"Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst?

[gambieter]

Note: ik ben niet helemaal tevreden over de topictitel, als iemand een beter voorstel heeft, plaats dan svp een TR

Ik zag vandaag het volgende nieuwsbericht op de BBC website:
Naked Rambler: The UK's oddest legal stand-off

Naked Rambler Stephen Gough has spent more than six years in Scottish prisons for refusing to put his clothes on. The authorities have made it clear they do not want him there but the rambler is sticking to his principles. The result is possibly the UK's oddest legal stand-off. The Naked Rambler has been released from prison in Edinburgh after serving his latest sentence for public nudity.

Stephen Gough has 18 convictions and has been in prison almost without a break since May 2006. His previous spells of freedom have often been as little as a few seconds, with arrest following his refusal to wear clothes on departure from prison. The offences of which he has been convicted are breach of the peace and contempt of court, refusing to wear clothes in front of the sheriff.

He has twice walked naked from Land's End to John O'Groats - in 2003-04 and 2005-06 - typically wearing only boots, socks, a rucksack and perhaps hat. In England, Gough had run-ins with the police, but the attitude in Scotland has consistently been tougher with police and courts mostly agreeing that being naked in public is fundamentally a breach of the peace. Gough's attitude has also hardened, with the rambler refusing to wear clothes in court or after being arrested, leading to contempt of court convictions.
[...]
Naked Rambler Stephen Gough has spent more than six years in Scottish prisons for refusing to put his clothes on. The authorities have made it clear they do not want him there but the rambler is sticking to his principles. The result is possibly the UK's oddest legal stand-off.

Aan de oppervlakte lijkt het simpel: naaktlopen is een overtreding volgens de wet, en daarom wordt hij gearresteerd. Ironisch genoeg krijgt hij ook een "contempt of court" straf omdat hij naakt voor de rechter staat.

Maar in hoeverre is dit te vatten onder vrijheid van meningsuiting? Moet de man zich gedwongen aanpassen aan de maatschappij? Waarom mogen de preutsen anderen opleggen dat ze zich aanpassen? Mijn persoonlijke opinie is dat een maatschappij kan laten zien dat deze zich positief ontwikkeld door hoe de maatschappij omgaat met de afwijkende meningen en uitingen. Repressiviteit is imo een negatieve ontwikkeling en een zwaktebod.

Moet iets verboden worden, alleen omdat de (grote) meerderheid het niet wil zien? Of moet er een criterium van schade zijn, dwz dat het schade aan moet richten?

Probeer svp de discussie niet te veel te focusen op het specifieke voorbeeld of de mening over nudisme, het is breder bedoeld en dit is een voorbeeld

[Mx. Alba]

Als je wat verder nadenkt over naaktheid is het eigenlijk heel vreemd dat men aanstoot neemt aan de naaktheid van anderen.

Bij de klassieke Grieken en Romeinen was naaktheid heel alledaags. Atletiek werd volledig naakt beoefend, bijvoorbeeld. Dit is ook te zien aan de vele volledig naakte afbeeldingen in de beeldhouw- en schilderkunst uit die tijd. Maar niet alleen naaktheid was toen heel normaal, ook homoseksualiteit en prostitutie waren de normaalste zaken van de wereld.

Pas later, tijdens de middeleeuwen, is er een taboe rond seks ontstaan, wat zich uitbreidde naar alles wat met seks te maken heeft, waaronder naaktheid, homoseksualiteit en prostitutie. Op zich is dat heel erg vreemd, want seks (of eigenlijk voortplanting, maar daar is seks voor nodig) is biologisch gezien een eerste levensbehoefte van de mens. Eigenlijk zou het net zo vreemd zijn als eten en drinken taboe zouden zijn.

Eigenlijk moet je dus concluderen dat het taboe op openbare naaktheid compleet onlogisch is... Ja, uiteraard, er zijn veel mensen die er aanstoot aan nemen. Maar er zijn ook mensen die aanstoot nemen aan tattoos en piercings, moeten die dan ook verboden worden in het openbaar?

Het doet me ook wel denken aan "Lady Godiva", een New-Yorkse feministe die strijdt voor het recht van vrouwen om met ontbloot bovenlijf rond te lopen. Ook zij is meerdere keren gearresteerd wegens openbare schending van de zedelijkheid. Terwijl er eigenlijk geen enkele wet is die het verbiedt. Mannen mogen wel met ontbloot bovenlijf over straat gaan, waarom vrouwen dan niet?

Het probleem is dat wij opgegroeid zijn in een cultuur waarin wij naaktheid alleen tegenkomen in de zeer intieme privé-sfeer. Wanneer wij naakt zien, associëren wij dat dus vrijwel direct bewust of onbewust met seks, en op seks heerst die allesoverheersende en eigenlijk compleet onnatuurlijke taboe.

Wat zitten wij mensen soms idioot in elkaar zeg...

[Smuggler]

Er zijn nog culturen op de wereld waar naakt lopen de normaalste zaak is.
Zelf zie ik er ook totaal geen kwaad in als mensen hier naakt over straat zullen lopen.
Maar we moeten er wel rekening meehouden dat we te maken hebben met een samenleving waarbij naakt zijn in veel gevallen gelijk staat aan sex en mensen hier aanstoot aan zullen nemen.
Eerst stap zal moeten zijn om naakt lopen niet meer verboden te laten zijn. Daarna kunnen we verder kijken

[Fiber]

*knip*

Svp geen HK-replies

[ Voor 104% gewijzigd door gambieter op 05-10-2012 20:26 ]

[downtime]

Smuggler schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 20:07:
Maar we moeten er wel rekening meehouden dat we te maken hebben met een samenleving waarbij naakt zijn in veel gevallen gelijk staat aan sex

Waarom zou dat iets uitmaken? Is sex in het openbaar dan schadelijk?

Je moet wat verder kijken dan alleen het voorbeeld van nudisme. Is het acceptabel dat sommige activiteiten verboden zijn op openbare plaatsen ook al zijn ze volgens objectieve criteria niet schadelijk en hebben we er in veel gevallen geen problemen mee als ze in de privesfeer plaats vinden?

Persoonlijk denk ik dat er wel behoefte is aan een manier om extreme vormen van onaangepast/a-sociaal gedrag aan te pakken. Maar hoe je "extreem" dan definieert varieert natuurlijk van situatie tot situatie en is erg cultuurafhankelijk.

[KopjeThee]

Ik vraag mij af waar "goede zeden" historisch gezien vandaan komen. Misschien toch de associatie van naaktheid met seksualiteit, in combinatie met het monogame karakter van onze "diersoort". Ik denk dat monogamie genetisch bepaald is, hier zie je ook bij andere diersoorten grote verschillen in. Als eenmaal een partner is gekozen, dan past het niet in het monogame karakter om andere potentiële partners "in verleiding te brengen". Ik denk dat dit principe in een later stadium extreem versterkt is door allerlei religies. En daarop is ongeveer ons huidige algemene beeld van "goede zeden" op gebaseerd, waar naaktheid niet in past.

Wat betreft het criterium voor schade: Ik denk dat je iemand schade toebrengt als je iets doet wat de ander niet wil. Wat wij als samenleving vaak nastreven is een "zo groot mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen". In het geval van naaktlopen zal je dus over alle "geconfronteerde" individuen moeten meten in welke mate zij dit gedrag juist wel of niet willen. En aan de hand daarvan besluiten of het gedrag wenselijk is. Maar de maat waarmee individuen meten is natuurlijk lastig vast te stellen. Ik denk dat ons (irrationele) historisch doorgegeven zeden besef daarin in dit geval doorslaggevend is, want die zorgt voor een aanzienlijke groep mensen voor een aanzienlijke afname in "geluk" als zij met dit gedrag worden geconfronteerd (dat is misschien ook nog afhankelijk van het specifieke naaktlopende individu, want in sommige gevallen zou een behoorlijk grote groep misschien wel een toename in geluk ervaren ).

[ Voor 48% gewijzigd door KopjeThee op 06-10-2012 11:45 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 19:34:
Bij de klassieke Grieken en Romeinen was naaktheid heel alledaags.

Slavernij ook, dus dat lijkt me geen geweldig argument.

Ik vind het iig een lastige. Meestal denk ik bij zulk soort dingen dat je mensen lekker moet laten doen wat ze willen, maar er zijn toch ook vaak wel grenzen. Als hij het nou enkel in de natuur zou doen, oké. Maar blijkbaar doet hij het ook in bijvoorbeeld een winkelcentrum. Lastige iig, ik wacht nog even andere reacties af voordat ik een mening vorm

[Ardana]

KopjeThee schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 08:37:
Ik vraag mij af waar "goede zeden" historisch gezien vandaan komen. Misschien toch de associatie van naaktheid met seksualiteit, in combinatie met het monogame karakter van onze "diersoort". Ik denk dat monogamie genetisch bepaald is, hier zie je ook bij andere diersoorten grote verschillen in. Als eenmaal een partner is gekozen, dan past het niet in het monogame karakter om andere potentiële partners "in verleiding te brengen". Ik denk dat dit principe in een later stadium extreem versterkt is door allerlei religies. En daarop is ongeveer ons huidige algemene beeld van "goede zeden" op gebaseerd, waar naaktheid niet in past.

Sidenoot: de mens is absoluut niet monogaam, laat staan genetisch monogaam. Op z'n hoogst zijn we serieel-monogaam, d.w.z. dat we niet meerdere partners tegelijk hebben (waarbij je je kunt afvragen hoelang er dan tussen die periodes mag/moet zitten, 1 uur is ook serieel-monogaam), maar wij zijn zeer zeker niet absoluut monogaam en er is ook geen enkele aanwijzing dat we dat ooit geweest zijn. Monogaam zouden we pas zijn als we bij onze eerste partner blijven de rest van ons leven. Er zijn wel mensen die dat doen, maar ze zijn veruit in de minderheid: vrijwel iedereen heeft meerdere partners gehad en/of is tijdens zijn relatie met een ander geweest.

Wat ik ervan begrepen heb (mijn mening op basis van historie, geen feit dus), is dat (hier in 't westen, en daar hebben we het toch over) de Abrahamistische religies een claim kregen op seksualiteit en dat van daaruit seksualiteit tot taboe verworden is.

Wat mij betreft is de schade die deze man aanbrengt van dezelfde categorie als de moeder die vind dat haar dochter haar pijn doet door met de verkeerde man te trouwen ("Als je van me houdt, doe je me dat niet aan! Je wordt m'n dood nog eens.") en zo zijn er legio voorbeelden te noemen.

Ik zie alleen praktische nadelen om deze man naakt te laten lopen (veel mensen nemen er aanstoot aan, het is lastiger om die vele mensen van mening te laten veranderen dat ze er geen aanstoot meer aan moeten nemen, dan om deze ene man op te sluiten, al dan niet met gegronde juridische reden), geen morele redenen. Ik erken dat ik me ook zwaar ongemakkelijk zou voelen als hij bij mij aan tafel zou zitten, maar dat voel ik me ook bij een vrouw in een boerka, bij een non, bij een moslim die weigert mij een hand te geven en bij 'n vrouw die zich als onwijze slet kleedt waarbij ik inkijk heb in delen die ik op zo'n moment helemaal niet wil zien (en misschien wel nooit). Aan de andere kant, ik ben ook wel 'ns in 'n sauna, op 'n naakt-camping of aan 'n naakt-strand geweest, en na 'n tijdje weet je niet beter dan dat de ander (ook) naakt is. Boeie.

[Techneut]

Inderdaad boeie.
Allerlei situaties zoals een beetje afgelegen stranden is het algemeen geaccepteerd, niemand kijkt er daar meer vreemd van op. En het aantal mensen die zich deze vrijheden veroorloven lijkt me alleen maar toe te nemen. Dit in tegenstelling tot pakweg ruim 40 jaar geleden. Maar nog verder gaan, dus overal, daar zijn we gewoon ondanks al onze tolerantie nog niet aan toe. Zo is het eenvoudig, dus dit doe je gewoon niet.
Ik verwonder me wel over wat deze man er voor over heeft, 6 jaar in de bak zitten, waar hij zijn hobby maar in heel beperkte mate kan uitleven.

[downtime]

Ardana schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 14:08:
Wat ik ervan begrepen heb (mijn mening op basis van historie, geen feit dus), is dat (hier in 't westen, en daar hebben we het toch over) de Abrahamistische religies een claim kregen op seksualiteit en dat van daaruit seksualiteit tot taboe verworden is.

Wat is de relatie tussen naakt en sex? Is het niet gewoon cultureel bepaald dat die relatie uberhaupt wordt gelegd?

Wat mij betreft is de schade die deze man aanbrengt van dezelfde categorie als de moeder die vind dat haar dochter haar pijn doet door met de verkeerde man te trouwen ("Als je van me houdt, doe je me dat niet aan! Je wordt m'n dood nog eens.") en zo zijn er legio voorbeelden te noemen.

Dat zie ik niet. Die moeder houdt zich met emotionele chantage bezig en kan daarmee aantoonbare emotionele schade aanrichten. Die man doet iets wat erg afwijkt van de norm maar richt geen schade aan tenzij je vindt dat "tere kinderzieltjes" er schade van ondervinden.

Ik zie alleen praktische nadelen om deze man naakt te laten lopen (veel mensen nemen er aanstoot aan, het is lastiger om die vele mensen van mening te laten veranderen dat ze er geen aanstoot meer aan moeten nemen, dan om deze ene man op te sluiten, al dan niet met gegronde juridische reden), geen morele redenen.

Correct. Ik heb geen bezwaar tegen nudisme an sich. Ik heb wel bezwaar tegen naaktlopers op plekken waar ik ze niet verwacht. Simpelweg omdat je ergens een grens moet trekken. Wat is de volgende stap? Sex bij de bushalte?

Ik erken dat ik me ook zwaar ongemakkelijk zou voelen als hij bij mij aan tafel zou zitten, maar dat voel ik me ook bij een vrouw in een boerka, bij een non, bij een moslim die weigert mij een hand te geven en bij 'n vrouw die zich als onwijze slet kleedt waarbij ik inkijk heb in delen die ik op zo'n moment helemaal niet wil zien (en misschien wel nooit). Aan de andere kant, ik ben ook wel 'ns in 'n sauna, op 'n naakt-camping of aan 'n naakt-strand geweest, en na 'n tijdje weet je niet beter dan dat de ander (ook) naakt is. Boeie.

Het gaat er juist om dat er bepaalde sociale conventies bestaan. Conventies kunnen wel veranderen, en moeten dat ook, maar dat wil niet zeggen dat ze maar naar believen genegeerd kunnen worden. De conventie op dit moment is dat naaktheid prima is, in de privesfeer of op plekken die daarvoor aangewezen zijn (naaktstrand) maar niet op straat, ergens moet die grens getrokken worden.

Techneut schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 15:33:
Ik verwonder me wel over wat deze man er voor over heeft, 6 jaar in de bak zitten, waar hij zijn hobby maar in heel beperkte mate kan uitleven.

Sommige mensen zijn simpelweg obsessief als het om hun "overtuigingen" en "principes" gaat. Dat soort obsessies lijken me eerder het vakgebied van een psychiater dan van justitie.

[ Voor 7% gewijzigd door downtime op 06-10-2012 15:42 ]

[Mx. Alba]

downtime schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 15:40:
Correct. Ik heb geen bezwaar tegen nudisme an sich. Ik heb wel bezwaar tegen naaktlopers op plekken waar ik ze niet verwacht. Simpelweg omdat je ergens een grens moet trekken. Wat is de volgende stap? Sex bij de bushalte?

