[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[witeken]

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 00:51:
Geheel mee eens.

Wauw, veel onderbouwingen. Je weet toch dat dit Tweakers is, hé?

Daarnaast zal het me boeien als mijn argumenten niet goed genoeg zouden zijn. Ze zijn gewoon een leuk extraatje, bovenop de bewijslast die gelovigen dragen. Ze berusten toch stuk voor stuk op waarheden, en zijn niet eens moeilijke doordenkertjes zoals de meeste bewijzen voor god.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 00:51:


Maar dit slaat (voor een deel) ook op LuNaTiC's samenvatting mijns inziens.

Dit heb je nu al meerdere keren gezegd. Onderbouw eens waarom dit op mijn samenvatting slaat, en waarom mijn samenvatting partijdig is? Volgens mij beschrijf ik daar gewoon de issues die zijn langsgekomen. Ik heb nog geen samenvatting van jou gezien, of een reactie daarop.

Als je mij bij naam noemt, dan zou ik het op prijs stellen als je de daad bij het woord voegt en daadwerkelijk aan te tonen wat er partijdig aan is, of waarom in die samenvatting wetenschapsreligie wordt bedreven (of waarin staat dat ik er zo zeker van ben dat er een géén god is, of dat religie zó slecht is. Dat zegt het nergens namelijk.

Dus, wees intellectueel even eerlijk. Hier nogmaals de samenvatting:

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 09:32:
Ik wil op zich wel een poging doen tot een samenvatting van de thema's die langsgekomen zijn;

ik heb al eerder mijn betogen geïllustreerd door een viertal linkjes en filmpjes, maar degenen aan wie het met name gericht was hebben:

• ofwel niet gekeken/gelezen
• ofwel gekeken/gelezen en het niet begrepen
• ofwel gekeken/gelezen en kiezen het te negeren en toch hun eigen definitie/begrip te hanteren

Wat het nogal een lange discussie heeft gemaakt (en vermoeiend). Goed, recap van de thema's:

1. Misvatting van de term atheïseme

Met name het hardnekkige misverstand dat het atheïsme de claim doet dat er géén god is. In plaats van het niet accepteren van de claim dat theïsme doet (er is is een god/het geloof in god). De enige uitkomst daardoor is dat een atheïst niet gelooft in een god of goden. Daar staat nog los van of je dat weet/kan weten (kom ik zo op bij agnosticisme vs atheïsme).

Illustratie:

[video]

2. Burden of proof

De discussie over wie 'the burden of proof' draagt. En met name het verschuiven van the burden of proof van de theïst naar de atheïst. Weer het hardnekkige misverstand dat de atheïst hier de claim maakt. En dus een negatief zou moeten bewijzen.

Illustratie:

[video]

3. Verkeerde definitie van agnosticisme (ofwel (a)gnosticisme vs (a)theïsme)

Ook een hardnekkige waarin sommigen deze twee termen niet van elkaar kunnen loskoppelen, maar waarin zij agnosticisme als een soort tussenvorm zien tussen atheïsme en theïsme (als in gradatie atheïsme - agnosticisme - theïsme, als in 'ik geloof niet - ik onthoud me van een positie - ik geloof), Terwijl theïsme-atheïsme alleen geloof adresseert (je gelooft, of je gelooft niet).

Terwijl gnosticisme iets zegt over kennis, je weet het, of je weet het niet. En daarom ben je of theïst, of atheïst. En een gnostische of een agnostische theïst/atheïst.

Illustratie:

http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

[video]

(begint vanaf 0:23)

4. Weigerambtenaren

De vraag of het niet hypocriet is van de eedweigeraars om te kiezen tegen de wet in te gaan (de eed niet af te leggen) terwijl ze zelf tégen weigerambtenaars zijn. Een klein zijsprongetje is nog naar 4a, het homohuwelijk, waarom je daar wel of niet tegen zou moeten zijn.

5. Betrouwbaarheid bijbel

Alweer wat ouder, maar een discussie of de bijbel betrouwbaar is of niet, en hoe we daar mee omgaan; Verdient het credibiliteit omdat er wellicht ook juiste informatie staat, zoals echt bestaande figuren, steden, gebeurtenissen? Of moeten we het juist als onbetrouwbaar beschouwen omdat er ook zo veel dingen instaan die aantoonbaar onjuist zijn?

En om dit hoger te trekken, hoe moeten we de bijbel lezen, als een historisch document, of op dezelfde manier zoals we de Ilias lezen: fictie, ondanks dat er ook figuren, steden en gebeurtenissen inzitten die ook waar zijn of konden zijn. (en nog steeds een rare gedachtenkronkel dat we dan op twee verschillende conclusies uitkomen... namelijk dat de Ilias ongeloofwaardig zou zijn, maar de bijbel niet, en daarom we wel het pantheon kunnen wegwuiven, maar het bestaan van de god van de bijbel niet meteen).

En nog een discussie daaronder waarom het wel/of niet betrouwbaar zou zijn; de getuigenissen, de mensen, hun kennisniveau en mate van scepsis, enzovoorts.

Volgens mij ben ik er dan wel

ze staan ook nog mooi in 5 thema's met kopjes, dus je kan het zo overnemen en je eigen versie in de plek zetten om een in jouw ogen 'eerlijkere' samenvatting te geven. Of er op te reageren waarom dit wetenschapsreligie zou zijn.

Ben benieuwd.

[Gomez12]

witeken schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 00:58:
[...]
Wauw, veel onderbouwingen. Je weet toch dat dit Tweakers is, hé?

Pot, ketel, zwart?

Daarnaast zal het me boeien als mijn argumenten niet goed genoeg zouden zijn. Ze zijn gewoon een leuk extraatje, bovenop de bewijslast die gelovigen dragen. Ze berusten toch stuk voor stuk op waarheden, en zijn niet eens moeilijke doordenkertjes zoals de meeste bewijzen voor god.

Grappig, een religieus persoon zegt exact hetzelfde : Het boeit niet of de bijbel goed genoeg is, het is toch de waarheid...

[thewizard2006]

Ik snap witeken wel. Herken mijzelf daar ook in toen ik "begon" met mijn aversie tegen religie. Hopelijk gaat witeken zelf ook zien dat de manier waarop hij nu bezig is niets anders is dan veel religieuzen te werk gaan. Dus Witeken, probeer je zelf wat meer de vraag waarom, want en hoezo te stellen en ook kritisch naar je eigen argumentatie te kijken.

Hoewel we het dus in essentie eens zijn (god bestaat (waarschijnlijk) niet) is de aanpak compleet anders. De kunst is om dit zo objectief mogelijk neer te zetten. Veel van je argumenten zijn nu subjectief.

Om een klein voorbeeld te geven

witeken schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 00:58:
[...]

Wauw, veel onderbouwingen. Je weet toch dat dit Tweakers is, hé?

De tonatie is zoiezo wat vijandelijk en daarmee overtuig je niemand ben ik bang. Echter, als je daarnaast teruggaat naar die hele waslijst die je opnoemt mist dat ook onderbouwing. Het is een opsomming maar dat maakt het nog geen goede onderbouwing. Die mist namelijk. Zelfde als met de religieus persoon die claimt dat god bestaat want hoe kan je anders alles verklaren.

Daarnaast zal het me boeien als mijn argumenten niet goed genoeg zouden zijn. Ze zijn gewoon een leuk extraatje, bovenop de bewijslast die gelovigen dragen. Ze berusten toch stuk voor stuk op waarheden, en zijn niet eens moeilijke doordenkertjes zoals de meeste bewijzen voor god.

Het is juist wel boeiend dat argumentatie goed is. Dat is de hele crux van het verhaal. Ik kan ook wel een leuk lijstje verzinnen over een willekeurig onderwerp maar als mijn argumenten kul zijn of niet goed onderbouwd kom je helemaal nergens. Dit gaat beide kanten op. Jij kan het onzin vinden dat men claimt dat er een god bestaat. Als je dit goed kan beargumenteren kom je wellicht ergens (misschien ook niet) maar als je wat losse kreten roept als "gaan dieren naar de hel/hemel" dan kom je niet heel erg ver.

[ Voor 55% gewijzigd door thewizard2006 op 26-04-2013 13:57 ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 00:51:
Waar jij zwart en wit wil zien om daaruit conclusies te trekken, zie ik liever grijs en trek ik (soms) geen conclusies

Jij ziet liever sommige argumenten niet. Als mensen je daar dan op wijzen zeg je dat je vrij bent om die te verwerpen. Goed, maar ondertussen ben je zo hard bezig met verwerpen dat er geen grond meer overblijft om nog maar iéts te beweren. Wat is de zin daarvan?

Je doet je voor als iemand die graag dingen in het midden laat, maar je komt mij over als iemand die graag dingen in het midden laat als er aanwijzingen zijn dat de juiste conclusie niet die is die je graag zou aannemen. Maar omgekeerd? Ho maar!

[witeken]

thewizard2006 schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 11:20:
onderbouwing

Ik heb voor mezelf uitgemaakt hier zo weinig mogelijk tijd in te steken, omdat gelovigen het beter blijken te weten en toch nooit zullen inzien dat ze fout zijn. Daarom een lijstje en geen lange uitleg. Is het vreemd als ik zeg dat het voor mij evident is dat er geen god bestaat? Ik nodig je trouwens uit om te tonen hoe je wel moet beargumenteren dat god niet bestaat. Veel succes .

[LuNaTiC]

Je kunt het niet bestaan van een god* niet bewijzen, hoogstens aantonen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een bestaat.

*En hoe concreter je de god in kwestie definieert, hoe makkelijker het wordt om aan te tonen dat het niet waarschijnlijk is dat deze god bestaat. Hoe vager, tot aan het pantheïstische, deïstische, 'god is iets wat overal aanwezig is, of een natuurkracht', hoe minder zinvol de discussie wordt omdat het lastig is te weerleggen.

Kom je wel weer uit bij de discussie over the burden of proof, de bewijslast ligt in eerste instantie bij degene die de claim maakt. Om degenen wat tegemoet te komen die denken dat er ook een bewijslast is bij de atheïst, door de bewijzen en argumenten te weerleggen van de theïsten, wordt tegelijkertijd ook aannemelijk gemaakt dat theïsme waarschijnlijk niet waar is. Maar bewijzen dat het onwaar is kan dus niet. Vandaar dat die claim ('god bestaat niet') ook niet vaak door atheïsten geopperd wordt, maar wel dus door mensen als witeken, je ziet alleen waar het dan spaak loopt.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 april 2013 @ 09:32:
Ik wil op zich wel een poging doen tot een samenvatting van de thema's die langsgekomen zijn;

ik heb al eerder mijn betogen geïllustreerd door een viertal linkjes en filmpjes, maar degenen aan wie het met name gericht was hebben:

• ofwel niet gekeken/gelezen
• ofwel gekeken/gelezen en het niet begrepen
• ofwel gekeken/gelezen en kiezen het te negeren en toch hun eigen definitie/begrip te hanteren

Niet gekeken, gelezen, begrepen of genegerd. M.a.w. er is maar één uitkomst dan wel keuze. De visie die ik (LuNaTiC) geef (al naar gelang mijn filmpjes) is correct. Het is niet eens a of b maar alleen a (jou visie).

Wat het nogal een lange discussie heeft gemaakt (en vermoeiend). Goed, recap van de thema's:

Hoezo vermoeiend? Omdat iemand jou conclusies niet wil zien? Prima hoor, maar om dit in een objectieve samenvatting aan te geven?

1. Misvatting van de term atheïseme

Met name het hardnekkige misverstand dat het atheïsme de claim doet dat er géén god is. In plaats van het niet accepteren van de claim dat theïsme doet (er is is een god/het geloof in god). De enige uitkomst daardoor is dat een atheïst niet gelooft in een god of goden. Daar staat nog los van of je dat weet/kan weten (kom ik zo op bij agnosticisme vs atheïsme).

Nog daar gelaten dat het totaal OT is (who cares hoe je iemand moet noemen die een bepaalde visie aan hangt). Had ik al aangegeven dat je me een agnost mag noemen. Ik dacht dat dat onderhand ook wel duidelijk was t.a.v. mijn eerdere reacties en de irritatie die dat oproept bij sommigen

2. Burden of proof

De discussie over wie 'the burden of proof' draagt. En met name het verschuiven van the burden of proof van de theïst naar de atheïst. Weer het hardnekkige misverstand dat de atheïst hier de claim maakt. En dus een negatief zou moeten bewijzen.

Ook al eerder aangegeven. De werkelijkheid zoals we die nu kennen wordt (soms, of vaak) door de jaren heen weerlegt. Claims die onderbouwd worden, maar later toch niet (helemaal) correct blijken te zijn. Conclusies en waarnemingen die (meer) vragen oproepen.

Dat is ook het probleem de wetenschappenlijke kijk en deze als waarheid zien.

Qua "burden of proof" ben ik het wel eens overigens (in het alledaagse leven), maar zo hard als je deze stelt in een wetenschappelijke zin (m.a.w. ik wil het op papier hebben, of gezien hebben, conreet bewijs) zou ik het niet stellen (t.a.v. deze questie). Te meer omdat we als geheel relatief niets zeggend zijn.

Maar goed ook dit heb ik al uitgebreid besproken. Voorbeelden van uncertainty principle, universums, big bang, dark matter en energy.

Wederom word ik beticht van het niet hebben van een standpunt dan wel claim, in feite doen we/jij hier hetzelfde. We zeggen niet dat er geen god bestaat (geen claim) maar wel dat god niet bestaat (geen aanwijzingen voor). Het is een paradox op deze manier, die doorbroken wordt door door de stelling in te nemen dat de "burden of proof" bij de claimer ligt. Zo zie ik het niet aangaande dit onderwerp, vanwege de bovenstaande argumenten.

3. Verkeerde definitie van agnosticisme (ofwel (a)gnosticisme vs (a)theïsme)

Ook een hardnekkige waarin sommigen deze twee termen niet van elkaar kunnen loskoppelen, maar waarin zij agnosticisme als een soort tussenvorm zien tussen atheïsme en theïsme (als in gradatie atheïsme - agnosticisme - theïsme, als in 'ik geloof niet - ik onthoud me van een positie - ik geloof), Terwijl theïsme-atheïsme alleen geloof adresseert (je gelooft, of je gelooft niet).

Terwijl gnosticisme iets zegt over kennis, je weet het, of je weet het niet. En daarom ben je of theïst, of atheïst. En een gnostische of een agnostische theïst/atheïst.

Er wordt weldegelijk een keuze gemaakt in beide voorbeelden tussen het wel en niet. In het filmpje geeft die zelf al aan dat er zoiets is als Huxle(y)an (sp?) agnosticism die aanneemt dat het (momenteel) onmogelijk is om te weten of er wel of geen god bestaat (the answer to the question is beyond knowledge). Waarin hij aangeeft dat hij het begrijpt en het er zelfs mee eens is (de stelling). "But I don't believe they're not taking a stance on it." "But this is more of an philosophical question." Waarna hij daarop verder gaat, dat iedereen toch een positie in neemt. Lijkt me wel duidelijk dat dit aan interpretatie onderhevig is.

5. Betrouwbaarheid bijbel

Alweer wat ouder, maar een discussie of de bijbel betrouwbaar is of niet, en hoe we daar mee omgaan; Verdient het credibiliteit omdat er wellicht ook juiste informatie staat, zoals echt bestaande figuren, steden, gebeurtenissen? Of moeten we het juist als onbetrouwbaar beschouwen omdat er ook zo veel dingen instaan die aantoonbaar onjuist zijn?

En om dit hoger te trekken, hoe moeten we de bijbel lezen, als een historisch document, of op dezelfde manier zoals we de Ilias lezen: fictie, ondanks dat er ook figuren, steden en gebeurtenissen inzitten die ook waar zijn of konden zijn. (en nog steeds een rare gedachtenkronkel dat we dan op twee verschillende conclusies uitkomen... namelijk dat de Ilias ongeloofwaardig zou zijn, maar de bijbel niet, en daarom we wel het pantheon kunnen wegwuiven, maar het bestaan van de god van de bijbel niet meteen).

En nog een discussie daaronder waarom het wel/of niet betrouwbaar zou zijn; de getuigenissen, de mensen, hun kennisniveau en mate van scepsis, enzovoorts.

Imho is dit zeer goed samengevat.

Het weigerambtenaar verhaal vond ik niet zo bijster interessant overigens (niet in meegegaan).

LuNaTiC schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 06:54:
Ben benieuwd.

Hopelijk voldaan.

[ Voor 0% gewijzigd door Koenoe op 27-04-2013 14:30 . Reden: wordt ik :( ]

[RuddyMysterious]

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 20:10:
Nog daar gelaten dat het totaal OT is (who cares hoe je iemand moet noemen die een bepaalde visie aan hangt).

Gij misschien niet, maar genoeg anderen wel.

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 20:10:Had ik al aangegeven dat je me een agnost mag noemen. Ik dacht dat dat onderhand ook wel duidelijk was t.a.v. mijn eerdere reacties en de irritatie die dat oproept bij sommigen

Theïstisch agnost, laten we wel stellen. Dat is onderhand ook wel duidelijk, trouwens.
De enige reden waarom je je - in mijn ogen, laten we duidelijk zijn - zo "los" opstelt, is omdat men hier slim genoeg is om je "te kakken" te zetten op het moment dat je iets dichter bij het irrationele van het gelovige neigt dan wat je nu doet. Well played, met andere woorden. Behalve dan dat je ons van de kant van het geloof niet echt iets zinnigs qua argumenten kan aanreiken, iets wat al is opgemerkt door gambieter.

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 20:10:
Ook al eerder aangegeven. De werkelijkheid zoals we die nu kennen wordt (soms, of vaak) door de jaren heen weerlegt. Claims die onderbouwd worden, maar later toch niet (helemaal) correct blijken te zijn. Conclusies en waarnemingen die (meer) vragen oproepen.

Dat is ook het probleem de wetenschappenlijke kijk en deze als waarheid zien.

Qua "burden of proof" ben ik het wel eens overigens (in het alledaagse leven), maar zo hard als je deze stelt in een wetenschappelijke zin (m.a.w. ik wil het op papier hebben, of gezien hebben, conreet bewijs) zou ik het niet stellen (t.a.v. deze questie). Te meer omdat we als geheel relatief niets zeggend zijn.

Maar goed ook dit heb ik al uitgebreid besproken. Voorbeelden van uncertainty principle, universums, big bang, dark matter en energy.

Wederom wordt ik beticht van het niet hebben van een standpunt dan wel claim, in feite doen we/jij hier hetzelfde. We zeggen niet dat er geen god bestaat (geen claim) maar wel dat god niet bestaat (geen aanwijzingen voor). Het is een paradox op deze manier, die doorbroken wordt door door de stelling in te nemen dat de "burden of proof" bij de claimer ligt. Zo zie ik het niet aangaande dit onderwerp, vanwege de bovenstaande argumenten.

Dit snap ik zo goed niet. Wie beweert er hier, hard en zeker, dat er geen god bestaat? Behalve witeken dan, maar hij is fanatiek dus telt niet mee.

Wat we niet mogen vergeten is dat een negatieve claim over het bestaan van iets niet kan bewezen worden, enkel een positieve.
Het oerbegin van het stelspel is het absolute niets, dus het zijn de theïsten die hun positieve claim ("ik geloof dat er een god bestaat en gebruik dat als argument om naar diens bestaan te handelen in mijn leven door mijn geloof te praktiseren") moeten kunnen bewijzen voor ze hun handelen kunnen goedpraten voor zo ver hun handelen buiten hun persoonlijke levenssfeer invloed uitoefent en dus het leven van anderen begint te beïnvloeden. Zeker als het gaat om een paus die AIDS aanmoedigt door te zeggen dat condooms gebruiken gelijk staat aan zondigen. Om maar een enkel voorbeeld te noemen.

En ik word is zonder -t. Ik wil niet vitten, maar het steekt mijn ogen uit.

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 20:10:
Er wordt weldegelijk een keuze gemaakt in beide voorbeelden tussen het wel en niet. In het filmpje geeft die zelf al aan dat er zoiets is als Huxle(y)an (sp?) agnosticism die aanneemt dat het (momenteel) onmogelijk is om te weten of er wel of geen god bestaat (the answer to the question is beyond knowledge). Waarin hij aangeeft dat hij het begrijpt en het er zelfs mee eens is (de stelling). "But I don't believe they're not taking a stance on it." "But this is more of an philosophical question." Waarna hij daarop verder gaat, dat iedereen toch een positie in neemt. Lijkt me wel duidelijk dat dit aan interpretatie onderhevig is.

Het is een beetje zoals een voetbalmatch: de uitkomst is tijdens de match onzeker, maar toch supporter je stiekem voor één beider ploegen. Het zijn de extremisten die ondanks het feit dat ze weten dat ze het toch niet weten, beweren wat de uitkomst zal zijn. En dan zijn er de hooligans die in naam van hun geloof (ik bedoel ploeg) keet gaan schoppen. Oh ooh, ik amuseer me te erg met deze analogie.

