[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:19:
Of zoals ik al eerder zei: ofwel je accepteert de claim dat een god bestaat/je gelooft in god of je verwerpt hem. De theïst accepteert het, de atheïst verwerpt hem

Zie je dan nog niet dat het dus wel degelijk te spiegelen valt, en dat beide claims onderbouwing nodig hebben en dat niet een van twee-en bij default waar is?

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:22:
Zie je dan nog niet dat het dus wel degelijk te spiegelen valt, en dat beide claims onderbouwing nodig hebben en dat niet een van twee-en bij default waar is?

Je kunt een stelling verwerpen zonder dat je gelijk het tegendeel claimt.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:20:
[...]


Heel mooi dat je al tot een conclusie komt voor mij en mij in een desbetreffend hokje wil stoppen al naar gelang dit artikel. Helaas geeft het artikel geen antwoord op de vraag van iemand die het antwoord in het midden laat. Je hebt maar twee (of 4 eigenlijk) keuzes uiteindelijk. Of je gelooft in een god(of meerdere) of niet.

Klopt, dit zijn écht de enige twee smaken als je het hebt over theïsme vs atheïsme. Of je geloof in goden, of je gelooft het niet.

Om weer de pot met knikkers te nemen als voorbeeld:

Je zegt nu dat je het in het midden laat. Default positie, prima. Je weet immers niet hoeveel knikkers erin zitten. Nu heb ik al gezegd dat de theïstische claim is: er zit een oneven aantal knikkers in de pot.

Nu kan ik jou de vraag stellen: accepteer je de claim dat er een oneven aantal knikkers in de pot zit?

Als je je eerdere neutrale positie wil doortrekken, zeg je: nee, dat accepteer ik niet (want dat weet je niet). Kortom, je verwerpt de theïstische claim, en in dat geval ben je atheïst.

Atheïst is geen vies woord oid. En het betekent ook niet dat je niet openstaat voor goden. Maar agnosticisme is niet een of ander grijs gebied, een of andere tussenvorm tussen een theïst of atheïst. Dat is ook wat dat artikel probeert duidelijk te maken.

Het artikel vind ik daarom ook niet bijster sterk. We gaan je in een hokje stoppen, dus je moet de vragen met ja of nee beantwoorden. Wederom veel te zwart/wit.

De stelling is ook zwart-wit. Dat je dat zelf niet ziet, kan ik helaas niets aan doen.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:20:


Nee? Of je gelooft in een god of je gelooft het niet is geen a/b keuze?

Dat is een vraag, dat is geen claim. Het gaat om de claim. Dan nog is 'het niet geloven in een god' niet hetzelfde als dat ik claim dat er geen god is.

Maar dit is nu al de honderdste keer dat ik dit hier zeg.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:20:
Nee? Of je gelooft in een god of je gelooft het niet is geen a/b keuze?

Standpunt 3: ik weiger te geloven, ik wil alleen weten. Zolang het niet geweten is, blijf ik onverschillig. De kat van schrödinger, iemand?

[ Voor 14% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 22:30 ]

[LuNaTiC]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:29:
[...]

Standpunt 3: ik weiger te geloven, ik wil alleen weten. Zolang het niet geweten is, blijf ik onverschillig. De kat van schrödinger, iemand?

maar dat is geen valide antwoord op een prima gestelde dilemma...

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:27:
De stelling is ook zwart-wit. Dat je dat zelf niet ziet, kan ik helaas niets aan doen.

Ik zie het wel, alleen ben ik het er totaal niet mee eens (de hokjes mentaliteit). Dat jij dat niet ziet, kan ik ook niets aan doen.

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:28:
[...]


Dat is een vraag, dat is geen claim. Het gaat om de claim. Dan nog is 'het niet geloven in een god' niet hetzelfde als dat ik claim dat er geen god is.

"Dat is een vraag, dat is geen claim. Het gaat om de claim."

Ik ben bang dat ik je hier niet helemaal volg. Het klinkt mij nogal tegenstrijdig in de oortjes.

Je tweede punt volg ik volledig overigens.

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:29:
[...]

Standpunt 3: ik weiger te geloven, ik wil alleen weten. Zolang het niet geweten is, blijf ik onverschillig. De kat van schrödinger, iemand?

Inderdaad.

[ Voor 46% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 22:36 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:19:
[...]

Dat is precies het probleem dat Lunatic probeert aan te stippen.

a: er zit een even aantal knikkers in die pot
b: het is niet mogelijk daar een uitspraak over te doen totdat we ze geteld hebben

c: er zit een oneven aantal knikkers in die pot

Maar je zegt geen b. Je verwerpt a en hebt het niet over b waardoor dus c overblijft, b is nooit op het speelveld geweest.
Zou je b erbij zeggen dan heb je 3 mogelijkheden gecreeerd, maar als jij b er niet bij verteld dan blijf je op 2 mogelijkheden zitten en ben je wmb enkel woordspelletjes aan het spelen.

Op het moment dat ik die pot voor je neus houd en vraag of er een even of oneven aantal inzit dan heb je niet automatisch gelijk als je enkel verwerpt dat er een even aantal inzit.

Wat er nu geschetst wordt is gewoon een bewuste miscommunicatie. De atheist verwerpt niet dat er een even aantal knikkers inzit (wat die claim is). De atheist verwerpt het hele feit dat je een claim zou kunnen maken.
Oftewel de atheist verwerpt niet de gemaakte claim, maar het feit dat er een claim te maken is.

@Gambieter : Imho is in een a/b situatie het verwerpen van de claim dat het mogelijkheid a is wel dat je zegt dat het b is. Enkel is religie geen a/b situatie.

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:31:
maar dat is geen valide antwoord op een prima gestelde dilemma...

Wacht, ik heb moeite met het antwoord van koenoe te linken aan jouw knikkers.

Er zijn drie mogelijkheden:
Je gelooft de claim zonder bewijs.
Je verwerpt de claim en gelooft iets anders zonder bewijs.
Je verwerpt de claim en zegt dat er niks te geloven valt zonder bewijs.

Juist, toch? Dat zijn dan de volgende profielen:
gnostisch theïst
gnostisch atheïst
agnostisch atheïst

Wat is dan eigenlijk de houding van een agnostisch theïst? Is het niet de premisse van een theïst om gnostisch te zijn? Want hoe anders kan je het theïstisch aspect beargumenteren?

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:33:
@Gambieter : Imho is in een a/b situatie het verwerpen van de claim dat het mogelijkheid a is wel dat je zegt dat het b is. Enkel is religie geen a/b situatie.

Het is inderdaad geen a/b situatie, maar in de spiegelbeeldredenering (of binaire redenering) is dat wel zo. Alleen klopt die binaire redenering niet, maar dat zal moeilijk te accepteren zijn vanuit zeeg's positie.

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:32:
Inderdaad.

Ja, maar wat is het nut van zijn mogelijke bestaan als zijn bestaan niet bewezen is? Wederom: niks. Hoe het er nu voor staat kan hij evenwel niet bestaan, het zou volgens de regels geen verschil maken. Waarom voor jou dan wel?

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:37:
[...]

Het is inderdaad geen a/b situatie, maar in de spiegelbeeldredenering (of binaire redenering) is dat wel zo. Alleen klopt die binaire redenering niet, maar dat zal moeilijk te accepteren zijn vanuit zeeg's positie.

Die binaire situatie is er gewoon hoor: 1) er is een God 2) er is geen God.
Het lijkt overigens eerder lastig te accepteren dat atheïsten hun claims ook moeten onderbouwen. En die onderbouwing blijft maar uit...

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:33:
[...]

c: er zit een oneven aantal knikkers in die pot

Maar je zegt geen b. Je verwerpt a en hebt het niet over b waardoor dus c overblijft, b is nooit op het speelveld geweest.
[...]
Zou je b erbij zeggen dan heb je 3 mogelijkheden gecreeerd, maar als jij b er niet bij verteld dan blijf je op 2 mogelijkheden zitten en ben je wmb enkel woordspelletjes aan het spelen.

Nee want nogmaals, theïsme/atheïsme moet je lostrekken van agnosticisme/gnosticisme. Deze claim adresseert alleen theïsme/atheïsme. Geloven of niet.

Op het moment dat ik die pot voor je neus houd en vraag of er een even of oneven aantal inzit dan heb je niet automatisch gelijk als je enkel verwerpt dat er een even aantal inzit.

Nee maar dan stel je een vraag, en stel je geen claim over dat je gelooft. Of beter, je poneert niet de claim van iemand die een van de twee gelooft. In dit geval doe je dus wél een beroep op agnosticisme/gnosticisme.

Wat er nu geschetst wordt is gewoon een bewuste miscommunicatie. De atheist verwerpt niet dat er een even aantal knikkers inzit (wat die claim is). De atheist verwerpt het hele feit dat je een claim zou kunnen maken.
Oftewel de atheist verwerpt niet de gemaakte claim, maar het feit dat er een claim te maken is.

@Gambieter : Imho is in een a/b situatie het verwerpen van de claim dat het mogelijkheid a is wel dat je zegt dat het b is. Enkel is religie geen a/b situatie.

misschien moet ik daar wat duidelijker in zijn: als iemand a/b claimt, dan accepteer ik die niet. Misschien is dat net even het subtiele verschil tussen verwerpen en niet accepteren. En niet accepteren betekent in dit geval ook niet dat ik het tegendeel claim. Eens?

net zoals dat ik theïsme niet accepteer: ik accepteer de claim niet dat er goden bestaan.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:39:
Die binaire situatie is er gewoon hoor: 1) er is een God 2) er is geen God.
Het lijkt overigens eerder lastig te accepteren dat atheïsten hun claims ook moeten onderbouwen. En die onderbouwing blijft maar uit...

Helaas blijf je deze drogreden herhalen. Dan vraag ik me af of je de bijdragen hier wel leest? Heb je uberhaupt de link over (a)theisme/(a)gnosticisme wel gelezen?

Ik krijg het idee dat het moeilijk is om om te gaan met de mogelijkheid dat niet iedereen op een religieuze manier denkt.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 22:44 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:39:
[...]

Die binaire situatie is er gewoon hoor: 1) er is een God 2) er is geen God.
Het lijkt overigens eerder lastig te accepteren dat atheïsten hun claims ook moeten onderbouwen. En die onderbouwing blijft maar uit...

maar wij doen de claims niet

de beginclaim is van de theïsten

wij doen ook geen tegenclaims

wij accepteren slechts de beginclaim niet

daarom ligt de bewijslast ook bij degene die de beginclaim doet

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:39:
[...]
Die binaire situatie is er gewoon hoor: 1) er is een God 2) er is geen God.

Ok, als jij zo graag binair wilt denken : Geloof jij dat mijn interpretatie van de bijbel (wrede wraakzuchtige dictator die enkel maar vuile spelletjes met zijn creatie speelt en ze het liefst zo veel mogelijk laat lijden) bestaat? En zonee, waarom geloof jij niet in God?

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:38:
[...]

Ja, maar wat is het nut van zijn mogelijke bestaan als zijn bestaan niet bewezen is? Wederom: niks. Hoe het er nu voor staat kan hij evenwel niet bestaan, het zou volgens de regels geen verschil maken. Waarom voor jou dan wel?

Al eerder aangegeven dat ik met het antwoord; "er is geen nut" even goed vrede kan hebben. Maar als die bestaat, dan zou ik dit wel graag weten.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:42:
[...]


maar wij doen de claims niet

de beginclaim is van de theïsten

wij doen ook geen tegenclaims

wij accepteren slechts de beginclaim niet

daarom ligt de bewijslast ook bij degene die de beginclaim doet

Je doet wel een tegenclaim. Of...je verandert de definitie van atheïsme. Dan wordt het iets als dat je in ieder geval geen theist bent. Maar dat is een foute definitie puur om de bewijslast bij de theisten te leggen.

[zeeg]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:43:
[...]

Ok, als jij zo graag binair wilt denken : Geloof jij dat mijn interpretatie van de bijbel (wrede wraakzuchtige dictator die enkel maar vuile spelletjes met zijn creatie speelt en ze het liefst zo veel mogelijk laat lijden) bestaat? En zonee, waarom geloof jij niet in God?

Je maakt het nodeloos ingewikkelder dan het is. God bestaat of hij bestaat niet. Sim-pel.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:44:
[...]

Je doet wel een tegenclaim. Of...je verandert de definitie van atheïsme. Dan wordt het iets als dat je in ieder geval geen theist bent. Maar dat is een foute definitie puur om de bewijslast bij de theisten te leggen.

Wat is jouw begrip van atheïsme dan? Ik gok namelijk dat jij een verkeerde definitie hanteert.

Atheïsme betekent niet dat we claimen dat er geen goden bestaan.

Atheïsme is letterlijk het tegengestelde van theïsme (a= zonder, dus zonder theïsme, zonder goden). Oftewel, theïsme doet de claim dat er goden bestaan, wij accepteren deze claim niet.

Zonder het theïsme was er ook geen atheïsme.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:44:
Je doet wel een tegenclaim. Of...je verandert de definitie van atheïsme. Dan wordt het iets als dat je in ieder geval geen theist bent. Maar dat is een foute definitie puur om de bewijslast bij de theisten te leggen.

Lees dat stuk op Freethinker svp. Je gebruikt nu jouw definitie van een atheist. En ja, de bewijslast ligt bij hen die claimen.

