[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Figo112]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 13:00:
[...]


Klopt toch ook? De islam is ongeveer in de 7e eeuw ontstaan (uitgevonden). Toen heeft Allah zich geopenbaard aan Mohamed (volgens de koran).

Volgens de Islam bestaat het juist al sinds de mensheid. Islam betekent letterlijk: Overgave aan God. En een Moslim is: Iemand die zich overgeeft aan God.
Betekent dus dat je in de tijd van het Jodendom of Christendom ook een moslim was (logisch gezien de letterlijke betekenis van het woord Islam).

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 10:50:
[...]


Volgens de Islam bestaat het juist al sinds de mensheid. Islam betekent letterlijk: Overgave aan God. En een Moslim is: Iemand die zich overgeeft aan God.
Betekent dus dat je in de tijd van het Jodendom of Christendom ook een moslim was (logisch gezien de letterlijke betekenis van het woord Islam).

Dit is natuurlijk semantisch, maar de betekenis waar jij op doelt (Islam als werkwoord) is een andere dan waar de meeste mensen (vermoedelijk ook moslims) bij het horen van Islam (als zelfstandig naamwoord voor het specifieke geloof) aan denken. Ook zou ik suggereren dat je mensen die voor Mohammed leefden misschien beter als "islamiet" dan als "moslim" zou kunnen klassificeren.

Daarnaast zullen de mensen die je nu post-hoc als moslims/islamieten klassificeert zich niet hebben ge-selfidentificeerd als islamieten.

Tenslotte verschuif je nu slechts de begindatum. Ik vermoed namelijk dat mensen die leefden voor het opstaan van de eerste Joodse profeten nog niet als Islamiet gekenschetst zouden kunnen worden. De volgelingen van vroege monotheistische stromingen zoals Akhnaton misschien daargelaten?

[Figo112]

Dit is natuurlijk semantisch, maar de betekenis waar jij op doelt (Islam als werkwoord) is een andere dan waar de meeste mensen (vermoedelijk ook moslims) bij het horen van Islam (als zelfstandig naamwoord voor het specifieke geloof) aan denken. Ook zou ik suggereren dat je mensen die voor Mohammed leefden misschien beter als "islamiet" dan als "moslim" zou kunnen klassificeren.

In de Koran staat aangegeven dat dezelfde leer (islam) ook voorgeschreven was voor Mozes, Abraham, Jezus en zijn volgers.
Volgens de Koran waren deze personen profeten die als doel hadden om de leer bekend te maken onder volkeren.

Daarnaast zullen de mensen die je nu post-hoc als moslims/islamieten klassificeert zich niet hebben ge-selfidentificeerd als islamieten.

Hoe jejezelf noemt maakt opzich niet uit. Het gaat om de betekenis. Daarnaast is het de vraag of bijv Christenen zich destijds al christenen noemden.

Tenslotte verschuif je nu slechts de begindatum. Ik vermoed namelijk dat mensen die leefden voor het opstaan van de eerste Joodse profeten nog niet als Islamiet gekenschetst zouden kunnen worden. De volgelingen van vroege monotheistische stromingen zoals Akhnaton misschien daargelaten?

Volgens de leer van de Islam, waren er juist sinds de mensheid duizenden profeten als taak om dezelfde leer bekend te maken bij de verschillende volkeren. Bijv. Adam als eerste mens/profeet. etc..

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 11:32:

In de Koran staat aangegeven dat dezelfde leer (islam) ook voorgeschreven was voor Mozes, Abraham, Jezus en zijn volgers.
Volgens de Koran waren deze personen profeten die als doel hadden om de leer bekend te maken onder volkeren.

Maar die profeten legden die leer toch deels anders uit. De vraag is of zij zich in het beeld van de leer volgens de Koran zouden herkennen

Dat afdoen als:

Hoe jejezelf noemt maakt opzich niet uit. Het gaat om de betekenis.

Riekt een beetje naar geschiedsvervalsing imo.

Daarnaast is het de vraag of bijv Christenen zich destijds al christenen noemden.

Dat is idd. interessant. Archeologisch werk van de Universiteit Utrecht in de catacomben in Rome lijkt te laten zien dat de scheidslijn tussen christenen en joden niet zo zwart-wit was als bijv. de geschriften van vroege kerkvaders doen geloven. Gedurende de tijd wordt de christelijke iconografie in de catacomben echter steeds uitgesprokener. Je kunt zo dus de ontwikkeling van een nieuwe religieuze identiteit volgen.

Volgens de leer van de Islam, waren er juist sinds de mensheid duizenden profeten als taak om dezelfde leer bekend te maken bij de verschillende volkeren. Bijv. Adam als eerste mens/profeet. etc..

Maar we weten ten eerste dat Adam niet de eerste mens was en ten tweede dat vroege profeten hele andere zaken predikten dan de dingen die later in de torah/bijbel/koran vastgelegd werden. Die vlieger gaat dus niet op.

[Figo112]

Spheroid schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 12:17:
[...]
Maar die profeten legden die leer toch deels anders uit. De vraag is of zij zich in het beeld van de leer volgens de Koran zouden herkennen

Dat afdoen als:

[...]
Riekt een beetje naar geschiedsvervalsing imo.


[...]

Dat is idd. interessant. Archeologisch werk van de Universiteit Utrecht in de catacomben in Rome lijkt te laten zien dat de scheidslijn tussen christenen en joden niet zo zwart-wit was als bijv. de geschriften van vroege kerkvaders doen geloven. Gedurende de tijd wordt de christelijke iconografie in de catacomben echter steeds uitgesprokener. Je kunt zo dus de ontwikkeling van een nieuwe religieuze identiteit volgen.

[...]
Maar we weten ten eerste dat Adam niet de eerste mens was en ten tweede dat vroege profeten hele andere zaken predikten dan de dingen die later in de torah/bijbel/koran vastgelegd werden. Die vlieger gaat dus niet op.

Zoals ik al zei gaat om de basis leer die gepredikt werd. Bijv dat er een God is en dat men die moet aanbidden.
Je zegt dat de leer anders is maar wat was anders dan?
Lees bijv. de Red letter bible waarin de woorden van Jezus in het rood zijn aangegeven (5-10% van de bijbel). Ik kan uit de woorden van Jezus bijv niet opmaken dat er tegenstrijd zou zijn met de leer van de Koran.

[begintmeta]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 13:00:
...
Zoals ik al zei gaat om de basis leer die gepredikt werd. Bijv dat er een God is en dat men die moet aanbidden. ...

Over of het christendom monotheïstisch is is men het volgens mij niet geheel eens, daarnaast zijn er natuurlijk ook weer andere godsdienstigen die de 'basisleer' die je noemt ook redelijk volgen (Sikhs, Bahai, Zoroastrianisten), die worden neem ik aan ook geïncludeerd.

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 13:00:
[...]


Zoals ik al zei gaat om de basis leer die gepredikt werd. Bijv dat er een God is en dat men die moet aanbidden.
Je zegt dat de leer anders is maar wat was anders dan?
Lees bijv. de Red letter bible waarin de woorden van Jezus in het rood zijn aangegeven (5-10% van de bijbel). Ik kan uit de woorden van Jezus bijv niet opmaken dat er tegenstrijd zou zijn met de leer van de Koran.

Zonder aan uitgebreide tekst-exegese te beginnen: Het feit dat Jezus alle lui die na hem komen en zich als profeet voordoen afdoet als valse profeten, met uitzondering van zijn eigen second coming (waarna snel de apocalyps zal volgen) lijkt me een problematisch voor de profetische status van Mohammed.

In detail zijn er natuurlijk ook significante inhoudelijke verschillen. Ik denk dat Jezus en zijn volgelingen zich niet zouden kunnen vinden in de ideeen die Mohammed over het huwelijk had. Ook de relatief coulante islamitische ideeen over echtscheiding worden volgens mij door Jezus en veel van zijn volgelingen niet gedeeld.

Uiteindelijk is jouw definitie denk ik te breed. Zoals begintmeta ook al aangeeft: simpelweg het aanbidden van "een god" maakt de overeenkomsten vrij algemeen, maar daarmee ook vrij betekenisloos. What about aanhangers van het Mithraisme? Ik vermoed dat Mohammed die lui misschien niet echt als islamieten zou zien, maar volgens jou definitie zouden die er ook bij horen.

[Figo112]

Spheroid schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:00:
[...]

Zonder aan uitgebreide tekst-exegese te beginnen: Het feit dat Jezus alle lui die na hem komen en zich als profeet voordoen afdoet als valse profeten, met uitzondering van zijn eigen second coming (waarna snel de apocalyps zal volgen) lijkt me een problematisch voor de profetische status van Mohammed.

In detail zijn er natuurlijk ook significante verschillen. Ik denk dat Jezus en zijn volgelingen zich niet zouden kunnen vinden in de ideeen die Mohammed over het huwelijk had. Ook de relatief coulante islamitische ideeen over echtscheiding worden volgens mij door Jezus en veel van zijn volgelingen niet gedeeld.

Uiteindelijk is jouw definitie denk ik te breed. Zoals begintmeta ook al aangeeft: simpelweg het aanbidden van "een god" maakt de overeenkomsten vrij algemeen, maar daarmee ook vrij betekenisloos. What about aanhangers van het Mithraisme? Ik vermoed dat Mohammed die lui misschien niet echt als islamieten zou zien, maar volgens jou definitie zouden die er ook bij horen.

Dat zijn dan weer interpretatie verschillen. Zijn zat interpretaties over Mohammed in de bijbel te vinden.
Wat betreft de verschillen; Ik heb het puur over de eerste boodschap die bijv door Jezus is geopenbaard. De Koran zegt dat Jezus diezelfde boodschap heeft geopenbaard en dat deze boodschap met tijd door invloed van mensen is veranderd. Of je dit wel of niet gelooft, zou zeggen neem de Koran is een keer door en beslis voor jezelf.

Mijn definitie is niet te breed het is de definitie die de Koran aangeeft. Alle mensen die bijv. in de tijd van Mozes hem hebben gevolgd in zijn boodschap waren Moslims. Daarna was Jezus de leidende boodschap gever en nu is dat Mohammed.
Volgens de Koran is de Islam een voltooing van diezelfde leer die door vele profeten zijn gepredikt.
Natuurlijk zijn er verschillen hedendaags over onderwerpen als trouwen etc. Maar dit komt omdat Jezus niet eens tijd genoeg had om al die onderwerpen te prediken of zelfs zijn doel niet was, waardoor veel is aangevuld door zijn volgers.

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 14:21:
[...]


Dat zijn dan weer interpretatieverschillen.

Ik denk dat het afdoen van dit soort zaken als louter interpretatieverschillen misschien wat kort door de bocht is. Ik ben het met je eens dat de bijbel niet overal even betrouwbaar is. Echter, de onbetrouwbaarheid zit hem imo in de correspondentie tussen de in het boek beschreven mythologie en de werkelijkheid. De interne consistentie van de overlevering nadat de mythologie eenmaal verzonnen en opgeschreven is is dan weer wel vrij sterk. Bijvoorbeeld: Jezus' wonderen lijken me niet te hebben plaatsgevonden, maar toen ze eenmaal opgeschreven waren zijn ze betrouwbaar overleverd.

De meeste boeken in het Nieuwe Testament lijken al in de eerste eeuw na Christus geschreven te zijn. Zeker van zaken die in meerdere boeken terugkomen lijkt het dus aannemelijk dat ze daadwerkelijk Jezus' ideeen in enige mate weerspiegelen. Een grote afwijking als dat je 6 vrouwen ipv. 1 mag trouwen lijkt me een meningsverschil tussen Jezus en Mohammed te weerspiegelen, niet een interpretatieverschil tussen jou en mij.

Zijn zat interpretaties over Mohammed in de bijbel te vinden.

Dat snap ik niet. Bedoel je nu dat er dingen over Mohammed in de bijbel staan? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Wat betreft de verschillen; Ik heb het puur over de eerste boodschap die bijv door Jezus is geopenbaard. De Koran zegt dat Jezus diezelfde boodschap heeft geopenbaard en dat deze boodschap met tijd door invloed van mensen is veranderd. Of je dit wel of niet gelooft, zou zeggen neem de Koran is een keer door en beslis voor jezelf.

Het lezen van de Koran, hoewel interessant, lijkt me hier niet de oplossing. Pertinenter is het om de vroegste manuscripten van het nieuwe testament te vergelijken met de huidige consensus-versie. Dan lijkt de inhoud sterk overeen te komen. Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat de inhoud van de boodschap van Jezus erg sterk is veranderd. Natuurlijk laat dat onverlet dat de toevoegingen van apostelen als Petrus in zijn brieven misschien weinig met de bedoelingen van Jezus te maken kunnen hebben.

Mijn definitie is niet te breed het is de definitie die de Koran aangeeft. Alle mensen die bijv. in de tijd van Mozes hem hebben gevolgd in zijn boodschap waren Moslims. Daarna was Jezus de leidende boodschap gever en nu is dat Mohammed.

Die interpretatie van de Koran is imo naief als je ziet dat de inhoud de Torah en het Nieuwe Testament nog best betrouwbaar zijn.

Volgens de Koran is de Islam een voltooing van diezelfde leer die door vele profeten zijn gepredikt.
Natuurlijk zijn er verschillen hedendaags over onderwerpen als trouwen etc. Maar dit komt omdat Jezus niet eens tijd genoeg had om al die onderwerpen te prediken of zelfs zijn doel niet was, waardoor veel is aangevuld door zijn volgers.

Again, dat lijkt me dus wat naief. Er zijn namelijk best wat onderwerpen waarover Jezus wel zelf preekte, zoals het huwelijk. Er is ook bewijs dat bijbelteksten, maar ook Torahteksten relatief onveranderd overgeleverd zijn.

Ervanuitgaande dat de Koran ook betrouwbaar en onveranderd overgeleverd is lijkt mij de conclusie onontkoombaar dat er inhoudelijke verschillen zijn tussen de boeken.

Dat een profeet als Mohammed (en eerder Jezus) aansluiting zocht bij bestaande geloofsstromingen en dus continuiteit claimde is natuurlijk ook begrijpelijk. Dat soort dingen helpt een geloof aanvaardbaarder te maken voor potentiele bekeerlingen. (Een beetje te vergelijken met het besluit van de kerk om kerst in December te vieren om het geloof wat aanvaardbaarder voor de Germanen te maken).

Dat betekent echter niet dat je dan maar al het bestaande bewijs moet negeren om die continuiteit te legitimeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 28-05-2013 15:26 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 15:10:
Dat snap ik niet. Bedoel je nu dat er dingen over Mohammed in de bijbel staan? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Dat klinkt inderdaad erg als herinterpreteren. "Oh, daar bedoelen ze Mohamed mee". Het is de aanpak van Dr Dino en de zondvloed, waarmee Grand Canyon opeens een bewijs is.

[Figo112]

Spheroid schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 15:10:
[...]
Ik denk dat het afdoen van dit soort zaken als louter interpretatieverschillen misschien wat kort door de bocht is. Ik ben het met je eens dat de bijbel niet overal even betrouwbaar is. Aan de andere kant lijken de meeste boeken in het Nieuwe Testament al in de eerste eeuw na Christus geschreven te zijn. Zeker van zaken die in meerdere boeken terugkomen lijkt het dus aannemelijk dat ze daadwerkelijk de boodschap van Jezus in enige mate weerspiegelen. Een grote afwijking als dat je 6 vrouwen ipv. 1 mag trouwen lijkt me een meningsverschil tussen Jezus en Mohammed te weerspiegelen, niet een interpretatieverschil tussen jou en mij.

Wellicht kan je aangeven wat je hier precies bedoelt. bedoel je dat Jezus heeft gepredikt om met 1 vrouw te trouwen en Mohammed met 6 vrouwen?

Dat snap ik niet. Bedoel je nu dat er dingen over Mohammed in de bijbel staan? Kun je daar een voorbeeld van geven?

Dat de heilige geest uit de bijbel geintrepeteerd wordt als een volgende profeet.. Bijv. Johannes 16 vers 12/13.

Het lezen van de Koran, hoewel interessant, lijkt me hier niet de oplossing. Pertinenter is het om de vroegste manuscripten van het nieuwe testament te vergelijken met de huidige consensus-versie. Dan lijkt de inhoud sterk overeen te komen. Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat de inhoud van de boodschap van Jezus erg sterk is veranderd. Natuurlijk laat dat onverlet dat de toevoegingen van apostelen als Petrus in zijn brieven misschien weinig met de bedoelingen van Jezus te maken kunnen hebben.

Wellicht kan je met voorbeelden aangeven van zo een vergelijking?

Die interpretatie van de Koran is imo naief als je ziet dat de inhoud de Torah en het Nieuwe Testament nog best betrouwbaar zijn.