[thewizard2006]

witeken schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 18:12:
[...]

Ik heb voor mezelf uitgemaakt hier zo weinig mogelijk tijd in te steken, omdat gelovigen het beter blijken te weten en toch nooit zullen inzien dat ze fout zijn. Daarom een lijstje en geen lange uitleg. Is het vreemd als ik zeg dat het voor mij evident is dat er geen god bestaat? Ik nodig je trouwens uit om te tonen hoe je wel moet beargumenteren dat god niet bestaat. Veel succes .

Jammer dat je er zo weinig mogelijk tijd in steekt maar dan kan je niet van ons verwachten (gelovigen en atheïsten) dat we je serieus nemen. Wellicht dat je wat moeite hebt om in tekst uit te drukken wat je wil zeggen, dat kan. Vind ik zelf ook lastig en andere zijn een stuk beter met de juiste bewoording.

Zo'n lijstje als jij opsomt kan een gelovige ook posten en "bewijzen" dat zijn god wel bestaat. Denk aan argumenten als
- Er geloven meer dan 2 miljard mensen. Wil jij beweren dat ze allemaal fout zijn?
- De big bang is nooit bewezen
- Evolutie is maar een theorie
- Ik zou niet weten hoe het leven kan ontstaan zonder god
- De bijbel is de waarheid want dat staat daar geschreven
etc

Dat het voor jou evident is is prima. Het is voor gelovige evident dat er wel een god staat. Je wint er dus helemaal niets mee. En let op. Ik geloof ook niet in een god en vind ook dat er meer tegen een god is dan voor een god. Echter red je het alleen hier niet mee. Dat blijkt toch elke keer weer uit bijv de discussies uit dit topic maar ook door de impact die religie nog steeds heeft op de samenleving. Als het allemaal zo simpel en duidelijk was hadden we nu niet hier de discussie gehad.

Ik kan/ga jou niet leren hoe je moet argumenteren. Je zou zelf kunnen proberen om je in te leven in de andere partij. Nagaan waarom ze bepaalde argumenten gebruiken en deze vanuit hun visiie proberen te begrijpen. Wil niet zeggen dat je ze gelijk geeft trouwens. Daarnaast is er genoeg stof en materie te vinden op het grote internet. Lunatic post regelmatig interessante filmpjes en sites. Spheroid heeft boeiende linkjes naar verslagen. Gambieter kan erg goed met woorden en zinnen zijn visie uiten waar je het een en ander van kan opsteken etc. Aldoende leert men.
Zelf heb ik bijv veel gehad aan debatten op youtube met Christopher Hitchens, Sam Harris en Richard Dawkins, John stewart/Bill Maher aan de ene kant en Willaim Lane Craige, Rabbi David Wolphe, Bill o Reiley aan de andere kant (en zo zijn er nog wel meer).

Het poneren van een bepaalde stelling en zeggen dat je maar dom bent als je het er niet mee eens bent of niet snapt is gewoon not done. En je manier van argumenteren komt vaak hier op neer. Waarschijnlijk niet bewust en heb je goede bedoelingen maar zo komen ze niet over. Hopelijk heb je er wat aan.

Oh en op youtube kan je ook leuke discussies vinden op the atheist experience. Wel vanuit het oogpunt van atheïsten maar vaak een goede onderbouwing vanuit de kant van het atheïsme en het geeft een kijkje in de keuken van hoe gelovigen kunnen denken hopelijk heb je er wat aan.

[Kingpinda]

witeken schreef op donderdag 25 april 2013 @ 22:52:
[...]

Ik wist niet dat deze discussie weer was opgestart en blijkbaar alweer een tijdje. Leuk lijstje om weer eens een ander perspectief op uit te gooien.

-Wie heeft god gemaakt? In het beste geval zou er een eindeloze loop komen, en heb je eigenlijk iets als delen door 0: gaat niet.
*God is en is dat altijd geweest. Er moet altijd wel iets hebben bestaan want uit puur niets... komt niets... Dus voor de bigbang was er... alles wat was, wat is en wat zal zijn. Dit noem ik God.

-Hoe weet je dat God bestaat, en niet Allah, Jaweh, Zeus, Jupiter of 1 van de duizenden andere goden die schijnen te bestaan?
*God is en Allah en Yaweh en Zeus en alle andere goden alhoewel wij God al tijden niet meer (her)kennen. eigen mening


-Er is geen bewijs dat god bestaat, zelfs niet na duizenden jaren.
*En toch geloven miljoenen misschien wel meer nog steeds in God. Voor mij is het "bestaan zelf" bewijs genoeg. Misschien hebben we simpel weg nog niet ver genoeg gereisd. figuurlijk en misschien ook wel letterlijk. fysiek en misschien ook wel mentaal.

-Alwetendheid en Almacht gaan niet samen.
Behalve als het God is.

-Voor magie o.i.d., dus almacht, is er nog geen bewijs gevonden dat dat mogelijk is. Het gaat in tegen de natuurwetten.
*magie is puur wetenschap die wij nog niet begrijpen.

-God, als hij zou bestaan, laat niet van zich horen, na miljoenen gebeden. Als de mensheid hem echt zoveel zou boeien, waarom laat hij dan niet gewoon zijn kop zien (fig. bedoeld)?
*Hij laat zich horen maar niet iedereen luistert. Hij laat zich zien maar niet iedereen kijkt en dat is een keuze. Die keuze gaf God ons. God steunt ons in al wat wij willen ervaren. Als wij willen geloven dat wij afgezonderd zijn van zijn liefde dan steunt God ons daar ook in.

-Blijkbaar ga ik na mijn dood naar de hel, waarom weet ik daar niets van?
*Heb je de kleine lettertjes niet gelezen toen jij verkoos hier geboren te worden?

-Eeuwig naar de hel gaan druist in tegen een vergevingsgezinde god (hoe Jezus dus was of zou geweest zijn).
*Eens: bovenstaande is dan natuurlijk ook niet serieus. Ikzelf ben van mening dat het oude en nieuwe testament elkaar tegenspreekt en als ik enig afgezant van God zou moeten geloven dan is het zeer zeker Jezus en als ik wat meer vertrouwen zou hebben .. mijzelf..
Wel ben ik van mening dat waar een ieder in gelooft het ware geloof is "voor diegene" Geloof hebben is mooi. Nog mooier is het respecteren van andermans geloof en eigenlijk elkaar in general. De Dalai Llama zei dit een aantal jaren geleden heel mooi.

-Er is ook geen bewijs dat de persoon die je bent na je dood nog verder leeft, bv. in de hemel of de hel. Voor zover ik weet zit die info in je hersenen opgeslagen, en je hersenen blijven gewoon op aarde na je dood.
*Voor zover jij weet. Voor zo ver ik weet zijn mijn hersenen simpelweg een receiver die gaande jaren en met training meer of minder in staat is dingen te ontvangen. Mijn ego is de perceiver en los van mijn lichaam in verbinding met God is de conceiver.

-Waarom moet je eigenlijk eerst op aarde verblijven voor je naar hemel of de hel gaat?
*Wij moeten niets maar ik ben van mening dat een ieder die nu leeft daar op een of andere manier voor heeft gekozen.

-God heeft de mens niet gemaakt.
*God is de mens en alles wat wij zien ervaren en voelen en alles wat wij nog niet kunnen bevatten.

-Hij heeft evenmin het universum gemaakt.
*God is het multiversum

-Eigenlijk heeft hij dus niets gemaakt, en hij doet dus ook niets, wat is zijn nut dan?
*ervaren, door ons.

-Waarom laat een goede god eigenlijk kwade dingen toe? Waarom bestaat het kwade überhaupt?
*God is alles. Alles bestaat. Goed en kwaad zijn slechts geladen woorden voor negatief en positief. Door ons verzonnen. Alles is in principe neutraal totdat wij er een lading, een waarde aan geven. Wij kunnen het positieve niet kennen zonder het negatieve te ervaren.

-Wat gebeurt er met dieren als ze dood zijn?
*Hetzelfde als met mensen.

-Wie nooit van god gehoord heeft (of je vereerd de verkeerde god), zoals dieren, kunnen gestraft worden omdat ze niet in hem geloven, lol.
*Door andere mensen.

-God zou optimale organismen creëren, maar organismen hebben kenmerken die niet optimaal zijn.
*Wie zegt dat die organismen niet optimaal zijn? Alles is precies zoals het bedoeld is.

-Een almachtige god zou er beter in zijn om gelovigen te verzamelen (of gewoon zijn kop tonen, en ons hem laten aanbidden als slaven).
God heeft geen behoefte aan aanbidding. Alleen liefde en al wat hij heeft is liefde voor ons.

-Theorieën verklaren de ontwikkeling van religies al, dus hoe het gewoon een deel van de cultuur was van vroegere beschavingen.
*Theorieën blijven precies dat. Theorieën. Net zoals mijn geloof ook dat precies blijft. Mijn geloof. Niet het jouwe maar het mijne en als jouw geloof op die van mij zou lijken dan groet ik je met een glimlach. en als hij niet op die van mij zou lijken dan groet ik je met een glimlach.

-Als God alles kan, kan hij een rots maken die zo groot is dat hij die niet kan bewegen?
*Als God een rots zou maken dan zou hij hem precies zo maken waar hij millennia zou blijven staan en niet willen bewegen omdat hij daar perfect staat. Zoiets als dit multiversum.

-Alle religies claimen dat ze juist zijn, aangezien er zoveel zijn en tegenstrijdig zijn over wie/wat god zijn, laat staan hoeveel goden er zijn, is de kans klein dat er eigenlijk al 1 zou bestaan.
*Alle religies zijn juist. Ook het flying spaghetti monster. Of zij voor iedereen juist zijn is een tweede.

-Goden hebben kenmerken van mensen.
*Hint hint?

-Oude religies worden zonder moeilijk te doen beschouwd als niet waar. Omdat een religie veel aanhangers heeft wilt het niet zeggen dat die daarom meer credits zou moeten krijgen qua geloofwaardigheid. Erg veel gelovigen weten niet eens waar ze in geloven (de inhoud van de Bijbel). Waarom zou ik bv. niet zonder moeite het christendom meteen als onwaar mogen beschouwen.
*Voor jou zelf zeer zeker. Maar niet voor een ander.

-Als er ergens in het universum een beschaving is/was/zal zijn/zou zijn met slimme organismen, zoals ons, dan gaan die dezelfde natuurwetten uitkomen, elke keer opnieuw en opnieuw, en daarmee gaan ze dan alle technologische en wetenschappelijke dingen mee kunnen uitvinden. Als die beschaving in een vroeger tijdperk, voor ze die kennis hadden, zelf probeerden dingen te verklaren met verhaaltjes enz., dan zou je nooit terug dezelfde religie krijgen als bv. het christendom. Dat wijst erop dat religies door de mens zijn uitgevonden, en dus niet correct zijn.
*Als alles al bestaat elke gedachte elk moment in een enkel voor ons gigantisch moment. Dan zou als men dit verkiest hier opnieuw voor kunnen kiezen totdat ze dat niet doen.

-Standpunten van de kerk veranderen doorheen de tijd.
-Opvattingen over een stuk tekst uit de Bijbel veranderen doorheen de tijd (bv. van letterlijk -> figuurlijk).
*Hier ga ik maar niet te ver op in. Ik haal mijn religie niet uit de bijbel maar er zijn mensen die dat wel doen en voor hen is dat het ware geloof en dat klopt.

-Religie heeft 0,0 meerwaarde.
*behalve als het wel meerwaarde heeft. Voor jou heeft religie 0,0 meerwaarde en dat klopt.

-Religie is gewelddadig, irrationeel, intolerant, moedigt aan tot racisme, tribalisme, en onverdraagzaamheid; zij investeert in onwetendheid, staat vijandig tegenover vrij onderzoek, minacht vrouwen en dringt zich op van kindsbeen af.
*mensen zijn gewelddadig, iirationeel, intolerant etc etc totdat zij dat niet zijn. Mensen zijn vredelievend, respectvol, beleefd etc etc totdat wij dat niet zijn.

-Religie verbied mensen gekke dingen zoals het eten van bepaalde dingen.
-Religie dringt mensen gekke dingen op, zoals niet naar de dokter gaan, bepaalde kleren te dragen, geen abortus te plegen, etc.
-Religie vertelt leugens.
-In een tijd waarin wetenschap en techniek informatie verwerven, het je leven bepaalt en vergemakkelijkt, is het dom om je vast te klampen aan iets waar een random persoon duizenden jaren geleden in geloofde, toen men slechts een uiterst extreem kleine fractie van de kennis had die men nu heeft.
*en is de wetenschap dan het enige ware geloof(sorry enige ware realiteit) waar mensen dan maar voor moeten buigen of breken? Of is wetenschap wetenschap omdat dat wetenschappelijk is bewezen? En zijn mensen die in andere dingen geloven gek en moeten zij overtuigd worden van hun domheid? Zoals dat al millennia gebeurt als een factie denkt te weten hoe de vork "daadwerkelijk" (figuurlijk gezien) in de steel zit?


Verder is het mogelijk om de argumenten van gelovigen, die trouwens in een grote minderheid zijn t.o.v. de argumenten tégen religie, te weerleggen, terwijl dat omgekeerd al een heel pak moeilijker is.
*en daardoor kom jij tot de conclusie dat alle religies en levensovertuigingen die niet wetenschappelijk bewijsbaar zijn dus niet waar zijn voor diegene die daar in geloven?

De wetenschap is een mooi iets en we proberen inderdaad alles overal aan te toetsen maar er is nog zoveel wat wij niet weten of kunnen weten dat we ook maar iets met 100 procent zekerheid kunnen zeggen.

Alsjeblieft, dat waren dan zo'n 30 argumenten tegen religie. Heb je er nog nodig voor je zal beseffen dat je fout bent dat god bestaat, of volstaat dit?

We kunnen gissen en educated guesses maken en laten we dan in onze zoektocht elkaar omarmen of tenminste met respect behandelen.

[thewizard2006]

Kingpinda, kan je even verduidelijken of je een grapje maakt om aan te tonen dat gelovige ook van alles kunnen verzinnen (net als witeken deed) of ben je echt serieus met deze "argumenten"?

verder is het wellicht handiger om te quoten ipv binnen in een quote aan passingen te doen

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 27-04-2013 10:53 ]

[Zoijar]

LuNaTiC schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 06:54:
3. Verkeerde definitie van agnosticisme (ofwel (a)gnosticisme vs (a)theïsme)

Ook een hardnekkige waarin sommigen deze twee termen niet van elkaar kunnen loskoppelen, maar waarin zij agnosticisme als een soort tussenvorm zien tussen atheïsme en theïsme (als in gradatie atheïsme - agnosticisme - theïsme, als in 'ik geloof niet - ik onthoud me van een positie - ik geloof), Terwijl theïsme-atheïsme alleen geloof adresseert (je gelooft, of je gelooft niet).

Terwijl gnosticisme iets zegt over kennis, je weet het, of je weet het niet. En daarom ben je of theïst, of atheïst. En een gnostische of een agnostische theïst/atheïst.

Toch heb ik nog steeds ergens moeite met dat stukje, maar ik vind het lastig om te verwoorden. Nog een poging.

Kennis over God heeft, imho, niemand. Er is namelijk geen hard bewijs voor en geen bewijs tegen. Misschien wel over specifieke verhalen of manifestaties, maar er zijn stellingen mbt (een) god te bedenken die compleet onbeslisbaar zijn. In die zin is de term (a)gnost zinloos. Niemand heeft directe kennis, dus het gaat altijd om mate van geloof. Iedereen is agnostisch.

In zo'n situatie is de klassieke binaire logica niet geschikt. Het is niet, of je gelooft wel, of je gelooft niet; het is een mate waarin je wel of niet gelooft, een mate van zekerheid of zelfs een kans.

Voorbeeld. Voordat ik met een muntje ga gooien stel ik de vraag "Wordt het kop?" Op die vraag kan je geen antwoord geven. Althans, niet in de zin van 'ja' of 'nee'. Het enige dat je kan geven is een mate van geloof in de uitkomst. In het geval zonder kennis iets als "even waarschijnlijk als munt". Echter, stel dat het de vorige tien keer kop was, dan kan je wel meer geloof uiten voor de volgende uitkomst. Dit is niets meer dan waarschijnlijkheidsrekening waar een kansverdeling wordt opgevat als mate van geloof (bayesian of subjectivism) in plaats van frequentie (frequentism).

Hoe klassificeer je anders iemand in deze twee binaire termen die zegt, "Ik heb geen kennis over god; ik weet het niet; het kan wel zo zijn of niet zo zijn, en het interesseert me verder helemaal niets." Agnost, duidelijk. Maar dan? Hij gelooft niet meer of minder in het wel of niet bestaan. Waar is de ruimte voor 'true neutral'?

Als je nu een continue kansdichtheid opzet voor het bestaan van God, dan heb je de zealots met een piek van hoogte 1 op kans 1, de zwaar gelovigen met een soort bell curve die dicht bij 1 piekt, de I don't care mensen met een verdeling gecentreerd op 0.5, de skeptici die zeg maar het spiegelbeeld van de zwaar gelovigen zijn, en de militant atheisten met een piek op kans 0.

(Dit is overigens helemaal niet praktisch bedoeld, maar meer een theoretische gedachtengang over hoe je met dit soort stellingen om moet gaan. Misschien is de stelling dan iets als: klassieke binaire logica is niet geschikt om uitspraken te doen over onbeslisbare stellingen als het bestaan van god.)

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 27-04-2013 12:23 ]

[begintmeta]

(A)theisme en agnosticisme zijn gewoon verschillende dingen. Je kan best agnost zijn en tegelijk theist of atheist (in de gelovende zijn, niet in de wetende zin uiteraard). Je kan eventueel ook (a)gnost zijn en atheist noch theist (bijvoorbeeld als je je simpelweg niet bezighoudt met 'godsvragen').

[LuNaTiC]

Zoijar schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 12:08:
[...]

Toch heb ik nog steeds ergens moeite met dat stukje, maar ik vind het lastig om te verwoorden. Nog een poging.

Kennis over God heeft, imho, niemand.

Het gaat er niet per se om of iemand dat écht heeft. Dat kan namelijk ook niemand weten. Veel theïsten claimen het te weten. We zullen het nooit weten of ze dat echt hebben, het alleen maar beweren/denken het te weten). Het gaat dus meer om te claimen of we er kennis over kunnen hebben (ik ben het met je eens hoor, maar dat maakt ons dus beide agnostisch op dat punt, maar de mensen die het wél claimen te weten, dat maakt hen gnostisch).

Er is namelijk geen hard bewijs voor en geen bewijs tegen. Misschien wel over specifieke verhalen of manifestaties, maar er zijn stellingen mbt (een) god te bedenken die compleet onbeslisbaar zijn.

Dat zou het geval zijn als we allemaal volgens de wetenschappelijke methode zouden werken, en sceptisch zijn, maar als iedereen dat zou dan, dan zouden we de discussie over goden niet meer hebben...

In die zin is de term (a)gnost zinloos. Niemand heeft directe kennis, dus het gaat altijd om mate van geloof. Iedereen is agnostisch.

Zie eerder - het gaat om dat we dénken het te kunnen weten, claimen te kunnen weten. Dit staat los van het geloven erin.

In zo'n situatie is de klassieke binaire logica niet geschikt. Het is niet, of je gelooft wel, of je gelooft niet; het is een mate waarin je wel of niet gelooft, een mate van zekerheid of zelfs een kans.

We behandelen één claim tegelijk. Met betrekking tot theïsme adresseer je het geloof. Een béétje geloven is nog steeds geloven. Dat is dus zinloos. Al zeg je 'ik denk dat de kans heel klein is, maar ik geloof wel dat er een god is', dat maakt je nog steeds een theïst. Daarna kun je in mate van kennis nog adresseren of je denkt te weten dat er een god kan zijn.

Voorbeeld. Voordat ik met een muntje ga gooien stel ik de vraag "Wordt het kop?" Op die vraag kan je geen antwoord geven. Althans, niet in de zin van 'ja' of 'nee'. Het enige dat je kan geven is een mate van geloof in de uitkomst. In het geval zonder kennis iets als "even waarschijnlijk als munt". Echter, stel dat het de vorige tien keer kop was, dan kan je wel meer geloof uiten voor de volgende uitkomst. Dit is niets meer dan waarschijnlijkheidsrekening waar een kansverdeling wordt opgevat als mate van geloof (bayesian of subjectivism) in plaats van frequentie (frequentism).

het gaat hier mis omdat we niet een vraag adresseren; we adresseren een claim. De analogie gaat hier scheef. De analogie zou moeten zijn: De theïst gooit achter zijn rug een muntje omhoog, het kan kop of munt zijn. Je hebt niet gezien wat het is. Als hij zegt: ik heb net kop gegooid (claim), dan gaan we pas over of je die claim accepteert of niet. Als atheïst accepteer ik die claim niet totdat je het muntje in je hand voor me houdt en ik zie dat het kop is. Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat ik geloof dat het dus munt is (wat hier in dit topic een aantal keer wordt beweerd).