In het Nederlands is het trouwens seks, niet sex.

Maar wat zou er tegen zijn op seks bij de bushalte? Je mag toch ook eten en drinken bij een bushalte? Waarom is die ene primaire levensbehoefte voorbehouden aan de slaapkamer terwijl andere primaire levensbehoeften wel in het openbaar kunnen worden gedaan?

[downtime]

Mx. Alba schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 16:32:
In het Nederlands is het trouwens seks, niet sex.

Niet toen ik op school zat

Maar wat zou er tegen zijn op seks bij de bushalte? Je mag toch ook eten en drinken bij een bushalte? Waarom is die ene primaire levensbehoefte voorbehouden aan de slaapkamer terwijl andere primaire levensbehoeften wel in het openbaar kunnen worden gedaan?

Plassen en poepen zijn ook primaire levensbehoeften. Die willen we ook niet (meer) in het openbaar zien en dat heeft niet alleen maar met hygiene te maken. Dat is simpelweg een stukje sociale conventie.

Mensen zijn sociale dieren en sociale conventies zijn erg belangrijk om de samenleving soepel draaiend te houden. Daarbij horen (geschreven of ongeschreven) afspraken hoe je met elkaar omgaat en wanneer bepaald gedrag acceptabel is en wanneer niet. Het leven is vol met dat soort conventies die de omgang met elkaar gewoon een stuk gemakkelijker maken.
Het maakt bijvoorbeeld niet wezenlijk uit of je elkaar begroet door de hand te schudden of door de neuzen tegen elkaar te wrijven maar het is vanuit sociaal oogpunt een stuk handiger om het ene in Nederland te doen en het andere alleen als je eskimo's ontmoet.

[link0007]

Groot gelijk Albantar: Waarom zouden mannen geen jonge meiden lastig mogen vallen door zich af te trekken waar het meisje bij staat? Sterker nog: waarom zouden mannen zich niet mogen aftrekken in een speeltuin?

En vaders die kinderen dwingen naar papa te kijken terwijl hij zich bevredigt, dat is toch vergelijkbaar met kinderen dwingen om aan tafel te blijven zitten totdat iedereen klaar is?

Wie niet begrijpt dat het een kwestie van balans is tussen het publieke domein en het private domein. Specifieker: De vraag is hoeveel negatieve vrijheid ieder subject mag hebben, niet of iedereen alle negatieve vrijheid mag hebben.
In die bewoording zit het in de definitie van de staat ingesloten dat de staat negatieve vrijheid mag afpakken van haar burgers. De vraag is dan niet meer of het gerechtvaardigd kan worden dat de staat iets verbied (wat dan ook), maar hoeveel de staat zou moeten verbieden. Dat is in ons geval een democratische vraag, en dus slaat het nergens op om te stellen dat het oneerlijk is dat de meerderheid bepaalt wat iemand wel en niet mag doen.

[Ardana]

downtime schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 15:40:
Dat zie ik niet. Die moeder houdt zich met emotionele chantage bezig en kan daarmee aantoonbare emotionele schade aanrichten. Die man doet iets wat erg afwijkt van de norm maar richt geen schade aan tenzij je vindt dat "tere kinderzieltjes" er schade van ondervinden.

Ik doelde dus ook op de schade die de moeder meent te lijden, niet de schade die ze haar dochter aandoet.

@link000: Well, that escaleted quickly...

Was het erbij halen van kinderporno niet de hedendaagse Godwin?

[Mx. Alba]

Link, hoewel je relaas compleet overtrokken is, toch ook daarop nog eens de vraag, waarom niet? Als iemand zou masturberen op en speelplaats, wat zou daar mis mee zijn?

Tere kinderzieltjes zeg je? En waarom zou het zien van seksuele handelingen niet goed zijn voor kinderen?

Drugs zin heel aantrekkelijk voor kinderen omdat het verboden is en omdat er en mysterie omheen hangt. Zou het niet kunnen dat jongeren steeds eerder seksueel actief worden juist vanwege het taboe?

[downtime]

Mx. Alba schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 18:04:
Tere kinderzieltjes zeg je? En waarom zou het zien van seksuele handelingen niet goed zijn voor kinderen?

Sexuele handelingen zijn begrijpelijk als je al vertrouwd bent met het begrip sex. Bij jonge kinderen is het maar de vraag wat ze daarvan snappen en wellicht kan het zelfs bedreigend overkomen. Om die reden kan het verstandig zijn om kinderen niet met sex te confronteren voordat ze oud genoeg zijn om het te begrijpen en moet je als samenleving misschien ook afspreken dat sex in het bijzijn van kinderen not done is.

Zou het niet kunnen dat jongeren steeds eerder seksueel actief worden juist vanwege het taboe?

Probeer je nu te vertellen dat jongeren voor de sexuele revolutie, toen het taboe veel sterker was, veel eerder sexueel actief werden? Ik denk dat jongeren juist steeds eerder sexueel actief worden omdat sex geassocieerd wordt met volwassenheid en jongeren steeds vroeger "volwassen" willen zijn.

Ardana schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 17:51:
Was het erbij halen van kinderporno niet de hedendaagse Godwin?

Een wat goedkope reflex. Door te beweren dat hij het over kinderporno heeft, wat niet het geval was, probeer je nu zijn argument met je eigen Godwin dood te slaan.

[ Voor 14% gewijzigd door downtime op 06-10-2012 18:31 ]

[link0007]

Mx. Alba schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 18:04:
Link, hoewel je relaas compleet overtrokken is, toch ook daarop nog eens de vraag, waarom niet? Als iemand zou masturberen op en speelplaats, wat zou daar mis mee zijn?

Hoe is mijn reactie overtrokken, als je het met me eens bent? Dan heb ik toch goed begrepen wat je bedoelde?

De reden waarom is vrij simpel: De overgrote meerderheid van de mensen wil niet dat zij of hun kinderen last ondervinden van potloodventers. Men stelt zichzelf dan de vraag: 'Weegt de collectieve wil op tegen de wil van de exhibitionist?' In sommige gevallen wel, in anderen niet. Maar waar dit van af hangt is NIET één of andere logische reden, maar simpelweg in hoeverre mensen aanstoot nemen tegen exhibitionisme. Net als dat jij een wil hebt om het wél te doen, heeft een veel grotere groep een wil om het niet te hoeven aanschouwen.

Vervelend dat je alleen reageert op het eerste deel van mijn vorige bericht, gezien juist het tweede deel uitlegt waarom je vraag onzinnig is: Een hogere reden voor het verbod is helemaal niet nodig, en het heeft dus ook geen zin om ernaar te vragen.

Ardana schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 17:51:
[...]
Was het erbij halen van kinderporno niet de hedendaagse Godwin?

Volgens mij is de logische fout vaker bij de mensen die ten onrechte Godwin erbij halen (alsof het per definitie een argumentatiefout is), dan bij de mensen die voldoen aan Godwin's wet

[warhamstr]

God heeft ons gekleed om onze schaamte te bedekken na de zondeval. Dus daarom is naaktlopen niet goed.

[gambieter]

Link, wil je proberen je punten minder chargerend te maken? Dit bijvoorbeeld als potloodventen te beschrijven is discussieverpestend

[warhamstr]

Maak er maar wat moois van 't staat er zoals ik het bedoelde.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 19:41:
Link, wil je proberen je punten minder chargerend te maken? Dit bijvoorbeeld als potloodventen te beschrijven is discussieverpestend

Deze begrijp ik niet. Daar gaat toch dit hele topic over? Waar moet je de grens trekken? En als Albantar masturbatie op een kinderspeelplaats prima vindt, dan moet je dus nog maar verder gaan om te kijken of hij ook ergens de grens trekt. Of mag het enkel en alleen specifiek over deze ene man gaan? Lijkt me dan nogal beperkt topic, maar goed...

Lijkt me verder hier eerder Albantar die aan het trollen is. Dat of hij vindt serieus masturberen op een kinderspeelplaats prima.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 06-10-2012 20:03 ]

[Cloud]

gambieter schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 19:41:
Link, wil je proberen je punten minder chargerend te maken? Dit bijvoorbeeld als potloodventen te beschrijven is discussieverpestend

Die kan ik niet helemaal volgen, dit topic gaat toch om naakt rondwandelen in het openbaar? Om dat wat onze gemeenschap sociaal onaanvaardbaar acht, tóch gewoon te doen? Potloodventen is weinig anders dan wat Stephen Gough uit de TS doet. Ja misschien heeft een potloodventer een jas aan en laat hij zichzelf alleen aan selecte individuen zien. Als ik Albantar zijn herhaalde vraagstelling aan mag houden: waarom kan dat niet?

Als dit topic juist over die sociale omgangsnormen gaat, vind ik niet dat je potloodventers erbuiten moet houden. Of ze überhaupt als chargerend aan moet merken. Ja ze zijn niet zo'n 'lollig' voorbeeld als die Stephen, want iedereen heeft een grafhekel aan potloodventers. Maar wat maakt zo'n harry anders dan die Stephen die met zijn blote reet langs een speeltuin wandelt? Ik zie geen verschil hoor.

edit:

Overigens voor de duidelijkheid, ik zou zo iemand dus absoluut niet hoeven te zien nee. Het waarom lijkt me duidelijk: in onze samenleving is het in de hedendaagse tijd ongepast. Waarom dat zo is? Dat is een compleet andere vraag, maar het is niet iets wat je zo even aanpast. Zoals iemand anders ook al zei; het is makkelijker om deze Stephen aan te passen, dan de gehele samenleving aanpassen aan Stephen. Misschien is het over 100 jaar wel weer acceptabel, als er nog duizenden Stephens rondgelopen hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Cloud op 06-10-2012 20:22 ]

[Jester-NL]

In mijn optiek is er hier (in geval van Stephen G.) een stuk 'vrijheid van' dat nogal botst met (goede) zeden. Persoonlijk vindt ik het feit dat meneer G. zijn persoonlijke vrijheid van meningsuiting (welke ten uiting komt in het niet dragen van kleding) dusdanig belangrijk vindt dat hij lak meent te moeten hebben met algemeen fatsoensregels weliswaar te verdedigen, al ben ik het er niet mee eens.

Nogmaals. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand graag naakt wil lopen. Echter... ieder individu is (al dan niet gewenst!!) lid van onze maatschappij. Het je willens en wetens niet willen conformeren aan de algemeen geldende orde, vindt ik absoluut onfatsoenlijk. En het punt is dat men zich nogal eens vergist op dat vlak. Men denkt vaak dat (persoonlijke) vrijheid van meningsuiting het hoogst haalbare goed is. Met andere woorden: dat de rest van de wereld zich maar moet schikken naar de nukken van een enkel individu... en zo werkt het natuurlijk niet.

Kortom: natuurlijk heb je de vrijheid om te onaneren bij een kinderspeelplaats, of je leuter aan een geselecteerd publiek in een park laten zien... Ik vraag me alleen af of het nou echt noodzakelijk is om anderen lastig te vallen met jouw drang om zulks te doen.
Het lijkt mij dat dit niet zozeer onder een verbod zou moeten vallen. het lijkt me inderdaad dat er hier sprake zou moeten zijn van het begrijpen van simpele fatsoenlijke omgangsvormen. Of, om het nog even terug te spelen op Stephen G., het is misschien vreselijk op de spits gedreven dat hij nauwelijks uit de gevangenis weer wordt opgepakt (van beide zijden) maar ik denk (persoonlijk) dat hij toch zeker wel bij zichzelf te raden moet gaan...

[gambieter]

Cloud schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 20:17:
Die kan ik niet helemaal volgen, dit topic gaat toch om naakt rondwandelen in het openbaar? Om dat wat onze gemeenschap sociaal onaanvaardbaar acht, tóch gewoon te doen? Potloodventen is weinig anders dan wat Stephen Gough uit de TS doet. Ja misschien heeft een potloodventer een jas aan en laat hij zichzelf alleen aan selecte individuen zien. Als ik Albantar zijn herhaalde vraagstelling aan mag houden: waarom kan dat niet?

Wat je nu doet is precies wat niet de bedoeling is: het heeft helemaal niets met potloodventen te maken. Een potloodventer is op een bepaalde manier (geestes)ziek en wil anderen shockeren met het geslachtsdeel, dwz de uiting is bedoeld om te shockeren en aanstoot te geven. Dat is niet het geval met Gould: daar gaat het om aanstoot nemen door mensen. Dit potloodventen noemen is als iemand met schilderijen van naakte cherubijnen een kinderpornoverzamelaar noemen.

De laatste vraag heeft me iets teveel van een "hullie doen het ook", en ook dat is niet de bedoeling. Als je vind dat Albantar discussietechnisch of qua argumentatie de fout in gaat, dan moet je dat aantonen ipv te doen wat je hem verwijt

Cloud schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 20:17:
Zoals iemand anders ook al zei; het is makkelijker om deze Stephen aan te passen, dan de gehele samenleving aanpassen aan Stephen. Misschien is het over 100 jaar wel weer acceptabel, als er nog duizenden Stephens rondgelopen hebben.

Dat is een vorm van conservatisme: anderen moeten zich maar aanpassen en verandering moet worden tegengewerkt. De geschiedenis zit vol met dergelijke visies waarvan veel mensen nu inzien hoe bekrompen die waren, van gelijkheid voor vrouwen, andersseksuelen etc. Het is te makkelijk om te zeggen "de meerderheid van de mensen wil het niet" en dan met de dictatuur van de meerderheid de minderheid onderdrukken.

Maatschappelijke inertie is de gemakkelijke keuze, maar het is niet zo dat alleen zij die verandering willen dit moeten onderbouwen. Ook zij die alles bij het oude willen houden zullen moeten onderbouwen waarom dit zo is. Want als opdringerigheid en ongewenstheid criteria zijn, waarom hebben we dan nog Jehova getuigen,het klokkengelui op de zondag, of de zeer opdringerige reclamestudentjes in winkelcentra?

furby-killer schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 20:02:
Deze begrijp ik niet.

Zie hierboven. Chargeren helpt deze discussie zeker niet, allerlei negatieve intenties toevoegen door het potloodventen te noemen ook niet, en opmerkingen als "Wie niet begrijpt" zijn helaas discussietrucjes waarmee de schrijver suggereert dat iedereen die het niet met hem eens is dat alleen niet is omdat hij het niet begrijpt. Dat is hier gewoon niet de bedoeling.

En als Albantar masturbatie op een kinderspeelplaats prima vindt

Dat komt dicht bij een stromanargumentatie. Vragen wat er mis mee is, is niet hetzelfde als het prima vinden.

Uberhaupt is dat het chargeren wat de discussie niet gaat helpen. Iemand die geen kleren wil dragen is niet automatisch een potloodventer, exhibitionist of vieze man. Vroeger noemde men een vrouw die geen BH droeg ook snel een slet, en ook nu zijn er mensen die het bezit van een TV al veroordelen, en een vrouw die een kort rokje dragen al veroordelen als zijnde vrouwen die er om vragen.

Dat Gould na jarenlange ruzies, arrestaties, pesterijen etc ook superprincipieel is geworden kan ik nog wel begrijpen (en voor de slechte lezer: dat is wat anders dan het goedkeuren). Ergens doet dit geval me denken aan de eerste Rambo-film, waar de sherrif en zijn deputies een belangrijke rol in de escalatie spelen.