Nu mag je alles claimen wat je wilt, het probleem is dat de groep die je vertegenwoordigd die claims koppelt aan verplichtingen en verboden.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:46:
Je maakt het nodeloos ingewikkelder dan het is. God bestaat of hij bestaat niet. Sim-pel.

Hij? Zij? Het? De wereld is een aardbei of het is geen aardbei. Sim-pel. Door te kiezen dat het geen aardbei is, zeg je niets over wat het wel is. Dat binaire denken is iets wat je niet gaat helpen hier.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 22:49 ]

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:46:

Atheïsme is letterlijk het tegengestelde van theïsme (a= zonder, dus zonder theïsme, zonder goden). Oftewel, theïsme doet de claim dat er goden bestaan, wij accepteren deze claim niet.

Je zegt het notabene zelf: zonder goden. Dat is een claim, niet zomaar het tegenovergestelde van theisten.
Dus volgens mij gebruik jij de verkeerde definitie van atheïsme om maar onder die onderbouwing uit te kunnen komen.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:41:
[...]
misschien moet ik daar wat duidelijker in zijn: als iemand a/b claimt, dan accepteer ik die niet. Misschien is dat net even het subtiele verschil tussen verwerpen en niet accepteren. En niet accepteren betekent in dit geval ook niet dat ik het tegendeel claim. Eens?

net zoals dat ik theïsme niet accepteer: ik accepteer de claim niet dat er goden bestaan.

Uiteindelijk begrijp ik wel wat je bedoelt. Maar ik blijf het scharen onder woordspelletjes.

Je speelt wmb spelletjes als je je richt op de ander zijn claim ipv duidelijk te zijn, en dan kun je dat leuk verdoezelen met woordbetekenissen maar imho blijft het allemaal hetzelfde.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:46:
Zonder het theïsme was er ook geen atheïsme.

Inderdaad: antitheisme =/ atheisme.

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:46:

Je maakt het nodeloos ingewikkelder dan het is. God bestaat of hij bestaat niet. Sim-pel.

Ik heb het net al gevraagd, maar leg even uit of je asmurfist bent en waarom dat wel/niet zo is.

De bijbel zegt niets over smurfen, voor zover mij bekend, maar ik laat me verbazen.

[The_Zohan]

Het probleem bij dit soort discussies is dat er blijkbaar altijd een stukje emotie en gevoel bij komt kijken.

Mijn ervaring is dat mensen die zichzelf actief gelovig noemen het geloof als een stukje van hun identiteit zien. Daarmee lijken zij zich persoonlijk afgewezen te voelen wanneer het geloof wordt afgewezen.

Puur objectief gezien is de bewering dat god bestaat gelijkstaand aan de bewering dat smurfen (zoals eerder als voorbeeld is aangehaald) bestaan. Er is geen bewijs van dat het bestaat, wat wordt aangegrepen als bewijs dat het dus niet bestaat.

Deze hele discussie is erg vergelijkbaar met een rechtzaak. Degene die de rechtzaak (discussie) start (de theïst die stelt dat god bestaat) zit met de bewijslast. Indien niet aan de eis tot bewijs voldaan kan worden, zal een rechter de claim afkeuren. Niet omdat hij zeker weet dat de eiser geen gelijk heeft, maar simpelweg omdat hij niet zeker kan weten dat de eiser heeft.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:49:
[...]

Je zegt het notabene zelf: zonder goden. Dat is een claim, niet zomaar het tegenovergestelde van theisten.
Dus volgens mij gebruik jij de verkeerde definitie van atheïsme om maar onder die onderbouwing uit te kunnen komen.

Lees dit even vijfduust keer direct na elkaar: het verwerpen van het bestaan is niet het permanent aanvaarden van het niet-bestaan. Hoe, maar er zijn toch maar twee mogelijkheden? Neen. Er is nog een derde: pas kiezen als er bewijs wordt geleverd. Tot dan blijft men onbeslist.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:50:
[...]

Uiteindelijk begrijp ik wel wat je bedoelt. Maar ik blijf het scharen onder woordspelletjes.

Je speelt wmb spelletjes als je je richt op de ander zijn claim ipv duidelijk te zijn, en dan kun je dat leuk verdoezelen met woordbetekenissen maar imho blijft het allemaal hetzelfde.

Maar kun je dat toch nog eens iets over uitwijden? Mijn intentie is namelijk verre van het spelen van woordspelletjes. Kun je mij duidelijk maken waarom (wellicht met een concreet voorbeeld).

Waar gaat het de mist in. Wat zou ik anders moeten doen (ervan uitgaande dat je inderdaad begrijpt wat ik bedoel. Want gezien jouw posts zitten wij volgens mij qua denkbeeld wel op één lijn)?

[zeeg]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:51:

Lees dit even vijfduust keer direct na elkaar: het verwerpen van het bestaan is niet het permanent aanvaarden van het niet-bestaan. Hoe, maar er zijn toch maar twee mogelijkheden? Neen. Er is nog een derde: pas kiezen als er bewijs wordt geleverd. Tot dan blijft men onbeslist.

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. Echt een claim dus.
Dat laatste in agnosticisme, atheïsme mag je onderbouwen en zeker niet als default kiezen.

[gambieter]

The_Zohan schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:51:
Het probleem bij dit soort discussies is dat er blijkbaar altijd een stukje emotie en gevoel bij komt kijken.

Mijn ervaring is dat mensen die zichzelf actief gelovig noemen het geloof als een stukje van hun identiteit zien. Daarmee lijken zij zich persoonlijk afgewezen te voelen wanneer het geloof wordt afgewezen.

Dat speelt inderdaad mee: omdat geloof niet rationeel is, worden de redeneringen eerder emotioneel. Alleen moet men dat voor zichzelf dan weer rationaliseren door de tegenpartij aan te vallen en te beschuldigen van dezelfde fouten, dat maakt het dan weer goed.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:
[...]

Dat speelt inderdaad mee: omdat geloof niet rationeel is, worden de redeneringen eerder emotioneel. Alleen moet men dat voor zichzelf dan weer rationaliseren door de tegenpartij aan te vallen en te beschuldigen van dezelfde fouten, dat maakt het dan weer goed.

Ja hoor, vast en zeker. Jammer, dit soort subjectieve en ongenuanceerde postings.

[LuNaTiC]

The_Zohan schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:51:
Het probleem bij dit soort discussies is dat er blijkbaar altijd een stukje emotie en gevoel bij komt kijken.

Mijn ervaring is dat mensen die zichzelf actief gelovig noemen het geloof als een stukje van hun identiteit zien. Daarmee lijken zij zich persoonlijk afgewezen te voelen wanneer het geloof wordt afgewezen.

Puur objectief gezien is de bewering dat god bestaat gelijkstaand aan de bewering dat smurfen (zoals eerder als voorbeeld is aangehaald) bestaan. Er is geen bewijs van dat het bestaat, wat wordt aangegrepen als bewijs dat het dus niet bestaat.

Deze hele discussie is erg vergelijkbaar met een rechtzaak. Degene die de rechtzaak (discussie) start (de theïst die stelt dat god bestaat) zit met de bewijslast. Indien niet aan de eis tot bewijs voldaan kan worden, zal een rechter de claim afkeuren. Niet omdat hij zeker weet dat de eiser geen gelijk heeft, maar simpelweg omdat hij niet zeker kan weten dat de eiser heeft.

Fijn dat je even de rechtbank aanhaalt, want dat is ook een mooie analogie. Ik zou hem zelfs iets anders willen insteken.

In de rechtbank beslist men namelijk altijd of je schuldig ben of NIET schuldig. De bewijslast ligt bij degene die iemand beschuldigt. Mocht er gebrek zijn aan bewijs, kan de verdachte als 'niet schuldig' worden aangemerkt en gaat ie vrijuit.

Nu zit hier het subtiele verschil... een verdachte wordt in dit geval niet als 'onschuldig' beoordeeld. Want dat kun je niet hard maken.

Zo werkt het ook met het hele theïsme/atheïsme verhaal en the burden of proof:

http://www.conversantlife...-have-the-burden-of-proof

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. Echt een claim dus.
Dat laatste in agnosticisme, atheïsme mag je onderbouwen en zeker niet als default kiezen.

Prima, ik ontken niet dat God bestaat. Ik ontken ook niet dat smurfen bestaan. Ik neem het bestaan van een of beiden ook niet aan. En vervolgens krijgen we te horen dat dat flauw is.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:55:
Ja hoor, vast en zeker. Jammer, dit soort subjectieve en ongenuanceerde postings.

Wait, wut? Degene die anderen onverdraagzaam noemt en binair denkt, noemt dit subjectief en ongenuanceerd? Wow. Ik verwacht toch wel wat beters, en het had je gesierd als je excuses had geplaatst voor de opmerking over onverdraagzaamheid.

Nu kan je ook ingaan op de argumentatie die zowel The_Zohan als ik geven, ipv deze gewoon weg te zetten zonder enige onderbouwing. Maar dan moet je wel met wat beters komen

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:
Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. Echt een claim dus.

Het verwerpen van een ander zijn claim (dat er een god is) is op zich géén claim. Laten we daar even klaar over zijn.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:Dat laatste in agnosticisme, atheïsme mag je onderbouwen en zeker niet als default kiezen.

Neen, dat je foute idee van wat die termen willen zeggen.

Een persoon kan zijn:
- gnostisch: hij beweert iets te weten
- agnostisch: hij beweert dat iets niet te weten

Een persoon kan zijn:
- theïst: hij aanvaardt de onbewezen stelling dat er een god is
- atheïst: hij verwerpt de onbewezen stelling dat er een god is

Maar die sluiten elkaar dus niet uit.

Nu blijkt dus dat je duidelijk geen moeite neemt om de links en de goeie raad van gambieter en de rest in acht te nemen en door te nemen. Je verwacht gewoon even dat wij het nog maar eens gaan uitleggen. Waarom doen we dat eigenlijk?

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:52:
[...]
Maar kun je dat toch nog eens iets over uitwijden? Mijn intentie is namelijk verre van het spelen van woordspelletjes. Kun je mij duidelijk maken waarom (wellicht met een concreet voorbeeld).

Waar gaat het de mist in. Wat zou ik anders moeten doen (ervan uitgaande dat je inderdaad begrijpt wat ik bedoel. Want gezien jouw posts zitten wij volgens mij qua denkbeeld wel op één lijn)?

Het gaat de mist in op het punt dat jij je niet inleeft in de theist.

De theist ziet het als een binaire vergelijking, jij verduidelijkt niet dat jij een 3e mogelijkheid ziet en presenteert het alsof je enkel 1 mogelijkheid afwijst (namelijk die van de theist) waardoor voor de binaire denker er dus maar 1 mogelijkheid overblijft.

Het hele probleem is dat dit puur en alleen over je voorbeeld gaat, want in de rest van de discussie speelt de 3e mogelijkheid wel mee. Maar puur en enkel gefocussed op jouw voorbeeld is er simpelweg geen sprake van een 3e mogelijkheid.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:
[...]

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. Echt een claim dus.
Dat laatste in agnosticisme, atheïsme mag je onderbouwen en zeker niet als default kiezen.

Het is écht geen claim. Ik weet echt niet hoe ik het je duidelijk kan maken.

Hoe denk je dat dit in de oorsprong is begonnen.

Het woord atheïst is alleen betekenisvol bij het bestaan van een theïst. Zonder de theïst is er ook geen atheïst om de claims van de theïst niet te accepteren.

Of denk je, dat als er geen theïsten zouden bestaan, dat er mensen zijn die constant de claim naar buiten gooien dat we niet geloven in goden zo werkt het natuurlijk niet. De beginclaim komt van de theïst, die accepteren we niet.

Misschien als ik eht maar genoeg blijf herhalen, dat ie een keertje aankom.

als er geen theïsten zouden zijn, zouden we met zijn allen in de default positie zitten en is er geen propositie van een claim, en ook geen tegenpartij om die claim niet te accepteren.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:58:
Wait, wut? Degene die anderen onverdraagzaam noemt en binair denkt, noemt dit subjectief en ongenuanceerd? Wow. Ik verwacht toch wel wat beters, en het had je gesierd als je excuses had geplaatst voor de opmerking over onverdraagzaamheid.

Wat bedoel je met die onverdraagzaamheid? Ik stelde vast dat anderen onverdraagzaam zijn richting gewetensbezwaarde weigerambtenaren, terwijl er aan de andere kant maar weinig ophef is richting de eedweigeraars. Ik pleitte juist voor verdraagzaamheid voor beide groepen. Dus wie zou ik excuses moeten aanbieden in dezen?

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:59:
[...]

Het gaat de mist in op het punt dat jij je niet inleeft in de theist.

De theist ziet het als een binaire vergelijking, jij verduidelijkt niet dat jij een 3e mogelijkheid ziet en presenteert het alsof je enkel 1 mogelijkheid afwijst (namelijk die van de theist) waardoor voor de binaire denker er dus maar 1 mogelijkheid overblijft.

Het hele probleem is dat dit puur en alleen over je voorbeeld gaat, want in de rest van de discussie speelt de 3e mogelijkheid wel mee. Maar puur en enkel gefocussed op jouw voorbeeld is er simpelweg geen sprake van een 3e mogelijkheid.

Dat valt niet om te draaien, want de reden om de claim van de theïsten te verwerpen valt niet om te draaien. De reden zijnde: gebrek aan bewijs. Omdraaien zou zijn: bewijs van gebrek. Maar dat mag niet.

Of wil je dat veel te moeilijk stukje overslaan omdat ze het niet willen vatten?