Hoe klassificeer je anders iemand in deze twee binaire termen die zegt, "Ik heb geen kennis over god; ik weet het niet; het kan wel zo zijn of niet zo zijn, en het interesseert me verder helemaal niets." Agnost, duidelijk. Maar dan? Hij gelooft niet meer of minder in het wel of niet bestaan. Waar is de ruimte voor 'true neutral'?

Ik haal de link er even bij, want dit wordt daar ook geadresseerd: http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

The absolute central position is one of apathy or indifference. An apatheist, perhaps. Such a person will act as if there are no gods, since they are utterly indifferent to the idea. For all intents and purposes, they are an atheist. This is a non-trivial point. Babies are born indifferent to the idea of gods – indeed – they cannot conceive it, and accordingly are atheists: they do not believe in gods because they can not.

Als je nu een continue kansdichtheid opzet voor het bestaan van God, dan heb je de zealots met een piek van hoogte 1 op kans 1, de zwaar gelovigen met een soort bell curve die dicht bij 1 piekt, de I don't care mensen met een verdeling gecentreerd op 0.5, de skeptici die zeg maar het spiegelbeeld van de zwaar gelovigen zijn, en de militant atheisten met een piek op kans 0.

Dit kun je met betrekking tot (a)gnosticisme inderdaad wel doen, maar qua geloven werkt het zo niet.

Richard Dawkins heeft in zijn boek 'The God Delusion' een 7 puntsschaal opgenomen met betrekking tot gnosticisme - agnosticisme.

waarbij 0 is dat je absoluut 100% zeker weet zonder twijfel dat er een god is, en dat aan de andere kant van de schaal dit precies het tegengestelde is.

Als goed wetenschapper realiseert hij dat we niets 100% zeker kunnen weten, en daarom heeft hij er ook geen moeite mee om te zeggen dat ook hij agnostisch is over het bestaan van goden. Echter wel al een 6.9 op die schaal, net zoals ie agnostisch is over het bestaan van feeën, eenhoorns en trollen.

Zie ook Wikipedia: Spectrum of theistic probability

dit komt een béétje tegemoet denk ik aan hoe jij denkt over het mate van 'geloven', maar ook op deze schaal geldt duidelijk dat wanneer je ook maar een beetje gelooft, je nog steeds gelooft, en dus een theïst bent;

[LuNaTiC]

Ook nog even op Koenoe reageren;

Koenoe schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 20:10:
[...]


Niet gekeken, gelezen, begrepen of genegerd. M.a.w. er is maar één uitkomst dan wel keuze. De visie die ik (LuNaTiC) geef (al naar gelang mijn filmpjes) is correct. Het is niet eens a of b maar alleen a (jou visie).


[...]


Hoezo vermoeiend? Omdat iemand jou conclusies niet wil zien? Prima hoor, maar om dit in een objectieve samenvatting aan te geven?

Mijn samenvatting begint pas hieronder. Maar om erop te reageren: het is niet zo dat die filmpjes en links die ik geef gebaseerd zijn op mijn mening en dat ik die bij iedereen er door wil drukken. Die filmpjes en links geven aan hoe de wetten van logica en de regels voor een eerlijke discussie werken. Met name het adresseren van wie the burden of proof heeft is een belangrijk punt in een discussie, en zolang jij die niet accepteert, en die gewoon weer teruglegt, en denkt dat ik dat alleen maar zeg omdat het mij toevallig goed uitkomt, dan komen we dus geen steek verder.

Ricky Gervais:

Why don’t I believe in God? No, no no, why do YOU believe in God? Surely the burden of proof is on the believer. You started all this. If I came up to you and said, “Why don’t you believe I can fly?” You’d say, “Why would I?” I’d reply, “Because it’s a matter of faith.” If I then said, “Prove I can’t fly. Prove I can’t fly see, see, you can’t prove it can you?” You’d probably either walk away, call security or throw me out of the window and shout, ‘’F—ing fly then you lunatic.”

Nog daar gelaten dat het totaal OT is (who cares hoe je iemand moet noemen die een bepaalde visie aan hangt). Had ik al aangegeven dat je me een agnost mag noemen. Ik dacht dat dat onderhand ook wel duidelijk was t.a.v. mijn eerdere reacties en de irritatie die dat oproept bij sommigen

Well, I care. Als we met elkaar in discussie gaan is het wel handig dat we elkaars positie begrijpen. Sowieso lijkt het me heel zinvol om met zijn allen zo mogelijk dezelfde defnities te hanteren. Waarom is dat in jouw ogen een triviaal punt?

Prima als jij agnostisch bent, maar nu weet ik nog steeds niet of je in een god gelooft of niet. Door deze twee verschillende manieren van interpretaties is er onduidelijkheid. Ben je nu een agnostische atheïst of een agnostische theïst?

Geloof je in god of niet? (en ik vraag niet: denk je te kunnen weten dat er een god is)?

Ook al eerder aangegeven. De werkelijkheid zoals we die nu kennen wordt (soms, of vaak) door de jaren heen weerlegt. Claims die onderbouwd worden, maar later toch niet (helemaal) correct blijken te zijn. Conclusies en waarnemingen die (meer) vragen oproepen.

Dat is ook het probleem de wetenschappenlijke kijk en deze als waarheid zien.

Qua "burden of proof" ben ik het wel eens overigens (in het alledaagse leven), maar zo hard als je deze stelt in een wetenschappelijke zin (m.a.w. ik wil het op papier hebben, of gezien hebben, conreet bewijs) zou ik het niet stellen (t.a.v. deze questie). Te meer omdat we als geheel relatief niets zeggend zijn.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Maar als het gaat om religie, hebben ze nog nooit 'normaal' bewijs kunnen overleggen. Is dat teveel gevraagd?

Maar goed ook dit heb ik al uitgebreid besproken. Voorbeelden van uncertainty principle, universums, big bang, dark matter en energy.

Wederom wordt ik beticht van het niet hebben van een standpunt dan wel claim, in feite doen we/jij hier hetzelfde. We zeggen niet dat er geen god bestaat (geen claim) maar wel dat god niet bestaat (geen aanwijzingen voor). Het is een paradox op deze manier, die doorbroken wordt door door de stelling in te nemen dat de "burden of proof" bij de claimer ligt. Zo zie ik het niet aangaande dit onderwerp, vanwege de bovenstaande argumenten.

Ik weet niet helemaal of ik hier goed begrijp. Maar we doen geen claim dat god niet bestaat, we zeggen dat er geen aanwijzingen zijn om de claim te accepteren dat er een god is. Ik val in herhaling, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee de tegenclaim doen dat er [dus] geen god is.

Er wordt weldegelijk een keuze gemaakt in beide voorbeelden tussen het wel en niet. In het filmpje geeft die zelf al aan dat er zoiets is als Huxle(y)an (sp?) agnosticism die aanneemt dat het (momenteel) onmogelijk is om te weten of er wel of geen god bestaat (the answer to the question is beyond knowledge). Waarin hij aangeeft dat hij het begrijpt en het er zelfs mee eens is (de stelling). "But I don't believe they're not taking a stance on it." "But this is more of an philosophical question." Waarna hij daarop verder gaat, dat iedereen toch een positie in neemt. Lijkt me wel duidelijk dat dit aan interpretatie onderhevig is.

Het zegt alleen dat hij denkt dat er niet heel veel mensen in het apatheisme-kamp verkeren, ook al claimen ze dat misschien wel. Ik zie niet in hoe dat verder afbreuk doet aan het punt.

Imho is dit zeer goed samengevat.

Gelukkig, doe ik toch nog iets goeds

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 13:22:
... maar ook op deze schaal geldt duidelijk dat wanneer je ook maar een beetje gelooft, je nog steeds gelooft, en dus een theïst bent;

Wie hier is dan eigenlijk geen theist?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 13:38:
[...]

Wie hier is dan eigenlijk geen theist?

Ik weet niet helemaal of ik begrijp waar je heen wil...

Iedereen in de schaal boven de 5? (voor de duidelijkheid, het is niet zo dat ik fan ben van de Dawkins schaal, het is meer ter illustratie).

In die schaal wordt namelijk nog steeds gezegd:

• Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
• De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
• Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."

Let op de vetgedrukte woorden, we adressen hier weer kennis, niet geloof. Aangezien theïsme geloof adresseert, zijn degenen in die schaal geen theïst (mezelf en vele anderen hier in dit topic incluis).

Maar nogmaals: ik ben geen voorvechter per se van deze schaal, dus mochten er jouw insziens fouten inzitten, dan heb ik er geen moeite mee om deze los te laten. In tegenstelling tot het hele agnosticisme vs theïsme verhaal wat ik hier al vaker heb aangehaald. Dit is ook de basis waar een grote atheïstische community van uitgaat als we het over dit onderwerp hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door LuNaTiC op 27-04-2013 13:45 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 13:43:
...
Let op de vetgedrukte woorden, we adressen hier weer kennis, niet geloof. Aangezien theïsme geloof adresseert, zijn degenen in die schaal geen theïst (mezelf en vele anderen hier in dit topic incluis).

Jij schrijft: "wanneer je ook maar een beetje gelooft, je nog steeds gelooft, en dus een theïst bent". Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld Dawkins (die tenslotte zoals je schrijft nog een beetje gelooft), theist is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 27-04-2013 13:47 ]

[LuNaTiC]

Zojar draagt aan dat het in mate van geloven gaat. Ik ben van mening dat het zo niet werkt, dat er niet zoiets is als ik geloof 60% dat er een god is (gechargeerd). Je gelooft niet een 'beetje'. Ik denk dat er een stadium aan vooraf gaat: je gaat eerst kijken naar het bewijs, de argumenten, en op basis daarvan kun je natuurlijk wel degelijk een gewicht aan geven aan hoe waarschijnlijk het is dat er een god is of kan zijn. Vervolgens komt het stadium pas of je er dan in gelooft.

Dan kan het dus zelfs nog zijn dat er een kleine kans is dat er een god is, maar vervolgens is het maar net wat je daar aan ophangt: als scepticus is dat voor mij een aanleiding om er niet in te geloven, maar een theïst kan zeggen: ook al is het een kleine kans, ik geloof wel in een god. 'Ik geloof een beetje in god' is dan iets nietzeggend, en als het al iets zegt, dan zegt het dat je wel in god gelooft, oftewel een theïst.

Hopelijk heb ik het zo ietwat verduidelijkt.

Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld Dawkins (die tenslotte zoals je schrijft nog een beetje gelooft), theist is.

Nee Dawkins geloof niet nog een beetje, hij houdt de mogelijkheid open dat er iets zou kunnen zijn, maar dat adresseert weer kennis en niet geloof. Volgens mij zeg ik (of Dawkins) nergens dat ie een beetje in god gelooft?

Dawkins argues that while there appear to be plenty of individuals that would place themselves as "1" due to the strictness of religious doctrine against doubt, most atheists do not consider themselves "7" because atheism arises from a lack of evidence and evidence can always change a thinking person's mind. In print, Dawkins self-identified as a '6', though when interviewed by Bill Maher[3] and later by Anthony Kenny,[4] he suggested '6.9' to be more accurate.

Misschien lees ik er overheen of zijn er quotes waarvan ik niet op de hoogte ben, maar anders zie ik die graag

Dit is overigens een voorbeeld van 1), een gnostische theïst http://i.imgur.com/k4z6nbw.jpg

[ Voor 35% gewijzigd door LuNaTiC op 27-04-2013 13:55 ]

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 13:51:
... hij houdt de mogelijkheid open dat er iets zou kunnen zijn, maar dat adresseert weer kennis en niet geloof. ...

Als je een mogelijkheid open houdt, geloof je dat de mogelijkheid er is (en invers geloof je dan dus (eventueel meer) dat hij er niet is). Je gelooft dan dus hoe dan ook. Je ziet overigens dat op die schalen die je aanhaalt weten eigenlijk het uiterste van geloven is.

Op zich is het natuurlijk wel een interessant idee dat je bijvoorbeeld kan geloven dat iets niet bestaat terwijl je weet dat het wel bestaat (en andersom).

[Koenoe]

DevilsProphet schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 21:49:
Theïstisch agnost, laten we wel stellen. Dat is onderhand ook wel duidelijk, trouwens.
De enige reden waarom je je - in mijn ogen, laten we duidelijk zijn - zo "los" opstelt, is omdat men hier slim genoeg is om je "te kakken" te zetten op het moment dat je iets dichter bij het irrationele van het gelovige neigt dan wat je nu doet. Well played, met andere woorden. Behalve dan dat je ons van de kant van het geloof niet echt iets zinnigs qua argumenten kan aanreiken, iets wat al is opgemerkt door gambieter.

Nogmaals, zo zie ik het dus niet. Zoals beginmeta hierboven ook al opmerkt, atheïst noch theïst. Dat jij mij in de hoek van theïstich agnost wil drukken, prima. "Jullie" willen (of denken) dat ik een keuze (heb gemaakt) maak of maken deze keuze voor mij. Geef ik aan dat ik die niet wil maken, dan ben ik "los", heb ik geen standpunt, enzovoorts.

Om je tevreden te stellen en om mee eens te gaan in LuNaTiC zijn a of b stelling, zou ik me dan eerder atheïstisch agnost noemen. Ik heb al aangegeven dat ik niet zoveel verschil "jullie"

Iets zinnigs (wetenschappelijk bewijs) qua argumenten aan de kant van het geloof, tja als ik die had dan had ik mezelf wel theïst genoemt en deze aangedragen. Maar de wetenschap geeft geen antwoord op alle filosofische vragen en roept er zelf ook een paar op. Dat deze ze ook niet hoeft te beantwoorden klopt, maar dit onderwerp (of gelovigen) stelt deze wel.

Dat de één deze wenst te beantwoorden om zo te voldoen aan een (knagende) vraag en een ander deze vraag niet stelt, maar wel het antwoord (van een ander) op de vraag verwerpt, vind ik nogal "flauw" t.a.v. de discussie van dit draadje. Ook al vinden we dit de juiste manier van het kijken naar deze kwestie.

Wat we niet mogen vergeten is dat een negatieve claim over het bestaan van iets niet kan bewezen worden, enkel een positieve.
Het oerbegin van het stelspel is het absolute niets, dus het zijn de theïsten die hun positieve claim ("ik geloof dat er een god bestaat en gebruik dat als argument om naar diens bestaan te handelen in mijn leven door mijn geloof te praktiseren") moeten kunnen bewijzen voor ze hun handelen kunnen goedpraten voor zo ver hun handelen buiten hun persoonlijke levenssfeer invloed uitoefent en dus het leven van anderen begint te beïnvloeden. Zeker als het gaat om een paus die AIDS aanmoedigt door te zeggen dat condooms gebruiken gelijk staat aan zondigen. Om maar een enkel voorbeeld te noemen.

Mee eens met je laatste voorbeeld hoor, maar het eerste (oerbegin van het stekspel (denk ik dat je bedoelt) ) roept wel terecht een paar vragen (bij mij) op. Als je accepteert dat het een feit is dat we bestaan (met alle relevante natuurwetten), dan moet je mijns inziens ook verder durven te gaan en vragen waarom en hoe. Dat je die vraag niet stelt en daarom dus geen antwoord hoeft te geven is wat mij betreft een zwaktebod in deze discussie. Niet dat ik (of andere imho) een goed, of uberhaubt een antwoord hebben op deze vragen (mag je terecht ook een zwaktebod vinden).

Of om het kort te zeggen, de vraag niet stellen is hem ook niet hoeven te beantwoorden. Vind ik een beetje een flauwe insteek dan wel houding t.a.v. dit draadje.

Maar goed, er is vast een filosoof hier die dit beter kan verwoorden.

En ik word is zonder -t. Ik wil niet vitten, maar het steekt mijn ogen uit.

Excuses, ik zal het aanpassen.

Het is een beetje zoals een voetbalmatch: de uitkomst is tijdens de match onzeker, maar toch supporter je stiekem voor één beider ploegen. Het zijn de extremisten die ondanks het feit dat ze weten dat ze het toch niet weten, beweren wat de uitkomst zal zijn. En dan zijn er de hooligans die in naam van hun geloof (ik bedoel ploeg) keet gaan schoppen. Oh ooh, ik amuseer me te erg met deze analogie.

Ik mag graag naar een wedstrijd kijken en genieten van het spel. De uitkomst interesseert mij echt niet, noch heb ik de behoefte te voorspellen wat de uitkomst zal zijn. Ook niet wie kampioen wordt

Dat is ook het grote probleem wat ik heb met sporten (en ja ik heb ~15 jaar op voetbal gezeten). De motivatie (om te winnen) ontbreekt totaal. If winning isn't everything, why do we keep (the) score?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 14:22:
[...]

Als je een mogelijkheid open houdt, geloof je dat de mogelijkheid er is (en invers geloof je dan dus (eventueel meer) dat hij er niet is). Je gelooft dan dus hoe dan ook. Je ziet overigens dat op die schalen die je aanhaalt weten eigenlijk het uiterste van geloven is.

Het geloven in een mogelijkheid dat er iets zou kunnen bestaan is het niet gelijk aan het geloven dat datgene bestaat. Daarnaast is dat ook weer eens niet hetzelfde als wat daadwerkelijk gezegd wordt 'dat er geen reden is om te geloven dat zoiets bestaat/of zou kunnen bestaan.

Als we het daarover niet eens kunnen worden, weet ik niet hoe we daar uit gaan komen.

We kunnen zoveel dingen verzinnen die nergens op slaan, maar eventueel zouden kunnen bestaan. Een pierwoepl bijvoorbeeld. Geen idee nog wat het is, maar het zou zo maar kunnen bestaan. Ik sluit het niet bij voorbaat uit. Maar er is geen bewijs voor, ik sta er open voor als iemand het me kan aantonen dat het er is. Maar ik geloof er niet in dat het er is.

Op zich is het natuurlijk wel een interessant idee dat je bijvoorbeeld kan geloven dat iets niet bestaat terwijl je weet dat het wel bestaat (en andersom).

Dan wordt het een psychologisch vraagstuk inderdaad; dan kom je op voorbeelden als Wikipedia: Kurt Wise

Die heel goed wist dat alle bewijzen die ie als geoloog tegenkwam botsten met de bijbel, maar ondanks toch de bijbel geloofde. Alleen maar omdat ie zijn geloof niet kon loslaten.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 14:29:
[...]


Nogmaals, zo zie ik het dus niet. Zoals beginmeta hierboven ook al opmerkt, atheïst noch theïst. Dat jij mij in de hoek van theïstich agnost wil drukken, prima. "Jullie" willen (of denken) dat ik een keuze (heb gemaakt) maak of maken deze keuze voor mij. Geef ik aan dat ik die niet wil maken, dan ben ik "los", heb ik geen standpunt, enzovoorts.

Om je tevreden te stellen en om mee eens te gaan in LuNaTiC zijn a of b stelling, zou ik me dan eerder atheïstisch agnost noemen. Ik heb al aangegeven dat ik niet zoveel verschil "jullie"

close enough

Overigens wil ik wel benadrukken dat er niet echt is alsof we een keuze maken voor je. Het zijn twee simpele vragen die we adresseren en daaruit volgt een typering.

Iets zinnigs (wetenschappelijk bewijs) qua argumenten aan de kant van het geloof, tja als ik die had dan had ik mezelf wel theïst genoemt en deze aangedragen. Maar de wetenschap geeft geen antwoord op alle filosofische vragen en roept er zelf ook een paar op. Dat deze ze ook niet hoeft te beantwoorden klopt, maar dit onderwerp (of gelovigen) stelt deze wel.

Dat de één deze wenst te beantwoorden om zo te voldoen aan een (knagende) vraag en een ander deze vraag niet stelt, maar wel het antwoord (van een ander) op de vraag verwerpt, vind ik nogal "flauw" t.a.v. de discussie van dit draadje. Ook al vinden we dit de juiste manier van het kijken naar deze kwestie.

Wetenschap beantwoordt inderdaad niet echt 'waarom'-vragen. In de zin van, dit zijn 'hoe'-vragen. Dus niet waarom zijn we hier, dit impliceert dat we hier voor een reden zijn. Voor de wetenschap is dit geen relevante vraag. Dat er iets in de mens zit waardoor deze vraag er is, wil niet per se zeggen dat dit een zinnige vraag is. Richard Dawkins stelt dat niet alle vragen zinnig zijn. Dat je iets in een vragende vorm kan zetten, zegt niets over hoe zinvol een vraag is. "Wat is de kleur van jaloezie?" is een voorbeeld die hij veel gebruikt, hoewel het in een vragende vorm staat, wil niets zeggen dat het een zinvolle vraag is.