Uberhaupt: waarom worden gangsta-rap en films waar geweld wordt verheerlijkt normaal gevonden, maar het niet dragen van kleren als een doodzonde gezien?

link0007 schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 17:05:
Wie niet begrijpt dat het een kwestie van balans is tussen het publieke domein en het private domein. Specifieker: De vraag is hoeveel negatieve vrijheid ieder subject mag hebben, niet of iedereen alle negatieve vrijheid mag hebben.
In die bewoording zit het in de definitie van de staat ingesloten dat de staat negatieve vrijheid mag afpakken van haar burgers. De vraag is dan niet meer of het gerechtvaardigd kan worden dat de staat iets verbied (wat dan ook), maar hoeveel de staat zou moeten verbieden. Dat is in ons geval een democratische vraag, en dus slaat het nergens op om te stellen dat het oneerlijk is dat de meerderheid bepaalt wat iemand wel en niet mag doen.

Zoals gezegd: een uitdrukkingsvorm als "Wie niet begrijp" zie ik liever niet. Verder: dit is een oproep tot een ongelimiteerde dictatuur der meerderheid. In Nederland houden we veel rekening met minderheden (en terecht imo), zelfs al zijn die minderheden vaak degenen die zelf dat niet doen en wel repressie toepassen.

warhamstr schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 19:30:
God heeft ons gekleed om onze schaamte te bedekken na de zondeval. Dus daarom is naaktlopen niet goed.

Dat betekent alleen dat zij die in dat opperwezen geloven zich maar moeten bedekken, maar is niet relevant voor hen die niets met die religie te maken hebben

Jester-NL schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 21:41:
En het punt is dat men zich nogal eens vergist op dat vlak. Men denkt vaak dat (persoonlijke) vrijheid van meningsuiting het hoogst haalbare goed is. Met andere woorden: dat de rest van de wereld zich maar moet schikken naar de nukken van een enkel individu... en zo werkt het natuurlijk niet.

Andersom maakt men nog veel vaker de fout om te denken dat conformisme positief is. Het is makkelijk maar zorgt ook voor maatschappelijke stagnatie.Niet elke uiting van non-conformisme pakt positief uit, maar zonder afwijking geen vooruitgang. Conformisme is steriliteit, het verbetert hoogstens maar zal niets nieuws brengen, geen innovatie.

Ik vraag me alleen af of het nou echt noodzakelijk is om anderen lastig te vallen met jouw drang om zulks te doen.

Je voegt nu ook een intentie toe en valt die dan aan. Gould wil geen kleren dragen, maar dat betekent niet dat hij aanstoot wil geven. Wel zijn er teveel mensen die te snel(graag?) aanstoot nemen en dat ook als een tactiek gebruiken om non-conformisme te bestrijden.

Of, om het nog even terug te spelen op Stephen G., het is misschien vreselijk op de spits gedreven dat hij nauwelijks uit de gevangenis weer wordt opgepakt (van beide zijden) maar ik denk (persoonlijk) dat hij toch zeker wel bij zichzelf te raden moet gaan...

Waarom? Niemand heeft blijkbaar de moeite genomen om hem te overtuigen, men denkt dat hem oppakken en opsluiten enig effect gaat hebben. Dat is als denken dat de SGP haar (zeer ongewenste en behoorlijk sociopathische) vrouwenstandpunt zal aanpassen gebaseerd op veroordelingen. Gould is wat dat betreft niet anders dan SGPers. Principieel als levensstijl, maar er zijn mensen die de aanpak van de SGP als positief zien? Terwijl die houding maatschappijen meer kwaad doet dan het naaktlopen van Gould.

---

Ik denk dat de Schotse politie eindelijk een positieve stap heeft gezet en inziet dat de repressieve manier niet werkt. Nu zij een verstandige beslissing hebben genomen is het aan Gould om ook een positieve stap te zetten en zo kun je dan aan een oplossing werken..

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 00:49 ]

[link0007]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 00:16:
[...]

Wat je nu doet is precies wat niet de bedoeling is: het heeft helemaal niets met potloodventen te maken. Een potloodventer is op een bepaalde manier (geestes)ziek en wil anderen shockeren met het geslachtsdeel, dwz de uiting is bedoeld om te shockeren en aanstoot te geven. Dat is niet het geval met Gould: daar gaat het om aanstoot nemen door mensen.

Wat is precies het relevante verschil tussen die twee in het licht van Albantar's standpunt? Als de ontvangende partij het schuld is dat hij/zij geshockeerd is, wat is er dan erg aan dat een potloodventer hem/haar wilt shockeren?

Ik zou zeggen dat het uiteindelijk een balanskwestie is, maar voor Albantar is dat niet zo, en voor jou lijkt dat ook niet zo te zijn: het moet in principe gewoon kunnen om naakt te zijn. Wie daar aanstoot aan neemt, heeft pech gehad maar geen recht om te klagen.

Dat is een vorm van conservatisme: anderen moeten zich maar aanpassen en verandering moet worden tegengewerkt. De geschiedenis zit vol met dergelijke visies waarvan veel mensen nu inzien hoe bekrompen die waren, van gelijkheid voor vrouwen, andersseksuelen etc. Het is te makkelijk om te zeggen "de meerderheid van de mensen wil het niet" en dan met de dictatuur van de meerderheid de minderheid onderdrukken.

Dat is een stroman: we hebben het nu over negatieve vrijheid, terwijl alle zaken die jij noemt positieve vrijheden betreffen.

Want als opdringerigheid en ongewenstheid criteria zijn, waarom hebben we dan nog Jehova getuigen,het klokkengelui op de zondag, of de zeer opdringerige reclamestudentjes in winkelcentra?

Dat zijn nu precies de dingen die ik met plezier verboden zie worden

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 00:46:
Dat zijn nu precies de dingen die ik met plezier verboden zie worden

Ik niet. Hoe meer ik van dergelijke dingen zie en me er soms ook aan erger, hoe meer ik weet dat ik toch nog steeds in een vrij land woon. Mijn ultieme samenleving bestaat dan ook niet uit mensen die het met me eens zijn, maar die in optimale en maximale vrijheid kunnen leven.

[gambieter]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 00:46:
Wat is precies het relevante verschil tussen die twee in het licht van Albantar's standpunt? Als de ontvangende partij het schuld is dat hij/zij geshockeerd is, wat is er dan erg aan dat een potloodventer hem/haar wilt shockeren?

Het verschil zit hem in van wie de intentie uitgaat. Vandaar dat ik het met vrijheid van meningsuiting vergelijk: wat je vooral niet moet willen is dat de exremen (zowel het gevoeligste en het ongevoeligste deel) de grenzen gaan bepalen. Nu wordt gedaan alsof de intentie vanuit Gould komt, maar dat is zeker niet exclusief zo, en ik vermoed dat Gould principieler is geworden na de repressieve acties vanuit de handhavers.

Ik zou zeggen dat het uiteindelijk een balanskwestie is, maar voor Albantar is dat niet zo, en voor jou lijkt dat ook niet zo te zijn: het moet in principe gewoon kunnen om naakt te zijn. Wie daar aanstoot aan neemt, heeft pech gehad maar geen recht om te klagen.

Door te doen alsof Gould een potloodventer is, ben je juist zelf degene die het niet meer een balanskwestie laat zijn: je legt de schuld en de negatieve intentie volledig bij Gould en negeert de bekrompenheid en repressiviteit vanuit de andere zijde.

Ik ben van mening dat er een verdomd goede reden moet zijn om meningsuiting te onderdrukken, en alleen zeggen "dat is onfatsoenlijk" is geen goede reden. Fatsoen is iets veranderlijks en wordt vooral vanuit conservatieve kringen ingezet, waarmee ze bedoelen dat hun eigen normen en waarden fatsoen representeren.

Dat is een stroman: we hebben het nu over negatieve vrijheid, terwijl alle zaken die jij noemt positieve vrijheden betreffen.

Waarom? Het verbod op homoseksualiteit (en Turing's chemische castratie) zijn goed te vergelijken met het verbod op naaktlopen. Men vond homoseksualiteit verdorven, onfatsoenlijk etc, net zoals men dat nu ook van Gould's naaktlopen ziet. Gould kan wel degelijk zijn naaktlopen als een positieve vrijheid zien (van je eigen link: "an individual's freedom from inhibitions of the social structure within the society such as classism, sexism, or racism"). En het gaat hier om een inhibition van de sociale structuur, omdat als reden voor het verbieden telkens de afkeuring door de maatschappij wordt gegeven.

Dat zijn nu precies de dingen die ik met plezier verboden zie worden

Met Camacha: ik niet. Denk aan de beroemde uitspraak van Voltaire (voor het gemak in het Engels ): "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." Om het door te trekken: ik ben het niet met Gould eens, maar wel dat hij de mogelijkheid moet kunnen hebben aan zijn principes vast te houden. Ik zou dan wel verwachten dat hij ook moeite zal doen om de overlast/aanstoot te minimaliseren om te voorkomen dat het een dictatuur van de minderheid/eenling gaat worden..

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 01:11 ]

[downtime]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:01:
Door te doen alsof Gould een potloodventer is, ben je juist zelf degene die het niet meer een balanskwestie laat zijn: je legt de schuld en de negatieve intentie volledig bij Gould en negeert de bekrompenheid en repressiviteit vanuit de andere zijde.

Ik ben van mening dat er een verdomd goede reden moet zijn om meningsuiting te onderdrukken, en alleen zeggen "dat is onfatsoenlijk" is geen goede reden. Fatsoen is iets veranderlijks en wordt vooral vanuit conservatieve kringen ingezet, waarmee ze bedoelen dat hun eigen normen en waarden fatsoen representeren.

Om het door te trekken: ik ben het niet met Gould eens, maar wel dat hij de mogelijkheid moet kunnen hebben aan zijn principes vast te houden. Ik zou dan wel verwachten dat hij ook moeite zal doen om de overlast/aanstoot te minimaliseren om te voorkomen dat het een dictatuur van de minderheid/eenling gaat worden..

Ik snap niet zo goed wat er zo principieel aan die man is. Even uit het artikel wat je zelf in de TS aanhaalde:

In July, Gough, a 53-year-old former marine from Eastleigh, Hampshire, was allowed to walk away from Perth prison without wearing clothes.

Ch Insp Andy McCann, of Tayside Police, says a decision was taken to allow Gough to go on his way and only arrest him if his behaviour was gratuitous. "We asked him to show a bit of consideration," McCann says.

But within three days, Gough was back in court after he walked naked past a children's playground in Fife.
Stephen Gough in 2011 Stephen Gough refuses to wear clothes in prison or in court

Adrian Cottam, procurator fiscal summary for the east of Scotland, says that despite repeated police requests, Gough has "intentionally caused shock and alarm to children and their parents".

At Kirkcaldy Sheriff Court, Sheriff James Williamson says Gough's "disregard for other members of the public, in particular children" shows "arrogance" and "self-indulgence". He also lost patience with Gough for his refusal to allow social workers to assess his mental health.

Hier kreeg Gould al wat ruimte van de autoriteiten doordat ze hem in eerste instantie (naakt) lieten gaan. Maar waar wordt Gould een paar dagen later aangetroffen? Naakt bij een kinderspeelplaats.
Hoe zouden die kinderen en hun ouders het verschil moeten zien tussen een "principiele nudist" en een ordinaire potloodventer? Het interesseert Gould volgens mij helemaal niks. Als dit in Nederland gebeurde dan was onderzoek in het PBC misschien een nuttige volgende stap.

Als ik een van die ouders was geweest zou mijn grootste zorg eerlijk gezegd niet om het "fatsoen" gaan, of de vraag of het zien van een naakte man mijn kind beschadigt, maar ik zou me vooral zorgen maken om de psychische toestand van iemand die zulk afwijkend gedrag vertoont. Gaat hij nog andere gekke dingen doen? Is zo iemand een gevaar voor mijn kind?

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 07-10-2012 01:17 ]

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 00:16:
Je voegt nu ook een intentie toe en valt die dan aan. Gould wil geen kleren dragen, maar dat betekent niet dat hij aanstoot wil geven. Wel zijn er teveel mensen die te snel(graag?) aanstoot nemen en dat ook als een tactiek gebruiken om non-conformisme te bestrijden.

Een fenomeen dat ik het kapen van het goede fatsoen noem; door in te spelen op redelijke mensen die rekening willen houden met een ander drukken dergelijke mensen hun mening door. Mensen voelen zich tegenwoordig wel erg makkelijk beledigd of zijn verontwaardigd om niets en ik heb het gevoel dat dat mechanisme daaraan ten grondslag ligt. Als ik het heel erg vind (of doe alsof), dan telt mijn mening vanzelf zwaarder. De redelijke, open burger is altijd het haasje omdat hij zich mag aanpassen.

Overigens denk ik niet dat mensen op grote schaal vuil spel spelen en en beetje doen alsof, ik denk dat ze zelf oprecht overtuigd zijn van hun verontwaardiging. Ik denk alleen dat die verontwaardiging heel makkelijk komt en daarom niet oprecht of helemaal zuiver is. Het is een middel (zoals in jouw woorden ook het geval is) geworden en jezelf iets wijsmaken is niet zo moeilijk.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:12:
Ik snap niet zo goed wat er zo principieel aan die man is. Even uit het artikel wat je zelf in de TS aanhaalde:
[...]
Hier kreeg Gould al wat ruimte van de autoriteiten doordat ze hem in eerste instantie (naakt) lieten gaan. Maar waar wordt Gould een paar dagen later aangetroffen? Naakt bij een kinderspeelplaats.
Hoe zouden die kinderen en hun ouders het verschil moeten zien tussen een "principiele nudist" en een ordinaire potloodventer? Het interesseert Gould volgens mij helemaal niks. Als dit in Nederland gebeurde dan was onderzoek in het PBC misschien een nuttige volgende stap.

Ten eerste ga je er nu vanuit dat het verhaal vanuit de autoriteiten een correcte weergave is; was dit met opzet, of is er weer een overijverige diender bezig geweest? Ten tweede: verwacht je nu opeens dat Gould na 18 jaar van wat hij zal zien als repressie, treiteren etc opeens als een blad zal omslaan?

Als je Bert Dorenbos zou arresteren na zijn walgelijke baby-actie, en bij vrijlating zal zeggen "hou voortaan rekening met andere mensen", denk je echt dat hij zomaar opeens de strijd zal opgeven? Als je Gould bij het PBC wilt aanmelden, dan ken ik nog wel wat kandidaten en die zullen meer maatschappelijke schade aanrichten (dat hebben ze al gedaan).

Na 18 jaar kun je gewoon niet verwachten dat het opeens zonder strubbelingen gaat. Van beide kanten zal er wantrouwen zijn.

Als ik een van die ouders was geweest zou mijn grootste zorg eerlijk gezegd niet om het "fatsoen" gaan, of de vraag of het zien van een naakte man mijn kind beschadigt, maar ik zou me vooral zorgen maken om de psychische toestand van iemand die zulk afwijkend gedrag vertoont. Gaat hij nog andere gekke dingen doen? Is zo iemand een gevaar voor mijn kind?

Als de dienders hem blijven oppakken zal die kans groter worden, zie Rambo . Maar opnieuw: ik zie Gould niet als anders dan een Bert Dorenbos: heilig overtuigd van hun eigen gelijk.

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:16:
Als ik het heel erg vind (of doe alsof), dan telt mijn mening vanzelf zwaarder. De redelijke, open burger is altijd het haasje omdat hij zich mag aanpassen.