@ alleman: hoe kan het dat ik de indruk heb dat we allen een beetje hard naast elkaar aan het razen zijn? We zouden beter onze krachten bundelen ipv uit "raaagggeee" (borrelend uit onbegrip en frustratie) onze mening neerplempen zonder even te lezen wat er al gezegd is. Is er al een standaardwerk opgesteld waarbij we op élk argument van theïsten kunnen antwoorden in de trant van "check hoofdstuk zo veel"? Dat lijkt mij uiteindelijk minder moeite.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:59:
[...]

Het gaat de mist in op het punt dat jij je niet inleeft in de theist.

De theist ziet het als een binaire vergelijking, jij verduidelijkt niet dat jij een 3e mogelijkheid ziet en presenteert het alsof je enkel 1 mogelijkheid afwijst (namelijk die van de theist) waardoor voor de binaire denker er dus maar 1 mogelijkheid overblijft.

Het hele probleem is dat dit puur en alleen over je voorbeeld gaat, want in de rest van de discussie speelt de 3e mogelijkheid wel mee. Maar puur en enkel gefocussed op jouw voorbeeld is er simpelweg geen sprake van een 3e mogelijkheid.

Ik snap denk ik wat je bedoelt, ware het niet dat die 3e mogelijkheid ingesloten zit in de vergelijking. Want die 3e mogelijkheid is eigenlijk geen mogelijkheid, maar in feite de drijfveer waarom je een van die twee mogelijkheden kiest.

Het is iets anders als dat slecht is overgekomen, maar dat maakt het nog niet minder waar. Nogmaals, die vergelijking gaat alleen over theïsme/atheïsme, over het claim van het geloven in de claim dat het even is. Die claim accepteer ik niet (omdat ik vanuit jouw 3e mogelijkheid redeneer, die zit er dus ingesloten, maar wordt NIET in die keuze geadresseerd als aparte keuze, omdat het dus niet over geloven gaat, maar over (kunnen) weten).

Ik snap dat het wat abstract lijkt, en dat het wellicht boven de pet kan gaan.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:57:
[...]

Prima, ik ontken niet dat God bestaat. Ik ontken ook niet dat smurfen bestaan. Ik neem het bestaan van een of beiden ook niet aan. En vervolgens krijgen we te horen dat dat flauw is.

Jaja, trek het maar weer uit zijn verband. Het "flauwe" gaat om de "vergelijking" tussen smurfen en god, maar goed. Go ahead, make your point.

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:05:
@ alleman: hoe kan het dat ik de indruk heb dat we allen een beetje hard naast elkaar aan het razen zijn? We zouden beter onze krachten bundelen ipv uit "raaagggeee" (borrelend uit onbegrip en frustratie) onze mening neerplempen zonder even te lezen wat er al gezegd is. Is er al een standaardwerk opgesteld waarbij we op élk argument van theïsten kunnen antwoorden in de trant van "check hoofdstuk zo veel"? Dat lijkt mij uiteindelijk minder moeite.

Lijkt me een goed idee, ware het niet dat dit op zijn minst door een theïst en atheïst gedaan moet worden. Om op zijn minst elke vorm van belangenverstrengeling tegen te gaan.

[ Voor 45% gewijzigd door Koenoe op 12-04-2013 23:20 . Reden: belangenverstrengeling is een woord! :( ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:06:
[...]


Jaja, trek het maar weer uit zijn verband. Het "flauwe" gaat om de "vergelijking" tussen smurfen en god, maar goed. Go ahead, make your point.

Het enige verband tussen god en smurfen in deze discussie is hun gebrek aan bewijs van hun bestaan. Verder moet je het echt niet zoeken. De reden waarom er voor iets "flauw" als smurfen is gekozen in deze discussie is om de absurditeit van je standpunt aan te tonen.

[ Voor 13% gewijzigd door RuddyMysterious op 12-04-2013 23:08 ]

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:02:
Wat bedoel je met die onverdraagzaamheid? Ik stelde vast dat anderen onverdraagzaam zijn richting gewetensbezwaarde weigerambtenaren, terwijl er aan de andere kant maar weinig ophef is richting de eedweigeraars. Ik pleitte juist voor verdraagzaamheid voor beide groepen. Dus wie zou ik excuses moeten aanbieden in dezen?

Ten eerste benoem je de onverdraagzaamheid niet correct. De onverdraagzaamheid begint namelijk bij de groep die jij verdedigt: de weigerambtenaar is onverdraagzaam tegen homokoppels en gunt deze hun rechten niet als vertegenwoordiger van de onpartijdige overheid. Dat ze afgerekend worden op werkweigering en het weigeren de rechten van andere groepen te respecteren, is geen onverdraagzaamheid. Ze worden namelijk niet verboden hun mening te hebben, ze worden ook niet geboden iets tegen hun zin te doen, ze worden alleen niet de mogelijkheid gegeven om de overheid te vertegenwoordigen als ze de wet niet willen respecteren.

De weigerambtenaar is onverdraagzaam richting personen, daar waar de weigerambtenaar alleen op de functie maar niet op de persoon wordt aangepakt. Net zoals de racist kan iemand die weigert de wet uit te respecteren niet de overheid vertegenwoordigen.

Wat jij doet is nu net doen alsof iedereen die weigerambtenaren niet als ambtenaren wil, onverdraagzaam is richting de personen. Als je verdraagzaamheid wil, stel ik voor dat de weigerambtenaren het goede voorbeeld geven en hun verdraagzaamheid tonen, of als ze hun principes willen handhaven (dat mag) daaruit dan de consequenties trekken. En niet van twee walletjes willen eten.

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 22:54:
[...]

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. Echt een claim dus.
Dat laatste in agnosticisme, atheïsme mag je onderbouwen en zeker niet als default kiezen.

Ok, als we het letterlijk gaan nemen dan is dus iedereen die niet in alle goden gelooft een atheist? Want als je ook maar 1 god verwerpt dan val je al onder deze definitie.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:02:
[...]
Wat bedoel je met die onverdraagzaamheid? Ik stelde vast dat anderen onverdraagzaam zijn richting gewetensbezwaarde weigerambtenaren, terwijl er aan de andere kant maar weinig ophef is richting de eedweigeraars. Ik pleitte juist voor verdraagzaamheid voor beide groepen. Dus wie zou ik excuses moeten aanbieden in dezen?

Hoezo zou je ophef moeten maken maken over eedweigeraars? Daar hebben de weigerambtenaren een schitterende wettelijke ruimte voor gecreerd.
Ik vind het niet consequent van de eedweigeraars die zich tegen weigerambtenaren uitgesproken hebben, maar voor weigerambtenaren was er geen wettelijke ruimte voor dit soort onzin, nu is er wel wettelijke ruimte voor, dus nu is er geen ophef meer over. Simpel...

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:10:
Ok, als we het letterlijk gaan nemen dan is dus iedereen die niet in alle goden gelooft een atheist? Want als je ook maar 1 god verwerpt dan val je al onder deze definitie.

Alleen zijn de verschillende goden mutually exclusive. Als je in de christelijke god gelooft, dan moet je het griekse pantheon afwijzen. Dan is het verschil tussen atheisten en theisten (opperwezen(s)-1)

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 23:15 ]

[zeeg]

[b][message=40092933,noline]gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @
Ten eerste benoem je de onverdraagzaamheid niet correct. De onverdraagzaamheid begint namelijk bij de groep die jij verdedigt: de weigerambtenaar is onverdraagzaam tegen homokoppels en gunt deze hun rechten niet als vertegenwoordiger van de onpartijdige overheid. Dat ze afgerekend worden op werkweigering en het weigeren de rechten van andere groepen te respecteren, is geen onverdraagzaamheid. Ze worden namelijk niet verboden hun mening te hebben, ze worden ook niet geboden iets tegen hun zin te doen, ze worden alleen niet de mogelijkheid gegeven om de overheid te vertegenwoordigen als ze de wet niet willen respecteren.

Ligt maar net aan je positie. Ik vind het onverdraagzaam richting die ambtenaren die met volle overtuiging hun werk doen en prima functioneren maar bepaalde gewetensbezwaren hebben. En vooral gezien het feit dat het al jaren prima op deze manier functioneert (er zijn immers altijd meerdere ambtenaren, en je zoekt bij wijze van spreke er toch een uit die bij je past) maakt het een weigeren van weigerambtenaren onverdraagzaam.
Laten we elkaar alsjeblieft die ruimte gunnen…!

De weigerambtenaar is onverdraagzaam richting personen, daar waar de weigerambtenaar alleen op de functie maar niet op de persoon wordt aangepakt. Net zoals de racist kan iemand die weigert de wet uit te respecteren niet de overheid vertegenwoordigen.

Zinsopbouw klopt niet helemaal…

Wat jij doet is nu net doen alsof iedereen die weigerambtenaren niet als ambtenaren wil, onverdraagzaam is richting de personen. Als je verdraagzaamheid wil, stel ik voor dat de weigerambtenaren het goede voorbeeld geven en hun verdraagzaamheid tonen, of als ze hun principes willen handhaven (dat mag) daaruit dan de consequenties trekken. En niet van twee walletjes willen eten.

En de Kamerleden die weigeren de eed af te leggen, moeten bedanken voor hun lidmaatschap?

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:07:
[...]

Het enige verband tussen god en smurfen in deze discussie is hun gebrek aan bewijs van hun bestaan. Verder moet je het echt niet zoeken. De reden waarom er voor iets "flauw" als smurfen is gekozen in deze discussie is om de absurditeit van je standpunt aan te tonen.

Als dat de enige reden is, tja

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:16:
Ligt maar net aan je positie. Ik vind het onverdraagzaam richting die ambtenaren die met volle overtuiging hun werk doen en prima functioneren maar bepaalde gewetensbezwaren hebben.

mimimimi. Dan moeten ze maar niet werken voor een staat die geacht wordt volledig gescheiden te zijn van kerk en waarbij het verboden is te discrimineren volgens bepaalde criteria.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:05:
[...]
Ik snap denk ik wat je bedoelt, ware het niet dat die 3e mogelijkheid ingesloten zit in de vergelijking.
...
Ik snap dat het wat abstract lijkt, en dat het wellicht boven de pet kan gaan.

Tja, laat ik het zo zeggen : Dit gaat me boven mijn pet

Je presenteert het naar mijn idee alsof er een vraag gesteld is (zit er een even of oneven aantal knikkers in de pot?) maar dat bedoel je niet.

Je bedoelt dat de theist gewoon uit het niets gaat schreeuwen dat er een even aantal knikkers in de pot zit (ok, dat volg ik nog) volgens mij. Maar op dat moment zie ik nog nergens een vergelijking?

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:17:
Als dat het de enige reden is, tja

Nee, niet de enige. Een andere reden is omdat het succesvol gelovigen uit hun kot kan lokken omdat zij vinden dat die vergelijking oneerbiedwaardig is.

[zeeg]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:10:

Hoezo zou je ophef moeten maken maken over eedweigeraars? Daar hebben de weigerambtenaren een schitterende wettelijke ruimte voor gecreerd.
Ik vind het niet consequent van de eedweigeraars die zich tegen weigerambtenaren uitgesproken hebben, maar voor weigerambtenaren was er geen wettelijke ruimte voor dit soort onzin, nu is er wel wettelijke ruimte voor, dus nu is er geen ophef meer over. Simpel...

Ik pleit juist voor geen ophef over zowel weigerambtenaren (dat functioneert prima zo) als over eedweigeraars eigenlijk. Lijkt me aardig verdraagzaam.

[zeeg]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:18:
[...]

mimimimi. Dan moeten ze maar niet werken voor een staat die geacht wordt volledig gescheiden te zijn van kerk en waarbij het verboden is te discrimineren volgens bepaalde criteria.

Dus dan moeten die eedweigeraars maar bedanken voor hun lidmaatschap? Ze volgen namelijk niet de letter der wet op.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:19:Lijkt me aardig verdraagzaam.

Lijkt jou, maar is het niet. Want het vloeit voort uit onverdraagzaamheid. Waarom zou men een weigerambtenaar zijn principes moeten respecteren als die niet de principes van homo's wil respecteren?

[The_Zohan]

De vergelijking tussen leden van de Tweede Kamer die weigeren een eed van trouw af te leggen aan een koning en de weigerambtenaar is een erg kromme.

Een ambtenaar van de burgerlijke stand kan zijn werk niet (goed) doen indien niet iedereen gelijk is voor die persoon. Dit maakt dat de rechten (vrije mening, uiting van vrije mening, handelen naar vrije mening) te veel afbreuk doen aan de uitvoerbaarheid van de functie (het in het huwelijk laten treden van Nederlanders, man of vrouw).
Een lid van de Tweede Kamer kan zijn/haar functie (het vertegenwoordigen van het volk in de besluitvoering in de Tweede Kamer) prima uitoefenen zonder een eed van trouw aan een koning. Er wordt niemand iets onmogelijk gemaakt bij het niet afleggen van een eed.

[RuddyMysterious]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:21:
Dus dan moeten die eedweigeraars maar bedanken voor hun lidmaatschap? Ze volgen namelijk niet de letter der wet op.

Ik betwist het feit dat hun daden wel of niet onder de wet vallen niet. Mij gaat het over de grond waarop ze die daad begaan.

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:19:
[...]

Ik pleit juist voor geen ophef over zowel weigerambtenaren (dat functioneert prima zo) als over eedweigeraars eigenlijk. Lijkt me aardig verdraagzaam.