Betrouwbaar volgens wie? Is toch raar dat er al zoveel versies in de omloop zijn en dat het oude testament tegen wordt gesproken dooor het nieuwe? Bijv het verbod op varkensvlees en in het nieuwe testament mag het weer.

Again, dat lijkt me dus wat naief. Er zijn namelijk best wat onderwerpen waarover Jezus wel zelf preekte, zoals het huwelijk. Er is ook bewijs dat bijbelteksten, maar ook Torahteksten relatief onveranderd overgeleverd zijn.

Ervanuitgaande dat de Koran ook betrouwbaar en onveranderd overgeleverd is lijkt mij de conclusie onontkoombaar dat er inhoudelijke verschillen zijn tussen de boeken.

Dat een profeet als Mohammed (en eerder Jezus) aansluiting zocht bij bestaande geloofsstromingen en dus continuiteit claimde is natuurlijk ook begrijpelijk. Dat soort dingen helpt een geloof aanvaardbaarder te maken voor potentiele bekeerlingen. (Een beetje te vergelijken met het besluit van de kerk om kerst in December te vieren om het geloof wat aanvaardbaarder voor de Germanen te maken).

Dat betekent echter niet dat je dan maar al het bestaande bewijs moet negeren om die continuiteit te legitimeren.

Het probleem is dat Jezus veels te kort heeft gepredikt om alle onderwerpen goed te kunnen behandelen. Dacht 2? jaar totaal. Terwijl Mohammed 20 jaar? heeft gepredikt. Dit is ook in lijn met wat Jezus heeft aangegeven in de bijbel. Dat hij nog veel te zeggen had maar dat de volgelingen hier eigenlijk nog niet voor klaar waren.
De verschillen zitten daarom ook vaak in de details. De Islam beschrijft alles veel meer in detail.

Maargoed wordt zo een beetje onoverzichtelijk zo. Om er dieper op in te gaan zouden we met voorbeelden moeten komen.

[RuddyMysterious]

Dus een moslim kan tegen een jood of een christen zeggen dat "die stiekem toch een moslim is"?

Waarop de jood of de christen: "Ha ja? Waar is het bewijs dan? Het staat in jullie boek of wat? Dat pik ik niet, ik geloof niet in zulke absurde clai... oh." En vanaf hier is het mentale kortsluiting. =)

[Figo112]

DevilsProphet schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 16:24:
Dus een moslim kan tegen een jood of een christen zeggen dat "die stiekem toch een moslim is"?

Waarop de jood of de christen: "Ha ja? Waar is het bewijs dan? Het staat in jullie boek of wat? Dat pik ik niet, ik geloof niet in zulke absurde clai... oh." En vanaf hier is het mentale kortsluiting. =)

Dat geldt hedendaags natuurlijk niet meer. Neem als voorbeeld de tijd van Mozes, zijn boodschap was toen de ware. Dus iedereen die Mozes volgde in zijn overtuiging en geloofde in god was Moslim (iemand die zich overgeeft aan God). Daarna met de komst van Jezus was zijn boodschap geldend en die van Mozes niet meer.
En als laats Mohammed.

Ik begrijp dat het verwarrend is omdat hedendaags het woord Moslim waarschijnlijk bij velen een andere denkbeeld wordt gevormd dan de betekenis.
Maar je denkt toch ook niet dat Jezus iedereen christen noemde?

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 15:50:
[...]


Wellicht kan je aangeven wat je hier precies bedoelt. bedoel je dat Jezus heeft gepredikt om met 1 vrouw te trouwen en Mohammed met 6 vrouwen?

Jezus: http://skepticsannotatedbible.com/mt/19.html#4
Mohammed: http://skepticsannotatedbible.com/quran/4/index.htm#3

Dat de heilige geest uit de bijbel geintrepeteerd wordt als een volgende profeet.. Bijv. Johannes 16 vers 12/13.

Zoals Gambieter al suggereert, dit soort dingen zijn vaak wat vergezocht. Zo ook deze uitleg. Ten eerste was Mohammed niet onstoffelijk, maar een persoon, geen geest.

Ten tweede spreekt Jezus tot zijn apostelen en belooft hij hen hulp van de heilige geest. Logischer is dat hij daarmee de gebeurtenissen met Pinksteren bedoelde, dan een profeet die lang na de dood van de laatste apostel pas actief werd.

Wellicht kan je met voorbeelden aangeven van zo een vergelijking?

http://en.wikipedia.org/w...ants_in_the_New_Testament
http://en.wikipedia.org/w..._and_the_historical_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels

Betrouwbaar volgens wie? Is toch raar dat er al zoveel versies in de omloop zijn en dat het oude testament tegen wordt gesproken dooor het nieuwe? Bijv het verbod op varkensvlees en in het nieuwe testament mag het weer.

Het gaat me niet in de eerste plaats om de historische authenticiteit. Zoals ik al vele malen in dit topic en haar voorgangers heb gesteld zijn delen van de bijbel aantoonbaar onjuist. Echter, de overlevering van de (soms aantoonbaar onjuiste) mythologie is wel vrij betrouwbaar.

Gezien het feit dat Jezus een historische figuur lijkt (er is tenminste 1 niet-bijbelse bron die aan hem refereert) en de vroegste manuscripten die we kennen relatief snel na zijn dood gedateerd zijn, lijkt het niet aannemelijk dat zijn filosofie beyond herkenning veranderd is.

Mbt. het oude testament zijn de dode zeerollen een bekende bron.

Het probleem is dat Jezus veels te kort heeft gepredikt om alle onderwerpen goed te kunnen behandelen. Dacht 2? jaar totaal. Terwijl Mohammed 20 jaar? heeft gepredikt. Dit is ook in lijn met wat Jezus heeft aangegeven in de bijbel. Dat hij nog veel te zeggen had maar dat de volgelingen hier eigenlijk nog niet voor klaar waren.
De verschillen zitten daarom ook vaak in de details. De Islam beschrijft alles veel meer in detail.

Dat is een soort "Jesus of the gaps" hypothese . Die werkt echter niet. Sommige van zijn standpunten worden stellig en in genoeg detail beschreven. Voorbeeld: Echtscheiding. Dat mag niet. Dat zegt ie in Matthew, Mark en Luke. In de Koran mag het wel: Er is een heel hoofdstuk over.http://skepticsannotatedbible.com/quran/65/index.htm

Concluderend: De boodschappen van Jezus en Mohammed spreken elkaar op punten tegen. Dat ze het op andere punten eens waren is imo niet voldoende aanleiding om hun boodschappen en geloven tot een en hetzelfde fenomeen te rekenen.

[Figo112]

Spheroid schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 16:53:
[...]

Jezus: http://skepticsannotatedbible.com/mt/19.html#4
Mohammed: http://skepticsannotatedbible.com/quran/4/index.htm#3

Wat zou ik uit die verzen moeten concluderen? Dat je volgens de bijbel maar 1 vrouw mag hebben?
Waar staat het dan exact dat men niet meer dan 1 vrouw mag huwen?

ik zie bijv. in Deuteronomium 21:15-17

Het recht van den eerstgeborene
Wanneer een man twee vrouwen heeft, een beminde, en een gehate; en de beminde en de gehate hem zonen zullen gebaard hebben, en de eerstgeboren zoon van de gehate zal zijn;

Wellicht handig als je niet steeds links naar andere sites geeft maar dat je zelf even de moeite neemt om een uitleg te geven, anders moet ik steeds raden wat je bedoelt.

Zoals Gambieter al suggereert, dit soort dingen zijn vaak wat vergezocht. Zo ook deze uitleg. Ten eerste was Mohammed niet onstoffelijk, maar een persoon, geen geest.

Ten tweede spreekt Jezus tot zijn apostelen en belooft hij hen hulp van de heilige geest. Logischer is dat hij daarmee de gebeurtenissen met Pinksteren bedoelde, dan een profeet die lang na de dood van de laatste apostel pas actief werd.

Ik had ooit een video gezien over waarin werd beweerd dat Mohammed zelfs bij naam genoemd wordt in de bijbel zie 7.30 min: YouTube: Achmed Deedat lezing Mohammed(vzmh) in de Bijbel NL sub deel 01
Gaat om vers Solomon hoofdstuk 5 - 16
Gaat wel om de orginele scripten in het hebreuws.

Zie hieronder:

חכו ממתקים וכלו
מחמדים זה דודי
וזה רעי בנות
ירושלם׃

Engelse vertraling:

5:16 His mouth is sweetness -- and all of him desirable, This is my beloved, and this my friend, O daughters of Jerusalem!

Google translate:

Wacht snoep en geest
Mijn oom Mhmdim
En mijn buurman meisjes
Jeruzalem:

Toeval?

http://en.wikipedia.org/w...ants_in_the_New_Testament
http://en.wikipedia.org/w..._and_the_historical_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels

Wat is je conclusie als je de bijbel en de koran vergelijkt, welke is betrouwbaarder?

Het gaat me niet in de eerste plaats om de historische authenticiteit. Zoals ik al vele malen in dit topic en haar voorgangers heb gesteld zijn delen van de bijbel aantoonbaar onjuist. Echter, de overlevering van de (soms aantoonbaar onjuiste) mythologie is wel vrij betrouwbaar.

Gezien het feit dat Jezus een historische figuur lijkt (er is tenminste 1 niet-bijbelse bron die aan hem refereert) en de vroegste manuscripten die we kennen relatief snel na zijn dood gedateerd zijn, lijkt het niet aannemelijk dat zijn filosofie beyond herkenning veranderd is.

Mbt. het oude testament zijn de dode zeerollen een bekende bron.

Grotendeels van de bijbel bestaat uit verhalen van verschillende schrijvers die vele jaren later zijn geschreven. Voor mij is het gewoon weg niet betrouwbaar genoeg dat er na bijv 100en jaren nog steeds boeken werden toegevoegd aan de bijbel.
Als jij het betrouwbaar genoeg vind om in een boek te geloven die veel later is samengesteld door 40 auteurs, dan mag jij dat inderdaad zelf weten.

Daarentegen is de Koran geschreven in naam van God en staan er geen verhalen van andere auteurs.
Zelfs woorden van Mohammed komen er niet in voor. Deze zijn weer verzameld in de zogehete hadith boeken.
Een vertaling van de Koran wordt dan bijv. al niet authentiek gezien. Alleen in de orginele taal Arabisch.
Verder is een arabische Koran overal in de wereld dezelfde.

Dat is een soort "Jesus of the gaps" hypothese . Die werkt echter niet. Sommige van zijn standpunten worden stellig en in genoeg detail beschreven. Voorbeeld: Echtscheiding. Dat mag niet. Dat zegt ie in Matthew, Mark en Luke. In de Koran mag het wel: Er is een heel hoofdstuk over.http://skepticsannotatedbible.com/quran/65/index.htm

De vraag is wanneer is die regel gekomen? Wanneer hebben die auteurs dit in de bijbel opgenomen?
Hoe betrouwbaar is het bijv. als Matteus 400 jaar later iets over Echtscheiding gaat schrijven?

Concluderend: De boodschappen van Jezus en Mohammed spreken elkaar op punten tegen. Dat ze het op andere punten eens waren is imo niet voldoende aanleiding om hun boodschappen en geloven tot een en hetzelfde fenomeen te rekenen.

Denk dat jij eerst een onderscheid moet maken wat Jesus zelf heeft gezegd en wat de Auteurs hebben gezegd. Anders kan je ook de conclusie trekken dat het oude testament tegenstrijdig is met het nieuwe en daarom aparte geloven zijn ?

[gambieter]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:07:
Daarentegen is de Koran geschreven in naam van God en staan er geen verhalen van andere auteurs.

Hier loop je al vast. Dit is een aanname welke essentieel is voor al je redeneringen, maar die echter geen basis heeft buiten je religie, en daarmee kom je in een vergelijkbare cirkelredenering als met de bijbel en tora: de bijbel is het woord van god, en god zegt dat de bijbel zijn woorden zijn. Buiten die cirkel is echter helemaal niets.

Wat je nu doet is retrospectief invullen van wat je wilt zien.

[Figo112]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:11:
[...]

Hier loop je al vast. Dit is een aanname welke essentieel is voor al je redeneringen, maar die echter geen basis heeft buiten je religie, en daarmee kom je in een vergelijkbare cirkelredenering als met de bijbel en tora: de bijbel is het woord van god, en god zegt dat de bijbel zijn woorden zijn. Buiten die cirkel is echter helemaal niets.

Wat je nu doet is retrospectief invullen van wat je wilt zien.

Dat geldt toch voor beide kanten. Gaat trouwens niet eens om het bestaan van God. Meer de betrouwbaarheid van heilige boeken. Al is de Koran geschreven door Mohammed zelf, dan is het alsnog in de naam van God geschreven. Daarmee wordt bedoeld dat als je de Koran leest dat het zodanig is geschreven dat God jou aanspreekt.

[gambieter]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:33:
Dat geldt toch voor beide kanten.

Welke andere kant bedoel je? Noch Spheroid noch ik hebben enige behoefte aan het verdedigen van de bijbel of tora of welk heilig boek dan ook. Ze hebben allemaal hetzelfde probleem, je moet eerst de aannames van de religie volgen.

Meer de betrouwbaarheid van heilige boeken. Al is de Koran geschreven door Mohammed zelf, dan is het alsnog in de naam van God geschreven.

Dan doe je al de vooraanname dat dat opperwezen bestaat (zonder enig bewijs of onderbouwing). De betrouwbaarheid van heilige boeken is nul, het zijn propaganda-stukken.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 19:49 ]

[Figo112]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:48:
[...]

Welke andere kant bedoel je? Noch Spheroid noch ik hebben enige behoefte aan het verdedigen van de bijbel of tora of welk heilig boek dan ook. Ze hebben allemaal hetzelfde probleem, je moet eerst de aannames van de religie volgen.

[...]

Dan doe je al de vooraanname dat dat opperwezen bestaat (zonder enig bewijs of onderbouwing). De betrouwbaarheid van heilige boeken is nul, het zijn propaganda-stukken.

Das leuk en aardig maar wie heeft het nou over het bestaan van God?
Als ik vind dat de Koran als boek zijnde betrouwbaarder is dan de bijbel dan is dat volgens jou niet goed, maar als Spheroid dat doet voor de bijbel dan is dat anders?

[gambieter]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:03:
Das leuk en aardig maar wie heeft het nou over het bestaan van God?

Jij, door de aanname dat de koran de woorden van die god zijn.

Als ik vind dat de Koran als boek zijnde betrouwbaarder is dan de bijbel dan is dat volgens jou niet goed, maar als Spheroid dat doet voor de bijbel dan is dat anders?

Nee, Spheroid beoordeelt de bijbel alleen als historisch boek, niet als religieus boek

[xzaz]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:48:
[...]

Welke andere kant bedoel je? Noch Spheroid noch ik hebben enige behoefte aan het verdedigen van de bijbel of tora of welk heilig boek dan ook. Ze hebben allemaal hetzelfde probleem, je moet eerst de aannames van de religie volgen.

[...]

Dan doe je al de vooraanname dat dat opperwezen bestaat (zonder enig bewijs of onderbouwing). De betrouwbaarheid van heilige boeken is nul, het zijn propaganda-stukken.

Gambieter heeft nog steeds niet door wat geloven inhoudt. Geloven IS aannames maken en het vertrouwen op.. dat is de basis van elk geloof.

[Figo112]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:22:
[...]

Jij, door de aanname dat de koran de woorden van die god zijn.

[...]

Nee, Spheroid beoordeelt de bijbel alleen als historisch boek, niet als religieus boek

Ja natuurlijk historisch boek met geesten

[gambieter]

xzaz schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:50:
Gambieter heeft nog steeds niet door wat geloven inhoudt. Geloven IS aannames maken en het vertrouwen op.. dat is de basis van elk geloof.

Ik weet wat het is, maar het heeft geen waarde of belang in een discussie. Daar zal men het gebied moeten opzoeken waar ook de niet-gelovige iets mee kan. Anders is het niets anders dan een mening geven zonder onderbouwing.

Op het moment dat iemand claims maakt in het algemene domein, dan gelden daar dan ook de algemene regels, en kan men zich niet verschuilen achter "dat geloof ik".

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:52:
Ja natuurlijk historisch boek met geesten

Vandaar dat het ook niet erg bruikbaar is als geschiedenisboek

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 20:54 ]

[xzaz]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:53:
[...]
Op het moment dat iemand claims maakt in het algemene domein, dan gelden daar dan ook de algemene regels, en kan men zich niet verschuilen achter "dat geloof ik".

Hoezo niet, als ik zeg dat ik geloof dat 1+1 drie is dan geloof ik dat. Dat ik er geen argumenten voor heb is een probleem van de ontvanger niet van de zender. Dat de algemene regel is dat het 2 is maakt geen zak uit.

[gambieter]

xzaz schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:55:
Hoezo niet, als ik zeg dat ik geloof dat 1+1 drie is dan geloof ik dat. Dat ik er geen argumenten voor heb is een probleem van de ontvanger niet van de zender. Dat de algemene regel is dat het 2 is maakt geen zak uit.