Mee eens met je laatste voorbeeld hoor, maar het eerste (oerbegin van het stekspel (denk ik dat je bedoelt) ) roept wel terecht een paar vragen (bij mij) op. Als je accepteert dat het een feit is dat we bestaan (met alle relevante natuurwetten), dan moet je mijns inziens ook verder durven te gaan en vragen waarom en hoe. Dat je die vraag niet stelt en daarom dus geen antwoord hoeft te geven is wat mij betreft een zwaktebod in deze discussie. Niet dat ik (of andere imho) een goed, of uberhaubt een antwoord hebben op deze vragen (mag je terecht ook een zwaktebod vinden).

het waarom dus niet, maar het hoe is iets waar de wetenschap constant mee bezig is om dat te ontrafelen, en waar we natuurlijk ook al ontzettend veel over weten. Maar alles wat we nog niet weten zijn we ook eerlijk in, maar door het op te lossen met de God of the gaps komen we uiteindelijk nergens. 'We weten het niet' is dan het intellectuele eerlijke antwoord, en daarmee gaan we dan aan de slag. Als we alles met God hadden geantwoord, hadden we niet de technologische vooruitgang meegemaakt van de laatste eeuwen.

Of om het kort te zeggen, de vraag niet stellen is hem ook niet hoeven te beantwoorden. Vind ik een beetje een flauwe insteek dan wel houding t.a.v. dit draadje.

Maar goed, er is vast een filosoof hier die dit beter kan verwoorden.

Over het hoe kunnen we een hoop zeggen, zoals al eerder gezegd. En soms bekent dat ook dat we het (nog) niet weten. Over de evolutie van het leven weten we heel veel, over het ontstaan van dat leven (abiogenesis) valt nog heel veel te ontdekken, en zijn er geen sluitende theorieën. En dat is dus niet erg, het betekent dat we verder moeten zoeken. 'God' heeft geen 'explanatory power' zoals ze dat noemen.

Over het waarom kan/hoeft de wetenschap geen uitspraken doen, het moet eerst maar eens bewezen worden dat we hier met een reden zijn. Tot nu toe wijst alles erop dat we hier vanuit de big bang, het vormen van zonnestelsels en planeten, abiogenesis, evolutie zijn ontstaan en leven, we maken het er beste van en ieder kan zijn eigen leven zin geven. Dat er een hoger doel is wordt nergens duidelijk, theïsten willen dit natuurlijk wel graag geloven, maar dat moet dus eerst nog maar bewezen worden.

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 13:38:
Ook nog even op Koenoe reageren;

Ricky Gervais:

Niet om flauw te doen ofzo en een komiek kan echt wel een punt hebben, maar omdat nou als bron aan te dragen. Naja, fine.

Prima als jij agnostisch bent, maar nu weet ik nog steeds niet of je in een god gelooft of niet. Door deze twee verschillende manieren van interpretaties is er onduidelijkheid. Ben je nu een agnostische atheïst of een agnostische theïst?

Geloof je in god of niet? (en ik vraag niet: denk je te kunnen weten dat er een god is)?

Misschien weet ik hetzelf ook niet en wens ik de vraag niet te beantwoorden?

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Maar als het gaat om religie, hebben ze nog nooit 'normaal' bewijs kunnen overleggen. Is dat teveel gevraagd?

Nope, ben het met je eens.

Ik weet niet helemaal of ik hier goed begrijp. Maar we doen geen claim dat god niet bestaat, we zeggen dat er geen aanwijzingen zijn om de claim te accepteren dat er een god is. Ik val in herhaling, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee de tegenclaim doen dat er [dus] geen god is.

Klopt, we vallen weer in herhaling. Het geen claim doen en "burden of proof" is me wel duidelijk hoor.

Gelukkig, doe ik toch nog iets goeds

Zeker wel een hoop zelfs.

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 14:45:
[...]


Niet om flauw te doen ofzo en een komiek kan echt wel een punt hebben, maar omdat nou als bron aan te dragen. Naja, fine.

Het is niet bedoeld als wetenschappelijke bron uiteraard, maar meer ter illustratie. Hij legt op simpele manier uit waarom het absurd is om de bewijslast om te draaien. Als je toch iemand wil met een phd, zie:

Wikipedia: Hitchens' scheermes

Christopher Hitchens:

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.

En Richard Dawkins:"

The onus is on you to say why, the onus is not on the rest of us to say why not.
(vert.) U draagt de bewijslast om te zeggen waarom; wij, de anderen, dragen niet de bewijslast om te zeggen waarom niet.

Misschien weet ik hetzelf ook niet en ik wens de vraag niet te beantwoorden?

als je het nog niet weet, dan heb je een van de twee vragen volgens mij al beantwoord. Vervolgens kun je ook de andere beantwoorden: geloof je wel of niet? Als je die dan niet weet te beantwoorden, dan heb je hem totdat je hem wel expliciet beantwoord, op dat moment impliciet de default positie genomen, oftewel je gelooft niet

[ Voor 17% gewijzigd door LuNaTiC op 27-04-2013 14:50 ]

[Koenoe]

LuNaTiC schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 14:48:
als je het nog niet weet, dan heb je een van de twee vragen volgens mij al beantwoord. Vervolgens kun je ook de andere beantwoorden: geloof je wel of niet? Als je die dan niet weet te beantwoorden, dan heb je hem totdat je hem wel expliciet beantwoord, op dat moment impliciet de default positie genomen, oftewel je gelooft niet

Vandaar "misschien" en het wensen niet te willen antwoorden.

Of, vandaag geloof ik niet, morgen weer wel. Overmorgen zien we wel weer en wat ik gisteren dacht was niet correct.

[Gomez12]

@Koenoe : Waar ik denk dat jij de fout ingaat is dat jij denkt dat religie vragen beantwoord.. Op persoonlijke basis kan dit best, maar op grotere schaal gebeurt dit simpelweg niet. Religie poneert wat dingen zonder onderbouwing, in de plaats van God kan je alles poneren (zie vliegend spaghetti monster) en geen enkele theist kan je uitleggen waarom het onderbouwd niet waar zou zijn met een andere ponering.

Als je bijv het kosmologische argument pakt, dan wordt er simpelweg een God geponeerd, maar nog steeds kan je daar net zo goed de big bang plaatsen, of grote smurf of ... Je komt niet dichter bij een christelijke god.

---

Alhoewel dat wel een trend is die ik steeds vaker zie optreden (ook in dit topic), de religieuzen hebben het al lang niet meer over hun God, momenteel hebben ze het eigenlijk alleen nog maar over een goddelijk iets.

Het lijkt mij bjiv. machtig mooi als een debater in een debat met WLC aan het eind gaat zeggen : Ik geloof, WLC heeft volkomen gelijk, het vliegende spaghetti monster/zeus/odin (pick one) bestaat. Alleen waar komt toch die afgod genaamd christelijke God vandaan?
Want dat is namelijk de positie waaruit de gelovigen debatteren momenteel.

[Kingpinda]

thewizard2006 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 10:51:
Kingpinda, kan je even verduidelijken of je een grapje maakt om aan te tonen dat gelovige ook van alles kunnen verzinnen (net als witeken deed) of ben je echt serieus met deze "argumenten"?

verder is het wellicht handiger om te quoten ipv binnen in een quote aan passingen te doen

Ja inderdaad beetje moeilijk leesbaar. Zal ik volgende keer anders doen.

Maar even ter verduidelijking. Nee absoluut geen grapje. Het zijn echter ook niet persé tegenargumenten maar alternate states zeg maar van een "waarheid". Wel te verstaan mijn waarheid of illusie in tegenstelling tot die waarheid van elk ander individu.

Ik ben een cherrypicker omdat ik merk dat andermans waarheden niet noodzakerlijkerwijs 100 procent aansluiten bij mijn waarheid. Ik ben van mening dat het collectief onbewuste volgens Jüng niet alleen het verleden kan bevatten maar ook het heden en de toekomst. Wat wij ervaren als leven en als tijd is een reis in het nu. Alles bestaat in 1 tijdloos ogenblik en staat in volledige verbinding met elkaar. Ik geloof dat wij allen deel uitmaken van datgene wat is. Bewustzijn. Omdat alles tegelijkertijd bestaat is tegelijkertijd alles waar en onwaar. Afhankelijk van perspectief lees:het individu, wat deel uit maakt van het bewustzijns matrix noem ik het maar? God mag ook.

Tegelijkertijd is dus ook niets waar. De andere kant. Nothing is true, everything is permitted. (assassins creed). het leven is echt, het leven is een illusie klopt beiden. Ik ben niet zo wetenschappelijk aangelegd maar ik pik natuurlijk nog wel eens wat op. De kat is tegelijkertijd dood en levend.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 15:57:
@Koenoe : Waar ik denk dat jij de fout ingaat is dat jij denkt dat religie vragen beantwoord..

Probeert te beantwoorden.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 16:02:
[...]


Probeert te beantwoorden.

Qua christendom kan ik me voorstellen dat de bijbel 2000 jaar geleden opgesteld is om te proberen vragen te beantwoorden. Maar nu zijn we 2000 jaar verder en hebben we allerlei kennis erbij, nu is het niet meer proberen te beantwoorden , nu is het (imho) kiezen of je de woorden van de bijbel gelooft of niet.

Maar ok, laat ik er even vanuit gaan dat religie vragen probeert te beantwoorden, valt het dan nog wel onder geloven of vervalt het tot simpelweg hopen?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 20:07:
[...]

Qua christendom kan ik me voorstellen dat de bijbel 2000 jaar geleden opgesteld is om te proberen vragen te beantwoorden. Maar nu zijn we 2000 jaar verder en hebben we allerlei kennis erbij, nu is het niet meer proberen te beantwoorden , nu is het (imho) kiezen of je de woorden van de bijbel gelooft of niet.

Valt niets tegen in te brengen. Ook al is er een soort tussenweg. Niet alles geloven wat er in staat (oud boek, enzovoorts), maar wel geloven in (die) God.

Maar ok, laat ik er even vanuit gaan dat religie vragen probeert te beantwoorden, valt het dan nog wel onder geloven of vervalt het tot simpelweg hopen?

Het is meer dan hopen (voor sommigen). Al is dit bij veel religies wel een van de hoofdpunten (en terecht). Het verdere leven na de dood. Dat dat een gerustellende gedachte is, die die vraag beantwoord, lijkt me duidelijk. Alsmede dat het het verdriet kan verzachten, mocht een geliefde van je komen te overlijden (ik zie je wel aan de andere kant, enzovoorts). Gemoedsrust en geestestoetstand zijn ook al langs gekomen in deze topic.

Een andere gelooft simpelweg niet, dat iets uit het niets kan ontstaan, zonder oorzaak of reden. Ook al is dit al een geaccepteerd feit in de natuurkunde (als ik het goed begrepen heb) dat dit wel mogelijk is. Dan praat je niet meer over hopen, maar een antwoord op een vraag willen hebben die je mijns inziens wederom terecht stelt. Wat de wetenschap dus niet doet (die vraag stellen), maar die we wel nodig hebben om het antwoord te toetsen (met alle ogen en haken die er aan zitten). Vragen over oneindigheid, ons universum, enzovoorts, nog daargelaten.

Zo zijn er nog wel meer redenen waarom je als rationeel denkend persoon je kan afvragen of er niet meer is dan alleen de wetenschap van heden ten dage. Ik zou het meer willen noemen dan alleen hoop. Maar om een aantal alvast voor te zijn, wie ben ik?

[witeken]

@Kingpinda:
Wat heb je op dit argument te zeggen?

Stel dat het christendom niet bestond, dan was jij nu bv. een jood. Twee keer dezelfde persoon, die denkt de waarheid te kennen, twee verschillende geloven.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 22:44:
[...]
Valt niets tegen in te brengen. Ook al is er een soort tussenweg. Niet alles geloven wat er in staat (oud boek, enzovoorts), maar wel geloven in (die) God.

Alleen komt die God voort uit de bijbel...

[...]
Het verdere leven na de dood. Dat dat een gerustellende gedachte is, die die vraag beantwoord, lijkt me duidelijk. Alsmede dat het het verdriet kan verzachten, mocht een geliefde van je komen te overlijden (ik zie je wel aan de andere kant, enzovoorts). Gemoedsrust en geestestoetstand zijn ook al langs gekomen in deze topic.

Je weet dat de bijbel eigenlijk ook niets over de andere kant zegt? Je hebt het laatste oordeel en wat er daarvoor gebeurt is onbekend...
Nog even negerend de religie-kant negerend van dat je in de hel beland als dit of dat (en dat varieert van trouwen met een verkeerd iemand tot homo zijn) en de moeders die bijv hun kind verloren voordat het gedoopt kon worden.
En op persoonlijk vlak denk ik ook dat geloof niets verkeerds is, alleen als het religie wordt dan krijg je opeens ook alle nare kantjes mee.

Een andere gelooft simpelweg niet, dat iets uit het niets kan ontstaan, zonder oorzaak of reden.
...
Dan praat je niet meer over hopen, maar een antwoord op een vraag willen hebben die je mijns inziens wederom terecht stelt.

Serieuze vraag, wat is het religieuze antwoord dan op die vraag? Ik bedoel waar komt God dan vandaan? Of is God nou net het enige iets wat wel uit niets kan ontstaan?
Zie je dat religie ook geen antwoord geeft op die vragen, het poneert alleen een onbewezen God als eindpunt. Daar kan je net zo goed een onbewezen grote smurf of een onbewezen spaghetti monster poneren maar dan wordt er opeens geschreeuwd dat je mensen belachelijk loopt te maken. Maar simpelweg toegeven dat je het niet weet dat is schijnbaar geen optie.

Zo zijn er nog wel meer redenen waarom je als rationeel denkend persoon je kan afvragen of er niet meer is dan alleen de wetenschap van heden ten dage.

Imho zinloze vraag, uiteraard is er meer dan de wetenschap van heden ten dage. Als er niet meer zou zijn zou je alle wetenschappelijk onderzoek per direct kunnen stoppen, er is altijd nog de wetenschappelijke ontdekking van morgen.
Zo is er ook veel en veel meer dan religieuze teksten van 2000 jaar geleden. Alleen de religieuzen krijgen dat maar niet echt hun kop in.

witeken schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 23:11:
@Kingpinda:
Wat heb je op dit argument te zeggen?

Stel dat het christendom niet bestond, dan was jij nu bv. een jood. Twee keer dezelfde persoon, die denkt de waarheid te kennen, twee verschillende geloven.

Gooien we witteken erbij, hebben we 3 personen die denken de waarheid te kennen en 3 verschillende geloven.
Maar nog steeds nul wetenschap.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 27-04-2013 23:50 ]

[Kingpinda]

witeken schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 23:11:
@Kingpinda:
Wat heb je op dit argument te zeggen?

Stel dat het christendom niet bestond, dan was jij nu bv. een jood. Twee keer dezelfde persoon, die denkt de waarheid te kennen, twee verschillende geloven.

Ja and your point being? In feite volgens de theorie die ik beschrijf zijn wij allemaal die ene jood en die ene katholiek alleen kies jij ervoor om op dit moment jouw aspect te beleven en ik het mijne. Maar ik denk dat wij allen 1 zijn. Alleen gefragmenteerd tot individu.

Gomez12 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 23:48:


[...]

Gooien we witteken erbij, hebben we 3 personen die denken de waarheid te kennen en 3 verschillende geloven.
Maar nog steeds nul wetenschap.

Grappig dat jij dat zegt. Zeggen de nieuwe populaire theorieën juist niet dat er meerdere dimensies en/of parallelle universa zouden moeten bestaan?

Waarom sluit het ene het andere uit?

[ Voor 39% gewijzigd door Kingpinda op 28-04-2013 02:49 ]

[Spoetnik385]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 20:07:
[...]

Qua christendom kan ik me voorstellen dat de bijbel 2000 jaar geleden opgesteld is om te proberen vragen te beantwoorden.

Klopt, alleen niet de vragen die wij er nu mee denken te moeten beantwoorden. Wat ik het boeiende van de bijbel vindt is te proberen te achterhalen welke vragen dat dan wel zijn.

Ik begrijp dat dit een flauw cryptisch antwoord is. Een korte toelichting: Er is in dit topic al veel gesproken bijvoorbeeld ook over de verschillende stromen binnen het christendom. En gelukkig zitten daar ook stromingen bij die op een andere manier naar de bijbel kijken. Het vervelende daarvan is dat het nog steeds niet gaat om zaken die "te bewijzen zijn" of "wetenschappelijk verantwoord".
Veel van de discussie die hier lopen lijken gebaseerd op behoorlijk conservatieve denkwijzen (scheppingsverhaal, opstanding).

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 april 2013 @ 23:48:
Alleen komt die God voort uit de bijbel...

Niet persé. Toegegeven dat het een beetje los zand wordt, maar deze God is al wat ouder dan bijbel (oorsprong). Maar nogmaals als je vast houdt aan de letter van de bijbel dan gaat dit verhaal niet door.

Je weet dat de bijbel eigenlijk ook niets over de andere kant zegt? Je hebt het laatste oordeel en wat er daarvoor gebeurt is onbekend...
Nog even negerend de religie-kant negerend van dat je in de hel beland als dit of dat (en dat varieert van trouwen met een verkeerd iemand tot homo zijn) en de moeders die bijv hun kind verloren voordat het gedoopt kon worden.
En op persoonlijk vlak denk ik ook dat geloof niets verkeerds is, alleen als het religie wordt dan krijg je opeens ook alle nare kantjes mee.

De bijbel heeft het over de hemel. Om daar een leuk tegen argument tegen over te stellen lees:

- A History of the World in 10½ Chapters, laatste hoofdstuk (Chapter 10, "The Dream" portrays New Heaven..)

Wikipedia: A History of the World in 10½ Chapters

Kort samengevat (voor zover ik me kan herinneren): Een persoon komt in de hemel en heeft daardoor een oneindige tijd. Leuk in den beginne, maar naar zich verdiept te hebben in het spelletje golf (oa) en elke hole een hole in one te slaan, is de lol er wel vanaf. Hij wil maar een ding, echt dood gaan en dat kan niet (je bent in de hemel nietwaar).

Serieuze vraag, wat is het religieuze antwoord dan op die vraag? Ik bedoel waar komt God dan vandaan? Of is God nou net het enige iets wat wel uit niets kan ontstaan?
Zie je dat religie ook geen antwoord geeft op die vragen, het poneert alleen een onbewezen God als eindpunt. Daar kan je net zo goed een onbewezen grote smurf of een onbewezen spaghetti monster poneren maar dan wordt er opeens geschreeuwd dat je mensen belachelijk loopt te maken. Maar simpelweg toegeven dat je het niet weet dat is schijnbaar geen optie.

Alle oudere religieuze creatie verhalen kaarten dit punt aan (voor zover ik ze tegen ben gekomen). Bijvoorbeeld:

The story of the Creation is supposed to be told by the god Neb-er- tcher. This name means the "Lord to the uttermost limit," and the character of the god suggests that the word "limit" refers to time and space, and that he was, in fact, the Everlasting God of the Universe. This god's name occurs in Coptic texts, and then he appears as one who possesses all the attributes which are associated by modern nations with God Almighty. Where and how Neb-er-tcher existed is not said, but it seems as if he was believed to have been an almighty and invisible power which filled all space. It seems also that a desire arose in him to create the world, and in order to do this he took upon himself the form of the god Khepera, who from first to last was regarded as the Creator,

http://www.gutenberg.org/cache/epub/9411/pg9411.html

Let wel, dan hebben we het over minstens 1500 jaar BC en alleen een voorbeeld vanuit de Egyptische mythologie. De letterlijke vertaalde tekst zelf is bijna een 1 op 1 te vergelijking met genesis. Al jaren (?) geleden eens gepost in dit topic, maar als het echt moet dan kan ik het boek er wel bij pakken en eens gaan typen. Al is A.E. Wallis Budge als schrijver (vertaler) een oude bron (19de eeuw).

Het is ook niet zo gek natuurlijk. Mensen gaan nou eenmaal vragen stellen. Dus losse eindjes hebben geen plaats (en de wetenschap stelt deze vraag niet).

Imho zinloze vraag, uiteraard is er meer dan de wetenschap van heden ten dage. Als er niet meer zou zijn zou je alle wetenschappelijk onderzoek per direct kunnen stoppen, er is altijd nog de wetenschappelijke ontdekking van morgen.
Zo is er ook veel en veel meer dan religieuze teksten van 2000 jaar geleden. Alleen de religieuzen krijgen dat maar niet echt hun kop in.

Dan is de vraag naar mijn idee niet zinloos.

Maar eens.

Gooien we witteken erbij, hebben we 3 personen die denken de waarheid te kennen en 3 verschillende geloven.
Maar nog steeds nul wetenschap.

