatie
De geschiedinis die wij als waar verkondigen is trouwens niet omdat men daar zin in heeft. Dat is geverifieerd dmv bijv archeologische opgravingen, schriftgeleerden etc. Dezelfde mensen trouwens die zeggen dat de bijbel dus niet klopt. Als er zaken naar boven komen die aantonen dat deze mensen het toch fout hadden dan kan dit gewoon geverifieerd worden. Wat jij doet is echter zeggen dat er nog 0.1% (of iets dergelijks) overblijft waar ze een fout in kunnen maken dat je het niet mag uitsluiten. Beetje flauw

Overigens kun je bewijsbaar aantonen dat er geen god is? Of dat Jezus niet geleeft heeft, enzovoorts.

Kun jij aantonen dat er geen smurfen bestaan? Nee? Nou dan bestaan ze dus. Drogredenatie zoals je zelf ook wel weet.
Of jezus bestaan heeft kan aangetoond worden mits het juiste bewijs gevonden wordt. Hier is men nog niet echt zeker over geloof ik (of ik heb nog niet de juiste onderzoeken gelezen). De onafhankelijke onderzoeken (dus niet die van theologen) neigen meer naar een persoon die de eigenschappen had van de beschreven jezus maar niet perse de jezus uit de bijbel is. Zo zijn er namelijk wel meer historische personen die uit de dood zijn opgestaan, over water liepen, zieken genazen etc.

Het was een opmerking van mij, over arabische algebra. Dat die bewaart is gebleven om voor de toen westerse wereld te herontdekken. Iets over betrouwbaarheid en houdbaarheid van geschreven teksten. Wederom ook de bijbel is verifieerbaar via andere bronnen, (plaats)namen, gebeurtenissen, ed. Maar als je punt is dat dit geen exacte wetenschap is en dat het daarom niet betrouwbaar is, mag je dit van mij vinden.

En die wiskunde kunnen wij nu verifieren en bevestigen of het klopte wat men toen dacht. De bijbel is wat lastiger omdat die niet op logica is gebouwd maar afhankelijk is van opgravingen. Logica is niet (specifiek) afhankelijk van opgravingen. Dus ja, de bijbel is geen exacte wetenschap. Dit is echter niet de (enige) reden dat hij niet betrouwbaar is.

Over andere weer niet. Dat zou dus kunnen betekenen dat waar je nu zo zeker van bent (ook wetenschappelijke resultaten), over 2000 jaar weerlegd is. Of dat er aantoonbare bewijzen worden gevonden voor het eea. enzovoorts.

Ja en dat is geen probleem imo. Dat is de vooruitgang die je boekt. Het gaat ook om de waarheid van dit moment. Wij kunnen nu dus wel gewoon zeggen dat ze het 2000 jaar geleden fout hadden mbt bepaalde zaken. Dit is echter geen schande. Punt is dat men echter nu nog steeds hun zin wil doordrammen over zaken die 2000 jaar geleden normaal waren maar waar we nu anders over denken of de oorzaak van weten etc.

Eerst (en daarvoor weer iets anders) was de atoom het kleinste element, nu weer quarks. Enzovoorts. Kijk bijvoorbeeld naar donkere materie (en energie). Als de hypothese klopt dan "kennen" we ~4% van het heelal en baseren we daar onze "wetten" nu op. Beetje fragile basis als je mij vraagt. Als de hypothese klopt natuurlijk.

Welke wetten zijn er op een atoom/quark gebaseert en wat voor impact heeft dat (in negatieve zin) op onze maatschappij? Ik mag hopen dat wij nog niet alles weten zeg

Moet ik wel bij zeggen dat wiskunde in deze vrij onveranderlijk is. Maar dan zie ik weer niet op welke manier wiskunde de bijbel weerlegd. Tenzij je over natuurwetten praat, maar dan wordt het een ander verhaal.

Nogmaals, jij haalde wiskunde er bij. Niemand hier probeert de bijbel te weerleggen met wiskunde. Dit doen wij wel dmv archeologie, geologie, geografie, gedragswetenschappen, schriftkennis, logica etc

Dat papier (papyrus, ed) exclusief en uiteindelijk iets kostbaar was. Of anders gezegd, veel minder voor handen dan tegenwoordig. Alsmede dat het opschrijven heel veel tijd in beslag nam. Om dan 10.000 keer die post te gaan kopieren, moet die wel belangrijk zijn geweest.

Misschien waren er toen ook al mensen die deze verhalen in twijfel trokken en naar de bron van het verhaal vroegen om het te verifiëren? Om maar eens een zijstraat te noemen.

Nogmaals, geen reden om aan te nemen dat het waar is. Iemand kan prima voordelen gehaald hebben door zo iets te bedenken en die rijk was en rijker wilde worden. De mensen van toen waren niet dom, ze hadden alleen minder kennis.

Dat hoeft ook niet (dat het moet aantonen dat het echt gebeurt is), maar het is wel een aanleiding om eens verder te gaan kijken. Zeker met het bovenstaande gegevens in gedachte.

Dat het niet echt veel aantoont? Of wellicht begrijp ik de post van Spheroid niet

Zo gek is je voorbeeld niet van Shakespeare overigens. Ook daar kun je weer veel dingen leren over het leven (ed.) uit die tijd.

Maar nog geen bewijs dat het echt gebeurd is

Edit: Overigens vind ik dat deze discussie al tijden vrij negatief. Het is meer een kwestie van (on)gelijk aantonen, i.p.v. constructief te zijn. Daar mag wat mij betreft wel eens een positieve wending aan gegeven worden.

Ik heb wat meer smileys gebruikt. Hoop dat het helpt
De reden is omdat (in mijn optiek) de religieuzen continue met de zelfde drogredenaties aankomen en niet doorzien waar ze de denkfout maken. Maar goed, dat zal andersom niet veel anders zijn

[RuddyMysterious]

Om even de boel op gang te trekken: mijn docent (afgestudeerd in de theologie én filosofie) van de lessen godsdienst in de middelbare school (13 tot 18 jaar) zei dat, om een goed christen te zijn, je een atheïst moest zijn. Waarschijnlijk had hij het op deze stroming: Wikipedia: Christian atheism

Persoonlijk vind ik dat een van de beste kijken op het christendom, namelijk enkel het morele en humanistische aspect ervan, zonder te vervallen in dogma's en andere pietluttigheden door de bijbelse teksten op te vatten als parabels en metaforen waaruit concrete lessen kunnen getrokken worden middels interpretatie. En het belangrijkste: het opvatten als levenswijze over hoe je omgaat met je medemens, zonder die daarover lastig te vallen.

[LuNaTiC]

christelijke atheïsme lijkt me hoe dan ook een contradictio in terminis, hoe mooi het verder ook omschreven is...

daarnaast zie ik het nut er niet van in, als je dan toch het bovennatuurlijke/goddelijke wil verwerpen en hunkert naar een goede, morele filosofie, dan is er imo een beter alternatief, genaamd humanisme.

[gambieter]

Als ik dan op die Wiki pagina lees:

Catholic atheism is a belief in which the culture, traditions, rituals and norms of Catholicism are accepted but the idea of the existence of God is rejected.

Dat geloof in een opperwezen heb ik geen probleem mee, maar juist de cultuur, tradities, rituelen en normen zijn wat de problemen veroorzaken

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 10:51:
Als ik dan op die Wiki pagina lees:

[...]

Dat geloof in een opperwezen heb ik geen probleem mee, maar juist de cultuur, tradities, rituelen en normen zijn wat de problemen veroorzaken

Ow, nu ben jij catholicisme en christenwezen over dezelfde kam aan het scheren. Ik had altijd het idee dat het christendom een abstract concept is dat geïmplementeerd is geweest door de katholieken (en door andere groepen). Ik zal, indien ik mijzelf tot de stroming van de christelijke atheïsten schaar, wel mijn eigen implementatie voorzien en de huidige gevestigde implementaties verwerpen op dezelfde gronden als waarom die hier laag worden geacht.

edit: maar goed, door het zo los te knippen van de huidige implementaties blijft er in feite niets anders over dan humanisme, verpakt en gelabeld "christelijk atheïsme". Niet dat het dan nog veel nut heeft om dat te beschouwen als iets anders dan puur humanisme. Of hoe lunatic het zei.

En zo ben ik weer bij af.

[ Voor 22% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 11:08 ]

[Drakin-Korin]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 10:51:
Als ik dan op die Wiki pagina lees:

Catholic atheism is a belief in which the culture, traditions, rituals and norms of Catholicism are accepted but the idea of the existence of God is rejected.

Dat geloof in een opperwezen heb ik geen probleem mee, maar juist de cultuur, tradities, rituelen en normen zijn wat de problemen veroorzaken

Vreemd,

Op de Nederlandse wiki staat dit:
Onder het katholicisme wordt de grootste stroming in het christendom verstaan. Het is een afleiding van het woord katholiek en komt uit het Grieks (καθολικός-ή-όν - katholikos), wat algemeen of universeel betekent. Het katholicisme is verenigd door twee belijdenissen:
-de Apostolische geloofsbelijdenis
-de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel
Het katholicisme kan worden worden onderscheiden in:
-Christenen die zich verenigen onder de bisschop van Rome, de rooms-katholieken,
-Overige christenen die zich katholiek noemen.

De Engelse is vager.
Catholicism is a broad term for describing specific traditions in the Christian churches in theology and doctrine, liturgy, ethics and spirituality.
For many the term usually refers to Christians and churches, western and eastern, in full communion with the Holy See, usually known as the Catholic Church or the Roman Catholic Church.[1] However, many others use the term to refer to other churches with historical continuity from the first millennium.

Zowe de Apostolische en Nicea hebben het over God de Vader.

[ Voor 5% gewijzigd door Drakin-Korin op 12-04-2013 11:36 ]

[Adion]

Koenoe schreef op donderdag 11 april 2013 @ 15:02:
Dat zijn jou woorden. Ik zou de Koran geen onzin willen noemen.

Een beetje waar ik met mijn eerdere post naar wilde sturen, waarom ben je geen moslim?
Als je echt in God gelooft, en je weet dat hij na Jezus nog een profeet gestuurd heeft, lijkt het mij toch logisch om zijn woord te geloven?

Eerst (en daarvoor weer iets anders) was de atoom het kleinste element, nu weer quarks. Enzovoorts. Kijk bijvoorbeeld naar donkere materie (en energie). Als de hypothese klopt dan "kennen" we ~4% van het heelal en baseren we daar onze "wetten" nu op. Beetje fragile basis als je mij vraagt. Als de hypothese klopt natuurlijk.

De meeste natuurwetten/theorien die wetenschappelijk tot stand gekomen zijn zijn ook nog perfect bruikbaar, nieuwere hypotheses verfijnen de oudere typisch, met name om ook in die gevallen te kloppen waar ze eerder niet klopte. (Bijvoorbeeld Newton kan je nog steeds toepassen om in te schatten hoe snel een appel zal vallen, maar ondertussen weten we dat het bij snelheden rond de lichtsnelheid niet klopt)

[gambieter]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 11:03:
Ow, nu ben jij catholicisme en christenwezen over dezelfde kam aan het scheren.

Nee, ik geef je een voorbeeld . De protestante kerken hebben ook rituelen, normen etc maar een andere hierarchie, maar zijn imo niet beter of slechter, alleen maar anders. Ze maken echter veel van dezelfde fouten en twijfelachtige keuzes die anderen aangaan.

edit: maar goed, door het zo los te knippen van de huidige implementaties blijft er in feite niets anders over dan humanisme, verpakt en gelabeld "christelijk atheïsme". Niet dat het dan nog veel nut heeft om dat te beschouwen als iets anders dan puur humanisme. Of hoe lunatic het zei.

En zo ben ik weer bij af.

Yep. Ik heb niets tegen persoonlijk geloof, maar heb problemen met geinstitutionaliseerde geloven die snel de neiging hebben om repressief te worden (gebiedend en verbiedend).

Drakin-Korin schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 11:34:
Vreemd,

Op de Nederlandse wiki staat dit:

Er is geen Nederlandse wiki voor Christian Atheism?

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op donderdag 11 april 2013 @ 15:40:
[...]

Dus de bijbel of thora wel dan aangezien ze tegenstrijdig zijn en niet allemaal waar kunnen zijn.

Er is een verschil tussen onzin en "waar" zijn.

drogredenatie
De geschiedinis die wij als waar verkondigen is trouwens niet omdat men daar zin in heeft. Dat is geverifieerd dmv bijv archeologische opgravingen, schriftgeleerden etc. Dezelfde mensen trouwens die zeggen dat de bijbel dus niet klopt. Als er zaken naar boven komen die aantonen dat deze mensen het toch fout hadden dan kan dit gewoon geverifieerd worden. Wat jij doet is echter zeggen dat er nog 0.1% (of iets dergelijks) overblijft waar ze een fout in kunnen maken dat je het niet mag uitsluiten. Beetje flauw

Wikipedia: Tanis (Egypte)

De Oudegyptische naam is Djanet en de huidige naam is San el Hagar. De Hebreeuwse naam (zoals voorkomend in de Bijbel) is Soan of Zoan.

en zo zijn er talloze voorbeelden van zaken die in de bijbel staan.

Maar goed je refereerd nu precies aan het punt dat ik al een tijd probeer te maken. Dank ervoor. Het zijn diezelfde mensen die ook gebruik maken van de bijbel als bron en aangeven dat er ook zijn zaken die wel kloppen.

Kun jij aantonen dat er geen smurfen bestaan? Nee? Nou dan bestaan ze dus. Drogredenatie zoals je zelf ook wel weet.
Of jezus bestaan heeft kan aangetoond worden mits het juiste bewijs gevonden wordt. Hier is men nog niet echt zeker over geloof ik (of ik heb nog niet de juiste onderzoeken gelezen). De onafhankelijke onderzoeken (dus niet die van theologen) neigen meer naar een persoon die de eigenschappen had van de beschreven jezus maar niet perse de jezus uit de bijbel is. Zo zijn er namelijk wel meer historische personen die uit de dood zijn opgestaan, over water liepen, zieken genazen etc.

Die drogredenatie is er dan ook van jou kant (vanuit een gelovig perspectief). Maar ik ben het wel met je eens wat dit betreft.

En die wiskunde kunnen wij nu verifieren en bevestigen of het klopte wat men toen dacht. De bijbel is wat lastiger omdat die niet op logica is gebouwd maar afhankelijk is van opgravingen. Logica is niet (specifiek) afhankelijk van opgravingen. Dus ja, de bijbel is geen exacte wetenschap. Dit is echter niet de (enige) reden dat hij niet betrouwbaar is.

Wat is volgens jou dan wel de reden? Dat er verhalen in staan die verifeerbaar niet kunnen kloppen? Dat hebben we al eerder besproken, de mensen van die tijd hadden de kennis van tegenwoordig niet. Ooggetuigenverslagen, enzovoorts. Dat er zaken in staan die niet kloppen, maakt nog niet dat het hele boek niet klopt of in zijn geheel onbetrouwbaar is.

Ja en dat is geen probleem imo. Dat is de vooruitgang die je boekt. Het gaat ook om de waarheid van dit moment. Wij kunnen nu dus wel gewoon zeggen dat ze het 2000 jaar geleden fout hadden mbt bepaalde zaken. Dit is echter geen schande. Punt is dat men echter nu nog steeds hun zin wil doordrammen over zaken die 2000 jaar geleden normaal waren maar waar we nu anders over denken of de oorzaak van weten etc.

Ligt er maar net aan hoe je er naar kijkt als gelovige, maar ook dat is hier al in den treure ter sprake geweest. Sommige intrepreteren de bijbel op een andere manier (naar deze tijd), anderen houden halstarrig vast aan de lezing.

Welke wetten zijn er op een atoom/quark gebaseert en wat voor impact heeft dat (in negatieve zin) op onze maatschappij? Ik mag hopen dat wij nog niet alles weten zeg

Ik neem aan dat je die zelf ook wel kan invullen (quantummechanica, computers, enzovoorts). Waarom dit in negatieve zin zou moeten ontgaat me.

Nogmaals, jij haalde wiskunde er bij. Niemand hier probeert de bijbel te weerleggen met wiskunde. Dit doen wij wel dmv archeologie, geologie, geografie, gedragswetenschappen, schriftkennis, logica etc

Je mist mijn punt wederom volledig (iets over betrouwbaarheid van het schrift). De open deur die je intrapt zullen we maar open laten staan dan.

Nogmaals, geen reden om aan te nemen dat het waar is. Iemand kan prima voordelen gehaald hebben door zo iets te bedenken en die rijk was en rijker wilde worden. De mensen van toen waren niet dom, ze hadden alleen minder kennis.