Nee, zo werkt het hier niet. Ik verwijs je naar WL beleid voor de regels over onderbouwing, dit is geen topic voor getuigenissen of preken of andere ongewenste activiteiten.

[witeken]

'Helaas' is 1+1=2 gewoon een feit waar je niets aan kunt veranderen. Als jij dat niet wilt aannemen is dat niet het probleem van andere mensen, maar je eigen probleem omdat je de feiten niet wilt aannemen en je jezelf dus iets verkeerd wijsmaakt .

[gambieter]

witeken schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:11:
'Helaas' is 1+1=2 gewoon een feit waar je niets aan kunt veranderen. Als jij dat niet wilt aannemen is dat niet het probleem van andere mensen, maar je eigen probleem omdat je de feiten niet wilt aannemen en je jezelf dus iets verkeerd wijsmaakt .

Het probleem is niet zozeer zeggen "1+1=3", zolang men daarna maar consequent is. Waar religie echter in uitblinkt is zeggen "1+1=3" als het zo uitkomt, maar op andere momenten zeggen "1+1=je mag geen homo zijn" of "1+1=je moet <insert opperwezen> gehoorzamen (via zijn zelfbenoemde woordvoerders)"

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:53:
[...]

Ik weet wat het is, maar het heeft geen waarde of belang in een discussie. Daar zal men het gebied moeten opzoeken waar ook de niet-gelovige iets mee kan. Anders is het niets anders dan een mening geven zonder onderbouwing.

Het heeft geen waarde of belang voor jou. Als dit je positie is t.a.v. deze hele discussie, waarom laat je dit draadje uberhaubt bestaan?

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:11:
[...]

Nee, zo werkt het hier niet. Ik verwijs je naar WL beleid voor de regels over onderbouwing, dit is geen topic voor getuigenissen of preken of andere ongewenste activiteiten.

Een Atheïst zal het argument "De Bijbel is door God geïnspireerd" niet accepteren, terwijl een Christen de ontkenning daarvan juist niet zal accepteren.

Sommige discussies in dit forum raken de kern van ons bestaan. We hebben sterke gevoelens over de onderwerpen en zijn geneigd iemand met een tegenovergesteld standpunt belachelijk te maken, te beledigen en op andere manieren te prikkelen.

Als het spaghetti monster zegt dat 1 + 1 = 3 is dan werkt het dus voor hem of haar wel zo.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:19:
Het heeft geen waarde of belang voor jou. Als dit je positie is t.a.v. deze hele discussie, waarom laat je dit draadje uberhaubt bestaan?

Dit draadje is niet bedoeld voor religieuze getuigenissen of claims (want die zijn per definitie niet bewijsbaar), maar om het verschijnsel religie te bespreken, dwz wat doet het in een maatschappij, wat doet het goed en wat doet het slecht.

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:19:
[...]
Als het spaghetti monster zegt dat 1 + 1 = 3 is dan werkt het dus voor hem of haar wel zo.

Theoretisch wellicht voor het spaghetti monster, maar voor de gelovige werkt dat dan niet zo, dan is 1+1=2 nog steeds 100% geldig voor alles wat buiten het geloof gebeurt (wiskunde bijv). Alleen als de gelovige iets in zijn voordeel wil buigen (want dat is eigenlijk altijd de praktijk) dan moet er opeens op 1 vlak en op slechts 1 zienswijze gelden : 1 + 1 = 3.

Probeer het niet in een vergelijkbare situatie te plaatsen, want dat gelooft de gelovige dan weer niet dus dan geldt weer 1+1=2, maar voor dat ene gevalletje binnen die ene zienswijze tja daar moet toch echt 1 + 1 = 3 gelden, want de gelovige gelooft daar dan toevalligerwijs wel in.

Dat is zo ongeveer de kern van het probleem met religie imho.

[RuddyMysterious]

Kan het zijn dat pro-religieuzen lichtjes op hun teen getrapt zijn omdat ze niet mogen dwepen met wat ze leuk vinden zoals filmfans dat doen met leuke films? Is er eigenlijk een topic voor religieuzen om leuke ervaringen en zeemzoeterigheid allerhande met elkaar te delen? Dààr wil ik wel eens gaan lurken, om eerlijk te zijn.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:24:
[...]

Dit draadje is niet bedoeld voor religieuze getuigenissen of claims (want die zijn per definitie niet bewijsbaar), maar om het verschijnsel religie te bespreken, dwz wat doet het in een maatschappij, wat doet het goed en wat doet het slecht.

Dan wordt het hoog tijd dat de naam van dit draadje eens veranderd, alsmede de insteek.

Aangezien je doel vaak is om een ander te overtuigen, is het aan te raden argumenten te gebruiken die aansluiten bij de denkwijze van de ander. Een Atheïst zal het argument "De Bijbel is door God geïnspireerd" niet accepteren, terwijl een Christen de ontkenning daarvan juist niet zal accepteren.

Alsmede dat je de laatste opmerking (d.w.z; "terwijl een Christen de ontkenning daarvan juist niet zal accepteren.") hierbij weg kan halen. Aangezien dit op religieuze getuigenissen of claims berust. Want dat is feitelijk wat je hierboven nu stelt.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:54:
Dan wordt het hoog tijd dat de naam van dit draadje eens veranderd, alsmede de insteek.

Je mag per TR suggesties doen

Alsmede dat je de laatste opmerking (d.w.z; "terwijl een Christen de ontkenning daarvan juist niet zal accepteren.") hierbij weg kan halen. Aangezien dit op religieuze getuigenissen of claims berust. Want dat is feitelijk wat je hierboven nu stelt.

Nee, dat is niet nodig. Men zal alleen met meer dan alleen die religieuze getuigenis moeten komen.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 21:56:
[...]Nee, dat is niet nodig.

Kun je onderbouwen waarom dit niet nodig is? Ik bedoel, zoals het er nu staat heeft een gelovige wel het recht om iets te beweren en te beargumenteren. Iets waarvan jij zojuist aangaf dat dit niet het geval is. Het lijkt me dat duidelijkheid wel belangerijk in deze is.

Men zal alleen met meer dan alleen die religieuze getuigenis moeten komen.

Die dan weer door jou op waarde geschat worden?

Je vraagt iets van de ene partij wat het niet of nauwelijks kan. Terwijl de andere partij alleen maar er tegen ageert.

Of om het voor de gelovige duidelijk te maken. Je meet met twee maten.

Met deze insteek kun je het draadje net zo goed sluiten.

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:06:
Kun je onderbouwen waarom dit niet nodig is? Ik bedoel, zoals het er nu staat heeft een gelovige wel het recht om iets te beweren en te beargumenteren. Iets waarvan jij zojuist aangaf dat dit niet het geval is. Het lijkt me dat duidelijkheid wel belangerijk in deze is.

Natuurlijk mag de gelovige iets beweren en argumenteren, daar is het topic ook voor bedoeld. Het is alleen niet de bedoeling om het alleen een getuigenis vanuit het religieuze domein te maken, er wordt verwacht dat er meer is dan alleen de religieuze aanname. Men zal ook het gedeelde domein moeten opzoeken/

Die dan weer door jou op waarde geschat worden?

Door iedereen hier, dwz door hen die erop reageren

Je vraagt iets van de ene partij wat het niet of nauwelijks kan. Terwijl de andere partij alleen maar er tegen ageert.

Of om het voor de gelovige duidelijk te maken. Je meet met twee maten.

Met deze insteek kun je het draadje net zo goed sluiten.

Nee hoor, ook van non- of anti-religieuzen wordt meer verwacht dan alleen "nietes", net zoals er van religieuze kant meer hoort te komen dan "welles". Het zou juist meten met twee maten zijn als religieuze visies zich alleen op hun eigen gebied konden houden en daar claims op kunnen maken. Van beide kanten wordt onderbouwing verwacht die zich in het gedeelde gebied bevind.

Ik durf wel te zeggen dat het draadje (welke intussen aan v3 bezig is), wel zijn succes heeft bewezen .

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:06:
[...]
Kun je onderbouwen waarom dit niet nodig is? Ik bedoel, zoals het er nu staat heeft een gelovige wel het recht om iets te beweren en te beargumenteren. Iets waarvan jij zojuist aangaf dat dit niet het geval is. Het lijkt me dat duidelijkheid wel belangerijk in deze is.

Uiteraard heeft een gelovige het recht om iets te beweren en te beargumenteren, maar die argumentatie moet wel algemeen aanvaardbaar zijn.

Waarom denken toch alle gelovigen dat hun bewering altijd waarde heeft, terwijl als ik zou zeggen : Ik geloof vanwege het feit dat het vandaag een zonnige dag is dat Koenoe op zondag niet op straat mag lopen en daar moet de politie/gemeenschap toezicht op houden. Dan "eis" jij ook een betere verklaring dan enkel mijn geloof.

Als enkel zeggen dat je iets gelooft waarde had was er geen religie meer geweest, want er is nog steeds een meerderheid die niet gelooft in jouw God (welke dat dan ook is) maar toch hecht jij daar geen waarde aan...
Waarom zou het andersom anders werken?

[Lordy79]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 16:42:


Neem als voorbeeld de tijd van Mozes, zijn boodschap was toen de ware. Dus iedereen die Mozes volgde in zijn overtuiging en geloofde in god was Moslim (iemand die zich overgeeft aan God). Daarna met de komst van Jezus was zijn boodschap geldend en die van Mozes niet meer.

Dat gaat helaas niet op. De Tora is gegeven aan Mozes en de Tora waarschuwt voor valse profeten, zoals mohammed en jezus die geboden van de Tora verwijderen en/of geboden toevoegen. De koran is niet in lijn te brengen met de Tora. Het nieuwe testament is ook niet in lijn te brengen met de Tora.

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:07:
Zie hieronder:

חכו ממתקים וכלו
מחמדים זה דודי
וזה רעי בנות
ירושלם׃

(voor de minder goed Hebreeuws lezenden onder ons: het woord waar Figo112 op doelt is MoChamDiem en is gewoon een vervoeging van 'zoet' en in dit geval in de zin van: zoete woorden, etc.)
de naam mohammed betekent waarschijnlijk ook iets als 'de zoete' ofzo.

Het woord wordt vaak in het Hooglied (zoals het bijbelboek beter bekend staat) gebruikt, wat niet raar is omdat het een liefdesrelatie beschrijft.

[ Voor 38% gewijzigd door Lordy79 op 28-05-2013 22:42 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:15:
[...]

Natuurlijk mag de gelovige iets beweren en argumenteren, daar is het topic ook voor bedoeld. Het is alleen niet de bedoeling om het alleen een getuigenis vanuit het religieuze domein te maken, er wordt verwacht dat er meer is dan alleen de religieuze aanname. Men zal ook het gedeelde domein moeten opzoeken/

Nee hoor, ook van non- of anti-religieuzen wordt meer verwacht dan alleen "nietes", net zoals er van religieuze kant meer hoort te komen dan "welles". Het zou juist meten met twee maten zijn als religieuze visies zich alleen op hun eigen gebied konden houden en daar claims op kunnen maken. Van beide kanten wordt onderbouwing verwacht die zich in het gedeelde gebied bevind.

Kun je dit gedeelde domein eens definiëren en aangeven waar dit zich bevindt? Dit is nogal belangerijk t.a.v. het wegen namelijk.

Ik durf wel te zeggen dat het draadje (welke intussen aan v3 bezig is), wel zijn succes heeft bewezen .

Als je het succes baseert op hoeveel versies het genereerd, dan moet ik je gelijk geven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het een vrij eenzijdige discussie vind.

De edit die je maakte zal ik maar laten voor wat het is

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 28-05-2013 22:36 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:34:
Kun je dit gedeelde domein eens definiëren en aangeven waar dit zich bevindt? Dit is nogal belangerijk t.a.v. het wegen namelijk.

Het gedeelde domein bevind zich in het gebied waar de "stoffelijke" regels gelden, dwz waar iedereen waarnemingen kan doen en claims over kan maken. Zeg maar waar 1+1=2 geldig is, niet 1+1=wat men zo uitkomt.

Als je het succes baseert op hoeveel versies het genereerd, dan moet ik je gelijk geven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het een vrij eenzijdige discussie vind.

Dat kan en mag. Daar kun je wel weer verschillende conclusies uit trekken, afhankelijk van wat je wilt zien .

De edit die je maakte zal ik maar laten voor wat het is

De edit was het corrigeren van een misverstand, ik dacht eerst dat die over de topictitelsuggestie ging (zoiets zou beoordeeld worden door Albantar en mezelf), maar bij teruglezen zag ik dat dit niet klopte

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 22:40 ]

[Lordy79]

Beste Koenoe.

Ik ben een religieus fundamentalist en post hier al langer dan me lief is.

Met velen hier, waaronder Gambieter, lig ik aardig in de haren en soms loopt de spanning flink op. Desalniettemin vind ik dat religeuzen, waaronder ik, genoeg ruimte krijgen om hun mening te geven.

Maar een discussie slaat al snel dood als je zegt: mijn god is beter dan de jouwe of.... het staat in de bijbel dus is het waar.
Als je vindt dat jouw god een fantastisch boek heeft geschreven of een geniale set regels en richtlijnen waardoor je als mens optimaal kunt functioneren, dan zul je dat moeten onderbouwen.
Het zal voor mij vrijwel onmogelijk zijn om uit te leggen waarom het schadelijk kan zijn om wol en linnen te mengen in één kledingstuk.

Hopelijk begrijp je nu beter wat Gambieter bedoelt.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:38:
[...]

Het gedeelde domein bevind zich in het gebied waar de "stoffelijke" regels gelden, dwz waar iedereen waarnemingen kan doen en claims over kan maken. Zeg maar waar 1+1=2 geldig is, niet 1+1=wat men zo uitkomt.

Je zal toch beter moeten doen dan "stoffelijke" regels. Want dit gedeelde domein blijft een beetje vaag zo. Je hebt het over een gedeeld domein. Mag ik aannemen dat dit gedeelde domein gebaseerd is op en te toetsen is door de hedendaagse wetenschap?

@ Lordy79

Het gaat mij juist veel meer om het perspectief van de niet gelovigen. Ik vind namelijk dat de discussie vrij snel doodslaat als men continue bij elke bewering aangeeft dat men dit maar moet bewijzen. Op die manier blijft er namelijk zo weinig religie over.

[ Voor 18% gewijzigd door Koenoe op 28-05-2013 22:50 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:47:
Je zal toch beter moeten doen dan "stoffelijke" regels. Want dit gedeelde domein blijft een beetje vaag zo. Je hebt het over een gedeeld domein. Mag ik aannemen dat dit gedeelde domein gebaseerd is op en te toetsen is door de hedendaagse wetenschap?

Nee, het puur (natuur)wetenschappelijke deel overlapt met het gedeelde domein, anders zou er geen incompatibel domein zijn met religie. Het gedeelde domein bevat ook menselijk gedrag (erg slecht voorspelbaar), sociale structuren, enzovoort. Het is ook geen strak afgebakend terrein met slagboom en grenswacht; als je nu verwacht dat er een sluitende definitie is, dan heb je pech gehad.

Maar ik zou zeggen: doe zelf ook een een voorstel. Want nu lijkt het erop dat je alleen maar van mij wilt horen wat de definities zijn, ipv ook zelf met voorstellen te komen. Anders krijgen we weer hetzelfde spelletje waar je jezelf niet blootgeeft maar wel kritiek op anderen geeft.

Ik vind namelijk dat de discussie vrij snel doodslaat als men continue bij elke bewering aangeeft dat men dit maar moet bewijzen. Op die manier blijft er namelijk zo weinig religie over.

Is dat niet veelzeggend voor de claims vanuit religie? Als de basis zo smal is, dan lijkt het me juist belangrijk dat men extra moeite gaat doen om die basis te verbreden door met betere argumentaties buiten de comfortzone te komen, ipv het schild op te zetten en zeggen "dat is nu eenmaal wat we geloven".

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 22:55 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:47:
[...]


Je zal toch beter moeten doen dan "stoffelijke" regels. Want dit gedeelde domein blijft een beetje vaag zo. Je hebt het over een gedeeld domein. Mag ik aannemen dat dit gedeelde domein gebaseerd is op en te toetsen is door de hedendaagse wetenschap?

Tja, laat ik het eens anders omschrijven anders : Het domein waarbinnen een rechter uitspraken doet.

Het is niet zozeer het wetenschappelijke domein, maar het is zeker niet het religieuze domein van slechts 1 godsdienst.
Lordy's religieuze domein ligt heel ergens anders dan jouw religieuze domein. Lordy accepteert jouw interpretatie van : Het staat in de bijbel niet, zoals jij het waarschijnlijk niet zal accepteren van een pastafarian.