Wetenschap heeft eigenlijk ook geen plaats in deze discussie, behalve dan om te toetsen. Zoals LuNaTiC en gambieter ook al aangeven. Burden of proof, extraordinary claims require extraordinary evidence, enzovoorts. Maar goed, op die manier wordt het hele idee van "een" god een vaag idee. Maar de vragen blijven.

[Gomez12]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 00:38:
[...]
Niet persé. Toegegeven dat het een beetje los zand wordt, maar deze God is al wat ouder dan bijbel (oorsprong). Maar nogmaals als je vast houdt aan de letter van de bijbel dan gaat dit verhaal niet door.

Lol, een beetje los zand...
De christelijke God komt echt alleen voort uit de bijbel hoor, dat de bijbelschrijvers leentjebuur hebben gespeeld bij nog tig andere oudere geloven maakt niet opeens dat God ook ouder zou zijn, de christelijke God met zijn eigenschappen en toegeschreven acties ga je echt nergens anders aantreffen dan in de bijbel.

[...]
Alle oudere religieuze creatie verhalen kaarten dit punt aan (voor zover ik ze tegen ben gekomen).
[...]

Het is ook niet zo gek natuurlijk. Mensen gaan nou eenmaal vragen stellen. Dus losse eindjes hebben geen plaats (en de wetenschap stelt deze vraag niet).

Lees die tekst eens goed, die beantwoord de vraag helemaal niet... Die poneert gewoon iets, zonder onderbouwing. Zo kan je ook grote smurf daar neer poneren etc. etc.

[...]
Dan is de vraag naar mijn idee niet zinloos.

Maar eens.

De vraag is bedoeld als retorische vraag als hij uit religieuze / alternatieve bron komt. Niet als serieuze vraag waar ook echt een antwoord op moet komen.

[...]
Wetenschap heeft eigenlijk ook geen plaats in deze discussie, behalve dan om te toetsen.

Ok, religie is getoetst en op hetzelfde nivo bevonden als de smurfen.

Maar de vragen blijven.

En ik heb nog geen enkel religieus antwoord op gezien wat ook maar iets verklaart. Je kan ook de big-bang God noemen en dan heb je dezelfde antwoorden enkel 1 stap minder.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 29 april 2013 @ 01:13:
[...]

Lol, een beetje los zand...
De christelijke God komt echt alleen voort uit de bijbel hoor, dat de bijbelschrijvers leentjebuur hebben gespeeld bij nog tig andere oudere geloven maakt niet opeens dat God ook ouder zou zijn, de christelijke God met zijn eigenschappen en toegeschreven acties ga je echt nergens anders aantreffen dan in de bijbel.

Kun je me uitleggen hoe je tot deze conclusie komt? De Christelijke God komt zelf al voort uit het Jodendom (oude testament). Het nieuwe testament gaat alleen verder (zoon van ed.). Nog daargelaten dat je nog verder zou kunnen kijken naar oudere bronnen en paralellen.

Lees die tekst eens goed, die beantwoord de vraag helemaal niet... Die poneert gewoon iets, zonder onderbouwing. Zo kan je ook grote smurf daar neer poneren etc. etc.

Je zegt dat de bijbel niets zegt over de andere kant zegt. Dat is niet waar. De bijbel staat vol met referenties aan de hemel (hoe schimmig dan ook).

Of is God nou net het enige iets wat wel uit niets kan ontstaan?

Dat is wel het verhaal inderdaad. Mogen we wetenschappers geloven dan is dit zelfs goed mogelijk. Maar goed, je hebt een punt, geen goed wetenschappelijk antwoord. De vraag blijft edoch.

De vraag is bedoeld als retorische vraag als hij uit religieuze / alternatieve bron komt. Niet als serieuze vraag waar ook echt een antwoord op moet komen.

Fair enough.

Ok, religie is getoetst en op hetzelfde nivo bevonden als de smurfen.

Relevante vragen beantwoorden met vragen en dan ook nog over smurfen. Ok, als jij deze deze materie ziet als hetzelfde als smurfen, wederom, fair enough. Jou mening is wel duidelijk dan. In any case, je antwoord is (op zijn minst) even zwak als het antwoord van diegene die hem serieus probeert te beantwoorden. Conclusie is, nog steeds geen antwoord. Overigens, de vraag waarom je eerder in God gelooft dan in (een) grote smurf kun je zelf ook wel beantwoorden.

En ik heb nog geen enkel religieus antwoord op gezien wat ook maar iets verklaart. Je kan ook de big-bang God noemen en dan heb je dezelfde antwoorden enkel 1 stap minder.

Die big-bang God beantwoord de vraag ook niet. Ben je nog even ver. De vraag blijft edoch. Maar een big-bang God is een goed begin.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 01:50:
Maar een big-bang God is een goed begin.

Waarom? Het is een god of the gaps, een vervanging van "we weten het niet" maar dan voor hen die dat niet willen of kunnen toegeven. Het beantwoord echter geen enkele vraag.

Er is ook een verschil tussen een opperwezen nodig zijn en nodig hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 29-04-2013 08:54 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 01:50:
[...]
Kun je me uitleggen hoe je tot deze conclusie komt? De Christelijke God komt zelf al voort uit het Jodendom (oude testament). Het nieuwe testament gaat alleen verder (zoon van ed.). Nog daargelaten dat je nog verder zou kunnen kijken naar oudere bronnen en paralellen.

Zoals ik al zei, ze hebben leentjebuur gespeeld.
Maar waarom de christelijke God niet de joodse God is eigenlijk vrij simpel : De Joden zeggen het.

Of je hebt de hardvochtige joodse God wiens woord eeuwig blijft, of de eerst hardvochtige christelijke God die later rustig zijn woord breekt als hij Hippy besluit te worden.

[...]
Relevante vragen beantwoorden met vragen en dan ook nog over smurfen. Ok, als jij deze deze materie ziet als hetzelfde als smurfen, wederom, fair enough. Jou mening is wel duidelijk dan.

Ik zou zeggen onderbouw maar waarom het meer zou moeten zijn als smurfen...

In any case, je antwoord is (op zijn minst) even zwak als het antwoord van diegene die hem serieus probeert te beantwoorden.

Correct, ik neem dan ook geen genoegen met een smurfenantwoord en ook geen genoegen met een religieus antwoord.

Overigens, de vraag waarom je eerder in God gelooft dan in (een) grote smurf kun je zelf ook wel beantwoorden.

Je schat me blijkbaar hoger in dan mijn kunnen is. Want ik kan daar geen onderbouwd antwoord op geven (behalve groepsdruk / indoctrinatie etc etc), maar als jij het wel kan verlicht mij gaarne.

[...]
Die big-bang God beantwoord de vraag ook niet. Ben je nog even ver. De vraag blijft edoch. Maar een big-bang God is een goed begin.

Is dit niet gewoon een God wensen ongeacht waarvoor hij nodig zou zijn? Zou je hem aan de vraag kunnen koppelen, dan was er nog iets logisch geweest. Maar als je zelf al zegt dat je hem niet aan de vraag kan koppelen dan houd je enkel maar over dat het een goed begin is omdat ik het woordje God gebruikte...

[Spheroid]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 01:50:
[...]


Relevante vragen beantwoorden met vragen en dan ook nog over smurfen. Ok, als jij deze deze materie ziet als hetzelfde als smurfen, wederom, fair enough. Jou mening is wel duidelijk dan. In any case, je antwoord is (op zijn minst) even zwak als het antwoord van diegene die hem serieus probeert te beantwoorden. Conclusie is, nog steeds geen antwoord. Overigens, de vraag waarom je eerder in God gelooft dan in (een) grote smurf kun je zelf ook wel beantwoorden.

Ja en nee.

De reden waarom men eerder in God dan een Smurf gelooft heeft niets met de aannemelijkheid van de inhoud van de respectievelijke verhalen te maken, maar met de waarde die er in onze cultuur aan wordt gehecht. Dat kathedralen mooi zijn en de Matheus-passion mogelijk het beste stuk muziek ooit geschreven zegt echter niets over de inhoud van het geloof. Juist daarom is het een zeer waardevolle denkoefening om Smurfen of Spaghettimonsters met God te vergelijken. Dat je die vergelijking niet leuk vindt maakt hem nog niet belachelijk of zelfs maar zinloos.

Dit is imo een zeer aardige review van Frans De Waal's nieuwste boek, de bonobo en de atheist. Hier maakt een atheist en evolutiebioloog (De Waal) helaas veel dezelfde denkfouten als creationisten.

Maar het argument over religie en atheïsme is een van de meest slordige die ik ooit gelezen heb. De Waals argument, namelijk dat we een aangeboren gevoel hebben voor goed en kwaad en daarvoor dus geen religie nodig is, lijkt erg op dat van beroemde atheïsten als Richard Dawkins of Christopher Hitchens. Maar De Waal wil zich niet met hen associëren. Hij vindt ze veel te agressief. Het boek is daarom milder van toon om gelovigen niet tegen het hoofd te stoten, iets wat mijn goede vriend helemaal fantastisch vindt.

Ik vind dat juist een groot minpunt, en wel hierom. Er zit een luchtje aan de manier waarop De Waal afstand neemt van de beroemde en fanatieke atheïsten. De meeste uitspraken die De Waal aan hen toeschrijft, kloppen niet of zijn verdraaid.

Vooral het clipje van een interview van De Waal en Dawkins aan het einde van het stuk is teleurstellend, het lijkt te onderbouwen dat De Waal willens en wetens dingen verdraaid.

[LuNaTiC]

Interessant artikel Spheroid, dank voor het delen! Veldhuizen weet waar hij over praat, en wel teleurstellend. Misschien dat ik het boek van De Waal zelf ook nog even op mijn to read lijstje zet.

[Koenoe]

Spheroid schreef op maandag 29 april 2013 @ 09:21:
[...]
Ja en nee.

De reden waarom men eerder in God dan een Smurf gelooft heeft niets met de aannemelijkheid van de inhoud van de respectievelijke verhalen te maken, maar met de waarde die er in onze cultuur aan wordt gehecht. Dat kathedralen mooi zijn en de Matheus-passion mogelijk het beste stuk muziek ooit geschreven zegt echter niets over de inhoud van het geloof. Juist daarom is het een zeer waardevolle denkoefening om Smurfen of Spaghettimonsters met God te vergelijken. Dat je die vergelijking niet leuk vindt maakt hem nog niet belachelijk of zelfs maar zinloos.

De smurfen zijn niet bedacht met de intentie om een God dan wel goden te zijn. Het spaghettimonster is bedacht als parodie. De smurfen (lees de schrijver van) houden zich helemaal niet bezich met bepaalde vraagstukken, het spaghettimonster doet geen serieuze poging. In ieder geval heb ik de behoefte niet zo om mensen te kwetsen door wat zij zien als God te vergelijken met iets "belachelijks". Hoe waardevol de denkoefening ook is. Maar dan hebben we het over smaak, niet over of iets ook zin heeft.

Of anders gezegd:

- Ik kan me voorstellen dat het gedachte experiment waardevol is voor iemand die niet gelooft en deze als voorbeeld wil aandragen.
- Ik kan me voorstellen dat het gedachte experiment belachelijk is voor iemand die wel gelooft en daarom het gedachte experiment niet eens van toepassing (mogelijk is) kan zijn.

Dit is imo een zeer aardige review van Frans De Waal's nieuwste boek, de bonobo en de atheist. Hier maakt een atheist en evolutiebioloog (De Waal) helaas veel dezelfde denkfouten als creationisten.


[...]

Vooral het clipje van een interview van De Waal en Dawkins aan het einde van het stuk is teleurstellend, het lijkt te onderbouwen dat De Waal willens en wetens dingen verdraaid.

Toen Dawkins de apendeskundige confronteerde met deze nuance, kwam De Waal niet veel verder dan dat de metafoor 'zelfzuchtige genen' zo gemeen klinkt.

De Waal uit het filmpje:

It is certainly a self promoting gene. The word selfish has a motivational content ofcourse. And I tink that's why sometimes people get confused. If we have selfish genes it means that we must be selfish.... and that... and those things need to be kept apart.

Zegt imho bijna hetzelfde als:

'The only message coming from evolutionary theory is what actually happens in nature. Now, in nature it is true that, to some extent, the strong and the most selfish survive. But that is no message for what we should do. We have to get our 'shoulds' and our 'oughts' from some other source, not from Darwinism.'

Ik zie de zwakte van de Waal niet zo (in dat clipje). Maar het kan zijn dat ik iets niet goed begrijp. Oude Nederlanders die Engels proberen te spreken, maandag morgen.

Het artikel van Ronald Veldhuizen (wetenschapsjournalist) is wel aardig. Woorden met de strekking als; "Hoera, op naar het volgende punt." etc, geven imo toch wel een bepaalde "bias" aan. Maar misschien komt dit door de gemakkelijke stellingen van de Waal. Leuke filmpjes edoch.

Ik heb het boek van de Waal niet gelezen, dus ik zal de conclusies van de schrijver (reviewer) wel volgen. Inderdaad wel een goed idee om dat boek eens te lezen.

[Spheroid]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 11:58:
[...]


De smurfen zijn niet bedacht met de intentie om een God dan wel goden te zijn. Het spaghettimonster is bedacht als parodie. De smurfen (lees de schrijver van) houden zich helemaal niet bezich met bepaalde vraagstukken, het spaghettimonster doet geen serieuze poging. In ieder geval heb ik de behoefte niet zo om mensen te kwetsen door wat zij zien als God te vergelijken met iets "belachelijks". Hoe waardevol de denkoefening ook is. Maar dan hebben we het over smaak, niet over of iets ook zin heeft.

Of anders gezegd:

- Ik kan me voorstellen dat het gedachte experiment waardevol is voor iemand die niet gelooft en deze als voorbeeld wil aandragen.
- Ik kan me voorstellen dat het gedachte experiment belachelijk is voor iemand die wel gelooft en daarom het gedachte experiment niet eens van toepassing (mogelijk is) kan zijn.

Het probleem is dat je nu een aanname doet over de oorsprong van officiele religies. Het probleem is dat je bij het onstaan van recente religies, zoals bijv. het mormonisme of scientology, of bij zaken zoals de "cargo-cult" imo veel van dezelfde problemen hebt als met smurfen of het spaghettimonster. De kans is zeker aanwezig dat dat oorspronkelijk met het christendom ook zo was, maar dat dat, doordat het lang geleden plaatsvond moeilijker te achterhalen is.

(Het is zeker het geval bij sommige recente aanpassingen van het christendom, zoals het instellen van de "immaculate conception" van st. Anne (de moeder van Maria) in 1849).

Oftewel: je onderscheid is imo kunstmatig en doet niet af aan de geldigheid van het gedachtenexperiment.

Juist de weerzin die dit soort denkexperimenten oproept, omdat ze geringschattend jegens godsdiensten zouden zijn ondersteunt het belang ervan imo. Je stelt namelijk expliciet dat je, zonder inhoudelijk bewijs, maar gewoon op basis van culturele voorkeur, het ene arbitraire denksysteem structureel hoger inschat dan het andere.

[witeken]

LuNaTiC schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 18:21:
Je kunt het niet bestaan van een god* niet bewijzen, hoogstens aantonen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een bestaat.

Waarom niet? Waarom wordt er altijd gedaan alsof je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat? Om te bewijzen dat iets bestaat heb je bewijs nodig. Om te bewijzen dat iets niet bestaat... heb je - verassend genoeg - geen bewijs nodig, want anders zou het wel bestaan. Dus iets bestaat per definitie niet zonder dat er bewijs voor is. Daarom ook dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Natuurlijk moet je niet meteen zeggen dat het niet bestaat. Je moet het eerst onderzoeken. Als je al duizenden jaren aan het zoeken bent, en je hebt nog geen enkel opperwezen gevonden, dan kan je imo gewoon stellen dat god niet bestaat. Of maak ik nu een denkfout?

[LuNaTiC]

Je maakt een denkfout.

Hier een leuke gedachtenoefening die hopelijk meteen je vraag beantwoordt:

http://www.guardian.co.uk...amp-quest-richard-dawkins

[Superkiwi]

Volgens mij maakt Witeken geen denkfout.
Hij redeneert met nuchter verstand en komt tot de logische conclusie dat voor het bestaan van iets bewijs nodig is.Iets waar ik het mee eens ben daar wij als mensen de mogelijkheden hebben om alles, zelfs dingen die we niet kunnen zien en waarvan we niet van het bestaan afwisten, aan te tonen.
Niet een hele rare uitkomst op zijn vraag of je het bestaan van iets niet kan bewijzen.
"Het staat geschreven" is daarom voor mij onvoldoende bewijslast.


Een vraag: waar zit nu precies het verschil tussen Atheist en Agnost?
"Atheïsten stellen dat er geen God is omdat daarvoor geen geldig bewijs bestaat (het zogenaamde "sterk atheïsme"). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen, maar evenmin het niet-bestaan" (bron:wiki).
Voor mijzelf weet ik "er is geen god", wat mij Atheist maakt.
Een agnost die stelt dat iets kan bestaan tot het tegendeel bewezen wordt zegt dus feitelijk dat het mogelijk is dat er een god bestaat.
Is dat niet altijd zo? Misschien bestaan er ook wel aliens (cq leven op een andere planeet), maar er is nog nooit bewijs voor gevonden. Het is wel erg makkelijk om dingen voor waar aan te nemen en dan als waarheid te blijven zien totdat iemand bewijst dat deze niet bestaat. Voor mij bestaat iets pas als het aangetoond is. Om terug te komen op de aliens denk ik dus: "misschien bestaan ze wel, misschien niet".
Maar anders dan bij het bestaan van een god is dat puur omdat ik het egoistisch vind om te denken dat dit de enige van de velen planeten is waar leven op mogelijk is.
Het bestaan van een almachtige god die alles heeft geschapen? Sorry daar ben ik te nuchter voor.
Het verschil met gelovige/religieuze mensen is dat ze zo standvastig volhouden dat er een god bestaat en niet de "misschien wel, misschien niet" instelling hebben.

[ Voor 58% gewijzigd door Superkiwi op 29-04-2013 13:38 ]

[LuNaTiC]

Ik zie dat ik het toch nog verder moet toelichten. Je maakt een denkfout als we het weer hebben over claims en the burden of proof.

Zoals ik al eerder zei ligt the burden of proof bij de theïsten, aangezien zij de claim maken dat er een god bestaat. Atheïsten accepteren die claim niet, en geloven daarom niet dat er een god bestaat.

Het is heel belangrijk om goed te begrijpen dat we daarmee niet de tegenclaim doen dat er geen god bestaat. Maar dat is nu exact wat witeken dus wel aan het doen: hij maakt de claim dat er geen god is. Meteen verschuift daarmee nu the burden of proof naar hem: het is nu aan hem om te bewijzen dat er geen god is.

Hoe wil je bewijzen dat er geen god is? Dat is niet mogelijk, net zoals in het voorbeeld van de unicorns dat je niet kunt bewijzen dat die onzichtbare unicorns er niet zijn. Daarom zeg ik ook erbij dat je hoogstens kunt laten zien dat het bestaan van een god onwaarschijnlijk is, en de argumenten die je daarvoor aandraagt bestaat met name uit het debunken van alle claims die theïsten maken vóór het bestaan van een god. Maar hoe jammer misschien ook, het is nog steeds niet het bewijs dat er geen god bestaat.

Net zo min dat er geen smurfen bestaan. Die kans is astronomisch klein maar probeer maar een negatief te bewijzen.

Als er ergens geen (goed) bewijs voor is, wil niet zeggen dat het niet bestaat. Zijn talloze voorbeelden te vinden door de eeuwen heen waarvoor nu we bewijs hebben, en toen niet. Dat betekent dus niet dat het nooit bestaan heeft, we konden er alleen geen bewijs voor vinden. Dat betekent nog wel steeds dat het de juiste positie is om aan te nemen om iets niet te accepteren als er geen bewijs voor is, maar dat is wat anders.

Voorbeeld, aarde is plat: mensen hadden zonder de juiste instrumenten goede reden om aan te nemen dat de aarde plat is. Er waren geen bewijzen voor dat de aarde in feite een bol is. Als er iemand in die tijd naar voren kwam met de claim dat de aarde rond is, dan ligt the burden of proof bij hem. Totdat hij aantoont dat de aarde een bol is, is het rationeel gezien de juiste positie om niet te geloven dat de aarde een bol is. En zoals we nu allang weten, de aarde is wel een bol.

Wikipedia: Evidence of absence

[Koenoe]

Spheroid schreef op maandag 29 april 2013 @ 12:13:
[...]

Het probleem is dat je nu een aanname doet over de oorsprong van officiele religies. Het probleem is dat je bij het onstaan van recente religies, zoals bijv. het mormonisme of scientology, of bij zaken zoals de "cargo-cult" imo veel van dezelfde problemen hebt als met smurfen of het spaghettimonster. De kans is zeker aanwezig dat dat oorspronkelijk met het christendom ook zo was, maar dat dat, doordat het lang geleden plaatsvond moeilijker te achterhalen is.