Zo zie ik de SGP en het vrouwenstandpunt. Het idee dat het afnemen van de subsidie ze milder zal maken is absurd: ze zijn net als Gould zo overtuigd van het eigen gelijk dat ze de gevolgen voor lief nemen. En de enige manier waarop je dergelijke groepen of mensen kan "bestrijden" is het zinken tot hun niveau

Overigens denk ik niet dat mensen op grote schaal vuil spel spelen en en beetje doen alsof, ik denk dat ze zelf oprecht overtuigd zijn van hun verontwaardiging. Ik denk alleen dat die verontwaardiging heel makkelijk komt en daarom niet oprecht of helemaal zuiver is. Het is een middel (zoals in jouw woorden ook het geval is) geworden en jezelf iets wijsmaken is niet zo moeilijk.

Mensen hebben de gave om iets voor zichzelf te rationaliseren. Maar je moet niet onderschatten dat zoiets op een bepaald moment een "way of life" wordt, het wordt een rol die men zich aanmeet. Als je Joseph McCarthy zou vragen, zal hij waarschijnlijk nu nog vinden dat zijn aanpak werkte en de VS gered heeft.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 01:28 ]

[downtime]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:20:
Ten eerste ga je er nu vanuit dat het verhaal vanuit de autoriteiten een correcte weergave is; was dit met opzet, of is er weer een overijverige diender bezig geweest? Ten tweede: verwacht je nu opeens dat Gould na 18 jaar van wat hij zal zien als repressie, treiteren etc opeens als een blad zal omslaan?

En jij doet de aanname dat er met Gould te praten valt en dat ie, als er maar op een nette manier met hem gesproken wordt, best voor rede vatbaar is.

[gambieter]

downtime schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:24:
En jij doet de aanname dat er met Gould te praten valt en dat ie, als er maar op een nette manier met hem gesproken wordt, best voor rede vatbaar is.

Nee, die doe ik niet. Daarom vergelijk ik hem ook met Bert Dorenbos of de SGP: ook daar is uiteindelijk niets mee te bereiken, en ik verwacht eigenlijk niet dat er met hem te praten is. Maar was er aan het begin met hem te praten? Is hij nu verhard door de zinloze aanpak van de handhavers? Je moet superprincipiele mensen wel een kans geven, en is het niet redelijk om de autoriteiten 18 jaar te geven om te begrijpen dat de aanpak niet werkt, en Gould maar 3 dagen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 01:32 ]

[link0007]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 01:01:
Waarom? Het verbod op homoseksualiteit (en Turing's chemische castratie) zijn goed te vergelijken met het verbod op naaktlopen.

Omdat je niet verboden wordt om naakt te zijn, maar enkel om je nudisme te uiten in de publieke sfeer.

Gould kan wel degelijk zijn naaktlopen als een positieve vrijheid zien (van je eigen link: "an individual's freedom from inhibitions of the social structure within the society such as classism, sexism, or racism"). En het gaat hier om een inhibition van de sociale structuur, omdat als reden voor het verbieden telkens de afkeuring door de maatschappij wordt gegeven.

Nee, want naakt rondlopen is niet bepaald relevant in de werking van ons democratisch proces. Er is een verschil tussen je kont niet mogen laten zien, en geen stemrecht hebben. Volgens mij begrijp je verkeerd wat positieve vrijheid inhoudt: 'social structure' gaat niet over welke kleren je mag dragen enzo, het gaat over abstracte sociaal-politieke structuren: inspraak in de democratie, bescherming onder de wet, etc.. Het gaat dus over je vrijheid in het politieke domein (abstract), terwijl negatieve vrijheid gaat over je vrijheid in het publieke domein (concreet). Naakt rondlopen valt simpelweg onder negatieve vrijheid, en beperkingen daarvan zijn mogelijk als de rest van de samenleving er geen behoefte aan heeft.
Mijn advies voor Gould zou zijn om vooral naakt te zijn op plekken waar geen mensen zijn, of op plekken waar mensen er geen bezwaar tegen hebben. Ook adviseer ik hem campagne te starten voor acceptatie van naaktheid. Maar zolang de rest van de bevolking het niet toestaat, heeft hij zich daar maar bij neer te leggen.

Met Camacha: ik niet. Denk aan de beroemde uitspraak van Voltaire (voor het gemak in het Engels ): "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Ook weer verschil tussen positieve en negatieve vrijheid: vrijheid van meningsuiting is een politiek recht. Niemand verbied Gould om zijn bezwaar tegen de wetten kenbaar te maken. Maar stel hij gaat het midden in de nacht met een megafoon door de stad schreeuwen, dan kan hij wél opgepakt worden omdat 'lawaai maken' een negatieve vrijheid is.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:00:
Ook weer verschil tussen positieve en negatieve vrijheid: vrijheid van meningsuiting is een politiek recht. Niemand verbied Gould om zijn bezwaar tegen de wetten kenbaar te maken. Maar stel hij gaat het midden in de nacht met een megafoon door de stad schreeuwen, dan kan hij wél opgepakt worden omdat 'lawaai maken' een negatieve vrijheid is.

Grappig dat je veronderstelt dat dat zo zwart-wit is. Er is geen omlijnd verschil tussen positieve en negatieve vrijheid; in veel landen zie je terroristen die volgens hun eigen kant toch echt vrijheidsstrijders zijn tegen een regime dat mensen onderdrukt.

Overigens lijkt het erop dat Gould geen probleem heeft/had met de wetten, maar gewoon naakt wil(de) rondlopen. Dat de wetten een probleem hebben met hem is tragisch.

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:00:
Naakt rondlopen valt simpelweg onder negatieve vrijheid

Die mag je even goed onderbouwen, want je poneert dat alsof het de waarheid is, maar volgens mij is het slechts een aanname op basis van wat jij graag ziet.

Eerlijk gezegd vind ik dat zaken andersom zouden moeten werken; als niemand er concreet en aantoonbaar overdadig veel last van heeft zou je niemand iets moeten verbieden. Als die man naakt wil rondlopen is dat zijn goed recht, net zoals ik op een eenwieler of in een olifantenpak voorbij mag fietsen. Kinderen raken heus niet beschadigd van het zien van een rimpelige zak en mensen die geschokt zijn moeten maar leren dat ze niets overkomt als zo iemand voorbij loopt.

Uiteraard zitten daar grenzen aan als Gould bijvoorbeeld steeds weer naar kinderen toegaat omdat het kinderen zijn o.i.d., maar dan kom je dus in dat gebied waar mensen er aantoonbaar last van hebben buiten het vlak van aanstoot nemen en ander arbitrair spul.

Naakt zijn is niet inherent slecht of verkeerd, in tegenstelling tot wat jij hier beweert

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2012 02:14 ]

[link0007]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:08:
[...]

Die mag je even goed onderbouwen, want je poneert dat alsof het de waarheid is, maar volgens mij is het slechts een aanname op basis van wat jij graag ziet.

Vrij simpel: positieve vrijheid is vrijheid die we toegevoegd krijgen aan onze natuurlijke vermogens (stemrecht heb je niet van nature: het wordt je gegeven) en is daarom abstract en politiek van aard. Negatieve vrijheid is iets wat je van nature wel kán, maar waarin je beperkt wordt door anderen, en is daarom concreet en fysiek van aard.
Gezien naaktlopen geen toevoeging is aan je natuurlijke vermogens (het wordt je niet onthouden) maar juist een inperking ervan, is het een negatieve vrijheid.

Eerlijk gezegd vind ik dat zaken andersom zouden moeten werken; als niemand er concreet en aantoonbaar overdadig veel last van heeft zou je niemand iets moeten verbieden.

Maar mensen hebben er wél last van, of denk jij soms dat niemand er écht problemen mee heeft om naakte mensen te zien? Dat ze allemaal maar doen alsof?

Kinderen raken heus niet beschadigd

Last gaat niet per se over 'schade'. We hebben het niet over goederen.
Iedere morele stellingname kan teruggebracht worden tot cognitieve ervaring: we verbieden iets omdat we de ervaring die het ons geeft niet fijn vinden. Ook fysieke effecten vallen hieronder: ze hebben intrinsiek geen morele waarde, maar enkel vanwege hoe wij ons er bij voelen is het niet toegestaan.
Zo zijn ook zeden te rechtvaardigen: We vinden het niet fijn, en dus beslissen we als groep dat het niet meer toegestaan is, end of story. Er zit geen diepere rechtvaardiging in dan eenvoudige besluitvorming.

Uiteraard zitten daar grenzen aan als Gould bijvoorbeeld steeds weer naar kinderen toegaat

Waarom trek je nu toch weer een grens? Doe je hetzelfde in discussies over homo's die graag met kinderen omgaan? Als je de rechten van publiek nudisme verdedigt, wees dan op z'n minst consequent.

dan kom je dus in dat gebied waar mensen er aantoonbaar last van hebben buiten het vlak van aanstoot nemen en ander arbitrair spul.

Hoezo hebben kinderen er aantoonbaar last van? Je zei net nog dat er niks ergs aan is?

Naakt zijn is niet inherent slecht of verkeerd, in tegenstelling tot wat jij hier beweert

Dat beweer ik helemaal niet. Nergens heb ik ook maar melding gemaakt van een notie van 'inherent slecht', gezien ik alles fundeer op simpele beslissingen van de samenleving. Wat ik zeg is dat we besloten hebben het niet toe te staan.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:49:
Vrij simpel: positieve vrijheid is vrijheid die we toegevoegd krijgen aan onze natuurlijke vermogens (stemrecht heb je niet van nature: het wordt je gegeven) en is daarom abstract en politiek van aard. Negatieve vrijheid is iets wat je van nature wel kán, maar waarin je beperkt wordt door anderen, en is daarom concreet en fysiek van aard.
Gezien naaktlopen geen toevoeging is aan je natuurlijke vermogens (het wordt je niet onthouden) maar juist een inperking ervan, is het een negatieve vrijheid.

Ah, heb je het over die postieve en negatieve vrijheid Ik had het over waarde-oordelen, wat gezien de discussie niet onlogisch is, maar als je vervolgens over sociologische vrijheden gaat praten zonder dat even te vermelden praten we natuurlijk grandioos langs elkaar heen.

Maar mensen hebben er wél last van, of denk jij soms dat niemand er écht problemen mee heeft om naakte mensen te zien? Dat ze allemaal maar doen alsof?

Kwantificeer eens concreet hoe ze er last van hebben dan? Hebben ze er minder te eten door? Kunnen ze minder goed functioneren? Nee, het is een zogenaamde last die niet concreet is, terwijl je wel iemand anders concreet in zijn doen en laten beperkt.

Nee, ik denk niet dat ze doen alsof, maar ja, ik denk wel dat die 'last' kunstmatig is. Zie mijn opmerkingen hierboven.

Last gaat niet per se over 'schade'. We hebben het niet over goederen.

Sinds wanneer kunnen goederen emotioneel of psychisch beschadigd raken? Het gaat dus wel over schade, dat is nu juist mijn punt. Juist door te claimen dat iets relevantie heeft terwijl men dat zelf verzint (waarom zou naaktlopen kwalijk zijn?) beperk je iemand in zijn vrijheid en beschadig je juist diegene. Pas als iemand met zijn gedraging zelf schade (in vrij brede zin) toebrengt dient het verboden te worden.

Iedere morele stellingname kan teruggebracht worden tot cognitieve ervaring: we verbieden iets omdat we de ervaring die het ons geeft niet fijn vinden. Ook fysieke effecten vallen hieronder: ze hebben intrinsiek geen morele waarde, maar enkel vanwege hoe wij ons er bij voelen is het niet toegestaan.
Zo zijn ook zeden te rechtvaardigen: We vinden het niet fijn, en dus beslissen we als groep dat het niet meer toegestaan is, end of story. Er zit geen diepere rechtvaardiging in dan eenvoudige besluitvorming.

Nogmaals nee. Dat is geen end of story, dat maak jij ervan. Als we dingen gaan verbieden puur omdat het niet zo prettig is weet ik er nog wel een hoop. Gaan we homofilie verbieden omdat mensen dat liever niet zien? Neen. Dat sommigen het in de loop der jaren juridisch zo voor elkaar hebben gekregen wil niet zeggen dat dat juist, verstandig of ethisch is.

Zie nogmaals mijn bovenstaande opmerking over het kapen van het goede fatsoen. Mensen zien het niet zitten en leggen het daarom anderen op, maar dat is niet zoals het zou moeten gaan.

Waarom trek je nu toch weer een grens? Doe je hetzelfde in discussies over homo's die graag met kinderen omgaan? Als je de rechten van publiek nudisme verdedigt, wees dan op z'n minst consequent.
[...]

Hoezo hebben kinderen er aantoonbaar last van? Je zei net nog dat er niks ergs aan is?

Ik ben consequent. Ik trek de grens bij het beschadigen van kinderen. Ik hoef niet uit te leggen dat kinderen door misbruik of heftige confrontaties mentaal misvormd kunnen raken. Dat is, inderdaad, aantoonbaar. Daar moeten kinderen tegen beschermd worden. Niet tegen een rimpelige zak van een voorbijganger.

Laat overigens duidelijk zijn dat ik publiek nudisme niet verdedig, maar het afdwingen van gedrag op basis van 'fatsoen' aanval zonder dat daar een fatsoenlijke basis voor is.

Dat beweer ik helemaal niet. Nergens heb ik ook maar melding gemaakt van een notie van 'inherent slecht', gezien ik alles fundeer op simpele beslissingen van de samenleving. Wat ik zeg is dat we besloten hebben het niet toe te staan.

Spraakverwarring door je sociologische terminologie

[gambieter]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:49:
Wat ik zeg is dat we besloten hebben het niet toe te staan.

"We" hebben helemaal niets besloten. Dit is het conservatisme wat ik al aangaf: er zijn nog allerlei middeleeuwse wetten die tot voor kort nog gewoon van kracht waren. Een mooie:

10. One may not drive a cow while drunk.
The Licensing Act of 1872 explains that operating a horse, cow or steam engine while intoxicated carries a prison sentence or a £200 fine.

Het artikel over godslastering is een vergelijkbaar iets. Een artikel verwijderd krijgen is een stuk moeilijker dan er eentje laten toevoegen.

Verder is er een verschil tussen een wet hebben (godslastering) en de handhaving. Gelukkig zijn de handhavers in Nederland verstandig genoeg om dat stompzinnige artikel te negeren, maar stel nu dat er opeens een Barneveldse agent elke vloeker in de cel gaat stoppen?

Er zijn een heleboel conventies die als we nu opnieuw op 0 zouden beginnen, niet meer als wet zouden worden ingezet. Maar ze zijn er nu wel, maar dat kan niet worden uitgelegd als dat "we" die regels willen .

[Sissors]

Dat komt dicht bij een stromanargumentatie. Vragen wat er mis mee is, is niet hetzelfde als het prima vinden.

Dat is geen stomansargument dat is common-sense. Als iemand als reactie ergens op heeft van: "wat is daar dan mis mee?", kan je er op zijn minst vanuit gaan dat diegene er geen problemen mee heeft. Als dat niet zo is dan heeft diegene enkel een goedkoop discussietrucje gebruikt.


Maar als je gezellig naast een gezin in de trein zit, moet je dan ook je geslachtsdeel tevoorschijn mogen halen om eens lekker aan je gerief te komen? En dan niet als doel om te shokkeren (zoals een potloodventer), maar gewoon omdat je daar zin in hebt?

Dat is bij mij iig wel een flink gedeelte voorbij wat toegestaan moet zijn, maar zoals eerder gemeld krijg ik bij gambieter en Albantar het idee dat alles mag (toch jammer dat de vorige vraag daarover meteen moest worden omgedraaid in een aanval op de vraagsteller).