Het algemene religieuze domein kan wel als onderbouwing dienen, maar dan moet het ook echt algemeen zijn en niet iets wat enkel persoonlijk is.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:52:
[...]

Nee, het puur (natuur)wetenschappelijke deel overlapt met het gedeelde domein, anders zou er geen incompatibel domein zijn met religie. Het gedeelde domein bevat ook menselijk gedrag (erg slecht voorspelbaar), sociale structuren, enzovoort. Het is ook geen strak afgebakend terrein met slagboom en grenswacht; als je nu verwacht dat er een sluitende definitie is, dan heb je pech gehad.

Ik zou juist zeggen ten aanzien van dit topic, dat er dan ook een overlapping moet zijn vanuit religie en dat zie ik je hierboven niet stellen nog dat ik bemerk in dit draadje. Anders kan er geen sprake zijn van een gedeeld domein.

Maar ik zou zeggen: doe zelf ook een een voorstel. Want nu lijkt het erop dat je alleen maar van mij wilt horen wat de definities zijn, ipv ook zelf met voorstellen te komen. Anders krijgen we weer hetzelfde spelletje waar je jezelf niet blootgeeft maar wel kritiek op anderen geeft.

Jij bent de moderator, dus jij geeft de definities aan waarbinnen wij discussieren. Ik stel de WL regels niet samen, noch dat ik de illusie heb dat ik er wat over te zeggen zou hebben. Overigens als je een beetje leest wat ik schrijf, dan weet je wel wat ik bedoel. Bovenstaande quote t.a.v. overlapping moet genoeg zijn dacht ik zo.

Het op de man spelen ga ik even niet op in, is alleen maar OT. Stuur anders even een DM waarin je dit aangeeft.

Gomez12 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:54:
[...]

Tja, laat ik het eens anders omschrijven anders : Het domein waarbinnen een rechter uitspraken doet.

Het is niet zozeer het wetenschappelijke domein, maar het is zeker niet het religieuze domein van slechts 1 godsdienst.
Lordy's religieuze domein ligt heel ergens anders dan jouw religieuze domein. Lordy accepteert jouw interpretatie van : Het staat in de bijbel niet, zoals jij het waarschijnlijk niet zal accepteren van een pastafarian.

Het algemene religieuze domein kan wel als onderbouwing dienen, maar dan moet het ook echt algemeen zijn en niet iets wat enkel persoonlijk is.

Precies wat ik bedoel. Het domein kan toch nooit binnen één kamp vallen, we spreken toch over een gedeeld domein? Overigens, waar baseer je de uitspraken op die je over mij doet? Hoezo zou ik iets niet accepteren en over welk religieus domein van mij hebben we het?

[ Voor 24% gewijzigd door Koenoe op 28-05-2013 23:17 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:12:
Ik zou juist zeggen ten aanzien van dit topic, dat er dan ook een overlapping moet zijn vanuit religie en dat zie ik je hierboven niet stellen nog dat ik bemerk in dit draadje. Anders kan er geen sprake zijn van een gedeeld domein.

Juist wel. Religie bestaat bij de gratie van mensen en sociale structuren. Je hebt niets aan een heilig boek zonder volgelingen.

Jij bent de moderator, dus jij geeft de definities aan waarbinnen wij discussieren. Ik stel de WL regels niet samen, noch dat ik de illusie heb dat ik er wat over te zeggen zou hebben. Overigens als je een beetje leest wat ik schrijf, dan weet je wel wat ik bedoel. Bovenstaande quote t.a.v. overlapping moet genoeg zijn dacht ik zo.

Kom nou zeg. Een moderator is geen definitie-machine, maar iemand die aanwezig is om in te sturen en in waar nodig in te grijpen als het uit de hand loopt. En nee, zo makkelijk is het niet met een "dan weet je wel wat ik bedoel". Je zult het zelf onder woorden moeten brengen, anders heb je weer het excuus dat je verkeerd geinterpreteerd wordt.

Het op de man spelen ga ik even niet op in, is alleen maar OT. Stuur anders even een DM waarin je dit aangeeft.

Nee, dit is geen op de man spelen. Dit is is je manier van discussieren (of beter gezegd niet discussieren) aangeven, welke namelijk niet constructief is. Je weigert nog steeds jezelf bloot te geven, maar hebt wel kritiek op anderen. Dat is zeer on-topic in een discussie als deze.

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:12:
[...]
Precies wat ik bedoel. Het domein kan toch nooit binnen één kamp vallen, we spreken toch over een gedeeld domein?

Juist, en daarom wordt dus een cirkelredenering als : het staat in de bijbel en de bijbel is het woord van God niet geaccepteerd, dat valt puur binnen 1 kamp.

Maar dat is een probleem van de religieuzen, niet van de niet-religieuzen (van die betreffende religie).
Qua onzin van religie heb je namelijk heel makkelijk een gedeelde grond, dat is de grond waarop alle andere religies en de atheisten staan.

Overigens, waar baseer je de uitspraken op die je over mij doet? Hoezo zou ik iets niet accepteren en over welk religieus domein van mij hebben we het?

Als je een beetje leest wat ik schrijf, dan weet je wel wat ik bedoel. Bovenstaande quote moet genoeg zijn dacht ik zo.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:17:
[...]

Juist wel. Religie bestaat bij de gratie van mensen en sociale structuren. Je hebt niets aan een heilig boek zonder volgelingen.

Precies, het gedeelde domein, naar jouw maatstaaf. M.a.w. er is geen sprake van een gedeeld domein.

Kom nou zeg. Een moderator is geen definitie-machine, maar iemand die aanwezig is om in te sturen en in waar nodig in te grijpen als het uit de hand loopt. En nee, zo makkelijk is het niet met een "dan weet je wel wat ik bedoel". Je zult het zelf onder woorden moeten brengen, anders heb je weer het excuus dat je verkeerd geinterpreteerd wordt.

Maar stelt wel de regels vast en handelt erna. Overigens ik heb niet zo'n behoefte aan semantische discussies en excusses, meer in een eerlijke discussie. Om die te hebben heb je duidelijke regels nodig.

Daarna staat:

Bovenstaande quote t.a.v. overlapping moet genoeg zijn dacht ik zo.

Dat je daar dan even niet leest, tja. Alsmede mijn reactie op Lordy79. Ach wat maakt het uit.

Nee, dit is geen op de man spelen. Dit is is je manier van discussieren (of beter gezegd niet discussieren) aangeven, welke namelijk niet constructief is. Je weigert nog steeds jezelf bloot te geven, maar hebt wel kritiek op anderen. Dat is zeer on-topic in een discussie als deze.

Hoezo is het aanspreken van mij t.a.v. mijn manier van discussie voeren niet op de man spelen? Waarom kan deze discussie niet in een DM? Hoezo moet ik mij bloot geven trouwens? Heb ik dit niet al gedaan een aantal pagina's geleden? Of was dit niet naar jouw tervredenheid?

Gomez12 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:28:
[...]

Juist, en daarom wordt dus een cirkelredenering als : het staat in de bijbel en de bijbel is het woord van God niet geaccepteerd, dat valt puur binnen 1 kamp.

Volgens deze redenering kan er geen sprake zijn van een gedeeld domein.

Maar dat is een probleem van de religieuzen, niet van de niet-religieuzen (van die betreffende religie).
Qua onzin van religie heb je namelijk heel makkelijk een gedeelde grond, dat is de grond waarop alle andere religies en de atheisten staan.

Daarom schreef ik:

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:06:
Je vraagt iets van de ene partij wat het niet of nauwelijks kan. Terwijl de andere partij alleen maar er tegen ageert.

Als je een beetje leest wat ik schrijf, dan weet je wel wat ik bedoel. Bovenstaande quote moet genoeg zijn dacht ik zo.

Iemand kan de visie van een ander accepteren, zonder zijn eigen visie te verwerpen. Of vica versa. Of ik een religieus domein heb, weet ik nog niet. Maar dat was al eerder besproken.

[ Voor 25% gewijzigd door Koenoe op 28-05-2013 23:34 ]

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:28:
Overigens ik heb niet zo'n behoefte aan semantische discussies en excusses, meer in een eerlijke discussie.

Het probleem is dat je die zelf onmogelijk maakt, doordat je zelf geen stelling wilt innemen, maar wel anderen wilt kunnen aanvallen op hun mening. Daar ben je al eerder op aangesproken, en je blijft dat vanavond weer doen.

Hoezo is het aanspreken van mij t.a.v. mijn manier van discussie voeren niet op de man spelen? Waarom kan deze discussie niet in een DM? Hoezo moet ik mij bloot geven trouwens? Heb ik dit niet al gedaan een aantal pagina's geleden? Of was dit niet naar jouw tervredenheid?

Misschien moet je eens opzoeken wat op de man spelen is. Tip: het gaat dan om dingen die niet relevant zijn, maar wel op de persoon slaan. Het bespreken van je discussie-aanpak is zeer on-topic hier, juist omdat het een probleem is dat jij veroorzaakt en de discussie bemoeilijkt. Het jammere is dat je de vermoorde onschuld blijft spelen, ipv wat aan die discussietactiek te doen. En doen alsof de ander op de man speelt valt onder discussietrucjes gebruiken, iets wat ook geen positieve indruk achterlaat.

Oftewel: wat vind jij dat de domeinen zijn. Laat eens zien dat je wilt bijdragen aan de discussie, ipv alleen maar te zeggen dat je het met anderen oneens bent. Stel zelf definities voor en onderbouw ze. En accepteer dat je dan ook blootstaat aan kritiek, ipv het discussieglibberen wat je doet.

Iemand kan de visie van een ander accepteren, zonder zijn eigen visie te verwerpen.

Definieer je eigen visie dan maar eens. Dan is er tenminste iets om over te praten.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 23:38 ]

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:28:
[...]
Precies, het gedeelde domein, naar jouw maatstaaf. M.a.w. er is geen sprake van een gedeeld domein.

Is Albantar modje af ofzo? Of waarom zou het enkel Gambieters maatstaf zijn? Hebben we niets hogers meer als Gambieter?

Alleen zullen Albantar en Gambieter er waarschijnlijk niet echt uitkomen qua harde maatstaven, dus wordt er een beroep gedaan op redelijk verstand...

[...]
Volgens deze redenering kan er geen sprake zijn van een gedeeld domein.

Flagrante onzin, de religieuzen leven ook in de normale wereld met andere mensen buiten hun geloofsgemeenschap. Daar zit meer dan voldoende gedeeld domein in om een discussie te kunnen starten.

Maar idd, als jij een religieus enkel omschrijft als iemand die continue in cirkelredeneringen denkt en daar compleet niet buiten kan kijken en dus zijn kinderen voordraagt om gestenigd te worden als ze kattekwaad uithalen etc. etc. etc. etc. Tja, dan kan er wellicht geen gedeeld domein zijn, maar mijn idee van een religieus iemand is breder dan dat.

Of ik een religieus domein heb, weet ik nog niet. Maar dat was al eerder besproken.

Zoals je hier in dit topic schrijft heb je zeker wel een religieus domein (pas je uitspraken maar eens toe op willekeurige andere onderwerpen waarin je theoretisch zou kunnen geloven, bijv smurfen en je verwerpt je eigen uitspraken net zo hard. Alleen op bepaalde plekken wil jij dat compleet aparte regels gelden), maar je komt er niet voor uit.

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:36:
[...]

Het probleem is dat je die zelf onmogelijk maakt, doordat je zelf geen stelling wilt innemen, maar wel anderen wilt kunnen aanvallen op hun mening. Daar ben je al eerder op aangesproken, en je blijft dat vanavond weer doen.

Ook al eerder ter sprake gekomen. Ik heb geen stelling. Is dit nou echt zo moeilijk voor je om te begrijpen? Ik neem de meningen, argumenteringen, quotes, stellingen, enzovoorts van een ieder ter kennisgeving aan. Ik heb geen waarde oordeel, noch hecht ik er een aan.

*knip*

Misschien moet je eens opzoeken wat op de man spelen is. Tip: het gaat dan om dingen die niet relevant zijn, maar wel op de persoon slaan. Het besrpeken van je discussie-aanpak is zeer on-topic hier, juist omdat het een probleem is dat jij veroorzaakt en de discussie bemoeilijkt. Het jammere is dat je de vermoorde onschuld blijft spelen, ipv wat aan die discussietactiek te doen.

I see. Dus het feit dat ik geen stelling wens in te nemen en jij dit als een discussie-aanpak ziet, maakt het ontopic. Persoonlijk vind ik het vrij weinig met de Zin en Onzin van Religie te maken hebben. *knip*

Oftewel: wat vind jij dat de domeinen zijn. Laat eens zien dat je wilt bijdragen aan de discussie, ipv alleen maar te zeggen dat je het met anderen oneens bent. Stel zelf definities voor en onderbouw ze. En accepteer dat je dan ook blootstaat aan kritiek, ipv het discussieglibberen wat je doet.

*knip*
Ik snap wel wat je probeert, namelijk de vraag met dezelfde vraag beantwoorden. Maakt niet uit, dan houdt ik deze onbeantwoord. Ik geef nergens aan het mee oneens te zijn overigens, wel dat het een eenzijdige discussie is en dat ik dit al eerder had aangegeven.

Wat ik vind dat de domeinen zijn? Als er sprake is van een gedeeld domein, dan moet er overlapping zijn vanuit beide partijen. Dat houdt dus ook in dat deze niet getoetst wordt aan de hand van de regels van een partij. Iets wat mijns inziens nu wel (te veel) gebeurt.

Modbreak:

En zo kan het wel weer. De volgende opmerking over moderatie of moderator gaat volledig de vuilnisbak in.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-05-2013 23:57 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:46:
Is Albantar modje af ofzo? Of waarom zou het enkel Gambieters maatstaf zijn? Hebben we niets hogers meer als Gambieter?

Dit is gewoon onafhankelijk van mijn moderatorschap, alleen is dat moderatorschap een makkelijk doel en excuus om zo de discussie te bemoeilijken en geen stelling in te hoeven nemen. Maar goed, dat gaat in de volgende post in de modbreak.

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:52:
Ook al eerder ter sprake gekomen. Ik heb geen stelling. Is dit nou echt zo moeilijk voor je om te begrijpen? Ik neem de meningen, argumenteringen, quotes, stellingen, enzovoorts van een ieder ter kennisgeving aan. Ik heb geen waarde oordeel, noch hecht ik er een aan.

Dan moet je niet anderen willen kunnen aanvallen op hun mening, en dat is wat je wel doet. Een dergelijke guerilla-aanpak is discussieverpestend, omdat je zelf geen argumenten geeft, alleen zegt wat er volgens jou niet klopt aan andermans argumentaties.

Zelfs als je geen stelling wilt innemen, dan nog kun je wel proberen positief bij te dragen aan de discussie. Dat doe je nu niet.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 29-05-2013 00:00 ]

[gambieter]

En nu even met mijn moderatorpet op:

Modbreak:

Moderatiecommentaar of commentaar op een moderator horen niet in een topic thuis, dat mag men per DM doen. Wie de schoen past, trekke hem aan.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:46:
[...]

Is Albantar modje af ofzo? Of waarom zou het enkel Gambieters maatstaf zijn? Hebben we niets hogers meer als Gambieter?

Ik zie Albantar inderdaad vrij weinig meer in dit draadje.

Flagrante onzin, de religieuzen leven ook in de normale wereld met andere mensen buiten hun geloofsgemeenschap. Daar zit meer dan voldoende gedeeld domein in om een discussie te kunnen starten.

Wederom, perspectief vanuit het andere kamp? Woorden als "normale wereld"...

Waar is het gedeelde domein van de mensen buiten het geloofsgemeenschap in de "minder normale wereld" van de geloofsgemeenschap?

Of om het anders te verwoorden. Als jij niet gelooft, deel je ook niet met het gelovige kamp. De normale wereld is geen neutrale grond. In de normale wereld van een gelovige bevindt zich een God.

Maar idd, als jij een religieus enkel omschrijft als iemand die continue in cirkelredeneringen denkt en daar compleet niet buiten kan kijken en dus zijn kinderen voordraagt om gestenigd te worden als ze kattekwaad uithalen etc. etc. etc. etc. Tja, dan kan er wellicht geen gedeeld domein zijn, maar mijn idee van een religieus iemand is breder dan dat.

Het is jou redenering die ik quote. Ik trek daar alleen een conclusie uit.

Zoals je hier in dit topic schrijft heb je zeker wel een religieus domein (pas je uitspraken maar eens toe op willekeurige andere onderwerpen waarin je theoretisch zou kunnen geloven, bijv smurfen en je verwerpt je eigen uitspraken net zo hard. Alleen op bepaalde plekken wil jij dat compleet aparte regels gelden), maar je komt er niet voor uit.

Over welke regels hebben we het hier?

Anyways, deze discussie hebben we een aantal pagina's geleden al gedaan.