Die aanname is zo gek nog niet. Dat mensen al religieus waren in het stenen tijdperk bijvoorbeeld is (zo'n beetje) aan te tonen. D.m.v. ligging van de lichamen, en waar (deze begraven werden als ze dat al werden. De vraag(en) en alle bijbehorende zaken spelen al heel lang.

Maar goed, het klopt. De kans is zeker aanwezig dat dit ook speelde bij de oorsprong van het christendom. Oudere religies hebben zo hun voor een nadelen.

Oftewel: je onderscheid is imo kunstmatig en doet niet af aan de geldigheid van het gedachtenexperiment.

Inderdaad, imo. Ik kan me wel voorstellen dat iemand vind dat er wel degelijk onderscheid (God is veel meer/groter) is en voor hem ook totaal niet kunstmatig.

Juist de weerzin die dit soort denkexperimenten oproept, omdat ze geringschattend jegens godsdiensten zouden zijn ondersteunt het belang ervan imo. Je stelt namelijk expliciet dat je, zonder inhoudelijk bewijs, maar gewoon op basis van culturele voorkeur, het ene arbitraire denksysteem structureel hoger inschat dan het andere.

Als je bedoelt dat iemand god (arbitrair in jou ogen) hoger inschat dan een denkexperiment, dan heb je gelijk. Het probleem zit hem in de definitie van (een) God. Als deze er al een kan hebben (almachtig?). Waar jij die als een identiteit zien die je kan vergelijken met iets anders, ziet de gelovige dit heel anders. Waar jij denkt het gelijk aan je zeide te hebben, d.m.v. conreet wetenschappelijk bewijs, zien zij dit (het wetenschappelijk bewijs) als een creatie van deze god. Enzovoorts.

Of om het anders te zeggen, omdat je niet gelooft kun je ook niet weten waarom het gedachte experiment verkeerd is. Je weet immers niet wat die god inhoudt (beetje moeilijk uit te leggen).

Maar hier gaat gambieter tegen ageren met: Drogredenering, cirkelredenatie, stromannen, enzovoorts. Terecht.

[Jester-NL]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:01:
[...]
Als je bedoelt dat iemand god (arbitrair in jou ogen) hoger inschat dan een denkexperiment, dan heb je gelijk. Het probleem zit hem in de definitie van (een) God. Als deze er al een kan hebben (almachtig?). Waar jij die als een identiteit zien die je kan vergelijken met iets anders, ziet de gelovige dit heel anders. Waar jij denkt het gelijk aan je zeide te hebben, d.m.v. conreet wetenschappelijk bewijs, zien zij dit (het wetenschappelijk bewijs) als een creatie van deze god. Enzovoorts.

Of om het anders te zeggen, omdat je niet gelooft kun je ook niet weten waarom het gedachte experiment verkeerd is. Je weet immers niet wat die god inhoudt (beetje moeilijk uit te leggen).

Maar hier gaat gambieter tegen ageren met: Drogredenering, cirkelredenatie, stromannen, enzovoorts. Terecht.

Er zijn meer dan zat religies die andermans god als minderwaardig beschouwen... denk aan niet meer bestaande Boedha-beelden in Afganistan.
En je kunt wel blijven hameren op de semantiek van het niet-god zijn van de Smurfen.. je gaat volledig voorbij aan het feit dat de overeenkomst bestaat uit een bestaansrecht op basis van een boek.
Overigens zijn de bubbelguppies voor mijn zoontje (die ik a-religieus opvoedt) net zo echt als god voor mijn (erg religieuze) moeder.

[Gomez12]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:01:
[...]
Inderdaad, imo. Ik kan me wel voorstellen dat iemand vind dat er wel degelijk onderscheid (God is veel meer/groter) is en voor hem ook totaal niet kunstmatig.

Dat accepteer ik ook best, zolang de persoon dat niet in het openbaar gaat zeggen / in het openbaar gaat handelen.

Op het moment dat er discussie gaat ontstaan moet de religieuze persoon imho begrijpen dat het onderscheid puur persoonlijk is en buiten de eigen persoon nul-waarde heeft.
Net zoals de religieuze persoon zelf ook zal snappen dat smurfen-argumenten buiten mijn persoon een nul-waarde hebben.

@Koenoe : Laat ik de vraag anders eens omdraaien : Kan jij je voorstellen dat iemand zegt Grote Smurf is meer/groter? En zoniet, waarom niet?

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 29-04-2013 14:44 ]

[LuNaTiC]

dvdkiwi schreef op maandag 29 april 2013 @ 13:19:

Een vraag: waar zit nu precies het verschil tussen Atheist en Agnost?
"Atheïsten stellen dat er geen God is omdat daarvoor geen geldig bewijs bestaat (het zogenaamde "sterk atheïsme"). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen, maar evenmin het niet-bestaan" (bron:wiki).

Er zijn veel definities van atheïsme bij verschillende bronnen, maar deze definitie die op wiki staat, wordt echt door bijna geen een zelfbewuste atheïst zelf gehanteerd. (tenminste, 'sterk atheïsme' kan wel kloppen, maar de eerste zin is te algemeen en te breed gebruikt, het impliceert dat alle atheïsten dit stellen. Stellen = claimen, niet per se geloven). Ook is hier weer het misverstand met agnosticisme vvs theisme, ofwel kennis vs geloof. Ik ga het niet meer uitleggen, maar als je op mijn naam zoekt dan kun je terugzoeken wat ik daarmee bedoel. Of naar deze link: http://freethinker.co.uk/2009/09/25/8419/

Voor mijzelf weet ik "er is geen god", wat mij Atheist maakt.

Het maakt je een gnostische atheïst.

Een agnost die stelt dat iets kan bestaan tot het tegendeel bewezen wordt zegt dus feitelijk dat het mogelijk is dat er een god bestaat.

Een agnostische atheïst accepteert de claim niet dat er een god bestaat, ofwel hij gelooft niet dat er een god is. Hij zegt tegelijkertijd dat we niet kunnen weten of er wel of geen god is, iig niet nu met onze huidige kennis, dus het zou zo maar kunnen dat ie wel bestaat en dat er een mogelijkheid is. Totdat er bewijs wordt overlegd, geloven we niet in de claim dat er goden bestaan.

Een agnostische theïst accepteert de claim wel dat er een god bestaat, diegene gelooft wel dat er een god is, maar zegt tegelijkertijd ook dat we niet kunnen weten of ie daadwerkelijk bestaat of niet.

Is dat niet altijd zo? Misschien bestaan er ook wel aliens (cq leven op een andere planeet), maar er is nog nooit bewijs voor gevonden. Het is wel erg makkelijk om dingen voor waar aan te nemen en dan als waarheid te blijven zien totdat iemand bewijst dat deze niet bestaat. Voor mij bestaat iets pas als het aangetoond is. Om terug te komen op de aliens denk ik dus: "misschien bestaan ze wel, misschien niet".
Maar anders dan bij het bestaan van een god is dat puur omdat ik het egoistisch vind om te denken dat dit de enige van de velen planeten is waar leven op mogelijk is.

Nee je moet het helemaal niet voor waar aannemen, maar het gaat nogmaals om het accepteren/verwerpen van een claim, je adresseert een claim tegelijk. Het verwerpen van de claim dat een god bestaat of dat er aliens op een andere planeet zijn, is niet hetzelfde als zelf de claim opwerpen dat er geen god is of geen aliens zijn op een andere planeet. In de praktijk leeft de atheïst of mensen die niet geloven in aliens op een andere planeet verder hun leven alsof ze er niet zijn, net zoals we dat ook doen met feeën, trollen en ga zo maar door, maar het is onmogelijk om aan te tonen dat het er niet is. Je blijft daarom dus weg van die claim 'er is geen god, er zijn geen aliens op een andere planeet'.

Het bestaan van een almachtige god die alles heeft geschapen? Sorry daar ben ik te nuchter voor.
Het verschil met gelovige/religieuze mensen is dat ze zo standvastig volhouden dat er een god bestaat en niet de "misschien wel, misschien niet" instelling hebben.

Mja ik ben er ook te nuchter voor (lees: sceptisch). Verder verschillen we helemaal niet zoveel van elkaar. En mijn geloof gaat ook dat ik denk dat er geen goden zijn, en ik leef mijn leven ook zo. Maar dat wil niet zeggen dat we die claim ook moeten doen, het is niet zinvol omdat the burden of proof al ligt bij degenen die claimen dat ie er wel is, naast het feit dat we hem niet kunnen bewijzen dat er geen god is.

[witeken]

LuNaTiC schreef op maandag 29 april 2013 @ 13:34:
Hoe wil je bewijzen dat er geen god is? Dat is niet mogelijk, net zoals in het voorbeeld van de unicorns dat je niet kunt bewijzen dat die onzichtbare unicorns er niet zijn.

Heb je ook een voorbeeld dat in een real life situatie op gaat? Er bestaan namelijk geen onzichtbare eenhoorns. Echt bewijzen kan je mijn redenering niet noemen, maar dat doe ik ook niet. Ik ga enkel iets verder dan de gewone bewijslast door te stellen dat onderzochte, maar onbewezen/zwakke claims in de vuilbak horen. Net zoals dat de andere theorieën over het ontstaan van het heelal het niet gehaald hebben bij de big bang.

Als er ergens geen (goed) bewijs voor is, wil niet zeggen dat het niet bestaat. Zijn talloze voorbeelden te vinden door de eeuwen heen waarvoor nu we bewijs hebben, en toen niet. Dat betekent dus niet dat het nooit bestaan heeft, we konden er alleen geen bewijs voor vinden. Dat betekent nog wel steeds dat het de juiste positie is om aan te nemen om iets niet te accepteren als er geen bewijs voor is, maar dat is wat anders.

Daar hield ik in mijn stelling gewoon rekening mee. Als het niet (goed) onderzocht is, kan je het ook niet in de vuilbak gooien. Als een claim na lange tijd goed onderzoeken fout blijkt te zijn, maar later wél wordt bekrachtigd, is dat gewoon een bewijs dat vergissen menselijk is . Zie bv. de neutrino's die sneller dan het licht waren.

Voorbeeld, aarde is plat: mensen hadden zonder de juiste instrumenten goede reden om aan te nemen dat de aarde plat is. Er waren geen bewijzen voor dat de aarde in feite een bol is. Als er iemand in die tijd naar voren kwam met de claim dat de aarde rond is, dan ligt the burden of proof bij hem. Totdat hij aantoont dat de aarde een bol is, is het rationeel gezien de juiste positie om niet te geloven dat de aarde een bol is. En zoals we nu allang weten, de aarde is wel een bol.

Hadden die mensen dan eigenlijk wel bewezen dat de aarde plat was.

De vraag is dus eigenlijk of we anno 2013 alle instrumenten ter beschikking hebben om het bestaan van god te bewijzen? Indien niet kunnen we het officieel niet weten, indien wel bestaat god niet. Of nog beter: had Jezus de instrumenten tot zijn beschikking waarmee hij het bestaan van god kon aantonen? Hadden de Grieken, Romeinen, Egyptenaren, Chinezen, Germanen, Mohammed, de oprichter van het jodendom,... die? Als op die vraag het antwoord nee is, dan kan je sowieso al stellen dat het een ongefundeerde claim was van die mens(en).

[RuddyMysterious]

Volgens de technische regels van het spel kan je nooit de afwezigheid van iets bewezen achten op basis van "als ze de aanwezigheid nu nog niet bewezen hebben, dan zal het wel nooit gebeuren". Dat mag gewoon niet. Of het nu over religie gaat of niet. Of er nu voorbeelden in het verleden in het voordeel van die werkwijze pleiten of niet.

Mag. Niet.

[LuNaTiC]

Zoals ik het heb proberen uit te leggen en zoals DevilsProphet mij aanvult, duidelijker kan ik het denk ik niet maken.

Ja, we gooien de claims in de vuilnisbak die de theïsten tot nu toe aandragen, maar daar zit het probleem dus niet. Jouw claim dat er geen god is, kan net zo goed de vuilnisbak in, omdat je hem niet kan bewijzen.

[witeken]

LuNaTiC schreef op maandag 29 april 2013 @ 18:59:
Jouw claim dat er geen god is, kan net zo goed de vuilnisbak in, omdat je hem niet kan bewijzen.

Nee. Ik kijk om mij heen (fig.) en ik zie geen god. Dus ik schuif de claim om te bewijzen dat hij wél bestaat door naar de theïsten. Aangezien zij ook niks kunnen bewijzen kan de claim dat god bestaat de vuilbak in .

[LuNaTiC]

dat is iets anders dan wat je eerst zegt. Want in dat geval zijn we gewoon weer bij de default positie, en komt de eerste claim van de theïsten die we naar de prullenbak verwijzen. Maar we doen daar niet de tegenclaim dat goden dus niet bestaan, want dat is wel degelijk weer een nieuwe claim die je moet bewijzen, en dat is dus bijzonder lastig.

Stel nu dat ik zeg 'we leven niet als objecten binnen iemands brein die aan de Matrix is gelinkt'.

Dat is een claim die ik doe maar die ik onmogelijk kan bewijzen.

Nu is er uiteraard ook geen reden voor mij om die claim te maken, want ik kijk om me heen en leef naar de realiteit die ik om me heen zie. Ik kan zo wel honderd van dit soort negatieve claims bedenken die ik allemaal niet kan bewijzen, maar dat is nutteloos.

Oftewel, totdat iemand de claim maakt dat we wel als objecten lieven binnen iemands brein die aan de Matrix gelinkt is, dan kunnen we die claim gaan accepteren of niet. Betekent wederom weer niet dat ik daarmee zeg/claim dat we NIET binnen een brein in de Matrix, want dat kan ik niet bewijzen.

Ik kan slechts de originele claim verwerpen op basis van gebrek aan (goed) bewijs. En ik kan hoogstens beargumenteren dat de kans heel klein is dat we niet in de Matrix leven. Maar bewijzen dat het niet zo is? Succes... zelfde geldt voor de geen god-claim.

[ Voor 58% gewijzigd door LuNaTiC op 29-04-2013 19:26 ]

[Gomez12]

witeken schreef op maandag 29 april 2013 @ 19:18:
[...]

Nee. Ik kijk om mij heen (fig.) en ik zie geen god. Dus ik schuif de claim om te bewijzen dat hij wél bestaat door naar de theïsten. Aangezien zij ook niks kunnen bewijzen kan de claim dat god bestaat de vuilbak in .

Begrijp je ook dat dit iets totaal anders is als wat je eerst zei?

[Koenoe]

Over de Waal gesproken.

deepbass909 schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 19:44:
Zelden zo gelachen om een gedragsexperiment
[video]
En kijk ook even het begin met de uitleg van Frans de Waal (ja, is een Nederlander en één van de belangrijkste wetenschappers op het gebied van primaatgedrag tegenwoordig). Dan snap je nog iets meer van wat er nou eigenlijk gebeurd.

Erg leuk filmpje.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 29 april 2013 @ 19:54:
Over de Waal gesproken.
[...]
Erg leuke filmpje.

Inderdaad,

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 29 april 2013 @ 18:59:
... Jouw claim dat er geen god is, kan net zo goed de vuilnisbak in, omdat je hem niet kan bewijzen.

Dat is iets dat uiteindelijk vrijwel(?) all claims zal overkomen, als men maar skeptisch genoeg is. Uiteindelijk gaat het ook niet om bewijs, maar om aannemelijkheid.

Verder is het uiteraard zo dat je vragen zinvol, zinloos of onzinnig kan vinden, maar dat een vraag (of antwoord) 'zin'vol is, is uiteindelijk iets dat niet kan worden gezegd zonder vooraf te 'iets te vinden'.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:11:
@Koenoe : Laat ik de vraag anders eens omdraaien : Kan jij je voorstellen dat iemand zegt Grote Smurf is meer/groter? En zoniet, waarom niet?

Omdat de schrijver nooit de intentie heeft gehad om grote smurf meer te laten zijn dan wat die nu is. Nog dat deze antwoorden probeert te geven op een aantal (filosofische) vragen. De smurfen ambiëren niet meer te zijn dan wat ze zijn. Het enige wat je moet afvragen is waarom er maar één vrouwelijke smurf is (smurfin) en waarom grote smurf een rode muts heeft i.p.v. een witte.

Ook dat God niet mag worden afgebeeld (of nauwelijks wordt) of dat deze meerdere gedaantes kan aannemen heeft hiermee te maken. God is meer dan een statische, simpele identiteit.

Maar goed, wie weet dat Grote Smurf ooit eens meer wordt (voor mij) dan wat hij nu is, een tekenfilm figuur.

[ Voor 0% gewijzigd door Koenoe op 29-04-2013 22:03 . Reden: hoop spelfouten en blauwe mutsjes ]

[Spheroid]

Ondanks dat gevoegelijk duidelijk is dat atheisten niet per se immoreel leven lijken velen toch nog steeds te denken dat je iets religie-achtigs nodig hebt om je moraal op te baseren (zie bijv. de discussie over het nieuwe boek van De Waal).

Ik kwam zojuist dit aardige (en natuurlijk volledig niet statistisch significante) experiment tegen. Echter, gezien het in de VS is lijkt het op het eerste gezicht onwaarschijnlijk dat hij meer atheistische donaties ontvangt omdat er simpelweg meer atheisten dan theisten zijn.

This homeless man may well have the most ingenius ploy of collecting small change we've ever seen. Holding a sign which asks "Which religion cares the most about the homeless?", he presides over nine receptacles, each assigned to a different faith.

[Superkiwi]

LuNaTiC schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:17:
Het maakt je een gnostische atheïst.

Oke, dank voor de verduidelijking
Maar is dat wel mogelijk?
Ik lees hier vaak dat je het niet bestaan van "iets" niet kan bewijzen en dus ook niet met zekerheid kan zeggen dat het niet bestaat. Als ik zeg dat ik weet dat god niet bestaat dan druist dat tegen die regel in.
Hetzelfde als zeggen dat smurfen niet bestaan. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat ze niet bestaan, maar niemand kan het met zekerheid zeggen omdat het niet bewezen is dat ze niet bestaan.
*dit is niet mijn denkwijze, ik probeer me alleen in te leven in de theorieën die ik hier lees*

Wat ik dan wel weer raar vind is dat er per se een naampje aan gegeven moet worden als je niet gelooft.
Voor mij zijn ongelovigen gewoon "normale" mensen.
Een voorbeeld van wat ik bedoel:
Ik hou van voetbal en ben Ajacied. Ik ken genoeg mensen die niet van voetbal houden.
Heten die mensen dan "anti-voetbal" of zo? Nee, ze houden gewoon niet van voetbal. Klaar.
Iedereen die niet fan is van Justin Bieber krijgt de stempel "anti-belieber"? Nee toch.
Zo ook met religie naar mijn mening.
Ik geloof niet. Klaar uit.
Dat men dan voor ongelovigen dan ook nog labels gaat verzinnen snap ik niet.
En dan zelfs nog verschillende labels voor verschillende ongelovigen
Hoe ik het zie: je gelooft of je gelooft niet. Simpel toch

[ Voor 22% gewijzigd door Superkiwi op 30-04-2013 13:07 ]

[LuNaTiC]

dvdkiwi schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 12:51:
[...]

Oke, dank voor de verduidelijking
Maar is dat wel mogelijk?
Ik lees hier vaak dat je het niet bestaan van "iets" niet kan bewijzen en dus ook niet met zekerheid kan zeggen dat het niet bestaat. Als ik zeg dat ik weet dat god niet bestaat dan druist dat tegen die regel in.
Hetzelfde als zeggen dat smurfen niet bestaan. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat ze niet bestaan, maar niemand kan het met zekerheid zeggen omdat het niet bewezen is dat ze niet bestaan.
*dit is niet mijn denkwijze, ik probeer me alleen in te leven in de theorieën die ik hier lees*

Het adresseert simpelweg of we (denken) kennis te kunnen hebben of ie wel of niet bestaat. De meeste atheïsten zijn daarom agnostisch, zoals je zelf ook al zegt; wel vaak agnostisch op dezelfde manier zoals ze denken over smurfen. Theïsten zijn veelal gnostisch, omdat ze (denken te) weten dat God er is. (anders zouden ze er niet in geloven, in veel gevallen). Het zegt dus niets over of we het daadwerkelijk weten, of kunnen weten, of dat we het bewijzen of kunnen bewijzen.