Ik zou juist pleiten tegen weigerambtenaren en ook tegen eedweigeraars. Gewoon iedereen gelijk en geen voortrekken van bepaalde mensen op arbitraire gronden.

Ik heb niets tegen de praktijk van weigerambtenaren zolang het in de praktijk goed uitpakt, ik ben tegen het wettelijke recht om te kunnen weigeren je werk uit te voeren als al je collega's ziek zijn etc.
Door het wettelijke recht heb je opeens een mogelijkheid gecreeerd dat mensen niet kunnen trouwen als er enkel maar weigerambtenaren niet ziek zijn.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:16:
Ligt maar net aan je positie. Ik vind het onverdraagzaam richting die ambtenaren die met volle overtuiging hun werk doen en prima functioneren maar bepaalde gewetensbezwaren hebben. En vooral gezien het feit dat het al jaren prima op deze manier functioneert (er zijn immers altijd meerdere ambtenaren, en je zoekt bij wijze van spreke er toch een uit die bij je past) maakt het een weigeren van weigerambtenaren onverdraagzaam.
Laten we elkaar alsjeblieft die ruimte gunnen…!

Je gaat nog steeds niet in op de onverdraagzaamheid van de weigerambtenaren en de groep mensen die ze representeren. Die hebben een blinde vlek om wat ze anderen aandoen, en klagen als de reactie ze dan raakt. Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet, en zo zijn er wel meer teksten uit de eigen religieuze boeken die van toepassing zijn.

En die ruimte kun je ze nu net niet gunnen, omdat het niet om de privepersonen gaat. Het gaat om de functie en de representatie. Iedere burger moet op de overheid kunnen rekenen, en niet afhankelijk zijn van de privepersoon die de overheid vertegenwoordigt. Als je dat niet kunt, dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn, en alleen willen doen waar je zelf zin in hebt.

Ik stel trouwens dan voor dat we de ruimte ook gunnen voor allerlei dingen die jouw groepering niet wil. Dat betekent dat abortus, euthanasie, zondagsopening en alle religieus geinspireerde verboden en restricties losgelaten worden, omdat we elkaar de ruimte gunnen. Anders blijft het van twee walletjes eten: wel zelf de ruimte willen hebben voor principes, maar anderen geen ruimte gunnen.

Zinsopbouw klopt niet helemaal…

En begrijpend lezen is te moeilijk?

Er is inhoudelijk geen enkel verschil tussen een racistisch en een anti-homokoppel trouwambtenaar. Beiden zijn niet geschikt om de overheid te vertegenwoordigen als ze hun eigen principes boven de wet stellen. Dan moeten ze juist binair kiezen.

En de Kamerleden die weigeren de eed af te leggen, moeten bedanken voor hun lidmaatschap?

Zoals ik al heb uitgelegd in een eerdere reactie is een volksvertegenwoordiger een gekozen vertegenwoordiger en niet een ambtenaar die in dienst is om de overheid te vertegenwoordigen. Dat is een hemelsbreed verschil: een volksvertegenwoordiger mag van mij uiten dat homokoppels niet mogen trouwen en dat de wet zou moeten worden aangepast, dat is de functie van de volksvertegenwoordiger, die vertegenwoordigt zijn of haar achterban. De trouwambtenaar vertegenwoordigt de overheid en moet neutraal zijn. Als je dat niet kan, dan moet je de functie niet ambieren.

[RuddyMysterious]

Om even zwaar te meta-en: hoe komt het toch dat deze ellenlange discussies blijven aanslepen? Waarom erkennen de alogici hun logische fouten niet? Waarom erkennen ze hun meten-met-twee-gewichten-fouten niet? Doen ze dat bewust, of zijn ze zo "anders" dat ze het niet doorhebben? Ik loop er straks gefrustreerd van. Dat gezegd zijn, een zeer goed moment om gebruik te maken van de bekende one-shot-deal: /twexit. Of wacht, dit is geen twitter. Soit.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:19:
[...]

Tja, laat ik het zo zeggen : Dit gaat me boven mijn pet

Je presenteert het naar mijn idee alsof er een vraag gesteld is (zit er een even of oneven aantal knikkers in de pot?) maar dat bedoel je niet.

Je bedoelt dat de theist gewoon uit het niets gaat schreeuwen dat er een even aantal knikkers in de pot zit (ok, dat volg ik nog) volgens mij. Maar op dat moment zie ik nog nergens een vergelijking?

Oh sorry, met vergelijking bedoel ik gewoon het hele knikkerverhaal in zn totaliteit (oftewel de analogie om duidelijk te maken waar de claim om gaat als je het over theïsme vs atheïsme heeft).

Het gaat dus idd niet om een gestelde vraag hoeveel knikkers erin zitten, maar om de claim van de theïst dat er een even aantal knikkers in de pot zit.

Maar het is wel goed om te benadrukken dat je de claim accepteert of niet accepteert, los van de beweegreden. In het geval van de meeste atheïsten is dat dus vanwege de agnostische beweegreden (we kunnen het niet weten), maar dat werd in jouw uitleg als extra optie aangevoerd. En dat wilde ik dus ook loskoppelen, omdat er geen gradatie is van atheïsme -> agnosticisme -> theïsme. Zoals ook in die link wordt gesproken die ik eerder heb gepost. Dat is een belangrijk onderscheid dat we moeten maken, ook voor die analogie.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:26:
En die ruimte kun je ze nu net niet gunnen, omdat het niet om de privepersonen gaat. Het gaat om de functie en de representatie. Iedere burger moet op de overheid kunnen rekenen, en niet afhankelijk zijn van de privepersoon die de overheid vertegenwoordigt. Als je dat niet kunt, dan moet je geen trouwambtenaar willen zijn, en alleen willen doen waar je zelf zin in hebt.

In het geval van een weigerambtenaar ligt dat wat genuanceerder, denk je niet? Het is niet zo dat je niet kunt trouwen ofzo. Het lijkt me ook niet je alleen trouwambtenaar kunt zijn als je precies kunt instemmen met alle wetten die dan gelden. Een beetje praktisch denken zou niet misstaan.

Ik stel trouwens dan voor dat we de ruimte ook gunnen voor allerlei dingen die jouw groepering niet wil. Dat betekent dat abortus, euthanasie, zondagsopening en alle religieus geinspireerde verboden en restricties losgelaten worden, omdat we elkaar de ruimte gunnen. Anders blijft het van twee walletjes eten: wel zelf de ruimte willen hebben voor principes, maar anderen geen ruimte gunnen.

Vergelijking is niet terecht. Het gaat over de vraag hoe strikt je bepaalde wetten neemt, of dat je in de geest van een wet handelt, zie eedweigeraar. Het gaat hier niet om het loslaten van allerlei wetten, dat kan prima via de democratische weg.

Zoals ik al heb uitgelegd in een eerdere reactie is een volksvertegenwoordiger een gekozen vertegenwoordiger en niet een ambtenaar die in dienst is om de overheid te vertegenwoordigen. Dat is een hemelsbreed verschil: een volksvertegenwoordiger mag van mij uiten dat homokoppels niet mogen trouwen en dat de wet zou moeten worden aangepast, dat is de functie van de volksvertegenwoordiger, die vertegenwoordigt zijn of haar achterban. De trouwambtenaar vertegenwoordigt de overheid en moet neutraal zijn. Als je dat niet kan, dan moet je de functie niet ambieren.

Dit onderscheid doet niet ter zake. En een trouwambtenaar is nooit neutraal in die zin van het woord. Zou ook een saaie bedoeling worden, zo’n trouwerij. Er zit altijd iets persoonlijks in.

[zeeg]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:31:
Om even zwaar te meta-en: hoe komt het toch dat deze ellenlange discussies blijven aanslepen? Waarom erkennen de alogici hun logische fouten niet? Waarom erkennen ze hun meten-met-twee-gewichten-fouten niet? Doen ze dat bewust, of zijn ze zo "anders" dat ze het niet doorhebben? Ik loop er straks gefrustreerd van. Dat gezegd zijn, een zeer goed moment om gebruik te maken van de bekende one-shot-deal: /twexit. Of wacht, dit is geen twitter. Soit.

Ja, dat snap ik ook niet. Het lijkt allemaal zo logisch etc, maar toch zijn er serieus mensen die atheist kunnen en willen zijn en dat ook nog redelijk vinden.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:36:
[...]

Ja, dat snap ik ook niet. Het lijkt allemaal zo logisch etc, maar toch zijn er serieus mensen die atheist kunnen en willen zijn en dat ook nog redelijk vinden.

Het is dat er een smiley achter staat. Het enige wat wij atheïsten kunnen hopen is dat er toch nog een klein sprankje zelfspot in schuilt

[gambieter]

DevilsProphet schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:31:
Om even zwaar te meta-en: hoe komt het toch dat deze ellenlange discussies blijven aanslepen? Waarom erkennen de alogici hun logische fouten niet? Waarom erkennen ze hun meten-met-twee-gewichten-fouten niet? Doen ze dat bewust, of zijn ze zo "anders" dat ze het niet doorhebben? Ik loop er straks gefrustreerd van. Dat gezegd zijn, een zeer goed moment om gebruik te maken van de bekende one-shot-deal: /twexit. Of wacht, dit is geen twitter. Soit.

Omdat nietes makkelijk is, en men makkelijk kan zeggen dat de ander niet logisch is

Als iemand die al heel lang in dit topic zit en ook in de voorlopers, kan ik wel zeggen dat er een cyclisch voorkomen is, eens in de zoveel tijd krijg je weer vergelijkbare redeneringen in het topic, waarop flink wordt gehapt, en dan gaat iedereen weer wat nuttigers doen, tot de volgende ontsteking.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:34:
In het geval van een weigerambtenaar ligt dat wat genuanceerder, denk je niet? Het is niet zo dat je niet kunt trouwen ofzo. Het lijkt me ook niet je alleen trouwambtenaar kunt zijn als je precies kunt instemmen met alle wetten die dan gelden. Een beetje praktisch denken zou niet misstaan.

Dus je verwacht nuance voor mensen wiens standpunt elke nuance of medegevoel mist? En wie zegt dat je altijd kunt trouwen? De trouwkoppels moeten zich aanpassen aan de trouwambtenaar (die mogelijk van elders moet komen, speciaal tijd moet maken etc), ipv de trouwambtenaar aan de trouwkoppels. Is het echt zo moeilijk voor een trouwambtenaar om het eigen belang en de eigen mening ondergeschikt te maken? Iedereen moet compromissen maken voor het werk, het zal nooit perfect zijn aangepast aan je eigen wensen. Waarom moet er dan opeens voor de privemening van de weigerambtenaar een uitzondering worden gemaakt?

En je wilt alleen praktisch denken als het je uitkomt. Met euthanasie en abortus en zondagsopening is het heel goed praktisch denken (nodeloos lijden voorkomen, ongewenst ouderschap, economische motieven) maar dan wil je niet praktisch zijn. Dus nee, aan een dergelijke "praktische" hypocrisie doe ik niet mee.

Vergelijking is niet terecht. Het gaat over de vraag hoe strikt je bepaalde wetten neemt, of dat je in de geest van een wet handelt, zie eedweigeraar. Het gaat hier niet om het loslaten van allerlei wetten, dat kan prima via de democratische weg.

Euthanasie en abortus en zondagsopening zijn toegestaan, dus ook daar kunnen we gewoon zeggen dat we ze niet strikt meer toepassen. Opnieuw: je wilt alleen losjes zijn als het je zo uitkomt.

Waar je echter aan voorbij gaat, is het principe dat een weigerambtenaar de overheid moet representeren. Als je dat niet volledig wilt doen, dan moet je het niet willen doen, of een andere functie ambieren waar dit niet speelt.

Dit onderscheid doet niet ter zake. En een trouwambtenaar is nooit neutraal in die zin van het woord. Zou ook een saaie bedoeling worden, zo’n trouwerij. Er zit altijd iets persoonlijks in.

Dan mag je onderbouwen waarom het niet ter zake doet. Ik heb onderbouwd waarom het wel ter zake doet.

Verder negeer je nog steeds de trieste onverdraagzaamheid van de religieuze groepen waar je zelf ook bijhoort, die homokoppels geen geluk gunt. Wees nou eens eerlijk, zie je serieus niet dat de onverdraagzaamheid cascade begint bij de religieuze groepen?

Wie goed doet, goed ontmoet. Als die groep nu zelf eens zou afstappen van hun onbuigzaamheid en redelijk zou zijn, dan kunnen ze ook van anderen verwachten redelijk te zijn. Maar zelf onbuigzaam zijn maar wel verwachten dat anderen zich aanpassen, is gewoon onredelijk. In het maatschappelijk verkeer zul je moeten geven en nemen, en die groep zal dus ook moeten leren dat hun privemening geen extra rechten geeft.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 12-04-2013 23:52 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:34:
[...]
In het geval van een weigerambtenaar ligt dat wat genuanceerder, denk je niet? Het is niet zo dat je niet kunt trouwen ofzo.

Ehm, dat is het juist wel. Dat is juist mijn grote bezwaar tegen weigerambtenaren, je hebt een wettelijke mogelijkheid gecreeerd dat sommige mensen niet meer kunnen trouwen terwijl er nog wel technische mogelijkheden zijn.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:41:

Dus je verwacht nuance voor mensen wiens standpunt elke nuance of medegevoel mist? En wie zegt dat je niet kunt trouwen? De trouwkoppels moeten zich aanpassen aan de trouwambtenaar, ipv de trouwambtenaar aan de trouwkoppels.

