[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 10:39:
Ik pleit er wel voor dat we per geval bekijken wat dan wel de oorzaak is, en dat we ook best mogen concluderen wanneer dit wel door religieuze motieven is gebeurd.

Daar heb ik ook niets op tegen . Wel zal men daar voldoende nuance moeten hebben en ook open moeten staan voor alternatieven, daar waar helaas men nogal snel binair gaat kijken afhankelijk van de al aanwezige vooroordelen.

[LuNaTiC]

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, al zal in de praktijk blijken dat we dan nog steeds op verschillende conclusies uitkomen (zeker niet alle, gelukkig )

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:45:

Ik denk dat er best aanwijsbare oorzaken zouden kunnen zijn die verklaard waarom religie is ontstaan en vooralsnog ook blijft ontstaan, en hoe de bepalende factoren interacteren met andere factoren.

Het ontstaan van religie is inderdaad goed te verklaren vanuit onze evolutionaire psychologie. (Ikzelf vond bijv. Dennett's "Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon" een vrij plausibel argument presenteren).

Echter, dat betekent niet dat religie per se moet ontstaan in onze samenlevingen, er zijn alternatieven mogelijk. Daarbij is de specifieke (imo negatieve) rol die religie in sommige gevallen speelt (bijv. in intolerantie, ijveren voor Jihad/kruistochten, etc.) zeker geen onontkoombaar uitvloeisel van onze psyche, noch het fenomeen religie zelf.

Je kunt dus best religie als problematisch aanwijzen en proberen daar iets aan te doen. Natuurlijk, als je beter begrijpt hoe bepaalde "mentale modules" van mensen te bespelen kun je misschien effectiever de negatieve effecten van religie bestrijden. Echter, de werking van ons brein, de wisselwerking tussen verschillende "modules", genen en de omgeving is zeer gecompliceerd. Zelfs met een beter begrip van hoe religie op onze psyche inspeelt is er imo geen "one size fits all" antwoord.

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 10:35:

Even advocaat van de duivel spelen: wat is erger, een SGP die duidelijk is over waar hun ideologische blindheid vandaan komt, of een vaak net zo dogmatische partij als de VVD of SP of zo, waar alleen de bron minder duidelijk is (marktwerkingsideologie, maakbare samenleving etc)?

Allereerst weet ik niet of ik de term "erger" zou gebruiken. Over de SGPer die het niet onder stoelen of banken steekt dat zijn bron de bijbel is kan wat mij part genegeerd worden en alle wetten/regels die hierop gestoeld zijn geschrapt worden. Als er fatsoenlijke onderbouwing is (buiten de bijbel/koran of welk ander heilige boek) dan kan het ingediend worden. Dit maakt het natuurlijk niet automagisch goed want de kunst wordt dan om het in een ander vormpje te gieten zoals zondags winkelen is slecht voor het MKB en een homo paar als ouders is slecht voor de ontwikkeling van het kind etc.

Het verschil met de punten die je aanhaalt mbt de VVD, SP (of welke andere partij dan ook) is dat een religieus iets wat makkelijker aan te wijzen is. Ik zie deze dogma zoals je het noemt toch op een ander level dan die van het christelijk platform. Maar zoals ik al eerder zei, het verwijderen van alle moslims uit nl valt onder dezelfde categorie natuurlijk. Tenzij dit goed onderbouwd en aantoonbaar ook daadwerkelijk voor problemen zorgt kan er niet vanuit een onderbuik gevoel gesproken worden.

[Laurens-R]

Het haakt niet helemaal in op de discussie maar triggerde me wel:

Ik vraag me af hoeveel mensen hier weten dat onze premier ook een christen is en dat vele politici gelovig zijn zonder daarbij perse lid te zijn van een partij met een dergelijke achtergrond (onder het kopje: buiten de politiek - Wikipedia: Mark Rutte)

Ik heb daar dus helemaal geen moeite mee, gezien deze mensen daar politiek gezien niet mee te koop lopen en het zich beperkt tot de persoonlijke leefsfeer. Waar ik meer moeite mee heb is dat mensen van bepaalde politieke partijen 1:1 ideeën over nemen uit een boek van honderden jaren oud welke is samengesteld in een totaal ander tijd qua sociaal-politiek klimaat waarin andere waarden en normen gelden (los van het 'geestelijke/geloofs' aspect).

Als je zegt 'laten we terug gaan naar de verkeers regels van begin vorige eeuw' verklaard iedereen je voor gek. Maar in principe zeggen bijv. de christelijke partijen imho op een aantal vlakken precies hetzelfde (laten we maar terug gaan naar sociale normen en waarden van honderden jaren oud).

[LuNaTiC]

Ik denk niet dat dat tot veel controverse zal leiden onder de mensen die hier regelmatig in dit topic posten

[Laurens-R]

Het leek me ook stug dat mijn bovenstaande post een rel zou veroorzaken Het ging me er meer om dat mensen zo hard blaten terwijl ze zich niet eens realiseren dat er heel veel mensen zijn, die niet noodzakelijkerwijs denken zoals zijzelf maar waar je het niet van verwacht.

Het was meer een irritatie bron wat me triggerde, omdat sommige mensen op dit vlak soms wel heel ongeïnformeerd zitten te blaten. (mopperen op een groep in de bevolking, terwijl de persoon waarop zijn misschien gestemd hebben net zo goed bij deze groep kan horen ... soort van hypocriet).

[LuNaTiC]

Het is belangrijk zoals ik al aangaf, om te weten dat de meeste mensen hier die kritiek uiten, dat niet doen op mensen, individuën, rassen, enzovoorts. Kritiek op religie is kritiek op de dogma's, op slechte ideeën, opvattingen, en ga zo maar door.

Hetzelfde geldt voor als je gaat stemmen, ik stem niet op een persoon (uiteraard stem ik wel op een persoon), maar ik stem op een ideologie, de ideeën, opvattingen, enzovoorts. Of wat er in elk geval het dichtst bij je in de buurt komt, want het is uiteraard zo dat geeneen partij 100% met je opvattingen op één lijn zit.

[Spheroid]

Laurens-R schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 14:55:

Het was meer een irritatie bron wat me triggerde, omdat sommige mensen op dit vlak soms wel heel ongeïnformeerd zitten te blaten. (mopperen op een groep in de bevolking, terwijl de persoon waarop zijn misschien gestemd hebben net zo goed bij deze groep kan horen ... soort van hypocriet).

Daar stel je het imo verkeerd. Rutte hoort niet bij de "probleemchristenen". Hij mag misschien wel christelijk zijn (de media pikte dat op toen hij op een SGP-jongerendag was, misschien dat hij zijn geloof daar wat meer voor het voetlicht brengt dan het in zijn dagelijks leven van belang is?), maar hij behoort niet dat de christenen die hun leefregels bij wet aan andersdenkenden op willen leggen.

Imo zal (vrijwel) niemand, in dit topic, of in de maatschappij als geheel, stellen dat alle gelovigen problemen veroorzaken. Echter, sommige gelovigen doen dat en stellen daarbij expliciet dat ze dat uit naam van hun geloof doen. Op die mensen wordt gemopperd. En daar hoort Rutte niet bij.

[RuddyMysterious]

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 07:52:
huh? Ik zie juist dat er een ongelijke benadering is juist omdat het religie betreft. Ik zie nergens waar "wat zij mogen, mogen wij ook" staan. Dit is zoiezo iets waar men mee moet uitkijken en ik weet zeker dat Lunatic zich daar prima van bewust is. Je mag het dus toelichten hoe jij er aan komt

Ik lees in dat citaat kritiek op het feit dat mensen games, hip-hop en TV met de vinger wijzen als mensen gewelddaden plegen, want zoiets is kortzichtig. Daarop volgt dan "als ze die dwaze dingen als oorzaak mogen geven voor geweld, waarom dan geen heilige schriften?". Zichzelf onderuithalen noem ik dat.

[LuNaTiC]

In de quote wordt uitgegaan van de 'perpetrators'; het gaat er dus om dat de overtreder/misdadiger aangeeft wat hem heeft aangezet tot de daad.

Wat ie daar impliciet als probleem aanhaalt is dat wanneer iemand een klaslokaal uitmoordt, omdat ie zegt dat ie geïnspireerd werd door Call of Duty, dan is het huis te klein en worden veel beschuldigende vingers naar de games-industrie gewezen;

Wanneer in het geval dat een dader aangeeft dat ie werd bewogen tot zijn daad vanwege zijn religieuze overtuiging, dan zijn de mensen* er als de kippen bij om dát te negeren en meteen verder te zoeken. Er moet immers wel wat meer achter zitten. Dat is met twee maten meten;

Nu snap ik dat je wil zeggen: 'maar hallo, omdat er een iemand een klaslokaal uitmoordt omdat de dader zegt dat het door een game komt, dat betekent toch niet dat games daarvoor verantwoordelijk zijn!' Helemaal mee eens. Maar waarschijnlijk ook dat je die discussie meteen wilt doortrekken naar 'hallo, omdat er wat mensen zijn die uit religieuze overtuigingen dit soort misdaden plegen, wil niet zeggen dat religie hiervoor verantwoordelijk is!'.

De rest van het artikel betoogt juist waarom die laatste lijn niet zo 1-2-3 verder te trekken is (met name waar hij mee opent).

<sub>*Sam Harris heeft daar nog een imho goed stuk over geschreven is dat er een gebrek aan kritiek is vanuit de liberale hoek, en dat voor oprechte islamcritici het onfortuinlijk is dat die geluiden alleen uit extreem-rechtse hoek komen:

Increasingly, Americans will come to believe that the only people hard-headed enough to fight the religious lunatics of the Muslim world are the religious lunatics of the West. Indeed, it is telling that the people who speak with the greatest moral clarity about the current wars in the Middle East are members of the Christian right, whose infatuation with biblical prophecy is nearly as troubling as the ideology of our enemies. Religious dogmatism is now playing both sides of the board in a very dangerous game.

While liberals should be the ones pointing the way beyond this Iron Age madness, they are rendering themselves increasingly irrelevant. Being generally reasonable and tolerant of diversity, liberals should be especially sensitive to the dangers of religious literalism. But they aren’t.

The same failure of liberalism is evident in Western Europe, where the dogma of multiculturalism has left a secular Europe very slow to address the looming problem of religious extremism among its immigrants. The people who speak most sensibly about the threat that Islam poses to Europe are actually fascists.
To say that this does not bode well for liberalism is an understatement: It does not bode well for the future of civilization.

http://www.samharris.org/...xt/the-end-of-liberalism/</sub>

[Verwijderd]

Als politici in God geloven vind ik dat toch wel een probleem.
Dat betekent namelijk dat ze op aarde een zooitje kunnen maken en als ze uiteindelijk voor de hemelpoort staan vragen ze even vergiffenis en dan is het goed.
Het getuigt van een gedegen non-realisme en dat is niet iets dat ik waardeer, al helemaal niet bij iemand die een land moet "leiden".

[gambieter]

Dit zal de religieuze gemeenschap wel op de kast krijgen:

Verbod discriminatie homo's op school
Scholen mogen leraren straks niet meer ontslaan of weigeren omdat ze homoseksueel zijn. D66 heeft dinsdag samen met VVD, PvdA, SP en GroenLinks een wetsvoorstel ingediend dat een einde maakte aan mogelijke discriminatie van homoseksuele leraren. Scholen voor bijzonder onderwijs mogen geen medewerkers ontslaan of weigeren op grond van het 'enkele feit' dat iemand openlijk homo is of een homoseksuele relatie heeft, maar wel als er 'bijkomende omstandigheden' zijn. In de praktijk leidt dat soms tot problemen, op met name orthodox christelijke of islamitische scholen. Met het wetsvoorstel wordt volgens D66-Kamerlid Vera Bergkamp een einde gemaakt aan de onduidelijkheid door de zogeheten enkele-feitconstructie uit de Algemene Wet Gelijke Behandeling te halen.

''Nu kan nog de' bijkomende omstandigheid' van homoseksualiteit wel een grond voor het ontslag van iemand zijn. Zo kan bijvoorbeeld een leraar die een bezoek aan de Gaypride brengt of openlijk praat over een homoseksuele relatie worden ontslagen."

Roze stembusakkoord

Het wetsvoorstel, dat kan rekenen op een meerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer, is onderdeel van het zogenoemde 'roze stembusakkoord’. Hierin maakten VVD, PvdA, SP, D66 en GroenLinks in september 2012 afspraken om vijf kwesties op het gebied van emancipatie binnen een jaar te regelen.

De overige onderwerpen zijn: de weigerambtenaar (gewetensbezwaarde ambtenaren kunnen weigeren een stel van gelijk geslacht te huwen), voorlichting over seksuele diversiteit op scholen, lesbisch ouderschap en genderidentiteit.

De respons vanuit de religieuze scholen was te verwachten:

De Besturenraad vindt dat scholen docenten mogen weigeren als zij door hun leefwijze en persoonlijke opvattingen de identiteit en grondslag van de school niet geloofwaardig kunnen uitdragen. De overkoepelende instelling van christelijke onderwijsinstellingen reageert hiermee op het dinsdag ingediend wetsvoorstel. De besturenraad pleit ervoor de zogeheten enkele-feitconstructie in de wet te vervangen door een alternatieve formulering van de Raad van State, waarin scholen nog wel personeel kunnen kiezen dat aansluit bij hun eigen visie.

Ze willen het dus vervangen door een lege huls, zolang ze maar door kunnen gaan met discrimineren... Is voortschrijdend inzicht echt zo moeilijk?

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 22:46:
[...]
Ze willen het dus vervangen door een lege huls, zolang ze maar door kunnen gaan met discrimineren... Is voortschrijdend inzicht echt zo moeilijk?

Ach, dan verbied je het bij wet (zoals bijv leeftijdsdiscriminatie) en dan worden er tijdens de sollicitatie zelf alsnog 100'en redenen ter plekke verzonnen omdat ze niet de ware reden mogen geven. Is dat veel beter dan?

De fundamentalistische / extremistische religieuzen die vinden een uitzondering makkelijk, maar als die uitzondering er niet meer zou zijn gaan ze niet opeens van mening veranderen. En de vrijere religieuzen daarvan vermoed ik dat die helemaal niet zo nauw kijken op dit soort dingen, bij gelijke geschiktheid zal misschien de voorkeur uitgaan naar de hetero maar als de homo geschikter is dan hoop ik toch dat de vrijere de homo aannemen.

Ik denk dat je erg moet oppassen dat je niet met een olifant een mug dood probeert te maken, imho mag een school best een eigen identiteit proberen te behouden en daar bij gelijk geschikte kandidaten ook hun keuzes door laten beinvloeden.

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 23:52:
Ach, dan verbied je het bij wet (zoals bijv leeftijdsdiscriminatie) en dan worden er tijdens de sollicitatie zelf alsnog 100'en redenen ter plekke verzonnen omdat ze niet de ware reden mogen geven. Is dat veel beter dan?

Ja en nee. Ja, omdat het een signaal geeft aan dergelijke groeperingen dat ze niet onaantastbaar zijn, en zich niet continu achter hun religie kunnen verschuilen om zo hun eigen mening door te drukken. En nee, omdat het die groepen de kans geeft de Calimero-kaart te spelen, en te doen alsof ze zielig zijn en gepest worden.

Ik denk dat je erg moet oppassen dat je niet met een olifant een mug dood probeert te maken, imho mag een school best een eigen identiteit proberen te behouden en daar bij gelijk geschikte kandidaten ook hun keuzes door laten beinvloeden.

Het probleem zal hem erin zitten dat men die keuze niet afhankelijk zal laten zijn van gelijke geschiktheid, maar liever een veel minder geschikte religieuze kandidaat zal aannemen. Het gaat hier trouwens niet om de sollicitatiepraktijk, maar om de ontslagpraktijk.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 22:28:
Als politici in God geloven vind ik dat toch wel een probleem.
Dat betekent namelijk dat ze op aarde een zooitje kunnen maken en als ze uiteindelijk voor de hemelpoort staan vragen ze even vergiffenis en dan is het goed.

Je realiseert je de ironie? Gelovigen die in een hiernamaals geloven, geloven doorgaans ook dat je je daar moet verantwoorden voor je daden. Atheisten hoeven daar geen rekening mee te houden en kunnen er dus, in de ogen van sommige gelovigen, een zooitje van maken zonder rekening te houden met de consequenties.

[Verwijderd]

Ik zag een jaar geleden ongeveer een amerikaanse politicus op tv. Hem werd gevraagd naar oplossingen voor bepaalde problemen. Hij noemde wat oplossingen. Daarna werd gevraagd wat er gedaan moest worden als het allemaal niet zou lukken en hij antwoordde: "Ik vertrouw op God".
Dat bedoel ik. Het mag een teringzooi worden en uiteindelijk lost God het allemaal op.
Die instelling vind ik gevaarlijk want mijns inziens werkt het zo niet. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat we doen, er is geen God die het voor ons regelt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 00:40:
Ik zag een jaar geleden ongeveer een amerikaanse politicus op tv. Hem werd gevraagd naar oplossingen voor bepaalde problemen. Hij noemde wat oplossingen. Daarna werd gevraagd wat er gedaan moest worden als het allemaal niet zou lukken en hij antwoordde: "Ik vertrouw op God".
Dat bedoel ik. Het mag een teringzooi worden en uiteindelijk lost God het allemaal op.
Die instelling vind ik gevaarlijk want mijns inziens werkt het zo niet. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat we doen, er is geen God die het voor ons regelt.

Maar dat zijn aangeleerde gemeenplaatsen. Je neemt nu dergelijke zinnen letterlijk, ipv figuurlijk.

[LuNaTiC]

downtime schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 00:21:
[...]

Je realiseert je de ironie? Gelovigen die in een hiernamaals geloven, geloven doorgaans ook dat je je daar moet verantwoorden voor je daden.

Nou niet per se, dat hangt er maar vanaf welke gelovige je het vraagt; tuurlijk bestaat er zo'n onderbuikgevoel onder de wat 'lossere' gelovigen, de ietsisten zelfs misschien, dat er na je overlijden een soort weegschaal komt voor mensen en dat de mensen die 'slecht' zijn op de eindbalans naar de hel gaan, en de goeden naar de hemel.

Als je de fundamentelere christenen vraagt, en echt de theologie induikt, is het accepteren van Jezus Christus als jouw redder genoeg om de hemel in te komen.

Ik heb die discussie met meerdere christenen gevoerd, en die zeiden letterlijk dat ik als atheïst naar de hel zou gaan, hoe goed ik geleefd mag hebben. Maar een kinderverkrachter die ook zijn hele leven niet heeft geloofd en verschrikkelijke dingen had gedaan, zou op zijn sterfbed nog gered kunnen worden en naar de hemel kunnen gaan (in theorie). Wat ik persoonlijk een immoreel concept vind, en ik theïsten dan ook uitlach als ze poneren dat atheïsten niet moreel zijn zonder God, of het argument dat zonder God blijkbaar maar alles kan en mag.

Atheisten hoeven daar geen rekening mee te houden en kunnen er dus, in de ogen van sommige gelovigen, een zooitje van maken zonder rekening te houden met de consequenties.

Diezelfde gelovigen geloven dus dat die consequenties er wel zijn, dus het is maar net door welke bril je het bekijkt. En als je het vanuit een christen bekijkt die een atheïstische bril opzet, krijg je dus wat ik boven al zeg, een schijnheilige, immorele visie op 'gerechtigheid'.