Wat ik dan wel weer raar vind is dat er per se een naampje aan gegeven moet worden als je niet gelooft.
Voor mij zijn ongelovigen gewoon "normale" mensen.
Een voorbeeld van wat ik bedoel:
Ik hou van voetbal en ben Ajacied. Ik ken genoeg mensen die niet van voetbal houden.
Heten die mensen dan "anti-voetbal" of zo? Nee, ze houden gewoon niet van voetbal. Klaar.
Iedereen die niet fan is van Justin Bieber krijgt de stempel "anti-belieber"? Nee toch.
Zo ook met religie naar mijn mening.
Ik geloof niet. Klaar uit.
Dat men dan voor ongelovigen dan ook nog labels gaat verzinnen snap ik niet.
En dan zelfs nog verschillende labels voor verschillende ongelovigen
Hoe ik het zie: je gelooft of je gelooft niet. Simpel toch

Sam Harris pleit hier ook voor, hij beargumenteert dat het woord 'atheïst' niet eens zou moeten bestaan, omdat we ook niet zoiets hebben als een non-astroloog bv. Maar goed, de realiteit is dat er nu eenmaal heel veel gelovigen en geloven zijn, dus dan is het denk ik wel een nuttige term om te hebben als label.

Voor meer daarover, zie:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=1ruy3CJJEIs]
en
http://old.richarddawkins.net/articles/1702

[Verwijderd]

Ik heb een paar minuten tv gekeken, speciaal om te zien of koning Willem de hulp van God zou inroepen.
Helaas, hij deed dat. ("... zo waarlijk helpe mij God, almachtig")
Ik vind het triest, zeer triest dat een sprookjesfiguur (God) nog steeds een rol speelt bij de leiding van Nederland. Ik had zelfs gedacht dat Willem dit gezever achterwege zou laten maar zo modern is hij dus niet.

Spheroid schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 12:34:
Echter, gezien het in de VS is lijkt het op het eerste gezicht onwaarschijnlijk dat hij meer atheistische donaties ontvangt omdat er simpelweg meer atheisten dan theisten zijn.

Bedoel je dat niet andersom?

LuNaTiC schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 13:24:
... hij beargumenteert dat het woord 'atheïst' niet eens zou moeten bestaan, omdat we ook niet zoiets hebben als een non-astroloog bv.

De meeste van mijn vrienden zijn aastronoom

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2013 15:31 ]

[Renquin]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:10:
Ik heb een paar minuten tv gekeken, speciaal om te zien of koning Willem de hulp van God zou inroepen.
Helaas, hij deed dat. ("... zo waarlijk helpe mij God, almachtig")
Ik vind het triest, zeer triest dat een sprookjesfiguur (God) nog steeds een rol speelt bij de leiding van Nederland. Ik had zelfs gedacht dat Willem dit gezever achterwege zou laten maar zo modern is hij dus niet.

En waarom zou hij? Hij is zelf nog steeds kerkganger, net zoals zijn moeder.
Wees blij dat er blijkbaar wel genoeg leden van de Staten Generaal zijn die wel "zo modern" zijn.

[edit]p.s. persoonlijk was ik heel blij dat hij het deed, omdat het gelukkig nog steeds een deel is van zijn leven waar hij voor staat.

[ Voor 9% gewijzigd door Renquin op 30-04-2013 15:40 ]

[witeken]

Spheroid schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 12:34:
Echter, gezien het in de VS is lijkt het op het eerste gezicht onwaarschijnlijk dat hij meer atheistische donaties ontvangt omdat er simpelweg meer atheisten dan theisten zijn.

Typo? 80% is christen.

[LuNaTiC]

Dat sowieso

zie ook http://www.reddit.com/r/a...he_proudly_announced_the/

[Spheroid]

witeken schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 16:10:
[...]

Typo? 80% is christen.

Misschien onduidelijk geschreven. Echter, "onwaarschijnlijk" geeft al aan dat ik vermoed dat dat geen issue is.

In steden zijn er natuurlijk meer atheisten dan op het platteland, dus je kunt niet zomaar concluderen dat atheisten vaker, of een hoger bedrag per persoon gegen dan christenen. Gezien de staat van zijn bakjes kun je vermoeden dat de werkelijk gulle gevers de Pagans en/of de Moslims zijn. Dat zijn in de VS namelijk zeer kleine groepen. Vermoedelijk kleiner dan atheisten.

[Laurens-R]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:10:
Ik vind het triest, zeer triest dat een sprookjesfiguur (God) nog steeds een rol speelt bij de leiding van Nederland. Ik had zelfs gedacht dat Willem dit gezever achterwege zou laten maar zo modern is hij dus niet.

In tegenstelling tot wat veel mensen zeggen, heeft de koning vrijwel geen enkele macht; sinds de laatste kabinets formatie heeft hij zelfs daar niets meer over te zeggen. De democratisch gekozen regering leid dit land en dat heeft de koning dan ook veelvuldig bevestigd. Er is geen wet in dit land dat voorkomt dat het koningshuis afgeschaft kan worden.(Maw. richt een republikeinse partij op en kies er op tijdens verkiezingen; zo werkt het in dit land.) Anyway we dwalen af....

De oranjes zijn christelijk, dus als hij op persoonlijke een noot wat extra hulp van 'boven' kan gebruiken zie ik daar geen probleem in. (Zag je overigens ook bij de leden van de regering; deze mochten het ook 'beloven' ipv hulp van boven inschakelen).

[ Voor 5% gewijzigd door Laurens-R op 06-05-2013 11:00 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:10:

De meeste van mijn vrienden zijn aastronoom

Ze geloven niet in astronomie/sterrenkunde of ze zijn geen astronoom bedoel je?

_{met non-astroloog bedoel(de) ik natuurlijk dat we geen woord bezigen voor mensen die niet in astrologie geloven}

ondertussen gaat het er trouwens vreedzaam aan toe in Bangladesh, waar moslims elkaar ophitsen en de oproep doen om atheïsten op te hangen:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-22418379

als je dacht dat het in Amsterdam druk was vorige week



Om gelijk te anticiperen op mogelijke reactie hierop, zou ik ook sterk het volgende artikel aanraden:

http://www.huffingtonpost...159286.html?utm_hp_ref=tw

Het is de laatste tijd weer in de mode om snel naar 'islamofobie' te grijpen, en dit artikel schetst mijn insziens waarom dit ten onrechte is.

[ Voor 50% gewijzigd door LuNaTiC op 06-05-2013 11:15 ]

[thewizard2006]

Laurens-R schreef op maandag 06 mei 2013 @ 10:53:
[...]


In tegenstelling tot wat veel mensen zeggen, heeft de koning vrijwel geen enkele macht; sinds de laatste kabinets formatie heeft hij zelfs daar niets meer over te zeggen. De democratisch gekozen regering leid dit land en dat heeft de koning dan ook veelvuldig bevestigd. Er is geen wet in dit land dat voorkomt dat het koningshuis afgeschaft kan worden.(Maw. richt een republikeinse partij op en kies er op tijdens verkiezingen; zo werkt het in dit land.) Anyway we dwalen af....

De oranjes zijn christelijk, dus als hij op persoonlijke een noot wat extra hulp van 'boven' kan gebruiken zie ik daar geen probleem in. (Zag je overigens ook bij de leden van de regering; deze mochten het ook 'beloven' ipv hulp van boven inschakelen).

Het gaat ook niet zozeer om de macht lijkt mij. Het koningshuis wordt gesponsord door de staat. De staat staat los van de kerk. Dus ga je ook niet bezig zijn met kerkelijke rituelen en uitingen als je voor de staat bezig bent.

[downtime]

thewizard2006 schreef op maandag 06 mei 2013 @ 11:38:
Het gaat ook niet zozeer om de macht lijkt mij. Het koningshuis wordt gesponsord door de staat. De staat staat los van de kerk. Dus ga je ook niet bezig zijn met kerkelijke rituelen en uitingen als je voor de staat bezig bent.

Het is geen kerkelijk ritueel. Het is een religieuze uiting. Scheiding van Kerk en Staat staat religieuze uitingen niet in de weg.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 11:09:
ondertussen gaat het er trouwens vreedzaam aan toe in Bangladesh, waar moslims elkaar ophitsen en de oproep doen om atheïsten op te hangen:

Tja, religie is nu eenmaal een handig stuk gereedschap voor het ophitsen van volk, dat zie je nu eenmaal wereldwijd. Hier is het een moslimgroepering in een land waar ze veel macht hebben, in Burma zijn het de Boeddhisten die de moslims aanvallen, etcetera. Boeddhisme wordt vaak als geweldloos gezien, maar het christendom kan ook geweldloos zijn alleen zijn de volgelingen het niet. Er liggen ook vaak geopolitieke stromingen onder de facade van religie, wie heeft de macht. Dat is zelfs bij de SGP zo: ze houden zichzelf voor goed te doen, maar uiteindelijk is het erop gericht de eigen denkbeelden dwingend op te leggen als teken van macht. Het kost de religieuze groep niets (want ze zouden zich er al aan moeten houden) maar er zal snel een voldoening zijn dat anderen het ook moeten doen

Non-religieuze ideologie kan het ook maar moet vaak wat meer moeite doen omdat er minder snel naar een opperwezen kan worden gegrepen om kritiek te onderdrukken. Uiteindelijk zijn het mensen die het probleem zijn, zowel de ophitsers als de volgelingen.

Met goede scholing zou je dit kunnen voorkomen, maar ja, dan moet je zo onpartijdig mogelijk informeren over religie ipv dogmatisch indoctrineren zoals te snel in religieus onderwijs gebeurt.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 06-05-2013 12:56 ]

[LuNaTiC]

Maar nu ga je wel te makkelijk voorbij aan wat ik ook met het artikel probeerde aan te tonen. Ik zal er dan maar wat losse quotes uitpakken:

In the aftermath of the Boston Marathon bombings and the foiled al Qaeda-backed plot in Toronto, the "anything but jihad" brigade is out in full force again. If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value. But when they repeatedly and consistently cite their religious beliefs as their central motivation, we back off, stroke our chins and suspect that there has to be something deeper at play, a "root cause."

The taboo against criticizing religion is still so astonishingly pervasive that centuries of hard lessons haven't yet opened our eyes to what has been apparent all along: It is often religion itself, not the "distortion," "hijacking," "misrepresentation" or "politicization" of religion, that is the root cause.

en

Semantics matter here. As much as I have differences with the contents of Islam's canonical texts, I know that most Muslims are good, peaceful people who have barely read the Quran and seldom follow it except for the occasional cherry-picking and hearsay, much like the adherents of any other religion. Most of the 1 billion Muslims in the world (with the largest populations in Indonesia, India, Pakistan and Bangladesh) don't even understand Arabic.

I also understand that extremism in any ideology isn't a distortion of that ideology. It is an informed, steadfast adherence to its fundamentals, hence the term "fundamentalism." When you think of a left-wing extremist, do you think of a greedy capitalist? Would you imagine a right-wing extremist to be dedicated to government-funded social welfare programs? The "extremists" and strict followers of the Jain faith, which values the life of every being, including insects, don't kill more than their average co-religionists. Instead, they avoid eating foods stored overnight so as not to kill even the microorganisms that may have collected in the meantime. In a true religion of peace, the "extremists" would be nonviolent pacifists to an extreme (and perhaps annoying) degree, not the opposite.

Too often in the aftermath of these tragedies, whether they occur in Boston or Karachi, I notice people rushing to defend the faith from judgment instead of acknowledging the victims. If a link is considered or even discovered, everyone from the Western media to Hollywood deems that person "Islamophobic" for linking Islam to terrorism.

en

Instead of judging these religions by the actions of a few, we judge them more objectively: by the contents of their sacred texts (revered by fundamentalists and moderates alike). To us, a simple reading of the Abrahamic holy books reveals endorsements of virtually all the oppressive and discriminatory systems that civil and human rights movements have tried to dismantle over time: patriarchy, misogyny, slavery, tribalism, xenophobia, totalitarianism and homophobia, all rolled into one.

Our critical words aren't an attack on people. They are a challenge to what we consider bad ideas that drive bad behavior. Saying "smoking is bad" does not translate to "all smokers are bad people."

Veel tekst, maar heb ook heel veel weggelaten, met name waar het ging om het ageren tegen de term islamofobie. (ik weet dat jij niet zo snel die kaart trekt wanneer iemand de islam bekritiseert, of dat hoop ik dan maar ).

En laat weer duidelijk zijn dat ik andere religies net zo goed veroordeel op basis van hun geschriften en welk kwaad daaruit voortkomt.

[thewizard2006]

downtime schreef op maandag 06 mei 2013 @ 12:41:
[...]

Het is geen kerkelijk ritueel. Het is een religieuze uiting. Scheiding van Kerk en Staat staat religieuze uitingen niet in de weg.

Zeg ik toch ook, uitingen. Ik zeg ook niet dat het in de weg staat. Ik vind dat je het moet scheiden. Net zoals je standpunten puur geuit vanuit religieus oogpunt (en verder geen onderbouwing want dat geloven wij en staat in de bijbel) ook moet weren uit de politiek. Het koning zijn heeft niets met godsdienst te maken en heeft puur te maken met de staat. Dus alles godsdienst gerelateerd hoort daar niet bij. Dat hij het in zijn kerk nog eens over wil doen en god wil bedanken moet hij dan zelf weten.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 13:52:
Maar nu ga je wel te makkelijk voorbij aan wat ik ook met het artikel probeerde aan te tonen. Ik zal er dan maar wat losse quotes uitpakken:
[...]
Veel tekst, maar heb ook heel veel weggelaten, met name waar het ging om het ageren tegen de term islamofobie. (ik weet dat jij niet zo snel die kaart trekt wanneer iemand de islam bekritiseert, of dat hoop ik dan maar ).

En laat weer duidelijk zijn dat ik andere religies net zo goed veroordeel op basis van hun geschriften en welk kwaad daaruit voortkomt.

Het is een balans die erg moeilijk ligt . Je hebt inderdaad mensen die panisch de "anti-islamofobie" kaart trekken, en mensen die panisch de "islamofobie" kaart trekken. Het blijft echter moeilijk doordat islam, christendom etc zulke brede stromingen zijn, dat er veel onder valt. Moet je christenen veroordelen vanwege het geluid van de Westboro Baptist Church idioten, of de Dominee Paisley's?

Ik haalde het boeddhisme aan omdat dit vaak als een vreedzame religie wordt voorgesteld, die minder last heeft van de problemen van de Abrahamistische religies. Maar ook dan zie je dat die bindende factor (boeddhisme) samen met geopolitieke stromingen kan resulteren in opgehitste mensenmassa's, moorden enzovoort.

En het is niet alleen religie: kijk naar de non-religieuze ideologische stromingen die vergelijkbare problemen veroorzaken. Uiteindelijk gaat het om extremisme en fundamentalisme dat het probleem is, en ja, daar heeft de islam veel te veel van.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op maandag 06 mei 2013 @ 14:41:
[...]
En het is niet alleen religie: kijk naar de non-religieuze ideologische stromingen die vergelijkbare problemen veroorzaken. Uiteindelijk gaat het om extremisme en fundamentalisme dat het probleem is, en ja, daar heeft de islam veel te veel van.

Ik begin even waarmee je eindigde omdat we hier aardig in de kern terechtkomen; Ik kan me met name vinden in je eerste zin, want een groter onderliggend probleem is natuurlijk dogmatische ideologieën, waarvan religie nu eenmaal de grootste is.

Zo wordt er vanuit de theïstische kant in debatten over 'is religie iets goeds of kwaads voor de wereld' of iets in die trant, gewezen naar de misdaden in de 20e eeuw; de regimes van het nazisme, fascisme, stalinisme en ga zo maar door. Hun argument is dat dit atheïstische regimes waren, dus dat het goddeloze net zo goed hand in eigen boezem moet steken.

Nu is dit uiteraard vele malen debunked; Hitler was zelf christelijk, nazi's hielden warme banden met de katholieke kerk, de fascisten waren rechts-katholieken; stalinisme bouwde voort op een maatschappij in Rusland die voortkwam uit de Russisch orthodoxe kerk waarbij de tsaar net niet goddelijk was (zoals Hitchens treffend zei 'If you're Stalin, you shouldn't be in the dictatorship business if you can't exploit the pool of servility and docility that's ready-made for you.').

Wat ik ermee wil zeggen is twee dingen:
• De regimes deden niet wat zij deden vanwege atheïsme
• Maar belangrijker, zij baseerden hun regimes op dogma's

Nu de parallel die ik verder wel trekken en waar dat artikel ook op aanstuurt; nu ken ik het boeddhisme inhoudelijk niet goed, maar ik ga er maar even vanuit dat de geschriften en de leer an sich niet oproept to agressie, geweld, immorel dingen etc. De drie monotheïstische geschriften doen dit daarentegen wel.

Het artikel haalt als tegenovergesteld voorbeeld ook nog het Jainisme aan. Zoals Sam Harris al eens zei (en hij gebruikte daarbij ook dat voorbeeld van het Jainisme): "The problem with islamic fundamentalism are the fundamentals of islam".

Het is helemaal niet vergezocht om de religies aan te spreken op wat hun geschriften en autoriteiten preken en voorschrijven. Ik herhaal:

Instead of judging these religions by the actions of a few, we judge them more objectively: by the contents of their sacred texts (revered by fundamentalists and moderates alike). To us, a simple reading of the Abrahamic holy books reveals endorsements of virtually all the oppressive and discriminatory systems that civil and human rights movements have tried to dismantle over time: patriarchy, misogyny, slavery, tribalism, xenophobia, totalitarianism and homophobia, all rolled into one.

En zo kunnen we ook de eerdere ideologieën daarop aanspreken. De dogma's van stalinisme, fascisme.

Om hem nog even rond te maken;

Het is een balans die erg moeilijk ligt . Je hebt inderdaad mensen die panisch de "anti-islamofobie" kaart trekken, en mensen die panisch de "islamofobie" kaart trekken. Het blijft echter moeilijk doordat islam, christendom etc zulke brede stromingen zijn, dat er veel onder valt. Moet je christenen veroordelen vanwege het geluid van de Westboro Baptist Church idioten, of de Dominee Paisley's?

Een belangrijk verschil is dat ik niet alle/andere moslims aanspreek op de zaken die ik aanhaal; ik spreek ideeën aan, de geschriften, wat men preekt;

Ik herhaal:

Our critical words aren't an attack on people. They are a challenge to what we consider bad ideas that drive bad behavior. Saying "smoking is bad" does not translate to "all smokers are bad people."

Niet elke religie is hetzelfde of even erg. En binnen de grote stromingen heb je inderdaad ook nog eens ergere of mindere ergere stromingen. De drie monotheïstische religies vind ik op zichzelf door hun concepten, geschriften, ideeën en opvattingen nogal verwerpelijk. Islam wat meer dan christendom en het jodendom. Binnen het christendom bepaalde stromingen weer meer dan andere (WBC is daar het summum van natuurlijk). Maar ik beoordeel wel de ideeën, niet de mensen zelf. Het probleem is dus wel dat die ideeën uit de geschriften zijn te halen, en daar mogen we religies zeker op aanspreken zolang een religie, het boek, de dogma's niet tot revisie vatbaar zijn.

Hoe zeer gemodereerde religieuzen dan ook cherrypicken.

edit1:
Het goede gedrag van mensen t.o.v. de slechte ideeën die hun religie is ook meer als credit voor die mensen dan hun religie; en het slechte vanuit religie t.o.v. van het slechte gedrag van mensen is dan ook meer ter credit van die religie imo.

edit2:
De extremistische boeddhisten worden misschien wel door één zelfde kenmerk verbonden, maar zij kunnen niet terugvallen op geschriften die dit propageren. Zelfde is dat als iemand een humanist is en iemand zou vermoorden; hij kan onmogelijk claimen dat ie dit uit humanistische overwegingen deed; we moeten alleen ook zo eerlijk durven zijn dat we dit per religie of ideologie moeten bekijken en het wel degelijk het geval kan zijn wanneer religieuzen handelen uit religieuze overwegingen. Dat is wat het artikel ook probeert te tackelen:

In the aftermath of the Boston Marathon bombings and the foiled al Qaeda-backed plot in Toronto, the "anything but jihad" brigade is out in full force again. If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value. But when they repeatedly and consistently cite their religious beliefs as their central motivation, we back off, stroke our chins and suspect that there has to be something deeper at play, a "root cause."

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 06-05-2013 15:40 ]

[begintmeta]

@LuNaTiC hierboven, wat is die 'root cause' dan?

thewizard2006 schreef op maandag 06 mei 2013 @ 14:18:
... Net zoals je standpunten puur geuit vanuit religieus oogpunt (en verder geen onderbouwing want dat geloven wij en staat in de bijbel) ook moet weren uit de politiek. ...

Dat vraag ik me af. Je hebt daarbij denk ik kans een beerput open te trekken (want komt men er ooit (op een fatsoenlijke manier) uit welke standpunten wel of niet 'mogen').

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2013 15:47 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 06 mei 2013 @ 15:45:
@LuNaTiC hierboven, wat is die 'root cause' dan?

Dat zegt ie letterlijk in dezelfde zin (nu met linkjes):

But when they repeatedly and consistently cite their religious beliefs as their central motivation, we back off, stroke our chins and suspect that there has to be something deeper at play, a "root cause."