En je wilt alleen praktisch denken als het je uitkomt. Met euthanasie en abortus en zondagsopening is het heel goed praktisch denken (nodeloos lijden voorkomen, ongewenst ouderschap, economische motieven) maar dan wil je niet praktisch zijn. Dus nee, aan een dergelijke "praktische" hypocrisie doe ik niet mee.

Dat is wel heel ideologisch ‘praktisch’ natuurlijk, en daarmee dus absoluut niet praktisch meer…

Waar je echter aan voorbij gaat, is het principe dat een weigerambtenaar de overheid moet representeren. Als je dat niet volledig wilt doen, dan moet je het niet willen doen, of een andere functie ambieren waar dit niet speelt.

Dat geldt veel meer in de situatie van de eedweigeraar, maar daar hoor je niemand over. Hypocriet, maar dat komt omdat het salonfähig is om republikein te zijn en niet om anders over homoseksualiteit te denken.

Dan mag je onderbouwen waarom het niet ter zake doet. Ik heb onderbouwd waarom het wel ter zake doet.

Je hebt niets onderbouwd, je hebt alleen gezegd dat "een volksvertegenwoordiger een gekozen vertegenwoordiger en niet een ambtenaar die in dienst is om de overheid te vertegenwoordigen" terwijl een volksvertegenwoordiger uiteraard wel iemand in dienst van de overheid is en zich aan de wet moet houden.

Verder negeer je nog steeds de trieste onverdraagzaamheid van de religieuze groepen waar je zelf ook bijhoort, die homokoppels geen geluk gunt. Wees nou eens eerlijk, zie je serieus niet dat de onverdraagzaamheid cascade begint bij de religieuze groepen?

Geen geluk gunt? Juist wel. Ik zou maar wat graag willen dat ze zich bekeren en leven! Ik gun ze het hoogste geluk, maar dat komt niet dichterbij als ze in het huwelijk treden.

En als je de tijdsfactor er bij haalt: is huwelijk niet van oudsher een bepaalde relatie tussen man en vrouw? Wie wil daar zo nodig tegen in gaan? Dus dat argument snijdt geen hout.

[The_Zohan]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:56:
Dat geldt veel meer in de situatie van de eedweigeraar, maar daar hoor je niemand over. Hypocriet, maar dat komt omdat het salonfähig is om republikein te zijn en niet om anders over homoseksualiteit te denken.

Draai de situatie eens om. Veel trouwambtenaren zijn homosexueel. Ze hebben persoonlijke bezwaren tegen gelovigen, en noemen als reden daarvoor een boek van ruim 2000 jaar geleden waarin heftig verouderde teksten zitten. Jij zou hen dan de vrijheid willen geven gelovigen niet te laten trouwen?

En als je de tijdsfactor er bij haalt: is huwelijk niet van oudsher een bepaalde relatie tussen man en vrouw? Wie wil daar zo nodig tegen in gaan? Dus dat argument snijdt geen hout.

Van oudsher was het ook de gewoonte een vrouw met een knuppel neer te slaan en naar de grot mee te nemen. Ofnee, het was de gewoonte om een vrouw te beloven aan een andere persoon zodat de familiebanden verder aangehaald werden. Ofnee, het was de gewoonte dat een vrouw met enige afstandelijkheid behandeld werd totdat het acceptabel werd de vader om de hand van de vrouw te vragen. Ofnee, het was de gewoonte dat een vrouw het zelf maar uitmaakt.

Het feit dat er ooit een gewoonte bij hoorde, betekent dat dat niet kan veranderen?

Waar komt eigenlijk de koppeling vandaan tussen het geloven in een god en de afzwering van homosexualiteit/euthanasie/andere speerpunten?

Of, om het voor jou wat begrijpelijker taal uit te leggen: "Is het niet zo dat, als het een God behaagd heeft de mogelijkheid te scheppen dat mensen van hetzelfde geslacht iets voor elkaar voelen, de afwijzing daarvan een directe afwijzing is van de Heer de God de Almachtige en Alles Waar Hij Voor Staat?" (ik vergeet soms wat er wel en niet met een hoofdletter moet wanneer we over dit soort dingen praten, blijkbaar is het belangrijk)

Om deze, erg duidelijke (en enigszins vermakelijke) tekst maar te citeren:

- Leviticus 18:22 zegt duidelijk dat homofielen een gruwel zijn, en dat ze gedood moeten worden. Duidelijk genoeg dus. Dus we lezen even verder in Leviticus.

- Leviticus 1:9 zegt dat het offeren van een stier zo lekker ruikt dat het de Heer zeer aangenaam is. Het probleem komt hier van mijn buren. Zij beweren dat het stinkt. Moet ik hun zweepslagen geven?

- In Exodus 21:7 staat dat ik mijn dochter als slavin mag verkopen. Wat zou tegenwoordig een goede prijs zijn, denkt u?

- Leviticus 15:19-24 stelt dat ik geen contact mag hebben met een vrouw als ze in de periode verkeert van "menstruele onzuiverheid". Mijn probleem is - hoe kom ik daar achter? Als ik het vraag wordt er meestal verontwaardigd gereageerd.

- Dezelfde Leviticus zegt (25:44) dat ik zowel mannelijke als vrouwelijke slaven mag houden, zolang ze worden gekocht in buurlanden. Een Amerikaanse vriend zegt dat dat in Amerika alleen geldt voor Mexicanen, en niet voor Canadezen. Daar wil ik graag opheldering over. Waarom geen Canadezen? En waarom in Nederland wel Turken en Marokkanen maar geen Belgen en Duitsers?

- Een buurvrouw van me werkt in de zorg en ze zegt dat ze daarom gewoon op zondag moet werken. In Exodus 35:2 staat heel duidelijk dat ze ter dood gebracht dient te worden als ze op de sabbath werkt. Ben ik nu ook verplicht haar persoonlijk te doden?

- Nog een vraag die uit Leviticus opduikt. In Leviticus 21:20 staat dat ik het altaar van God niet mag naderen als ik een gebrek aan mijn oog heb. Nu moet ik bekennen dat ik een leesbril draag. Is er hier nog enige speelruimte of kan ik in het vervolg echt beter wegblijven? En hoe zit dat met de heer Balkenende?

- De meeste mannen die ik ken laten hun haar knippen, hoewel dat in Leviticus 19:27 expliciet verboden wordt. Hoe moeten ze ter dood gebracht worden?

- Uit Leviticus 11:6-8 weten we dat het aanraken van de huid van een dood varken me onrein maakt, maar mag ik wel honkballen met een honkbalhandschoen?

- Mijn oom heeft een boerderij. Hij zaait twee verschillende soorten zaad in hetzelfde veld en zijn vrouw draagt kleren die gemaakt zijn van twee verschillende soorten stof (katoen en polyester). Volgens Leviticus 19:19 mag dat absoluut niet. Toch vind ik het wat lastig om het dorp zover te krijgen dat we hun met zijn allen gaan stenigen, zoals Leviticus 24:10-16 voorschrijft. Hij vloekt ook nogal eens. Is het niet handiger als we ze, als familie, gewoon verbranden, zoals we dat ook moeten doen met mensen die met hun schoonfamilie slapen?

- Het eten van schelpdieren is volgens Leviticus 11:10 een "verfoeisel", maar het is niet duidelijk wat de straf is die erop staat. Graag duidelijkheid. Een vriend van me beweert dat het minder verfoeilijk is dan homofilie, maar dat wil ik toch graag even zeker weten.

[ Voor 42% gewijzigd door The_Zohan op 13-04-2013 00:12 ]

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:56:
Dat is wel heel ideologisch ‘praktisch’ natuurlijk, en daarmee dus absoluut niet praktisch meer…

Hypocriet dus: alleen praktisch willen zijn als het je uitkomt.

Dat geldt veel meer in de situatie van de eedweigeraar, maar daar hoor je niemand over. Hypocriet, maar dat komt omdat het salonfähig is om republikein te zijn en niet om anders over homoseksualiteit te denken.

Sorry hoor, maar wat een onzin. Het heeft helemaal niets met salonfahig te maken. De scheiding in de trias politica is heel duidelijk, en de weigerambtenaar is onderdeel van de uitvoerende macht, de volksvertegenwoordiger niet. En je blijft missen dat het hier onafhankelijk is van de persoon en de mening, omdat het niet om de persoon gaat, maar om de functie. Al vind de trouwambtenaar dat het om aliens gaat, dan nog is de beoordeling of de persoon de werkzaamheden behorende bij de functie wil en kan uitoefenen. Als die wil er niet is, of onvolledig, dan is de persoon niet geschikt voor die functie. En dat is het criterium.

Dat je blijft proberen de weigerambtenaar als zielig en gediscrimineerd voor te stellen maakt dat niet minder, het is een keuze van de persoon. En keuzes komen met consequenties.

Je hebt niets onderbouwd, je hebt alleen gezegd dat "een volksvertegenwoordiger een gekozen vertegenwoordiger en niet een ambtenaar die in dienst is om de overheid te vertegenwoordigen" terwijl een volksvertegenwoordiger uiteraard wel iemand in dienst van de overheid is en zich aan de wet moet houden.

Maar dat maakt de volksvertegenwoordiger niet ongeschikt voor de functie, de weigerambtenaar wel. Omdat ze in verschillende takken zitten.

Geen geluk gunt? Juist wel. Ik zou maar wat graag willen dat ze zich bekeren en leven! Ik gun ze het hoogste geluk, maar dat komt niet dichterbij als ze in het huwelijk treden.

Dan trouwen we niemand meer, want ook het geluk van een christelijk man-vrouw koppel komt niet dichterbij als ze in het huwelijk treden. En het blijft triest dat je mensen alleen maar geluk gunt als ze jouw religie gaan volgen, of kortzichtig als je denkt dat jouw religie de enige weg naar geluk is. Brrr.

En als je de tijdsfactor er bij haalt: is huwelijk niet van oudsher een bepaalde relatie tussen man en vrouw? Wie wil daar zo nodig tegen in gaan? Dus dat argument snijdt geen hout.

Sorry hoor, maar dat is echt de grootste kolder. Dan is ook het christendom zo'n nieuwtje dat tegen de eerdere religies ingaat, de bijbel maar een nieuwerwets pamflet dat tegen andere heilige boeken ingaat, etc.

Het huwelijk is nooit eigendom van religies geweest, maar dat schijnen ze gemakkelijk te vergeten. Ze verliezen niets als homokoppels mogen trouwen, maar dat voelt blijkbaar niet zo. Weet je wat: we gaan de Yes Minister truc doen uit de aflevering Party Games: iedereen mag trouwen, maar de christelijke versie noemen we het "christelijk huwelijk" (British sausage). Oh wacht even, dat is er al: het kerkelijk huwelijk. Dat kan men nog steeds de homokoppels ontzeggen, maar dat is blijkbaar niet genoeg? Zit het zo diep?

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 13-04-2013 02:30 . Reden: toch maar geen smiley ]

[LuNaTiC]

@zeeg

Je weet dat het huwelijk al van vóór het christendom stamt he. Dus wie zegt dat dit in graniet gebeiteld is dat het ritueel tussen man en vrouw moet zijn? Waarom niet tussen twee geliefden? Dt het in de praktijk vooral (of uitsluitend zo je wil) tussen man en vrouw is geweest wil niet zeggen dat dit een universele wet zou moeten zijn ofzo. Zeker omdat we steeds meer weten over de natuur, over de psyche van mensen, en omdat we als maatschappij ook steeds verder evolueren en gelukkig erkennen dat iedereen gelijke rechten moet hebben ongeacht geslacht, ras of geaardheid.

Daarnaast doet een huwelijk van twee homosexuelen geen kwaad aan de huwelijken van twee heterosexuelen. Of wie dan ook, for that matter. Daarom is het onbegrijpelijk in mijn ogen dat mensen hier tegen kunnen zijn. (Tenzij je dus je heilige boek volgt, of het christendom ten onrechte het huwelijk last kapen en/of een monopolie geeft op de definitie van een huwelijk).

[RuddyMysterious]

(Eentje om het af te leren)

US congressman cites biblical flood to dispute human link to climate change
Texas Republican Joe Barton says deluge 'certainly wasn't because mankind had overdeveloped hydrocarbon energy'
http://www.guardian.co.uk...ical-flood-climate-change

*knip* Dat zou zijn uitspraak wel grotendeels kunnen verklaren.

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:56:
Geen geluk gunt? Juist wel. Ik zou maar wat graag willen dat ze zich bekeren en leven! Ik gun ze het hoogste geluk, maar dat komt niet dichterbij als ze in het huwelijk treden.

Meent ge dat nu? Serieus? Wie denkt ge wel dat ge zijt, even gaan zeggen wat iemands geluk wel of niet is?

Ik hoop serieus dat àl uw kinderen homofiel zijn, gaan rebelleren en zich gaan afzetten tegen uw bekrompenheid. Het zal u leren. Of tenminste ongelukkig maken. Want of uw kinderen homofiel zijn of niet, dat brengt u toch niet dichter bij geluk? Tenslotte horen ouders zich neer te leggen bij de levenskeuzes van hun kinderen, dat is al zo van oudsher.

Dit is leuk aan logisch en agnost zijn: men kan onze woorden niet in ons nadeel verplaatsen naar een andere context, want we zorgen er net voor dat die met alle situaties compatibel zijn. Helaas dat gelovigen dat niet begrijpen; want het is wreed handig.