Lekker simplistisch gedacht weer. De rest van de opmerkingen laat ik maar even, behalve dan:

Ik heb wat meer smileys gebruikt. Hoop dat het helpt
De reden is omdat (in mijn optiek) de religieuzen continue met de zelfde drogredenaties aankomen en niet doorzien waar ze de denkfout maken. Maar goed, dat zal andersom niet veel anders zijn

Het helpt niet echt. Het leest meer in de trant van de je in de zeik genomen wordt (lees niet serieus). Ik ben het echt niet oneens op veel van je standpunten wat dat betreft (ben zelf niet gelovig, agnost misschien) en beschouw de wetenschap als "mijn compas", maar in mijn ogen gebruik je zelf ook een hoop drogredentaties om het geloof te weerleggen.
Dat je wil ageren tegen het "rigide geloof" is prima, maar probeer op zijn minst wat mee te gaan in de redeneringen (ook al ben je het er niet mee eens). Anders wordt het zo een welles niettus debat en heb je kans dat je totaal langs elkaar heen praat (zoals hierboven al een paar keer).

Adion schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 12:29:
De meeste natuurwetten/theorien die wetenschappelijk tot stand gekomen zijn zijn ook nog perfect bruikbaar, nieuwere hypotheses verfijnen de oudere typisch, met name om ook in die gevallen te kloppen waar ze eerder niet klopte. (Bijvoorbeeld Newton kan je nog steeds toepassen om in te schatten hoe snel een appel zal vallen, maar ondertussen weten we dat het bij snelheden rond de lichtsnelheid niet klopt)

Bruikbaar wel ja, maar (soms) fundementeel anders. Maar verder inderdaad precies mijn punt.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 13:29 ]

[Phehistyr]

Qua langs elkaar heen praten: ik heb wat terug gelezen en volgens mij probeert koenoe duidelijk te maken dat je wel wat feiten kan halen over de tijd waarin de teksten zijn geschreven, al is het maar over opvattingen uit die tijd. Wizard (en ik en anderen) waren bezig de uitspraak te weerleggen dat de evangeliën betrouwbare ooggetuigenverslagen waren die een goede reden vormden om te geloven. Klopt dat Koenoe?

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 13:26:
[...]

Wat is volgens jou dan wel de reden? Dat er verhalen in staan die verifeerbaar niet kunnen kloppen? Dat hebben we al eerder besproken, de mensen van die tijd hadden de kennis van tegenwoordig niet. Ooggetuigenverslagen, enzovoorts. Dat er zaken in staan die niet kloppen, maakt nog niet dat het hele boek niet klopt of in zijn geheel onbetrouwbaar is.

Qua bold gedeelte, wat maakt het dan?

Op het moment dat het onbekend is of het boek uberhaupt waar is of niet (dat neem ik als beginpunt) en er komen allerlei niet-kloppende zaken naar boven dan neig ik toch eerder om het hele boek onbetrouwbaar te verklaren dan om op iets anders uit te komen.

[RuddyMysterious]

Of we kunnen het wetenschappelijk maken: beweringen van aanwezigheid van betrouwbaarheid moeten gestaafd worden met onklopbaarbewijs daarvoor. Dat moet gereproduceerd kunnen worden door iedereen en mag niet logisch weerlegd kunnen worden met andere feiten en bevindingen. Dàn kunnen we stellen dat de bijbel betrouwbaar is.

Jammer genoeg is de materie dermate complex dat iedereen er wel argumenten pro zijn standpunt bij kan halen om zijn standpunt te verdedigen, maar het probleem is dat een bewijs compleet moet zijn en op geen enkel punt tekort mag schieten om als zodanig beschouwd te worden, iets wat heel vaak vergeten wordt.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 14:05:
[...]

Qua bold gedeelte, wat maakt het dan?

Op het moment dat het onbekend is of het boek uberhaupt waar is of niet (dat neem ik als beginpunt) en er komen allerlei niet-kloppende zaken naar boven dan neig ik toch eerder om het hele boek onbetrouwbaar te verklaren dan om op iets anders uit te komen.

Ik snap je punt en DevilsProphet (such a name) verwoordt het wat mij betreft heel mooi. Het probleem is dat er zo ver in de geschiedenis moet worden gegaan, dat het nauwelijks te verifiëren valt. Maar vaak heb je hebt ook nauwelijks houvast (lees concrete bronnen). Als de bijbel op bepaalde punten wel zo getrouw mogelijk probeert te werken, dmv (plaats)namen en gebeurtenissen en je kunt dit ook dmv (concrete) bronnen verifiëren, dan heb je wel een houvast. Of het betrouwbaar is, is dan inderdaad nog steeds een vraag. Maar je kan het ook niet gelijk verwerpen, omdat er ook onterechte zaken in staan.

Een nog veel te onderbelicht punt is vertaling overigens, die voor een hoop problemen zorgt. Taal en cultuur zijn namelijk ontzettend verwoven. Zo heeft de ene taal 100 woorden voor iets en bestaat deze in een andere taal totaal niet. Of hebben dezelfde woorden een andere betekenis (bakkeleien bijvoorbeeld).
Om een voorbeeld te geven vanuit de Amarna brieven:

Wikipedia: Dakhamunzu

Initially the name Dakhamunzu was believed to be a misreading of Sankhamun, a supposed version of Ankhesenamun, Tutankhamun's widow. This emendation is however now seen as unjustified and it is rather assumed that Dakhamunzu is a Hittite rendering of the Egyptian title ta hemet nesu (the king's wife) instead of a proper name of a queen. As a consequence Dakhamunzu has variously been identified as either Nefertiti, Meritaten or Ankhesenamen.

Nibhururiya, the name of the recently deceased Pharaoh as it is recorded in the annals, might equally be seen as a rendering of the prenomen of either Akhenaten (Neferkheperure ) or Tutankhamun (Nebkheperure) and the flexibility of the chronology of the period admits both possibilities.

Je kan je voorstellen dat dergelijke zaken zich ook voordeden mbt de bijbel en de Koran.

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 14:59:
[...]
Het probleem is dat er zo ver in de geschiedenis moet worden gegaan, dat het nauwelijks te verifiëren valt.

Maar wiens probleem is dat? Mij interesseert het niet, ik schat het boek net zo hoog in als een boek van Tolkien. Ik probeer het niet tot waarheid te verheffen of tot iets anders dan een sprookjesboek.

De mensen die beweren dat het meer is dan een willekeurig ander fictie boek die mogen gaan verifieren en dan hun bewijzen presenteren en dan kan er beoordeeld worden of het meer is als een sprookjesboek. Het is nog steeds totaal geen reden om het ook maar iets aan credibiliteit te geven.

Als de bijbel op bepaalde punten wel zo getrouw mogelijk probeert te werken, dmv (plaats)namen en gebeurtenissen en je kunt dit ook dmv (concrete) bronnen verifiëren, dan heb je wel een houvast.

Datzelfde houvast kan je in zo ongeveer elk fictie boek vinden. Als iemand over 2000 jaar een james bond verhaal terugvindt moet dat dan ook maar enige credibiliteit krijgen?

Een nog veel te onderbelicht punt is vertaling overigens, die voor een hoop problemen zorgt.

Wederom niet mijn probleem, ik probeer het niet te verheffen.

[...]
Je kan je voorstellen dat dergelijke zaken zich ook voordeden mbt de bijbel en de Koran.

Ik vraag me voornamelijk af hoe je zelf al deze bezwaren kan noemen (en eigenlijk nul bewijzen voor credibiliteit) en toch maar blijft komen dat je het vooral niet op voorhand af mag doen als fictie.
Al jouw punten voor credibiliteit kan je toepassen op alle fictionele werken waar ook ter wereld en toch verwerp je die (zo goed als) allemaal. Waarom zou je dit niet ook doen met de bijbel?

[Dido]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 14:59:
Als de bijbel op bepaalde punten wel zo getrouw mogelijk probeert te werken, dmv (plaats)namen en gebeurtenissen en je kunt dit ook dmv (concrete) bronnen verifiëren, dan heb je wel een houvast. Of het betrouwbaar is, is dan inderdaad nog steeds een vraag. Maar je kan het ook niet gelijk verwerpen, omdat er ook onterechte zaken in staan.

Ok, vertel me nu eens of jij de Ilias als betrouwbaar beschouwt op het punt van de goddelijke inmenging in de gevechten of de miraculeuze eigenschappen van Achilles.

Zo nee, waarom verwerp je de betrouwbaarheid dan?

Schlieman heeft aangetoond dat er zeer correcte gegevens betreffende plaats(namen) en gebeurtenissen in dat boek staan.

Dus, als je de Griekse goden verwerpt, terwijl er betrouwbare zaken in de Iliad staan, waarom zou ik (en anderen met mij) de betrouwbaarheid van de bijbel behoudens aangetoonde betrouwbare delen, niet mogen verwerpen? Omdat de bijbel zelf zegt dat het waar is?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 15:51:
[...]

Maar wiens probleem is dat? Mij interesseert het niet, ik schat het boek net zo hoog in als een boek van Tolkien. Ik probeer het niet tot waarheid te verheffen of tot iets anders dan een sprookjesboek.

De mensen die beweren dat het meer is dan een willekeurig ander fictie boek die mogen gaan verifieren en dan hun bewijzen presenteren en dan kan er beoordeeld worden of het meer is als een sprookjesboek. Het is nog steeds totaal geen reden om het ook maar iets aan credibiliteit te geven.

Dan doe je het boek mijns inziens (en historici oa) te kort. Dan zul je je er toch echt eens in moeten verdiepen. Persoonlijk heb ik niet zo veel zin om het wederom te gaan lezen en op zoek te gaan naar plaats(namen) en gebeurtenissen en deze dan te geverifieren met de desbetreffende bron. Maar bijvoorbeeld:

Wikipedia: Pi-Ramesses

The biblical Book of Exodus mentions "Ramesses" as one of the cities on whose construction the Israelites were forced to labour (Exodus 1:11). Understandably, this Ramesses was identified by an early generation of biblical archaeologists with the Pi-Ramesses of Ramesses II. When the 21st Dynasty moved the capital to Tanis, Pi-Ramesses was largely abandoned and the old capital became a quarry for ready-made monuments, but it was not forgotten: its name appears in a list of 21st Dynasty cities, and it had a revival under Sheshonq I (the biblical Shishak) of the 22nd Dynasty (10th century BCE), who tried to emulate the achievements of Ramesses. The existence of the city as Egypt's capital as late as the 10th century makes problematic the reference to Ramesses in the Exodus story as a memory of the era of Ramesses II; and indeed, the shortened form "Ramesses", in place of the original Pi-Ramesses, is first found in 1st millennium texts.

Overigens iets geheel anders, maar toch:

Wikipedia: Akhenaten

The idea of Akhenaten as the pioneer of a monotheistic religion that later became Judaism has been considered by various scholars. One of the first to mention this was Sigmund Freud, the founder of psychoanalysis, in his book Moses and Monotheism. Freud argued that Moses had been an Atenist priest forced to leave Egypt with his followers after Akhenaten's death. Freud argued that Akhenaten was striving to promote monotheism, something that the biblical Moses was able to achieve. Following his book, the concept entered popular consciousness and serious research. According the Biblical narrative the man who introduced monotheism to Hebrews was Abraham. This means that it is also possible that Akhenaten was influenced by Hebrews who lived in Egypt at that time.

Datzelfde houvast kan je in zo ongeveer elk fictie boek vinden. Als iemand over 2000 jaar een james bond verhaal terugvindt moet dat dan ook maar enige credibiliteit krijgen?

Jazeker. De auto's die gebruikt worden bijvoorbeeld? De plaatsen waar het zich afspeelt? De taal die ze gebruiken?

Overigens gaat het ook om de intentie natuurlijk. Fictie, roman ed. hebben een andere intentie (vermaak) dan een boek die de geschiedenis (of religie) zo natuurgetrouw wil weergeven.

Wederom niet mijn probleem, ik probeer het niet te verheffen.

Dit is de houding die ik al eerder aankaarte. Lekkere discussie heb je op deze manier. Als iemand oprecht een punt van iets probeert te maken dan zal ik er op zijn minst naar luisteren en als het kan meegaan in deze redenatie. Om die dan te toetsen aan de hedendaagse werkelijkheid. I.p.v. het gelijk afdoen als flauwekul omdat er iets instaat dat nooit kan kloppen.

Ik vraag me voornamelijk af hoe je zelf al deze bezwaren kan noemen (en eigenlijk nul bewijzen voor credibiliteit) en toch maar blijft komen dat je het vooral niet op voorhand af mag doen als fictie.
Al jouw punten voor credibiliteit kan je toepassen op alle fictionele werken waar ook ter wereld en toch verwerp je die (zo goed als) allemaal. Waarom zou je dit niet ook doen met de bijbel?

Misschien omdat ik niet er zo'n zwart witte kijk op heb (lees waar, niet waar).

[Koenoe]

Dido schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 16:23:
[...]

Ok, vertel me nu eens of jij de Ilias als betrouwbaar beschouwt op het punt van de goddelijke inmenging in de gevechten of de miraculeuze eigenschappen van Achilles.

Nee.

Zo nee, waarom verwerp je de betrouwbaarheid dan?

Omdat het ongeloofwaardig is. Om de al eerder aangekaarte punten.

Schlieman heeft aangetoond dat er zeer correcte gegevens betreffende plaats(namen) en gebeurtenissen in dat boek staan.

Dus, als je de Griekse goden verwerpt, terwijl er betrouwbare zaken in de Iliad staan, waarom zou ik (en anderen met mij) de betrouwbaarheid van de bijbel behoudens aangetoonde betrouwbare delen, niet mogen verwerpen? Omdat de bijbel zelf zegt dat het waar is?

Je mag ze van mij verwerpen, ik geef alleen aan waarom ik dit niet terecht vind. Toets (verifier) ze dan eerst, alvorens ze te verwerpen. Je geeft tenslotte zelf aan dat Schlieman aangetoond heeft dat er zeer correcte gegevens in staan. Dat is het punt wat ik de hele tijd al probeer te maken.

Verwerp jij de (correcte) gegevens uit de Illiad omdat er goden in genoemd worden? Schlieman toont aan dat dit niet terecht is dan. Er staan correcte gegevens in.

[LuNaTiC]

Koenoe, deze discussie wordt een beetje 'silly' zo. Of we zijn nu compleet ouf of sync met zijn allen een verschillende discussie aan het voeren, of je bent duidelijk met twee maten aan het meten.

Even terug naar de basis, waar discussiëren we nou in essentie over? We hebben:

• de Bijbel
• een random fictieboek, James Bond of de Ilias

En dan is er ergens de claim: "het feit dat er onjuistheden in staan, wil niet zeggen dat het boek niet waar is.' en 'In de Bijbel staan ook heel veel juiste feitelijkheden van echt bestaand hebbende figuren en steden, historische gebeurtenissen.'

Even samenvattend. Graag je reactie als dit geen representatieve weergave is.

Uiteindelijk is de grotere overkoepelende discussie in dit topic het dan wel niet bestaan van goden, bovennatuurlijke dingen, etc. Ik kan die dan ook onmogelijk loskoppelen van deze discussie eraan vast. Want dat is wat we hier proberen aan te tonen: het feit dat er feitelijkheden, echt bestaande personages en steden in een boek voorkomen, wil niet zeggen dat het verhaal ook waar is.

Als je de gebeurtenissen in de Ilias ongeloofwaardig vindt, maar dat van de Bijbel niet, meet je wat mij betreft met twee maten. En je zegt wel dat je hebt uitgelegd waarom je dat vindt, maar ik kan die argumenten nu niet echt overtuigend vinden (als ik ze al kan vinden).

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 16:40:

Je mag ze van mij verwerpen, ik geef alleen aan waarom ik dit niet terecht vind. Toets (verifier) ze dan eerst, alvorens ze te verwerpen. Je geeft tenslotte zelf aan dat Schlieman aangetoond heeft dat er zeer correcte gegevens in staan. Dat is het punt wat ik de hele tijd al probeer te maken.

Verwerp jij de (correcte) gegevens uit de Illiad omdat er goden in genoemd worden? Schlieman toont aan dat dit niet terecht is dan. Er staan correcte gegevens in.

misschien zit hier de crux dan wel in. Ik kan me er wel in vinden dat je pér passage apart moet kijken of dit historisch correct is, maar de conclusie die je daaruit haalt moet dan ook geen non sequitur zijn.

Dus het zou zo maar kunnen dat we wellicht een consensus bereiken dat Jezus misschien wel echt geleefd hebben, maar het is wel een non sequitur om de verhalen die daar aan kleven, inclusief wonderen, ook echt gebeurd zijn, dat ie daarom de redder en God is, etcetera, yadayada.

Net zoals dat we best kunnen zeggen dat bepaalde personages in James Bond hebben geleefd, maar dat de rest complete fictie is en nooit echt gebeurd.

[ Voor 31% gewijzigd door LuNaTiC op 12-04-2013 16:56 ]

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 16:53:
Koenoe, deze discussie wordt een beetje 'silly' zo. Of we zijn nu compleet ouf of sync met zijn allen een verschillende discussie aan het voeren, of je bent duidelijk met twee maten aan het meten.

Even terug naar de basis, waar discussiëren we nou in essentie over? We hebben:

• de Bijbel
• een random fictieboek, James Bond of de Ilias

En dan is er ergens de claim: "het feit dat er onjuistheden in staan, wil niet zeggen dat het boek niet waar is.' en 'In de Bijbel staan ook heel veel juiste feitelijkheden van echt bestaand hebbende figuren en steden, historische gebeurtenissen.'