Veel gelovigen zien dit leven allemaal maar als een 'test run' voor het echte werk. Ik durf dan wel te beweren dat iemand die zich bewust is dat we maar één leven hebben, en dat we er daarom juist met zijn allen het beste van moeten maken, over het algemeen een betere incentive heeft om moreel goed te doen dan een gelovige die met name het hiernamaals als het grootste goed ziet.

http://ffrf.org/legacy/fttoday/2001/april01/barker.html

Theology has given us hell.

The threat of damnation is designed to be an incentive to right action; but this is a phony morality. Humanists think we should do good for goodness' sake, not for the selfish prospect of reaping individual rewards or avoiding punishment. Any ideology that makes its point by threatening violence is morally bankrupt.

[ Voor 18% gewijzigd door LuNaTiC op 08-05-2013 07:04 ]

[downtime]

LuNaTiC schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 06:38:
Als je de fundamentelere christenen vraagt, en echt de theologie induikt, is het accepteren van Jezus Christus als jouw redder genoeg om de hemel in te komen.

Maar dat kun je niet helemaal los zien van je acties. Religies zouden niet vol met ge- en verboden zitten als "het accepteren van JC als jouw redder" verder vrijblijvend was.

Maar een kinderverkrachter die ook zijn hele leven niet heeft geloofd en verschrikkelijke dingen had gedaan, zou op zijn sterfbed nog gered kunnen worden en naar de hemel kunnen gaan (in theorie). Wat ik persoonlijk een immoreel concept vind, en ik theïsten dan ook uitlach als ze poneren dat atheïsten niet moreel zijn zonder God, of het argument dat zonder God blijkbaar maar alles kan en mag.

Dan praat je langs elkaar heen. Voor een Christen is moraliteit niet hetzelfde als voor jou. God is voor hun de maatstaf voor alles en God bepaalt wat moreel is. Daardoor kun je niet moreel zijn zonder God. Je bent moreel als je doet wat God wil. Je bent immoreel als je niet doet wat God wil.

Diezelfde gelovigen geloven dus dat die consequenties er wel zijn, dus het is maar net door welke bril je het bekijkt. En als je het vanuit een christen bekijkt die een atheïstische bril opzet, krijg je dus wat ik boven al zeg, een schijnheilige, immorele visie op 'gerechtigheid'.

Hier ligt juist de wortel die het geloof "zondaars" voorhoudt. Het is nooit te laat om tot inkeer te komen. Er is geen zonde die zo zwaar weegt dat God de "zondaar" niks meer te bieden heeft.

[Spheroid]

downtime schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 00:21:
[...]

Je realiseert je de ironie? Gelovigen die in een hiernamaals geloven, geloven doorgaans ook dat je je daar moet verantwoorden voor je daden. Atheisten hoeven daar geen rekening mee te houden en kunnen er dus, in de ogen van sommige gelovigen, een zooitje van maken zonder rekening te houden met de consequenties.

Dat is niet helemaal waar. Tenslotte kun je bij de grootste christelijke kerk nog steeds aflaten krijgen (door bijv. tijdens een jubeljaar een kathedraal in te lopen) en door te biechten kun je ook vergeving krijgen. In sommige vormen van het geloof in predestinatie dat in veel protestantse stromingen beleden wordt maken daden op aarde niet uit mbt. de kans in de hemel te geraken.

Uiteindelijk is een van de belangrijkste elementen van het verhaal van Jezus dat bij oprecht geloof vergiffenis en dus een gang naar de hemel mogelijk is.

[LuNaTiC]

downtime schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 09:16:
[...]

Maar dat kun je niet helemaal los zien van je acties. Religies zouden niet vol met ge- en verboden zitten als "het accepteren van JC als jouw redder" verder vrijblijvend was.

Uhm, maar uiteindelijk is dat wel de loophole van het christendom. Je kan nog zoveel geboden verbreken, uiteindelijk is Jezus voor JOUW zonden (:W eigen verantwoordelijkheid) gestorven, en door hem in jouw hart te accepteren worden jouw zonden vergeven.

(vergeet ook niet dat de geboden uit het OT kwamen, de Joden gebruik(t)en deze als leefregels, maar zij kenden het concept niet van een hiernamaals, geen hemel of hel.

Dan praat je langs elkaar heen. Voor een Christen is moraliteit niet hetzelfde als voor jou. God is voor hun de maatstaf voor alles en God bepaalt wat moreel is. Daardoor kun je niet moreel zijn zonder God. Je bent moreel als je doet wat God wil. Je bent immoreel als je niet doet wat God wil.

Dan kunnen we dus een discussie aangaan over moraliteit. Is iets moreel omdat God het zegt? Of is een bepaalde actie intrensiek moreel [op zichzelf]. De hypothese dat het het eerste is lijkt me niet houdbaar, aangezien de Bijbel volstaat met dingen die wij nu als mensen immoreel vinden. Slavernij immoreel, ja of nee? De Bijbel zegt van wel, dus God moet het moreel vinden. Waarom vinden we met zijn allen dat het niet oke is om iemand anders als slaaf te houden?

Is moraliteit dus toch niet iets wat niets te maken heeft met een God? Kan me niet schelen hoe gelovigen dat zien - ze laten door cherrypicken zelf al zien dat moraliteit niet van God komt, maar dat het in ons allemaal zit. Dat we met zijn allen als een samenleving bepalen wat uiteindelijk moreel is en wat niet.

Hier ligt juist de wortel die het geloof "zondaars" voorhoudt. Het is nooit te laat om tot inkeer te komen. Er is geen zonde die zo zwaar weegt dat God de "zondaar" niks meer te bieden heeft.

Tuurlijk, maar het is niet moreel in mijn ogen. Je wuift daarmee je eigen verantwoordelijkheid weg via een 'scapegoat'.

In die zin is het concept van christendom een verwerpelijke en toch wel slimme om zieltjes te winnen en het hen lastig te maken dit verlaten. De wortel van een hemel aan de ene kant, de angst voor de hel van een andere kant; Jezus Christus als verlosser, die geleden heeft voor alle zonden. Een persoon die bijna perfect is, en waardoor je nooit naar zijn standaard kan leven. En dus alsmaar wordt aangespoord om meer te bidden, om vergiffenis te vragen, etcetera.

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 10-05-2013 16:21 ]

[boner]

Verwijderd schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 00:40:
Ik zag een jaar geleden ongeveer een amerikaanse politicus op tv. Hem werd gevraagd naar oplossingen voor bepaalde problemen. Hij noemde wat oplossingen. Daarna werd gevraagd wat er gedaan moest worden als het allemaal niet zou lukken en hij antwoordde: "Ik vertrouw op God".
Dat bedoel ik. Het mag een teringzooi worden en uiteindelijk lost God het allemaal op.
Die instelling vind ik gevaarlijk want mijns inziens werkt het zo niet. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat we doen, er is geen God die het voor ons regelt.

Waarmee hij dus impliciet toegeeft dat er geen god is. Anders zou hij de afgelopen pakweg 100 jaar wel eens een of ander probleempje hebben opgelost en kunnen we het terugzien....

Waar was god tijdens de beide wereldoorlogen? Tijdens katrina, 9/11, Woodstock (volgens veel christenen een soort Sodom en Gomorra met een muzieksausje).

Ik heb nog geen video opname gezien dat er iets werd rechtgezet door deze almachtige?

[LuNaTiC]

'God works in mysterious ways'. en 'Absence of evidence...'

die discussie zul je nooit winnen

Sowieso is 'problemen oplossen' ook nog aan interpretatie onderhevig. Vele christenen zien als de ultieme oplossing namelijk de terugkeer van Jesus, 'rapture day'. (verder ben ik het wel met je eens dat gelovigen zich flink moeten bezigen met ingewikkelde hersengymnastiek om het probleem van het 'kwaad' uit te leggen en daarmee hun god te verdedigen).

[witeken]

LuNaTiC schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 15:22:
'God works in mysterious ways'.

Een 'echte' god zou niet als een klein kind verstoppertje spelen maar tonen dat hij de baas is . Maar net dat soort dingen zorgt ervoor dat er niets tegen gedaan kan worden. En ook door het ontbreken van een 'atheïstenpartij' (of andere partij die de macht van en invloed van religies niet meer steunt) hebben de christelijke politieke partijen vrij spel.

[LuNaTiC]

http://www.atheistisch-seculiere-partij.nl/

maar zelfs al had deze partij niet bestaan, dan dat vind ik het een bijzonder matig argument. Er zijn zoveel partijen die niet vanuit religieuze ideologie opereren, scheiding tussen kerk en staat nastreven, pleiten voor allerlei rechten en wetten die de religieuzen niet ondersteunen.

(sowieso is die macht tegenwoordig behoorlijk beperkt, ondanks dat de SGP hier en daar nog wat dingen heeft opgehouden bij het vorige kabinet. Maar dan redeneer ik even vanuit NL, ik weet dat je Belg bent).

[thewizard2006]

witeken schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 18:10:
[...]

Een 'echte' god zou niet als een klein kind verstoppertje spelen maar tonen dat hij de baas is . Maar net dat soort dingen zorgt ervoor dat er niets tegen gedaan kan worden. En ook door het ontbreken van een 'atheïstenpartij' (of andere partij die de macht van en invloed van religies niet meer steunt) hebben de christelijke politieke partijen vrij spel.

Oh, dus jij weet hoe een echte god er uit zou zien begrijp ik net? Toevallig ook een persoonlijke band mee?

[witeken]

thewizard2006 schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 10:33:
Oh, dus jij weet hoe een echte god er uit zou zien begrijp ik net? Toevallig ook een persoonlijke band mee?

Wat zou jij doen als je alle krachten tot je beschikking had die je je ooit maar zou kunnen wensen ?

[Spheroid]

witeken schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 17:02:
[...]

Wat zou jij doen als je alle krachten tot je beschikking had die je je ooit maar zou kunnen wensen ?

Teruggaan in de tijd naar the Rooftop Concert van The Beatles.

De kans is groot dat jij er iets anders mee zou doen. Dat geeft aan dat het vrij moeilijk is met enige betrouwbaarheid te reconstrueren wat een god zou doen.

[KroontjesPen]

witeken schreef op vrijdag 17 mei 2013 @ 17:02:
[...]

Wat zou jij doen als je alle krachten tot je beschikking had die je je ooit maar zou kunnen wensen.

Op zich een hele interessante vraag c.q. stelling.
Waarschijnlijk zou je je al heel gauw stierlijk gaan vervelen.
In één oogwenk zouden namelijk al die wensen vervult zijn tot in de perfectie.
Je zou dan minder perfecte zaken kunnen wensen c.q. scheppen en kijken hoe die dan verlopen.
Er is toch altijd een mogelijkheid om het toch weer perfect te laten verlopen. Tenzij je juist hebt ingebouwd dat dit laatste niet meer kan. Het gewenste c.q. geschapene moet zichzelf maar leren behelpen.
Hopelijk er dan wel voor gezorgd dat je zelf ook de door die imperfecte wens wordt beïnvloed.

Misschien heeft iemand ooit dat gedaan met de wens voor licht en duisternis, mens en dier.
Die laatsten moeten nu wachten tot die wens zichzelf vervult of vernietigd.

[LuNaTiC]

Dit vind ik een zeer verontrustend artikel:

http://www.trouw.nl/tr/nl...-een-klein-kalifaat.dhtml

Even wat dieptepunten:

De Marokkaanse begrijpt de onrust bij Wilma en haar medebewoonsters van de Driehoek niet. "Het gaat om beschaving, netheid en kuisheid. Het zou de buurtbewoonsters sieren als ze mee zouden doen. Inderdaad, de meerderheid bepaalt, maar is dat elders ook niet zo? In de diepste kern van de Bible Belt dragen de meisjes toch ook lange rokken? In Staphorst werkt toch ook niemand op zondag? Jazeker, de meerderheid bepaalt. Daar is deze samenleving, deze zogenaamde democratie, op gebouwd. Maar, o wee, als ergens een andere of vreemde groep de meerderheid wordt. Dan geldt de regel dat de meerderheid bepaalt opeens niet meer. Juist in deze omgeving met mensen die hetzelfde geloven en denken, voel ik mij thuis. Daarvoor hoef ik dus niet meer naar een Arabisch land. Dat is toch fijn."

"De meerderheid bepaalt, dus we mogen de rest onderdrukken en onze regels opleggen."

De Marokkaanse straatjongen Hafiz (23) heeft een strafblad en maakt het leven van een aantal Schilderswijkers nog steeds behoorlijk zuur, maar niet in de Driehoek. "Van huis uit heb ik geleerd dat gelovigen met respect moeten worden behandeld. Ik buig mijn hoofd voor ware gelovigen die zich houden aan de regels van de islam. Die mannen in djellaba's en baardjes dat zijn goede mensen, ze zijn wijs, ze zijn kalm en ze weten waar ze het over hebben."

"We mogen iedereen terroriseren, maar de moslimfundi's niet, want die verdienen respect."

Ik hoop niet dat dit gebagateliseerd wordt, want in the UK zijn er voorbeelden van dit soort wijken die echt hun eigen sharia hanteren. Waar moskeeën en (buurt)huizen hun eigen wetten handhaven en uitspreken. Een soort van zelfbenoemd vrijstaatje. Het begint er in de Schilderswijk ook langzaam op te lijken als je dit artikel zo leest.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 10:48:
Dit vind ik een zeer verontrustend artikel:
...
"De meerderheid bepaalt, dus we mogen de rest onderdrukken en onze regels opleggen."
...
"We mogen iedereen terroriseren, maar de moslimfundi's niet, want die verdienen respect."

Ik hoop niet dat dit gebagateliseerd wordt, want in the UK zijn er voorbeelden van dit soort wijken die echt hun eigen sharia hanteren. Waar moskeeën en (buurt)huizen hun eigen wetten handhaven en uitspreken. Een soort van zelfbenoemd vrijstaatje. Het begint er in de Schilderswijk ook langzaam op te lijken als je dit artikel zo leest.

Alhoewel ik er niet echt vrolijk van wordt, hoe verschilt dit met bijv de biblebelt / Amish etc? Je weet wel al die groepjes die hier al eeuwenlang hetzelfde doen...

[LuNaTiC]

De Amish keren vooral in zichzelf, hoewel ik het zielig vind dat kinderen die daarin geboren worden dat zij hun religie en levensstijl vanaf hun geboorte worden opgedrongen. Maar dat geldt voor alle indoctrinatie.

Bible belt keur ik net zo af, tegenvraag, waarom kunnen we er niet over praten zonder meteen in een knee jerk te schieten dat groep y net zo erg is als groep x? Zal ik voortaan eerst even een vergelijkbaar geval erbij plaatsen, of van elke mogelijke groep net zoiets ergs erbij te zoeken?

Nu woon ik niet in de Bible belt, dus ik kan niet beoordelen of het daar net zo erg is als in bovenstaande artikel. Uiteraard weet ik dat qua geloof de christenfundi's redelijk in de buurt komen, maar ik geloof eigenlijk niet dat ongelovigen daar op straat worden aangesproken en angst ingebezoemd op basis van kledingkeuze, rook-, eet- en drinkgedrag. (I could be wrong though).

[FunkyTrip]

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:01:
[...]

Alhoewel ik er niet echt vrolijk van wordt, hoe verschilt dit met bijv de biblebelt / Amish etc? Je weet wel al die groepjes die hier al eeuwenlang hetzelfde doen...

Het verschil dat ik zo zie is dat biblebelt jongeren niet-gelovigen niet terroriseren. En mensen die al langer in de schilderswijk wonen worden bijna gedwongen mee te doen. Biblebelt is al van oudsher zo, dus als je daar besluit te wonen kies je er min of meer voor.

[LuNaTiC]

Nog even een toevoeging @Gomez12; die knee jerk is niet bedoeld als persoonlijke aanval of een ad hominem; ik vind het alleen jammer dat er een soort patroon is ontstaan in deze discussies, met name over islam-gerelateerde zaken, waarbij het bijna weggebagateliseerd lijkt te worden. En het patroon is meestal ongeveer hetzelfde, 'ja maar wat verschilt dit van '$insert andere slechte geloven/fundementalisten".

Dit topic zit vol met 'regulars' die van elkaar inmiddels wel weten hoe ze over bepaalde dingen denken, en ik hoop dat iedereen van mij wel weet dat ik alle geloven evenveel aanval op slechte ideeën en gebeurtenissen. Ik ben niet iemand die de islam bekritiseren met oogkleppen op voor andere slechte zaken als persoonlijke kruistocht heeft benoemd.

Soms draag je zaken aan op basis van een 'case-by-case' basis. Nu gaat het over islam, een andere keer gaat het weer over slecht idee vanuit de katholieke kerk, en ga zo maar door. We kunnen het er dan toch best over hebben zonder de vergelijking te maken met andere situaties. Oke, dan zijn we het er over eens dat het in de Bible belt ongeveer net zo erg is, en wat is dan de conclusie? Ik had net zo goed het bericht wel achterwege kunnen laten? Volgens mij is dat ook niet echt een gezonde benadering om dingen aan de kaak te stellen.

[boner]

FunkyTrip schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:45:
[...]


Het verschil dat ik zo zie is dat biblebelt jongeren niet-gelovigen niet terroriseren. En mensen die al langer in de schilderswijk wonen worden bijna gedwongen mee te doen. Biblebelt is al van oudsher zo, dus als je daar besluit te wonen kies je er min of meer voor.

Allereerst terroriseren de mensen in de biblebelt anderen wel! Al is het zo ingesleten dat we de andere kant opkijken! Al waren het 'alleen' maar hun eigen kinderen.

Daarnaast vraag ik mij af of je dit niet een beetje scheef en gevaarlijk beziet.

Je kunt ook zeggen dat er blijven wonen ook een eigen keuze is, en je daarmee zelf kiest om in een warzone te blijven. En over de bible belt, ben ik ook erg ambivalent over. Aan de ene kant is het een groot recht dat iedereen mag kiezen voor een geloof. Maar om kinderen voordat ze een keus hebben gemaakt al te onherstelbaar te laten indoctrineren, en zelfs medische hulp te ontzeggen (anti inenting regels) is heel erg eng. Maar helaas heb ik geen beter alternatief.

In feite buig je bij voorbaad al voor religieus geweld.

Net zoals ik christelijk geweld verafschuw, keer ik mij tegen islamitisch geweld. Door dit ook maar een ietsepietsie te tolereren, ga je een grens over die niet meer is terug te draaien. Al denk ik dat we al veel te ver zijn.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 10:48:
Dit vind ik een zeer verontrustend artikel:

Yep, maar niet nieuw. Kanaleneiland in Utrecht, daarvoor waren er andere wijken die allemaal erg onprettig werden. Uiteindelijk is geen enkel ghetto prettig voor hen die anders zijn dan de meerderheid. Wat hier niet helpt is dat er fundi's rondlopen, en ik denk inderdaad dat de moslim-fundi's erger zijn dan de intussen milder geworden christen-fundi's in de Biblebelt. Daarmee is de praktijk milder maar de onderliggende triestheid niet.

Maar stel je voor dat je als fundi in een homo-buurt woont. Moet een fundi in Amsterdam zich aanpassen?

Ik hoop niet dat dit gebagateliseerd wordt, want in the UK zijn er voorbeelden van dit soort wijken die echt hun eigen sharia hanteren. Waar moskeeën en (buurt)huizen hun eigen wetten handhaven en uitspreken. Een soort van zelfbenoemd vrijstaatje. Het begint er in de Schilderswijk ook langzaam op te lijken als je dit artikel zo leest.