<Interlude>

Ik heb net het licht gezien: het is mijn fout om te denken dat gelovigen vatbaar zijn voor logische argumenten. Gelukkig heb ik er maar een paar uur van mijn leven aan verspild. En het triestige van dit alles is dat zij hetzelfde zullen denken in de omgekeerde richting bij het lezen van de vorige zin, maar ze beseffen niet dat het in die richting niet waar is.

Bij deze vraag ik nog om verschoning bij gambieter, want ik begin hier gevaarlijk dicht tegen de rand van het toelaatbare aan te schurken. Ik weet niet of het duidelijk is, maar ik heb heus mijn best gedaan om geen extreme rant af te steken. Eerlijk waar.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 13-04-2013 00:18 ]

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 00:16:
Want of uw kinderen homofiel zijn of niet, dat brengt u toch niet dichter bij geluk? Tenslotte horen ouders zich neer te leggen bij de levenskeuzes van hun kinderen, dat is al zo van oudsher.

Je vergeet de mogelijkheid dat je tegen je kinderen zegt dat ze niet homo mogen zijn, worden ze het dan toch dan zijn het ongehoorzame kinderen en mag je ze stenigen.

Mooi toch dat geloof.

[witeken]

Beetje off-topic...

zeeg schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 23:56:
Geen geluk gunt? Juist wel. Ik zou maar wat graag willen dat ze zich bekeren en leven! Ik gun ze het hoogste geluk, maar dat komt niet dichterbij als ze in het huwelijk treden.

Is er iemand die de discussie kan samenvatten? Er zijn al meer dan 5 pagina's gepost, vandaag alleen al, en ik heb het niet echt gevold. *knip*

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 13-04-2013 02:27 ]

[gambieter]

@witeken: gewoon de posts lezen, mensen tonen inzet door ze te schrijven, dan kun jij ze ook lezen .

Er zit wel wat herhaling tussen.

[ Voor 68% gewijzigd door gambieter op 13-04-2013 02:26 ]

[LuNaTiC]

Ik wil op zich wel een poging doen tot een samenvatting van de thema's die langsgekomen zijn;

ik heb al eerder mijn betogen geïllustreerd door een viertal linkjes en filmpjes, maar degenen aan wie het met name gericht was hebben:

• ofwel niet gekeken/gelezen
• ofwel gekeken/gelezen en het niet begrepen
• ofwel gekeken/gelezen en kiezen het te negeren en toch hun eigen definitie/begrip te hanteren

Wat het nogal een lange discussie heeft gemaakt (en vermoeiend). Goed, recap van de thema's:

1. Misvatting van de term atheïseme

Met name het hardnekkige misverstand dat het atheïsme de claim doet dat er géén god is. In plaats van het niet accepteren van de claim dat theïsme doet (er is is een god/het geloof in god). De enige uitkomst daardoor is dat een atheïst niet gelooft in een god of goden. Daar staat nog los van of je dat weet/kan weten (kom ik zo op bij agnosticisme vs atheïsme).

Illustratie:

2. Burden of proof

De discussie over wie 'the burden of proof' draagt. En met name het verschuiven van the burden of proof van de theïst naar de atheïst. Weer het hardnekkige misverstand dat de atheïst hier de claim maakt. En dus een negatief zou moeten bewijzen.

Illustratie:

3. Verkeerde definitie van agnosticisme (ofwel (a)gnosticisme vs (a)theïsme)

Ook een hardnekkige waarin sommigen deze twee termen niet van elkaar kunnen loskoppelen, maar waarin zij agnosticisme als een soort tussenvorm zien tussen atheïsme en theïsme (als in gradatie atheïsme - agnosticisme - theïsme, als in 'ik geloof niet - ik onthoud me van een positie - ik geloof), Terwijl theïsme-atheïsme alleen geloof adresseert (je gelooft, of je gelooft niet).

Terwijl gnosticisme iets zegt over kennis, je weet het, of je weet het niet. En daarom ben je of theïst, of atheïst. En een gnostische of een agnostische theïst/atheïst.

Illustratie:

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=j2Py1Bz8XOo]

(begint vanaf 0:23)

4. Weigerambtenaren

De vraag of het niet hypocriet is van de eedweigeraars om te kiezen tegen de wet in te gaan (de eed niet af te leggen) terwijl ze zelf tégen weigerambtenaars zijn. Een klein zijsprongetje is nog naar 4a, het homohuwelijk, waarom je daar wel of niet tegen zou moeten zijn.

5. Betrouwbaarheid bijbel

Alweer wat ouder, maar een discussie of de bijbel betrouwbaar is of niet, en hoe we daar mee omgaan; Verdient het credibiliteit omdat er wellicht ook juiste informatie staat, zoals echt bestaande figuren, steden, gebeurtenissen? Of moeten we het juist als onbetrouwbaar beschouwen omdat er ook zo veel dingen instaan die aantoonbaar onjuist zijn?

En om dit hoger te trekken, hoe moeten we de bijbel lezen, als een historisch document, of op dezelfde manier zoals we de Ilias lezen: fictie, ondanks dat er ook figuren, steden en gebeurtenissen inzitten die ook waar zijn of konden zijn. (en nog steeds een rare gedachtenkronkel dat we dan op twee verschillende conclusies uitkomen... namelijk dat de Ilias ongeloofwaardig zou zijn, maar de bijbel niet, en daarom we wel het pantheon kunnen wegwuiven, maar het bestaan van de god van de bijbel niet meteen).

En nog een discussie daaronder waarom het wel/of niet betrouwbaar zou zijn; de getuigenissen, de mensen, hun kennisniveau en mate van scepsis, enzovoorts.

Volgens mij ben ik er dan wel

[Drakin-Korin]

Kleine notitie

3 gnosticisme
-Geschiedkundig is Gnosticisme een mistieke dualitistische stroming die zoekt naar verborgen kennis De focus ligt op verborgen kennis binnen een goddelijk systeem.
-Agnostiscme: Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn.

Beide zijn van gnosis(kennis) afkomstig maar betekenen iets anders. Niet te verwarren.

[Koenoe]

Ik vind het nogal een kortzichtige en eenzijdige samenvatting, waarbij iemand alsnog zijn "gelijk" probeert te halen. Mede d.m.v. niet zulke bijster sterke artikelen en "youtube" filmpjes.

[Phehistyr]

Kom dan eens met een samenvatting met argumenten voor je eigen standpunten of uberhaupt argumenten.

[ Voor 1% gewijzigd door Phehistyr op 13-04-2013 12:02 . Reden: het is blijkbaar nog vroeg ... ]

[Drakin-Korin]

Phehistyr schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 11:58:
Kom dan eens met een samenvatting met argumenten voor je eigen standpunten of uberhaupt argumenten.

Het probleem dat Koenoe aanhaalt is denk ik samen te vatten tot de eerste 2 zinnen van het stuk.

Hij probeert een samenvatting te geven van de themas die al langsgekomen zijn als antwoord op Witteke.
En het is een samenvatting van zijn betogen die hij al gepost zou hebben.

Zijn antwoorden zijn nogal dualistisch. Je bent a of b en b is het tegengestelde van a.

Over de betrouwbaarheid van de bijbel, mijn punt is de vraag wanneer iets als geschiedkundig(letterlijk) en wanneer als verhaal te nemen. Je kan dit probleem heel divers aanpakken. De grens tussen Jezus als psychiater(gekken genezen) en genezer(melaatsen) en wonderdoener(water wandelen).

Brieven en parabels historische verhalen.
Over genesis zijn weer andere vragen mogelijk.
Lunatic beschrijft de vraagstelling als puur historisch documnt.

Over de betrouwbaarheid van getuigenissen heb ik eerder al geschreven dat dit een groot probleem uit de oudheid is. In hoeverre de bijbel hierin betrouwbaar is, is een deeldiscussie van het geheel hier.

[LuNaTiC]

Leg eens uit wat er níet dualistisch is aan theïsme s atheïsme?

En wat er niet dualistisch is aan gnosticisme rn agnosticisme?

En dit in de context dat (a)theïsme geloof adresseert, en (a)gnostiscisme kennis?

En daarom dat deze termen niet mutually exclusive zijn, maar juist aanvullend. Ik heb dit onderbouwd, argumenten voor gegeven, bronnen en verduidelijkend materiaal gepost ter ondersteuning.

Vervolgens is het enige wat ik terugkrijg is dat dit niet overtuigend is? Waarom niet dan? Haal het eens onderuit Koenoe? Ik krijg sterk gevoel dat je alles wat je aangereiky wordt bij vorbaat afdoet als onzin om maar je eigen definities te hanteren dat in je straatje past.

[gambieter]

Koenoe's post is een goede aanvulling van de samenvatting omdat het de gevolgde aanpak van "daar ben ik niet niet mee eens" weergeeft, zonder verdere onderbouwing of weergave van een eigen standpunt met argumenten. Dat is ook gelijk het jammere van de afgelopen vijf pagina's.

Het zijsprongetje bij 4 mist nog de vreemde visie dat een enkeling denkt dat je alleen gelukkig kunt zijn als je diens religie gaat aanhangen, wat zou suggereren dat het overgrote deel van de wereldbevolking ongelukkig zou zijn.

[Drakin-Korin]

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 12:53:

En wat er niet dualistisch is aan gnosticisme rn agnosticisme?

Ik ga er vanuit dat die vraag voor mij is.

Kan je uitleggen wat gnoticisme voor jouw is? Ik vind op wikipedia geen ander artikel terug van de sektestroming uit de oudheid.*

Volgens wiki is het dit:
De term gnosticisme (soms ook wel gnostiek genoemd) is etymologisch afkomstig van het Griekse woord voor kennis, gnosis (γνωσις ;zie Lucas 11:52). Gnosis duidt op mystieke, geheime (in de betekenis van "verborgen") kennis. Gnosticisme is een verzamelnaam voor een brede waaier aan mystiek-religieuze stromingen die stammen van voor het begin van de huidige jaartelling en een bloei kenden in de 2e en 3e eeuw.

Of in het Engels dit:
Gnosticism (from gnostikos, "learned", from Greek: γνῶσις gnōsis, knowledge; Arabic: الغنوصية‎) is the dualistic belief that the material world should be shunned and the spiritual world should be embraced. Gnostic ideas influenced many ancient religions[1] which teach that gnosis (variously interpreted as enlightenment, salvation, emancipation or 'oneness with God') may be reached by practising philanthropy to the point of personal poverty, sexual abstinence (as far as possible for hearers, total for initiates) and diligently searching for wisdom by helping others.[2]

Waarbij agnosticme dit is:
Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn. In de negentiende eeuw ontstond de term agnosticisme als noemer voor de overtuiging dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om het bestaan van God te veronderstellen.


*Gnostic komt wel voor op de engelse pagina over als agnosticism, als tegengestelde.
Er staat duidelijk: "Gnostic" here means "claiming knowledge", and is distinct from Gnosticism.
Zie Wikipedia: Agnosticism

[witeken]

gambieter schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 02:15:
@witeken: gewoon de posts lezen, mensen tonen inzet door ze te schrijven, dan kun jij ze ook lezen .

Er zit wel wat herhaling tussen.

Als het 1 of ander HK-topic is waar het posten van comments met max. 1 lijntje de norm is, wou ik dat best doen. Maar dit zijn discussies die erg lang zijn (ca. 8 lange pagina's over de voorbije paar dagen), en bovendien ook nog serieus. Ik denk daarom dat het geen kwaad kan om een korte samenvatting te vragen van waarover het de voorbije pagina's ging. Ik ben daarbij ook niet van plan om te reageren op posts die 5 pagina's geleden geplaatst zijn.

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 09:32:
Ik wil op zich wel een poging doen tot een samenvatting van de thema's die langsgekomen zijn;

Wat het nogal een lange discussie heeft gemaakt (en vermoeiend).

Ik vraag me inderdaad af wat sommigen mensen gisteren (niet) gedaan hebben .

Volgens mij ben ik er dan wel

[LuNaTiC]

@Drakin-Korin

Gnosticisme/agnosticisme adresseert puur kennis over een onderwerp. Misschien is het wel zo verwarrend omdat je dit kan toepassen op vanalles, en het is niet uitsluitend gereserveerd voor in de context van een religieuze discussie.

Waarschijnlijk stamt dit nog uit de tijd van Darwin waarin zijn 'bulldog' Huxley 'agnosticisme' min of meer kaapte in de context van zijn eigen theologische visie: Wikipedia: Agnosticism

Overigens een tijd waarin je als atheïst een niet zo fijne status had; een tussenvorm kwam daarom wel mooi uit. Eigenlijk (en helaas) wordt die tussenvorm door velen nog steeds zo welbeschouwd, maar een onjuiste dus in mijn ogen (ik heb al eerder aangegeven waarom).

Je kunt namelijk net zo goed een agnostische positie innemen qua kennis als het gaat om het bestaan van buitenaards leven. Net als in het bestaan van god, heb je daarbij een default positie, een blanco, een neutrale. De claim komt vanuit iemand die zegt dat er buitenaards leven is. Nu kun je die claim accepteren (en geloven dat er dus buitenaards leven is) of je accepteert hem niet (je gelooft niet dat er buitenaards leven is).

Het is ook hier weer zeer belangrijk om aan te stippen dat degene die de claim niet accepteert, zelf niet de tegenclaim maakt dat er geen buitenaards leven is. Ook hier komt weer die burden of proof kijken, en die gaat naar degene die de claim maakt, niet degene die in de default positie zit.