En @ die wet, dat vind ik nou een slecht voorbeeld, want dat is een wet waar dan weer helemaal niks mis mee is. Ouderwets zeker, maar lijkt mij niet heel vreemd dat je niet dronken paard mag rijden.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 07-10-2012 08:51 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 08:49:
Dat is geen stomansargument dat is common-sense. Als iemand als reactie ergens op heeft van: "wat is daar dan mis mee?", kan je er op zijn minst vanuit gaan dat diegene er geen problemen mee heeft. Als dat niet zo is dan heeft diegene enkel een goedkoop discussietrucje gebruikt.

Je ge/misbruikt dan "common sense" als zijnde "mijn mening is common sense" om zo verder niet uit te hoeven te leggen waarom andere opties slecht zijn. Ook degenen die vinden dat de status quo de beste oplossing is, moeten dat onderbouwen en dat gebeurt niet door de eigen mening als "common sense" voor te stellen.

Maar als je gezellig naast een gezin in de trein zit, moet je dan ook je geslachtsdeel tevoorschijn mogen halen om eens lekker aan je gerief te komen? En dan niet als doel om te shokkeren (zoals een potloodventer), maar gewoon omdat je daar zin in hebt?

Dat is dezelfde foutieve aanpak: je chargeert om zo de ander voor te stellen als degene die alles wil toestaan, waarmee je zelf het hele spectrum claimt als wit (common sense) en de andere mening als zwart (sociopaat).

Er zijn twee aspecten in de vraagstelling: wat moet mogen, en wat te doen aangaande handhaving.

Dat is bij mij iig wel een flink gedeelte voorbij wat toegestaan moet zijn, maar zoals eerder gemeld krijg ik bij gambieter en Albantar het idee dat alles mag (toch jammer dat de vorige vraag daarover meteen moest worden omgedraaid in een aanval op de vraagsteller).

Het is een aanval op de vragensteller en je doet het hierboven weer, door het voor te stellen alsof Albantar en ik alles willen toestaan. Dat wordt nergens gezegd. Wel proberen we even af te stappen van de Pavlov-respons over naaktheid en "fatsoen" en het wat meer afstandelijk te bekijken, en ook vanuit een ander gezichtspunt te redeneren.

Zoals ik in de openingspost al aangeef is Gould een extreem voorbeeld, maar gaat het breder. Hoe moet je omgaan met afwijkende meningen en uitingen? Waarom een fundamentalistich evangelist/imam of Dorenbos wel overlast laten toestaan, maar een naaktloper niet? Al die mensen staan voor een extreem standpunt. Toch wordt Gould verketterd maar een Dorenbos niet.

En @ die wet, dat vind ik nou een slecht voorbeeld, want dat is een wet waar dan weer helemaal niks mis mee is. Ouderwets zeker, maar lijkt mij niet heel vreemd dat je niet dronken paard mag rijden.

Het ging om de koe

[Sissors]

door het voor te stellen alsof Albantar en ik alles willen toestaan.

Misschien doe ik dat omdat jullie alles goed zeggen te vinden, en dan achteraf klagen dat je dat niet letterlijk hebt gezegd ook al impliceer je dat wel. Zeg dan eens zelf wat je niet wil toestaan. Want het enige anwoord wat jullie geven op zulke vragen is: "Waarom mag het dan niet".

Zolang jullie weigeren om je eigen standpunt duidelijk te maken moet je niet gaan klagen dat andere het idee krijgen dat alles moet mogen van jullie.

[ Voor 52% gewijzigd door Sissors op 07-10-2012 09:27 ]

[Anoniem: 172410]

Het gaat ook niet om specifieke meningen, dat is nu juist het hele punt. Het lijkt eerlijk gezegd een beetje alsof je niets van bovenstaande hebt begrepen.

Het gaat er niet om wat jij vindt, het gaat erom wat een deel vindt en daarmee aan de rest oplegt.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2012 09:27 ]

[Sissors]

Dat is wel weer erg chargerend denk je niet


Het is gewoon heel simpel, sommige hier vinden dat er een balans moet zijn van wat wel en niet mag, en dat die scheidslijn niet bijzonder makkelijk te leggen valt, maar dat je sommige dingen hebt die gewoon niet kunnen. Als daar dan de enige reactie op is: "Waarom zou dat dan niet mogen", dan impliceren diegenen dat er voor hun geen balans is en dat alles moet mogen. Als ze dat niet vinden moeten ze misschien duidelijker zijn.


Om geen offtopic discussie op te starten als reactie op je volgende post, ik bedoelde eigenlijk ook niet echt jou.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 07-10-2012 09:34 ]

[Anoniem: 172410]

Als je de discussie zo wilt uitleggen, tsja, dan heb je gelijk. Behalve dan dat ik die balans van wat er wel en niet mag wel erg naar de status quo toe gelegd vind worden door een aantal mensen en dat de mensen die dat dan weer bevragen in jouw verhaal opeens zouden beweren dat alles mag.

Ik betrek dat laatste voor het gemak maar even op mijzelf, maar als je mijn reactie wat zorgvuldig doorleest zul je zien dat ik helemaal nergens pleit voor alles mag. Ik stel zelfs een vrij duidelijke grens, terwijl ik die bij de mensen die het bij zoals het is willen laten vooralsnog niet heb mogen ontdekken.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2012 09:34 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:25:
Misschien doe ik dat omdat jullie alles goed zeggen te vinden, en dan achteraf klagen dat je dat niet letterlijk hebt gezegd ook al impliceer je dat wel. Zeg dan eens zelf wat je niet wil toestaan. Want het enige anwoord wat jullie geven op zulke vragen is: "Waarom mag het dan niet".

Kom nou. Het gaat niet om de prive-mening, maar om het gebrek aan onderbouwing van de conservatieve meningen die zich alleen beroepen op fatsoen en op "zo is de wet nu eenmaal". Ook worden er allerlei negatieve intenties toegevoegd aan onwelgevallige meningen of uitingen door Gould een potloodventer te noemen, of door te doen alsof Albantar en ik een "free for all" willen.

Zolang jullie weigeren om je eigen standpunt duidelijk te maken moet je niet gaan klagen dat andere het idee krijgen dat alles moet mogen van jullie.

Ik klaag daar wel over als het als discussietrucje wordt gebruikt. En het is juist een erg goed idee om te proberen buiten de prive-opinie te stappen en kritisch naar alle standpunten te kijken. En dat is iets wat ik bij meerdere mensen hier mis, het gaat over publiek naaktlopen en dan komt er een Pavlov-respons "nee, voorbij mijn grenzen, klaar".

Verder gaat het ook om de manier van handhaven, die niet oplossingsgericht is geweest.

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:29:
Het is gewoon heel simpel

Het is juist niet simpel

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 09:37 ]

[Sissors]

En weer weiger je duidelijk te maken waar jouw grenzen dan liggen (en of die er uberhaupt zijn).

En dat is iets wat ik bij meerdere mensen hier mis, het gaat over publiek naaktlopen en dan komt er een Pavlov-respons "nee, voorbij mijn grenzen, klaar".

Bij wie dan? Want volgens mij is dit een makkelijke drogredenatie om mensen zwart te maken.

[Anoniem: 172410]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:40:
En weer weiger je duidelijk te maken waar jouw grenzen dan liggen (en of die er uberhaupt zijn).

[...]

Bij wie dan? Want volgens mij is dit een makkelijke drogredenatie om mensen zwart te maken.

Geef eerst maar eens aan waarom het voor de discussie relevant is dat dan toch zo nodig te moeten weten. Het riekt nu te veel naar een handvat voor drogredenaties en zwartmaken

Het maakt voor het verhaal niet uit wat Bietje of ik er van vinden

[Sissors]

Dat is een mooie! Impliceren dat ik een volstrekt normale vraag enkel stel omdat ik mensen wil zwartmaken.

[Anoniem: 172410]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:51:
Dat is een mooie! Impliceren dat ik een volstrekt normale vraag enkel stel omdat ik mensen wil zwartmaken.

Je weet het inderdaad steeds inhoudelijker te maken Je kunt vooralsnog niet aangeven waarom die vraag dan zo normaal is, dus we gaan er tot die tijd voor het gemak maar vanuit dat die vraag niet normaal is.

[Sissors]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:52:
[...]

Je weet het inderdaad steeds inhoudelijker te maken Je kunt vooralsnog niet aangeven waarom die vraag dan zo normaal is, dus we gaan er tot die tijd voor het gemak maar vanuit dat die vraag niet normaal is.

Kan je dan uitleggen waarom deze vraag normaal is? Want anders ga ik ervan uit dat je enkel mensen wilt zwart maken

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:40:
En weer weiger je duidelijk te maken waar jouw grenzen dan liggen (en of die er uberhaupt zijn).

Ja, dat weiger ik inderdaad. Omdat die grens niet zwart-wit ligt, er is teveel context. Ook voorzie ik dan een foutieve discussie op de manier waarop je nu zelf Albantar en mij aanvalt. Ik ben vooral voor een pragmatische aanpak, en tegen het laten bepalen van grenzen door extremen (en daar vallen zowel Gould onder en de mensen die denken dat kinderen littekens overhouden aan Gould die langs een school loopt).

Ik heb trouwens al aangegeven dat een zinvol compromis is door Gould wat ruimte te geven maar met de verplichting om dichtbevolkte gebieden te mijden, en zeker ook gebieden met kinderen.

Bij wie dan? Want volgens mij is dit een makkelijke drogredenatie om mensen zwart te maken.

Fatsoen is meermalen aangehaald, maar verder is er nog erg weinig andere argumentatie aangereikt, afgezien van het gelijk zwart-wit chargeren naar potloodventen, en het doen alsof dit niet willen verbieden ook betekent dat je masturberen in de trein of op kinderspeelplaatsen wilt toestaan.

Link heeft een aantal goede punten aangehaald, vandaar dat ik het dan ook zo jammer vind en vond dat hij initieel zo chargeerde met potloodventen etc.

---

Verder aan allen: hou svp het persoonlijke en het abstracte gescheiden, zeker de laatste paar posts dragen niet bij aan de discussie. In een discussie hoef je niet automatisch een standpunt in te nemen dat gelijk is aan je eigen visie, het is juist heel goed om even uit het eigen denkraam te stappen en een stap terug te doen en alle visies kritisch te bekijken

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 09:58 ]

[Anoniem: 172410]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 09:53:
Kan je dan uitleggen waarom deze vraag normaal is? Want anders ga ik ervan uit dat je enkel mensen wilt zwart maken

Ik stel volgens mij geen vraag en doe ook geen bewering die op niets gebaseerd is dan conventie. Geen inhoudelijke reactie dus?

[Sissors]

Anyway speciaal voor jouw zal ik in het onwaarschijnlijke geval dat je het niet begrijp het toch nog uitleggen.

Er zijn hier sommige mensen die vinden dat er een grens ligt, waarbij sommige dingen gewoon niet mogen, zoals masturberen bij een kinderspeelplaats. De enige reactie die we daarop krijgen hier is "Waarom mag dat dan niet".

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. Die mensen hebben absoluut geen enkele grens en alles moet mogen.
2. Ze kunnen zelf zulke antwoorden ook niet zomaar geven. En dus weigeren ze hun eigen standpunten te geven, aangezien wij dan ook simpelweg de vraag kunnen stellen van: "waarom zou dat dan niet mogen". Oftewel een discussietrucje.

Ja, dat weiger ik inderdaad. Omdat die grens niet zwart-wit ligt, er is teveel context.

Tuurlijk is er een grijs gebied in het midden, dat ontkent helemaal niemand hier (ondanks jouw beschuldigen dat sommige het ontkennen). Maar het leuke aan een grijs gebied is, is dat dat enkel in het midden ligt. Eromheen zit een groot gebied wat geen enkel probleem voor jou zal zijn, en een gebied waar ook jij problemen mee hebt. Echter je weigert daar op in te gaan.

Ook voorzie ik dan een foutieve discussie op de manier waarop je nu zelf Albantar en mij aanvalt.

Ik val niemand aan, in tegenstelling tot jouw aanvallen:

het doen alsof dit niet willen verbieden ook betekent dat je masturberen in de trein of op kinderspeelplaatsen wilt toestaan.

Wie zeggen dat dan? Op jouw vorige zwartmakerij weiger je dus al te zeggen wie je exact bedoelt, en nu ga je er gewoon mee door?

[Anoniem: 172410]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:00:
De enige reactie die we daarop krijgen hier is "Waarom mag dat dan niet".

Dit is simpelweg niet waar; ik heb hierboven duidelijk aangegeven dat schade een grens is en masturberen voor kinderen, indien inderdaad schadelijk (wat volgens mij zo is), dus over die grens is.

Zullen we het nu weer over de inhoud hebben en niet over de vorm steggelen? Elkaar betichten van discussietrucjes is van zulk laag niveau dat premiers het in hun debatten zouden kunnen gebruiken

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:00:
Anyway speciaal voor jouw zal ik in het onwaarschijnlijke geval dat je het niet begrijp het toch nog uitleggen.

Wil je het toontje svp aanpassen? Want jij bent nu degene die erg onprettig bezig is.

Nu zijn er twee mogelijkheden:

Nee, er zijn meer mogelijkheden. Het probleem is dat je met maar twee mogelijkheden binair denkt, en grijswaarden uitschakelt; je bent voor of tegen, meer smaken zijn er dan blijkbaar niet. Het is juist een goed idee om te proberen een beetje afstand te nemen en de persoonlijke mening niet leidend te maken voor de argumentatie.

Tuurlijk is er een grijs gebied in het midden, dat ontkent helemaal niemand hier (ondanks jouw beschuldigen dat sommige het ontkennen).

Je ontkent het letterlijk hierboven door maar twee mogelijkheden te geven.

Maar het leuke aan een grijs gebied is, is dat dat enkel in het midden ligt. Eromheen zit een groot gebied wat geen enkel probleem voor jou zal zijn, en een gebied waar ook jij problemen mee hebt. Echter je weigert daar op in te gaan.

Ja. Dat is omdat de persoonlijke mening en grenzen niet relevant zijn voor de argumentatie.

Ik val niemand aan, in tegenstelling tot jouw aanvallen:
[...]
Wie zeggen dat dan? Op jouw vorige zwartmakerij weiger je dus al te zeggen wie je exact bedoelt, en nu ga je er gewoon mee door?

Ik val het type meningsuiting aan. Je zegt zelf notabene "maar zoals eerder gemeld krijg ik bij gambieter en Albantar het idee dat alles mag" en "En als Albantar masturbatie op een kinderspeelplaats prima vindt". Noch Albantar, noch ik zeggen dit, maar vragen de tegenstanders om argumentatie te geven voor hun positionering en de beslissing van wat wel en vooral niet mag.

En met Camacha: het gaat nu teveel over de vorm en de personen, en niet meer over de inhoud.

[Sissors]

Edit: Ik was net bezig inhoudelijk weer eens verder te gaan gezien Camachas terechte opmerking daarover, maar laat maar zitten. Bij gambieter komt toch niks anders vandaan dan een stroom zwartmakerij en persoonlijke aanvallen.
Er zit helemaal niks inhoudelijks in zijn posts, enkel en alleen een combinatie van persoonlijke aanvallen en vertellen dat andere mensen dingen moeten beargumenteren zonder enig inhoudelijk iets te schrijven.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 07-10-2012 10:13 ]

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 18:18:
...
Aan de oppervlakte lijkt het simpel: naaktlopen is een overtreding volgens de wet, en daarom wordt hij gearresteerd. Ironisch genoeg krijgt hij ook een "contempt of court" straf omdat hij naakt voor de rechter staat.