Even samenvattend. Graag je reactie als dit geen representatieve weergave is.

Uiteindelijk is de grotere overkoepelende discussie in dit topic het dan wel niet bestaan van goden, bovennatuurlijke dingen, etc. Ik kan die dan ook onmogelijk loskoppelen van deze discussie eraan vast. Want dat is wat we hier proberen aan te tonen: het feit dat er feitelijkheden, echt bestaande personages en steden in een boek voorkomen, wil niet zeggen dat het verhaal ook waar is.

Als je de gebeurtenissen in de Ilias ongeloofwaardig vindt, maar dat van de Bijbel niet, meet je wat mij betreft met twee maten. En je zegt wel dat je hebt uitgelegd waarom je dat vindt, maar ik kan die argumenten nu niet echt overtuigend vinden (als ik ze al kan vinden).

Ik vind sommige gebeurtenissen in de Bijbel ongeloofwaardig. Ik gaf al eerder aan dat ik niet geloof. Dat betekend nog niet alles wat er in de Bijbel staat ik als fictie zie (alsmede historici).

Je omschrijft het overigens wel goed. Alleen:

het feit dat er feitelijkheden, echt bestaande personages en steden in een boek voorkomen, wil niet zeggen dat het verhaal ook waar is.

Nogmaals ik zie het niet zo als waar, niet waar. Misschien zijn delen van het verhaal waar. Misschien zagen zij dit zo. Misschien is het hier en daar aangedikt, enzovoorts, enzovoorts.

Het is veel te eenvoudig om het gelijk te verwerpen als fictie boek.

misschien zit hier de crux dan wel in. Ik kan me er wel in vinden dat je pér passage apart moet kijken of dit historisch correct is, maar de conclusie die je daaruit haalt moet dan ook geen non sequitur zijn.

Dus het zou zo maar kunnen dat we wellicht een consensus bereiken dat Jezus misschien wel echt geleefd hebben, maar het is wel een non sequitur om de verhalen die daar aan kleven, inclusief wonderen, ook echt gebeurd zijn, dat ie daarom de redder en God is, etcetera, yadayada.

Net zoals dat we best kunnen zeggen dat bepaalde personages in James Bond hebben geleefd, maar dat de rest complete fictie is en nooit echt gebeurd.

Beter had ik het niet kunnen zeggen. Helemaal mee eens.

[ Voor 14% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 17:06 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:04:
[...]
Het is veel te eenvoudig om het gelijk te verwerpen als fictie boek.

Bestaan er dan in jouw optiek wel fictie boeken?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:17:
[...]

Bestaan er dan in jouw optiek wel fictie boeken?

Jazeker. Die in de bibliotheek staan onder de catagorie fictie.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:04:
Nogmaals ik zie het niet zo als waar, niet waar. Misschien zijn delen van het verhaal waar. Misschien zagen zij dit zo. Misschien is het hier en daar aangedikt, enzovoorts, enzovoorts.

Waarom lijk je hier zozeer de bewijslast te willen omdraaien? Omdat het niet hard bewezen kan worden dat het kwatsj is, valt te hopen dat het misschien waar kan zijn? Is dat niet het omgekeerde van de wetenschappelijke manier, en tevens het omgekeerde van de manier waarop jij tegen de Illiad aankijkt? En nu is dan de vraag: waarom doe je dat?

Edit: Nog iets anders, als men elk afzonderlijk afsplitsbaar deel van de bijbel op zich moet testen op waarachtigheid, dan is het toch simpel om te stellen dat alle delen die met "God" te maken hebben niet juist zijn, want die zijn niet te bewijzen. Daarom valt te stellen dat wij zijn bestaan niet als waar mogen aanvaarden. Waarom doen gelovigen dat wel? Dat ze dat doen bewijst ook dat ze deze manier van werken niet volgen.

[ Voor 25% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 17:38 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:21:
[...]
Jazeker. Die in de bibliotheek staan onder de categorie fictie.

Tja, dan blijf je met twee maten meten.

Want ik vermoed toch zomaar dat als ik de bijbel in de bibliotheek onder fictie plaats dat jij dan alle boeken exclusief de bijbel fictie zou vinden. Want de bijbel mag je niet zomaar afdoen als fictie, maar waarom niet dat is me nog steeds niet duidelijk.

Want alle gegeven argumenten kan ik toepassen op (bijna) elk boek in de bibliotheek onder de categorie fictie en dan heb ik hetzelfde resultaat, maar jij komt opeens op een ander resultaat...

[gambieter]

Als jonge tiener was ik heel erg geinteresseerd in de 17e eeuw en de zeevaartoorlogen van Michiel de Ruyter. Heb er nog werkstukken over geschreven, zelfs nog een Lego oorlogsschip gebouwd, prachtig. Een van de boeken die ik toen verslonden heb was Bestevaer van Karel Norel, een "geromantiseerd geschiedenisboek" wat gewoon bij de fictie stond. Michiel de Ruyter als onfeilbare held, nooit echt kwaad of straffend, enzovoort. Iets wat echter gewoon niet klopt, het leven op die schepen was geen pretje. Er staan allemaal historische gebeurtenissen in, wat heet, alle zeeslagen, schipnamen enzovoort zijn correct. Toch is het fictie .

Of de Elizabeth-films met Cate Blanchett. De hoofdpersonen hebben bestaan, maar koning Philip van Spanje wordt weggezet als godsdienstfanaat terwijl hij een relatief verlicht vorst was; een overzicht van de genomen "dramatic license" staat hier op Wiki.

Zo zijn er talloze voorbeelden van dergelijke films, boeken, gedichten enzovoort. Zeker koningshuizen hadden er een handje van om de geschiedenis wat bij te laten werken als de claim op de troon niet zo sterk was, om geruchten te planten over afkomst of zo (de prinsjes in de Londonse Tower), of meer recent is er nogal wat twijfel over de door Koning Willem I geclaimde bloedverwantschap met Willem van Oranje.

En om dat terug te brengen naar de bijbel: die is nooit bedoeld als geschiedenisoverlevering, maar voor de bestaande volgelingen en om nieuwe volgelingen te overtuigen. Het geeft een inzicht in de gedachten van de vroege christenen, over hun relatie met hun opperwezen, en als zodanig kan het wel als bron gebruikt worden. Maar het is niet wat door de christelijke religies geclaimd word.

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:35:
[...]

Waarom lijk je hier zozeer de bewijslast te willen omdraaien? Omdat het niet hard bewezen kan worden dat het kwatsj is, valt te hopen dat het misschien waar kan zijn? Is dat niet het omgekeerde van de wetenschappelijke manier, en tevens het omgekeerde van de manier waarop jij tegen de Illiad aankijkt? En nu is dan de vraag: waarom doe je dat?

Ik werd hierboven al beticht van twee maten meten, maar in feite doen "wij" dit dus ook. We kijken met de kennis van heden ten dagen naar het verhaal van de Bijbel. Dat is m.i. met twee maten meten. Zij hadden die kennis niet.

Uitteraard moet je er met een wetenschappelijke manier naar kijken, maar de bronnen en de concrete aanwijzingen zijn zo sporadisch, dat dit bijna onmogelijk is. Dat is een reden dat je het niet gelijk kan verwerpen als fictie. Je moet er wetenschappelijk naar blijven kijken en dus niet verwerpen op basis dat er verhalen in staan die niet kunnen kloppen (volgens onze kennis).

Edit: Nog iets anders, als men elk afzonderlijk afsplitsbaar deel van de bijbel op zich moet testen op waarachtigheid, dan is het toch simpel om te stellen dat alle delen die met "God" te maken hebben niet juist zijn, want die zijn niet te bewijzen. Daarom valt te stellen dat wij zijn bestaan niet als waar mogen aanvaarden. Waarom doen gelovigen dan wel? Dat ze dat doen bewijst ook dat ze deze manier van werken niet volgen.

Maar het is ook niet te bewijzen dat hij niet bestaat. Je mag het een drogredenatie noemen, maar de vraag niet stellen is hem ook niet beantwoorden. Daar ligt de diepere gedachte achter voor elke religie. Hoe zijn wij ontstaan? Waarom zijn we hier? Enzovoorts. Of je nu in 6000 jaar denkt of gelooft in een big bang.

Of anders gezegd, ik ben het er niet mee eens dat iets dat (momenteel) niet te bewijzen is, niet juist zou zijn. Ik zou zeggen; we hebben er geen aanwijzing voor dat die bestaat (en dus gaan we er van uit... enzovoorts). Ik denk dat je er een harde dobber aan had gehad om in de 11de eeuw te bewijzen dat niets sneller gaat dan het licht.

We hebben geen concrete aanwijzingen gevonden dat er een god is. Het is allemaal toeval (dat we hier zijn, waar we zijn). Ik kan me voorstellen dat voor velen een veel te eenvoudige (lees ongemakkelijke) conclusie is.

Zaken als donkere materie/energie, big bang, meerdere dimensies, oneindigheid, uncertainty principle geven daar nog geen definitief antwoord op en roepen juist meer vragen op.

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:54:
En om dat terug te brengen naar de bijbel: die is nooit bedoeld als geschiedenisoverlevering

Geef eens aan waarom dan.

[ Voor 4% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 18:00 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:57:
[...]
Ik werd hierboven al beticht van twee maten meten, maar in feite doen "wij" dit dus ook. We kijken met de kennis van heden ten dagen naar het verhaal van de Bijbel. Dat is m.i. met twee maten meten. Zij hadden die kennis niet.

Volgens de bijbel zelf is het irrelevant welke kennis de mensen hadden, de bijbel is Gods woord en God is almachtig alwetend enz.

Op het moment dat je de bijbel gaat bekijken als geschreven en bedacht door mensen dan heb je het al niet meer over de religieuze uitleg van de bijbel.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:57:
[...]
Maar het is ook niet te bewijzen dat hij niet bestaat. Je mag het een drogredenatie noemen, maar de vraag niet stellen is hem ook niet beantwoorden. Daar ligt de diepere gedachte achter voor elke religie. Hoe zijn wij ontstaan? Waarom zijn we hier? Enzovoorts. Of je nu in 6000 jaar denkt of gelooft in een big bang.

De grote grap vind ik juist dat ik in de bijbel daarvoor ook geen verklaring vind, ik vind er een geponeerd iets in terug maar dat verklaart niets.

We hebben geen concrete aanwijzingen gevonden dat er een god is. Het is allemaal toeval (dat we hier zijn, waar we zijn). Ik kan me voorstellen dat voor velen een veel te eenvoudige (lees ongemakkelijke) conclusie is.

Zaken als donkere materie/energie, big bang, meerdere dimensies, oneindigheid, uncertainty principle geven daar nog geen definitief antwoord op en roepen juist meer vragen op.

En juist iets als een religieuze God geeft geen antwoorden maar roept enkel nog meer vragen op.

Waarom zou je niet stellen dat de big bang buiten de tijd gebeurt is, waarom moet je daar een extra laag voorzetten waarvoor je ook weer mag verklaren hoe die ontstaan is.

[ Voor 50% gewijzigd door Gomez12 op 12-04-2013 18:04 ]

[Koenoe]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:00:
[...]

Volgens de bijbel zelf is het irrelevant welke kennis de mensen hadden, de bijbel is Gods woord en God is almachtig alwetend enz.

Wederom kijk je dan te rigide naar de Bijbel.

Op het moment dat je de bijbel gaat bekijken als geschreven en bedacht door mensen dan heb je het al niet meer over de religieuze uitleg van de bijbel.

Goed punt. Zo zou ik er wel naar kijken.

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:00:
Waarom zou je niet stellen dat de big bang buiten de tijd gebeurt is, waarom moet je daar een extra laag voorzetten waarvoor je ook weer mag verklaren hoe die ontstaan is.

Omdat het een onbevredigend antwoord is op de vraag; waarom zijn we hier (of wat doen we hier)? Waarom leven we uberhaubt als het er toch niet toe doet. Prediker gaat hier (ten dele) ook op in bijvoorbeeld, het leven is zinloos. Wat is ons doel, enzovoorts. Als je leven er toch niet te doet, waarom je inspannen om te bestaan. Nou ja, gewoon omdat we er nu eenmaal zijn?

Of, waarom en hoe is de big bang ontstaan (het moet toch ergens vandaan komen)? Wat zit er buiten ons universum. Misschien zijn er wel een oneindige hoeveelheid universums(sp?). Enzovoorts. Als je er op die manier naar kijkt, worden wij als mensheid ineens ontzettend irrelevant.

[ Voor 50% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 18:33 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:57:
Maar het is ook niet te bewijzen dat hij niet bestaat.

Dat is toch ook niet relevant? Je doet nu alsof iets waar geen bewijs voor is, toch niet als praktisch onwaar mag worden beschouwd omdat de claim op waarheid elke onderbouwing mist. Het is pas relevant als iemand een opperwezen gaat aanhalen, en die persoon zal dat moeten onderbouwen.

Of anders gezegd, ik ben het er niet mee eens dat iets dat (momenteel) niet te bewijzen is, niet juist zou zijn. Ik zou zeggen; we hebben er geen aanwijzing voor dat die bestaat (en dus gaan we er van uit... enzovoorts).

Dat is dus praktisch gezien het niet bestaan. De rest is vooral een semantisch spelletje.

Aangaande de bijbel: als het een getuige in een rechtbank zou zijn, zou het gaan om een dermate onbetrouwbare getuige dat het niet zo zinvol is die verder te horen, omdat er zoveel van de claims en vertellingen niet klopt. Alles wat geclaimd wordt moet onafhankelijk onderbouwd zijn voor het serieus kan worden genomen.

Wat jij nu doet is zeggen "zolang je niet alles kunt weerleggen mag je niet zeggen dat de getuige onbetrouwbaar is". Maar die getuige heeft ook nog eens eigenbelang bij de getuigenis, omdat het de hoeksteen is van de religie waar de getuigenis voor wordt gebruikt. Daarmee kom je in een cirkel terecht.

Geef eens aan waarom dan.

Het is propaganda voor de eigen groep, om die sterk te houden en om nieuwe gelovigen te trekken.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:04:
Goed punt. Zo zou ik er wel naar kijken.

Dan is het geen heilig boek meer, en dat is nu juist wel wat er geclaimd wordt (geschreven door mensen, gedreven door goddelijke inspiratie/leiding). Als je het gewoon als verhalenbundel uit die tijd beschouwd, dan wordt het een verhaal als Tristan en Isolde of andere legenden. Als dusdanig heeft het zeker waarde, om inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de christelijke religie, en als cross-check met andere documenten uit die tijd. Maar niet of er een profeet was, of er wijn uit water is gemaakt of een verlosser aan het kruis is gegaan en na 3 dagen is opgestaan uit de doden.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 18:31 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:16:
[...]

Dat is toch ook niet relevant? Je doet nu alsof iets waar geen bewijs voor is, toch niet als praktisch onwaar mag worden beschouwd omdat de claim op waarheid elke onderbouwing mist. Het is pas relevant als iemand een opperwezen gaat aanhalen, en die persoon zal dat moeten onderbouwen.

Als iets practisch onwaar is, kun je niet beschouwen als waar. Ben ik het helemaal mee eens. Dat er een god zou kunnen bestaan is practisch onwaar dan? Overtuig mij en de rest van de gelovigen dan maar.

Dat is dus praktisch gezien het niet bestaan. De rest is vooral een semantisch spelletje.

Aangaande de bijbel: als het een getuige in een rechtbank zou zijn, zou het gaan om een dermate onbetrouwbare getuige dat het niet zo zinvol is die verder te horen, omdat er zoveel van de claims en vertellingen niet klopt. Alles wat geclaimd wordt moet onafhankelijk onderbouwd zijn voor het serieus kan worden genomen.

Je mag het een semantisch spelletje noemen, prima.

En als die getuige wel bewijsbare claims verteld? Dat is wat de Bijbel dus ook doet. Al in den treure op in gegaan.

Wat jij nu doet is zeggen "zolang je niet alles kunt weerleggen mag je niet zeggen dat de getuige onbetrouwbaar is". Maar die getuige heeft ook nog eens eigenbelang bij de getuigenis, omdat het de hoeksteen is van de religie waar de getuigenis voor wordt gebruikt. Daarmee kom je in een cirkel terecht.

Je komt met een kromme vergelijking (getuigenissen in een rechtbank) en probeert hiermee je punt te scoren. Lijkt me hier niet aan de orde.

Maar goed, humor me. Welk eigenbelang hebben de getuigen bij het opschrijven van het verhaal van Jezus gehad. Aangezien ze dood waren nadat het echt populair geworden is, of (later dan) zelfs met de dood bedreigd werden (en gedood werden).

Het is propaganda voor de eigen groep, om die sterk te houden en om nieuwe gelovigen te trekken.

Voor een deel zeker.