[Gomez12]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:52:
[...]
Wat ik vind dat de domeinen zijn? Als er sprake is van een gedeeld domein, dan moet er overlapping zijn vanuit beide partijen. Dat houdt dus ook in dat deze niet getoetst wordt aan de hand van de regels van een partij. Iets wat mijns inziens nu wel (te veel) gebeurt.

Je denkfout zit er al in dat je het hebt over beide partijen, het zijn er ietwat meer dan 2. Het is niet : De zin & onzin van het christendom subjectief geinterpreteerd door pietje oid. dan zou je wellicht 2 partijen kunnen hebben.

Als je het enkel en alleen al over het christendom zou hebben heb je al ontelbaar veel partijen (want iedereen leest er al cherry-pickend in). En het merendeel van die partijen zal het binnen het christendom al niet eens zijn met enkel de cirkelredenering die ik eerder gaf (nouja in 1e instantie wel, totdat je ze laat zien wat het dan ook inhoud).

Maar dit topic gaat niet over het christendom, maar over religie in het algemeen.

Lordy's argumentatie voor de 1 miljoen mensen wordt ook niet gedeeld door christenen, is er dan geen gedeelde grond of is er wel gedeelde grond bij iedereen behalve lordy (binnen deze discussie ) Hetzelfde geld voor ID'ers die hier ook langs zijn geweest en nog vele anderen.

Gedeelde grond hoeft niet te betekenen 100% unaniem verdeelde grond, dat is namelijk al onmogelijk binnen 1 religie.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:08:
[...]

Je denkfout zit er al in dat je het hebt over beide partijen, het zijn er ietwat meer dan 2. Het is niet : De zin & onzin van het christendom subjectief geinterpreteerd door pietje oid. dan zou je wellicht 2 partijen kunnen hebben.

Als je het enkel en alleen al over het christendom zou hebben heb je al ontelbaar veel partijen (want iedereen leest er al cherry-pickend in). En het merendeel van die partijen zal het binnen het christendom al niet eens zijn met enkel de cirkelredenering die ik eerder gaf (nouja in 1e instantie wel, totdat je ze laat zien wat het dan ook inhoud).

Maar dit topic gaat niet over het christendom, maar over religie in het algemeen.

Lordy's argumentatie voor de 1 miljoen mensen wordt ook niet gedeeld door christenen, is er dan geen gedeelde grond of is er wel gedeelde grond bij iedereen behalve lordy (binnen deze discussie ) Hetzelfde geld voor ID'ers die hier ook langs zijn geweest en nog vele anderen.

Gedeelde grond hoeft niet te betekenen 100% unaniem verdeelde grond, dat is namelijk al onmogelijk binnen 1 religie.

Hoe kom je erbij dat ik de denkfout zou maken dat ik bij twee partijen alleen het christelijke geloof zou zien? Sterker nog ik ben heel voorzichtig in mijn bewoordingen:

Of om het anders te verwoorden. Als jij niet gelooft, deel je ook niet met het gelovige kamp. De normale wereld is geen neutrale grond. In de normale wereld van een gelovige bevindt zich een God.

- het gelovige kamp.
- een God.

Anders had ik wel het christelijke kamp geschreven en alleen God.

Met beide partijen hierboven doel ik op gelovige en niet gelovigen.

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:14:
[...]
Hoe kom je erbij dat ik de denkfout zou maken dat ik bij twee partijen alleen het christelijke geloof zou zien?

Draai, draai draai. Daarnet zeg je nog geen semantische spelletjes te willen spelen, maar nu wil je opeens niet meer zeggen welke partijen je bedoelde...

Gelovige en niet gelovigen zijn geen 2 partijen (wat je wel insinueert met beide). Gelovige zijn bijna ontelbaar veel partijen en ongelovige zijn ook ontelbaar veel partijen.
Elke gelovige is al onderdeel van de ongelovige partij als je het aan een andere religie vraagt.

Maar ik vind het wel weer mooi geweest, jij wilt enkel maar draaien en draaien en vaag blijven. Daar heb ik weinig zin in.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:27:
[...]

Draai, draai draai. Daarnet zeg je nog geen semantische spelletjes te willen spelen, maar nu wil je opeens niet meer zeggen welke partijen je bedoelde...

Ik quote mijzelf vanuit een oudere post als voorbeeld en dan zou ik draaien? Nogal moeilijk dunkt me, in het verleden draaien. Maar zelfs als we jouw redenering volgen dat ik het alleen over christenen en niet christenen hebben? Wat veranderd eraan de stelling?

Gelovige en niet gelovigen zijn geen 2 partijen (wat je wel insinueert met beide). Gelovige zijn bijna ontelbaar veel partijen en ongelovige zijn ook ontelbaar veel partijen.
Elke gelovige is al onderdeel van de ongelovige partij als je het aan een andere religie vraagt.

Behalve dan dat gelovigen en niet gelovigen geen 2 partijen zouden zijn, prima punt(en), maar totaal niet waarover ik het had (met gambieter). Het ging mij over waar we aan toetsen (binnen welk domein) en waar deze ligt. Leg je die in de wetenschappelijke (lees jouw normale wereld), dan blijft er weinig over voor religie (voor welke dan ook). Ook al eerder aangegeven en precies het punt dat ik al een tijd probeer te maken.

Dat 2 verschillende geloven moeilijk een gedeeld domein kunnen vinden, vind ik nogal een open deur in trappen. Maar het kan, zie bijvoorbeeld de oudere geloven (Grieks, Romeins, Egyptisch) en het opnemen van elkaars goden.

[Mx. Alba]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:01:
Ik zie Albantar inderdaad vrij weinig meer in dit draadje.

Je ziet mij hier niet zoveel omdat ik een moderatorhoedje op heb. En omdat het in dit topic meestal een vrij onzinnige discussie is. Religie is immers vanuit het oogpunt van een atheïst altijd onzinnig, en vanuit het oogpunt van een gelovige altijd zinnig. Mensen die dat inzien en oprecht en open willen discussiëren zonder direct met oordelen klaar te staan zijn helaas "few and far between".

Meestal gaat het er hier over om te proberen "de anderen" te overtuigen van jouw gelijk. Dat gaat toch niet lukken. De enige nuttige discussie die je over "zin & onzin van religie" kunt hebben is om wederzijds begrip en respect te kweken maar daaraan schort het hier nogal eens.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2013 09:06 ]

[thewizard2006]

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:56:
Het ging mij over waar we aan toetsen (binnen welk domein) en waar deze ligt. Leg je die in de wetenschappelijke (lees jouw normale wereld)

En wat is voor jou wetenschappelijk. Is dat geografie, gedragsstudies, scheikunde. Men toets aan zaken die toetsbaar zijn. Die men kan onderzoeken, waarnemen, meten, bestuderen, verklaren etc. Men toets niet aan onverklaarbare zaken, bovennatuurlijke claims, niet onderbouwde stellingen etc. Waar wil je heen behalve dat het echt een hele irritante discussie wordt die wat mij betreft totaal off topic is en alleen zoals Gomez het aangaf om het draaien gaat. Je voegt verder helemaal niets toe en volgens mij weet je dat prima. Lijkt nu gewoon op trollen en imo een waarschuwing waardig.

dan blijft er weinig over voor religie (voor welke dan ook). Ook al eerder aangegeven en precies het punt dat ik al een tijd probeer te maken.

Maar waarom moet er dan veel over blijven? Waarom moet religie meer grond hebben dan? Dit hebben ze gewoon niet puur vanwege wat hierboven wordt beschreven. Er is geen onderbouwing behalve vanuit de cirkelredenatie bijble <-> god. Dit kan je niet leuk vinden maar het is gewoon zo. Sorry. Om dan continue alles te verdraaien, geen stelling in te nemen of mening te hebben, overal tegen aan te schoppen, zelf geen initiatief tonen, woorden in de mond leggen van mensen is gewoon vervelend en lijkt alsof je je vingers in je oren hebt en roept laalalala ik hoor je toch niet lalaalalal. Probeer eens inhoudelijk te reageren ipv er om heen te draaien en kom met goede argumenten en sta open voor de argumenten van een ander.

Dat 2 verschillende geloven moeilijk een gedeeld domein kunnen vinden, vind ik nogal een open deur in trappen. Maar het kan, zie bijvoorbeeld de oudere geloven (Grieks, Romeins, Egyptisch) en het opnemen van elkaars goden.

Hoezo open deur? Verschillende geloven hebben juist heel veel gedeelde domeinen. Meestal is er een heilig boek. Er is een god. Er zijn apostolen, discipelen, profeten etc. Er is het bovennatuurlijke. Leven na de dood. Geboden en nog veel meer

[LuNaTiC]

laatste 2 pagina's gaan volgens mij alleen maar om de volgende twee dingen:

• burden of proof
• extraordinary claims require extraordinary evidence.

Eerste hebben we het al tot in den treure over gehad, maar zo werkt het nu eenmaal, de theïsten maken hier de positieve claim en hebben dus de bewijslast.

De claim is extraordinary, maar als zelfs 'simpele' bewijzen uitblijven, dan wordt de discussie lastig.

De discussie over verschillende domeinen voegt er niet zoveel toe. Om maar weer eens een oude quote aan te halen:

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?"

Als we niet binnen dát domein blijven, dan wordt het lastig discussiëren.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 09:04:
Meestal gaat het er hier over om te proberen "de anderen" te overtuigen van jouw gelijk. Dat gaat toch niet lukken. De enige nuttige discussie die je over "zin & onzin van religie" kunt hebben is om wederzijds begrip en respect te kweken maar daaraan schort het hier nogal eens.

Hoe kan iemand begrip opbrengen voor iets dat in iemands ogen compleet absurd lijkt? Is dat eigenlijk wel mogelijk? En dan is er nog het respect dat zou moeten worden opgebracht.

Kan het zijn dat ik nog te jong en te idealistisch ben om dat te kunnen? Het zijn meestal de oude maar wijze peten die het licht gezien hebben en eindelijk begrijpen waarom en hoe het eigenlijk zit met begrip en respect. Net zoals oorlogsveteranen. Want wat is dit anders dan een verbale (en strikt gemodereerde ) oorlog tussen andersgezinden?

Soit.

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:47:

@ Lordy79

[...]Ik vind namelijk dat de discussie vrij snel doodslaat als men continue bij elke bewering aangeeft dat men dit maar moet bewijzen. Op die manier blijft er namelijk zo weinig religie over.

Als er geen poging tot bewijs is behalve 'het staat in het boek' of 'hij heeft het gehoord van hogerhand' dan wordt het meer een fantasietopic.

In dit topic is mijn uitgangspunt de Tora en die van een christen de christelijke bijbel. Aangezien laatstgenoemde ook een vertaling van de Tora bevat, is het interessant om eens te kijken of de rest van de christelijke bijbel te rijmen valt met de Tora. Een christen zal ja zeggen en ik zal zeggen van niet. Dat levert leuke discussiestof op.
Maar bijv: als er morgen een tweaker komt die gelooft in zijn boek waarin staat dat je dagelijks 3 kinderen moet offeren aan zijn god en hij zegt dat dat moet omdat het nu eenmaal in het boek staat, dan we uitgepraat.

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:14:
[...]

Met beide partijen hierboven doel ik op gelovige en niet gelovigen.

Ik pas niet in het kamp van gelovigen en ook niet van niet-gelovigen. Want ik wens niet geassocieerd te worden met christenen, fsm-aanhangers en andere niet-ware geloven.
Zo zullen sommige christenen ook niet geassocieerd willen worden met andere christenen en zullen vele moslims niet geassocieerd willen worden met zelfmoord-terroristen.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 09:35:
De discussie over verschillende domeinen voegt er niet zoveel toe. Om maar weer eens een oude quote aan te halen:
[...]
Als we niet binnen dát domein blijven, dan wordt het lastig discussiëren.

Dan beperk je het wel erg extreem, dan pak je echt maar 1 kant (enkel de wetenschappelijke) er is echt wel meer gedeelde grond als dat (simpel voorbeeld : de lucht is blauw, wetenschappelijk gezien is dat een versimpeling die zo versimpeld is dat hij bijna onwaar is, toch behoort dit in het gedeelde domein)

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:05:
[...]
Hoe kan iemand begrip opbrengen voor iets dat in iemands ogen compleet absurd lijkt? Is dat eigenlijk wel mogelijk? En dan is er nog het respect dat zou moeten worden opgebracht.

Tja, met de loop der jaren leer je vanzelf dat mensen ook waardes kunnen hebben die jij niet begrijpt. En je kan daar een zekere interesse in tonen (en krijgen) over hoe iemand tot die gedachtengang komt. Alleen dan moet er wel een mogelijkheid tot discussie zijn met gemeenschappelijke gronden en moet niet de ene persoon keihard blijven schreeuwen : Het is niet 100% wetenschappelijk bewezen vs de ander die keihard blijft schreeuwen : De bijbel is het woord van God.

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:06:
[...]
Ik pas niet in het kamp van gelovigen en ook niet van niet-gelovigen.

Wees gerust, niemand valt in die kampen van Koenoe, het is gewoon een manier om te kunnen draaien.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 29-05-2013 10:23 ]

[Spheroid]

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 20:52:
[...]

Ja natuurlijk historisch boek met geesten

Wat dat betreft zijn bijbel en Koran van hetzelfde laken een pak .

Ook de Koran is niet intern consistent http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
Ook de huidige consensusversie van de Koran is niet de enige versie, er zijn oude manuscripten met afwijkende teksten bekend http://en.wikipedia.org/wiki/Sana'a_manuscript

De relatieve betrouwbaarheid van beide werken vergelijken is natuurlijk zeer interessant. Historisch gezien zijn er meer onafhankelijke bronnen uit de tijd van het leven van Mohammed dan voor Jezus. Vandaar dat de historiciteit van de Koran misschien beter vast te stellen is dan die van het Nieuwe Testament. Echter, de afwijkingen van de Islamitische lezing met de werkelijkheid zijn daardoor ook makkelijker vast te stellen. Zie bijv. boeken als deze: http://en.wikipedia.org/w...king_of_the_Islamic_World

Zodoende is duidelijk dat noch de bijbel, noch de koran een 100% betrouwbaar geschiedenisboek zijn. Met dat doel zijn ze ook niet geschreven. Ze zijn geschreven als religieus werk, om mensen te overtuigen en de boodschap van profeten uit te dragen. Een 1 op 1 beschrijving van de fysieke werkelijkheid is daaraan ondergeschikt.

Jouw eerdere punt is echter dat de boodschap van Jezus veranderd is bij het opschrijven van de bijbel en dat waar Jezus' ideeen van die van Mohammed afwijken, dat te danken is aan onbetrouwbaar opschrijven van die ideeen. Daarmee stel je dat ook het hoofddoel van het nieuwe testament, het verspreiden van de boodschap van Jezus zeer onzorgvuldig is gedaan. Dat lijkt me onaannemelijk en er zijn argumenten om dat standpunt te ondersteunen.

Figo112 schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 19:07:
[...]

ik zie bijv. in Deuteronomium 21:15-17

Hohoho. Je had het eerst specifiek over de woorden van Jezus, nu ga je er dingen uit het oude testament bijhalen. Dat is een heel ander debat.

Jezus leefde na het oude testament, was bekend met de inhoud ervan en was het er niet altijd mee eens. Vandaar dat zijn boodschap ervan afwijkt op punten.

Wacht snoep en geest
Mijn oom Mhmdim
En mijn buurman meisjes
Jeruzalem:

Toeval?

Gezien het feit dat Hebreeuws en Arabisch allebei semitische talen zijn lijkt me dat een aannemelijkere uitleg dan dat het geen toeval is.

Zeker omdat de inhoud van het vers, dat (in het engels dan toch) weinig overeenkomsten lijkt te vertonen met de historische Mohammed en zijn preken. Het gaat hier namelijk niet om een profeet, maar om een knappe man waar deze mevrouw verliefd op is.

edit:
Verder heeft Lordy79 hier duidelijk meer verstand van dan ik.

Grotendeels van de bijbel bestaat uit verhalen van verschillende schrijvers die vele jaren later zijn geschreven. Voor mij is het gewoonweg niet betrouwbaar genoeg dat er na bijv 100en jaren nog steeds boeken werden toegevoegd aan de bijbel.
Als jij het betrouwbaar genoeg vind om in een boek te geloven die veel later is samengesteld door 40 auteurs, dan mag jij dat inderdaad zelf weten.

Daarentegen is de Koran geschreven in naam van God en staan er geen verhalen van andere auteurs.
Zelfs woorden van Mohammed komen er niet in voor. Deze zijn weer verzameld in de zogehete hadith boeken.
Een vertaling van de Koran wordt dan bijv. al niet authentiek gezien. Alleen in de orginele taal Arabisch.
Verder is een arabische Koran overal in de wereld dezelfde.