Degene die de claim niet accepteert, kan dus prima agnostisch zijn mbt het bestaan van buitenaards leven. In dat geval erken je dat we het niet kunnen weten, dat we er geen kennis over hebben. Die zal pas de claim accepteren als er genoeg bewijs is geleverd voor de claim.

toevoeging:

overigens maken we op dagelijkse basis in gradaties verschillende afwegingen om iets wel of niet te geloven, om claims wel of niet aan te nemen.

Zo kun je op je werk zitten met een collega die ook een goede vriend is. Collega kijkt uit het raam en zegt tegen je: daar parkeert een dikke witte mercedes op de parkeerplaats. Je zit uit het zicht, dus je ziet het niet, en hebt geen kennis van (je kan op zich naar het raam lopen en het checken). Zeg dat je blijft zitten, hoef je die claim niet te accepteren zolang je het bewijs niet hebt gezien.

Echter zal je waarschijnlijk denken: oke, prima, ik geloof je. Lekker boeiend immers, zoiets raars is het niet. Een dikke witte Mercedessen rijden dagelijks door de stad. Mijn vriend heeft geen reden om te liegen.

Maar extraordinary claims require extraordinary evidence. Zo ook met claims van buitenaards leven, of het bestaan van een god.

Over buitenaards leven kun je overigens nog op basis van de kennis die we nu hebben, nog een rationele positie hebben over de mogelijkheid van het bestaan van buitenaards leven. We weten immers wat de omstandigheden zijn waarin leven kan gedijen (zoals water, een energiebron als de zon, ga zo maar door) en dat de kosmos miljarden universa met zonnestelsels, sterren en planeten bevat. Het is dus geen irrationele positie om te geloven dat de mogelijkheid er is. De rationele positie is wel, zolang er geen concreet bewijs is, om echter niet de claim te accepteren dat buitenaards leven bestaat.

[ Voor 29% gewijzigd door LuNaTiC op 13-04-2013 15:41 ]

[witeken]

De ouders uit volgende link geloven dat het niet goed is om je zieke kind naar de donker te brengen of medicatie te geven, met de dood als gevolg .

http://www.zita.be/nieuws...terven-wegens-geloof.html

[Ardana]

Het probleem met het posten van een dergelijke link is dat een N=1 (of 2, of 10) voorbeeld niet tekenend is over religie als geheel. In alle bevolkingsgroepen bevinden zich gekken. Als je zoiets al wil posten zou je dat kunnen onderbouwen met bijv. "ik heb nog nooit gehoord van voetbalfanaten die weigeren hun kind te laten behandelen vanwege het voetbal". Overigens denk ik wel dat er gerust kinderen zijn die de nodige zorg ontberen tijdens een belangrijke voetbalwedstrijd, dus daar zou je dan weer een vergelijk in kunnen zien.

Ook wordt hier vaak aan bron-beoordeling gedaan: als de Telegraaf met iets komt, wordt daar toch anders naar gekeken dan wanneer de bron een peer-reviewed magazine oid is. En om heel eerlijk te zijn, ik kan Zita verder niet, maar als de eerste 2 stukjes die de aandacht trekken gaan over "Win 'n six-pack Duvel" en "speel nu Bubbles", dan heb ik niet de neiging de bron erg serieus te nemen.

Daarnaast: wat wil je hiermee bereiken? Welke discussie wil je aangaan? Of wil je alleen maar aan "religie-bashen" doen? Voorbeelden van mongolen en extremen vind je overal, en zijn heerlijk te misbruiken (en ik zeg met opzet misbruiken). Het voegt echter zelden wat toe.

[witeken]

Ardana schreef op donderdag 25 april 2013 @ 17:35:
Ook wordt hier vaak aan bron-beoordeling gedaan: als de Telegraaf met iets komt, wordt daar toch anders naar gekeken dan wanneer de bron een peer-reviewed magazine oid is. En om heel eerlijk te zijn, ik kan Zita verder niet, maar als de eerste 2 stukjes die de aandacht trekken gaan over "Win 'n six-pack Duvel" en "speel nu Bubbles", dan heb ik niet de neiging de bron erg serieus te nemen.

Zita is inderdaad geen boeiende bron voor info. Soms passen ze de titels die naar het artikel leiden aan om het sensationeler o.i.d. te maken. Maar wat maakt het uit, als de info die er in staat verder klopt?

Ardana schreef op donderdag 25 april 2013 @ 17:35:
Daarnaast: wat wil je hiermee bereiken?

De onzin van religie aantonen .

[Phehistyr]

Ardana schreef op donderdag 25 april 2013 @ 17:35:
Ook wordt hier vaak aan bron-beoordeling gedaan: als de Telegraaf met iets komt, wordt daar toch anders naar gekeken dan wanneer de bron een peer-reviewed magazine oid is. En om heel eerlijk te zijn, ik kan Zita verder niet, maar als de eerste 2 stukjes die de aandacht trekken gaan over "Win 'n six-pack Duvel" en "speel nu Bubbles", dan heb ik niet de neiging de bron erg serieus te nemen.

De site waar witeken naar linkt komt inderdaad niet al te serieus over, maar dit bericht werd een paar dagen geleden op diverse andere (serieuze) nieuwssites geplaatst naar aanleiding van een persbericht van AP. Deze mensen maken blijkbaar deel uit van een kerk waar doktoren niet nodig zouden zijn 'als je maar genoeg geloof hebt'.

Maar het discussiepunt ontgaat me verder ook.

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 25 april 2013 @ 17:50:
[...]
De onzin van religie aantonen .

Ok, laat ik dan eens meespelen met jouw spelletje : Welke religie schrijft voor dat je geen doktoren mag gebruiken?

En als Dutroux niet gelovig was, is hij dan ook een aantoning van de zin van religie binnen jouw spelletje?

[Phehistyr]

Herbert Schaible, 44, and his 43-year-old wife grew up in the First Century Gospel Church in northeast Philadelphia and have served as teachers there. The church's website has a sermon titled "Healing – From God or Medicine?" that quotes Bible verses purportedly forbidding Christians from visiting doctors or taking medicine.

"It is a definite sin to trust in medical help and pills; and it is real faith to trust on the Name of Jesus for healing," says the message, from last May.

http://www.huffingtonpost...e-schaible_n_3138001.html


De First Century Gospel Church dus blijkbaar.

[witeken]

Welke religie schrijft voor dat je geen doktoren mag gebruiken?

Deze religie.

En als Dutroux niet gelovig was, is hij dan ook een aantoning van de zin van religie

Nee.

Gomez12 schreef op donderdag 25 april 2013 @ 19:46:
Ok, laat ik dan eens meespelen met jouw spelletje :

binnen jouw spelletje?

Troll.

[Koenoe]

gambieter schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 12:59:
Koenoe's post is een goede aanvulling van de samenvatting omdat het de gevolgde aanpak van "daar ben ik niet niet mee eens" weergeeft, zonder verdere onderbouwing of weergave van een eigen standpunt met argumenten. Dat is ook gelijk het jammere van de afgelopen vijf pagina's.

Het zijsprongetje bij 4 mist nog de vreemde visie dat een enkeling denkt dat je alleen gelukkig kunt zijn als je diens religie gaat aanhangen, wat zou suggereren dat het overgrote deel van de wereldbevolking ongelukkig zou zijn.

De hele samenvatting van LuNaTiC is nogal "partijdig, of beter eenzijdig". Kunnen we wel weer inhoudelijk op in gaan, maar dat hadden we nou net al 5 pagina's gedaan. Doen we niet dus, geen zin in. Niet omdat de onderbouwing ontbreekt, but let's not beat that dead horse for the 1000th time.

En mocht je geen onderbouwing vinden, prima. So be it.

Alsmede, wil je me in een hokje plaatsen naar aanleiding van een artikel die "a of b" vragen stelt, ga je gang. Ik zie de relevantie niet t.a.v. deze topic. behalve dan een (semantische) punt scoren.

Overigens vind ik het sowieso niet getuigen van stijl dat, als iemand 5 pagina's lang mensen van repliek (en een discussie los barst) voorziet, het af te doen met;

dat is ook gelijk het jammere van de afgelopen vijf pagina's.

Dan begrijp ik weer niet waarom jij uberhaubt moderator bent in deze catagorie en specifiek in dit draadje.

En dat is gewoon een objectieve observatie. Niets persoonlijks.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 25 april 2013 @ 20:54:
Dan begrijp ik weer niet waarom jij uberhaubt moderator bent in deze catagorie en specifiek in dit draadje.

En dat is gewoon een objectieve observatie. Niets persoonlijks.

Iets objectief noemen maakt dat het nog niet, het is simpelweg op de man spelen wat je hier doet. Aangezien het meer over jezelf zegt dan over mij zal ik het dan ook rustig laten staan.

Dat je vijf pagina's juist geen antwoorden of onderbouwing geeft, laat alleen zien dat het kwantiteit en doorzettingsvermogen is, maar zegt niets over de kwaliteit van die vijf pagina's. Vijf pagina's met "nietes" in verschillende bewoordingen zijn precies dat.

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 25 april 2013 @ 21:01:
[...]

Iets objectief noemen maakt dat het nog niet, het is simpelweg op de man spelen wat je hier doet. Aangezien het meer over jezelf zegt dan over mij zal ik het dan ook rustig laten staan.

Nee hoor, ik zou hetzelfde gezegd hebben over een ieder die diezelfde bewoordingen zou hebben gebruikt, al zou dit een andere betreffen. Het gaat mij niet om de persoon, wel op die manier waarop iets gezegd wordt. Dat een moderator zich zo uitlaat, die zelf in die discussie is meegegaan die 5 pagina's, tja.

Maar goed, een user bij zijn naam noemen en het jammer vinden wat er gepost is, is niet op de man spelen dus.

Modbreak:

De volgende opmerking waar je er het moderatorschap met de haren bijsleept, gaat regelrecht de Trashcan in. Hopelijk is de boodschap nu duidelijk.

Dat je vijf pagina's juist geen antwoorden of onderbouwing geeft, laat alleen zien dat het kwantiteit en doorzettingsvermogen is, maar zegt niets over de kwaliteit van die vijf pagina's. Vijf pagina's met "nietes" in verschillende bewoordingen zijn precies dat.

Geen antwoorden? Misschien moet je toch maar even teruglezen. Ik geef antwoord op bijna elke vraag aan mij gesteld. Dat ik geen stelling wens te nemen, daar schijn jij nogal een probleem mee te hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-04-2013 21:28 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 25 april 2013 @ 21:21:
Dat ik geen stelling wens te nemen, daar schijn jij nogal een probleem mee te hebben.

Je bent als een bokser die claimt te willen vechten maar alleen weg blijft lopen, en eens in de zoveel tijd een stoot probeert uit te delen. Dat je claimt geen stelling in te nemen is jouw keuze, maar ga dan niet zeggen dat anderen ongelijk hebben als je noch die claim, noch een eigen visie onderbouwd.

Als je niet op gelijke voet een discussie in wilt gaan (dwz ook jezelf blootstellen aan kritiek), dan kun je beter niet meedoen, omdat het alleen maar vervelend is voor andere mensen die wel de moeite doen hun stelling te onderbouwen.

Maar goed, welles-nietes spelletjes zijn vermoeiend en ik negeer je wel tot er een keer iets reactiewaardigs komt

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 25-04-2013 21:34 ]

[witeken]

Koenoe schreef op vrijdag 12 april 2013 @ 20:39:
Als jij nou eens onderbouwt waarom een god niet bestaat, dan onderbouw ik waarom deze wel zou kunnen bestaan, ok? Kunnen we weer met tegenargumenten komen, enzovoorts (niet zo'n behoefte aan overigens).