Dan is het geen heilig boek meer, en dat is nu juist wel wat er geclaimd wordt (geschreven door mensen, gedreven door goddelijke inspiratie/leiding). Als je het gewoon als verhalenbundel uit die tijd beschouwd, dan wordt het een verhaal als Tristan en Isolde of andere legenden.

Voor mij is het geen heilig boek nee. Wel een verzameling van verslagen die je al dan niet als (on)betrouwbare bronnen kan zien. Te toetsen aan de wetenschap heden ten dagen.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:30:
Dat er een god zou kunnen bestaan is practisch onwaar dan? Overtuig mij en de rest van de gelovigen dan maar.

Waarom? Totaal irrelevant, omdat de aan- of afwezigheid van dat opperwezen geen invloed op mijn daden of visies heeft. Het is geen spiegelbeeld van de religieuze visies, die het opperwezen nodig hebben.

Je mag het een semantisch spelletje noemen, prima.

En als die getuige wel bewijsbare claims verteld? Dat is wat de Bijbel dus ook doet. Al in den treure op in gegaan.

Betrouwbaarheid is geen optelsommetje of balans (elke onwaarheid streept een waarheid weg), maar de totaalindruk die het achterlaat. Een getuige die een paar bewijsbare claims maakt, veel bewijsbaar onware claims maakt, en veel onbewijsbare claims, die is niet betrouwbaar.

Je komt met een kromme vergelijking (getuigenissen in een rechtbank) en probeert hiermee je punt te scoren. Lijkt me hier niet aan de orde.

Nee, het is juist een hele goede vergelijking. De bijbel is namelijk een verzameling van getuigenissen van mensen die elkaar beinvloed hebben, en een belang hebben bij de getuigenis.

Maar goed, humor me. Welk eigenbelang hebben de getuigen bij het opschrijven van het verhaal van Jezus gehad. Aangezien ze dood waren nadat het echt populair geworden is, of (later dan) zelfs met de dood bedreigd werden (en gedood werden).

Hun visie verspreiden. Dat zie je ook nu nog: heel veel mensen willen graag hun visie verspreiden, de een dwingender dan de ander. Dat is nu juist de drijvende kracht achter ideologieen, die zijn niet passief maar actief en de aanhangers ook.

Voor mij is het geen heilig boek nee. Wel een verzameling van verslagen die je al dan niet als (on)betrouwbare bronnen kan zien. Te toetsen aan de wetenschap heden ten dagen.

Maar wat is dan je startpunt? En wat als er geen andere getuigen zijn, en geen bewijzen voor of tegen?

Je redeneringen doen me trouwens een beetje denken aan die van Spruit11/geen vinger/Salvatron, die claimde dat geesten bestaan, alleen kunnen worden waargenomen door hen die er voor openstaan en dat er geen tegenbewijs is. En ook dit debat dreigt in vergelijkbare herhalingen te vervallen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 18:40 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 17:57:
Uitteraard moet je er met een wetenschappelijke manier naar kijken, maar de bronnen en de concrete aanwijzingen zijn zo sporadisch, dat dit bijna onmogelijk is.

(Vermoed) gebrek aan bewijs staat gelijk aan een carte blanche om het toch te aanvaarden? Dat is tegen de logica in, en logica is een van de grondbeginsels van de wetenschap.

Om even mee op de gedachtentrein van de bijbel vs de ilias te springen: waarom ga je bewijslast omkeren bij de bijbel, maar niet bij de ilias? Waarom doe je dat?

Uitteraard moet je er met een wetenschappelijke manier naar kijken, maar de bronnen en de concrete aanwijzingen zijn zo sporadisch, dat dit bijna onmogelijk is. Dat is een reden dat je het niet gelijk kan verwerpen als fictie. Je moet er wetenschappelijk naar blijven kijken en dus niet verwerpen op basis dat er verhalen in staan die niet kunnen kloppen (volgens onze kennis).

Gaat het hier nu over het verwerpen van de bijbel of van de ilias als zijnde fictie? Ha! Beide passen in de context van je uitleg. Dat is nu het rare, ondanks dat ze op dat vlak gelijkaardig zijn, ga jij ze als verschillend achten.

Er is trouwens een belangrijk iets dat jij weer omdraait: "omdàt het moeilijk te bewijzen is dat de verhalen _niet_ waar zijn, mogen we ze niet aanvaarden als _niet_ waar". Neen, zo werkt het niet. Het bewijzen van de afwezigheid van iets is niet mogelijk. Daarom kunnen wij de afwezigheid van de waarheid van die verhalen niet bewijzen. Wat wel bewezen zou kunnen worden, is de waarheid. Zolang dat niet bewezen is, mogen we die verhalen niet waar achten.

Dat laatste is trouwens niet de regels naar mijn hand zetten, maar gewoon een feit.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:04:
het leven is zinloos

Het leven heeft geen nut buiten zichzelf. Het is er omdat het kan en omdat het zo gebeurd is. Is dat antwoord onvoldoende voor je?

edit (om even niet tig nieuwe posts te maken die mekaar direct opvolgen, beter de vorige editen - dat had ik de vorige keer beter ook gedaan, trouwens)

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:30:
Als iets practisch onwaar is, kun je niet beschouwen als waar. Ben ik het helemaal mee eens. Dat er een god zou kunnen bestaan is practisch onwaar dan? Overtuig mij en de rest van de gelovigen dan maar.

In de regels van de bewijslast moet de neutrale staat zijn dat er niks is. Dan mag men stellingen toevoegen aan dat niets; die stellingen moeten onderbouwd worden met bewijs. Jij gaat er nu van uit dat het bestaan van God de neutrale staat is, en dat de ongelovigen de bewijslast dragen om zijn bestaan te weerleggen. Wat al genoeg is gezegd: dit is het omdraaien van de bewijslast, en logisch fout. Iets met een adjectief dat verwijst naar een penis.

[ Voor 63% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 18:44 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:38:
[...]

Waarom? Totaal irrelevant, omdat de aan- of afwezigheid van dat opperwezen geen invloed op mijn daden of visies heeft. Het is geen spiegelbeeld van de religieuze visies, die het opperwezen nodig hebben.

Als jij dat niet wil doen, prima gambieter.

Betrouwbaarheid is geen optelsommetje of balans (elke onwaarheid streept een waarheid weg), maar de totaalindruk die het achterlaat. Een getuige die een paar bewijsbare claims maakt, veel bewijsbaar onware claims maakt, en veel onbewijsbare claims, die is niet betrouwbaar.

Een getuige met veel bewijsbare claims kan ook een dubbele agenda hebben. Daarom is de vergelijking ook zo krom.

Nee, het is juist een hele goede vergelijking. De bijbel is namelijk een verzameling van getuigenissen van mensen die elkaar beinvloed hebben, en een belang hebben bij de getuigenis.

Heb je hier een bron voor (dat ze elkaar beinvloed hebben)? En zelfs dan, enzovoorts...

Hun visie verspreiden. Dat zie je ook nu nog: heel veel mensen willen graag hun visie verspreiden, de een dwingender dan de ander. Dat is nu juist de drijvende kracht achter ideologieen, die zijn niet passief maar actief en de aanhangers ook.

Mee eens hoor. Beetje obvious, maar goed.

Maar wat is dan je startpunt? En wat als er geen andere getuigen zijn, en geen bewijzen voor of tegen?

Je redeneringen doen me trouwens een beetje denken aan die van Spruit11/geen vinger/Salvatron, die claimde dat geesten bestaan, alleen kunnen worden waargenomen door hen die er voor openstaan en dat er geen tegenbewijs is. En ook dit debat dreigt in vergelijkbare herhalingen te vervallen.

Ik claim niet dat geesten bestaan. Ik zou dat dan eerst wel eens bewezen willen zien. Maar goed, als jij me in "hun" hoekje wil drukken, be my guest.

Debat vervalt inderdaad in herhaling. Misschien ligt het aan de manier op hoe er gediscussierd wordt.

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:41:
[...]

Het leven heeft geen nut buiten zichzelf. Het is er omdat het kan en omdat het zo gebeurd is. Is dat antwoord onvoldoende voor je?

Hmm, weet ik niet eigenlijk. Ben ik nog niet helemaal over uit. Aan de andere kant denk ik dan weer, zelfs met een god is het nutteloos. Dus het antwoord is voldoende.

In de regels van de bewijslast moet de neutrale staat zijn dat er niks is. Dan mag men stellingen toevoegen aan dat niets; die stellingen moeten onderbouwd worden met bewijs. Jij gaat er nu van uit dat het bestaan van God de neutrale staat is, en dat de ongelovigen de bewijslast dragen om zijn bestaan te weerleggen. Wat al genoeg is gezegd: dit is het omdraaien van de bewijslast, en logisch fout. Iets met een adjectief dat verwijst naar een penis.

Dan refereer ik weer aan de quote van Wittgenstein van beginmeta eerder. Alleen moet je je afvragen of "de regels" van bewijslast wel toepasbaar zijn in deze questie. Als jij van mening bent van wel, (en ik op zich ook wel) dan mag je dat vinden natuurlijk.

Overigens wel mooi gezegd. Het bestaan van God als neutrale staat.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:04:
Omdat het een onbevredigend antwoord is op de vraag; waarom zijn we hier (of wat doen we hier)? Waarom leven we uberhaubt als het er toch niet toe doet.

Maar dit betekent eigenlijk dat je je standpunt nu ook verdedigd uit eigenbelang, omdat je blijkbaar toch op zoek bent naar een bepaald houvast. Noch preken noch de bijbel doen me veel als het om dergelijke levensbeschouwelijke vragen gaat, maar persoonlijk heb ik niet zoveel problemen met het antwoord/tegenvraag "is er wel een reden?".

Als je er op die manier naar kijkt, worden wij als mensheid ineens ontzettend irrelevant.

Maar dat zijn we toch ook? We zijn heel relevant als vernietigers omdat we onze omgeving steeds zwaarder belasten, maar we zijn compleet irrelevant als het gaat om het totaalplaatje van die miljarden jaren. Als we onszelf vernietigen met atoomwapens dan zal er over een paar miljoen jaar wel ander leven zijn dat de planeet bevolkt.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:47:
Een getuige met veel bewijsbare claims kan ook een dubbele agenda hebben. Daarom is de vergelijking ook zo krom.

Daarom moet je ook kijken naar of de getuige een belang heeft bij de uitkomst.

Heb je hier een bron voor (dat ze elkaar beinvloed hebben)?

Nu kan ik flauw zijn en jouw redenering volgen: bewijs eens dat ze elkaar niet beinvloed hebben? Maar het staat al aangegeven in Drakin-Korin in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Ik claim niet dat geesten bestaan. Ik zou dat dan eerst wel eens bewezen willen zien. Maar goed, als jij me in "hun" hoekje wil drukken, be my guest. Debat vervalt inderdaad in herhaling. Misschien ligt het aan de manier op hoe er gediscussierd wordt.

Nee, ik zeg dat je redeneringen er wel op lijken. Het gaat om de aanpak in de discussie, het je vastzetten in een bepaalde redenering en daar niet vanaf stappen. Ik hoop dat je bij de opmerking over de discussiewijze ook kritisch op je eigen bijdragen bent.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:52:
Overigens wel mooi gezegd. Het bestaan van God als neutrale staat.

Daar zullen de meeste mensen geen problemen mee hebben, omdat die neutrale staat er ook voor zorgt dat het niet gebruikt kan worden als argumentatie, en er dan ook geen rekening mee hoeft te worden gehouden. Het bestaan van de vliegende theepot is namelijk ook een neutrale staat, of Boeddha, or Shiva, of de Griekse goden. Neutraal of afwezig maakt voor niet-religieuze redeneringen namelijk niet uit, maar is wel een probleem voor religieuze redeneringen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 18:58 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:54:
Maar dit betekent eigenlijk dat je je standpunt nu ook verdedigd uit eigenbelang, omdat je blijkbaar toch op zoek bent naar een bepaald houvast. Noch preken noch de bijbel doen me veel als het om dergelijke levensbeschouwelijke vragen gaat, maar persoonlijk heb ik niet zoveel problemen met het antwoord/tegenvraag "is er wel een reden?".

Psychologie van de koude grond, maar je vraag is terecht. Ik heb graag een (wetenschappelijk) antwoord op al mijn vragen. Dus als deze onbeantwoord blijven, is het onbevredigend. Als het antwoord is dat er geen reden is, dan accepteer ik dit als antwoord. Prediker gaat er overigens diepgaand op in. Lees het eens zou ik zo zeggen.

Maar dat zijn we toch ook? We zijn heel relevant als vernietigers omdat we onze omgeving steeds zwaarder belasten, maar we zijn compleet irrelevant als het gaat om het totaalplaatje van die miljarden jaren. Als we onszelf vernietigen met atoomwapens dan zal er over een paar miljoen jaar wel ander leven zijn dat de planeet bevolkt.

Ik zie liever dat we irrelevant zijn in ons bestaan, i.p.v. vernietiging.

Daarom moet je ook kijken naar of de getuige een belang heeft bij de uitkomst.

Eens. Maar wederom beantwoord je dan mijn eerder vraag niet. Welk belang hadden de getuigen bij het opschrijven van hun verhalen, aangezien ze dood waren toen het populair werd. De eerder gelovigen werden zelfs vervolgd.

Nu kan ik flauw zijn en jouw redenering volgen: bewijs eens dat ze elkaar niet beinvloed hebben? Maar het staat al aangegeven in Drakin-Korin in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Dat is de 2 bronnenhypothese.

Maar goed, flauw inderdaad. Verklaard de andere getuigen edoch nog niet.

Nee, ik zeg dat je redeneringen er wel op lijken. Het gaat om de aanpak in de discussie, het je vastzetten in een bepaalde redenering en daar niet vanaf stappen. Ik hoop dat je bij de opmerking over de discussiewijze ook kritisch op je eigen bijdragen bent.

Hetzelfde geld mijn inziens voor jou. Ik verschil qua mening niet zo heel veel van je, behalve de manier waarop je het brengt. Je bent wat dat betreft even rigide als menig fundamentalist. Maar goed, nu worden we weer persoonlijk.

Daar zullen de meeste mensen geen problemen mee hebben, omdat die neutrale staat er ook voor zorgt dat het niet gebruikt kan worden als argumentatie, en er dan ook geen rekening mee hoeft te worden gehouden. Het bestaan van de vliegende theepot is namelijk ook een neutrale staat, of Boeddha, or Shiva, of de Griekse goden. Neutraal of afwezig maakt voor niet-religieuze redeneringen namelijk niet uit, maar is wel een probleem voor religieuze redeneringen.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 18:52:
Dan refereer ik weer aan de quote van Wittgenstein van beginmeta eerder. Alleen moet je je afvragen of "de regels" van bewijslast wel toepasbaar zijn in deze questie. Als jij van mening bent van wel, (en ik op zich ook wel) dan mag je dat vinden natuurlijk.

Wat is dan de basis van deze discussie als jij de logische basis verwerpt dat het niet mogelijk is om een afwezigheid van iets te bewijzen? Dat is de enige logische basis!

Om even een van de pot gerukte metafoor te gebruiken: de wiskunde stelt dat 3+3=6, maar jij zegt: ah, als jij de axioma's die alle wiskunde tewerkstelligen aanvaardt, dan mag jij denken dat dat zo is, maar ik doe dat niet. Dat is een leuke houding, maar dat haalt de mogelijkheid onderuit om tot een eensgezinde conclusie te komen. Het is jammer, want de wiskunde is het beste raamwerk, beter dan de bijbel, in mijn ogen. Er zijn thans nuttiger dingen uit voortgevloeid dan uit de bijbel, dat is mijn denkpiste.

edit: nu ik even van mijn melk ben, wil ik graag vragen aan de deskundigen van deze thread: is het mogelijk om logische argumenten te leveren dat het beter is om niet de logische grondbeginselen te verwerpen met als doel het niet hoeven aanvaarden dat het logisch fout is om de bijbel te geloven?

[ Voor 12% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 19:23 ]

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:15:
[...]

Wat is dan de basis van deze discussie als jij de logische basis verwerpt dat het niet mogelijk is om een afwezigheid van iets te bewijzen? Dat is de enige logische basis!

Heel mooi. Wat is uberhaubt de basis van deze discussie (lees dit draadje) als wij toch alle religeuze onderwerpen toetsen en weerleggen met de wetenschap van heden ten dage? De uitkomst is toch wel duidelijk.

Om even een van de pot gerukte metafoor te gebruiken: de wiskunde stelt dat 3+3=6, maar jij zegt: ah, als jij de axioma's die alle wiskunde tewerkstelligen aanvaardt, dan mag jij denken dat dat zo is, maar ik doe dat niet. Dat is een leuke houding, maar dat haalt de mogelijkheid onderuit om tot een eensgezinde conclusie te komen. Het is jammer, want de wiskunde is het beste raamwerk, beter dan de bijbel. Er zijn thans nuttiger dingen uit voortgevloeid dan uit de bijbel, dat is mijn denkpiste.