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 15:55:
... Dat zegt ie letterlijk in dezelfde zin (nu met linkjes):

Wat is de oorzaak van de religieuze overtuigingen dan? Of is daar geen oorzaak voor?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op maandag 06 mei 2013 @ 15:58:
[...]

Wat is de oorzaak van de religieuze overtuigingen dan? Of is daar geen oorzaak voor?

"We need to go deeper".

Dat beargumenteert de schrijver dus juist in die hele zin, als men aangeeft dat de heilige geschriften de reden zijn waarom zij bepaalde misdaden hebben begaan, is het nooit genoeg, we moeten nog weer dieper gaan welke oorzaken die relgieuze overtuigingen hebben. Omdat ze in die heilige geschriften geloven?

Is het niet denkbaar dat er niet altijd een geopolitieke reden aan ten grondslag is? Of een psychologische? Dat de geschriften de weg banen?

Waarom worden er in andere gevallen niet verder gezocht? ( If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value).

We weten van de 9-11 terroristen dat ze goed opgeleid waren en niet uit extreme armoede kwamen, maar dat ze er heilig van overtuigd waren dat ze in het hiernamaals zouden komen.

Overigens wil ik me hier niet per se op moslims focusen. De andere religies kunnen er ook behoorlijk wat van. Heb inmiddels twee aardige gasten uit de VS leren kennen, zijn ook bij mij geweest, echt prima lui. Wel zwaar christelijk; ik geloof echt dat er geen greintje kwaad in zit, maar op het moment dat het over discussies gaat zoals het homohuwelijk, of homo's in het algemeen, dan slaat het al snel om. Ik neem dat hen niet per se kwalijk; maar het is wel iets wat de geschriften en autoriteiten hen laat spreken. Ik frustreer me suf dat zulke aardige lui andere mensen zo benadelen zonder dat ze het zelf eigenlijk zouden willen, maar ondertussen zo heilig geloven in wat hun boek hun voorschrijft... En zo is dat in zóveel religies het geval.

De schrijver opent juist heel erg sterk in zijn stuk door te beginnen met het vergelijken van twee totaal verschillende tijden en geopolitieke situaties; hiermee levelt ie juist het playing field. De geschriften zijn niet veranderd door de loop van tijd. De geopolitieke situaties wel. Maar als toen de geopolitieke situatie geen aanleiding gaf voor de misdaden die voortkwam uit (extremistische) religieuze, waarom zouden we dan nu wel steeds daar naar moeten grijpen? Als toen het heilige geloof in de geschriften daarvoor voldoende voor waren, waarom mogen we daar nu dan niet naar grijpen als daders daar zichzelf op beroepen?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 16:16:
...
Is het niet denkbaar dat er niet altijd een geopolitieke reden aan ten grondslag is? Of een psychologische? Dat de geschriften de weg banen?
...

Uiteraard is dat denkbaar (het eerste, het tweede zou wat ingewikkelder zijn denk ik(maar is uiteraard ook denkbaar)). Maar de geschriften zijn hoe dan ook niet de enige factor, en ik vraag me af of het zo'n belangrijke zou zijn. Het zou me niet verbazen als daar onderzoek naar is gedaan. Het goed uitzoeken lijkt nuttig als je naar mogelijkheden wil zoeken invloed uit te oefenen.

Hoe dan ook lijkt het me inderdaad niet gek om meerdere wortels te volgen voor zover mogelijk. Dat religieuze geschriften de enige wortel zijn lijk me niet plausibel. En het niet verderzoeken maar de simpele 'verklaring' van geschriften als oorzaak aannemen lijkt wat lui. Dat geldt ook voor andere gevallen, 'If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value' klopt gewoon niet.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2013 16:31 ]

[LuNaTiC]

Dus als een veradachte terecht staat vanwege een bankoverval, en hij bekent omdat zijn drijfveer 'geld' is?

Dan moeten eerst tot in den treure verder uit gaan zoeken of ie vroeger gepest werd, thuis mishandeld, dat ie zijn moeder haat, enzovoorts?

Begrijp me niet verkeerd: ik ben er uiteraard voor om goed te onderzoeken wat iemands drijfveren zijn; dat is enerzijds ook in het belang van de dader (taak van de advocaat onder andere).

Maar het gaat uiteindelijk hier met name over (en daar draait het artikel om) dat er nogal snel van buiten op de kritiek wordt afgesprongen dat het weleens de religie zelf, de overtuigingen zelf, van de dader als grondslag kunnen liggen aan een bepaalde misdaad, of dat er echt wel iets anders aan ten grondslag moet liggen.

Zie ook als voorbeeld: http://www.torontosun.com...hiheb-esseghaier-in-court

Wat moet je daar dan nog op zeggen?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 16:31:
... ik ben er uiteraard voor om goed te onderzoeken wat iemands drijfveren zijn; dat is enerzijds ook in het belang van de dader (taak van de advocaat onder andere). ...

Het is zoals ik hierboven ook aangeef ook (met name) zinvol voor de maatschappij, beter begrip van de wortels van het probleem kan bijdragen aan het effectief beinvloeden ervan.

Hoe dan ook, tegenover die terroristen staan de niet-terroristen, en tenminste in mijn beleving zijn die laatsten vooralsnog verreweg in de meerderheid, ondanks blootstelling aan allerlei geschriften.

Sterker nog, ik heb zelf diverse religieuze geschriften gelezen en ik voel weinig behoefte bomaanslagen te gaan plegen of geweld te gaan gebruiken tegen de al-dan-niet een positie met betrekking tot die geschriften innemenden.

[LuNaTiC]

... net zoals gelukkig de overgrote meerderheid op deze planeet, maar we praten niet alleen op het niveau van terrorisme, maar ook op het niveau waarbij rechten van mensen zwaar geschonden worden, waar religie verdeelt; en we kunnen tegelijkertijd ook niet de ogen sluiten dat mensen diep in hun religie geloven, diep in hun geschriften en dat daarin wel degelijk handvatten worden aangereikt.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 16:49:
... ...maar ook op het niveau waarbij rechten van mensen zwaar geschonden worden, waar religie verdeelt; en we kunnen tegelijkertijd ook niet de ogen sluiten dat mensen diep in hun religie geloven, diep in hun geschriften en dat daarin wel degelijk handvatten worden aangereikt.

Het is vast zo zijn dat religies verdelen en dat ze het voor bepaalde mensen makkelijker maaken bepaalde dingen 'goed te praten', maar ook daarbij denk ik dat er een hoop andere sterke factoren zijn (familiebanden, taalgemeenschappen (of andere niet-religiegebaseerde cultuurgemeenschappen), staten...)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2013 19:28 ]

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op maandag 06 mei 2013 @ 16:16:
"We need to go deeper".

Dat beargumenteert de schrijver dus juist in die hele zin, als men aangeeft dat de heilige geschriften de reden zijn waarom zij bepaalde misdaden hebben begaan, is het nooit genoeg, we moeten nog weer dieper gaan welke oorzaken die relgieuze overtuigingen hebben. Omdat ze in die heilige geschriften geloven?

Is het niet denkbaar dat er niet altijd een geopolitieke reden aan ten grondslag is? Of een psychologische? Dat de geschriften de weg banen?

Waarom worden er in andere gevallen niet verder gezocht? ( If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value).

Ow, dat citaat stelt een grove veralgemening, plus een drogargument in de trant van "wat zij mogen, mogen wij ook". Niet meteen een rotsvaste basis voor het deel van zijn betoog dat daarop berust.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op maandag 06 mei 2013 @ 15:45:
@LuNaTiC hierboven, wat is die 'root cause' dan?


[...]

Dat vraag ik me af. Je hebt daarbij denk ik kans een beerput open te trekken (want komt men er ooit (op een fatsoenlijke manier) uit welke standpunten wel of niet 'mogen').

De beerput van zondags winkelen, onverdoofd slachten, weiger ambtenaren, abortus en euthenasie weigering/bemoeiliking, homo haat, kinderbesnijdenis (wellicht meer cultureer maar nauw verbonden met religie). Die beerput? Die is allang open en het deksel is weggeschopt.

Ik aggendeer meer tegen de ideeen dat bijv de winkels op zondag dicht moeten omdat het van god moet. Als men een prima onderzoek op tafel kan leggen die aantoont dat het beter is voor de gezondheid, economie, welvaart, stressvermindering, milieu etc dat de winkels dicht moeten ben ik helemaal voor. Stellen dat het in een stoffig boek van 2000 jaar geleden staat en daarom zo is is kul. Zelfde geldt voor die andere punten trouwens.

Of stel je voor dat we maar mogen roepen wat we willen zonder te onderbouwen. Want dat is wat ik nu even uit jou stukje haal.

DevilsProphet schreef op maandag 06 mei 2013 @ 21:45:
[...]

Ow, dat citaat stelt een grove veralgemening, plus een drogargument in de trant van "wat zij mogen, mogen wij ook". Niet meteen een rotsvaste basis voor het deel van zijn betoog dat daarop berust.

huh? Ik zie juist dat er een ongelijke benadering is juist omdat het religie betreft. Ik zie nergens waar "wat zij mogen, mogen wij ook" staan. Dit is zoiezo iets waar men mee moet uitkijken en ik weet zeker dat Lunatic zich daar prima van bewust is. Je mag het dus toelichten hoe jij er aan komt

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 07-05-2013 08:14 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 07:52:
... Of stel je voor dat we maar mogen roepen wat we willen zonder te onderbouwen. Want dat is wat ik nu even uit jou stukje haal.
...

Dat is niet wat ik bedoel, wat ik bedoel is: je mag (in principe) alles roepen, maar of daar waarde/geloof aan gehecht wordt is afhankelijk van anderen. Ik weet niet of het nog werkbaar zou zijn als men in de politiek met te diepgravende filosofische vraagstukken bezig zou moeten zijn. Men moet zich bezig houden met problemen die men 'in het algemeen' ziet en hier op basis van de overeenkomsten in wereldvisie oplossingen voor zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2013 09:21 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 06 mei 2013 @ 19:27:
[...]

Het is vast zo zijn dat religies verdelen en dat ze het voor bepaalde mensen makkelijker maaken bepaalde dingen 'goed te praten', maar ook daarbij denk ik dat er een hoop andere sterke factoren zijn (familiebanden, taalgemeenschappen (of andere niet-religiegebaseerde cultuurgemeenschappen), staten...)

Maar je kunt dingen als familiebanden en taalgemeenschappen niet los zien van religie imo. In bepaalde taalgemeenschappen, zeker in de niet-westerse wereld, maar ook bij wel-westersen, is het vrijwel ondenkbaar dat je niet de standaard religie aanhangt.

Verder is in veel niet-westerse samenlevingen nog steeds een soort vorm van "sacred leadership" van kracht, waarbij leiders hun macht rechtvaardigen door beroepen op het bovennatuurlijke. Ook wereldlijke macht wordt dan verweven met religieuze motieven.

Dat is niet alleen het geval bij kleinschalige groepen die zeer afgelegen leven, maar ook bij vrij moderne democratieen. Ook bijv. het ANC in Zuid Afrika refereert graag naar bovennatuurlijke machten ter rechtvaardiging van haar regering. Volgens Zuma:

God expects [the ANC] to rule this country because we are the only organisation which was blessed by pastors when it was formed … it is even blessed in Heaven.

en

When you vote for the ANC, you are also choosing to go to heaven. When you don't vote for the ANC you should know that you are choosing that man who carries a fork ... who cooks people [...] When you are carrying an ANC membership card, you are blessed. When you get up there, there are different cards used but when you have an ANC card, you will be let through to go to heaven [...] When (Jesus) fetches us we will find (them) wearing black, green and gold, the holy ones belong to the ANC.

Ik denk niet dat je kunt uitgaan van het feit dat religie slechts een oppervlakkig vernisje is dat op dieper liggende motieven gesmeerd wordt, maar dat religie intiem met vrijwel alles verweven is voor grote groepen mensen.

[begintmeta]

Natuurlijk zit het allemaal verweven met elkaar, uiteindelijk is er ook een punt waarin het allemaal samenkomt. Volgens mij is dat de mens, niet religie. Wat betreft de familiebanden: ik ken maar weinig mensen, religieus of niet-religieus, die evnenveel waarde hechten aan het welbevinden van een willekeurige vreemde als aan dat van een gezinslid.

Ik denk dat er best aanwijsbare oorzaken zouden kunnen zijn die verklaard waarom religie is ontstaan en vooralsnog ook blijft ontstaan, en hoe de bepalende factoren interacteren met andere factoren.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:20:
[...]

Dat is niet wat ik bedoel, wat ik bedoel is: je mag (in principe) alles roepen, maar of daar waarde/geloof aan gehecht wordt is afhankelijk van anderen. Ik weet niet of het nog werkbaar zou zijn als men in de politiek met te diepgravende filosofische vraagstukken bezig zou moeten zijn. Men moet zich bezig houden met problemen die men 'in het algemeen' ziet en hier op basis van de overeenkomsten in wereldvisie oplossingen voor zoeken.

Nou ik weet niet of je zomaar alles moet/mag roepen in de politiek (zonder goede onderbouwing). Ik denk dat daar zeker wel bepaalde beperkingen aan gesteld kunnen worden. Zelfde geldt de andere kant op natuurlijk. Roepen dat alle moslims het land uit moeten is net zo kwalijk. Uiteraard is het een gevoelig iets waar je zeker mee moet oppassen. It's a slippery slope.

Ik begrijp niet wat je bedoeld met "weet niet of het nog werkbaar zou zijn als men in de politiek met te diepgravende filosofische vraagstukken bezig zou moeten zijn". Dit is toch juist waar een aantal christelijke partijen zich schuldig aan maken? Tenminste, het is niet diepgravend filosofisch maar in mijn optiek is filosofie dat je van alles kan roepen en fantseren zonder het te onderbouwen (gechargeerd). Dit lijkt mij niet wenselijk.

Dus ik verwacht van de mensen die ons land reageren dat ze daadwerkelijk moeite doen om hun standpunten te onderbouwen en niet laf roepen "zo staat het geschreven". Dit hoort niet hier thuis in deze tijd en in Nederland met de kennis die wij hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 07-05-2013 09:50 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:45:
. Wat betreft de familiebanden: ik ken maar weinig mensen, religieus of niet-religieus, die evnenveel waarde hechten aan het welbevinden van een willekeurige vreemde als aan dat van een gezinslid.

Je zou verbaasd zijn denk ik hoe vaak het voorkomt dat mensen uit hun directe omgeving (en zelfs familie en het directe gezin!) worden verbannen als het gaat om het verlaten/veranderen van hun religie.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:45:
... Nou ik weet niet of je zomaar alles moet/mag roepen in de politiek. Ik denk dat daar zeker wel bepaalde beperkingen aan gesteld kunnen worden.

Dat vind ik ook, met name moet de manier waarop goed zijn, het moet in ieder geval duidelijk zijn dat het een mogelijk standpunt is en men dient het gebruik van retorische trucjes te beperken.

...
Dus ik verwacht van de mensen die ons land reageren dat ze daadwerkelijk moeite doen om hun standpunten te onderbouwen en niet laf roepen "zo staat het geschreven". Dit hoort niet hier thuis in deze tijd en in Nederland met de kennis die wij hebben.

Het is uiteraard verstandig en noodzakelijk om moeite te doen je standpunt te onderbouwen. In mijn ogen wordt vaak niet goed onderbouwd (door religieuze en niet-religieuze) politici. Als men zich niet kan vinden in standpunten of onderbouwing schenke men er verder geen waarde aan.

LuNaTiC schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:56:
... Je zou verbaasd zijn denk ik hoe vaak het voorkomt dat mensen uit hun directe omgeving (en zelfs familie en het directe gezin!) worden verbannen als het gaat om het verlaten/veranderen van hun religie.

Ik had die familiebanden aangehaald als voorbeeld van een verdelende factor die niet-religieus is en vaak verdeelt. Uiteraard komt dat voor, maar dat zegt niet direct iets over de waarde die wordt gehecht aan het welbevinden.

Ik ben trouwens bepaald geen voorstander van religie, ik twijfel er slechts aan of het echt zo'n 'root cause' van allerlei ellende is. Dat het een cause van ellende kan zijn geloof ik best.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 07-05-2013 10:07 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:56:
Je zou verbaasd zijn denk ik hoe vaak het voorkomt dat mensen uit hun directe omgeving (en zelfs familie en het directe gezin!) worden verbannen als het gaat om het verlaten/veranderen van hun religie.

Of om het kiezen van de "verkeerde" partner. Religie is zeker een reden maar verre van de enige.

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:45:
Dus ik verwacht van de mensen die ons land reageren dat ze daadwerkelijk moeite doen om hun standpunten te onderbouwen en niet laf roepen "zo staat het geschreven". Dit hoort niet hier thuis in deze tijd en in Nederland met de kennis die wij hebben.

Even advocaat van de duivel spelen: wat is erger, een SGP die duidelijk is over waar hun ideologische blindheid vandaan komt, of een vaak net zo dogmatische partij als de VVD of SP of zo, waar alleen de bron minder duidelijk is (marktwerkingsideologie, maakbare samenleving etc)?

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 10:00:


Ik ben trouwens bepaald geen voorstander van religie, ik twijfel er slechts aan of het echt zo'n 'root cause' van allerlei ellende is. Dat het een cause van ellende kan zijn geloof ik best.

Misschien dat er ook nog wel een verschil zit in '(root) cause' en motivatie. Je kunt altijd dieper graven naar wat oorzaken kunnen zijn van wat mensen beweegt; de vraag is dan wel welke waarde we mogen verbinden aan zowel de root cause als de motivatie. En een aparte vraag wanneer we mogen stellen dat de root cause en de motivatie in bepaalde gevallen met elkaar verstrengeld zijn, dan wel één.

Het artikel wat ik aanhaalde springt vooral in op een tendens die natuurlijk al langer speelt, maar onlangs weer eens opgelaaid is. Het feit dat atheïsten die hun kritiek uiten op religies, op ideeën, dus niet op mensen an sich, betekent dat zij daardoor als 'bigots' worden aangemerkt. En niet alleen door de aanhangers van de religies zelf, maar zelfs door liberalen. En dat dat een groot probleem is.

De auteur van het artikel pleit ervoor dat we elk geval eerlijk bekijken en dat we niet bij voorbaat in een spasme schieten als men tot de conclusie komt dat islam een rol speelt, zo niet dé rol speelt, en dat we ook niet meteen in een knee-jerk reactie schieten dat het dan altijd gaat om extremisten die de religie niet goed uitdragen. Overigens ben ik er andersom ook voor om niet bij voorbaat in een spasme te schieten dat in elk geval als er iets gebeurd is, dat we een religie de schuld moeten geven.

Maar als de Boston Bombers aangeven dat hun motieven religieus zijn, dan moeten we dat accepteren. Uiteraard kijken we ook verder dan dat, want natuurlijk gaat men meteen dieper graven hoe men dan ook weer tot die motieven is gekomen. Je radicaliseert uiteindelijk niet overnachts, dat snap ik ook wel. En datzelfde geldt voor jonge moslims die worden geronseld in Nederland en België; je kunt moeilijk zeggen dat zij in omstandigheden leven waardoor het rationeel is dat ze naar Syrië gaan. Wellicht zijn ze labiel, makkelijk te beïnvloeden, dat zal zeker een rol spelen. Maar om echt vrijwillig in een soort heilige oorlog te gaan vechten buiten je eigen landsgrenzen (of als eindbestemming in gebouwen te vliegen, met een zekere dood tot gevolg), moet je volgens mij een rotsvast geloof hebben in je religie, de heilige geschriften haar en autoriteiten. Net zoals op een 'lager' niveau dat gebeurt met het discrimineren van homo's, mensen van andere religies, ongelijkheid van vrouwen, en ga zo maar door.

Laat staan de mensen die vanaf baby af aan opgroeien met het geloof waarin dit letterlijk in de heilige geschriften staat en wordt voorgeschreven. We mogen religies en ideologieën die slechte en onveranderlijke ideeën/dogma's daar best op aanspreken.

Alle gelovigen die de slechte dingen negeren, dat komt op het conto van de mensen, niet van de religie. Het is slechts mooi meegenomen, of misschien wel voor een antitheïst the 'lesser of two evils'.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 10:35:
[...]

Of om het kiezen van de "verkeerde" partner. Religie is zeker een reden maar verre van de enige.

Ik zeg ook niet dat het de bron van al het kwaad is. Ik zeg ook niet dat alle gevallen waarin mensen uit hun gemeenschap worden 'geshunned' vanwege religie. Ik zeg ook niet dat alle bombardementen of terroristische acties per se vanwege religieuze motieven gebeuren.

Ik pleit er wel voor dat we per geval bekijken wat dan wel de oorzaak is, en dat we ook best mogen concluderen wanneer dit wel door religieuze motieven is gebeurd.