Maar in hoeverre is dit te vatten onder vrijheid van meningsuiting? Moet de man zich gedwongen aanpassen aan de maatschappij? Waarom mogen de preutsen anderen opleggen dat ze zich aanpassen? Mijn persoonlijke opinie is dat een maatschappij kan laten zien dat deze zich positief ontwikkeld door hoe de maatschappij omgaat met de afwijkende meningen en uitingen. Repressiviteit is imo een negatieve ontwikkeling en een zwaktebod.

Moet iets verboden worden, alleen omdat de (grote) meerderheid het niet wil zien? Of moet er een criterium van schade zijn, dwz dat het schade aan moet richten?

Probeer svp de discussie niet te veel te focusen op het specifieke voorbeeld of de mening over nudisme, het is breder bedoeld en dit is een voorbeeld

Dit is toch een vraag die geld voor elke wet.

Vrijheid in de ultieme betekenis bestaat niet.
Vrijheid heeft ook geen universele betekenis, al willen sommige dit graag geloven.


Om anarchie/misbruik te voorkomen geven we de grenzen wat iig niet door de beugel kan. En dat is nog altijd voor interpretatie vatbaar (redelijkheid en billijkheid). Je haalt vb de grieken aan, maar die kende ook een heel scala aan wetten en ze hadden een bepaalde vorm van democratie waarbij beleid kon worden vastgesteld.


Overigens geld de beperking niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. Zou zijn er dieren die in roedels leven met bepaalde hiërarchieën en daarbij horende regels.


Onder de streep bestaat vrijheid niet, alleen datgene wat we er van maken, en dat kan per tijdsperiode weer verschillen.

[Anoniem: 172410]

Iblies schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:22:
Onder de streep bestaat vrijheid niet, alleen datgene wat we er van maken, en dat kan per tijdsperiode weer verschillen.

Dat is precies waar we het nu over hebben Moet je het zo invullen dat een deel van de mensen bediend wordt wat betreft het geschokt zijn ten koste van een deel dat beperkt wordt, of moet je de boel zo inrichten dat iedereen maximaal vrij is? Ja, dat betekent ook beperken, maar de definitie van die grens is dan het punt waarop jouw vrijheid substantieel en relevant inbreuk gaat maken op die van een ander en niet een arbitraire moraal.

Je voelt 'm al aankomen; tegen een gerimpelde zak aan moeten kijken is dan geen reden om iemand te beperken in zijn naaktheid.

[Teknix1982]

Wij leven in een samenleving. In elke samenleving, hoe groot, klein of in wat voor vorm ook, gelden regels. Per samenleving kan het verschillen hoe de regels tot stand komen. In de democratie kiezen wij volksvertegenwoordigers die onze regels verzinnen, die vervolgens getoetst worden door een ander gekozen orgaan. In het dierenrijk zitten de regels vaak vast in instincten. Maargoed, deze discussie gaat over onze samenleving.

Als we vanuit gaan dat we in een samenleving wonen, gelden de regels die deze samenleving oplegt. Wij hebben bepaald dat mensen zich in het openbaar moeten aanpassen aan de geldende standaard dat wij fatsoenlijk gedrag willen zien. Wat daaronder valt is per persoon verschillend. Dus de samenleving is daar specifieker in wat wel en niet mag. Omdat onze samenleving doorgeslagen is in allerlei regels en wetgevingen hebben we ook bedacht dat een rechtbank doorslag geeft in wat wel en niet mag in specifieke gevallen. Wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven.

Terug te komen op het voorbeeld. Deze man dient zich aan te passen aan de regels die in de samenleving gelden. Kan hij dit niet, dient hij gestraft te worden zoals ook met zijn allen afgesproken is. Hij kan er ook voor kiezen naar een andere samenleving te vertrekken waar hij beter geaccepteerd wordt. Ik noem bepaalde indianenstammen in landen als Brazilie e.d. In mijn mening ontnemen wij deze man zijn vrijheid niet, hij kan zelf bepalen of hij blijft, echter als we geen enkele vorm van regels hanteren of met iedere uitzondering rekening gaan houden, heerst er binnen no time wanorde en chaos.

[Anoniem: 172410]

Jij hangt dus het standpunt aan dat de regels zaligmakend zijn, altijd correct en nooit onredelijk of onzuiver?

[Teknix1982]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:36:
Jij hangt dus het standpunt aan dat de regels zaligmakend zijn, altijd correct en nooit onredelijk of onzuiver?

Dat hoor je me niet zeggen, ik zeg alleen dat wanneer er een regel is dat deze nageleefd dient te worden en dat het niet aan mensen hun eigen mening is om dit niet na te leven. Leg me is uit hoe een samenleving anders kan werken?

Edit:
Een andere manier is back to nature, namelijk survival of the fittest. Aan de ene kant is dit wel het meest natuurlijk, maar niet het meest eerlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Teknix1982 op 07-10-2012 10:43 ]

[Iblies]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:30:
[...]

Dat is precies waar we het nu over hebben Moet je het zo invullen dat een deel van de mensen bediend wordt wat betreft het geschokt zijn ten koste van een deel dat beperkt wordt, of moet je de boel zo inrichten dat iedereen maximaal vrij is? Ja, dat betekent ook beperken, maar de definitie van die grens is dan het punt waarop jouw vrijheid substantieel en relevant inbreuk gaat maken op die van een ander en niet een arbitraire moraal.

Je voelt 'm al aankomen; tegen een gerimpelde zak aan moeten kijken is dan geen reden om iemand te beperken in zijn naaktheid.

Nope,

je moet eerst te zien achterhalen waar naaktheid indruist tegen de goede zeden. Ongetwijfeld dat er in het verleden eens een keer besloten is dat iedereen zijn edele delen bedekt,

maar wat net zo belangrijk is,

dat het gros van de hedendaagse samenleving eigenlijk het er nog steeds mee eens is.


Ik geloof (weet) niet dat er ergens een harde wet bestaat waarin staat dat je je edele delen moet bedekken, maar als je het de publieke opinie vraagt, dan komt daar nog steeds een positief antwoord op wat het dan een ongeschreven wet maakt,
maar die nog steeds gehoorzaamd moet worden.

En onder edele delen versta ik in eerste instantie penis en vagina
Als je vb een uitstapje maakt naar het strand, dan is de kans groot dat je wordt geconfronteerd met naakte borsten in allerlei vormen en maten, over het algemeen geaccepteerd of je het er mee eens bent of niet,
echter de edele delen zijn nog steeds netjes bedekt. Echter met diezelfde borsten over straat lopen kan niet, je loopt het risico dat je wordt opgepakt en naar een instelling wordt gebracht voor controle,
maar als een man met moobs en bierbuik over straat loopt, dan is dat een beetje vreemd maar kan het weer wel.

[Teknix1982]

Iblies schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:44:
[...]

Ik geloof (weet) niet dat er ergens een harde wet bestaat waarin staat dat je je edele delen moet bedekken, maar als je het de publieke opinie vraagt, dan komt daar nog steeds een positief antwoord op wat het dan een ongeschreven wet maakt,
maar die nog steeds gehoorzaamd moet worden.

Volgens een google search bestaat deze wet weldegelijk. Vraag me niet naar het artikel e.d.,

[Anoniem: 172410]

Teknix1982 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:41:
Dat hoor je me niet zeggen, ik zeg alleen dat wanneer er een regel is dat deze nageleefd dient te worden en dat het niet aan mensen hun eigen mening is om dit niet na te leven. Leg me is uit hoe een samenleving anders kan werken?

Kijk om je heen Het is aangetoond dat mensen sterk geneigd zijn alleen regels te volgen die ze zelf redelijk vinden. Je kan er dus van uitgaan dat de samenleving om je heen zichzelf goeddeels reguleert en dat dat niet gebeurd aan de hand van de de juridische kaders.

Overigens zie ik het zo ook het liefste; in een ideale samenleving is geen rechter nodig. Rechters zijn een laatste redmiddel als men de redelijkheid heeft verloren.

Edit:
Een andere manier is back to nature, namelijk survival of the fittest. Aan de ene kant is dit wel het meest natuurlijk, maar niet het meest eerlijk.

Nope, dat is toch echt een gechargeerde blik zaken.

[Teknix1982]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:50:
[...]

Kijk om je heen Het is aangetoond dat mensen sterk geneigd zijn alleen regels te volgen die ze zelf redelijk vinden. Je kan er dus van uitgaan dat de samenleving om je heen zichzelf goeddeels reguleert en dat dat niet gebeurd aan de hand van de de juridische kaders.

Overigens zie ik het zo ook het liefste; in een ideale samenleving is geen rechter nodig. Rechters zijn een laatste redmiddel als men de redelijkheid heeft verloren.

Je kan daar niet vanuitgaan. Dat is het gevolg van jarenlang leven onder bepaalde regels, die worden door opvoeding, scholing e.d. aangeleerd / ingeprent. Wanneer je vanaf nu ineens alle regels verwerpt, is het binnen no time een chaos. Niet alle mensen kunnen met absolute vrijheid overweg is mijn mening.

[Mx. Alba]

Voor de duidelijkheid, met mijn vraag wat eet mis me is bedoel ik dus niet dat ik het goedkeur maar stel ik een filosofische vraag: wat is er mis me om naakt te lopen of om seks in het openbaar te hebben?

Het enig mogelijke antwoord is: omdat anderen daaraan aanstoot nemen. Maar als dat en goede redden zou zijn dam zouden alle vrouwen nog steeds alleen roken dragen, dan zouden zwarten nog steeds geweerd worden uit openbare ruimtes en zou homofilie nog steeds verboden zijn.

[Anoniem: 172410]

Iblies schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:44:
Nope,

je moet eerst te zien achterhalen waar naaktheid indruist tegen de goede zeden. Ongetwijfeld dat er in het verleden eens een keer besloten is dat iedereen zijn edele delen bedekt,

Je mist dan totaal het punt dat we het daar nu juist over hebben; er is niet besloten en dan is dat dat, je moet het fatsoenlijk kunnen onderbouwen. Als dat niet blijkt te kunnen moeten we die wetten dus veranderen en niet krampachtig aan gare constructies vasthouden. Zo is het in Engeland lange tijd (en misschien zelfs nog steeds) verboden geweest voor een katholiek met een protestant te trouwen. Moeten we ons daaraan houden omdat dat nu eenmaal de wet is? Nee, je snapt zelf wel dat dat belachelijke en achterhaalde regels zijn.

maar wat net zo belangrijk is,

dat het gros van de hedendaagse samenleving eigenlijk het er nog steeds mee eens is.

Ook weer een gevaarlijke redenatie: omdat het gros van de mensen het niet ziet zitten moet het maar voor iedereen verboden worden? Een minderheid is homofiel, dus we verbieden het maar helemaal? Zie je het probleem?

En onder edele delen versta ik in eerste instantie penis en vagina
Als je vb een uitstapje maakt naar het strand, dan is de kans groot dat je wordt geconfronteerd met naakte borsten in allerlei vormen en maten, over het algemeen geaccepteerd of je het er mee eens bent of niet,
echter de edele delen zijn nog steeds netjes bedekt. Echter met diezelfde borsten over straat lopen kan niet, je loopt het risico dat je wordt opgepakt en naar een instelling wordt gebracht voor controle,
maar als een man met moobs en bierbuik over straat loopt, dan is dat een beetje vreemd maar kan het weer wel.

Wauw, dit is wel zo'n prachtig voorbeeld van waarom status quo-denken gevaarlijk is; je vind het duidelijk heel normaal dat een vrouw niet topless over straat mag. Waarom niet? Wie wordt daar slechter van? En belangrijker, waarom druist dat in tegen onze andere wet dat vrouwen en mannen niet anders behandeld mogen worden?

Omdat het de heersende moraal is lijkt het zo logisch, maar als je er fatsoenlijk over na gaat denken blijft er bar weinig van over. Waarom zou naaktlopen nou eigenlijk verboden moeten zijn? En homofilie? En stemrecht voor vrouwen?

[Anoniem: 172410]

Teknix1982 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:55:
Je kan daar niet vanuitgaan. Dat is het gevolg van jarenlang leven onder bepaalde regels, die worden door opvoeding, scholing e.d. aangeleerd / ingeprent. Wanneer je vanaf nu ineens alle regels verwerpt, is het binnen no time een chaos. Niet alle mensen kunnen met absolute vrijheid overweg is mijn mening.

Je mist het punt. Ik geef aan dat er een verschil is tussen juridische regels en de regels die mensen volgen. Als je mijn verhaal gevolgd had zag je ook dat er waarschijnlijk bar weinig verandert als je opeens alle regels afschaft, want er zijn dan nog steeds regels

Bovendien pleit ik ook niet voor afschaffing van alle regels, ik probeer alleen duidelijk te maken dat het standpunt dat de wet altijd gelijk heeft niet houdbaar is. De wet zit vol met gaten, tegenstrijdigheden en fouten, dus het is nogal raar dan maar te roepen dat we het nu eenmaal zo besloten hebben en dat het dus zo moet. Het moet op een bepaalde manier op basis van een fatsoenlijke onderbouwing, niet omdat het altijd al zo was. Dat het was nu eenmaal altijd zo is nu juist de denkfout die veel mensen hier maken.

Edit: ik kwam deze tegen, ik vond 'm wel toepasselijk

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2012 11:04 ]

[Adion]

Mx. Alba schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:55:
Voor de duidelijkheid, met mijn vraag wat eet mis me is bedoel ik dus niet dat ik het goedkeur maar stel ik een filosofische vraag: wat is er mis me om naakt te lopen of om seks in het openbaar te hebben?

Het enig mogelijke antwoord is: omdat anderen daaraan aanstoot nemen. Maar als dat en goede redden zou zijn dam zouden alle vrouwen nog steeds alleen roken dragen, dan zouden zwarten nog steeds geweerd worden uit openbare ruimtes en zou homofilie nog steeds verboden zijn.

Ik denk dat het inderdaad toch een belangrijk argument is, alleen is het eerder 'omdat er een meerderheid is die daar aanstoot aan neemt'. En ik vermoed dat dat inderdaad met zwarten en homofilie etc... eerst zo was, maar later niet meer. Een wet werkt niet als er geen draagvlak voor is, en op het moment dat een meerderheid geen problemen meer ziet met zwarten/homofilie kan je die wet dus aanpassen of zelfs omdraaien (discriminatie op basis van geaardheid/huidskleur kan nu bestraft worden)

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:55:
Ook weer een gevaarlijke redenatie: omdat het gros van de mensen het niet ziet zitten moet het maar voor iedereen verboden worden? Een minderheid is homofiel, dus we verbieden het maar helemaal? Zie je het probleem?

Het gaat er niet om of de doelgroep al dan niet in de minderheid is, het gaat er om of de groep die er aanstoot aan neemt al dan niet in de minderheid is.
Ook al is een minderheid homofiel, er is ondertussen een meerderheid die er geen aanstoot aan neemt.

En uiteindelijk denk ik inderdaad dat het er op neer komt wat een meerderheid denkt. Neem het geval van onze naaktloper. Ik denk dat de meesten het er hier over eens zijn dat er geen echt rationele reden is dat er iets mis is met het naakt rond lopen.
Maar als zowat het volledige dorp dit toch niet vind kunnen, zal het toch de vrijheid van de minderheid zijn die je zal moeten inperken.