Ben even kwijt welke natuurkundige (Dirac volgens mij, waarbij de anti-materie naar voren kwam) een nieuwe rekenmethode ontwierp om zijn formules te beschrijven. Waarbij het bijvoorbeeld uitmaakt op welke manier je vermenigvuldigd. (Er is vast wel iemand die hier verstand van heeft).

Of euclidische meetkunde vs het meten op ronde vlakken (ook hier is er wel iemand die beter kan omschrijven wat ik bedoel, iets met 180 graden enzo).

Maar goed, ik gaf al eerder aan dat wiskunde in dit verhaal een beetje een vreemde eend is. Ik ben er mee eens dat wiskunde een van de beste raamwerken is die we hebben en nuttiger is dan de bijbel.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:15:
Psychologie van de koude grond
[...]
Je bent wat dat betreft even rigide als menig fundamentalist. Maar goed, nu worden we weer persoonlijk.

Dergelijke opmerkingen zijn nogal discussieverstorend, dus ik stel voor dat je die achterwege laat. Er is een groot verschil tussen iemand zelf en de gevolgde aanpak in een discussie, en dergelijke opmerkingen helpen je bijdragen niet.

Ik zie liever dat we irrelevant zijn in ons bestaan, i.p.v. vernietiging.

Die twee zijn niet los te zien.

Eens. Maar wederom beantwoord je dan mijn eerder vraag niet. Welk belang hadden de getuigen bij het opschrijven van hun verhalen, aangezien ze dood waren toen het populair werd. De eerder gelovigen werden zelfs vervolgd.

Het christendom heeft een zeer handige aanpak gevolgd, door de beloning niet afhankelijk te maken van de daden, maar van het berouw en de bekering. Deze mensen geloofden dat ze in het hiernamaals beloond zouden worden, vandaar dat martelaarschap ook werkte. Hun belang zat in iets wat ze voor zichzelf zeker wisten.

En vervolging was iets wat ze met het leven van Jezus associeerden, en daarmee ook alleen maar de beloning dichterbij bracht. Daar kun je goed kracht uit halen. Niet iedereen doet het voor populariteit de volgende dag

Uberhaupt: het is een zeer materialistische houding om te denken aan belang, er is ook het bevredigende gevoel. Veel (alle) mensen hebben graag gelijk

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Toch nog iets

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 19:40 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:37:
[...]

Dergelijke opmerkingen zijn nogal discussieverstorend, dus ik stel voor dat je die achterwege laat. Er is een groot verschil tussen iemand zelf en de gevolgde aanpak in een discussie, en dergelijke opmerkingen helpen je bijdragen niet.

Tja, je komt zelf met de opmerking. Moet je niet met zo'n reactie komen als ik er inhoudelijk op in ga.

Die twee zijn niet los te zien.

Dat vind jij.

Het christendom heeft een zeer handige aanpak gevolgd, door de beloning niet afhankelijk te maken van de daden, maar van het berouw en de bekering. Deze mensen geloofden dat ze in het hiernamaals beloond zouden worden, vandaar dat martelaarschap ook werkte. Hun belang zat in iets wat ze voor zichzelf zeker wisten.

Maar dan geloofden zij er dus ook echt in. Enzovoorts gambieter...

En vervolging was iets wat ze met het leven van Jezus associeerden, en daarmee ook alleen maar de beloning dichterbij bracht. Daar kun je goed kracht uit halen. Niet iedereen doet het voor populariteit de volgende dag

Wederom, zie het bovenstaande punt.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:43:
Tja, je komt zelf met de opmerking. Moet je niet met zo'n reactie komen als ik er inhoudelijk op in ga.

Inhoud is nu juist iets wat ik mis in je redeneringen. Ze zijn gebaseerd op "het tegendeel is niet zeker", maar je levert geen positieve onderbouwing voor je eigen visie. Het is een beetje de reactie-aanpak, en komt toch dicht in de buurt van "nietes", zoals je ook gelijk hieronder doet.

Dat vind jij.

En nu een inhoudelijke reactie? Deze is namelijk erg kinderachtig. Je hebt zelf een mening die je niet onderbouwd (want het enige wat je zegt is "je kunt het niet zeker weten"), dan kunnen we wel stoppen want het wordt dan erg eenzijdig.

Maar dan geloofden zij er dus ook echt in. Enzovoorts gambieter...

Yep. En daarmee zijn ze belanghebbende en daarmee geen onafhankelijke bron, enzovoort. Je begint nu erg te cirkelen.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 19:50 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:46:
En nu een inhoudelijke reactie? Deze is namelijk erg kinderachtig. Je hebt zelf een mening die je niet onderbouwd (want het enige wat je zegt is "je kunt het niet zeker weten", dan kunnen we wel stoppen.

Je vraagt mij om een inhoudelijke reactie, terwijl je het zelf afdoet met: Die twee zijn niet los van elkaar te zien. Jij weet het zelf zeker (kennelijk) maar onderbouwt dit zelf niet. Maar goed, om je eigen vraag te stellen; omdat we irrelevant zijn, gaan we ons zelf dus vernietigen?

Yep. En daarmee zijn ze belanghebbende en daarmee geen onafhankelijke bron, enzovoort. Je begint nu erg te cirkelen.

Jij daalt deze spiraal in, dat je nu cirkelt moet je mij niet aanrekenen. Wederom, wat voor belang hadden zij hierbij? Als zij echt geloven dat er leven is na de dood (insert Freek) en zij dit als een feit zien (ze hadden hiervoor aanwijzingen, lees getuigen), wat is je punt dan? Dat dit niet klopt? Waar bazeer je dit op, enzovoorts.

Deden zij dit niet, dan hadden ze er dus geen belang bij (cirkel rond genoeg voor je?). Dan nog bazeer je dit op jouw visie (dat zij dit willens en wetens zo gedaan hebben). Maar dan is hun motief nog wel eerlijk (lees getrouw, (insert getuigenissen referentie)). Daargelaten dat zij misschien de intentie hadden om het verhaal van Jezus zo getrouw mogelijk, vanuit hun tijd opgeschreven dan wel overleverd hadden.

Ik heb helemaal niet de behoefte om op deze manier te redeneren, omdat deze cirkel toch wel rond is.

[ Voor 5% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 20:04 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe: waarom vind jij dat het best OK is om de onmogelijkheid tot bewijs van afwezigheid te verwerpen? Als je dat verwerpt, is het dan nog nuttig om nog maar iets te beweren? Aangezien beweringen voorts gebouwd zijn op dezelfde logische principes die je zonet hebt verworpen. Of heb jij een beter alternatief die mij op een logische manier kan overtuigen?

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 19:58:
Maar goed, om je eigen vraag te stellen; omdat we irrelevant zijn, gaan we ons zelf dus vernietigen?

Nee, want dat zeg ik niet. De mens is er nog maar heel kort op een geologische tijdsschaal, en diersoorten komen en gaan, en worden weer opgevolgd door andere soorten. Of de mens zich vernietigd of niet maakt het op geologische of astronomische of andere schalen niet opeens iets relevants. Individuele cellen in ons lichaam zijn ook niet relevant, die komen en gaan. Of bacterien, of stofjes etc. Als je relevant wilt zijn (of irrelevant), dan is dat aan jezelf. Het is namelijk geen SI-eenheid.

De rest van je bijdrage blijft helaas dezelfde "nietes" die nu al vele pagina's het debat beheerst en is imo niet de moeite waard om verder op in te gaan, het is namelijk een herhaling. Ik zie het wel als er een redenering komt die van eigen kracht en onderbouwing uitgaat ipv alleen andermans redenering te betwijfelen.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 13:26:
Er is een verschil tussen onzin en "waar" zijn.

Lijkt me een semantisch spelletje. Als het onzin is is het niet waar. Als het waar is is het geen onzin.

Wikipedia: Tanis (Egypte)


en zo zijn er talloze voorbeelden van zaken die in de bijbel staan.

Maar goed je refereerd nu precies aan het punt dat ik al een tijd probeer te maken. Dank ervoor. Het zijn diezelfde mensen die ook gebruik maken van de bijbel als bron en aangeven dat er ook zijn zaken die wel kloppen.

Wellicht dat ik je gewoon niet snap maar welk punt wil je nu maken? Ik heb volgens mij nergens gezegd dat de gehele bijbel onwaar is. Dat is in iedergeval niet mijn intentie. Er zullen ongetwijfeld zaken in staan die verifieerbaar zijn. Denk hierbij aan gewoontes, tradities, locaties etc. Niets mis mee. Ik vind het prima als er een stad wordt beschreven in de bijbel die na opgravingen echt heeft bestaan. Prima. Echter staat er een hoop in dat of niet te bewijzen valt, of geen bewijs van is gevonden, of dubieus is of bewijsbaar onjuist is. Voorbeelden die vrij belangrijk zijn bijv de ark van noah, jezus zelf, de 10 geboden tabletten, het splijten van de zee, de 10 plagen in egypte etc

Die drogredenatie is er dan ook van jou kant (vanuit een gelovig perspectief). Maar ik ben het wel met je eens wat dit betreft.

Kan je mij uitleggen waarom mijn redenering een drogredenatie is? Ik projecteer niet iets dat men niet kan bewijzen als waarheid om dan vanuit dat perspectief te redeneren. Wellicht dat mijn gebruik van het woord smurf of spaghetti monster wat weerstand oproept maar als ik bijv zeg Allah of Odin of geesten dan is dat precies hetzelfde.

Wat is volgens jou dan wel de reden? Dat er verhalen in staan die verifeerbaar niet kunnen kloppen? Dat hebben we al eerder besproken, de mensen van die tijd hadden de kennis van tegenwoordig niet. Ooggetuigenverslagen, enzovoorts. Dat er zaken in staan die niet kloppen, maakt nog niet dat het hele boek niet klopt of in zijn geheel onbetrouwbaar is.

Allereerst inderdaad de verifieerbare zaken die aantonen dat de bijbel op zijn minst het vaak fout heeft (leeftijd aarde, ontstaan aarde, bestaan bepaalde steden, bepaalde gebeurtenissen zoals de zondvloed, ziektes etc). Daarnaast nog de berg aan zaken die niet verifieerbaar zijn maar op zijn minst vrij dubieus (over water lopen, uit de dood opstaan, in een zoutpilaar veranderen). Daarnaast heb je nog de tegenstrijdigheden die er in staan (iemand had al eerder een link gepost). Dan heb je nog de logica die veelal mist (ontstaan van de aarde volgens genesis) en niet te vergeten de barbaarse zaken als mensen opoffering, aversie tegen homosexualiteit, slavernij, genocide (zondvloed) etc)
Dus alles daarboven + dat god nog niet is bewezen vind ik toch vrij overtuigend voor mij. Het heeft mij iig overtuigd om mijn christelijke opvoeding, schooljaren en kerkbezoeken te verwerpen.

Ligt er maar net aan hoe je er naar kijkt als gelovige, maar ook dat is hier al in den treure ter sprake geweest. Sommige intrepreteren de bijbel op een andere manier (naar deze tijd), anderen houden halstarrig vast aan de lezing.

Als je de bijbel zelf aanpast naar eigen smaak ben je aan het cherry picken. Daarnaast is het geschreven (of ingegeven) door god zelf. Wat geeft het recht aan een gelovige om even gods woord anders te interpreteren?

Ik neem aan dat je die zelf ook wel kan invullen (quantummechanica, computers, enzovoorts). Waarom dit in negatieve zin zou moeten ontgaat me.

Ja ik kan die punten zelf wel invullen maar mijn vraag is in hoeverre dit een negatieve impact op de samenleving heeft. Dit heeft het niet (naja milieuvervuiling wellicht). Maar dit dus itt zaken de bijbel staan en bijv bepaalde groeperingen als minder neerzetten.

Je mist mijn punt wederom volledig (iets over betrouwbaarheid van het schrift). De open deur die je intrapt zullen we maar open laten staan dan.

Nee hoor ik snap prima wat je bedoeld. Echter gaat je voorbeeld vrij mank als je de bijbelse geschriften en de manier van opschrijven op de zelfde hoogte (bij gebrek aan een beter woord) wil zetten als wiskunde. Je kan wiskunde niet zomaar aanpassen en het toch laten kloppen. Dit kan wel gedaan worden bij een boek waar geen verifieerbare zaken in staan.

Lekker simplistisch gedacht weer. De rest van de opmerkingen laat ik maar even, behalve dan:

Jammer dat je het zo afdoet. Ik hoorde pas iemand iets zeggen over een negatieve toon. Vind het bijna trollen om mijn effort en onderzoek even af te doen als "lekke simplistisch" terwijl je eigenlijk geen sluitend antwoord er op hebt. Zie ook de opmerking hierboven over de open deur.

Het helpt niet echt. Het leest meer in de trant van de je in de zeik genomen wordt (lees niet serieus). Ik ben het echt niet oneens op veel van je standpunten wat dat betreft (ben zelf niet gelovig, agnost misschien) en beschouw de wetenschap als "mijn compas", maar in mijn ogen gebruik je zelf ook een hoop drogredentaties om het geloof te weerleggen.
Dat je wil ageren tegen het "rigide geloof" is prima, maar probeer op zijn minst wat mee te gaan in de redeneringen (ook al ben je het er niet mee eens). Anders wordt het zo een welles niettus debat en heb je kans dat je totaal langs elkaar heen praat (zoals hierboven al een paar keer).

Ik zou graag op mijn drogredenaties gewezen worden. Ik ben namelijk niet bang om ongelijk te hebben en als ik wat kan leren of aanpassen pak ik dat met beide handen aan. Het is niet zo dat ik dit allemaal gisteren heb bedacht? Ik heb een christelijke opvoeding gehad, christelijke scholen gehad, de bijbel (meermaals) gelezen, cathechesatie gehad, discussies gehad met (zwaar) gelovigen, debatten gevolgd van theologen. Ik bekijk het echt wel van meerdere kanten. Mijn conclusie is echter dat de gelovige hoek er falicant naast zit en het verlies op logica en bewijs.

Verder zijn je antwoorden en manier van discussieren nu juist trouwens de reden waarom het topic vijandig kan overkomen. Je blijft hangen in cirkel redeneringen en dogma's, doet zaken af als kinderachtig en open deuren zonder een verdere bijdrage te leveren, stelt onzinnige vragen en trekt foute conclusies/legt woorden in de mond.
Als je het interessant vind dat ik op je punten die je hierboven stelt inga moet je dat zeggen. Helaas zal het niet veel meer zijn dan je te wijzen op de drogredenaties die je aaneenvolgend maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 12-04-2013 20:50 ]

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:04:
Koenoe: waarom vind jij dat het best OK is om de onmogelijkheid tot bewijs van afwezigheid te verwerpen? Als je dat verwerpt, is het dan nog nuttig om nog maar iets te beweren? Aangezien beweringen voorts gebouwd zijn op dezelfde logische principes die je zonet hebt verworpen. Of heb jij een beter alternatief die mij op een logische manier kan overtuigen?

Dat is het punt nou juist. Is het onmogelijk dat er een god bestaat? Zo ja, waarom dan?

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:05:
[...]

Nee, want dat zeg ik niet. De mens is er nog maar heel kort op een geologische tijdsschaal, en diersoorten komen en gaan, en worden weer opgevolgd door andere soorten. Of de mens zich vernietigd of niet maakt het op geologische of astronomische of andere schalen niet opeens iets relevants. Individuele cellen in ons lichaam zijn ook niet relevant, die komen en gaan. Of bacterien, of stofjes etc. Als je relevant wilt zijn (of irrelevant), dan is dat aan jezelf. Het is namelijk geen SI-eenheid.

Hoezo is dit aan je zelf als je relevant wil zijn. Leg dat eens uit. Moet ik dit zien als, ik ben relevant voor mijzelf, maar voor het geheel doe ik er niet toe (irrelevant)?

De rest van je bijdrage blijft helaas dezelfde "nietes" die nu al vele pagina's het debat beheerst en is imo niet de moeite waard om verder op in te gaan, het is namelijk een herhaling. Ik zie het wel als er een redenering komt die van eigen kracht en onderbouwing uitgaat ipv alleen andermans redenering te betwijfelen.

Dus omdat ik het met je oneens ben, val ik onder de catagorie "nietes" en herhaling. Kennelijk zijn we het dan toch op bepaalde punten niet eens. Jij hebt mij ook wat dit betreft (ook nog) niet overtuigd. Niet dat dit erg is overigens, hoort erbij. Maar wat niet is kan nog komen.

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:05:Lijkt me een semantisch spelletje. Als het onzin is is het niet waar. Als het waar is is het geen onzin.

Op zich heb je wel gelijk (een semantisch spelletje). Maar iets dat niet waar is, hoeft nog niet persé onzin te zijn. Er kan een kern van waarheid inzitten, enzovoorts. Maar goed ook dit is al ter sprake gekomen.