Zie boven. De Koran is historisch ook onbetrouwbaar en ook daarvan bestaan verschillende versies in oude manuscripten. Dat het boek verder intern consistenter is zegt niet per se iets over de betrouwbaarheid van de inhoud, meer over de manier van samenstelling.

De vraag is wanneer is die regel gekomen? Wanneer hebben die auteurs dit in de bijbel opgenomen?
Hoe betrouwbaar is het bijv. als Matteus 400 jaar later iets over Echtscheiding gaat schrijven?

Maar hij heeft het niet 400 jaar later geschreven.

Denk dat jij eerst een onderscheid moet maken wat Jesus zelf heeft gezegd

Waarom citeer je dan Deuteronomy hierboven?

Anders kan je ook de conclusie trekken dat het oude testament tegenstrijdig is met het nieuwe

Dat lijkt me buiten kijf staan.

en daarom aparte geloven zijn ?

Vandaar dat de Joden het nieuwe testament niet gebruiken .

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 29-05-2013 10:39 ]

[Jester-NL]

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:05:
[...]
Hoe kan iemand begrip opbrengen voor iets dat in iemands ogen compleet absurd lijkt? Is dat eigenlijk wel mogelijk? En dan is er nog het respect dat zou moeten worden opgebracht

Mijn moeder is erg gelovig. Ze heeft een soort privé-Christendom gebouwd rond de bijbel en de boeken van een of andere Duitse meneer die de bijbel op basis van visioenen heeft uitgebreidt.
Ik persoonlijk geloof niet, en wordt helemaal kriegel van de 'waarheden' in genoemde boeken. Met andere woorden... ik vindt het compleet absurd
Nu is de lichamelijke gezondheid van mijn moeder al jaren bijzonder fragiel. Ze is al meerdere malen eigenlijk opgegeven door de diverse medici die haar hebben behandeld, maar heeft ondertussen nog steeds een eigen huishouding. Zij denkt dat haar geloof in god haar deze kracht geeft.
Ik zie absoluut niet in waarom ik geen begrip zou mogen opbrengen voor haar geloof. Ik respecteer haar geloof echer wel. En moet haar er af en toe op wijzen dat we een afspraak hebben ons wederzijds (on)geloof te respecteren
Ik zie het overigens ook niet als een 'bewijs' dat er een god zou zijn

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:20:
[...]

Dan beperk je het wel erg extreem, dan pak je echt maar 1 kant (enkel de wetenschappelijke) er is echt wel meer gedeelde grond als dat (simpel voorbeeld : de lucht is blauw, wetenschappelijk gezien is dat een versimpeling die zo versimpeld is dat hij bijna onwaar is, toch behoort dit in het gedeelde domein)

Misschien dat we het wel meer met elkaar eens zijn hoor, maar wat ik daar alleen maar mee bedoel te zeggen, is dat het frustrerend is als je met elkaar in discussie gaat over hoe oud de aarde is bijvoorbeeld. Als de fundi gelooft dat dit 6000 jaar is, dan gaat die quote van Harris natuurlijk helemaal op: we kunnen op zoveel verschillende manieren aantonen dat dit flauwekul is, maar wat voor bewijs kun je aandragen als diegene geen waarde hecht aan [wetenschappelijk] bewijs?

Kijk ik geloof ook niet in wonderen, in een virgin birth, de wederopstanding van Jezus en ga zo maar door. Je zou hier nog kunnen zeggen dat we niet wetenschappelijk kunnen aantonen dat dit niet heeft plaatsgevonden (al ligt die burden of proof uiteraard niet bij ons), in tegenstelling dat we met overweldigend divers bewijs kunnen weerleggen dat de aarde 6000 jaar oud is.

Heb je een ander voorbeeld binnen de context van dit topic?

[RuddyMysterious]

Jester-NL schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:33:
Ik zie absoluut niet in waarom ik geen begrip zou mogen opbrengen voor haar geloof.

Begrip opbrengen voor iets betekent letterlijk dat iets begrijpen of vatten, niet iets vaag als "iets OK vinden". Of ben ik mis?

Indien ik juist ben, dan begrijp je misschien beter wat ik bedoelde met mijn eerste vraag: iets absurd valt toch niet te begrijpen? Je kan je er bij neerleggen en het aanvaarden, maar begrijpen? Neen, dat is gewoon onmogelijk.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:35:
[...]
Misschien dat we het wel meer met elkaar eens zijn hoor, maar wat ik daar alleen maar mee bedoel te zeggen, is dat het frustrerend is als je met elkaar in discussie gaat over hoe oud de aarde is bijvoorbeeld. Als de fundi gelooft dat dit 6000 jaar is, dan gaat die quote van Harris natuurlijk helemaal op: we kunnen op zoveel verschillende manieren aantonen dat dit flauwekul is, maar wat voor bewijs kun je aandragen als diegene geen waarde hecht aan [wetenschappelijk] bewijs?

Je bekijkt het nu erg zwart-wit. Ik heb in de loop der tijd ook genoeg religieuze verklaringen gehoord waarin het niet ging om exact 6000 jaar, maar om interpretaties waarin een dag voor God miljoenen jaren kon duren etc.
De 6000 jaar valt wetenschappelijk onderuit te halen, maar dat is al een inpretatie.

Heb je een ander voorbeeld binnen de context van dit topic?

Ik heb wel eens als gedachtenexperiment in een andere discussie aangedragen dat de God uit Genesis ook de big bang zou kunnen zijn. Dan heb je qua God uit Genesis al gedeelde grond.
En het heilige boek bevat bijv ook genoeg culturele voorschriften waar (natuur)wetenschap niets over te zeggen heeft.

[gambieter]

Jester-NL schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:33:
Ik zie absoluut niet in waarom ik geen begrip zou mogen opbrengen voor haar geloof.

Je hebt het dan over iets anders. Je kunt begrip hebben voor het feit dat iemand gelooft, wil geloven of niet anders kan dan geloven , omdat er een groot element aan opvoeding, cultuur etc in zit. Het hoeft ook niet slecht te zijn, omdat het er vanaf hangt hoe iemand er mee om gaat, en kan ook goed zijn. Er zijn veel mensen die comfort en kracht vinden in hun geloof.

Geloof is ook niet zozeer een maatschappelijk fenomeen of probleem, omdat het persoonlijk is. Religie daarentegen is veel meer een maatschappelijk verschijnsel en komt met nogal wat problemen. Ook dat gaat weer in gradaties, niemand zal echt last hebben van de milde religie die zichzelf niet opdringt, maar de meer dogmatische versies veroorzaken wel fricties.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:58:
[...]

Je bekijkt het nu erg zwart-wit. Ik heb in de loop der tijd ook genoeg religieuze verklaringen gehoord waarin het niet ging om exact 6000 jaar, maar om interpretaties waarin een dag voor God miljoenen jaren kon duren etc.
De 6000 jaar valt wetenschappelijk onderuit te halen, maar dat is al een inpretatie.


[...]

Ik heb wel eens als gedachtenexperiment in een andere discussie aangedragen dat de God uit Genesis ook de big bang zou kunnen zijn. Dan heb je qua God uit Genesis al gedeelde grond.
En het heilige boek bevat bijv ook genoeg culturele voorschriften waar (natuur)wetenschap niets over te zeggen heeft.

Tsjah, als je het zo uitlegt...

het enige bezwaar wat ik daarbij heb is dat de geschriften in de tijden zijn geschreven dat men geen fuck (in elk geval vergeleken met wat we nu weten ) wist over het universum, de aarde, en de wetenschap er omheen. En dat kun je zien, als je niet al te vrij interpreteert (en zeker als je het letterlijk leest).

Het probleem met dat vrij interpreteren is dat het m.i. obviously een poging is om alles wat toen geschreven is, en waarvan men het bestaan toen nog niet wist/kon weten, dat we NU alles zo aan het verbuigen zijn zodat het toch past binnen de kennis die we nu hebben van de wereld (en waar dat absoluut faalt in mijn ogen, alleen al het hele evolutie vs adam & eva bijv).

Vergelijkbaar is het net zo frustrerend een discussie te hebben met mensen die meer richting deïsme of 'ietsisme' neigen; een godsconcept zo vaag dat je er eigenlijk weinig concreets meer over kan zeggen. In die zin zijn theïsten, en hoe fundamenteler hoe duidelijker, concreter en preciezer in het beschrijven van de details van hun god en hun geloof.

Het klinkt bij mij in de oren alsof dit typisch een gevalletje van 'shifting de goal posts' is. Het rechtlullen van the god of the gaps.

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:05:
Hoe kan iemand begrip opbrengen voor iets dat in iemands ogen compleet absurd lijkt? Is dat eigenlijk wel mogelijk? En dan is er nog het respect dat zou moeten worden opgebracht.

QED...

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:58:
[...]

Je bekijkt het nu erg zwart-wit. Ik heb in de loop der tijd ook genoeg religieuze verklaringen gehoord waarin het niet ging om exact 6000 jaar, maar om interpretaties waarin een dag voor God miljoenen jaren kon duren etc.
De 6000 jaar valt wetenschappelijk onderuit te halen, maar dat is al een inpretatie.

Maar ook die interpretaties waarin een dag voor god 1000 of een miljoen jaar kan duren zijn onderuit te halen. Een dag voor god moet dan 614285 miljoen jaar duren.

Ik heb wel eens als gedachtenexperiment in een andere discussie aangedragen dat de God uit Genesis ook de big bang zou kunnen zijn. Dan heb je qua God uit Genesis al gedeelde grond.

Maar dat is toch betekenisloos? Tenslotte zijn er niet of nauwelijks overeenkomsten tussen wat we (denken te) weten over de Big Bang en Genesis. Waarom de Big Bang met Genesis vergelijken, waarom niet met de Popol Vuh?

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 11:10:
QED...

Ik ben verward, maar ik wil toch zeggen dat ik geen punt probeerde te maken met die vraag.

Ik begrijp simpelweg niet meteen hoe je toch een poging kunt ondernemen om iemands ideeën proberen te begrijpen, ook al zijn die onverenigbaar met jouw ideeën.

Die laatste zin van mij vloeit voort uit het idee dat bepaalde groepen andere groepen dingen (lees: wandaden) kunnen kwalijk nemen, dus het is in dit topic helemaal niet makkelijk om respect op te brengen voor elkaar. En al zeker niet als die wandaden tot persoonlijk leed geleid hebben bij iemand in het andere kamp.

[Lordy79]

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 11:29:

Die laatste zin van mij vloeit voort uit het idee dat bepaalde groepen andere groepen dingen (lees: wandaden) kunnen kwalijk nemen, dus het is in dit topic helemaal niet makkelijk om respect op te brengen voor elkaar. En al zeker niet als die wandaden tot persoonlijk leed geleid hebben bij iemand in het andere kamp.

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een mens en een ideologie.
Als ik me door een religieus geschrift laat leiden tot "goede daden" (vriendelijkheid, geduldigheid, etc.), vind je het religieus geschrift misschien oud, stoffig en vind je er ook passages in die je immoreel vindt. Dat neemt niet weg dat je mij als persoon kunt waarderen/respecteren omdat ik die goede eigenschappen heb en kun je het ook leuk/interessant vinden dat zo'n geschrift - waar jij verder geen waarde aan hecht - zo'n invloed kan hebben op mij.

Voorbeeld: Zo heb ik niets met het boedhisme, maar ik heb veel respect voor mijn twee homoseksuele buurmannen die overtuigd boedhistisch zijn en ook het boedhisme in woorden en daden praktiseren.

[RuddyMysterious]

Dat klopt, maar men kan moeilijk ontkennen dat die ideologieën invloed hebben gehad op het morele besef van diens volgelingen en dus ook op de daden en uitspraken van die volgelingen. Of gebruiken we dan het tegenargument "guns don't kill people, people kill people"?

[gambieter]

Het is een combinatie van de mens en de religie/ideologie, en bij de mensen specifiek om hoe dogmatisch ze zijn. Ik kan me niet de specifieke quote meer herinneren, maar iets van "goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, maar religie (zeg maar dogmatische ideologie) maakt dat goede mensen slechte dingen doen uit misplaatste overtuiging".

[LuNaTiC]

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

- Steven Weinberg, quoted in The New York Times, April 20, 1999

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 11:35:
[...]

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een mens en een ideologie.
Als ik me door een religieus geschrift laat leiden tot "goede daden" (vriendelijkheid, geduldigheid, etc.), vind je het religieus geschrift misschien oud, stoffig en vind je er ook passages in die je immoreel vindt. Dat neemt niet weg dat je mij als persoon kunt waarderen/respecteren omdat ik die goede eigenschappen heb en kun je het ook leuk/interessant vinden dat zo'n geschrift - waar jij verder geen waarde aan hecht - zo'n invloed kan hebben op mij.

Tja, dan denk ik "Jammer dat je daar een boek voor nodig hebt ipv het goede doen puur omdat het goed is"

[Figo112]

Spheroid schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:23:
[...]

Wat dat betreft zijn bijbel en Koran van hetzelfde laken een pak .

Daarom ook gericht op je vriendje

Ook de Koran is niet intern consistent http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
Ook de huidige consensusversie van de Koran is niet de enige versie, er zijn oude manuscripten met afwijkende teksten bekend http://en.wikipedia.org/wiki/Sana'a_manuscript

Ga je weer links geven naar wiki sites zonder maar aan te geven over welke incosistenties je het hebt?
Is er uberhaupt verschil in betekenis of gaat het om toevoeging van klinkers voor de leesbaarheid?

Hohoho. Je had het eerst specifiek over de woorden van Jezus, nu ga je er dingen uit het oude testament bijhalen. Dat is een heel ander debat.

haha die is goed. Als jij het doet dan is het goed, blijkbaar ben jij ook van mening dat de toevoegingen van al die 40 auteurs tegenstrijdig is met de boodschap van Jesus.

Jezus leefde na het oude testament, was bekend met de inhoud ervan en was het er niet altijd mee eens. Vandaar dat zijn boodschap ervan afwijkt op punten.

Wanneer is het nieuwe testament uberhaupt geschreven en door wie?

Gezien het feit dat Hebreeuws en Arabisch allebei semitische talen zijn lijkt me dat een aannemelijkere uitleg dan dat het geen toeval is.

Zeker omdat de inhoud van het vers, dat (in het engels dan toch) weinig overeenkomsten lijkt te vertonen met de historische Mohammed en zijn preken. Het gaat hier namelijk niet om een profeet, maar om een knappe man waar deze mevrouw verliefd op is.

Dat is de vraag he, dat is een interpretatie.

In spite of only having one reference to God in it (6,7) Song of songs has often been interpreted as a parable of the relationship of God and Israel, or for Christians. Christ and the Churs or Chris and the human soul etc..

Zie boven. De Koran is historisch ook onbetrouwbaar en ook daarvan bestaan verschillende versies in oude manuscripten. Dat het boek verder intern consistenter is zegt niet per se iets over de betrouwbaarheid van de inhoud, meer over de manier van samenstelling.

Om welke verschillen gaat het? Geef gewoon voorbeelden want zo kan je toch nooit iets bewijzen?
De manier waarop het verzameld en samengesteld is voor mij zeker van belang voor de betrouwbaarheid.

Maar hij heeft het niet 400 jaar later geschreven.

De eerste vermelding dat matteus bijbelse teksten had geschreven wordt pas na 330 jaar bekend gemaakt ?

Waarom citeer je dan Deuteronomy hierboven?

Omdat jij dat ook doet? Laten we vanaf nu afspreken dat we alleen woorden van Jesus citeren? Aan de hand daarvan kunnen we de boodschap wellicht beter vergelijken?

Dat lijkt me buiten kijf staan.

[...]
Vandaar dat de Joden het nieuwe testament niet gebruiken .

Niks buiten kijf. gaat natuurlijk om het feit dat de Christenen de oude wel accepteren.
Dus zodoende als 1 geheel zien.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:11:
Tja, dan denk ik "Jammer dat je daar een boek voor nodig hebt ipv het goede doen puur omdat het goed is"

Sterker nog, de definitie van "goed" is nogal rekbaar. Iemand die tegen vrijwillige euthanasie is vanwege religieuze motieven, zal het voorkomen van euthanasie bij eindeloos lijden als goed zien, terwijl iemand zonder die religieuze bagage het eindeloze leiden zal zien en een dergelijke actie als schandalig zien. Wat is goed, wat is slecht? Het verschil zit hem vaak in de context.

Vandaar dat ik ook van mening ben dat wat een religieus iemand zichzelf oplegt of verbied vanwege het heilige boek en de interpretatie, diens eigen zaak is, maar niet buiten de persoonlijke sfeer mag afdwingen. Oftewel: doe jezelf aan wat je wilt, maar anderen niet.

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 11:29:
Ik begrijp simpelweg niet meteen hoe je toch een poging kunt ondernemen om iemands ideeën proberen te begrijpen, ook al zijn die onverenigbaar met jouw ideeën.