Dat Gateston Institute moet je niet als onafhankelijk zien, als je een beetje bladert op die website zie je een grote focus op islam-problemen en niets over christelijke of Israelische problemen. Dit is trouwens vrij typisch voor Amerikaanse think tanks, die zijn vaak erg partijdig en eenzijdig. Dat zegt niet dat de excessen niet kwalijk zijn, maar ze worden teveel als de norm gepresenteerd omdat het uiteindelijk om propaganda gaat.

Alleen, met dergelijke sharia-gebaseerde arbitratie, de vrouwen accepteren het uiteindelijk vaak wel. Net zoals de SGP-vrouwen vinden dat ze niet onderdrukt worden. In hoeverre leggen wij ze dan seculiere regels op?

[Spheroid]

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de berichtgeving in Trouw tendentieus is. Tenslotte moeten die lui door hun verslaggeving ook hun krant zien te slijten. Een aangedikte versie van de situatie verkoopt misschien beter.

Het beeld dat in het aangehaalde artikel geschetst wordt, wordt in ieder geval niet door iedereen gedeeld. Aan de andere kant hebben niet-PVV raadsleden er dan misschien weer belang bij de stand van zaken te bagatelliseren.

De aangehaalde citaten over hoe "de meerderheid bepaalt" brengen in mijn ogen een misvatting over hoe democratie zou moeten werken voor het voetlicht. Een maatschappij zou imo moeten streven naar "the greatest possible good for the greatest possible number of people".

Het voorschrijven van gewenst gedrag, of nog erger, het verbieden van gedragingen waar anderen niet fysiek last van hebben is volgens mij strijdig met die stelregel. Zodoende kun je dus niet mensen voor gaan schrijven wat voor kleding ze moeten dragen of of ze op straat sigaretten mogen roken, enzenzenz.

Het probleem is natuurlijk de invloed van cultureel-specifieke gedragsregels. Voor sommigen heeft bijvoorbeeld het dragen van korte rokjes wel degelijk negatieve fysieke effecten. Het zou blijkbaar leiden tot losbandig gedrag bij mannen die die rokjes gadeslaan. Gezien het feit dat de dagelijkse praktijk uitwijst dat mannen, als ze maar willen, in dat soort situaties ook zelfbeheersing kunnen betrachten vind ik dat soort argumenten ongeldig. De vraag is echter in hoeverre mijn argumentatie door mijn eigen culturele "frame of reference" bepaald is. (Tenslotte zijn er ook in de westerse wereld voorbeelden van mensen die na het waarnemen van bepaalde stimuli er niet in slagen zelfbeheersing te betrachten).

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 21:18
Maar stel je voor dat je als fundi in een homo-buurt woont. Moet een fundi in Amsterdam zich aanpassen?

Hoe bedoel je? Moet die fundi ook homo worden? Zich aanpassen aan de regels van een homo/het homo-zijn? (Which would be...?) Beetje rare vergelijking/rare vraag gambieter

Volgens mij moet ieder zich zodanig aanpassen binnen de wet, en de vrijheden die deze wetten verschaffen aan de bevolking. Zodra een groep zijn eigen wetten gaat hanteren en andermans vrijheden belemmert of probeert te belemmeren ga je volgens mij de schreef over.

In die zgnd shariadriehoek probeert er een groep de leefregels op een andere groep op te dringen. Geldt dat ook voor een homobuurt als er een fundi komt wonen? Waar wordt deze exact in beperkt binnen de wetten van ons land?

Dat Gateston Institute moet je niet als onafhankelijk zien, als je een beetje bladert op die website zie je een grote focus op islam-problemen en niets over christelijke of Israelische problemen. Dit is trouwens vrij typisch voor Amerikaanse think tanks, die zijn vaak erg partijdig en eenzijdig. Dat zegt niet dat de excessen niet kwalijk zijn, maar ze worden teveel als de norm gepresenteerd omdat het uiteindelijk om propaganda gaat.

Dit was de eerste link die ik aanklikte na een google query, het ging mij om het illustreren dat er sharia courts in Engeland aan het opereren zijn en me dat een kwalijke zaak lijkt in een vrije seculiere samenleving. Als je de bron betwijfelt op zijn motieven dan mag dat, kan vast nog wel andere onafhankelijkere bronnen vinden als ik even verder zoek maar het punt lijkt me gemaakt.

Alleen, met dergelijke sharia-gebaseerde arbitratie, de vrouwen accepteren het uiteindelijk vaak wel. Net zoals de SGP-vrouwen vinden dat ze niet onderdrukt worden. In hoeverre leggen wij ze dan seculiere regels op?

Net zozeer als alle gevallen waar mensen - wat voor religie, ras, sekse of wat voor onderscheid dan ook - voor eigen rechter spelen. En dat lijkt me geen slechte zaak.

Ik ben het met je dat het in de praktijk wat lastiger is, zoals je ook in het artikel kan lezen; vrouwen worden door de fundi's nu eenmaal niet gelijk behandeld en zo kunnen problemen van huiselijk geweld en onderdukking nauwelijks écht aangepakt kan worden. Maar ik vind ook niet dat we het moeten toestaan of er van weg moeten kijken. Als we het helemaal negeren dan zou ik niet verbaasd zijn als je dezelfde toestanden kan krijgen zoals in de UK. Zo'n vaart zal het gelukkig (hopelijk?) niet lopen, maar toch.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zondag 19 mei 2013 @ 14:28:
Hoe bedoel je? Moet die fundi ook homo worden? Zich aanpassen aan de regels van een homo/het homo-zijn? (Which would be...?) Beetje rare vergelijking/rare vraag gambieter

In een buurt wonen waar ze een Gay Parade organiseren en alles vreselijk "roze" wordt gedaan, zal voor zo'n fundi net zo'n onleefbare buurt worden als voor een homo in een fundi-buurt. En fundamentalisme is niet uniek voor religie, ik krijg bij het COC ook van tijd tot tijd last van plaatsvervangende schaamte omdat ze vreselijk doorschieten.

Eisen/verwachtingen aan kleding/gedrag vallen meer in het maatschappelijke verkeer en niet in het strafrecht, en zijn daarom ook wat minder zwart-wit. Dus nee, niet zo raar als dat je denkt

In die zgnd shariadriehoek probeert er een groep de leefregels op een andere groep op te dringen. Geldt dat ook voor een homobuurt als er een fundi komt wonen? Waar wordt deze exact in beperkt binnen de wetten van ons land?

Als homokoppel in Staphorst zul je het ook wel eens wat moeilijker kunnen gaan hebben.

Dit was de eerste link die ik aanklikte na een google query, het ging mij om het illustreren dat er sharia courts in Engeland aan het opereren zijn en me dat een kwalijke zaak lijkt in een vrije seculiere samenleving. Als je de bron betwijfelt op zijn motieven dan mag dat, kan vast nog wel andere onafhankelijkere bronnen vinden als ik even verder zoek maar het punt lijkt me gemaakt.

Ik vind het ook geen goede ontwikkeling, maar men doet alsof dit de rechtbanken vervangt. Zoals al aangegeven mogen deze arbitrages zich echt niet als rechtbank zien en is de jurisdictie beperkt.

Ik ben het met je dat het in de praktijk wat lastiger is, zoals je ook in het artikel kan lezen; vrouwen worden door de fundi's nu eenmaal niet gelijk behandeld en zo kunnen problemen van huiselijk geweld en onderdukking nauwelijks écht aangepakt kan worden. Maar ik vind ook niet dat we het moeten toestaan of er van weg moeten kijken. Als we het helemaal negeren dan zou ik niet verbaasd zijn als je dezelfde toestanden kan krijgen zoals in de UK. Zo'n vaart zal het gelukkig (hopelijk?) niet lopen, maar toch.

In bepaalde opzichten zijn we in Nederland juist een stuk slechter af. Er zijn hier openlijk religieuze partijen die de religie de boventoon laten voeren in de besluitvoering op lokaal niveau. Kun je je nog herinneren dat de gemeente Staphorst weigert informatie over abortus op de gemeentewebsite te geven? Dat is iets wat je in de UK niet zult hebben. Dus voor we vingertjes gaan wijzen stel ik voor dat we ook in het eigen christelijk huis wat opruimen

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:55:
Nog even een toevoeging @Gomez12; die knee jerk is niet bedoeld als persoonlijke aanval of een ad hominem; ik vind het alleen jammer dat er een soort patroon is ontstaan in deze discussies, met name over islam-gerelateerde zaken, waarbij het bijna weggebagateliseerd lijkt te worden. En het patroon is meestal ongeveer hetzelfde, 'ja maar wat verschilt dit van '$insert andere slechte geloven/fundementalisten".
...
Soms draag je zaken aan op basis van een 'case-by-case' basis. Nu gaat het over islam, een andere keer gaat het weer over slecht idee vanuit de katholieke kerk, en ga zo maar door. We kunnen het er dan toch best over hebben zonder de vergelijking te maken met andere situaties.

Ach, het probleem wat ik veelal zie ontstaan met het benoemen van islam problematiek /case by case is dat mensen er overspannen op reageren en het grotere plaatje uit het oog verliezen om maar dit ene probleempje op te lossen.

Ik zou het schitterend vinden als de politiek zou zeggen : We gaan alle groepen aanpakken die zo handelen, maar ik ben bang dat de politiek gaat zeggen : we moeten iets gaan doen aan de moslims in wijk x en de rest vegen we weer onder het tapijt.

Persoonlijk denk ik wel dat je dit soort dingen allemaal mag benoemen, zolang je maar wel ergens ook het grotere plaatje benoemt zodat onwetenden niet denken dat het slechts bij 1 partij speelt.
Het onderliggende probleem is dat religies vanuit zichzelf graag discrimeren / niet-gelovigen minderwaardig vinden en deze case is slechts een voorbeeld van het probleem, houdt wel het probleem in de gaten en verval niet tot case-oplossing.

FunkyTrip schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 11:45:
[...]
Biblebelt is al van oudsher zo, dus als je daar besluit te wonen kies je er min of meer voor.

Dus discriminerende mensen mogen nu opeens je vrijheid waar te wonen inperken als ze het maar lang genoeg gedaan hebben?
Als ik al mijn hele leven buren met de nick FunkyTrip discrimineer (ook al heeft er geen gewoond) dan is het opeens best als ik jou gaan discrimineren als jij naast me gaat wonen. Om de een of andere reden heb ik toch het idee dat je het dan opeens niet meer acceptabel zou vinden.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op zondag 19 mei 2013 @ 14:49:
[...]

In een buurt wonen waar ze een Gay Parade organiseren en alles vreselijk "roze" wordt gedaan, zal voor zo'n fundi net zo'n onleefbare buurt worden als voor een homo in een fundi-buurt. En fundamentalisme is niet uniek voor religie, ik krijg bij het COC ook van tijd tot tijd last van plaatsvervangende schaamte omdat ze vreselijk doorschieten.

Het zal best dat het voor een fundi een onleefbare buurt kan worden, immers, het gaat hier om iets wat in hun religieuze dan wel culturele opvattingen sterk wordt afgekeurd. Maar je bent het toch met me eens dat we 'onleefbare buurt' niet in een vacuüm moeten bekijken, maar afzetten tegen de Nederlandse wet, en al helemaal niet deze gelijk afzetten tegen relgieuze opvattingen?

Overigens ben ik het ook met je eens dat ik niet per se heel enthousiast wordt van hoe het accepteren van homo's door verschillende belangengroepen en evenementen gepoogd wordt te bevorderen. Een Gay Parade doet in sommige gevallen misschien zelfs meer schade aan voor de bevorderding van acceptatie dan het ermee wil bereiken, en ik weet dat er best wat homo's mee eens zijn. Maar goed, dat is voer voor een andere discussie

Eisen/verwachtingen aan kleding/gedrag vallen meer in het maatschappelijke verkeer en niet in het strafrecht, en zijn daarom ook wat minder zwart-wit. Dus nee, niet zo raar als dat je denkt

Wellicht, maar ik denk dat je het fundamenteel wel met me eens bent dat het niet gewenst maatschappelijk gedrag is. Bovendien neigt het, als we het artikel mogen geloven, naar intimiderend gedrag en dan verschuift dit zich natuurlijk wel degelijk richting het strafrecht.

Als homokoppel in Staphorst zul je het ook wel eens wat moeilijker kunnen gaan hebben.

Eens, en net zo'n ongewenste situatie. Maar dat hadden we inmiddels al vastgesteld, en was ook niet ter discussie in jouw stuk waar ik op reageerde toch?

Ik vind het ook geen goede ontwikkeling, maar men doet alsof dit de rechtbanken vervangt. Zoals al aangegeven mogen deze arbitrages zich echt niet als rechtbank zien en is de jurisdictie beperkt.

Fair enough, een scherpe en kritische blik lijkt me hoe dan ook wenselijk. Zonder het bij voorbaat meteen weg te bagatelliseren.

In bepaalde opzichten zijn we in Nederland juist een stuk slechter af. Er zijn hier openlijk religieuze partijen die de religie de boventoon laten voeren in de besluitvoering op lokaal niveau. Kun je je nog herinneren dat de gemeente Staphorst weigert informatie over abortus op de gemeentewebsite te geven? Dat is iets wat je in de UK niet zult hebben. Dus voor we vingertjes gaan wijzen stel ik voor dat we ook in het eigen christelijk huis wat opruimen

Misschien heb ik het niet helemaal helder genoeg verwoord, of ga je voorbij aan mijn punt (of beide, causaal verbandje ), maar ik wil helemaal niet met het vingertje wijzen naar de UK, en claim ook niet dat wij onze zaakjes beter voor elkaar hebben dan in de UK. Ik ben er van op de hoogte dat men in Engeland zelfs verder is als het gaat om seculariteit. (en wellicht offtopic, ze hebben het op meerdere vlakken qua rechten, beter voor elkaar dan in ons landje waar we onszelf op de borst kloppen qua tolerantie).

Dus, om het nogmaals te zeggen, ik haal zaken case-by-case aan, maar nooit met de intentie om slechts in te zoomen op één groep en daarbij het grotere plaatje uit het oog te verliezen, zoals Gomez12 terecht ook zegt. Maar ik vind het redundant, zonde van de tijd en ook een beetje vermoeiend als we dat elke keer moeten bevestigen - kunnen we dit niet gewoon met elkaar afspreken dat dit zo is?

[gambieter]

LuNaTiC schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:20:
Het zal best dat het voor een fundi een onleefbare buurt kan worden, immers, het gaat hier om iets wat in hun religieuze dan wel culturele opvattingen sterk wordt afgekeurd. Maar je bent het toch met me eens dat we 'onleefbare buurt' niet in een vacuüm moeten bekijken, maar afzetten tegen de Nederlandse wet, en al helemaal niet deze gelijk afzetten tegen relgieuze opvattingen?

Daarom wil ik wat voorzichtig zijn en het voorbeeld niet leidend maken. Ghettovorming is gewoon een slechte zaak, alleen krijg je dat gelijkgestemden elkaar gaan opzoeken en een buurt gaan beheersen. De familie Flodder paste ook niet bij de villabuurt en werd ook niet met open armen ontvangen

Wellicht, maar ik denk dat je het fundamenteel wel met me eens bent dat het niet gewenst maatschappelijk gedrag is. Bovendien neigt het, als we het artikel mogen geloven, naar intimiderend gedrag en dan verschuift dit zich natuurlijk wel degelijk richting het strafrecht.

Als je als gemeente kunt voorkomen dat het in het strafrecht terechtkomt, dan ben je goed bezig. Wat in Lombok in Utrecht een tijd goed werkte was de stadsvernieuwing, waarmee het van een slechte buurt een gewilde buurt werd, met diversificatie van de bewoners qua achtergrond, afkomst etc. Jammer dat men het probleem verschoof naar Kanaleneiland door mensen een "oprotpremie" te geven, maar dat is nu eenmaal de overheid eigen...

Fair enough, een scherpe en kritische blik lijkt me hoe dan ook wenselijk. Zonder het bij voorbaat meteen weg te bagatelliseren.

Het hangt er vanaf wat het doel is. Gaat het om het seculier houden van de procedures, of om de beste uitkomst te krijgen voor de mensen waar het om gaat? Ik denk dat het doel van de sharia-arbitrages het tweede is, alleen wordt het gekaapt door de fundamentalisten. Ergens kun je het goed vergelijken met een Wilders, die genuanceerd en oplossingsgericht debatteren over problemen en overlast vanuit moslims/Marokkanen onmogelijk heeft gemaakt, vanwege zijn eigen politieke opportunisme.

Misschien heb ik het niet helemaal helder genoeg verwoord, of ga je voorbij aan mijn punt (of beide, causaal verbandje ), maar ik wil helemaal niet met het vingertje wijzen naar de UK, en claim ook niet dat wij onze zaakjes beter voor elkaar hebben dan in de UK. Ik ben er van op de hoogte dat men in Engeland zelfs verder is als het gaat om seculariteit. (en wellicht offtopic, ze hebben het op meerdere vlakken qua rechten, beter voor elkaar dan in ons landje waar we onszelf op de borst kloppen qua tolerantie).

Dus, om het nogmaals te zeggen, ik haal zaken case-by-case aan, maar nooit met de intentie om slechts in te zoomen op één groep en daarbij het grotere plaatje uit het oog te verliezen, zoals Gomez12 terecht ook zegt. Maar ik vind het redundant, zonde van de tijd en ook een beetje vermoeiend als we dat elke keer moeten bevestigen - kunnen we dit niet gewoon met elkaar afspreken dat dit zo is?

Het ging me erom dat je erg hard oordeelt over het verschijnsel, en daarbij een gekleurde bron aanhaalde. Dat is onverstandig in een debat. Zowel het harde oordeel als de bron zijn niet terecht. En dan krijg je toch dat anderen die nuance aan proberen te brengen.

Vergelijk het met de trouwambtenaar. Ik ben mordicus tegen de weigerambtenaren, maar stoor me ook aan activisten die dan specifiek om zo'n ambtenaar zouden vragen, alleen maar omdat ze weten dat die er problemen mee zou hebben/krijgen. Zo krijg je een amplificatie van intolerantie. Dus ja, graag als we het niet nodig hebben, alleen schieten we allemaal wel eens door en dan is er niets mis met het aanbrengen van een rem. Dwingt ons allemaal scherp te blijven

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 19 mei 2013 @ 15:34:
[...]

Het hangt er vanaf wat het doel is. Gaat het om het seculier houden van de procedures, of om de beste uitkomst te krijgen voor de mensen waar het om gaat?

[...]

Vergelijk het met de trouwambtenaar.

Een zaak die mij onlangs opviel (als het hier al uitgebreid te sprake is geweest: mijn verontschuldiging) was deze: Politie hielp minderjarigen met islamitisch huwelijk.

Door dit huwelijk kon het meisje vrede sluiten met haar familie, waarmee ze op voet van oorlog leefde omdat die haar wilde uithuwelijken aan een neef in Pakistan.

[...]

Het meisje, dat verliefd was op een Pakistaans-Hindostaanse jongen uit haar buurt, verzette zich tegen uithuwelijking aan haar neef, vertelde een politieagent uit Zuid-Oost. De politie bracht haar bij Fier Fryslân onder op een geheime locatie, omdat geweld dreigde. Vanaf dat moment is geprobeerd om met de ouders overeenstemming te bereiken.

Uiteindelijk stemden die in met de partnerkeuze van hun dochter, mits het stel islamitisch zou huwen. Hierdoor werd de eer van de familie gered en kon de Pakistaanse neef worden afgewezen. Op haar 18de zou het meisje voor de burgerlijke stand kunnen trouwen.

Het lijkt erop dat de instanties hier geprobeerd hebben een voor de betrokkenen zo optimaal mogelijke oplossing te zoeken.