Wellicht dat ik je gewoon niet snap maar welk punt wil je nu maken? Ik heb volgens mij nergens gezegd dat de gehele bijbel onwaar is. Dat is in iedergeval niet mijn intentie. Er zullen ongetwijfeld zaken in staan die verifieerbaar zijn. Denk hierbij aan gewoontes, tradities, locaties etc. Niets mis mee. Ik vind het prima als er een stad wordt beschreven in de bijbel die na opgravingen echt heeft bestaan. Prima. Echter staat er een hoop in dat of niet te bewijzen valt, of geen bewijs van is gevonden, of dubieus is of bewijsbaar onjuist is. Voorbeelden die vrij belangrijk zijn bijv de ark van noah, jezus zelf, de 10 geboden tabletten, het splijten van de zee, de 10 plagen in egypte etc

Fair enough. Mee eens.

Kan je mij uitleggen waarom mijn redenering een drogredenatie is? Ik projecteer niet iets dat men niet kan bewijzen als waarheid om dan vanuit dat perspectief te redeneren. Wellicht dat mijn gebruik van het woord smurf of spaghetti monster wat weerstand oproept maar als ik bijv zeg Allah of Odin of geesten dan is dat precies hetzelfde.

Omdat je ook niet kan bewijzen dat god niet bestaat. Ook al ter sprake gekomen. De aantijging drogredenering komt van beide kanten.

Allereerst inderdaad de verifieerbare zaken die aantonen dat de bijbel op zijn minst het vaak fout heeft (leeftijd aarde, ontstaan aarde, bestaan bepaalde steden, bepaalde gebeurtenissen zoals de zondvloed, ziektes etc). Daarnaast nog de berg aan zaken die niet verifieerbaar zijn maar op zijn minst vrij dubieus (over water lopen, uit de dood opstaan, in een zoutpilaar veranderen). Daarnaast heb je nog de tegenstrijdigheden die er in staan (iemand had al eerder een link gepost). Dan heb je nog de logica die veelal mist (ontstaan van de aarde volgens genesis) en niet te vergeten de barbaarse zaken als mensen opoffering, aversie tegen homosexualiteit, slavernij, genocide (zondvloed) etc)
Dus alles daarboven + dat god nog niet is bewezen vind ik toch vrij overtuigend voor mij. Het heeft mij iig overtuigd om mijn christelijke opvoeding, schooljaren en kerkbezoeken te verwerpen.

Je hebt me overtuigd. Was ik al overigens.

Als je de bijbel zelf aanpast naar eigen smaak ben je aan het cherry picken. Daarnaast is het geschreven (of ingegeven) door god zelf. Wat geeft het recht aan een gelovige om even gods woord anders te interpreteren?

Is ook al eerder ter sprake gekomen. Heeft ermee te maken dat de Bijbel uit een andere tijd komt. Maar als je precies vast wil houden aan deze lectuur en dat je daarom ongeloofwaardig bent, ben ik het wederom met je eens. Wil nog niet zeggen dat de gehele (lees alles in) bijbel ongeloofwaardig is.

Ja ik kan die punten zelf wel invullen maar mijn vraag is in hoeverre dit een negatieve impact op de samenleving heeft. Dit heeft het niet (naja milieuvervuiling wellicht). Maar dit dus itt zaken de bijbel staan en bijv bepaalde groeperingen als minder neerzetten.

Je punt is dat de Bijbel een negatieve invloed heeft? Zeker, maar ook wel goede.

Nee hoor ik snap prima wat je bedoeld. Echter gaat je voorbeeld vrij mank als je de bijbelse geschriften en de manier van opschrijven op de zelfde hoogte (bij gebrek aan een beter woord) wil zetten als wiskunde. Je kan wiskunde niet zomaar aanpassen en het toch laten kloppen. Dit kan wel gedaan worden bij een boek waar geen verifieerbare zaken in staan.

Goed punt. Ook al een paar keer onderhand aangegeven dat wiskunde "anders" is. Edoch zou het wel zo kunnen zijn dat er iets verkeerd in stond en dit later gecorrigeerd werd. Maar inderdaad, wiskunde "liegt" niet.

Jammer dat je het zo afdoet. Ik hoorde pas iemand iets zeggen over een negatieve toon. Vind het bijna trollen om mijn effort en onderzoek even af te doen als "lekke simplistisch" terwijl je eigenlijk geen sluitend antwoord er op hebt. Zie ook de opmerking hierboven over de open deur.

Nogmaals, geen reden om aan te nemen dat het waar is. Iemand kan prima voordelen gehaald hebben door zo iets te bedenken en die rijk was en rijker wilde worden. De mensen van toen waren niet dom, ze hadden alleen minder kennis.

Het kan ja. Welke effort en onderzoek heb je hiervoor gepleegd dan. Wederom kom je dan terug op de discussie van hoeveel moeite het kostte toendertijd om zoiets op te schrijven. Laat alleen het bedenken ervan, enzovoorts. Maar goed het kan. Ik geef dus alleen aan dat ik dat een beetje simplistisch gedacht vind (en het niet op die basis wil verwerpen).

Ik zou graag op mijn drogredenaties gewezen worden. Ik ben namelijk niet bang om ongelijk te hebben en als ik wat kan leren of aanpassen pak ik dat met beide handen aan. Het is niet zo dat ik dit allemaal gisteren heb bedacht? Ik heb een christelijke opvoeding gehad, christelijke scholen gehad, de bijbel (meermaals) gelezen, cathechesatie gehad, discussies gehad met (zwaar) gelovigen, debatten gevolgd van theologen. Ik bekijk het echt wel van meerdere kanten. Mijn conclusie is echter dat de gelovige hoek er falicant naast zit en het verlies op logica en bewijs.

Ik zeg niet dat je drogredenaties gebruik, vanuit mijn standpunt (hierboven geef ik aan "vanuit een gelovig standpunt"). Op zich ben ik het wel met je conclusie eens overigens. Met wat ogen een haken.

[ Voor 114% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 23:38 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:06:
Hoezo is dit aan je zelf als je relevant wil zijn. Leg dat eens uit. Moet ik dit zien als, ik ben relevant voor mijzelf, maar voor het geheel doe ik er niet toe (irrelevant)?

Wil je graag relevant zijn? Dan moet je dat voor jezelf kunnen verdedigen. Maar als individu in het totaalplaatje van de aarde of het universum ben je inderdaad irrelevant doordat je als een stofje bent, of een druppel. Het is gewoon het perspectief dat je zelf uitkiest.

Dus omdat ik het met je oneens ben, val ik onder de catagorie "nietes" en herhaling. Kennelijk zijn we het dan toch op bepaalde punten niet eens. Jij heb mij ook wat dit betreft (ook nog) niet overtuigd. Niet dat dit erg is overigens, hoort erbij. Maar wat niet is kan nog komen.

Nee, het is je discussieaanpak. Je komt zelf niet met onderbouwing van je standpunt, je zegt alleen op allerlei manieren dat het niet zeker is dat het niet zo is en daarmee niet verworpen kan worden als mogelijkheid. Wat ik graag zou zien is een poging om met onderbouwing voor je eigen visie te komen, ipv alleen te zeggen dat andere visies niet goed genoeg voor je zijn, of dat je daar onderbouwing mist. Ga eens van je eigen visie uit en onderbouw die, ipv andermans visie te betwijfelen. Het gevolg daarvan is dat mensen dan ook de kans hebben om te laten zien waar jouw visie niet onderbouwd is, of slecht geredeneerd etc, je zult dan jezelf ook bloot moeten stellen aan tegenargumenten.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:06:
Dat is het punt nou juist. Is het onmogelijk dat er een god bestaat? Zo ja, waarom dan?

Wacht, wat? In welke zin is dat een antwoord op mijn vraag? Niemand beweert hier dat het zeker is dat er geen god bestaat, dat is net het punt van de logische basis die ik hier verdedig. Wat men wél beweert is dat het niet bewezen is dat god bestaat en dat men daarom mag aannemen dat de stelling dat god bestaat onwaar is tot het tegendeel bewezen wordt. Men vertrekt immers bij het niets en dan stelt de bijbel dat god bestaat zonder bewijs te leveren. Logisch gevolg: stelling verwerpen zolang niet bewezen. Religieus gevolg: om het verwerpen van het bestaan van god te kunnen verwerpen, verwerpt men dan maar de volledige logica die daarachter schuilt. Wat blijft er dan nog over? Juist, niks.

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:06:
[...]


Dat is het punt nou juist. Is het onmogelijk dat er een god bestaat? Zo ja, waarom dan?

Wedervraag : Is het onmogelijk dat er smurfen bestaan? Of een IPU of Russels Teapot of een onzichtbare auto die over 5 sec door je muur rijdt of ...

Dat je geen onmogelijkheid kunt aantonen is op geen enkele manier iets in de richting van dat het zelfs maar enigszins waarschijnlijk is. En zolang het niet enigszins waarschijnlijk is is er ook geen enkele meerwaarde aan te verlenen.

Oftewel eigenlijk zeg je helemaal niets met deze bijdrage. Sterker nog, kan jij ook maar 1 ding benoemen wat onmogelijk is?

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:17:
[...]
Nee, het is je discussieaanpak. Je komt zelf niet met onderbouwing van je standpunt, je zegt alleen op allerlei manieren dat het niet zeker is dat het niet zo is en daarmee niet verworpen kan worden als mogelijkheid.

Het probleem wat ik met die aanpak heb is dat het nietszeggend is en dat het voor degene die ermee komt ook nietszeggend is, want als je deze aanpak echt gelooft dat kan je ook de smurfen niet verwerpen als mogelijkheid (en nog tig andere dingen) dan zal je constant in doodsangst leven wat elk moment kan er een onzichtbare olifant op je hoofd gaan zitten en dat verpletteren.
Zo redeneert de gelovige niet, behalve dan op 1 petpeeve, daar zou het opeens wel geldig zijn.

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:17:
[...]

Wil je graag relevant zijn? Dan moet je dat voor jezelf kunnen verdedigen. Maar als individu in het totaalplaatje van de aarde of het universum ben je inderdaad irrelevant doordat je als een stofje bent, of een druppel. Het is gewoon het perspectief dat je zelf uitkiest.

Heel fijn.

Nee, het is je discussieaanpak. Je komt zelf niet met onderbouwing van je standpunt, je zegt alleen op allerlei manieren dat het niet zeker is dat het niet zo is en daarmee niet verworpen kan worden als mogelijkheid. Wat ik graag zou zien is een poging om met onderbouwing voor je eigen visie te komen, ipv alleen te zeggen dat andere visies niet goed genoeg voor je zijn, of dat je daar onderbouwing mist. Ga eens van je eigen visie uit en onderbouw die, ipv andermans visie te betwijfelen. Het gevolg daarvan is dat mensen dan ook de kans hebben om te laten zien waar jouw visie niet onderbouwd is, of slecht geredeneerd etc, je zult dan jezelf ook bloot moeten stellen aan tegenargumenten.

Ik heb mijn visie al tich keer weergegeven, inclusief een psychoanalyse van een medetweaker. Ik geef aan waar ik het mee eens ben en oneens, wat wil je nog meer? Ik ben al 3 pagina's bezig iedereen van repliek te voorzien.

Als jij nou eens onderbouwt waarom een god niet bestaat, dan onderbouw ik waarom deze wel zou kunnen bestaan, ok? Kunnen we weer met tegenargumenten komen, enzovoorts (niet zo'n behoefte aan overigens).

Wederom mijn visie is niet zo anders dan die van jou. Ook al eerder aangegeven. Alleen de manier waarop je deze visie (redeneert) brengt is verschillend. Je ageert tegen gelovigen, ik sta open voor de redenering zonder deze eerst te verwerpen op basis van de al eerder aangekaarte punten. Conclusie voor ons beide is overigens (bijna) hetzelfde.

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:21:
[...]

Wacht, wat? In welke zin is dat een antwoord op mijn vraag? Niemand beweert hier dat het zeker is dat er geen god bestaat, dat is net het punt van de logische basis die ik hier verdedig. Wat men wél beweert is dat het niet bewezen is dat god bestaat en dat men daarom mag aannemen dat de stelling dat god bestaat onwaar is tot het tegendeel bewezen wordt. Men vertrekt immers bij het niets en dan stelt de bijbel dat god bestaat zonder bewijs te leveren. Logisch gevolg: stelling verwerpen zolang niet bewezen. Religieus gevolg: om het verwerpen van het bestaan van god te kunnen verwerpen, verwerpt men dan maar de volledige logica die daarachter schuilt. Wat blijft er dan nog over? Juist, niks.

Zoals al eerder aangegeven, dat is, als je deze stelling aanneemt. Als je vraagt of ik deze stelling aanneem, (dat god niet bestaat) dan geef ik je gelijk. Omdat de stelling is gebaseerd op de bijbel. Stel je de vraag in het algemeen, zal ik het antwoord je "misschien" schuldig moeten blijven.

[ Voor 22% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 20:54 ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:39:

Als jij nou eens onderbouwt waarom een god niet bestaat,

Dit is onzinnig. Dit is een verschuiving van de 'burden of proof'. Of kijk voor jezelf nog deze twee filmpjes:

LuNaTiC schreef op dinsdag 02 april 2013 @ 23:03:
Dan gaat het daar mis: het niet geloven in het bestaan van een god is niet hetzelfde als geloven dat god niet bestaat...

'Het onbestaan van god' is sowieso geen nuttige claim... Omdat je geen negatief kan bewijzen. Je zal die claim dan ook niet vaak tegenkomen, en als je hem al tegenkomt is ie eerdwr verpakt alszijnde 'ik denk/geloof niet dat er een god is' of 'ik heb geen reden om aan te nemen dat...'

(~4:00 e.v. met name over zin vs onzin van het leven en de geloofsposities
5:40 voor de default position mbt atheïsme)

Qualiasoup legt het wat beter uit dan ik voor elkaar krijg...

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:43:
[...]


Dit is onzinnig. Dit is een verschuiving van de 'burden of proof'. Of kijk voor jezelf nog deze twee filmpjes:


[...]

Dus om het (het hele draadje) kort samen te vatten. We hebben geen aanwijzingen voor een god, daarom bestaat deze niet. (ik zal de youtube filmpjes binnenkort wel even bekijken overigens).

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 20:52 ]

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:50:
[...]


Dus om het (het hele draadje) kort samen te vatten. We hebben geen aanwijzingen voor een god, daarom bestaat deze niet. (ik zal de youtube filmpjes binnenkort wel even bekijken overigens).

Daarom is er geen reden om aan te nemen dat ze bestaan. Default position.

Is het aan de theïst om te bewijzen dat een God wel bestaat.

God kan bestaan, net zoals smurfen kunnen bestaan. Maar wij hoeven niet een discussie aan te gaan om te bewijzen dat smurfen niet kunnen bestaan. (en de filmpjes van Qualiasoup zijn echt heel goed, dus ik zou het inderdaad iedereen aanraden).

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 12-04-2013 20:55 ]

[zeeg]

And now for something completely different...

Een tijdje geleden was er discussie over de weigerambtenaar. Iemand die uit principe geen homohuwelijk wil sluiten.
Nu hebben we opeens te maken met ‘eedweigeraars’. Kamerleden die weigeren op 30 april de eed of belofte af te leggen. Dat moeten ze doen op basis van artikel 32 van de grondwet, die nader wordt bepaald door artikel 3 van de wet beëdiging en inhuldiging van de Koning.

Maar een kamerlid is ook iemand in dienst van de overheid en moet de wet naleven. Waarom geven de eedweigeraars zichzelf wel de ruimte om af te wijken van wettelijke bepalingen terwijl ze die de weigerambtenaren niet geven (de eedweigeraars zijn namelijk lid van partijen die tegen weigerambtenaren zijn)? Hoe geloofwaardig ben je, als je niet consequent ben in je argument tegen iets?

Mijn mening: geef beiden, zowel eedweigenaars als weigenambtenaren de ruimte. Wees verdraagzaam tov elkaar.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:55:
[...]


Daarom is er geen reden om aan te nemen dat ze bestaan. Default position.

Default position, mee eens. Dat dit geen reden is om aan te nemen dat ze bestaan, is aan een ieder.

Is het aan de theïst om te bewijzen dat een God wel bestaat.

Je zou ook kunnen zeggen dat het aan niemand is om te bewijzen dat god wel of niet bestaat. Maar vanuit jou standpunt (en overigens ook de mijne) ben ik het hiermee wel eens (ik zou dan zeggen "zijn God").

Maar dan ben je inmiddels wel tot de kern van de zaak gekomen. Dat wil zeggen, welke stelling je in neemt. En dus, wederom, niet met conrete bewijzen (beide kanten).

God kan bestaan, net zoals smurfen kunnen bestaan. Maar wij hoeven niet een discussie aan te gaan om te bewijzen dat smurfen niet kunnen bestaan. (en de filmpjes van Qualiasoup zijn echt heel goed, dus ik zou het inderdaad iedereen aanraden).

Om eerlijk te zijn vind ik deze redenatie te volgen met smurfen nogal flauw. Ik snap het punt dat op deze manier gemaakt wordt (en volg het ook wel), alleen vind ik dat het onrecht doet aan de gehele gedachtegang van een "god" (lees smurfen vs. god).

Anyhow, even tijd voor wat anders dan een computerscherm.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:07:
Default position, mee eens. Dat dit geen reden is om aan te nemen dat ze bestaan, is aan een ieder.