En dat is dus precies wat ik bedoel. De meeste mensen aan "beide kanten" zijn ervan overtuigd dat hun eigen ideeën De Enige Echte Waarheid zijn, dus moeten de ideeën van de ander wel fout zijn. En dan gaan ze proberen de ander te overtuigen van hun gelijk, en vice versa, waar je dus nooit uit komt. Volledig nutteloos.

Om de ideeën van de ander te begrijpen, moet je de zaken eens vanuit zijn oogpunt bekijken. Je zult er dan achterkomen dat vanuit dat standpunt alles ook klopt. Tja, en wat is dan de waarheid?

Waarheid en realiteit zijn relatief. Als je een ander standpunt inneemt ziet de wereld om je heen er opeens heel anders uit. En die waarheid is inherent niet meer of minder waar dan elke andere waarheid.

Wij mensen zijn te gelimiteerd om Alles te kunnen bevatten. Hoe zeer we ook proberen, we zullen er altijd slechts een onderdeel van zien. Dus stel dat de Waarheid een auto is, dan zie ik misschien een wiel, jij het stuur, iemand anders de versnellingspook en weer iemand anders de achteruitkijkspiegel. Nu kunnen we elkaar onderling gaan bestrijden, want ik weet immers zeker wat ik zie en dat dat wat ik zie waar is. Maar vanuit de standpunten van anderen is dat niet anders.

De oplossing is dus om je eens te verplaatsen in het standpunt van de ander. "Goh, dat is interessant, ik zag een wiel, maar nu ik me in jou verplaats, zie ik opeens een stuur."

[gambieter]

Figo112 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:15:
Ga je weer links geven naar wiki sites zonder maar aan te geven over welke incosistenties je het hebt?
Is er uberhaupt verschil in betekenis of gaat het om toevoeging van klinkers voor de leesbaarheid?

Even met mijn modpet op: als je het niet eens bent met iemand, dan zul je zelf moeten aangeven wat je vind dat er niet klopt. Kom dus zelf met informatie, niet alleen met "nietes".

Om welke verschillen gaat het? Geef gewoon voorbeelden want zo kan je toch nooit iets bewijzen?
De manier waarop het verzameld en samengesteld is voor mij zeker van belang voor de betrouwbaarheid.

Ook hier: alleen vragen stellen is niet voldoende. Ben je het ergens niet mee eens, geef dan je eigen mening + onderbouwing. Nu komt je post nogal onprettig over .

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:17:
[...]

Sterker nog, de definitie van "goed" is nogal rekbaar.

Dat was precies wat ik wilde schrijven. Goed en kwaad is voor een ongelovige redelijk willekeurig. Voor een gelovige (mits hij niet cherry pickt) is het constant gebaseerd op een fundament, namelijk zijn heilig boek.

Ik vind abortus nog altijd het beste voorbeeld. Sommigen zeggen dat een morning-after pil moord is en sommigen zeggen (op tweakers ja) dat je in principe zelfs na de geboorte nog 'abortus' zou mogen plegen op de baby. Dit zijn natuurlijk extremen en er zijn heel veel meningen tussenin.

Vandaar dat ik ook van mening ben dat wat een religieus iemand zichzelf oplegt of verbied vanwege het heilige boek en de interpretatie, diens eigen zaak is, maar niet buiten de persoonlijke sfeer mag afdwingen.

Daar kan ik mee leven.

[Koenoe]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:21:
[...]


En dat is dus precies wat ik bedoel. De meeste mensen aan "beide kanten" zijn ervan overtuigd dat hun eigen ideeën De Enige Echte Waarheid zijn, dus moeten de ideeën van de ander wel fout zijn. En dan gaan ze proberen de ander te overtuigen van hun gelijk, en vice versa, waar je dus nooit uit komt. Volledig nutteloos.

Om de ideeën van de ander te begrijpen, moet je de zaken eens vanuit zijn oogpunt bekijken. Je zult er dan achterkomen dat vanuit dat standpunt alles ook klopt. Tja, en wat is dan de waarheid?

Waarheid en realiteit zijn relatief. Als je een ander standpunt inneemt ziet de wereld om je heen er opeens heel anders uit. En die waarheid is inherent niet meer of minder waar dan elke andere waarheid.

Wij mensen zijn te gelimiteerd om Alles te kunnen bevatten. Hoe zeer we ook proberen, we zullen er altijd slechts een onderdeel van zien. Dus stel dat de Waarheid een auto is, dan zie ik misschien een wiel, jij het stuur, iemand anders de versnellingspook en weer iemand anders de achteruitkijkspiegel. Nu kunnen we elkaar onderling gaan bestrijden, want ik weet immers zeker wat ik zie en dat dat wat ik zie waar is. Maar vanuit de standpunten van anderen is dat niet anders.

De oplossing is dus om je eens te verplaatsen in het standpunt van de ander. "Goh, dat is interessant, ik zag een wiel, maar nu ik me in jou verplaats, zie ik opeens een stuur."

Precies wat ik nou al 2 pagina's duidelijk probeer te maken (iets over gedeelde domeinen).

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:21:
En dat is dus precies wat ik bedoel. De meeste mensen aan "beide kanten" zijn ervan overtuigd dat hun eigen ideeën De Enige Echte Waarheid zijn, dus moeten de ideeën van de ander wel fout zijn. En dan gaan ze proberen de ander te overtuigen van hun gelijk, en vice versa, waar je dus nooit uit komt. Volledig nutteloos.

Dat is me iets teveel een "hullie doen het ook" en de suggestie dat iedereen de foutieve religieuze denkwijze volgt. Vergeet niet dat extraordinary claims require extraordinary evidence (met dank aan LuNaTiC ), en dat de extraordinary claims veelal vanuit de religieuze hoek komen. Want zwaartekracht etc is namelijk wel voor iedereen gelijk, alleen de "imaginary friend" niet

Om de ideeën van de ander te begrijpen, moet je de zaken eens vanuit zijn oogpunt bekijken. Je zult er dan achterkomen dat vanuit dat standpunt alles ook klopt.

Als je het oversimplificeert naar religie vs non-religie, dan zie je dat er geen consistent standpunt is in religie. Want Lordy's religie is heel anders dan jouw religie, of de religie van Van der Staaij, of van de opper-rabbi, etc. Toch vinden al die religieuze groepen dat hun visie de enige juiste is

En die waarheid is inherent niet meer of minder waar dan elke andere waarheid.

Nee, dat is wmb niet correct. Een waarheid die onafhankelijk verifieerbaar is heeft veel meer waarde dan een niet-verifieerbare, alleen geclaimde "waarheid". Juist omdat die eerste waarheid voor iedereen geld, de tweede waarheid alleen persoonlijk is en buiten die persoon waardeloos is.

Wij mensen zijn te gelimiteerd om Alles te kunnen bevatten.

Dat is een soort van defaitisme welke je nooit verder gaat brengen

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:28:
Dat is me iets teveel een "hullie doen het ook" en de suggestie dat iedereen de foutieve religieuze denkwijze volgt. Vergeet niet dat extraordinary claims require extraordinary evidence (met dank aan LuNaTiC ), en dat de extraordinary claims veelal vanuit de religieuze hoek komen. Want zwaartekracht etc is namelijk wel voor iedereen gelijk, alleen de "imaginary friend" niet

Ik zeg niet "hullie doen het ook", ik zeg "iedereen doet het".

Jij bent er toch van overtuigd dat jouw visie op de werkelijheid de waarheid is, en dat andere visies dus verkeerd zijn?

QED.

Als je het oversimplificeert naar religie vs non-religie, dan zie je dat er geen consistent standpunt is in religie. Want Lordy's religie is heel anders dan jouw religie, of de religie van Van der Staaij, of van de opper-rabbi, etc. Toch vinden al die religieuze groepen dat hun visie de enige juiste is

Ik heb het niet over religie vs non-religie, dat maak jij ervan. Ik probeer het juist zo algemeen mogelijk te trekken, toepasbaar op elke situatie waarin twee personen verschillende ideeën hebben over wat waar is.

Nee, dat is wmb niet correct. Een waarheid die onafhankelijk verifieerbaar is heeft veel meer waarde dan een niet-verifieerbare, alleen geclaimde "waarheid". Juist omdat die eerste waarheid voor iedereen geld, de tweede waarheid alleen persoonlijk is en buiten die persoon waardeloos is.

Jij vindt dat een onafhankelijk verifieerbare waarheid veel meer waarde is. Maar uiteindelijk is het enige waar wij echt van op aan kunnen onze eigen waarneming. En zelfs dat is niet onfeilbaar, zelfs verre van onfeilbaar, want wat wij waarnemen is in feite een interpretatie door onze hersenen van signalen die afgegeven worden door onze zintuigen die reageren op bepaalde triggers die direct maar meestal indirect veroorzaakt worden door dat wat wij denken waar te nemen.

Dat is een soort van defaitisme welke je nooit verder gaat brengen

Het is wetenschappelijk te bewijzen dat het menselijk brein maar een fractie van de benodigde grootte is om alles te kunnen begrijpen. Noem het defaitisme, ik noem het realisme.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:28:
[...]

Dat is me iets teveel een "hullie doen het ook" en de suggestie dat iedereen de foutieve religieuze denkwijze volgt. Vergeet niet dat extraordinary claims require extraordinary evidence (met dank aan LuNaTiC ), en dat de extraordinary claims veelal vanuit de religieuze hoek komen. Want zwaartekracht etc is namelijk wel voor iedereen gelijk, alleen de "imaginary friend" niet

Koenoe schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 22:06:
[...]Je vraagt iets van de ene partij wat het niet of nauwelijks kan. Terwijl de andere partij alleen maar er tegen ageert.

Wederom als dat je positie is, wat wil je hiermee bereiken? Want houden we dit standpunt aan, dan kunnen we elk geloof verwerpen hiermee en sla je elke discussie dood.

A - Mijn God zegt dit.
B - Bewijs het dan maar (extraordinary claims enzo).

A - In mijn boek staat dit.
B - Boek is gebaseerd op getuigenissen uit het verleden. Onbetrouwbaar.

Enzovoorts.

[Spheroid]

Figo112 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:15:
[...]

Ga je weer links geven naar wiki sites zonder maar aan te geven over welke incosistenties je het hebt?

Ja, Ik heb weinig zin om lijsten over te gaan typen als je ze met 1 muisklik ook kunt openen.

haha die is goed. Als jij het doet dan is het goed,

Op het gevaar af aan een welles-nietes spelletje te beginnen. Tot nu toe heb ik louter naar die passages uit de Evangelieen waarin Jezus spreekt verwezen.

blijkbaar ben jij ook van mening dat de toevoegingen van al die 40 auteurs tegenstrijdig is met de boodschap van Jesus.

Zoals ik ook eerder in reactie op een post van je postte: Ja.

Wanneer is het nieuwe testament uberhaupt geschreven en door wie?

Interessante vraag die natuurlijk even goed voor de Koran opgaat. Tenslotte lijkt de oudst bekende tekst rond 710-715 geschreven te zijn. https://en.wikipedia.org/...ran#Oldest_surviving_copy

Zoals ik al eerder postte en linkte lijken de oudste nieuw testamentische boeken rond 70 na Chr geschreven te zijn. De oudst overlevende manuscripten stammen uit de tweede eeuw.

Zo is er dus tussen de dood van Mohammed en de oudst bekende Koran vrijwel evenveel tijd als tussen de dood van Jezus en de oudste nieuw testamentische manuscripten .

Dat is de vraag he, dat is een interpretatie.

Maar imo een minder vergezochte dan degene die jij voor lijkt te staan.

Om welke verschillen gaat het? Geef gewoon voorbeelden want zo kan je toch nooit iets bewijzen?

Ik hoef helemaal niets te bewijzen. Het bestaan van tekstuele varianten van de Koran is goed gedocumenteerd en was al bij oudtijdse islamitische experts bekend.

De manier waarop het verzameld en samengesteld is voor mij zeker van belang voor de betrouwbaarheid.

Maar is een zorgvuldig geredigeerd corpus dan niet betrouwbaarder dan de gedachtenspinsels van 1 man? Ik kan ook in eigen beheer een boek drukken, dat is vast intern consistent, maar of het dat ook betrouwbaar maakt blijft twijfelachtig.

De eerste vermelding dat matteus bijbelse teksten had geschreven wordt pas na 330 jaar bekend gemaakt ?

Gezien het feit dat de oudste overlevende manuscripten van het boek ouder zijn lijkt me dat we ervan uit kunnen gaan dat dat jaartal een verkeerde schatting betreft. Zie hier voor dateringen van bijbelmanuscripten (en nee, ik ga het lijstje niet overtypen): http://en.wikipedia.org/w...New_Testament_manuscripts

Omdat jij dat ook doet? Laten we vanaf nu afspreken dat we alleen woorden van Jesus citeren? Aan de hand daarvan kunnen we de boodschap wellicht beter vergelijken?

Zie boven. Tot nu toe heb ik slechts Jezus' uitspraken gecieteerd.

Niks buiten kijf. gaat natuurlijk om het feit dat de Christenen de oude wel accepteren.
Dus zodoende als 1 geheel zien.

Ik neem aan dat je dit niet serieus meent?

Jezus stelt zelf expliciet, in bijv. Matthew, dat men bepaalde oud-testamentische motto's, zoals bijv. oog om oog tand om tand, moet negeren.

Dat betekent niet automatisch dat voor christenen het hele oude testament meteen betekenisloos is, maar wel dat christenen zich er, vanaf Christus zelf, van bewust zijn dat er duidelijke verschillen tussen het oude en nieuwe testament zijn.

[Figo112]

gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:21:
[...]

Even met mijn modpet op: als je het niet eens bent met iemand, dan zul je zelf moeten aangeven wat je vind dat er niet klopt. Kom dus zelf met informatie, niet alleen met "nietes".

Dus ik moet zijn beweringen eerst voor hem duidelijk maken en dan ontkrachten?
Ik maak toch ook geen vage beweringen door alleen te verwijzen naar wiki websites. Ik heb al vaak genoeg gevraagd om duidelijker te zijn. Raar dat jij met je modpetje alleen mij hierop aanspreekt.

Ook hier: alleen vragen stellen is niet voldoende. Ben je het ergens niet mee eens, geef dan je eigen mening + onderbouwing. Nu komt je post nogal onprettig over .

Ik moet vragen stellen anders weet ik niet wat er wordt bedoeld. Hoe kan je het wel of niet eens zijn met iets wat niet specifiek genoeg is. Ik zeg toch ook niet dat is onbetrouwbaar kijk maar is op die website.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:38:
Jij bent er toch van overtuigd dat jouw visie op de werkelijheid de waarheid is, en dat andere visies dus verkeerd zijn?

Dus jij maakt de veronderstelling dat ik het in deze thread opneem voor "Mijn Waerheid"? Wat als ik je nu zeg dat ik Mijn Waerheid best wil inruilen voor één die beter voldoet aan mijn waarden en idealen, moest die opduiken, en dat ik eigenlijk niet strijd om het gelijk krijgen in naam van mijn Mijn Waerheid, maar eerder de andere kant wil wijzen op hun logisch fout gedrag, zijnde dat zij oordelen met twee maten, onterechte slachtofferigheid gebruiken en des te meer: andere mensen hun levensvisie opdringen met kwalijke gevolgen? Is het niet net degene die zich moeit met andere levens die zich in hun schoenen moet kunnen plaatsen alvorens te oordelen?

Waar past dat in jouw Quod?

[ Voor 7% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-05-2013 12:58 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:38:
Ik zeg niet "hullie doen het ook", ik zeg "iedereen doet het".

Jij bent er toch van overtuigd dat jouw visie op de werkelijheid de waarheid is, en dat andere visies dus verkeerd zijn?

QED.

Nee, juist niet. Je doet het hiermee voorkomen alsof iedereen de dogmatische denkfouten maakt waar religie zo in uitblinkt, maar dat is niet correct. Dogmatisme en voortschrijdend inzicht zijn elkaars vijanden. Het verschil is juist dat de een van mening kan veranderen maar wel eisen stelt aan de bewijslast, de ander bewijzen ondergeschikt maakt aan het dogma. Nu is dit niet zwart-wit en zal zelfs strenge religie langzaam maar zeker veranderen, maar met grote tegenzin en probeert men dan toch de dogma's zoveel mogelijk vast te houden. Iets als Intelligent Design is daar een typisch voorbeeld van.

Jij vindt dat een onafhankelijk verifieerbare waarheid veel meer waarde is. Maar uiteindelijk is het enige waar wij echt van op aan kunnen onze eigen waarneming. En zelfs dat is niet onfeilbaar, zelfs verre van onfeilbaar, want wat wij waarnemen is in feite een interpretatie door onze hersenen van signalen die afgegeven worden door onze zintuigen die reageren op bepaalde triggers die direct maar meestal indirect veroorzaakt worden door dat wat wij denken waar te nemen.