[ Voor 10% gewijzigd door Adion op 07-10-2012 11:43 ]

[Mx. Alba]

Adion schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:39:
Ik denk dat het inderdaad toch een belangrijk argument is, alleen is het eerder 'omdat er een meerderheid is die daar aanstoot aan neemt'. En ik vermoed dat dat inderdaad met zwarten en homofilie etc... eerst zo was, maar later niet meer. Een wet werkt niet als er geen draagvlak voor is, en op het moment dat een meerderheid geen problemen meer ziet met zwarten/homofilie kan je die wet dus aanpassen of zelfs omdraaien (discriminatie op basis van geaardheid/huidskleur kan nu bestraft worden)

Wat jij nu dus voorschrijft is een dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid vindt dat iets niet mag, dan kunnen zij dat aan de minderheid opleggen, zelfs als er geen enkele rationele reden is om het te verbieden.

After all, wat voor schade doet het als iemand naakt over straat loopt? Schade aan de tere kinderzieltjes? Hoe wil je die meten? En zijn er niet vele culturen in Afrika en Zuid-Amerika waar iedereen naakt loopt - worden die kinderen daar dan ook geschaad? Want als dat zo zou zijn dan zou je daar toch ook moeten ingrijpen?

Rationeel en objectief beschouwd doet een naaktloper geen enkele schade. Waarom zou het dan verboden moeten zijn?

[gambieter]

Adion schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:39:
Ik denk dat het inderdaad toch een belangrijk argument is, alleen is het eerder 'omdat er een meerderheid is die daar aanstoot aan neemt'. En ik vermoed dat dat inderdaad met zwarten en homofilie etc... eerst zo was, maar later niet meer. Een wet werkt niet als er geen draagvlak voor is, en op het moment dat een meerderheid geen problemen meer ziet met zwarten/homofilie kan je die wet dus aanpassen of zelfs omdraaien (discriminatie op basis van geaardheid/huidskleur kan nu bestraft worden)

Kan ik me wel in vinden, maar het risico van een dergelijke aanpak is inertie en stagnatie. Verandering is niet noodzakelijkerwijs goed (verre van dat), maar aan de andere kant, er is maar een manier om daar achter te komen

En uiteindelijk denk ik inderdaad dat het er op neer komt wat een meerderheid denkt. Neem het geval van onze naaktloper. Ik denk dat de meesten het er hier over eens zijn dat er geen echt rationele reden is dat er iets mis is met het naakt rond lopen.
Maar als zowat het volledige dorp dit toch niet vind kunnen, zal het toch de vrijheid van de minderheid zijn die je zal moeten inperken.

Dat is dus juist de vraag. Is de mening van de grote meerderheid genoeg om een dergelijke inperking in te stellen en streng te handhaven? Want dat mis ik nu een beetje in de discussie: men heeft het vooral over het stellen van de grenzen, maar niet over de al dan niet aanwezige noodzaak van streng handhaven. Wat is verstandiger, pragmatisch of strikt?

Teknix1982 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:55:
Niet alle mensen kunnen met absolute vrijheid overweg is mijn mening.

Sterker nog, ik denk dat niemand daar mee overweg kan. Maar zit de crux er juist niet in dat er veel mensen zijn die niet goed overweg kunnen met andermans vrijheid?

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 11:53 ]

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:46:
[...]En zijn er niet vele culturen in Afrika en Zuid-Amerika waar iedereen naakt loopt - worden die kinderen daar dan ook geschaad?

Nee, bijna al die culturen gebruiken wel iets van kleding om ten minste de schaamstreek te bedekken.

Belangrijker: zolang onze cultuur is zoals die is kunnen we er maar beter rekening mee houden dat die is zoals die is.

Als je vindt dat onze cultuur zou moeten veranderen mbt zgn preutsheid (die dus ook bij de meeste 'natuurvolken' voorkomt), kan je dan niet beter eerst argumenten waarom die zou moeten veranderen?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:46:
[...]


Wat jij nu dus voorschrijft is een dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid vindt dat iets niet mag, dan kunnen zij dat aan de minderheid opleggen, zelfs als er geen enkele rationele reden is om het te verbieden.

After all, wat voor schade doet het als iemand naakt over straat loopt? Schade aan de tere kinderzieltjes? Hoe wil je die meten? En zijn er niet vele culturen in Afrika en Zuid-Amerika waar iedereen naakt loopt - worden die kinderen daar dan ook geschaad? Want als dat zo zou zijn dan zou je daar toch ook moeten ingrijpen?

Rationeel en objectief beschouwd doet een naaktloper geen enkele schade. Waarom zou het dan verboden moeten zijn?

Dictatuur van de meerderheid noemen we democratie.
En houd er rekening mee dat de grondwet maar een beperkte beschermende werking heeft.

Het idee dat rationaliteit en objectiviteit een rol speelt bij wetgeving klopt ook niet. In bepaalde gevallen is het zelfs gebaseerd op de waan van de dag. Een recent voorbeeld is het burka-verbod, het aantal gevallen dat een dergelijke doek draag is op een hand te tellen.

Wat je ook te weinig beseft is dat vrijheid een invulling van de tijdsgeest is. Wat vandaag kan is morgen niet toegestaan en vica-versa.

De vergelijkingen met andere culturen gaat mank. In hun eigen land worden naaktlopers met een scheef oog aangekeken, het idee om het dan hier te rechtvaardigen snap ik niet. Het gaat zelfs zo ver dat in verschillende landen indianen een status quo hebben zodat ze hun gangetje kunnen gaan.

Wie stelt die bewijst,
en de argumenten zijn op dit moment erg pover.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:55:
Als je vindt dat onze cultuur zou moeten veranderen mbt zgn preutsheid (die dus ook bij de meeste 'natuurvolken' voorkomt), kan je dan niet beter eerst argumenten waarom die zou moeten veranderen?

Dit gaat op voor hen die verandering willen, als voor hen die vinden dat de status quo gehandhaafd moet worden. Anders wordt het te snel een "waarom? daarom!" geval.

Maar men blijft zich op het stellen van de grenzen richten, en het tweede deel van het voorbeeld (de handhaving van het verbod) blijft helaas wat onderbelicht

[Adion]

Mx. Alba schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:46:
Wat jij nu dus voorschrijft is een dictatuur van de meerderheid. Als een meerderheid vindt dat iets niet mag, dan kunnen zij dat aan de minderheid opleggen, zelfs als er geen enkele rationele reden is om het te verbieden.

After all, wat voor schade doet het als iemand naakt over straat loopt? Schade aan de tere kinderzieltjes? Hoe wil je die meten? En zijn er niet vele culturen in Afrika en Zuid-Amerika waar iedereen naakt loopt - worden die kinderen daar dan ook geschaad? Want als dat zo zou zijn dan zou je daar toch ook moeten ingrijpen?

Rationeel en objectief beschouwd doet een naaktloper geen enkele schade. Waarom zou het dan verboden moeten zijn?

Ik schrijf het niet voor, ik zie alleen niet hoe het anders kan zijn. Stel dat 90% van de bevolking vind dat er iets aan die ene naaktloper gedaan moet worden, en bereid is daarvoor te betogen, staken, ... als er niets aan gedaan word. Ga je al die mensen dan (kunnen) bestraffen?

Ik geloof dat dat al een keer mislukt is met het verbieden van alcohol (en daar zijn zelfs wel rationele argumenten voor, en geen rationele verschillen met een aantal andere drugs)

Om te zien wanneer regels en normen kunnen veranderen is het misschien interessant om eens te bekijken hoe dat dan met zwarten en homofielen is gegaan.
Ik vermoed dat het met naaktlopen erg moeilijk zal zijn, deels omdat het aantal mensen dat er voor is erg klein is, en misschien deels omdat een aanzienlijk deel van naaktlopers waar je wel iets van hoort net de potloodventers etc... zijn.
Nu ik het zo opschrijf bedenk ik me dat er dus misschien wel een (rationele?) vrees is van de mensen die het niet vinden kunnen dat een deel van de naaktlopers wel perverten zullen zijn.

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:55:
[...]


Nee, bijna al die culturen gebruiken wel iets van kleding om ten minste de schaamstreek te bedekken.

Belangrijker: zolang onze cultuur is zoals die is kunnen we er maar beter rekening mee houden dat die is zoals die is.

Als je vindt dat onze cultuur zou moeten veranderen mbt zgn preutsheid (die dus ook bij de meeste 'natuurvolken' voorkomt), kan je dan niet beter eerst argumenten waarom die zou moeten veranderen?

Simpel, omdat er geen enkele reden voor continuering is behalve "dat hebben we altijd zo gedaan" en "dat vinden wij onzedelijk". Niet erg sterke argumenten terwijl daar tegenover wel en flinke vrijheidsbeperking staat voor mensen die ongekleed willen gaan...

[link0007]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:55:
Ook weer een gevaarlijke redenatie: omdat het gros van de mensen het niet ziet zitten moet het maar voor iedereen verboden worden? Een minderheid is homofiel, dus we verbieden het maar helemaal? Zie je het probleem?

Het tonen van homofiele handelingen in het publieke domein kan best verboden worden als veel mensen daar aanstoot aan nemen. De wetten tegen homofiele hadden echter ook betrekking op homofiel zijn in je privédomein, zonder dat iemand er last van heeft. Dan heeft het geen morele basis om het te verbieden.

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 03:19:
[...]

Ah, heb je het over die postieve en negatieve vrijheid Ik had het over waarde-oordelen, wat gezien de discussie niet onlogisch is, maar als je vervolgens over sociologische vrijheden gaat praten zonder dat even te vermelden praten we natuurlijk grandioos langs elkaar heen.

Het is een term uit de ethiek en sociaal-politieke filosofie. In deze discussie niet onlogisch dus. Daarnaast heb ik het wel vermeld omdat ik naar het wikipedia-artikel erover gelinkt heb.

Sinds wanneer kunnen goederen emotioneel of psychisch beschadigd raken? Het gaat dus wel over schade, dat is nu juist mijn punt.

Weer een stroman: het gaat juist niet over het beschadigen van goederen. Het enige waar het om gaat in kwesties van moraliteit is hoe jij erbij voelt wanneer anderen je goederen beschadigen. Als jij daar bijvoorbeeld totaal apathisch tegenover zou zijn, dan was het moreel ook geen probleem geweest om je spullen te beschadigen.

Juist door te claimen dat iets relevantie heeft terwijl men dat zelf verzint (waarom zou naaktlopen kwalijk zijn?) beperk je iemand in zijn vrijheid en beschadig je juist diegene.

Mijn argument is dat het niet om schade draait, omdat ook schade uiteindelijk weer teruggebracht wordt naar de ervaring die mensen daarbij hebben. Materiële schade zelf heeft totaal geen relevantie wanneer de eigenaar ervan de schade niet erg vindt.
De ervaring is primair van belang. Indien mensen de ervaring van naakte mensen in het publieke domein niet prettig vinden, dan is dat voldoende reden om het in het publieke domein te verbieden.

Als we dingen gaan verbieden puur omdat het niet zo prettig is weet ik er nog wel een hoop.

Dingen verbieden omdat ze onprettig zijn is nu juist de enige reden die we hebben om dingen te verbieden.

Gaan we homofilie verbieden omdat mensen dat liever niet zien? Neen.

Daar gaan we weer, lekker de twee soorten vrijheden door elkaar halen. Homofilie verbieden is een inbreuk op positieve vrijheid. Het enige wat je zou kunnen doen is verbieden dat mensen seksueel gedrag vertonen in het publieke domein, wat zou betekenen dat het gedrag ook voor andere seksualiteiten verboden moet worden omdat je anders alsnog positieve vrijheid aantast door homo's te discrimineren.

Spraakverwarring door je sociologische terminologie

Wut? Sociologische term? Het is een term uit de sociaal-politieke filosofie. Dit is een sociaal-politiek-filosofische discussie, en dus uiterst relevant.

Waarom zou naaktlopen nou eigenlijk verboden moeten zijn? En homofilie? En stemrecht voor vrouwen?

En ja hoor: nóg meer verwarringen van positieve en negatieve vrijheid. Allemaal stromannen.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:04:
Dictatuur van de meerderheid noemen we democratie.

Niet helemaal: onze vorm van democratie heeft ook een component van bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid

Het idee dat rationaliteit en objectiviteit een rol speelt bij wetgeving klopt ook niet. In bepaalde gevallen is het zelfs gebaseerd op de waan van de dag. Een recent voorbeeld is het burka-verbod, het aantal gevallen dat een dergelijke doek draag is op een hand te tellen.

Wat je ook te weinig beseft is dat vrijheid een invulling van de tijdsgeest is. Wat vandaag kan is morgen niet toegestaan en vica-versa.

Dat is waarom het systeem een ingebouwde traagheid heeft, zodat wetten niet makkelijk gemaakt of aangepast kunnen worden, en er een bescherming tegen willekeur is. Alleen kan die traagheid weer ge/misbruikt worden voor conservatisme, het willen tegenhouden van verandering die vaak gekoppeld is aan "we doen het nu op onze manier en dat willen we zo houden".

Wie stelt die bewijst,
en de argumenten zijn op dit moment erg pover.

Ik denk dat dit voor de pro- en anti-versie opgaat

Adion schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:07:
Ik vermoed dat het met naaktlopen erg moeilijk zal zijn, deels omdat het aantal mensen dat er voor is erg klein is, en misschien deels omdat een aanzienlijk deel van naaktlopers waar je wel iets van hoort net de potloodventers etc... zijn.
Nu ik het zo opschrijf bedenk ik me dat er dus misschien wel een (rationele?) vrees is van de mensen die het niet vinden kunnen dat een deel van de naaktlopers wel perverten zullen zijn.

Ik zou dat geen rationele vrees noemen, eerder een irrationele vrees. Het nieuwsbericht kan trouwens wel helpen, mensen weten er van en schrikken misschien minder snel.

Het effect op kinderen zal trouwens vooral afhangen van hoe de ouders en begeleiders er mee omgaan. Als die panisch reageren zullen kinderen dat eerder overnemen, als de ouders/begeleiders er niet meer van maken dan dat het is, dan zal het veel minder indruk maken.

Ter vergelijking kun je omgaan met de dood zien. Toen mijn vader ziek was en later overleden is, kwamen een paar buurkinderen van zeg ~10-12 jaar een paar keer langs. Die zagen hem op bed liggen, en ook toen hij dood was. Omdat wij er geen drama van maakten, hebben de kinderen het niet vreemd of beangstigend gevonden, en een van hun moeders heeft mijn moeder later nog bedankt omdat haar dochter niet bang meer was voor dood. De buurvrouw daarentegen wilde niet eens in de buurt van de kist komen, en daardoor waren haar kinderen eerst ook bang. Maar dat ging snel over toen ze zagen hoe kalm wij er mee om gingen .

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:08:
Dingen verbieden omdat ze onprettig zijn is nu juist de enige reden die we hebben om dingen te verbieden.

En de vraag is of dat voldoende is

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 07-10-2012 12:30 ]

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:21:
[...]

Niet helemaal: onze vorm van democratie heeft ook een component van bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid
...

Het vangnet is de grondwet,
echter is die niet zaligmakend.

Die kan je veranderen.

Als je de gemiddelde Nederlander vraagt of de doodstraf moet zijn, zal een groot deel nee zeggen. Leg ze een lijstje met misdaden voor zijn neus en wat voor straf erop moet,
en de kans is groot dat binnen de kortste keren de doodstraf wordt ingevoerd.

Wetgeving is helaas geen bètawetenschap dus je hebt iets meer nodig dan een naaktloper om de maatschappij te overtuigen.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:34:
Wetgeving is helaas geen bètawetenschap dus je hebt iets meer nodig dan een naaktloper om de maatschappij te overtuigen.