Dus wat, logica aannemen of verwerpen is gewoon een mening zoals een ander? Besef je wel de implicaties? Want wat je verwerpt, mag je later niet gaan gebruiken in andere situaties, want ja; je hebt het verworpen. Consequent wezen, het is een kunst.

[Gomez12]

Alhoewel ik het liefste ook zou zien dat overheidsdienaren consequent zouden zijn. Toch is er met het democratisch toestaan van weigerambtenaren ruimte geschapen voor eedweigeraars.

Dus tja, sommige dingen hebben gevolgen. Alhoewel de gelovigen waarschijnlijk weer moord en brand gaan schreeuwen omdat ze niet meer bevoorrecht zijn...

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:07:
[...]
Om eerlijk te zijn vind ik deze redenatie te volgen met smurfen nogal flauw. Ik snap het punt dat op deze manier gemaakt wordt (en volg het ook wel), alleen vind ik dat het onrecht doet aan de gehele gedachtegang van een "god" (lees smurfen vs. god).

Dan volgt dus wederom weer de vraag waarom je de gedachtengang van een God boven de smurfen plaatst en dan ga je weer niet komen met iets.
De grote vraag die bij mij blijft staan is waar de onderbouwing blijft dat we God / religie / de bijbel boven iets anders moeten plaatsen? Want je blijft het maar claimen...

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:07:

Om eerlijk te zijn vind ik deze redenatie te volgen met smurfen nogal flauw. Ik snap het punt dat op deze manier gemaakt wordt (en volg het ook wel), alleen vind ik dat het onrecht doet aan de gehele gedachtegang van een "god" (lees smurfen vs. god).

Waarom? Is een mening dat er wel of geen god bestaat meerwaardig aan een mening of er wel of geen smurfen bestaan, gegeven het feit dat er evenveel bewijs voor nodig is om het bestaan ervan te ontkrachten?

Je begint -wellicht onbewust- meteen een rangorde aan te brengen, maar die kun je vanuit een neutraal standpunt onmogelijk onderbouwen.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:07:
[...]


[...]


Je zou ook kunnen zeggen dat het aan niemand is om te bewijzen dat god wel of niet bestaat. Maar vanuit jou standpunt (en overigens ook de mijne) ben ik het hiermee wel eens (ik zou dan zeggen "zijn God").

Maar dan ben je inmiddels wel tot de kern van de zaak gekomen. Dat wil zeggen, welke stelling je in neemt. En dus, wederom, niet met conrete bewijzen (beide kanten).
.

Hier maak je m.i. een denkfout. Die default positie is er niet voor niets. Dat is de positie waaruit je begint. De claim wordt dus vanuit de theïst gemaskt (God bestaat). Daar ligt dn ook de burden of proof. Het is echt zo simpel als dat.

Dat ervan uitgaande dat we nog steeds met een discussie bezig zijn. Maar kijk met name het filmpje van Qualiasoup over the burden of proof. Wij hoeven niet met bewijzen tegen god te komen. We hoeven slechts de argumenten onderuit te halen/aan te tonen dat de argumenten ongegrond zijn, gemaakt door degene die de claim maakt.

[zeeg]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:13:
[...]

Waarom? Is een mening dat er wel of geen god bestaat meerwaardig aan een mening of er wel of geen smurfen bestaan, gegeven het feit dat er evenveel bewijs voor nodig is om het bestaan ervan te ontkrachten?

Je begint -wellicht onbewust- meteen een rangorde aan te brengen, maar die kun je vanuit een neutraal standpunt onmogelijk onderbouwen.

Dat is dan een groot nadeel van het argument van 'het neutrale standpunt' als het geen onderscheid kan aanbrengen tussen god en smurf.
Of is er geen verschil tussen een entiteit die immanent en trancedent is en noem alle eigenschappen maar op aan de ene kant, en een tekenfilmfiguur aan de andere kant?

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:17:
[...]

Dat is dan een groot nadeel van het argument van 'het neutrale standpunt' als het geen onderscheid kan aanbrengen tussen god en smurf.
Of is er geen verschil tussen een entiteit die immanent en trancedent is

is een claim die nergens bewezen is

en een tekenfilmfiguur aan de andere kant?

Zolang er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat, is get aannemelijker om aan te nemen dat ie bedacht is. In die zin zie ik dan ook geen verschilt tussen een personage uit een boek t.o.v. een personage uit een tekenfilm.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:16:
[...]


Hier maak je m.i. een denkfout. Die default positie is er niet voor niets. Dat is de positie waaruit je begint. De claim wordt dus vanuit de theïst gemaskt (God bestaat). Daar ligt dn ook de burden of proof. Het is echt zo simpel als dat.

De vraag is nog wel waarom die zogenaamde default position luidt; "Er is geen God". Graag onderbouwing van die claim.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:16:
[...]


Hier maak je m.i. een denkfout. Die default positie is er niet voor niets. Dat is de positie waaruit je begint. De claim wordt dus vanuit de theïst gemaskt (God bestaat). Daar ligt dn ook de burden of proof. Het is echt zo simpel als dat.

Dat ervan uitgaande dat we nog steeds met een discussie bezig zijn. Maar kijk met name het filmpje van Qualiasoup over the burden of proof. Wij hoeven niet met bewijzen tegen god te komen. We hoeven slechts de argumenten onderuit te halen/aan te tonen dat de argumenten ongegrond zijn, gemaakt door degene die de claim maakt.

Die "denkfout" komt er uit voort dat we de default positie gaan toetsen aan de werkelijkheid zoals we die nu kennen i.p.v. de ("uiteindelijke") waarheid. Terwijl de geschiedenis ons leert dan we nog een hoop te leren hebben en we dit ook doen. Dit heb ik ook al eerder ter sprake gebracht. We halen de argumenten dus onderuit met de kennis de we nu hebben. Dit is m.i. zelf een denkfout.

Edit: Overigens ook eens met zeeg hierboven.

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:39:
Ik heb mijn visie al tich keer weergegeven, inclusief een psychoanalyse van een medetweaker. Ik geef aan waar ik het mee eens ben en oneens, wat wil je nog meer? Ik ben al 3 pagina's bezig iedereen van repliek te voorzien.

Als jij nou eens onderbouwt waarom een god niet bestaat, dan onderbouw ik waarom deze wel zou kunnen bestaan, ok? Kunnen we weer met tegenargumenten komen, enzovoorts (niet zo'n behoefte aan overigens).

Nee, je geeft je nu nergens bloot, en die drie pagina's zijn eigenlijk erg leeg, want je zegt eigenlijk alleen dat je het oneens bent met andere mensen. Neem nu zelf eens een stelling in en onderbouw die.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:07:
Om eerlijk te zijn vind ik deze redenatie te volgen met smurfen nogal flauw. Ik snap het punt dat op deze manier gemaakt wordt (en volg het ook wel), alleen vind ik dat het onrecht doet aan de gehele gedachtegang van een "god" (lees smurfen vs. god).

Er is niets flauws aan de smurfenvergelijking. Je doet nu of de god en de smurfen verschillend zijn, maar voor beiden is evenveel bewijs (afwezigheid daarvan). Je bent nu gewoon niet consequent, alleen omdat het niet uitkomt. Als je dan kritisch bent, dan ook op de zelf gevolgde redenering hierboven.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:01:
Een tijdje geleden was er discussie over de weigerambtenaar. Iemand die uit principe geen homohuwelijk wil sluiten.
Nu hebben we opeens te maken met ‘eedweigeraars’. Kamerleden die weigeren op 30 april de eed of belofte af te leggen. Dat moeten ze doen op basis van artikel 32 van de grondwet, die nader wordt bepaald door artikel 3 van de wet beëdiging en inhuldiging van de Koning.

Maar een kamerlid is ook iemand in dienst van de overheid en moet de wet naleven. Waarom geven de eedweigeraars zichzelf wel de ruimte om af te wijken van wettelijke bepalingen terwijl ze die de weigerambtenaren niet geven (de eedweigeraars zijn namelijk lid van partijen die tegen weigerambtenaren zijn)? Hoe geloofwaardig ben je, als je niet consequent ben in je argument tegen iets?

Mijn mening: geef beiden, zowel eedweigenaars als weigenambtenaren de ruimte. Wees verdraagzaam tov elkaar.

Jammer dat je anderen onverdraagzaam noemt maar niet de onverdraagzaamheid van de weigerambtenaren als zodanig benoemd. Dat maakt je eigen redenering niet erg geloofwaardig.

Verder is een weigerambtenaar geen gekozen volksvertegenwoordiger, maar een ambtenaar in dienstverband. Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de eedweigeraars, maar het is geen rechtvaardiging voor jouw redenering.

Verder is men heel verdraagzaam tegenover de weigerambtenaar, in ieder geval een stuk verdraagzamer dan de weigerambtenaar tegenover homoseksuele koppels. De weigerambtenaar kan alleen niet zijn functie uitoefenen, omdat deze de staat vertegenwoordigt. De volksvertegenwoordiger wel, omdat deze hiermee juist het volk mede vertegenwoordigt.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 21:32 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:21:
[...]

De vraag is nog wel waarom die zogenaamde default position luidt; "Er is geen God". Graag onderbouwing van die claim.

Goed lezen, dat zeg ik niet. Meerdere malen zelfs. Kijk maar terug.

Maar nogmaals, want het is toch lastig te vatten merk ik:

Ik maak nergens de claim dat god niet bestaat. De default positie is:

Zolang er geen bewijs voor god is, geloof ik niet dat een god bestaat. Nu komt een lastig, subtiel verschil: dat is niet hetzelfde als zeggen dat een god niet bestaat.

Ik maak dus de claim niet. De claim komt vanuit de theïst die zegt dat god bestaat.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:25:


Zolang er geen bewijs voor god is, geloof ik niet dat een god bestaat. Nu komt een lastig, subtiel verschil: dat is niet hetzelfde als zeggen dat een god niet bestaat.

Je herhaalt het, maar legt het niet uit, ook niet in bovenstaande zin. Dus nogmaals graag uitleg.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:21:
De vraag is nog wel waarom die zogenaamde default position luidt; "Er is geen God". Graag onderbouwing van die claim.

Dat is de spiegelbeeldredenering die niet klopt. Waarom zouden LuNaTiC of anderen een claim moeten onderbouwen die ze niet maken?

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:21:

De vraag is nog wel waarom die zogenaamde default position luidt; "Er is geen God". Graag onderbouwing van die claim.

Ik begin met een veilig blanco vel papier. Op dat vel papier staat net zoveel bewijs voor het bestaan van God als voor het bestaan van smurfen. Ik hoef niets te verdedigen. Ik doe (nog) geen aannames.

Als jij wilt zeggen dat God wel bestaat en smurfen niet, moet je dat gaan onderbouwen.

[zeeg]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:29:


Als jij wilt zeggen dat God wel bestaat en smurfen niet, moet je dat gaan onderbouwen.

Als jij zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, moet je dat net zo goed onderbouwen hoor. Anders is het niet anders dan een flauw woordspelletje.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:24:
[...]


Die "denkfout" komt er uit voort dat we de default positie gaan toetsen aan de werkelijkheid zoals we die nu kennen i.p.v. de ("uiteindelijke") waarheid. Terwijl de geschiedenis ons leert dan we nog een hoop te leren hebben en we dit ook doen. Dit heb ik ook al eerder ter sprake gebracht. We halen de argumenten dus onderuit met de kennis de we nu hebben. Dit is m.i. zelf een denkfout.

We kunnen alleen op basis van onze kennis bepaalde posities aannemen. Er is geen andere rationele positie.

Zo was het vroeger ook aannemelijk om aan te nemen dat de aarde plat was. De kennis van toen reikte niet zover om te constateren dat het rond was. Wanneer iemand in die tijd met de claim kwam dat ie rond was, dan ligt the burden of proof bij degene die beweert dat het rond is.

Zolang diegene geen goed bewijs kan overleggen dat de aarde rond is, is op dat moment juiste rationele positie om niet te geloven dat de aarde rond is.

Het is hier niet anders. Mochten de theïsten goed bewijs overeggen, dan zullen sceptici van mening veranderen. Echter: extraordinary claims require extraordinary evidence. Helaas hebben de theïsten in de afgelopen 4000 jaar nog niet eens 'regular' evidence kunnen overleggen.

[Koenoe]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:25:
[...]

Nee, je geeft je nu nergens bloot, en die drie pagina's zijn eigenlijk erg leeg, want je zegt eigenlijk alleen dat je het oneens bent met andere mensen. Neem nu zelf eens een stelling in en onderbouw die.

Misschien moet je uit deze redenering maar eens een conclusie trekken t.a.v. van mijn stelling. Namelijk dat ik niet wens er een te hebben.

Er is niets flauws aan de smurfenvergelijking. Je doet nu of de god en de smurfen verschillend zijn, maar voor beiden is evenveel bewijs (afwezigheid daarvan). Je bent nu gewoon niet consequent, alleen omdat het niet uitkomt. Als je dan kritisch bent, dan ook op de zelf gevolgde redenering hierboven.

Voor jou (het idee) zijn ze misschien niet verschillend. Prima gambieter.

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:28:
[...]

Dat is de spiegelbeeldredenering die niet klopt. Waarom zouden LuNaTiC of anderen een claim moeten onderbouwen die ze niet maken?

Dus je ontkent niet dat er een god zou kunnen bestaan? Of stel je de vraag niet eens?

[ Voor 16% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 21:35 ]

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:31:
[...]


We kunnen alleen op basis van onze kennis bepaalde posities aannemen. Er is geen andere rationele positie.

Helemaal mee eens. Geen rationele positie.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:31:

Het is hier niet anders. Mochten de theïsten goed bewijs overeggen, dan zullen sceptici van mening veranderen. Echter: extraordinary claims require extraordinary evidence. Helaas hebben de theïsten in de afgelopen 4000 jaar nog niet eens 'regular' evidence kunnen overleggen.

Maar je hebt nog steeds niet onderbouwd waarom het een extraordinary claim is volgens jou.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:30:
Als jij zegt dat je niet gelooft dat God bestaat, moet je dat net zo goed onderbouwen hoor. Anders is het niet anders dan een flauw woordspelletje.

Nee, je blijft je spiegelbeeldfout maken. Of dat opperwezen (of de smurfen) al dan niet bestaan is namelijk geen drijvende kracht achter redeneringen van non-theisten, maar is essentieel in de redeneringen van de theist. De posities en "dependencies" zijn niet identiek of gespiegeld.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:27:
[...]

Je herhaalt het, maar legt het niet uit, ook niet in bovenstaande zin. Dus nogmaals graag uitleg.

Wat, moet er een uitleg zijn waarom "niks" de neutrale staat is?

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:33:
[...]


Helemaal mee eens. Geen rationele positie.

Nee, je bent het niet met me eens. Om het te herformuleren: we kunnen alleen op basis van onze kennis, de feiten, bewijzen enz een juiste rationele positie innemen. Over het bestaan van god zijn er geen feiten, geen bewijs, dus is het geen rationele positie om in te nemen wanneer je claimt dat ie bestaat.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:34:
[...]

Nee, je blijft je spiegelbeeldfout maken. Of dat opperwezen (of de smurfen) al dan niet bestaan is namelijk geen drijvende kracht achter redeneringen van non-theisten, maar is essentieel in de redeneringen van de theist. De posities en "dependencies" zijn niet identiek of gespiegeld.

Ja zeker wel, en de vele niet overtuigende pogingen om daar blijkbaar onderuit te komen, maken het wel heel duidelijk dat het in de atheïstische redeneringen een nogal belangrijk uitgangspunt zijn.
Maar filosofisch gezien kom je er niet zo makkelijk onderuit.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:34:
[...]

Maar je hebt nog steeds niet onderbouwd waarom het een extraordinary claim is volgens jou.

Moet ik nu allemaal herkauwen wat een gemiddelde theïst allemaal gelooft?

Moet ik nu alle eigenschappen van een God op gaan lepelen (omnipotent, omnipresent, enz). Alle 'wonderen' op gaan noemen die in de Bijbel voorkomen en gaan uit te leggen waarom dit extraordinary claims zijn?? Laten we elkaar nou geen mietje noemen...

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:32:
Misschien moet je uit deze redenering maar eens een conclusie trekken t.a.v. van mijn stelling. Namelijk dat ik niet wens er een te hebben.

Dat is een goede beschrijving van de "nietes" aanpak.

Dus je ontkent niet dat er een god zou kunnen bestaan? Of stel je de vraag niet eens?

Yep: apatheisme. Net zoals ik niet ontken dat het FSM, het Griekse Pantheon, de vliegende theepot, IPU, smurfen, christelijke god, boeddha of vergelijkbare beschreven entiteiten mogelijk kunnen bestaan, omdat ze beschreven zijn, maar dat maakt niet dat ik ze op welke manier dan ook meeneem in redeneringen. Precies vanwege die reden: geen enkel bewijs dat ze relevant of aannemelijk of zelfs maar interessant genoeg zijn. De enige reden dat er oeverloze discussies over zijn is omdat theisten ononderbouwd claimen dat de opperwezens wel bestaan, en aan dat geclaimde bestaan repressieve maatregelen willen koppelen. En dat maakt het belangrijk om dat ononderbouwde aan de kaak te stellen.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:37:
Maar filosofisch gezien kom je er niet zo makkelijk onderuit.