Echter, je moet je afvragen of de instanties niet harder in moeten grijpen. Uithuwelijking is bij mijn weten verboden, dus moet je misschien gewoon dreigen pappa en mamma in het cachot te stoppen? Natuurlijk, dat kan de problemen op de korte termijn verergeren (zeker als er jongere broertjes/zusjes zijn die nog thuiswonen). Echter, op de lange termijn zou je met streng optreden een signaal kunnen afgeven dat het uithuwelijken van dochters een riskante zaak is en dat je dat geregeld met gevangenisstraf moet bekopen. Hierdoor zou je misschien effectiever paal en perk aan de praktijk kunnen stellen.

Een gerelateerde zaak is of je sowieso niet imams en andere gelovige functionarissen gedragsregels op moet kunnen leggen, waarbij het ze, ook in NL verboden wordt om huwelijken te sluiten waarbij een of beide partijen minderjarig is. Tenslotte kan je als minderjarige zeer enthousiast in zo'n huwelijk stappen, maar als het later misgaat en je leeft in een gesloten gemeenschap, zie er dan nog maar eens uit te stappen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:37:
...
Een gerelateerde zaak is of je sowieso niet imams en andere gelovige functionarissen gedragsregels op moet kunnen leggen, waarbij het ze, ook in NL verboden wordt om huwelijken te sluiten waarbij een of beide partijen minderjarig is. ...

Het is uiteraard niet absoluut verboden huwelijken te sluiten waarbij een of beide partijen minderjarig zijn, maar o.a. Artikel 449 WvSr legt wel bepalde gedragsregels op aan gelovige functionarissen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:45:
[...]


Het is uiteraard niet absoluut verboden huwelijken te sluiten waarbij een of beide partijen minderjarig zijn, maar o.a. Artikel 449 WvSr legt wel bepalde gedragsregels op aan gelovige functionarissen.

Dat is wel een interessant artikel eigenlijk. Als ik de tekst goed interpreteer zou het artikel stellen dat degene die dit huwelijk voltrok strafbaar is:

1. De bedienaar van de godsdienst die, voordat partijen hem hebben doen blijken dat hun huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken, enige godsdienstige plechtigheid daartoe betrekkelijk verricht, wordt gestraft met geldboete van de tweede categorie.

[begintmeta]

Klopt (daar gaat het stukje dat je aanhaalt ook over)

[ Voor 83% gewijzigd door begintmeta op 20-05-2013 10:22 ]

[downtime]

Spheroid schreef op maandag 20 mei 2013 @ 09:37:
Echter, je moet je afvragen of de instanties niet harder in moeten grijpen. Uithuwelijking is bij mijn weten verboden, dus moet je misschien gewoon dreigen pappa en mamma in het cachot te stoppen? Natuurlijk, dat kan de problemen op de korte termijn verergeren (zeker als er jongere broertjes/zusjes zijn die nog thuiswonen). Echter, op de lange termijn zou je met streng optreden een signaal kunnen afgeven dat het uithuwelijken van dochters een riskante zaak is en dat je dat geregeld met gevangenisstraf moet bekopen. Hierdoor zou je misschien effectiever paal en perk aan de praktijk kunnen stellen.

Ik denk dat je dan de zaak alleen maar op de spits drijft. De dochter wordt dan niet geholpen maar alleen maar gedwongen partij te kiezen. Kans is groot dat de dochter in die situatie de kant van haar ouders kiest (hemd is nader dan de rok) en alsnog dat gearrangeerde huwelijk accepteert om de problemen voor haar familie niet groter te maken. Ofwel, er gaat niemand naar de gevangenis, en jij bent voor die dochter nu onderdeel van het probleem geworden.

Je kunt in zo'n situatie alleen maar helpen als je niet de moraalridder uithangt en de situatie verder escaleert maar de belangen van die dochter en haar familie voorop stelt.

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 20 mei 2013 @ 11:56:
[...]

Ik denk dat je dan de zaak alleen maar op de spits drijft. De dochter wordt dan niet geholpen maar alleen maar gedwongen partij te kiezen. Kans is groot dat de dochter in die situatie de kant van haar ouders kiest (hemd is nader dan de rok) en alsnog dat gearrangeerde huwelijk accepteert om de problemen voor haar familie niet groter te maken. Ofwel, er gaat niemand naar de gevangenis, en jij bent voor die dochter nu onderdeel van het probleem geworden.

Je kunt in zo'n situatie alleen maar helpen als je niet de moraalridder uithangt en de situatie verder escaleert maar de belangen van die dochter en haar familie voorop stelt.

Jouw redenatie gaat zeker op voor de impact van een harde aanpak op individueel niveau. Echter, voor de "big picture" is er denk ik sprake van een trade-off. Door streng op te treden in individuele gevallen (en natuurlijk wel, alle individuele gevallen waar je lucht van krijgt, niet selectief) zal het aantal gevallen teruggedrongen worden. Uiteindelijk zal zo'n aanpak dus leiden tot een afname van het aantal meisjes dat in de problemen geraakt, maar bij een aantal individuen zal de zaak idd. op de spits gedreven worden.

Uiteindelijk denk ik dat je met een familie-gerichte aanpak het probleem juist groter kan maken, omdat mensen hier dus wegkomen met onoirbare zaken.

[downtime]

Je bedoelt: Offer het individu op voor de vermeende belangen van de groep?

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 20 mei 2013 @ 13:42:
Je bedoelt: Offer het individu op voor de vermeende belangen van de groep?

Dat is inderdaad een afweging die je moet maken. Idealiter kom je op een middenweg uit.

Ik heb het idee dat het opzijzetten van regels om het individuen naar de zin te maken uiteindelijk niet leidt tot een inperking van het probleem. Verder moet je je afvragen of dit soort oplossingen ook op de lange termijn in het belang van de betrokkenen zijn. Tenslotte zijn regels mbt. meerderjarigheid er niet voor niets.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 22:46:
Dit zal de religieuze gemeenschap wel op de kast krijgen:

[...]

De respons vanuit de religieuze scholen was te verwachten:

[...]

Ze willen het dus vervangen door een lege huls, zolang ze maar door kunnen gaan met discrimineren... Is voortschrijdend inzicht echt zo moeilijk?

Je weet vast dat 'overtuiging' en 'voortschrijdend inzicht' niet zonder meer bij elkaar horen. Jij kunt mij en ik kan jou niet overtuigen. Dat wil niet zeggen dat een overtuiging iets a-intelectueels is (alsof je je verstand er niet bij hoeft te gebruiken), maar het zijn wel verschillende domeinen (met overlap, maar ook stukken die niet overlappen). Ook religieuzen veranderen, net zoals seculieren (nog geen 50 jaar terug was er geen pro-homo seculiere partij, terwijl er toen beslist al wel homo's waren).

In de afgelopen jaren (sinds de introductie van AWGB) zijn - zover ik weet - welgeteld 2 gevallen geweest waar een 'homo-ontslag' speelde. Als je beseft dat 70% van het onderwijs bijzonder is tegen 30% openbaar, is het toch wel apart dat a. de politiek iets wil aanpassen in een specifieke (kleine) groep van dat bijzonder onderwijs (ik schat dat deze < 10% van die 70% is) b. meer dan de helft van de bevolking zijn kinderen toch naar bijzonder onderwijs stuurt. Op basis van deze gegevens lijkt het toch een besluit van de toleranten om intolerant te zijn. Tot hoever strekt de invulling van artikel 23 van de grondwet?

In een tolerant land (waar Nederland zich een beetje op de borst mee klopt) is een mening tegen homofilie kennelijk niet toegestaan? Je bent er niet door een wet te maken: 'homo's discrimineren mag niet' (waar ik het op zich mee eens ben). Maar die wet heeft ook helemaal nooit de betekenis gehad: 'homo's moeten alle rechten hebben die een ander ook heeft' (al zou mevrouw Borst die intentie wel gehad kunnen hebben). Ook in een seculier nederland is een meerderheid tegen homo/genderparen die aan adoptie moeten kunnen doen, c.q. in het openbaar zoenen etc. Wat is eigenlijk het eindpunt van de homo-lobby? Je kunt biologische verschillen niet oplossen met een wet.

Hoe dan ook: een land met veel verschillende bevolkingsgroepen kun je niet op deze manier (met wetten) sturen. De meerdereheid (wie dat ook is) moet rekening houden met de minderheid. Alleen al omdat het Haagse podium nogal eens wisselt. Als je geen rekening wilt houden met minderheden, dan kom je toch op een zekere vorm van staatsideologie? De ruimte die de ene groep (De toevallige meerderheid?) claimt voor zichzelf gaat dan ten koste van een andere groep.

[gambieter]

@kdekker: je spreekt jezelf tegen

kdekker schreef op maandag 20 mei 2013 @ 22:29:
Als je beseft dat 70% van het onderwijs bijzonder is tegen 30% openbaar, is het toch wel apart dat a. de politiek iets wil aanpassen in een specifieke (kleine) groep van dat bijzonder onderwijs (ik schat dat deze < 10% van die 70% is) b. meer dan de helft van de bevolking zijn kinderen toch naar bijzonder onderwijs stuurt. Op basis van deze gegevens lijkt het toch een besluit van de toleranten om intolerant te zijn. Tot hoever strekt de invulling van artikel 23 van de grondwet?

vs

De meerdereheid (wie dat ook is) moet rekening houden met de minderheid.

Wat je nu zegt is dat jouw meerderheid geen rekening wil hoeven te houden met de minderheid, maar als je de minderheid bent je opeens geen tegenwerking mag krijgen.

Het is eigenlijk heel simpel:

kdekker schreef op maandag 20 mei 2013 @ 22:29:
In een tolerant land (waar Nederland zich een beetje op de borst mee klopt) is een mening tegen homofilie kennelijk niet toegestaan?

De mening is geheel toegestaan. Maar de actie niet. En je verwart nu de mening en de actie.

En nee, als jouw groep niet meer mag discrimineren, dan verliezen jullie niets van je rechten. Je wordt alleen herinnerd aan je plichten in een samenleving, namelijk dat je niets meer bent, en je niet rechten kunt eisen die ten koste van anderen gaan.

Wat me nog steeds verbaasd is dat deze groep niet wil/kan inzien hoe vol met haat en angst hun visie eigenlijk zit. Niet tevreden zijn met het zelf niet te hoeven doen, maar proberen de andere groep kapot te maken of onzichtbaar te krijgen. En helaas erken je dat in je tekst niet. En is er niet de bijbelse tekst "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet"? Als men nu eerst eens kritisch op de eigen handelingen en uitingen was voor men anderen ging oordelen...

Hoe dan ook: een land met veel verschillende bevolkingsgroepen kun je niet op deze manier (met wetten) sturen.

Wat is dan je oplossing? Toekijken hoe een bepaalde bevolkingsgroep zich misdraagt? Het zou veel mooier zijn als de wetten niet nodig waren en tolerantie de standaard was, maar helaas is dat niet zo.

En ja, Nederland is nog steeds best wel tolerant. Maar tolerantie is niet hetzelfde als toestaan van excessen en misdragingen. Uberhaupt is het wat schrijnend als je het over tolerantie hebt voor de eigen groep, terwijl die groep nu net intolerantie voorstaat.

En ja, ik ben hier fel op. Ik stoor me namelijk aan de houding dat er niets mis is met de intolerantie die men in acties wil kunnen omzetten. Er moet niet gedaan worden dat men liefde voor zou staan in die religies, terwijl de uitingen en daden precies het tegenovergestelde laten zien.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 20-05-2013 23:03 ]

[downtime]

gambieter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 22:42:
De mening is geheel toegestaan. Maar de actie niet. En je verwart nu de mening en de actie.

En nee, als jouw groep niet meer mag discrimineren, dan verliezen jullie niets van je rechten. Je wordt alleen herinnerd aan je plichten in een samenleving, namelijk dat je niets meer bent, en je niet rechten kunt eisen die ten koste van anderen gaan.

Persoonlijk vind ik homo-leraren op gespannen voet staan met het principe van bijzonder onderwijs. Wat je feitelijk zegt, als je scholen verbiedt om openlijk homosexuele leraren te ontslaan, is dat je het normaal vindt dat er mensen voor de klas staan die opvattingen uitdragen die niet stroken met de opvattingen van de school.

Want: Je wordt (mede) aangenomen op een bijzondere school omdat je de doelstellingen van die school onderschrijft en wilt uitdragen. Dan lijkt het mij het ook normaal dat de school jou ontslaat als je daarmee stopt en iets heel anders gaat uitdragen.

Datzelfde geldt in mijn ogen ook voor (bijvoorbeeld) een christelijke leraar die zich tot de Islam bekeert, of juist atheist wordt, en dat ook actief wil uitdragen. Op dat moment sta je niet meer achter de doelen van de school en hoor je daar feitelijk niet meer thuis.

Dit alles met de aanname dat de bewuste persoon tijdens zijn sollicitatie aangegeven heeft de opvattingen van de school wel volledig te delen en die ook (actief) uit te willen dragen.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 20 mei 2013 @ 23:07:
Persoonlijk vind ik homo-leraren op gespannen voet staan met het principe van bijzonder onderwijs. Wat je feitelijk zegt, als je scholen verbiedt om openlijk homosexuele leraren te ontslaan, is dat je het normaal vindt dat er mensen voor de klas staan die opvattingen uitdragen die niet stroken met de opvattingen van de school.

Onderschrijf jij alles waar je werkgever voor staat? Ik heb op de VU gewerkt, en ik onderschrijf een groot deel van de standpunten van de VU totaal niet. Maar dat is echter geen probleem, want die christelijke anti-homo standpunten (of andere discriminerende standpunten) zijn geen onderdeel van het werk.

Engels, wiskunde, economie etc is niet iets religieus. Om dan eisen te gaan stellen aan de docent die niets met het onderwijs te maken hebben, is niets anders dan proberen de eigen groep voor te trekken. Het is alleen een (in)competentie als je godsdienstlessen geeft.

Want: Je wordt (mede) aangenomen op een bijzondere school omdat je de doelstellingen van die school onderschrijft en wilt uitdragen. Dan lijkt het mij het ook normaal dat de school jou ontslaat als je daarmee stopt en iets heel anders gaat uitdragen.

Nee, dat hoort geen onderdeel van de sollicitatieprocedure te zijn. Het gaat om competenties, en toevallig de juiste indoctrinatie hebben ondergaan is geen competentie.

Datzelfde geldt in mijn ogen ook voor (bijvoorbeeld) een christelijke leraar die zich tot de Islam bekeert, of juist atheist wordt, en dat ook actief wil uitdragen. Op dat moment sta je niet meer achter de doelen van de school en hoor je daar feitelijk niet meer thuis.

Die keuze is dan aan de persoon, niet aan de werkgever. Het gaat namelijk om het privedomein.

Dit alles met de aanname dat de bewuste persoon tijdens zijn sollicitatie aangegeven heeft de opvattingen van de school wel volledig te delen en die ook (actief) uit te willen dragen.

Het is iets wat niet gevraagd/verwacht zou mogen worden. Dat is als een vrouw vragen "ben je van plan zwanger te worden" bij een sollicitatie. Er is een privedomein waar de werkgever niets mee te maken heeft.
===
Het ging me trouwens meer om het net doen alsof "seculieren gemeen zijn tegen religieuzen" in kdekkers post. De groep die discrimineert moet niet net doen alsof ze zielig zijn als dergelijk wangedrag wordt tegengegaan. Een beetje meer zelfkritiek zou die groepen goed doen, eerst kijken naar het eigen gedrag voor men gaat klagen over andermans gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-05-2013 00:02 ]

[Gomez12]

downtime schreef op maandag 20 mei 2013 @ 23:07:
[...]
Persoonlijk vind ik homo-leraren op gespannen voet staan met het principe van bijzonder onderwijs. Wat je feitelijk zegt, als je scholen verbiedt om openlijk homosexuele leraren te ontslaan, is dat je het normaal vindt dat er mensen voor de klas staan die opvattingen uitdragen die niet stroken met de opvattingen van de school.
...
Dit alles met de aanname dat de bewuste persoon tijdens zijn sollicitatie aangegeven heeft de opvattingen van de school wel volledig te delen en die ook (actief) uit te willen dragen.

Wat heeft je seksuele geaardheid te maken met wat je uitdraagt? (Uitzonderingen zoals seksuele voorlichtingslessen etc daargelaten)

Als de school echt 100% zou uitdragen openlijk anti-homo te zijn, dan zou ik me wellicht nog wel in jouw standpunt kunnen vinden, maar grote groepen christenen zijn er toch juist trots op dat ze niet openlijk anti-homo zijn, maar slechts in het geheim (aka je mag het wel zijn, maar niet praktizeren).
En dan heb je nog een redelijke groep christenen die de hele ophef niet snapt over 2 zinnetjes in de bijbel (staan wel meer zinnetjes over bijv vrouwen in die overgeslagen worden).

Kijk, de gemiddelde homo-leraar moet niet zo gekleed gaan als de gemiddelde gay-parade deelnemer, maar de gemiddelde leraar hoeft ook niet zo gekleed te gaan als wanneer hij op het strand ligt.

[downtime]

gambieter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 23:25:
Onderschrijf jij alles waar je werkgever voor staat? Ik heb op de VU gewerkt, en ik onderschrijf een groot deel van de standpunten van de VU totaal niet. Maar dat is echter geen probleem, want die christelijke anti-homo standpunten (of andere discriminerende standpunten) zijn geen onderdeel van het werk.

Als ik een functie heb waarin ik betaald word om het standpunt van mijn werkgever uit te dragen dan hoor ik ook echt de standpunten van mijn werkgever uit te dragen en niet mijn persoonlijke opvattingen.

Engels, wiskunde, economie etc is niet iets religieus. Om dan eisen te gaan stellen aan de docent die niets met het onderwijs te maken hebben, is niets anders dan proberen de eigen groep voor te trekken.

Veel bijzondere scholen vragen tijdens de sollicitatieprocedure naar de religieuze opvattingen van een docent en ze verwachten van docenten dat die de opvattingen van de school onderschrijven en uitdragen. Als de sollicitant daarmee akkoord gaat, maar van mening verandert als hij eenmaal in dienst is, zie ik wel reden om hem te ontslaan.

Nee, dat hoort geen onderdeel van de sollicitatieprocedure te zijn. Het gaat om competenties, en toevallig de juiste indoctrinatie hebben ondergaan is geen competentie.

Dus een christelijke kerk zou ook een moslim als predikant moeten aannemen, want het gaat om competenties en het doet er niet toe dat ze niet achter de opvattingen van de kerk staan?

Het punt is dat veel scholen vinden dat hun taak niet alleen maar kennisoverdracht is. Ze hebben ook een opvoedende en vormende taak en verwachten dat hun docenten daaraan meewerken.

Die keuze is dan aan de persoon, niet aan de werkgever. Het gaat namelijk om het privedomein.

Het is alleen maar privedomein zolang je werk en prive ook echt gescheiden houdt. Niemand verplicht een docent om over zijn priveleven te vertellen en uit te leggen dat hij het totaal oneens is met de opvattingen van de school.

Het is iets wat niet geeisd zou mogen worden. Dat is als een vrouw vragen "ben je van plan zwanger te worden" bij een sollicitatie.

Je verwart het praktische en principiele nu. Bedrijven vragen niet naar de toekomstplannen van een vrouw omdat die bedrijven principieel tegen zwangerschap zijn. Ze doen het omdat ze geen trek hebben in de praktische gevolgen van een zwangerschap.
Daarnaast is een bedrijf geen school. In jouw ogen is een school misschien alleen een leerfabriek maar nogal wat ouders en scholen zien de taak van de school toch een stuk breder. Als scholen alleen maar leerfabrieken waren dan zouden er niet zoveel bijzondere scholen zijn.