Daarom hebben we allerlei werktuigen die niet alleen afhankelijk zijn van zintuigen, en zijn er allerlei mensen die met die werktuigen bezig zijn. Iets dat waargenomen kan worden door mensen zonder indoctrinatie vooraf is daarmee een stuk sterker als bewijs, omdat het juist in het overlappende gebied zit, ipv in de eenzijdige gebieden.

Het is wetenschappelijk te bewijzen dat het menselijk brein maar een fractie van de benodigde grootte is om alles te kunnen begrijpen. Noem het defaitisme, ik noem het realisme.

Daarom hebben we een mensheid met hulpmiddelen. Parallel computing met vele breinen

Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:42:
Wederom als dat je positie is, wat wil je hiermee bereiken? Want houden we dit standpunt aan, dan kunnen we elk geloof verwerpen hiermee en sla je elke discussie dood.

En opnieuw: deze discussie is veel meer dan alleen zeggen "mijn god doet welles" "nietes" "ik weiger me vast te leggen maar bekritiseer wel anderen". Het gaat ook over de plek van religie in de samenleving, hoe religie omgaat met kritiek, hoe religie verandert over de tijden, enzovoort.

Als je vind dat hier geen discussie kan plaatsvinden, dan kun je daar natuurlijk je conclusies uit trekken. Maar waarom doe je zoveel moeite om die eigen conclusie bindend en dwingend te maken?

Vandaar het volgende verzoek: wil je on-topic gaan en niet blijven proberen er een meta-discussie over het topic van te maken?

Figo112 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:52:
Dus ik moet zijn beweringen eerst voor hem duidelijk maken en dan ontkrachten?
Ik maak toch ook geen vage beweringen door alleen te verwijzen naar wiki websites. Ik heb al vaak genoeg gevraagd om duidelijker te zijn. Raar dat jij met je modpetje alleen mij hierop aanspreekt.

Nee, jij maakt een claim over de Koran en hij weerlegt die met die link met de informatie. Wat onbreekt is je eigen bewijsvoering voor je claims

Ik moet vragen stellen anders weet ik niet wat er wordt bedoeld. Hoe kan je het wel of niet eens zijn met iets wat niet specifiek genoeg is. Ik zeg toch ook niet dat is onbetrouwbaar kijk maar is op die website.

Als jij een webpagina kunt vinden die je punten onderbouwd, dan mag dat echt wel. Een hele website of langdurig filmpje is wat anders. Maar ik zou zeggen: kom met iets vergelijkbaars, en vraag dan verduidelijking, ipv alleen te vragen.

[LuNaTiC]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:23:
[...]

Dat was precies wat ik wilde schrijven. Goed en kwaad is voor een ongelovige redelijk willekeurig. Voor een gelovige (mits hij niet cherry pickt) is het constant gebaseerd op een fundament, namelijk zijn heilig boek.

Als ongelovige vind ik dit grappig, zorgwekkend, en onwaar tegelijk.

Is iets goed en kwaad omdat een God dat zegt, of is iets inherent goed of kwaad? Ik denk niet dat de Bijbel een goede autoriteit is die de stelling ondersteunt dat het eerste waar is. Er zijn gewoon teveel dingen in die Bijbel die we als immoreel kunnen bestempelen.

Moraliteit en wat goed of kwaad is heeft immers te maken met het welzijn van mensen (levende wezens) en het beperken van lijden. Slavernij is daar nou bijv geen voorbeeld van. En we kunnen er tal van noemen.

Dat je uit een boek zonder te cherrypicken iets kiest, wil dat niet zeggen dat ongelovigen maar willekeurig omgaan met moraliteit. Al is ongelovige niet erg specifiek gedefinieerd (want, je kunt dan van alles geloven). Maar als we kijken naar een seculier humanist dan durf ik wel te stellen dat er qua moraliteit geen willekeur te ontdekken is, en dat elk standpunt op morele vraagstukken wel degelijk goed is onderbouwd.

Terwijl die onderbouwing bij gelovigen juist simplistisch is: Omdat God (of eigenlijk: Mijn Heilige Boek) het zegt.

[Figo112]

Spheroid schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:51:

Ja, Ik heb weinig zin om lijsten over te gaan typen als je ze met 1 muisklik ook kunt openen.

Hoezo lijsten, begin maar is 1 voor 1. Leuk en aardig maar je mag best wat specifieker worden. Anders heeft het geen zin.

Op het gevaar af aan een welles-nietes spelletje te beginnen. Tot nu toe heb ik louter naar die passages uit de Evangelieen waarin Jezus spreekt verwezen.

Dat is het probleem je geeft geen specifieke passages, waardoor ik niet weet welke passages je precies op doelt en welke gedeelte van de passages de woorden van Jesus zijn.
Kijk maar is naar de red letter bible, waar slechts 10% van de bijbel de woorden van jesus zijn. En dan zelfs veel passages maar gedeeltelijk door hem en de rest aangevuld door anderen.

Interessante vraag die natuurlijk even goed voor de Koran opgaat. Tenslotte lijkt de oudst bekende tekst rond 710-715 geschreven te zijn. https://en.wikipedia.org/...ran#Oldest_surviving_copy

Zoals ik al eerder postte en linkte lijken de oudste nieuw testamentische boeken rond 70 na Chr geschreven te zijn. De oudst overlevende manuscripten stammen uit de tweede eeuw.

Zo is er dus tussen de dood van Mohammed en de oudst bekende Koran vrijwel evenveel tijd als tussen de dood van Jezus en de oudste nieuw testamentische manuscripten .

De oudste complete versie van de Koran wordt alsnog bewaard in een museum in Istanbul en dateert uit de tijd van Khalief Uthman uit 650.
Zie wiki NL Koran.

Dus je stelling gaat hier niet op. Daarnaast zit er tussen de oudst overlevende manuscripten van de bijbel en koran zo een 180 jaar?
Dan heb ik niet eens over het feit dat de bijbel jaren later nog is aangevuld, terwijl de Koran vanaf 650 nagenoeg gelijk is gebleven.

Ik hoef helemaal niets te bewijzen. Het bestaan van tekstuele varianten van de Koran is goed gedocumenteerd en was al bij oudtijdse islamitische experts bekend.

Ja inderdaad dat er in de oudere tekstuele varianten de klinkers niet aanwezig waren, maar dat dit geen problemen vormde voor de betekenis.

Maar is een zorgvuldig geredigeerd corpus dan niet betrouwbaarder dan de gedachtenspinsels van 1 man? Ik kan ook in eigen beheer een boek drukken, dat is vast intern consistent, maar of het dat ook betrouwbaar maakt blijft twijfelachtig.

Dat geldt toch ook voor de bijbel? Dan hebben het over gedachtenspinsels van 40 auteurs die jaren later nog aanvullingen deed op de bijbel.


[...]

Ik neem aan dat je dit niet serieus meent?

Jezus stelt zelf expliciet, in bijv. Matthew, dat men bepaalde oud-testamentische motto's, zoals bijv. oog om oog tand om tand, moet negeren.

Dat betekent niet automatisch dat voor christenen het hele oude testament meteen betekenisloos is, maar wel dat christenen zich er, vanaf Christus zelf, van bewust zijn dat er duidelijke verschillen tussen het oude en nieuwe testament zijn.

Dat zegt toch dan ook genoeg. Hiermee geef je aan dat in het vervolg van een religie de zaken kunnen veranderen.
Dus dat zou ook betekenen dat je alleen om de verschillen in de bijbel en koran de Koran niet meteen kan afwijzen door te zeggen dat dat een hele andere religie is?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:23:
Dat was precies wat ik wilde schrijven. Goed en kwaad is voor een ongelovige redelijk willekeurig. Voor een gelovige (mits hij niet cherry pickt) is het constant gebaseerd op een fundament, namelijk zijn heilig boek.

Nee, het is niet willekeurig. Je zult nog steeds vaak een goed reproduceerbare moraliteit krijgen. Het heeft echter het voordeel dat je niet vast zit in een opgelegde moraliteit, en dat je de omstandigheden mee kan laten wegen.

Iedere gelovige doet trouwens aan cherrypicken uit de heilige boeken, alleen rationaliseren ze het voor zichzelf.

Ik vind abortus nog altijd het beste voorbeeld. Sommigen zeggen dat een morning-after pil moord is en sommigen zeggen (op tweakers ja) dat je in principe zelfs na de geboorte nog 'abortus' zou mogen plegen op de baby. Dit zijn natuurlijk extremen en er zijn heel veel meningen tussenin.

Na de geboorte abortus plegen op een baby? Dat is een meervoudige contradictio in terminis en definitieverwarring

LuNaTiC schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:20:
Terwijl die onderbouwing bij gelovigen juist simplistisch is: Omdat God (of eigenlijk: Mijn Heilige Boek) het zegt.

Het is veelal nog een stapje erger: omdat de zelfbenoemde woordvoerder van dat opperwezen het zegt, of omdat de aangeleerde doctrine het zo zegt. Ergens kun je het zien als gemakzucht: het niet willen dragen van de verantwoordelijkheid, door te schuilen achter het senior management...

Figo112 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:21:
Dus dat zou ook betekenen dat je alleen om de verschillen in de bijbel en koran de Koran niet meteen kan afwijzen door te zeggen dat dat een hele andere religie is?

Islam is net als christendom en de joodse religie een Abrahamitische religie. Ze vallen in dezelfde categorie, hebben dezelfde achtergronden maar zijn in verschillende tijdsperiodes afgesplitst. Daarna hebben ze allemaal subsplitsingen gemaakt, zowel door interpretatieverschillen als door geografische verschillen.

Het grappige is dat vanuit de religieuze substromingen men vaak de verschillen benadrukt (hervormden en gereformeerden zijn verschillend, en vinden zichzelf heel anders dan katholieken) terwijl voor de mensen buiten de religieuze groepen de overeenkomsten veel meer opvallen

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 29-05-2013 13:40 ]

[RuddyMysterious]

Lordy79 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:23:
Dat was precies wat ik wilde schrijven. Goed en kwaad is voor een ongelovige redelijk willekeurig. Voor een gelovige (mits hij niet cherry pickt) is het constant gebaseerd op een fundament, namelijk zijn heilig boek.

Ik heb geen boek nodig om te weten wat ik wel en niet mag doen, daarvoor kan ik mijn plan trekken. Met één zin ben ik al veel: behandel uw naaste zoals gij door uw naaste behandeld wilt worden.

Wat hebt ge trouwens te zeggen over al de smeerlapperijen die gebeurd zijn en nog steeds gebeuren in naam van heilige schriften, dingen die mogelijks niet gebeurd zouden zijn zonder het bestaan van die schriften?

Dus stellen dat religie een monopolie heeft op moraliteit: ballekes, ja.

edit: eigenlijk wil ik eerst graag horen wat Albantar te zeggen heeft op de repliek op zijn berichten, voor we afzakken naar een discussie die we al gevoerd hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-05-2013 13:50 ]

[thewizard2006]

Figo112 schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:21:
[...]


Hoezo lijsten, begin maar is 1 voor 1. Leuk en aardig maar je mag best wat specifieker worden. Anders heeft het geen zin.

Als je uberhaupt op de link had geklikt had je het antwoord al gehad. Net zoals Koenoe lijkt het erop dat je alleen jezelf wilt horen en niet openstaat voor andere input. Als er iemand is die zijn posts goed onderbouwd is het Speroid wel met linkjes, quotes en toelichtingen. Van jou kant heb ik nog niets van dit gezien. Klagen over een link naar een specifieke pagina die compleet relevant en dan aankomen met een "complete red tekst bible" die men maar ff moet halen en doorlezen omdat die jou gelijk moet bewijzen?

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 29-05-2013 14:00 ]

[witeken]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:21:
En dat is dus precies wat ik bedoel. De meeste mensen aan "beide kanten" zijn ervan overtuigd dat hun eigen ideeën De Enige Echte Waarheid zijn, dus moeten de ideeën van de ander wel fout zijn. En dan gaan ze proberen de ander te overtuigen van hun gelijk, en vice versa, waar je dus nooit uit komt. Volledig nutteloos.

Wat mensen onder andere vergeten is dat je per definitie niet meer kunt weten dan de wetenschap. En wetenschap zegt dat geen enkele van de tig miljoen goden bestaat, onder andere omdat een god ten eerste al tegen de natuurwetten ingaat. Het is in de eerste plaats dus al belachelijk dat je denkt dat de wereld anders in elkaar zit dan dat de wetenschap je vertelt (anno 2013), tenzij men je al heel je leven leert dat god bestaat. Daarnaast geloof je eigenlijk niet eens iets van jezelf, maar iets waar iemand anders in geloofde (bv. Jezus). Daarom ook dat er op verschillende plaatsen en bij verschillende bevolkingsgroepen op de wereld een andere religie is, omdat deze duizend(en) jaren geleden apart zijn uitgevonden, en de rest van de groep en hun kinderen die religie hebben overgenomen. Zo "eigen" kan je mensen hun ideeën dus niet noemen.

Het is gewoon fout om te denken dat "jouw" idee de waarheid is. Ik denk dat mensen wat meer wetenschap onderwezen moet worden (bv. hoe is het universum is ontstaan ).

Om de ideeën van de ander te begrijpen, moet je de zaken eens vanuit zijn oogpunt bekijken. Je zult er dan achterkomen dat vanuit dat standpunt alles ook klopt. Tja, en wat is dan de waarheid?

Vanuit het standpunt dat de aarde rond is klopt ook nog steeds alles...tot je meer kennis verkrijgt, vragen begint te stellen en er uiteindelijk achter komt dat de aarde gewoon rond is. Een platte aarde kan bv. geen zwaartekracht verklaren, en die zwaartekracht is net datgene wat zorgt dat de aarde rond is. Een platte aarde verklaart verder ook niet waarom, als je een grote driehoek op de aarde zou tekenen, die meer dan 180° zou zijn, hoe satellieten in de lucht kunnen blijven en waarom het mogelijk is om 2 zonsondergangen na elkaar mee te maken. Door een gebrek aan kennis veronderstel je gewoon wat het meest logische lijkt, iets waar je hersenen érg goed in zijn . Zo geeft religie je een verouderd standpunt, waar, in tegenstelling tot de vorm van de aarde, helaas hele clubs achter staan om vanaf je geboorte die onzin te indoctrineren.

Waarheid en realiteit zijn relatief. Als je een ander standpunt inneemt ziet de wereld om je heen er opeens heel anders uit. En die waarheid is inherent niet meer of minder waar dan elke andere waarheid.

Wat een onzin? Als jij zegt dat de aarde plat is, ben je gewoon fout. Dat is minder waar (aka niet waar) dan als je zegt dat de aarde een bol is.

Wij mensen zijn te gelimiteerd om Alles te kunnen bevatten. Hoe zeer we ook proberen, we zullen er altijd slechts een onderdeel van zien. Dus stel dat de Waarheid een auto is, dan zie ik misschien een wiel, jij het stuur, iemand anders de versnellingspook en weer iemand anders de achteruitkijkspiegel. Nu kunnen we elkaar onderling gaan bestrijden, want ik weet immers zeker wat ik zie en dat dat wat ik zie waar is. Maar vanuit de standpunten van anderen is dat niet anders.

Sommige mensen zijn inderdaad te gelimiteerd of zijn de verkeerde dingen aangeleerd. Ook al weet jij niet wat de beste computer is (hoe het universum in elkaar zit), je kan aan iemand hulp gaan vragen (vragen om uitleg etc). Het is trouwens wetenschappelijk bewezen dat hoe minder je weet, hoe meer je denkt te weten. Ook is het IQ van een theïst over het algemeen lager dan dat van een atheïst.

De oplossing is dus om je eens te verplaatsen in het standpunt van de ander. "Goh, dat is interessant, ik zag een wiel, maar nu ik me in jou verplaats, zie ik opeens een stuur."

Het doel is om de hele auto te zien.

Waarom trouwens al die hoofdletters? Waarom zou je 'Alles' of 'De Enige Waarheid' met een hoofdletter willen schrijven?

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 16:39:
En wetenschap zegt dat geen enkele van de tig miljoen goden bestaat, onder andere omdat een god ten eerste al tegen de natuurwetten ingaat.

Oh? Daarom vallen opperwezens ook in het metafysische deel, dwz waar natuurwetten niet hoeven te gelden.

*knip*

Ik stel voor dat je toch iets genuanceerder gaat proberen te zijn, want nu ben je eigenlijk een spiegelbeeld van een streng-religieus iemand. Het plaatje wordt zo erg binair, erg zwart-wit. Ik sta zelf ook niet in het midden (verre van dat), maar ik kan me niet vinden in wat je hier schetst

[witeken]

Wat is "*knip*"?

[gambieter]

witeken schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 17:20:
Wat is "*knip*"?

Een lang stuk tekst wat ik niet ga quoten