Om even je tactieken na te bootsen: kan je dat bewijzen?

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:36:
[...]


Nee, je bent het niet met me eens. Om het te herformuleren: we kunnen alleen op basis van onze kennis, de feiten, bewijzen enz een juiste rationele positie innemen. Over het bestaan van god zijn er geen feiten, geen bewijs, dus is het geen rationele positie om in te nemen wanneer je claimt dat ie bestaat.

Ga je me nou vertellen waar ik het wel en niet mee eens ben? Je geeft het zelf al aan, rationeel.

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:40:
[...]

Dat is een goede beschrijving van de "nietes" aanpak.

Flauwekul. Ik kan me volgen in redeneringen en in andere niet. Ben het eens met anderen of niet. Dat heeft niets met "nietes" te maken (m.a.w. overal met niettes op antwoorden).

[ Voor 29% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 21:54 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:44:
Ga je me nou vertellen waar ik het wel en niet mee eens ben? Je geeft het zelf al aan, rationeel.

Dus de enige reden dat je het bestaan van een god aanvaardt, is omdat je er simpelweg voor gekozen hebt om dat te doen, wars van logica waar je overduidelijk tegen ingaat?

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:39:
[...]


Moet ik nu allemaal herkauwen wat een gemiddelde theïst allemaal gelooft?

Moet ik nu alle eigenschappen van een God op gaan lepelen (omnipotent, omnipresent, enz). Alle 'wonderen' op gaan noemen die in de Bijbel voorkomen en gaan uit te leggen waarom dit extraordinary claims zijn?? Laten we elkaar nou geen mietje noemen...

Maar zeg even duidelijk waar het mis gaat volgens jou: als je stelt dat er geen God is, is dat een positieve waarheidsclaim en heeft dus onderbouwing nodig. Je komt trouwens op z’n hoogst terecht bij agnostisme, en niet bij atheïsme, als alle argumenten vóór zouden God falen.
Absence of evidence is not necessarily evidence of absence.

[ Voor 4% gewijzigd door zeeg op 12-04-2013 21:50 ]

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:46:
[...]

Dus de enige reden dat je het bestaan van een god aanvaardt, is omdat je er simpelweg voor gekozen hebt om dat te doen, wars van logica waar je overduidelijk tegen ingaat?

Nee, dit gaat wel wat verder. Overigens wie zegt dat ik een god aanvaar? Ik laat het in het midden:

Wikipedia: Agnosticisme

Anders dan agnosten stellen atheïsten dat er geen God is omdat daarvoor geen geldig bewijs bestaat (het zogenaamde "sterk atheïsme"). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen, maar evenmin het niet-bestaan.

[zeeg]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:50:
[...]


Nee, dit gaat wel wat verder. Overigens wie zegt dat ik een god aanvaar? Ik laat het in het midden:

Dat lijkt me inderdaad een veel houdbaarder positie.

[Phehistyr]

Dat het niet-bestaan niet is aan te tonen wil niet zeggen dat beide opties even waarschijnlijk zijn. Zo ben ik officieel misschien agnost, maar in de praktijk ben ik eigenlijk gewoon atheïst aangezien ik geen enkele reden zie rekening te houden met een opperwezen.

[ Voor 5% gewijzigd door Phehistyr op 12-04-2013 21:54 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:50:
Overigens wie zegt dat ik een god aanvaar?

Ik zeg dat. Want je verwerpt logische constructies ten voordele van geloof in god, vindt de vergelijking tussen een god en smurfen onterecht en dweept met het mogelijke bestaan van een god. Allemaal nutteloos en onzinnig als je gewoon de logische regels volgt, want het bestaan is niet bewezen dus het bestaan mag niet als waar worden beschouwd. Meer nog, een god mag als niet-bestaande worden beschouwd zolang zijn bestaan niet bewezen is. Waarmee niet gezegd wordt dat zijn niet-bestaan bewezen is, want dat kan niet. Maar voor de veiligheid gaan we toch uit van niet. Maar wacht, is er een echo in de thread? Echo in de thread? Echo?

[zeeg]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:54:
Maar wacht, is er een echo in de thread? Echo in de thread? Echo?

[gambieter]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:50:
Nee, dit gaat wel wat verder. Overigens wie zegt dat ik een god aanvaar? Ik laat het in het midden:

Wikipedia: Agnosticisme

Zie LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" waarom het niet zo gemakkelijk is om jezelf agnost te noemen. Het staat daar heel goed uitgelegd. Het laat ook zien waarom zeeg's spiegelbeeldpoging een drogreden is ( http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/ is de link uit het stuk van LuNaTiC).

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:54:
[...]

Ik zeg dat. Want je verwerpt logische constructies ten voordele van geloof in god, vindt de vergelijking tussen een god en smurfen onterecht en dweept met het mogelijke bestaan van een god. Allemaal nutteloos en onzinnig als je gewoon de logische regels volgt, want het bestaan is niet bewezen dus het bestaan mag niet als waar worden beschouwd. Meer nog, een god mag als niet-bestaande worden beschouwd zolang zijn bestaan niet bewezen is. Waarmee niet gezegd wordt dat zijn niet-bestaan bewezen is, want dat kan niet. Maar voor de veiligheid gaan we toch uit van niet. Maar wacht, is er een echo in de thread? Echo in de thread? Echo?

De logische regels? Want het bestaan is niet bewezen, dus het bestaan mag niet als waar worden beschouwd? Leg uit.

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:55:
[...]

Zie LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" waarom het niet zo gemakkelijk is om jezelf agnost te noemen. Het staat daar heel goed uitgelegd. Het laat ook zien waarom zeeg's spiegelbeeldpoging een drogreden is ( http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/ is de link uit het stuk van LuNaTiC).

Je punt is dat het niet zo makkelijk is om jezelf agnost te noemen? Ik zie alleen de drogreden van zeeg nog even niet, zie wel een hoop hokjes om mensen in te plaatsen edoch.

[ Voor 26% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 22:06 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:48:

Maar zeg even duidelijk waar het mis gaat volgens jou: als je stelt dat er geen God is, is dat een positieve waarheidsclaim en heeft dus onderbouwing nodig. Je komt trouwens op z’n hoogst terecht bij agnostisme, en niet bij atheïsme, als alle argumenten vóór zouden God falen.

Dat is al enkele malen uitgelegd. Ja, ik ben agnost omdat ik niet weet of er wel of geen God bestaat. Maar dat betekent niet dat ik ergens in het midden zweef of dat ik het net zo waarschijnlijk vind dat God bestaat als dat hij niet bestaat. Ik zit ergens heeeeeeel erg dicht tegen het atheïsme aan. Ik rond het meestal af naar atheïst, dat is praktischer, ik leg dat liever niet uit als iemand die het bestaan van God ontkent, maar liever als iemand die geen God nodig heeft om iets te verklaren.

Ik houd net zoveel rekening met het bestaan van God als met het idee dat de zon ineens uit zou doven of dat de zwaartekracht zou omkeren. Ik overweeg het weleens, maar schuif de gedachten daarna opzij en negeer ze.

Waarschijnlijk op eenzelfde manier zoals jij over smurfen denkt. Ben je soms asmurfist?

[LuNaTiC]

Oh my, waar moet ik beginnen. Laat ik toch maar een poging doen (wellicht tegen beter weten in).

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:48:
[...]

Maar zeg even duidelijk waar het mis gaat volgens jou: als je stelt dat er geen God is, is dat een positieve waarheidsclaim en heeft dus onderbouwing nodig. Je komt trouwens op z’n hoogst terecht bij agnostisme, en niet bij atheïsme, als alle argumenten vóór zouden God falen.
Absence of evidence is not necessarily evidence of absence.

nog een keer, en het moet maar even in bold en hoofdletters, anders komt het niet over denk ik:

IK CLAIM NIET DAT ER GEEN GOD IS.

ik zit in de default positie. De theïsten maken een claim (er bestaat een god). Dat is in het kort gezegd theïsme. Geloven in een god, geloven dat er een god bestaat.

atheïsme is slechts de verwerping van theïsme, ofwel, slechts de verwerping van de claim dat een god bestaat.

Het betekent niet dat wij een tegenclaim doen dat er geen god bestaat.

Agnosticisme zal ik straks nog even adresseren (kan ik ook makkelijk opzoeken hier, is al zoveel en zo vaak over gezegd.

---

Maar eerst, een gedachtenexperiment, een vergelijking. Hopelijk maakt het dat wat minder abstract en wordt het wat duidelijker.

Stel je hebt een pot met knikkers. In de pot zit OFWEL een even aantal knikkers, OFWEL een oneven aantal knikkers. Het aantal van de knikkers in de pot is onbekend.

De default positie is neutraal. De theïst zegt in dit geval: er zit een oneven aantal knikkers in de pot. De atheïst verwerpt die claim. Dat wil NIET zeggen dat de atheïst in dit geval zegt dat er een even aantal knikkers in de pot zit. We weigeren slechts te geloven dat er een oneven aantal knikkers in de pot zit, totdat bewezen is dat dat het geval is.

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 21:50:
[...]


Nee, dit gaat wel wat verder. Overigens wie zegt dat ik een god aanvaar? Ik laat het in het midden:

Wikipedia: Agnosticisme


[...]

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

(a)theïsme zegt iets over wat je gelooft
(a)gnosticisme zegt iets over wat je weet/kunt weten.

je kunt dus een agnostisch theïst zijn of een agnostische atheïst.

De meeste atheïsten zijn agnostisch, de meeste theïsten zullen zeggen dat ze gnostisch zijn.

Als je jezelf nu als 'agnost' typeert, moet je je zelf een vraag stellen. Geloof je in god/meerdere goden? Waarschijnlijk niet, in dat geval ben je ook atheïst, gefeliciteerd.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:00:

---

Maar eerst, een gedachtenexperiment, een vergelijking. Hopelijk maakt het dat wat minder abstract en wordt het wat duidelijker.

Stel je hebt een pot met knikkers. In de pot zit OFWEL een even aantal knikkers, OFWEL een oneven aantal knikkers. Het aantal van de knikkers in de pot is onbekend.

De default positie is neutraal. De theïst zegt in dit geval: er zit een oneven aantal knikkers in de pot. De atheïst verwerpt die claim. Dat wil NIET zeggen dat de atheïst in dit geval zegt dat er een even aantal knikkers in de pot zit. We weigeren slechts te geloven dat er een oneven aantal knikkers in de pot zit, totdat bewezen is dat dat het geval is.

Ik vind het een onduidelijke vergelijking, de praktijk is namelijk veel duidelijker.
Je hebt een gigantische pot met gekleurde knikkers (kunnen alle kleuren van de regenboog zijn maar kunnen ook allemaal 1 kleur zijn).
De theist claimt dat alle knikkers wit zijn, de atheist verwerpt dat alle knikkers wit zijn, maar claimt niet dat alle knikkers blauw zijn , of dat het allemaal verschillende kleuren zijn.

En het mooie bij religie is dan ook nog eens dat de hele knikkerpot nog niet eens bewezen is, laat staan de inhoud.

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:00:
Als je jezelf nu als 'agnost' typeert, moet je je zelf een vraag stellen. Geloof je in god/meerdere goden? Waarschijnlijk niet, in dat geval ben je ook atheïst, gefeliciteerd.

Ach, elke religieuze is een ongelovige van een ander geloof

[ Voor 11% gewijzigd door Gomez12 op 12-04-2013 22:09 ]

[LuNaTiC]

in de vergelijking gaat het er om dat we maar één claim tegelijk adresseren. Kortom: claim is: een god bestaat. Die verwerpen we, maar tegelijkertijd doen we niet de tegenclaim dat god niet bestaat. Dat lijkt niet echt door te dringen.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:08:
in de vergelijking gaat het er om dat we maar één claim tegelijk adresseren. Kortom: claim is: een god bestaat. Die verwerpen we, maar tegelijkertijd doen we niet de tegenclaim dat god niet bestaat. Dat lijkt niet echt door te dringen.

Maar door maar 2 mogelijkheden te geven creeer je een a/b situatie. Waarbij je best logisch kan beredeneren dat als jij geen a zegt dat je dan wel b moet bedoelen (ook al zeg je het niet letterlijk, het is de enige overgebleven keus)
Terwijl je simpelweg geen b bedoelt. Maar enkel geen a, met meer keuzes wordt dat (voor mij in ieder geval) duidelijker.

Met een a/b keuze is het enkel een woordspelletje dat je geen b zegt maar het wel de enige overgebleven keus is en dat het dus de enige mogelijkheid is die jij ziet.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:13:

Maar door maar 2 mogelijkheden te geven creeer je een a/b situatie. Waarbij je best logisch kan beredeneren dat als jij geen a zegt dat je dan wel b moet bedoelen (ook al zeg je het niet letterlijk, het is de enige overgebleven keus)
Terwijl je simpelweg geen b bedoelt. Maar enkel geen a, met meer keuzes wordt dat (voor mij in ieder geval) duidelijker.

Met een a/b keuze is het enkel een woordspelletje dat je geen b zegt maar het wel de enige overgebleven keus is en dat het dus de enige mogelijkheid is die jij ziet.

Dat is precies het probleem dat Lunatic probeert aan te stippen.

a: er zit een even aantal knikkers in die pot
b: het is niet mogelijk daar een uitspraak over te doen totdat we ze geteld hebben

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:13:
[...]

Maar door maar 2 mogelijkheden te geven creeer je een a/b situatie. Waarbij je best logisch kan beredeneren dat als jij geen a zegt dat je dan wel b moet bedoelen (ook al zeg je het niet letterlijk, het is de enige overgebleven keus)
Terwijl je simpelweg geen b bedoelt. Maar enkel geen a, met meer keuzes wordt dat (voor mij in ieder geval) duidelijker.

Met een a/b keuze is het enkel een woordspelletje dat je geen b zegt maar het wel de enige overgebleven keus is en dat het dus de enige mogelijkheid is die jij ziet.

nee, het is namelijk 'of je gelooft in een god of je gelooft het niet'. Dat is namelijk theïsme vs atheïsme. Dit vloeit natuurlijk voort uit 'of een god bestaat, of een god bestaat niet'. Maar hier komt het verschil tussen (a)theïsme en (a)gnosticisme kijken.

Dus in het geval van de knikkerpot adresseer je alleen atheïsme vs theïsme. Of je gelooft in een god of je gelooft het niet. Of zoals ik al eerder zei: ofwel je accepteert de claim dat een god bestaat/je gelooft in god of je verwerpt hem. De theïst accepteert het, de atheïst verwerpt hem, maar we adresseren hier nog wel steeds het geloven in een god, en dat is daadwerkelijk anders dan weten of er wel of een god is. Dat adresseerd (a)gnosticisme juist weer.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:19:
[...]

Dat is precies het probleem dat Lunatic probeert aan te stippen.

a: er zit een even aantal knikkers in die pot
b: het is niet mogelijk daar een uitspraak over te doen totdat we ze geteld hebben

Juist. a: is de theïstische claim.
b: is de (a)gnostische benadering dat we het niet (kunnen) weten.

Maar hieruit volgt voor een atheïst wel

c: ik verwerp claim a, en geloof dus niet in goden. Daarmee zeg ik niet d: er zit een even aantal knikkers in de pot.

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 12-04-2013 22:21 ]

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:00:
http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

(a)theïsme zegt iets over wat je gelooft
(a)gnosticisme zegt iets over wat je weet/kunt weten.

je kunt dus een agnostisch theïst zijn of een agnostische atheïst.

De meeste atheïsten zijn agnostisch, de meeste theïsten zullen zeggen dat ze gnostisch zijn.

Als je jezelf nu als 'agnost' typeert, moet je je zelf een vraag stellen. Geloof je in god/meerdere goden? Waarschijnlijk niet, in dat geval ben je ook atheïst, gefeliciteerd.

Heel mooi dat je al tot een conclusie komt voor mij en mij in een desbetreffend hokje wil stoppen al naar gelang dit artikel. Helaas geeft het artikel geen antwoord op de vraag van iemand die het antwoord in het midden laat. Je hebt maar twee (of 4 eigenlijk) keuzes uiteindelijk. Of je gelooft in een god(of meerdere) of niet.

Het artikel vind ik daarom ook niet bijster sterk. We gaan je in een hokje stoppen, dus je moet de vragen met ja of nee beantwoorden. Wederom veel te zwart/wit.

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:19:
[...]


nee, het is namelijk 'of je gelooft in een god of je gelooft het niet'. Dat is namelijk theïsme vs atheïsme. Dit vloeit natuurlijk voort uit 'of een god bestaat, of een god bestaat niet'. Maar hier komt het verschil tussen (a)theïsme en (a)gnosticisme kijken.

Nee? Of je gelooft in een god of je gelooft het niet is geen a/b keuze?

[ Voor 17% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 22:23 ]