Gomez12 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 23:50:
Als de school echt 100% zou uitdragen openlijk anti-homo te zijn, dan zou ik me wellicht nog wel in jouw standpunt kunnen vinden [...]

Ik heb het natuurlijk ook over die extreme gevallen waar de school heel uitdrukkelijk de ene mening uitdraagt en een docent juist heel uitdrukkelijk een totaal tegengestelde mening. Dat zullen ongetwijfeld de uitzonderingen zijn.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 00:34:
Als ik een functie heb waarin ik betaald word om het standpunt van mijn werkgever uit te dragen dan hoor ik ook echt de standpunten van mijn werkgever uit te dragen en niet mijn persoonlijke opvattingen.

Dat is echter niet de functie van een leraar. Dat probeert men er wel van te maken zodat deze groepen proberen de eigen groep voor te trekken en te beschermen. Uberhaupt: het fundamentalisme en extremisme is niet de opvatting van de religie, maar de verwrongen eigen visie van die mensen, die ze onder het mom van de religie proberen op te dringen.

Knappe jongen als jij alleen de standpunten van de werkgever uitdraagt. Wat zijn die standpunten dan?

Veel bijzondere scholen vragen tijdens de sollicitatieprocedure naar de religieuze opvattingen van een docent en ze verwachten van docenten dat die de opvattingen van de school onderschrijven en uitdragen. Als de sollicitant daarmee akkoord gaat, maar van mening verandert als hij eenmaal in dienst is, zie ik wel reden om hem te ontslaan.

En daar heeft de werkgever dus juist niets mee te maken. Dat ze het toch doen in de praktijk zegt vooral wat over die werkgevers, en geeft geen plichten voor de werknemer of rechten voor de werkgever.

De wet gaat boven dergelijke misdragingen en verplichten je tot niets.

Dus een christelijke kerk zou ook een moslim als predikant moeten aannemen, want het gaat om competenties en het doet er niet toe dat ze niet achter de opvattingen van de kerk staan?

Nee, want het uitdragen van de specifieke godsdienst is een competentie voor de predikant. Daarom mag je het wel eisen van een godsdienstleraar, maar dat is de uitzondering.

Het punt is dat veel scholen vinden dat hun taak niet alleen maar kennisoverdracht is. Ze hebben ook een opvoedende en vormende taak en verwachten dat hun docenten daaraan meewerken.

Opnieuw: dat men het zo probeert te draaien is niet relevant. Het is gewoon discriminatie en protectionisme, alleen rationaliseert men het zo, en probeert men het goed te praten. Daar weiger ik aan mee te doen: intolerantie en discriminatie een andere naam geven maakt het gedrag niet beter.

Het is alleen maar privedomein zolang je werk en prive ook echt gescheiden houdt. Niemand verplicht een docent om over zijn priveleven te vertellen en uit te leggen dat hij het totaal oneens is met de opvattingen van de school.

Ik verwacht dan ook van een homoseksuele leraar dat hij geen homoseksuele gedragingen of uitingen op school doet. Verder niets. Wat men in het priveleven doet is wat anders.

Je verwart het praktische en principiele nu. Bedrijven vragen niet naar de toekomstplannen van een vrouw omdat die bedrijven principieel tegen zwangerschap zijn. Ze doen het omdat ze geen trek hebben in de praktische gevolgen van een zwangerschap.

Ik verwar niets, ik doe alleen niet mee aan het spelletje om het gedrag goed te praten

De scholen doen het trouwens ook uit praktisch oogpunt, want ze zijn bang dat hun kinderen homoseksueel worden als ze zien dat homoseksuelen verder normale mensen zijn, en niet wat de bijbelse onzin beweert. En ze weten ook dat er zat ouders zullen zijn die niet voorbij hun vooroordelen kunnen kijken en zullen gaan klagen.

Daarnaast is een bedrijf geen school. In jouw ogen is een school misschien alleen een leerfabriek maar nogal wat ouders en scholen zien de taak van de school toch een stuk breder. Als scholen alleen maar leerfabrieken waren dan zouden er niet zoveel bijzondere scholen zijn.

Die bijzondere scholen zijn er vooral omdat hokjesgedrag de mens eigen is, en men toch een ingebouwde angst heeft tegen alles wat vreemd is. Geen gedrag wat aangemoedigd moet worden door misdragingen te laten gebeuren.

Het is wat anders als de leraar openlijk gaat prediken, homoseksualiteit aanmoedigen etc. Dan gaat op wat je zegt, maar alleen het feit dat iemand homoseksueel is en een relatie heeft in het privedomein is niet relevant voor de school. De beoordeling dient te gebeuren op dat wat terzake doet voor het functioneren, dwz de competenties.

Helaas zitten dergelijke groepen al lang vast in de redenering dat ze gediscrimineerd worden als ze niet meer mogen discrimineren, en dat ze zichzelf als slachtoffer zien ipv als dader.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-05-2013 00:48 ]

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 00:46:
Nee, want het uitdragen van de specifieke godsdienst is een competentie voor de predikant. Daarom mag je het wel eisen van een godsdienstleraar, maar dat is de uitzondering.

Nope. In veel bijzondere scholen vindt men dat een taak van elke leraar. Misschien dat niet iedereen daar even actief aan meewerkt, veel docenten vinden hun geloof ook een privekwestie, maar actief tegenwerken kan nooit de bedoeling zijn.

Dat geldt natuurlijk niet alleen voor religieuze scholen. Op een Dalton of Montessori school zal men ook niet blij zijn met een docent die van inzicht verandert en besluit om weer traditioneel les te gaan geven, daarvoor sturen mensen hun kinderen nu eenmaal niet naar zo'n school.

Ik verwacht dan ook van een homoseksuele leraar dat hij geen homoseksuele gedragingen of uitingen op school doet. Verder niets. Wat men in het priveleven doet is wat anders.

Maar daar hebben we het juist over. Wat doe je met een leraar die dat toch op school doet op een school die dat principieel afwijst?

Het is wat anders als de leraar openlijk gaat prediken, homoseksualiteit aanmoedigen etc. Dan gaat op wat je zegt, maar alleen het feit dat iemand homoseksueel is en een relatie heeft in het privedomein is niet relevant voor de school.

Heb ik iets anders gezegd dan? Ik heb nooit gezegd dat het juist is om leraren ze ontslaan omdat ze homosexueel zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik het zou snappen als leraren ontslagen worden wanneer ze in woord en/of gedrag de boodschap van de school actief ondermijnen.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 02:10:
Nope. In veel bijzondere scholen vindt men dat een taak van elke leraar. Misschien dat niet iedereen daar even actief aan meewerkt, veel docenten vinden hun geloof ook een privekwestie, maar actief tegenwerken kan nooit de bedoeling zijn.

Opnieuw: dat mensen dat vinden is compleet irrelevant. Waar het om gaat is dat men actief leraren wil weren van die scholen of verwijderen, alleen omdat ze homoseksueel zijn. Misschien zouden dergelijke mensen het wat beter begrijpen als ze zelf moesten ondergaan wat ze anderen willen aandoen, maar ik vind het onverstandig om tot dat niveau te zinken.

Maar daar hebben we het juist over. Wat doe je met een leraar die dat toch op school doet op een school die dat principieel afwijst?

Daar heb je procedures voor, net als op andere bedrijven/instanties waar iemand uit de band springt. Ontslag is echter een eindpunt, en pas als er geen andere mogelijkheid meer is. En dat oordeel moet niet bij de discriminerende groep liggen, want die is al zwaar bevooroordeeld en mist elke neutraliteit.

Heb ik iets anders gezegd dan? Ik heb nooit gezegd dat het juist is om leraren ze ontslaan omdat ze homosexueel zijn. Ik heb alleen gezegd dat ik het zou snappen als leraren ontslagen worden wanneer ze in woord en/of gedrag de boodschap van de school actief ondermijnen.

Maar wie beoordeelt dat? Is het dragen van een roze polsbandje actief de boodschap van de school ondermijnen? Waar leg je de grens? En vergeet niet: men zal gaan zoeken naar excuses om de scholen te "zuiveren", want uiteindelijk wil men voorkomen dat de kinderen een homoseksuele leraar hebben. Puur vanwege die seksuele geaardheid. En ja, de groep waar we het over hebben verdiend geen voordeel van de twijfel, omdat ze daar niet goed mee omgaan.

Het is jammer dat die overtuiging (een ander woord voor een aangeleerde mening, bedoeld ter mooimaking) voortschrijdend inzicht in de weg staat. Dogma boven begrip, angst boven exploratie, haat boven liefde en vergeving. Geen fraai plaatje.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 21-05-2013 02:31 ]

[Ardana]

Op een Dalton-school is er een bepaalde les-methode. Ik kan me niet voorstellen dat "homofilie" ook 'n lesmethode is... Kijk, als de school zou zijn "Hetero school", dan kan ik me voorstellen dat je geen homoseksuele leraren wil. Maar net zoals 'n Dalton-school prima homoseksuele leraren kan hebben, kan een katholieke of christelijke school dat ook.

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 02:29:
Maar net zoals 'n Dalton-school prima homoseksuele leraren kan hebben, kan een katholieke of christelijke school dat ook.

Klopt. Mijn middelbare school was katholiek, en de tekenleraar homoseksueel. En die participeerde ook in het onderdeel seksuele vorming (en nee, het heeft me niet homoseksueel gemaakt ). Informatie is namelijk nooit verkeerd, zolang het maar niet dogmatisch en negatief wordt gebracht. En daar zit het probleem bij het streng-religieuze onderwijs: het dogmatische, het bange, het negatieve. Ik durf wel te stellen dat dat nu net de mensen zijn die de boodschap van hun eigen Messias het slechtste begrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-05-2013 02:35 ]

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 mei 2013 @ 23:25:
[...]

Onderschrijf jij alles waar je werkgever voor staat? Ik heb op de VU gewerkt, en ik onderschrijf een groot deel van de standpunten van de VU totaal niet. Maar dat is echter geen probleem, want die christelijke anti-homo standpunten (of andere discriminerende standpunten) zijn geen onderdeel van het werk.

Engels, wiskunde, economie etc is niet iets religieus. Om dan eisen te gaan stellen aan de docent die niets met het onderwijs te maken hebben, is niets anders dan proberen de eigen groep voor te trekken. Het is alleen een (in)competentie als je godsdienstlessen geeft.

Er is wel verschil tussen het ene en andere beroep. Ik had het over basisonderwijs. Daar is die scheiding tussen vakken er niet. De basisschool is een stevig onderdeel van de vorminh van een kind, en juist daar spelt het belang van de vorming via o.a. godsdienstlessen wel. Downtime verwoord het hierboven prima.

Ook in zogenaamde neutrale vakken zitten componenten die toch een raakvlak hebben met religie, bijv. bij rekenen kan er gewerkt worden met een kaartspel. Nu kunnen kaartspelen in de sfeer van dobbelen/gokken gebruikt worden, vandaar dat een school de voorkeur aan kan geven om juist niet die rekenmethode te gebruiken. Ander voorbeeld: aardrijkskunde lijkt een neutraal vak, maar is dat in bijv. voor de palestijnse kinderen in Israel niet. Ook vakken als geschiedenis (kerkelijke bril), sova (mensbeeld), zelfs gym (sportverdwazing) kunnen allemaal een link hebben naar een of andere (al dan niet vermeende) godsdienstige gevoeligheid. Daarvoor hebben we nu juist de vrijheid van inrichting van het onderwijs. Wat mij betreft nog steeds het beste system ter wereld dat recht doet aan zoveel mogelijk mensen.

[...]

Nee, dat hoort geen onderdeel van de sollicitatieprocedure te zijn. Het gaat om competenties, en toevallig de juiste indoctrinatie hebben ondergaan is geen competentie.

Hoe kun je dan invulling geven aan artikel 23? Ik heb hierboven al aangetoond dat lesgeven niet de som van competenties is. Het gaat ook over het onderschrijven van en uitdragen van een overtuiging. Zo dat niet het geval zijn, dan is artikel 23 een wassen neus, en heb je staatsscholen. Die zijn in ieder geval niet neutraal.

[...]

Die keuze is dan aan de persoon, niet aan de werkgever. Het gaat namelijk om het privedomein.

Deze discussie hebben we eerder gehad. Ouders kiezen voor een school, en betalen via belastingen er aan mee. De school is veel meer een extensie van het privedomein dan van het publieke domein. De staat is geen opvoeder (of zou dat niet moeten zijn), maar hoeder van het recht (waar wel 'opvoedkundige' zaken als HALT of zelfs gevangenisstraf bij kunnen horen). Om te voorkomen dat een discussie begint over het opvoedkundinge nut van straffen van staatswege, wil ik de discussie beperken tot de basisschool en eventueel middelbaar onderwijs. Er zijn ook nauwelijks HBO en/of universiteiten die een restrictief religieus beleid voeren.Je mag ook aannemen dat de (de basis) vorming van een kind zo rond de 18e wel afgerond is.

[...]

Het is iets wat niet gevraagd/verwacht zou mogen worden. Dat is als een vrouw vragen "ben je van plan zwanger te worden" bij een sollicitatie. Er is een privedomein waar de werkgever niets mee te maken heeft.

Zwanger en religie zijn wel twee heel verschillende zaken. Zwanger is zuiver (het gevolg van) een prive keuze en gaat ook prima samen met religie. Religie is veel meer dan iets waar je zelf voor kiest. Het is al onderdeel van de plek waar je geboren wordt en daar heb je niet zo heel veel invloed op. Religie is niet iets waarvoor je direct kiest, maar is onderdeel van het normen & waarden patroon waarin je opgroeit. Het is wel zo dat je op latere leeftijd juist bewust afstand of juist verdieping van je religie kunt nemen. Omdat je jonge jaren niet over kunt doen, is het ook niet mogelijk in een neutraal klimaat op te groeien. De dingen die je in je kinderjaren meekrijgt verlies je nooit helemaal ook al kies je op latere leeftijd een andere weg.

Waarom vind je religie in het prive domein horen? Er zijn genoeg (ook niet religieuze) organisaties die met een overtuiging (ik neem het iets breder) opereren in het publieke domein (kijk alleen maar naar het aantal lobby clubs dat er in den Haag en Brussel is). Religie is een overtuiging, en die hoort ook bij het publieke domein. Zo religie niet in het publieke domein horen dan moeten a. mensen allemaal neutraal zijn b. keuzes allemaal op basis van technische argumenten gevoerd worden. Nu zijn mensen niet neutraal, en keuzes ook niet. De keuzes die de overheid maakt over bijv. over de wekelijkse vrije dag is al niet neutraal.

===
Het ging me trouwens meer om het net doen alsof "seculieren gemeen zijn tegen religieuzen" in kdekkers post. De groep die discrimineert moet niet net doen alsof ze zielig zijn als dergelijk wangedrag wordt tegengegaan. Een beetje meer zelfkritiek zou die groepen goed doen, eerst kijken naar het eigen gedrag voor men gaat klagen over andermans gedrag.

Je legt me woorden in de mond die ik niet geschreven heb. Wil je me uitleggen wat je bedoeld 'met de groep die discrimineert'? De crux is dat discrimineren niet hetzelfde is als onderscheid maken. Omdat we artikel 23 hebben is het geoorloofd dat in het onderwijs onderscheid gemaakt wordt tussen sollicitanten. Wat downtime ook zei: hoe kan een moslim het christelijke standpunt van een school uitdragen (dat geldt uiteraard ook andersom).

De spelling checker veranderd van alles in pseudo Engels of verhaspelt het Nederlands, omdat mijn Windows versie Engels is. Sorry voor de taalfouten die hierdoor ontstaan.

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 09:46:
[...]
Er is wel verschil tussen het ene en andere beroep. Ik had het over basisonderwijs. Daar is die scheiding tussen vakken er niet. De basisschool is een stevig onderdeel van de vorminh van een kind, en juist daar spelt het belang van de vorming via o.a. godsdienstlessen wel. Downtime verwoord het hierboven prima.

Tja indoctrinatie werkt het beste als je er vroeg genoeg mee begint toch...

Ook in zogenaamde neutrale vakken zitten componenten die toch een raakvlak hebben met religie, bijv. bij rekenen kan er gewerkt worden met een kaartspel. Nu kunnen kaartspelen in de sfeer van dobbelen/gokken gebruikt worden, vandaar dat een school de voorkeur aan kan geven om juist niet die rekenmethode te gebruiken. Ander voorbeeld: aardrijkskunde lijkt een neutraal vak, maar is dat in bijv. voor de palestijnse kinderen in Israel niet. Ook vakken als geschiedenis (kerkelijke bril), sova (mensbeeld), zelfs gym (sportverdwazing) kunnen allemaal een link hebben naar een of andere (al dan niet vermeende) godsdienstige gevoeligheid. Daarvoor hebben we nu juist de vrijheid van inrichting van het onderwijs. Wat mij betreft nog steeds het beste system ter wereld dat recht doet aan zoveel mogelijk mensen.

Kan je mij van de voorbeelden hierboven de godsdienstige waardes uitleggen? Want het enige wat ik zie zijn de bijverzonnen dingen die mensen erbij verzonnen hebben en die leiden tot simpelweg slecht onderwijs.

Ik kan me best voorstellen dat je je kind opgevoed wilt hebben volgens christelijke waarden, maar kaartspelletjes / israel-situatie / sportverdwazing hebben allemaal niets met christelijke waarden te maken.
Op deze manier rek jij artikel 23 lid 3 wel heel erg extreem op.

[...]
De crux is dat discrimineren niet hetzelfde is als onderscheid maken. Omdat we artikel 23 hebben is het geoorloofd dat in het onderwijs onderscheid gemaakt wordt tussen sollicitanten. Wat downtime ook zei: hoe kan een moslim het christelijke standpunt van een school uitdragen (dat geldt uiteraard ook andersom).

Dus onder artikel 23 mag jij van alles links en rechts erbij betrekken als het jou uitkomt (homofilie / kaartspelletjes etc. etc.) hoe irrelevant het ook is zodat jij onderscheid kan maken.

Ik zou zeggen wil je homoleraren ontslag toestaan op christelijke scholen onder artikel 23, zorg er dan eerst eens voor dat de geloofsovertuiging een eenduidig beeld heeft van homo's.
Zonder het eenduidige beeld is het simpelweg onderscheid op basis van willekeur en heeft het niets met artikel 23 te maken.

[MueR]

Ik blijf de hele discussie over wel of niet homo-leraar onzinnig vinden. De taak van een leraar is onderwijzen. Als de tere zieltjes van ouders er niet tegen kunnen dat iemand niet voldoet aan hun verwrongen beeld dan is dat hun probleem, in geen geval is dat van invloed op de competentie van een leraar. Kulargumenten als kaartspelletjes zijn fout want die worden ook gebruikt om te gokken slaan dan ook helemaal nergens op. De relis zijn gewoon bang dat hun kinderen vragen gaan stellen en zo het indoctrinatieproces doorbreken. Na acht jaar op een christelijke basisschool heb ik meer dan genoeg gezien van die idioterie.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 10:26:

Ik zou zeggen wil je homoleraren ontslag toestaan op christelijke scholen onder artikel 23, zorg er dan eerst eens voor dat de geloofsovertuiging een eenduidig beeld heeft van homo's.
Zonder het eenduidige beeld is het simpelweg onderscheid op basis van willekeur en heeft het niets met artikel 23 te maken.