-Wie heeft god gemaakt? In het beste geval zou er een eindeloze loop komen, en heb je eigenlijk iets als delen door 0: gaat niet.
-Hoe weet je dat God bestaat, en niet Allah, Jaweh, Zeus, Jupiter of 1 van de duizenden andere goden die schijnen te bestaan?
-Er is geen bewijs dat god bestaat, zelfs niet na duizenden jaren.
-Alwetendheid en Almacht gaan niet samen.
-Voor magie o.i.d., dus almacht, is er nog geen bewijs gevonden dat dat mogelijk is. Het gaat in tegen de natuurwetten.
-God, als hij zou bestaan, laat niet van zich horen, na miljoenen gebeden. Als de mensheid hem echt zoveel zou boeien, waarom laat hij dan niet gewoon zijn kop zien (fig. bedoeld)?
-Blijkbaar ga ik na mijn dood naar de hel, waarom weet ik daar niets van?
-Eeuwig naar de hel gaan druist in tegen een vergevingsgezinde god (hoe Jezus dus was of zou geweest zijn).
-Er is ook geen bewijs dat de persoon die je bent na je dood nog verder leeft, bv. in de hemel of de hel. Voor zover ik weet zit die info in je hersenen opgeslagen, en je hersenen blijven gewoon op aarde na je dood.
-Waarom moet je eigenlijk eerst op aarde verblijven voor je naar hemel of de hel gaat?
-God heeft de mens niet gemaakt.
-Hij heeft evenmin het universum gemaakt.
-Eigenlijk heeft hij dus niets gemaakt, en hij doet dus ook niets, wat is zijn nut dan?
-Waarom laat een goede god eigenlijk kwade dingen toe? Waarom bestaat het kwade überhaupt?
-Wat gebeurt er met dieren als ze dood zijn?
-Wie nooit van god gehoord heeft (of je vereerd de verkeerde god), zoals dieren, kunnen gestraft worden omdat ze niet in hem geloven, lol.
-God zou optimale organismen creëren, maar organismen hebben kenmerken die niet optimaal zijn.
-Een almachtige god zou er beter in zijn om gelovigen te verzamelen (of gewoon zijn kop tonen, en ons hem laten aanbidden als slaven).
-Theorieën verklaren de ontwikkeling van religies al, dus hoe het gewoon een deel van de cultuur was van vroegere beschavingen.
-Als God alles kan, kan hij een rots maken die zo groot is dat hij die niet kan bewegen?
-Alle religies claimen dat ze juist zijn, aangezien er zoveel zijn en tegenstrijdig zijn over wie/wat god zijn, laat staan hoeveel goden er zijn, is de kans klein dat er eigenlijk al 1 zou bestaan.
-Goden hebben kenmerken van mensen.
-Oude religies worden zonder moeilijk te doen beschouwd als niet waar. Omdat een religie veel aanhangers heeft wilt het niet zeggen dat die daarom meer credits zou moeten krijgen qua geloofwaardigheid. Erg veel gelovigen weten niet eens waar ze in geloven (de inhoud van de Bijbel). Waarom zou ik bv. niet zonder moeite het christendom meteen als onwaar mogen beschouwen.
-Als er ergens in het universum een beschaving is/was/zal zijn/zou zijn met slimme organismen, zoals ons, dan gaan die dezelfde natuurwetten uitkomen, elke keer opnieuw en opnieuw, en daarmee gaan ze dan alle technologische en wetenschappelijke dingen mee kunnen uitvinden. Als die beschaving in een vroeger tijdperk, voor ze die kennis hadden, zelf probeerden dingen te verklaren met verhaaltjes enz., dan zou je nooit terug dezelfde religie krijgen als bv. het christendom. Dat wijst erop dat religies door de mens zijn uitgevonden, en dus niet correct zijn.
-Standpunten van de kerk veranderen doorheen de tijd.
-Opvattingen over een stuk tekst uit de Bijbel veranderen doorheen de tijd (bv. van letterlijk -> figuurlijk).
-Religie heeft 0,0 meerwaarde.
-Religie is gewelddadig, irrationeel, intolerant, moedigt aan tot racisme, tribalisme, en onverdraagzaamheid; zij investeert in onwetendheid, staat vijandig tegenover vrij onderzoek, minacht vrouwen en dringt zich op van kindsbeen af.
-Religie verbied mensen gekke dingen zoals het eten van bepaalde dingen.
-Religie dringt mensen gekke dingen op, zoals niet naar de dokter gaan, bepaalde kleren te dragen, geen abortus te plegen, etc.
-Religie vertelt leugens.
-In een tijd waarin wetenschap en techniek informatie verwerven, het je leven bepaalt en vergemakkelijkt, is het dom om je vast te klampen aan iets waar een random persoon duizenden jaren geleden in geloofde, toen men slechts een uiterst extreem kleine fractie van de kennis had die men nu heeft.


Verder is het mogelijk om de argumenten van gelovigen, die trouwens in een grote minderheid zijn t.o.v. de argumenten tégen religie, te weerleggen, terwijl dat omgekeerd al een heel pak moeilijker is.

Alsjeblieft, dat waren dan zo'n 30 argumenten tegen religie. Heb je er nog nodig voor je zal beseffen dat je fout bent dat god bestaat, of volstaat dit?

[Gomez12]

@witteken : Please make the hurting stop...

Je verkracht echt de complete wetenschap met je "argumenten".

Dit is simpelweg wetenschapsreligie wat je hier tentoonspreid, exact op het nivo van ID etc.

[witeken]

De waarheid kwetst soms... Kan ik niks aan doen .

[gambieter]

@witeken: veel van je keuzes zijn conclusies en generalisaties, geen argumenten. Het is ook niet echt een vruchtbare discussie, daar je het niet-bestaan niet kunt bewijzen.

Doordat je zo heilig bent overtuigd van het niet-bestaan van een opperwezen en het slecht zijn van religie, loop jer erg het risico dezelfde fouten te maken en wetenschapsreligie te bedrijven; de binaire karikatuur waar zeeg zich tegen verzet.

[Gomez12]

witeken schreef op donderdag 25 april 2013 @ 23:11:
De waarheid kwetst soms... Kan ik niks aan doen .

Ok, laat ik er dan eens het merendeel uitpakken (zo ongeveer alles wat meer als 1 regel commentaar vereist erbuiten gelaten).

-Wie heeft god gemaakt? In het beste geval zou er een eindeloze loop komen, en heb je eigenlijk iets als delen door 0: gaat niet.
Je snapt religie niet, religie zegt dit niet
-Er is geen bewijs dat god bestaat, zelfs niet na duizenden jaren.
Dit is jouw mening en niets meer dan dat
-Voor magie o.i.d., dus almacht, is er nog geen bewijs gevonden dat dat mogelijk is. Het gaat in tegen de natuurwetten.
Natuurwetten zijn niet onveranderlijk, zijn zeker niet onfeilbaar
-God, als hij zou bestaan, laat niet van zich horen, na miljoenen gebeden. Als de mensheid hem echt zoveel zou boeien, waarom laat hij dan niet gewoon zijn kop zien (fig. bedoeld)?
Genoeg gelovigen claimen Jezus / God / Maria gezien te hebben, oftewel simpelweg een leugen
-Blijkbaar ga ik na mijn dood naar de hel, waarom weet ik daar niets van?
Wie zegt dat je naar de hel gaat? De meeste religies niet namelijk (laatste oordeel etc)
-Eeuwig naar de hel gaan druist in tegen een vergevingsgezinde god (hoe Jezus dus was of zou geweest zijn).
Interpretatie. De God uit het oude testament is helemaal niet vergevingsgezind
-God heeft de mens niet gemaakt.
Onderbouwing?
-Hij heeft evenmin het universum gemaakt.
Onderbouwing?
-Wie nooit van god gehoord heeft (of je vereerd de verkeerde god), zoals dieren, kunnen gestraft worden omdat ze niet in hem geloven, lol.
Leugen voor zover het de meeste religies betreft
-Alle religies claimen dat ze juist zijn, aangezien er zoveel zijn en tegenstrijdig zijn over wie/wat god zijn, laat staan hoeveel goden er zijn, is de kans klein dat er eigenlijk al 1 zou bestaan.
Kleine kans is geen bewijs tegen het bestaan
-Goden hebben kenmerken van mensen.
Wederom leugen volgens de meeste religies
-Als er ergens in het universum een beschaving is/was/zal zijn/zou zijn met slimme organismen, zoals ons, dan gaan die dezelfde natuurwetten uitkomen
Onderbouwing? Wetenschap zegt dit helemaal niet.
-Religie verbied mensen gekke dingen zoals het eten van bepaalde dingen.
De meeste van die "gekke dingen" qua eetvoorschriften zijn juist heel logisch binnen de tijdsgeest, daar is zo ongeveer iedereen het over eens, dat het niet meer relevant / logisch is doet niets af aan het feit dat het toen compleet zinnig was
-Religie dringt mensen gekke dingen op, zoals niet naar de dokter gaan, bepaalde kleren te dragen, geen abortus te plegen, etc.
Je 1e is simpelweg wederom een leugen, 2e was niet verkeerd in de tijdsgeest, 3e komt wederom niet voor in het heilige boek
-ReligieWitteken vertelt leugens.
-In een tijd waarin wetenschap en techniek informatie verwerven, het je leven bepaalt en vergemakkelijkt, is het dom om je vast te klampen aan iets waar een random persoon duizenden jaren geleden in geloofde, toen men slechts een uiterst extreem kleine fractie van de kennis had die men nu heeft.
Dus 1+1=2 geloven is dom, wetenschap is standing on the shoulders of giants en dus ook duizenden jaren oud

Oftewel subjectieve interpretaties, kleine leugens, grote leugens en een simpel onbegrip van hoe wetenschap werkt.

Yep, met liegen ga je mensen die geloven echt overtuigen...

[witeken]

Ehmm, sinds wanneer is wat religies zeggen juist? Je zegt vaak "volgens religie". Dat zijn echt geen goede weerleggingen...

-Wie heeft god gemaakt? In het beste geval zou er een eindeloze loop komen, en heb je eigenlijk iets als delen door 0: gaat niet.
Je snapt religie niet, religie zegt dit niet

Off-topic antwoord?

-Er is geen bewijs dat god bestaat, zelfs niet na duizenden jaren.
Dit is jouw mening en niets meer dan dat

Er is ook geen bewijs. Anders zou het een feit geweest zijn.

Natuurwetten zijn niet onveranderlijk, zijn zeker niet onfeilbaar

Bron?

Genoeg gelovigen claimen Jezus / God / Maria gezien te hebben, oftewel simpelweg een leugen

Leugen. Stel je voor dat iemand, zonder enige kennis, een lucide droom krijgt. Die persoon kan dan tijdens zijn droom doen wat hij wilt...dus ook met Jezus praten. Dat lijkt natuurlijk levensecht en voor hem nog een reden waarom god bestaat, terwijl het niets meer was dan gewoon het ervan bewust zijn dat je droomt.

-God heeft de mens niet gemaakt.
Onderbouwing?

Serieus? Een uiterst toevallige reeks omstandigheden heeft ervoor gezorgd dat deze planeet ontstond, waarna de aarde geluk had na nog een reeks toevallige omstandigheden geschikt was om leven te herbergen. Nadien is de mens ontstaan door een evolutie van erg klein organisme naar 1 van de vele andere dieren op deze planeet.

-Hij heeft evenmin het universum gemaakt.
Onderbouwing?

Dit universum is hier omdat er 13.72 miljard jaar geleden een big bang was.

Kleine kans is geen bewijs tegen het bestaan

Een grote persistente kwaliteit is ook niet altijd nodig, als er ook een grote kwantiteit is. Ik heb al deze argumenten trouwens uit verschillende bronnen op het internet gehaald. Ik geef ook toe dat de kwaliteit niet altijd even hoog is, maar het is niet mijn bedoeling om hier een heel boek te schrijven. Daar zijn er al genoeg van denk ik.

-Als er ergens in het universum een beschaving is/was/zal zijn/zou zijn met slimme organismen, zoals ons, dan gaan die dezelfde natuurwetten uitkomen
Onderbouwing? Wetenschap zegt dit helemaal niet.

Omdat het heelal waarin wij nu leven deze set natuurwetten heeft.

-Religie verbied mensen gekke dingen zoals het eten van bepaalde dingen.
De meeste van die "gekke dingen" qua eetvoorschriften zijn juist heel logisch binnen de tijdsgeest, daar is zo ongeveer iedereen het over eens, dat het niet meer relevant / logisch is doet niets af aan het feit dat het toen compleet zinnig was

Dus als ik het goed begrijp heeft god zijn visie of wetten of zo aangepast aan de tijdsgeest... dan wordt het hoog tijd dat hij Jezus/Mohammed/... 2.0 naar de aarde stuurt .

[Koenoe]

gambieter schreef op donderdag 25 april 2013 @ 21:33:
[...]

Je bent als een bokser die claimt te willen vechten maar alleen weg blijft lopen, en eens in de zoveel tijd een stoot probeert uit te delen. Dat je claimt geen stelling in te nemen is jouw keuze, maar ga dan niet zeggen dat anderen ongelijk hebben als je noch die claim, noch een eigen visie onderbouwd.

Als je niet op gelijke voet een discussie in wilt gaan (dwz ook jezelf blootstellen aan kritiek), dan kun je beter niet meedoen, omdat het alleen maar vervelend is voor andere mensen die wel de moeite doen hun stelling te onderbouwen.

Maar goed, welles-nietes spelletjes zijn vermoeiend en ik negeer je wel tot er een keer iets reactiewaardigs komt

Dat ik geen stelling inneem wil nog niet zeggen dat ik geen behoefte hebt te ageren tegen "feitelijke" onjuistheden en generalisaties en dergelijke. Overigens heb ik helemaal geen behoefte om "te vechten", dus je analogie gaat nogal mank. Dat ik een stelling in zou moeten nemen om op "gelijke voet" discussie te voeren slaat natuurlijk nergens op. Iedereen is vrij om te posten en met argumentatie, ideeen, bronnen, enzovoorts aan te komen. Iedereen is vrij om het ergens wel of niet mee eens te zijn en dat aan te kaarten en eventueel te onderbouwen of stellingen te weerleggen. Iedereen is vrij om daar zijn conclusie uit te trekken en die eventueel te posten. Waar jij zwart en wit wil zien om daaruit conclusies te trekken, zie ik liever grijs en trek ik (soms) geen conclusies

Dat je me negeert, tja. Jammer. Maar zo kan de discussie inderdaad weer OT worden, i.p.v. die welles-nietes spelletjes. Fijn.

gambieter schreef op donderdag 25 april 2013 @ 23:13:
@witeken: veel van je keuzes zijn conclusies en generalisaties, geen argumenten. Het is ook niet echt een vruchtbare discussie, daar je het niet-bestaan niet kunt bewijzen.

Doordat je zo heilig bent overtuigd van het niet-bestaan van een opperwezen en het slecht zijn van religie, loop jer erg het risico dezelfde fouten te maken en wetenschapsreligie te bedrijven; de binaire karikatuur waar zeeg zich tegen verzet.

Geheel mee eens.

Maar dit slaat (voor een deel) ook op LuNaTiC's samenvatting mijns inziens.