Precies. Het christendom is per definitie willekeurig. Zelfs binnen één kerkgenootschap is er geen algemene mening over wat goed en kwaad is. Natuurlijk zullen (vrijwel) alle christenen zeggen dat het doden van een mens fout is, maar zodra je zaken opzoekt waarover te discussieren is zoals homoseksualiteit, abortus, euthenasie, dan is er binnen één kerkgenootschap, laat staan binnen het christendom (waar zowel 'Rome' als 'Staphorst') onder vallen, geen consensus. De bijbel wordt willekeurig geïnterpreteerd en een heteroseksueel mens zal homoseksualiteit over het algemeen veel belangrijker vinden dan een homoseksueel mens en iemand die niet van tuinieren houdt zal sneller hameren op zondagsrust en het belang van het niet-werken-in-de-tuin-op-zondag dan iemand met groene vingers. (Om maar even twee voorbeelden te noemen)

Hierover is natuurlijk al veel vaker gesproken maar ik denk dat daar ook het probleem ligt, zoals Gomez schrijft. Als morgen de paus verordent dat roken taboe is in de katholieke kerk, moeten dan alle rokende leraren en leraressen stoppen met roken op straffe van ontslag?

[kdekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 10:26:
[...]

Tja indoctrinatie werkt het beste als je er vroeg genoeg mee begint toch...

Tja, als je alles wat je meekrijgt vanaf je geboorte indroctinatie wilt noemen... Dat is jouw interpretatie, maar lijkt me wel onderdeel van de vrijheid van een opvoeder.

[...]

Kan je mij van de voorbeelden hierboven de godsdienstige waardes uitleggen? Want het enige wat ik zie zijn de bijverzonnen dingen die mensen erbij verzonnen hebben en die leiden tot simpelweg slecht onderwijs.

Ik kan me best voorstellen dat je je kind opgevoed wilt hebben volgens christelijke waarden, maar kaartspelletjes / israel-situatie / sportverdwazing hebben allemaal niets met christelijke waarden te maken.
Op deze manier rek jij artikel 23 lid 3 wel heel erg extreem op.

Ik gaf al voorbeelden, die ook werkelijk in de praktijk gebruikt worden. Ik kan me ook voorstellen dat er op punten een discussie ontstaat of iets nu wel of niet een valide waarde is. Alleen is beoordeling daarvan heel lasting. Als wetgever is er een groot gevaar dat je in de privesfeer c.q. overtuiging van mensen komt als deze iedere argument inhoudelijk moet beoordelen. Dan krijg je iets dat iemand die niet religieus is, een oordeel gaat vellen over inhoudelijke religieuze elementen. In het verleden hield de wetgever zich hier verre van. De vraag is dus: hoever strekt die vrijheid van inrichting van onderwijs zich uit. In ieder geval hield de wetgever zich hier verre van. Of je nu rekkelijk of precies gereformeerd was, licht of zwaar katholiek, iedere school had zijn eigen interpretatie van waarden. M.i. is dat juist de kern van artikel 23.

[...]

Dus onder artikel 23 mag jij van alles links en rechts erbij betrekken als het jou uitkomt (homofilie / kaartspelletjes etc. etc.) hoe irrelevant het ook is zodat jij onderscheid kan maken.

Ik zou zeggen wil je homoleraren ontslag toestaan op christelijke scholen onder artikel 23, zorg er dan eerst eens voor dat de geloofsovertuiging een eenduidig beeld heeft van homo's.
Zonder het eenduidige beeld is het simpelweg onderscheid op basis van willekeur en heeft het niets met artikel 23 te maken.

Ik denk dat eenduidigheid er niet is (zoveel hoofden zoveel zinnen, dat geldt niet alleen voor religieuzen), maar ook niet nodig is. Voor de verduidelijking: we praten hier over de situatie dat een leerkracht bij sollicitatie de grondslag van de school onderschreven heeft (dit is een standaard procedure bij volgens mij alle bijzonder onderwijs scholen), en na die sollicitatie zijn gedrag zodanig veranderd dat die strijdig wordt geacht met de grondslag van de school. Om het niet nog ingewikkelder te maken ga ik er van uit dat de grondslag van de school niet veranderd is in de periode van solliciatie en optreden van het veranderde gedrag (dat is m.i. een andere situatie). Als de grondslag eenduidig is, dan weet de leerkracht waar hij/zij zich aan te houden had. De discussie die je dan overhoudt is: welk deel mag een grondslag eisen, en welk deel is een individueel recht. Ook buiten het onderwijs (bijv. leger, politie) kan 'verkeerd privegedrag' van invloed zijn op het behoud of verlies van je baan.

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 10:52:
[...]
Of je nu rekkelijk of precies gereformeerd was, licht of zwaar katholiek, iedere school had zijn eigen interpretatie van waarden. M.i. is dat juist de kern van artikel 23.
[...]
Ik denk dat eenduidigheid er niet is (zoveel hoofden zoveel zinnen, dat geldt niet alleen voor religieuzen), maar ook niet nodig is.

Dus eigenlijk zeg je gewoon dat je op basis van artikel 23 arbitrair van alles mag doen? Dat het helemaal niets met godsdienst te maken heeft, enkel met waar je zin in hebt?

Voor de verduidelijking: we praten hier over de situatie dat een leerkracht bij sollicitatie de grondslag van de school onderschreven heeft (dit is een standaard procedure bij volgens mij alle bijzonder onderwijs scholen), en na die sollicitatie zijn gedrag zodanig veranderd dat die strijdig wordt geacht met de grondslag van de school. Om het niet nog ingewikkelder te maken ga ik er van uit dat de grondslag van de school niet veranderd is in de periode van solliciatie en optreden van het veranderde gedrag (dat is m.i. een andere situatie).

Nope, je moet juist wel erin meenemen dat de grondslag van de school ook kan veranderen. 20 jaar terug was een homo-leraar geen probleem omdat er simpelweg geen aandacht voor was.

Als de grondslag eenduidig is, dan weet de leerkracht waar hij/zij zich aan te houden had.

Dus als een leraar bijv op zondag zijn auto gaat wassen dan is dat ook een reden voor ontslag? Of school gaat voorbereiden, of zelfs zoiets leuks als zondagsschool gaan geven?
Of geldt daar weer de heerlijke christelijke cherry-picking traditie van regels die tot ontslag leiden?

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 10:52:
[...]

Tja, als je alles wat je meekrijgt vanaf je geboorte indroctinatie wilt noemen... Dat is jouw interpretatie, maar lijkt me wel onderdeel van de vrijheid van een opvoeder.

Uit onderzoek blijkt dat de morele ontwikkeling van kinderen het best plaatsvindt als kinderen daarover discussiëren met ouders.
Bron:
Krebs, D. 2011: The Origins of Morality: An Evolutionary Account, Oxford University Press.

Ouders en leraren zijn natuurlijk vrij om kinderen op te voeden zoals ze dat willen, en alle ouders gebruiken imo een mengeling tussen twee verschillende methoden: indoctrinatie (kinderen vertellen hoe het hoort met een evt. beroep op autoriteit) en opvoeding (kinderen uitleggen hoe het hoort en met ze in discussie gaan). Het lijkt me dat het beter is om zoveel mogelijk op optie 2 te leunen en zo min mogelijk op optie 1.

Wat je bij gelovigen vaak ziet is dat er meer nadruk op indoctrinatie wordt gelegd, ik denk (maar dat is mijn interpretatie) omdat er eigenlijk geen logische redenen zijn voor bepaalde ideeën en gedragsregels (en als die er wel zijn hebben ze vaak niets met religie te maken).

Natuurlijk wordt er op de basisschool ook een beroep op autoriteit gedaan voor andere arbitraire dingen (spelling bijvoorbeeld). Echter in het geval van spelling kun je iig stellen dat er grote voordelen zijn als iedereen hetzelfde schrijft, omdat men elkaar dan beter begrijpt.

Of je nu rekkelijk of precies gereformeerd was, licht of zwaar katholiek, iedere school had zijn eigen interpretatie van waarden. M.i. is dat juist de kern van artikel 23.

Maar, aan die interpretatie waren altijd al grenzen. Het was altijd al verboden om uit naam van je overtuiging andere wetten te overtreden, zo controleert de onderwijsinspectie of de leerstof van scholen aan de regels voldoet. Zo mag je niet discrimineren, ook niet uit je filosofie.

In de jaren '90 leidde dat bijv. tot een debat over de vermeend racistische leerstof die op vrije scholen aangeboden wordt en een daaropvolgend onderzoek van de onderwijsinspectie. Hoe belangrijk je filosofie ook is, dat betekende nooit dat je leerlingen alles maar wijs mocht maken.

Als de grondslag eenduidig is, dan weet de leerkracht waar hij/zij zich aan te houden had. De discussie die je dan overhoudt is: welk deel mag een grondslag eisen, en welk deel is een individueel recht.

Dat is idd. de crux. En ik zou stellen dat een zaak die niet van invloed is op je geschiktheid onderwijs te geven (bijv. je muzieksmaak, seksuele geaardheid, of sportieve voorkeur) niet van invloed zou moeten zijn op sollicitatieprocedures.

Ook buiten het onderwijs (bijv. leger, politie) kan 'verkeerd privegedrag' van invloed zijn op het behoud of verlies van je baan.

Maar 'verkeerd privegedrag' is daar het overtreden van de wet (cokegebruik door Van Gelder, etc.). Jij wil een volkomen onproblematisch iets als persoonlijke voorkeur arbitrair als verkeerd gedrag definiëren. Dat is nogal een verschil imo.

[kdekker]

Spheroid schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 11:25:
[...]
Uit onderzoek blijkt dat de morele ontwikkeling van kinderen het best plaatsvindt als kinderen daarover discussiëren met ouders.
Bron:
Krebs, D. 2011: The Origins of Morality: An Evolutionary Account, Oxford University Press.

Ouders en leraren zijn natuurlijk vrij om kinderen op te voeden zoals ze dat willen, en alle ouders gebruiken imo een mengeling tussen twee verschillende methoden: indoctrinatie (kinderen vertellen hoe het hoort met een evt. beroep op autoriteit) en opvoeding (kinderen uitleggen hoe het hoort en met ze in discussie gaan). Het lijkt me dat het beter is om zoveel mogelijk op optie 2 te leunen en zo min mogelijk op optie 1.

Naarmate kinderen ouder worden is optie 2 ook de meest logische, maar - vergeet niet dat ik me concentreerde op de basisschool - is zeker de eerste jaren optie 1 logischer, omdat de kinderen nog niet in staat zijn op optie 2 te doen. Vandaar ook dat - ook weer met name op de basisschool - daar de geaardheid van de leerkracht, indien in conflict met de grondslag wel een rol speelt.

Wat je bij gelovigen vaak ziet is dat er meer nadruk op indoctrinatie wordt gelegd, ik denk (maar dat is mijn interpretatie) omdat er eigenlijk geen logische redenen zijn voor bepaalde ideeën en gedragsregels (en als die er wel zijn hebben ze vaak niets met religie te maken).

Ook gelovigen leven niet op een eiland, voor zover ik kan waarnemen. Je overschat het aspect indoctrinatie, en onderschat dat ook gelovigen mensen zijn als iedereen. In ieder geval acht ik de kans klein dat je een religieuze overtuiging vasthoudt op volwassen leeftijd als deze het gevolg was van indroctinatie in hun jeugd. Wat dat betreft zitten gelovigen absoluut niet te wachten op regels die hen van een vermeende indoctrinatie af willen helpen.

Over de wat er nu wel of niet logischerwijs tot gedragsregels zou horen, is ook de persoon (of groep) in kwestie de meest aangewezen groep om daar een oordeel over te vellen (mits niet strijdig met de wet). Wat de wetgever vooral niet doen moet is een wet maken (ad hoc, zoals nu het initiatief van D66 etc) en vervolgens reopen 'het is tegen de wet, stoppen er mee'. We zijn in Nederland lang geen dictatuur, maar wetten in die richting zouden daar wel de basis voor kunnen leggen. Juist hoe je religie invult is geen zaak van de publieke of meerderheidsmening. Al biedt de geschiedenis genoeg voorbeelden van dat de ene groep (al dan niet religieus en al dan niet een meerderheid) een andere groep onderdrukt (ook al dan niet religieus).

Natuurlijk wordt er op de basisschool ook een beroep op autoriteit gedaan voor andere arbitraire dingen (spelling bijvoorbeeld). Echter in het geval van spelling kun je iig stellen dat er grote voordelen zijn als iedereen hetzelfde schrijft, omdat men elkaar dan beter begrijpt.

[...]
Maar, aan die interpretatie waren altijd al grenzen. Het was altijd al verboden om uit naam van je overtuiging andere wetten te overtreden, zo controleert de onderwijsinspectie of de leerstof van scholen aan de regels voldoet. Zo mag je niet discrimineren, ook niet uit je filosofie.

In de jaren '90 leidde dat bijv. tot een debat over de vermeend racistische leerstof die op vrije scholen aangeboden wordt en een daaropvolgend onderzoek van de onderwijsinspectie. Hoe belangrijk je filosofie ook is, dat betekende nooit dat je leerlingen alles maar wijs mocht maken.

[...]
Dat is idd. de crux. En ik zou stellen dat een zaak die niet van invloed is op je geschiktheid onderwijs te geven (bijv. je muzieksmaak, seksuele geaardheid, of sportieve voorkeur) niet van invloed zou moeten zijn op sollicitatieprocedures.

Met de mits van de grondslag die je zelf aanvaardt hebt bij je sollicitatie, en uiteraard binnen wettelijke kaders. Wat nu gebeurd is dat wettelijke kaders veranderen. Wat eerst binnen de eigen vrijheid viel, lijkt te veranderen in wet. Dit is wel een iets andere discussie, maar gaat wel over de afweging van grondrechten en hoe ze tot elkaar verhouden. Dat zou ik niet arbitrair willen noemen.

[...]
Maar 'verkeerd privegedrag' is daar het overtreden van de wet (cokegebruik door Van Gelder, etc.). Jij wil een volkomen onproblematisch iets als persoonlijke voorkeur arbitrair als verkeerd gedrag definiëren. Dat is nogal een verschil imo.

Dat klopt, maar ook gedrag dat binnen wettelijke kaders valt (een joint roken voor een politieagent, fiscaal wettelijk toegestande constructies gebruiken die op het randje zijn voor een accountant etc) kan tot ontslag leiden. Denk bijv. aan Marco Kroon (onderscheiding afgepakt door privegedrag. Ik weet alleen even niet meer hoe het precies is afgelopen).

[Ardana]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 09:46:
Hoe kun je dan invulling geven aan artikel 23? Ik heb hierboven al aangetoond dat lesgeven niet de som van competenties is. Het gaat ook over het onderschrijven van en uitdragen van een overtuiging. Zo dat niet het geval zijn, dan is artikel 23 een wassen neus, en heb je staatsscholen. Die zijn in ieder geval niet neutraal.

Bepaalde zaken mogen simpelweg niet onderwezen worden, religie of niet. Bijv. het verheerlijken van slavernij, racisme, discriminatie, etc. etc. Het lijkt me dat ze dan ook geen rol mogen spelen bij het beleid van een school. Het is raar dat discriminatie niet onderwezen mag worden, maar dat er wel bij het (aanname)beleid gediscrimineerd mag worden.
Practice what you preach, om 't maar even raak te zeggen.

Deze discussie hebben we eerder gehad. Ouders kiezen voor een school, en betalen via belastingen er aan mee. De school is veel meer een extensie van het privedomein dan van het publieke domein. De staat is geen opvoeder (of zou dat niet moeten zijn), maar hoeder van het recht (waar wel 'opvoedkundige' zaken als HALT of zelfs gevangenisstraf bij kunnen horen).

De staat hoedt het recht door actief te verbieden dat er gediscrimineerd wordt op seksualiteit.

Zwanger en religie zijn wel twee heel verschillende zaken. Zwanger is zuiver (het gevolg van) een prive keuze en gaat ook prima samen met religie. Religie is veel meer dan iets waar je zelf voor kiest.

Helaas zijn er inderdaad teveel zwangerschappen waarvoor je niet zelf kiest, in zoverre ben ik 't met je eens. Maar de meesten kiezen zelf óók voor zwangerschap. Daarnaast is het nog niet eens zo lang geleden dat zwangere vrouwen ook anders behandeld werden dan niet zwangere vrouwen: ontslag op grond van zwangerschap (of zelfs alleen al huwelijk) kwam van rechtswege.
In die zin is het wél een goede vergelijking: ook hier hebben (religieuze) werkgevers hun beleid moeten bijstellen. Was iedereen eerst van mening dat zwangere vrouwen (en zelfs getrouwde vrouwen) zich volledig moesten richten op het huishouden (al dan niet op religieuze gronden gestoeld), nu vinden we dat ze ook moeten kunnen werken. Hetzelfde geldt voor homo's. Was iedereen eerst van mening dat ze niet mochten bestaan, of hooguit als ze er niet voor uit kwamen, nu begint de mening door te dringen dat ze ook niet gediscrimineerd mogen worden.

Overigens hoor ik, juist vaak uit religieuze hoek, dat zwangerschap niét (enkel) een privé-aangelegenheid is, maar dat zij actief hierin ondersteund moet worden door de overheid, als zijnde hoeksteen van de samenleving. Dus ik vind je argument een beetje draaikonterig/cherrypicking: als het je uitkomt is zwangerschap privé, als het je niet uitkomt, heeft de hele maatschappij er een verantwoordelijkheid voor. Bovendien, als het écht een privé zaak zou zijn, zouden religieuzen zich ook niet mogen bemoeien met de abortuskwestie... Dus tenzij je nu ineens volledig "baas in eigen buik" onderschrijft, is je argument kul.

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 10:52:
Voor de verduidelijking: we praten hier over de situatie dat een leerkracht bij sollicitatie de grondslag van de school onderschreven heeft (dit is een standaard procedure bij volgens mij alle bijzonder onderwijs scholen), en na die sollicitatie zijn gedrag zodanig veranderd dat die strijdig wordt geacht met de grondslag van de school.

Begrijp ik het goed dat in die grondslag staat "gij zult geen homoseksuele gedragingen hebben"? Zo niet, dan is homoseksualiteit geen reden tot ontslag. Als er staat "Gij zult de christelijke stellingen onderschrijven", dan kan een homoseksuele leraar daar prima aan voldoen: er zijn genoeg homoseksuelen die vinden dat ze christelijk zijn, en zolang er nog geen eenduidige invulling van het christendom is, mag kennelijk iedereen er zijn eigen interpretatie aan geven.

[kdekker]

Ardana schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 12:33:
[...]
Bepaalde zaken mogen simpelweg niet onderwezen worden, religie of niet. Bijv. het verheerlijken van slavernij, racisme, discriminatie, etc. etc. Het lijkt me dat ze dan ook geen rol mogen spelen bij het beleid van een school. Het is raar dat discriminatie niet onderwezen mag worden, maar dat er wel bij het (aanname)beleid gediscrimineerd mag worden.
Practice what you preach, om 't maar even raak te zeggen.

Je maakt de vergissing dat discrimineren niet hetzelfde is als onderscheid maken. Bij een mannenzangkoor komen geen vrouwen, en op de voetbalclub voor heren idem. Bij de Rotary zit een ook een bepaald publiek. Het spanningsveld zit nu in de balans 'u heeft godsdienstvrijheid' en 'u mag geen homo's discrimineren'. Als op basis van godsdienstige overtuigingen homo's 'ongeschikt geacht worden voor uitoefening van een bepaald beroep' (en dan gaat het niet over vaardigheden), dan raakt het verbieden daarvan de grondslag.

Zelf vind ik homofilie niet in het rijtje racisme en slavernij passen. In de eerste 2 gevallen kan er nog nog steeds onderscheid gemaakt worden naar sekse, maar niet naar de mens als geheel. Ik vind dit lasting om dit beter uit te leggen, maar de basis ligt hier toch wel dat vrouw en man verschillen. Niet alleen fysiek, maar ook innerlijk en ook gerelateerd aan voortplanting. Maar dat is m.i. een andere discussie. In dit geval verbied de Bijbel homofilie, en wil de overheid dat op dit punt de Bijbel geen praktische consequenties heeft buiten het privedomein. Als je ervan overtuigt ben dat religie verder strekt, of zelfs juist ook in het publieke domein een rol van betekenis kan en mag spelen, heb je hier conflicterende belangen.

[...]
De staat hoedt het recht door actief te verbieden dat er gediscrimineerd wordt op seksualiteit.

Dat is iets te algemeen, zie mijn voornoemde voorbeeld over exclusieve vrouwen of mannen clubs.

[...]

Helaas zijn er inderdaad teveel zwangerschappen waarvoor je niet zelf kiest, in zoverre ben ik 't met je eens. Maar de meesten kiezen zelf óók voor zwangerschap. Daarnaast is het nog niet eens zo lang geleden dat zwangere vrouwen ook anders behandeld werden dan niet zwangere vrouwen: ontslag op grond van zwangerschap (of zelfs alleen al huwelijk) kwam van rechtswege.
In die zin is het wél een goede vergelijking: ook hier hebben (religieuze) werkgevers hun beleid moeten bijstellen. Was iedereen eerst van mening dat zwangere vrouwen (en zelfs getrouwde vrouwen) zich volledig moesten richten op het huishouden (al dan niet op religieuze gronden gestoeld), nu vinden we dat ze ook moeten kunnen werken. Hetzelfde geldt voor homo's. Was iedereen eerst van mening dat ze niet mochten bestaan, of hooguit als ze er niet voor uit kwamen, nu begint de mening door te dringen dat ze ook niet gediscrimineerd mogen worden.

In dit geval noem je een voorbeeld waar inderdaad ook in de religieuze hoek de bakens verzet zijn. Misschien om praktische redenen (er zijn zeker op de basisschool in meerderheid alleen slechts juffen). Het is terecht dat je mij mag bevragen waarom die verandering wel kan, en homo's niet. Ik denk dat de interpretatie vanuit de Bijbel op gebied van (betaald) werk door vrouwen niet eenduidig was (en is). Ook spelen financiele zaken. Als je beide inkomens nodig hebt voor eten en onderdak, dan is dat een vrij hard gegeven.

Ik denk dat je een homo die de grondslag van de school onderschrijft (en zich naar gedraagt), gewoon moet kunnen blijven. Er zijn wel bijkomende factoren die lasting te 'managen' zijn, zoals onvrede onder ouders. Zoals dat in andere werkgever/werknemer relaties kan optreden: bij verstoorde verhoudingen kan er toch redden tot ontslag zijn. Hier zouden dingen kunnen wringen mbt. eerlijk handelen naar leerkracht v.s. omgaan met de gevoelens van ouders. Ik heb hier geen uitgekristaliseerd standpunt over; de materie is (te) complex.

Overigens hoor ik, juist vaak uit religieuze hoek, dat zwangerschap niét (enkel) een privé-aangelegenheid is, maar dat zij actief hierin ondersteund moet worden door de overheid, als zijnde hoeksteen van de samenleving. Dus ik vind je argument een beetje draaikonterig/cherrypicking: als het je uitkomt is zwangerschap privé, als het je niet uitkomt, heeft de hele maatschappij er een verantwoordelijkheid voor. Bovendien, als het écht een privé zaak zou zijn, zouden religieuzen zich ook niet mogen bemoeien met de abortuskwestie... Dus tenzij je nu ineens volledig "baas in eigen buik" onderschrijft, is je argument kul.

Ik bedoelde dat het verwekken van een kind zuiver prive is in een normale relatie (verkrachting en andere scheve relaties is een andere discussie). Het gezin is de hoeksteen van de samenleving; de overheid is dat echt niet. Dat de overheid ondersteuning biedt bij zwangerschap is fijn, maar verder kom je echt niet rond van bijv. kinderbijslag. De overheid is er voor de ouders, niet de ouders voor de overheid. Ik zie nergens dat ik gezegd hebt dat de overheid zorg mag dragen voor een zwangerschap. Dat was ook de context niet van mijn antwoord. Wat betreft (basis)onderwijs is het verhaal iets anders. De overheid eist leerplicht, en heeft om die reden de verplichting daaraan mee te helpen, om ouders in die plicht te laten voorzien.

Het hele " baas in eigen buik" argument heb ik niet genoemd, dat haal jij er nu bij. Ik ben ook beslist niet eens met dit statement. Baas in eigen buik gaat voorbij aan de verantwoordelijkheid van de verwekkers en de belangen van het kind (in wording). Sowieso kan waar 3 partijen een rol spelen niet 1 partij de finale keuze maken. Maar ook dat is een andere discussie. Het verwijt van 'kersen pikken' is m.i. onterecht en niet van toepassing.

[...]

Begrijp ik het goed dat in die grondslag staat "gij zult geen homoseksuele gedragingen hebben"? Zo niet, dan is homoseksualiteit geen reden tot ontslag. Als er staat "Gij zult de christelijke stellingen onderschrijven", dan kan een homoseksuele leraar daar prima aan voldoen: er zijn genoeg homoseksuelen die vinden dat ze christelijk zijn, en zolang er nog geen eenduidige invulling van het christendom is, mag kennelijk iedereen er zijn eigen interpretatie aan geven.

Ik weet alleen van grondslagen van christelijke (PC) scholen. Daar gebeurd dat inderdaad. In die grondslag staat een verwijzing naar de Bijbel (en soms nog naar documenten die op de Bijbel gebaseerd zijn, zoals bijv. een cathechismus). In de Bijbel staat dat homofile praxis niet toegestaan is. Alleen zijn er ook hier 'rekkelijken' en 'preciezen' en ontbreekt eenduidigheid. Die eenduidigheid is beperkt tot de school van je keuze waar je werkt (en je kinderen naar toe stuurt). Dus algehele eenduidigheid is niet nodig, en zal er nooit komen. Juist die vrijheid van onderwijs biedt de ruimte om een andere school op te richten met de eigen grondslag De eenduidigheid van de grondslag beperkt zich tot het krijgen van genoeg ouders en leerkrachten om aan de minimale wettelijke normen voor het stichten van een school over te gaan.
De overheid mag toetsen op vaardigheden (kerndoelen) de school bepaalt de inhoud. Dat is volgens mij de essentie van artikel 23 ook.

De beoordeling of je christelijk bent kan inderdaad slechts alleen op uiterlijkheden (omdat niemand gedachten van een ander kan lezen). De grondslag zal zeer w.s. een aantal van die uiterlijkheden, bijv. je levenswandel in overeenstemming met de Bijbel (bijv. kerkgang, kledingkeuze, omgaan met je medemens etc). Dus je vind niet zelf of je christen bent, maar je handelt erna (als het goed is). Aan de hand van voorgaande zie je dat het toetsen van iemands levenswandel a.d.h.v. een grondslag lasting is. Het is niet zo simpel als bij een vrouwenvereniging, mannenclub of andere club waar je met een paar simpele meetbare regels je 'grondslag' vaststelt.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 12:00:
[...]

Naarmate kinderen ouder worden is optie 2 ook de meest logische, maar - vergeet niet dat ik me concentreerde op de basisschool - is zeker de eerste jaren optie 1 logischer, omdat de kinderen nog niet in staat zijn op optie 2 te doen. Vandaar ook dat - ook weer met name op de basisschool - daar de geaardheid van de leerkracht, indien in conflict met de grondslag wel een rol speelt.

Daar ben ik het niet mee eens. Ja, als kinderen nog in de wieg liggen is discussie geen optie, maar tegen de tijd dat ze naar de basisschool gaan al wel.

Natuurlijk is het op de basisschool zo dat godsdienst, taal, rekenen, etc, geen gescheiden vakken zijn en dus allemaal door dezezelfde persoon gegeven worden. Aan de andere kant lijkt het me sterk (maar misschien is dat onterecht) dat godsdienstige seksuele voorschriften in groep 3 al op het menu staan. En zelfs al is dat wel zo, dan zou een homoseksuele leraar die kunnen noemen en daarbij stellen dat de kerk die dingen voorstaat, maar hijzelf het daar mee oneens is. Daar zullen kinderen heus niet van hun geloof van vallen.
[q]Ook gelovigen leven niet op een eiland, voor zover ik kan waarnemen. Je overschat het aspect indoctrinatie, en onderschat dat ook gelovigen mensen zijn als iedereen. In ieder geval acht ik de kans klein dat je een religieuze overtuiging vasthoudt op volwassen leeftijd als deze het gevolg was van indroctinatie in hun jeugd.[q]Ik vrees dat we het hier oneens zijn. Er is de afgelopen eeuwen vaak aangetoond dat stelregels van geloven niet klopten. Zo is de wereld vele malen niet vergaan en bestaan de Jehova's getuigen nog steeds. Zo is gevoegelijk aangetoond dat mensen en mensapen een gezamenlijke voorouder delen en toch zijn er nog vele creationisten, etcetcetc.

Als mensen al in staat zijn bergen bewijs te negeren voor fysieke zaken, dan zul je toch toe moeten geven dat de invloed van tijdens de jeugd geleerde en tijdens het latere leven gekoesterde morele voorschriften, groot zijn op de levensinrichting van mensen.

Wat dat betreft zitten gelovigen absoluut niet te wachten op regels die hen van een vermeende indoctrinatie af willen helpen.

Maar dat is het doel helemaal niet. Bijzonder onderwijs kan nog steeds, alleen mag men de wet niet meer overtreden.

Over de wat er nu wel of niet logischerwijs tot gedragsregels zou horen, is ook de persoon (of groep) in kwestie de meest aangewezen groep om daar een oordeel over te vellen (mits niet strijdig met de wet). Wat de wetgever vooral niet doen moet is een wet maken (ad hoc, zoals nu het initiatief van D66 etc) en vervolgens roepen 'het is tegen de wet, stoppen er mee'. We zijn in Nederland lang geen dictatuur, maar wetten in die richting zouden daar wel de basis voor kunnen leggen. Juist hoe je religie invult is geen zaak van de publieke of meerderheidsmening. Al biedt de geschiedenis genoeg voorbeelden van dat de ene groep (al dan niet religieus en al dan niet een meerderheid) een andere groep onderdrukt (ook al dan niet religieus).

Ik zie hier eigenlijk helemaal geen enkel raakvlak met het debat in. Het niet mogen discrimineren van homo's vind ik niet onder onderdrukking/aanzet tot dictatuur vallen.

Het maken van wetten en daarna overtredingen bestraffen is juist hoe de wetgever te werk dient te gaan (en al tijden doet).

Wel ben ik het met je eens dat D66 geen nieuwe wet zou hoeven voorstellen, want de praktijk van het weren van homofiele leraren is imo al strijdig met bestaande wetten jegens discriminatie. Die hoeven dus alleen maar gehandhaafd te worden.

Met de mits van de grondslag die je zelf aanvaardt hebt bij je sollicitatie, en uiteraard binnen wettelijke kaders. Wat nu gebeurd is dat wettelijke kaders veranderen. Wat eerst binnen de eigen vrijheid viel, lijkt te veranderen in wet. Dit is wel een iets andere discussie, maar gaat wel over de afweging van grondrechten en hoe ze tot elkaar verhouden. Dat zou ik niet arbitrair willen noemen.

De interpretatie van de kaders verandert hoogstens. De interpretatie van rechten, of het nu die van homo's of van vrouwen, of van andere groepen is, is de afgelopen eeuw nu eenmaal veranderd. We hebben aanvaard dat de usance om die groepen te discrimineren op basis van de voorschriften van een aantal, lang niet door iedereen gedeelde, geloofsovertuigingen, niet correct is. Natuurlijk mag jij in je persoonlijke leven kiezen met wie je je associeert. Echter, het gaat hier om het aanstellen van mensen, uiteindelijk in overheidsdienst, want met overheidsgeld.

Het feit dat de overheid veel vrijheid bij de invulling van onderwijs toestaat is een groot goed, dat ben ik met je eens. Echter, het geeft geen oneindig ruime licentie om maar dingen te doen. Zeker voor zaken die inhoudelijk niets met onderwijs te maken hebben lijkt me dat het overtreden van anti-discriminatiewetten niet te billijken is.

Dat klopt, maar ook gedrag dat binnen wettelijke kaders valt (een joint roken voor een politieagent, fiscaal wettelijk toegestande constructies gebruiken die op het randje zijn voor een accountant etc) kan tot ontslag leiden. Denk bijv. aan Marco Kroon (onderscheiding afgepakt door privegedrag. Ik weet alleen even niet meer hoe het precies is afgelopen).

1. Kroon's onderscheiding is niet afgepakt.
2. Een joint roken is imo ook niet volledig legaal.

Ik weet niet hoe het leger bijv. omgaat met mensen die gewoon roken. Je zou kunnen stellen dat het voor het voor het functioneren van soldaten nogal schadelijk is als ze roken, maar volgens mij mag dat wel.

Ook voor accountants durf ik te stellen dat, om ontslagen te worden, je wettelijke regels geschonden moet hebben, mbt. bijv. belangenverstrengeling, of het mogelijk maken van strafbare belastingontduiking. Natuurlijk is er een grijs gebied tussen wat strafbaar is en wat ook goed genoeg hard te maken is om tot een veroordeling te komen.

Dat alles is echter voor mij nog steeds van een fundamenteel andere orde van grootte dan een volledige prive-zaak die niet strafbaar is bezwaarlijk maken.

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 13:28:
[...]
Dat alles is echter voor mij nog steeds van een fundamenteel andere orde van grootte dan een volledige prive-zaak die niet strafbaar is bezwaarlijk maken.

Ik weet het zo net niet, als de school dit ergens daadwerkelijk vast durft te leggen als regels dan kan ik me voorstellen dat je daarop ontslagen kan worden.

Maarja, geen enkele school gaat dit als regel durven vastleggen. Het moet allemaal lekker vaag blijven zodat niemand je ergens op kan terechtwijzen en jij lekker naar willekeur anderen kan uitsluiten.

[MueR]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 13:27:
Het spanningsveld zit nu in de balans 'u heeft godsdienstvrijheid' en 'u mag geen homo's discrimineren'. Als op basis van godsdienstige overtuigingen homo's 'ongeschikt geacht worden voor uitoefening van een bepaald beroep' (en dan gaat het niet over vaardigheden), dan raakt het verbieden daarvan de grondslag.

"U heeft godsdienstvrijheid" kan alleen maar letterlijk vertaald worden naar "u wordt niet vervolgd wanneer u kiest om een bepaalde religie aan te hangen". Dat is geen vrijbrief voor gelovigen om te discrimineren, wat ze wel graag willen. Waar beperkingen worden opgelegd moet ook een geldige reden voor zijn, dat is de wet. Religie is geen geldige reden. Nooit.

Het is gewoon heel simpel; het is discriminatie. En dat vinden we allemaal heel erg, behalve schijnbaar wanneer het gaat om enge mensen met andere overtuigingen die de indoctrinatie van je koter heel misschien wel eens zou kunnen beinvloeden. Wie weet wordt Pietertje wel homo, want zijn leraar in groep 4 was het ook. Schande.

[ Voor 17% gewijzigd door MueR op 21-05-2013 15:01 ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 14:16:
[...]

Ik weet het zo net niet, als de school dit ergens daadwerkelijk vast durft te leggen als regels dan kan ik me voorstellen dat je daarop ontslagen kan worden.

Maarja, geen enkele school gaat dit als regel durven vastleggen. Het moet allemaal lekker vaag blijven zodat niemand je ergens op kan terechtwijzen en jij lekker naar willekeur anderen kan uitsluiten.

Volgens mij zijn er twee problemen met het vastleggen van dit soort zaken door scholen.

1. Bedrijven mogen volgens mij inderdaad eisen stellen aan werknemers, maar volgens mij toch alleen waar dat hun geschiktheid om hun werk te doen aangaat. Ik denk niet dat er een echt goed argument te formaliseren is om te beargumenteren dat homofilie een de capaciteit van een persoon om les te geven op een christelijke school aan zou tasten. Daarin verschil ik echter met bijv. kdekker van mening.

2. Een school is geen bedrijf. De meeste scholen, ook in het bijzonder onderwijs, worden grotendeels met overheidsgeld gefinancierd. Dan lijkt het me niet meer dan normaal dat de school dezelfde regels dient te hanteren bij haar personeelsbeleid als de overheid zelf.

Dat biedt natuurlijk de ontsnappingsclausule dat men een volledig privaat gefinancierde school op zou kunnen zetten. Dan hoef je alleen probleem 1 nog op te lossen. Daar zou wsch, uiteindelijk een proefproces opheldering kunnen brengen.

[kdekker]

Spheroid schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 15:00:
[...]
Volgens mij zijn er twee problemen met het vastleggen van dit soort zaken door scholen.

1. Bedrijven mogen volgens mij inderdaad eisen stellen aan werknemers, maar volgens mij toch alleen waar dat hun geschiktheid om hun werk te doen aangaat. Ik denk niet dat er een echt goed argument te formaliseren is om te beargumenteren dat homofilie een de capaciteit van een persoon om les te geven op een christelijke school aan zou tasten. Daarin verschil ik echter met bijv. kdekker van mening.

Een school en bedrijf verschillen inderdaad. Niet alleen qua financiering, maar ook qua wetgeving. Er is wel een artikel 23 voor scholen, maar zoiets is er niet voor bedrijven. Wat dat betreft is de rechtspositie van scholen apart geregeld (en mogelijk sterker dan die van bedrijven).

Een homofiel kan zeker de capaciteiten hebben om de benodigde vakken te geven. Daar zit het probleem ook niet. Ik denk dat het gaat wringen (niet alleen voor het schoolbestuur, maar ook voor de persoon zelf in kwestie, zie ook de 2 zaken die er in het verleden geweest zijn op dit gebied) waar de praxis van de leerkracht tegenstrijdig gaat worden aan de grondslag (die hij/zij zelf eerst getekend heeft). Wat betreft jurisprudentie op dit gebied zijn er zaken geweest bij bijv, het leger des heils. Als ik me goed herinner was waren de punten waar de rechter op toetste a. een goed omschreven grondslag b. de aard van de werkzaamheden moet een relatie hebben tot het uitvoeren van de grondslag.

Aangezien een basisschoolleerkracht alle vakken geeft, lijkt me aan beide eisen voldaan te zijn. Voor een schoolschoonmaker ligt dat waarschijnlijk anders. Er is volgens mij geen jurisprudentie die artikel 23 toetst aan artikel 1. Een zaak die er een beetje op lijkt, was de zaak van de SGP. Al ging het daar om een ander artikel t.o.v. artikel 1.

2. Een school is geen bedrijf. De meeste scholen, ook in het bijzonder onderwijs, worden grotendeels met overheidsgeld gefinancierd. Dan lijkt het me niet meer dan normaal dat de school dezelfde regels dient te hanteren bij haar personeelsbeleid als de overheid zelf.

Dat van die financiering klopt, maar de conclusive niet. Er zijn genoeg zaken die de overhead wel financieert, maar inhoudelijk (beperkt) invloed uitoefend. ALs ik aanneem dat het aantal belastingbetalers per schooltype niet al te zeer zal verschillen, worden de kosten van de school 'min of meer' omgeslagen naar de groep die ook onderwijs geniet op diezelfde school. Uiteraard zal dit niet helemaal op gaan, maar wie betaald bepaald gaat hier niet op, omdat je dan toch echt artikel 23 raakt. Wat ik al eerder zei: de overhead betaalt, en bepaald het 'wat' (bijv. d.m.v. kerndoelen op de basisschool en exameneisen op de het voortgezet onderwijs), de school het 'hoe'.

Dat biedt natuurlijk de ontsnappingsclausule dat men een volledig privaat gefinancierde school op zou kunnen zetten. Dan hoef je alleen probleem 1 nog op te lossen. Daar zou wsch, uiteindelijk een proefproces opheldering kunnen brengen.

[kdekker]

MueR schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 14:59:
[...]

"U heeft godsdienstvrijheid" kan alleen maar letterlijk vertaald worden naar "u wordt niet vervolgd wanneer u kiest om een bepaalde religie aan te hangen". Dat is geen vrijbrief voor gelovigen om te discrimineren, wat ze wel graag willen. Waar beperkingen worden opgelegd moet ook een geldige reden voor zijn, dat is de wet. Religie is geen geldige reden. Nooit.

Het is gewoon heel simpel; het is discriminatie. En dat vinden we allemaal heel erg, behalve schijnbaar wanneer het gaat om enge mensen met andere overtuigingen die de indoctrinatie van je koter heel misschien wel eens zou kunnen beinvloeden. Wie weet wordt Pietertje wel homo, want zijn leraar in groep 4 was het ook. Schande.

Je interpretatie reduceert religie tot iets dat bij de gratie van de meerderheid toegestaan is. Dat is nooit zo geweest in NL en potentieel de basis van onderdrukking van andersdenkenden. Godsdienstvrijheid omvat vrijheid van kerkplanting, vrijheid van stichting scholen van eigen richting, vrijheid van vereniging etc. Deze vrijheden zijn niet beperkt tot religies, maar ook tot andere bijzondere vormen van onderwijs of 'one issue partijen'.

Het 'verplicht-niet-discrimeren' van een persoon of groep los je niet op met een wet. Het is de samenleving die dit moet accepteren. In mijn eerste reactie gaf ik al aan wat de acceptatie is van bijv. zoenende homo's. Dan mag jij verzinnen waarom die acceptatie er nog niet is, ondanks het gedram van de COC. Los daarvan heft de wet geen invloed op bijv. het aanstellen van dominees/pastoors die anti-homo zijn. In het kader van hun overtuiging mogen ze nog steeds zeggen dat ze anti-homo zijn (denk aan rechtszaak van Dijke (ik dacht voorman van wat toen nog de RPF heette, en nu CU). Het is alles behalve simpel. .

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 17:04:
[...]
Je interpretatie reduceert religie tot iets dat bij de gratie van de meerderheid toegestaan is. Dat is nooit zo geweest in NL en potentieel de basis van onderdrukking van andersdenkenden

Dus omdat je homo's niet kan onderdrukken wordt je zelf onderdrukt?

Het 'verplicht-niet-discrimeren' van een persoon of groep los je niet op met een wet.

Moet je eens proberen als willekeurig persoon : Weiger christenen te bedienen/behandelen/helpen.
Op dat moment vinden alle christenen die 'verplicht-niet-discrimineren' wet allemaal een hardstikke goed aanknopingspunt om hoog van de toren te blazen.
Maar oh wee als je diezelfde wet andersom gaat hanteren, christenen moeten vooral wel het recht blijven houden om te discrimineren zolang zij zelf niet gediscrimineerd worden.

Trouwens wel mooi om te zien hoe je zelf omgeturnd bent van "Het is geen discrimineren, het is onderscheid maken" naar "verplicht-niet-discrimineren wet"

[RuddyMysterious]

kdekker: Als jij roept dat je recht om homo's te weren in gedrang komt dankzij die wet, wat moeten homo's die geweerd worden dan zeggen over hun recht? Zij beslissen toch niks voor jou middels hun levenskeuzes, dus jouw vrijheid komt daarmee niet in het gedrang. Echter komt hun vrijheid in het gedrang als zij geweerd worden voor hun privélevensstijl, want homoweerders gaan hun mening uitoefenen ten koste van de mogelijkheden van homo's.

Volgens de logische regels der liberalisme zijn het de homowerende christenen die in de fout gaan, niet de homo's. Of toch niet?

[ Voor 14% gewijzigd door RuddyMysterious op 21-05-2013 18:37 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 17:04:
Je interpretatie reduceert religie tot iets dat bij de gratie van de meerderheid toegestaan is.

Nee. Het laat alleen zien dat religie niets speciaals is, en geen excuus voor het wangedrag van de volgelingen. Het is een aangeleerde mening, niets meer dan dat, en verdient ook niets meer dan dat.

Dat is nooit zo geweest in NL en potentieel de basis van onderdrukking van andersdenkenden.

Zoals die groep juist bekend staat om de onderdrukking van andersdenkenden? Nogal hypocriet om te klagen als men zelf de grootste exponent is van dat gedrag. En dat is nu net wat mist in al je redeneringen: zelfkritiek. Eerst eens kritisch zijn op de eigen groep voor men durft te klagen over anderen.

Het 'verplicht-niet-discrimeren' van een persoon of groep los je niet op met een wet.

Zoals de wet op godsdienstvrijheid, het oude artikel over godslastering? Laten we dan alle wetten maar eens aanpakken, en beginnen bij alle uitzonderingssituaties die religieuze groepen voor zichzelf hebben geschapen.

Het is alles behalve simpel.

Het wordt moeilijk gemaakt door het gebrek aan inzicht, zelfkritiek en compassie vanuit de religieuze groepen. En zoals gezegd: degenen die hun eigen religieuze boodschap het slechtste in daden of woorden omzetten.

[gambieter]

And now for something completely different: een stukje van de BBC News pagina.

How religions change their mind

Once upon a time, animal sacrifice was an important part of Hindu life, Catholic priests weren't celibate and visual depictions of the Prophet Muhammad were part of Islamic art. And soon some churches in the UK may be marrying gay couples. How do religions manage to change their mind?

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 22:59:
And now for something completely different: een stukje van de BBC News pagina.

How religions change their mind

[...]

Alles wat niet waar is, verandert of verdwijnt (wat in feite hetzelfde is)
Jammer dat in het artikel alle 'religies' over een kam worden geschoren, net zoals het jammer is dat er wordt gesteld dat Galileo gelijk heeft.
Natuurlijk geeft Galileo gelijk, maar als er twee lichamen zijn die om elkaar heen draaien, kun je wetenschappelijk gezien net zo goed zeggen dat de zon om de aarde draait, als dat de aarde om de zon draait, het is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Daarom zeggen we tot op de dag dat de zon opkomt en ondergaat.

[LuNaTiC]

Het gaat er natuurlijk om dat de zon de aarde aantrekt en dat ie daarom daaromheen draait. De zon wordt niet naar de aarde getrokken.

Net zoals dat elk mens naar de aarde wordt getrokken en niet dat wij ieder individueel de aarde naar ons toetrekken.

Nu ben je gewoon met woorden aan het spelen imo.

_{disclaimer: ben geen natuurkundige, dus als dit fundamenteel fout is, dan hoor ik het wel}

[ Voor 14% gewijzigd door LuNaTiC op 22-05-2013 09:54 ]

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 09:53:
Het gaat er natuurlijk om dat de zon de aarde aantrekt en dat ie daarom daaromheen draait. De zon wordt niet naar de aarde getrokken.

Net zoals dat elk mens naar de aarde wordt getrokken en niet dat wij ieder individueel de aarde naar ons toetrekken.

Nu ben je gewoon met woorden aan het spelen imo.

_{disclaimer: ben geen natuurkundige, dus als dit fundamenteel fout is, dan hoor ik het wel}

Eigenlijk wel, alleen is er een (extreem) schaalverschil. Maar de wet stelt wel dat deeltjes met massa elkaar aantrekken met een intensiteit die evenredig hun massa is. Het volledige systeem draait rond een denkbeeldig middelpunt dat het zwaartepunt van de totale massa van het systeem zou zijn. Toevallig ligt dat bij ons nog steeds ver binnenin de zon, omdat de zon de overgrote meerderheid van de massa in ons zonnestelsel herbergt.

Moesten er nu twee hemellichamen van grofweg dezelfde massa tot elkaar worden aangetrokken, dan wentelen zij rond een punt dat ergens tussen beide lichamen zou liggen.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 16:52:
[...]

Een school en bedrijf verschillen inderdaad. Niet alleen qua financiering, maar ook qua wetgeving. Er is wel een artikel 23 voor scholen, maar zoiets is er niet voor bedrijven. Wat dat betreft is de rechtspositie van scholen apart geregeld (en mogelijk sterker dan die van bedrijven).

Een homofiel kan zeker de capaciteiten hebben om de benodigde vakken te geven. Daar zit het probleem ook niet. Ik denk dat het gaat wringen (niet alleen voor het schoolbestuur, maar ook voor de persoon zelf in kwestie, zie ook de 2 zaken die er in het verleden geweest zijn op dit gebied) waar de praxis van de leerkracht tegenstrijdig gaat worden aan de grondslag (die hij/zij zelf eerst getekend heeft). Wat betreft jurisprudentie op dit gebied zijn er zaken geweest bij bijv, het leger des heils. Als ik me goed herinner was waren de punten waar de rechter op toetste a. een goed omschreven grondslag b. de aard van de werkzaamheden moet een relatie hebben tot het uitvoeren van de grondslag.

Ik denk dat niet aan punt b voldaan wordt bij het weren van homofiele leraren (maar jij denkt dat duidelijk wel ).

Aangezien een basisschoolleerkracht alle vakken geeft, lijkt me aan beide eisen voldaan te zijn. Voor een schoolschoonmaker ligt dat waarschijnlijk anders. Er is volgens mij geen jurisprudentie die artikel 23 toetst aan artikel 1. Een zaak die er een beetje op lijkt, was de zaak van de SGP. Al ging het daar om een ander artikel t.o.v. artikel 1.

Ik denk dat het eigenlijk vooral moet gaan over de interpretatie van artikel 23 zelf. (Ik zou stellen dat artikel 1 automatisch prioriteit heeft over alle andere artikelen, dus ook 23. Het gaat mij vooral om de uitleg van lid 2

Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

Dat kun je imo als strijdig ervaren met lid 6.

Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.

.
Ik zou hier stellen dat lid 2 voorrang heeft over 5. Hierbij kun je dan van homoseksuele docenten verlangen dat ze de christelijke grondslag delen (en dat is blijkbaar heel goed mogelijk voor veel homoseksuelen en veel christelijke stromingen), echter, je kunt geen prive-detectives inschakelen om te kijken wat die lui daadwerkelijk in hun priveleven uitspoken.

Hypothetisch: Wat zou je denken van het aanstellen van een heteroseksuele womaniser die de christelijke grondslagen onderschrijft? Het gaat me nu niet over ontucht van minderjarigen, maar gewoon een volwassen leraar die seks heeft met volwassen vrouwen. Zou zo iemand bijv. ontslagen kunnen worden als ie een affaire heeft met een christelijke vrouw (bijv. een moeder van 1 van de leerlingen)? Of is dat nog steeds minder erg dan homoseksualiteit, zeker als dat monogaam, binnen het huwelijk gepraktiseerd wordt?

Dat van die financiering klopt, maar de conclusive niet. Er zijn genoeg zaken die de overhead wel financieert, maar inhoudelijk (beperkt) invloed uitoefend. ALs ik aanneem dat het aantal belastingbetalers per schooltype niet al te zeer zal verschillen, worden de kosten van de school 'min of meer' omgeslagen naar de groep die ook onderwijs geniet op diezelfde school.

Het gaat me hier niet om of de bijdrage aan onderwijs naar rato van de geloofsovertuigingen plaatsvindt. Het gaat me erom dat overheidsinstanties zich in principe aan de overheidsregels dienen te houden.

Beperkte invloed oefent de overheid imo alleen uit in bijzondere gevallen (de publieke omroep, de rechtspraak, of de ombudsman bijv.). En ook daar dient imo het personeelsbeleid in lijn met de wet te zijn.

Nu mag het onderwijs ook een bijzonder geval zijn, het is wel zo essentieel voor het functioneren van de samenleving dat:

Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.

En de regering manipuleert het onderwijs op allerlei manieren in de hoop het product af te stemmen op de noden van het land:
http://tweakers.net/nieuw...eden-aan-technologie.html
http://tweakers.net/nieuw...chnische-opleidingen.html
http://tweakers.net/nieuw...-in-wiki-vorm-gieten.html

Louter het zorgen dat scholen niet discrimineren valt daarbij imo in het niet.

Wat ik al eerder zei: de overhead betaalt, en bepaald het 'wat' (bijv. d.m.v. kerndoelen op de basisschool en exameneisen op de het voortgezet onderwijs), de school het 'hoe'.

Ook over het 'hoe' heeft de overheid deels zeggenschap, zo worden bepaalde manieren van studenten tot de orde roepen (lijfstraffen bijv.) niet meer getolereerd, ook al gebeurde dat vroeger wel. Zo kunnen we imo ook een einde maken aan discriminatie, zonder inhoudelijk aan het "bijzondere" in bijzonder onderwijs te raken.

[Phehistyr]

Inderdaad, je zou kunnen stellen dat de zon om de aarde draait, als je alleen de zon en aarde vergelijkt. Maar in die tijd waren ook al andere planeten bekend, waarvan men dacht dat ze ook om de aarde draaiden. Alleen de metingen van de banen tov de aarde waren inmiddels ook nauwkeurig genoeg om aan te tonen dat die wel heel bizar waren.

De grote revolutie in denken kwam door de suggestie dat de zon het middelpunt van het zonnestelsel is en dat de aarde dus maar een van de planeten is die om de zon heen draait en dus niet het middelpunt van het universum is.


Oh, en mensen oefenen ook zwaartekracht uit op de aarde en de aarde ook op de zon. Alleen is dat in verhouding zo weinig dat het verwaarloosbaar is. Grotere planeten veroorzaken een wiebel in de draaiing van hun ster. Soms is dat meetbaar en zo worden momenteel aan de lopende band planeten bij verre sterren ontdekt.

[ Voor 24% gewijzigd door Phehistyr op 22-05-2013 10:18 ]

[LuNaTiC]

^^^ dat is inderdaad een veel betere manier om het te verwoorden, thanks.

[MueR]

http://www.trouw.nl/tr/nl...pwekken-uit-de-dood.dhtml

Smakeloos

[Ardana]

Why???? Waarom besteed Trouw aandacht aan zo'n persoon?

[LuNaTiC]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-22630304

zoals iemand op FB al zei, moest gelijk terugdenken aan de moord op Theo van Gogh.

1911: In footage broadcast by ITV, the alleged attacker says: "We swear by almighty Allah we will never stop fighting you."
He adds: "I apologise that women have had to witness this today, but in our land our women have to see the same.
"You people will never be safe. Remove your government, they don't care about you."

Aangezien het nog vers van de pers is, is het nog te vroeg om conclusies te trekken, maar het lijkt erop alsof de daders vanuit religieuze (en/of politieke ideologie) motieven handelden. Ongetwijfeld more to come...

wtf http://www.itv.com/news/u...speaks-at-woolwich-scene/

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 22-05-2013 20:50 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 20:48:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-22630304

zoals iemand op FB al zei, moest gelijk terugdenken aan de moord op Theo van Gogh.

Of een Pim Fortuyn, vanuit de veganistische militie. Om eerlijk te zijn zie ik dit topic niet als de juiste plek voor dergelijk nieuws, dat hoort in ASP

[LuNaTiC]

Als dit vanuit de veganistische militie was gebeurd, dan had ik het in het topic 'Zin & onzin van vlees eten/veganisme' topic gepost

<sub>ja ik weet dat élke misdaad vanuit verschillende motieven, ideologiën gepleegd kan worden. Ik probeer hier toch ook niemand te overtuigen dat religie, of islam in dit geval, de oorzaak is van alle misdaden of het kwaad.

Dit is toch wel wat ik bedoel met een knee jerk reactie</sub>

Maar je mag hem afsplitsen hoor als je dat beter vindt.

[ Voor 6% gewijzigd door LuNaTiC op 22-05-2013 21:35 ]

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 21:33:
Als dit vanuit de veganistische militie was gebeurd, dan had ik het in het topic 'Zin & onzin van vlees eten/veganisme' topic gepost

Je weet nog niet eens wat de motieven zijn, of het een stelletje doorgeschoten quat-gebruikers zijn geweest, etc.Je bent gewoon veel te vroeg door het nu al aan mogelijke religieuze motieven te koppelen.

Dit is toch wel wat ik bedoel met een knee jerk reactie

Nee, het is een te snelle koppeling, en ik wil voorkomen dat dat de discussie gaat beheersen. Afsplitsen ga ik niet doen, dat is als startpost niet voldoende

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 22-05-2013 21:42 ]

[LuNaTiC]

Heb ik me niet voldoende ingedekt door te zeggen:

Aangezien het nog vers van de pers is, is het nog te vroeg om conclusies te trekken, maar het lijkt erop alsof de daders vanuit religieuze (en/of politieke ideologie) motieven handelden.

Zit al bijna een uur naar BBC live te luisteren/kijken, maar alle getuigenissen, videobeelden wijzen -tot nu toe- in die richting. Maar goed, ik wil best wachten tot er een officiële statement is dat het misschien inderdaad een doorgedraaide quat-gebruiker is die toevallig Allah Akhbar riep en iemand met een machete te lijf ging (tegen alle aanwijzingen in).

Geef je een seintje als we verder mogen?

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 21:46:
Heb ik me niet voldoende ingedekt door te zeggen:

Door het hier te gaan bespreken denk ik dat de disclaimer niet opgaat

Geef je een seintje als we verder mogen?

[Londen] Moordaanslag op militair in burger

[thewizard2006]

MueR schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 14:15:
http://www.trouw.nl/tr/nl...pwekken-uit-de-dood.dhtml

Smakeloos

Het is ook te ziek voor woorden maar dit lijkt mij dan meer een uitzondering op de regel. Ik vermoed dat 99.99% van de christenen het hier ook niet mee eens zijn. Dan nog stel ik voor om deze man eens op te nemen en te testen. En natuurlijk ben ik erg geinteresseerd in zijn persoonlijke succesverhalen. Ik bedoel, iemand uit de dood doen oprijzen. Dat is nogal wat. Of ben je dan eigenlijk een zombie?

[LuNaTiC]

Zijn FB-pagina staat vol met succesverhalen, zie zijn filmpjes: https://www.facebook.com/ronald.plat.3

[witeken]

LuNaTiC schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 08:00:
Zijn FB-pagina staat vol met succesverhalen, zie zijn filmpjes: https://www.facebook.com/ronald.plat.3

Het hele internet staat waarschijnlijk vol met zulke dingen. Als je naar het wetenschappelijk bewezen aantal gaat kijken...: 0,0.

Beetje off-topic: Ik heb vandaag een grappige verspreking/verkeerde woordkeuze gehoord: op de vraag waarom er in de 1e eeuw nog geen moslims in Jeruzalem waren, werd er geantwoord dat de islam nog niet was uitgevonden .

[thewizard2006]

witeken schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 12:43:
Beetje off-topic: Ik heb vandaag een grappige verspreking/verkeerde woordkeuze gehoord: op de vraag waarom er in de 1e eeuw nog geen moslims in Jeruzalem waren, werd er geantwoord dat de islam nog niet was uitgevonden .

Klopt toch ook? De islam is ongeveer in de 7e eeuw ontstaan (uitgevonden). Toen heeft Allah zich geopenbaard aan Mohamed (volgens de koran).