Ik zie dat niet als een "helaas" . Betawetenschap is niet echt goed in ethiek

[downtime]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 10:50:
Kijk om je heen Het is aangetoond dat mensen sterk geneigd zijn alleen regels te volgen die ze zelf redelijk vinden. Je kan er dus van uitgaan dat de samenleving om je heen zichzelf goeddeels reguleert en dat dat niet gebeurd aan de hand van de de juridische kaders.

Mensen zijn inderdaad geneigd om alleen de regels te volgen zie ze redelijk vinden. En in een democratie is het ook vrij logisch dat regels afgeschaft worden als voldoende mensen menen dat ze onredelijk zijn. De juridische kaders volgen de opvattingen van de burgers.

Overigens zie ik het zo ook het liefste; in een ideale samenleving is geen rechter nodig. Rechters zijn een laatste redmiddel als men de redelijkheid heeft verloren.

Een ideale samenleving zou ook ideale burgers hebben. Zolang ideale burgers niet bestaan zullen we rechters nodig hebben. En trouwens, wat is die ideale samenleving, en wat zijn die ideale burgers voor soort mensen?

Adion schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:39:
En uiteindelijk denk ik inderdaad dat het er op neer komt wat een meerderheid denkt. Neem het geval van onze naaktloper. Ik denk dat de meesten het er hier over eens zijn dat er geen echt rationele reden is dat er iets mis is met het naakt rond lopen.
Maar als zowat het volledige dorp dit toch niet vind kunnen, zal het toch de vrijheid van de minderheid zijn die je zal moeten inperken.

Persoonlijk geef ik er niet om of iemand naakt loopt of niet. Het is niet het naaktlopen an sich wat mij stoort. Als de wereldnudistenorganisatie morgen een conventie in mijn stad houdt, en de deelnemers naakt de binnenstad bevolken, vind ik dat prima - mits ik mijn kleren wel aan mag houden.

Maar als ik morgen "zomaar" een naakte man in mijn straat zie lopen, loop ik wel een blokje om, omdat het sterk afwijkende gedrag de indruk wekt dat meneer niet helder denkt en misschien wel een gevaar voor zijn omgeving is. Misschien bel ik zelfs de politie wel om te vragen of er iemand uit een inrichting ontsnapt is. Het draait dan niet om "fatsoen" maar om de associaties die ik bij dat sterk afwijkende gedrag heb.

BadRespawn schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:55:
Nee, bijna al die culturen gebruiken wel iets van kleding om ten minste de schaamstreek te bedekken.

Moeilijk om iets over vreemde culturen te zeggen aangezien hun hedendaagse omgang met naaktheid vaak sterk beinvloed is door de opvattingen van koloniale besturen en missionarissen.

[Mx. Alba]

Tja, voor een jager kan het best praktisch zijn om zijn zaakje in te pakken zodat het niet blijft hangen aan het struikgewas als je een prooi besluipt.

Eigenlijk zijn er ook alleen maar praktische bezwaren voor de naaktloper. Wij mensen dragen niet voor niets al millennia kleding. Het is onze manier om ons aan te passen aan onze omgeving, om ons te beschermen tegen kou, regen, zon, wind, etc.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 12:08:
Weer een stroman: het gaat juist niet over het beschadigen van goederen. Het enige waar het om gaat in kwesties van moraliteit is hoe jij erbij voelt wanneer anderen je goederen beschadigen. Als jij daar bijvoorbeeld totaal apathisch tegenover zou zijn, dan was het moreel ook geen probleem geweest om je spullen te beschadigen.
[...]

Mijn argument is dat het niet om schade draait, omdat ook schade uiteindelijk weer teruggebracht wordt naar de ervaring die mensen daarbij hebben. Materiële schade zelf heeft totaal geen relevantie wanneer de eigenaar ervan de schade niet erg vindt.
De ervaring is primair van belang. Indien mensen de ervaring van naakte mensen in het publieke domein niet prettig vinden, dan is dat voldoende reden om het in het publieke domein te verbieden.

Je mist keer op keer het punt. Het gaat wel om de concrete, meetbare gevolgen en niet om verontwaardiging. Dat is nu juist de hele discussie en dat vergeet of negeer je keer op keer. De enige reden die tot nu toe aangedragen is om dat zo te doen is omdat het altijd zo gedaan is en dat is geen sluitende of geldige reden.

De ervaring die mensen bij die schade hebben is ook meetbaar. Je kunt meten of iemand minder goed kan functioneren of groeien. Niet leuk is een inhoudsloze argumentatie en we zouden daar als samenleving ook rap vanaf moeten, een beweging die gelukkig al enige tijd geleden ingezet is.

Dingen verbieden omdat ze onprettig zijn is nu juist de enige reden die we hebben om dingen te verbieden.

Nogmaals, de kern van deze discussie is juist dat jij beweert dat dat zo is en dat dat historisch voor een deel zo geweest is, maar dat daar eigenlijk totaal geen basis voor is. Waarom zou de samenleving de minderheden laten onderdrukken als zelf niet concreet slechter worden van wat het probleem is/zou zijn?

Daar gaan we weer, lekker de twee soorten vrijheden door elkaar halen. Homofilie verbieden is een inbreuk op positieve vrijheid. Het enige wat je zou kunnen doen is verbieden dat mensen seksueel gedrag vertonen in het publieke domein, wat zou betekenen dat het gedrag ook voor andere seksualiteiten verboden moet worden omdat je anders alsnog positieve vrijheid aantast door homo's te discrimineren.

Begin je weer over die vrijheden, maar je houdt het steeds bij constateringen en ontwijkt zo de vragen die ik stel. Reageer inhoudelijk (met de termen die je verkiest), maar alleen het noemen van verschillende vrijheden is geen antwoord. Dan moet je ook uiteenzetten waarom dat verschil volgens jou relevant is in deze discussie en op welke manier.

En ja hoor: nóg meer verwarringen van positieve en negatieve vrijheid. Allemaal stromannen.

Geen stromannen, hooguit vragen die niet beantwoord worden door jou

[Anoniem: 172410]

Adion schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 11:39:
Ik denk dat het inderdaad toch een belangrijk argument is, alleen is het eerder 'omdat er een meerderheid is die daar aanstoot aan neemt'. En ik vermoed dat dat inderdaad met zwarten en homofilie etc... eerst zo was, maar later niet meer. Een wet werkt niet als er geen draagvlak voor is, en op het moment dat een meerderheid geen problemen meer ziet met zwarten/homofilie kan je die wet dus aanpassen of zelfs omdraaien (discriminatie op basis van geaardheid/huidskleur kan nu bestraft worden)
[...]


Het gaat er niet om of de doelgroep al dan niet in de minderheid is, het gaat er om of de groep die er aanstoot aan neemt al dan niet in de minderheid is.
Ook al is een minderheid homofiel, er is ondertussen een meerderheid die er geen aanstoot aan neemt.

Interessante visie; het verbod op homofilie en het anders behandelen van zwarten was toentertijd (en automatisch terugkijkend nog steeds) dus gerechtvaardigd?

Ik meen juist dat deze veranderingen komen door een voortschrijdend inzicht; homo's en zwarten doen niemand kwaad door wat ze zijn en wat ze doen, dus zijn die vrij om te doen wat ze willen. Mensen zijn echter nog niet dusdanig gewend aan naaktlopen dat men genoeg beseft dat je ook daar niet slechter van wordt. Al huppel ik het hele jaar met al mijn goederen in de wind, niemand zal er concreet slechter van worden.

In jouw model leidt het tot de enge conclusie dat je dus echte, concrete vrijheden van mensen inruilt voor een klein beetje minder morele - totaal subjectieve - verontwaardiging. Dat is een ontzettend enge insteek en we zouden juist toe moeten naar een model waarbij je alles mag, tenzij er een concrete en meetbare reden is dat niet te mogen.

[Fawn]

Wat ik geheel mis in deze discussie is het praktische bezwaar van hygiëne.
Kleren worden ook vaak als een soort bescherming gezien, om te voorkomen dat je bacterieën, ziektes en andere ongein verspreid via bijvoorbeeld de stoelen waar je op zit. Is dit voor dit punt niet voldoende bezwaar om naaktlopen te matigen tot 'thuisgebruik' en naturisten gelegenheden?

[Anoniem: 172410]

Fawn schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 21:26:
Wat ik geheel mis in deze discussie is het praktische bezwaar van hygiëne.
Kleren worden ook vaak als een soort bescherming gezien, om te voorkomen dat je bacterieën, ziektes en andere ongein verspreid via bijvoorbeeld de stoelen waar je op zit. Is dit voor dit punt niet voldoende bezwaar om naaktlopen te matigen tot 'thuisgebruik' en naturisten gelegenheden?

Nu gaat de discussie natuurlijk niet over naaktlopen, maar over het verbieden ervan, maar als dat het argument zou zijn zou papiergeld ook niet bestaan en iedereen permanent handschoenen dragen

[link0007]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 21:03:
De ervaring die mensen bij die schade hebben is ook meetbaar. Je kunt meten of iemand minder goed kan functioneren of groeien. Niet leuk is een inhoudsloze argumentatie en we zouden daar als samenleving ook rap vanaf moeten, een beweging die gelukkig al enige tijd geleden ingezet is.

Prima. Dus als ik vanaf nu iedere ochtend jouw kopje koffie kom verpesten door er een vies smakende stof in te stoppen, zal je er dan geen enkel bezwaar tegen hebben? Wat als ik je een dag lang volg met een megafoon en steeds lawaai maak om je heen?

Zolang het geen schade veroorzaakt is er niks mis mee toch?

Nogmaals, de kern van deze discussie is juist dat jij beweert dat dat zo is en dat dat historisch voor een deel zo geweest is, maar dat daar eigenlijk totaal geen basis voor is. Waarom zou de samenleving de minderheden laten onderdrukken als zelf niet concreet slechter worden van wat het probleem is/zou zijn?

Omdat schade niet het criterium is. Als de overgrote meerderheid iets niet in de publieke ruimte wil zien, dan kunnen ze dat vastleggen in regels. De publieke ruimte is namelijk beheerd door het volk, en dus mag het volk er huisregels aan verbinden. Verder mag je alles doen in je privédomein, omdat dat geen onderdeel is van de publieke ruimte.
Onderdrukking heeft alleen betrekking op het inperken van positieve vrijheden voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld wanneer nudisten niet zouden mogen stemmen. Dat is echter niet aan de orde.

Begin je weer over die vrijheden, maar je houdt het steeds bij constateringen en ontwijkt zo de vragen die ik stel. Reageer inhoudelijk (met de termen die je verkiest), maar alleen het noemen van verschillende vrijheden is geen antwoord. Dan moet je ook uiteenzetten waarom dat verschil volgens jou relevant is in deze discussie en op welke manier.

Dat doe ik: beperkingen van negatieve vrijheden zijn niet te vergelijken met beperkingen van positieve vrijheden, omdat we het over twee totaal verschillende zaken hebben. Jij blijft telkens doen alsof die twee hetzelfde zijn, zelfs nadat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom ze verschillen van elkaar.

Het verschil is relevant juist omdat verwarringen tussen positieve en negatieve vrijheden uitermate onhandig zijn in deze context. Zoals ik al eerder zei: er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting en het verbieden van geluidsoverlast. Jij doet nu alsof die twee hetzelfde zijn: ik zeg dat geluidsoverlast verboden mag worden, waarop jij reageert dat het een aantasting is van vrijheid van meningsuiting. Als je niet ziet waarom dat een onzinnige reactie is, houdt iedere discussie op volgens mij.

Geen stromannen, hooguit vragen die niet beantwoord worden door jou

Jij luistert gewoon niet naar mijn antwoorden, dat is heel iets anders.

[Cloud]

gambieter schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 00:16:
[...]

Wat je nu doet is precies wat niet de bedoeling is: het heeft helemaal niets met potloodventen te maken. Een potloodventer is op een bepaalde manier (geestes)ziek en wil anderen shockeren met het geslachtsdeel, dwz de uiting is bedoeld om te shockeren en aanstoot te geven. Dat is niet het geval met Gould: daar gaat het om aanstoot nemen door mensen. Dit potloodventen noemen is als iemand met schilderijen van naakte cherubijnen een kinderpornoverzamelaar noemen.

Oke, daar is iets fout overgekomen Wat Gould doet, wil ik absoluut geen potloodventen noemen, het heeft er inderdaad niets mee te maken. Als je dat wel doet, zou dat inderdaad chargerend zijn. Ben ik geheel met je eens.

Wat ik wel wilde doen is een vergelijk trekken; jij noemt een potloodventer geestesziek en zegt dat zo iemand (per definitie?) dat doet om mensen er aanstoot aan te laten nemen. Maar is dat wel zo? Gould loopt altijd naakt rond, dat is iets waar hij zich gerechtigd in voelt en wat hij fijn vindt. Alleen noemde sommigen hier dat ook het recht op vrijheid van meningsuiting. Wat nu als de potloodventer stelt, dat hij dit niet doet om te shockeren, maar omdat hij zichzelf wil tonen aan de bepaalde mensen. Gewoon tonen, niets meer niets minder. Gould toont zich 24/7, een potloodventer wat minder.

Wat maakt hem dan zo verschillend van Gould? Dat is mijn vraag Ik vind het iets te eenvoudig om alle potloodventers onder 'geestesziek' te scharen, ook al ben ik dat nog zo met je eens.

De laatste vraag heeft me iets teveel van een "hullie doen het ook", en ook dat is niet de bedoeling. Als je vind dat Albantar discussietechnisch of qua argumentatie de fout in gaat, dan moet je dat aantonen ipv te doen wat je hem verwijt

Albantar valt helemaal niets te verwijten, misschien had ik zijn naam niet moeten noemen dan. My bad. Maar de vraag is niet minder belangrijk, wat is er mis met wat een gewone potloodventer doet. Wie zegt dat ze allemaal geestesziek zijn?

[...]
Dat is een vorm van conservatisme: anderen moeten zich maar aanpassen en verandering moet worden tegengewerkt. De geschiedenis zit vol met dergelijke visies waarvan veel mensen nu inzien hoe bekrompen die waren, van gelijkheid voor vrouwen, andersseksuelen etc. Het is te makkelijk om te zeggen "de meerderheid van de mensen wil het niet" en dan met de dictatuur van de meerderheid de minderheid onderdrukken.

Zoals een ander ook al opmerkte (en ik helaas vergeten ben te vermelden), is het cruciale verschil 'draagvlak' in die samenleving waar ik over sprak. Ja wij hebben gelijkheid voor vrouwen en wij proberen gelijkheid na te streven voor anders-seksuelen. Maar momenteel is er 0,0 draagvlak voor mensen die overal in hun blote kont rond willen lopen. Dát is het verschil

Als een vrouw naar het Midden-Oosten gaat, moet zij zich ook gepast kleden. Je kunt wel in Westerse stijl rond blijven lopen onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting', maar je gaat hoe dan ook de bak in. In die wereld is daar absoluut geen draagvlak noch begrip voor.

Als je daar iets aan wilt doen, dan moet je draagvlak creëren en niet gewoon je zin door drijven. Ik vind absoluut dat vrouwen het recht moeten hebben om zich te kleden zoals ze willen, ook in het Midden-Oosten. Maar helaas zijn ze daar nu nog niet zo ver; dus daar moet je aan werken. In dat opzicht zie ik geen verschil met Gould' situatie. Alleen dan met de kanttekening dat wat hij wil, alleen maar gesteund wordt door bepaalde Afrikaanse landen en misschien een Zuid-Amerikaanse regio.

Want als opdringerigheid en ongewenstheid criteria zijn, waarom hebben we dan nog Jehova getuigen,het klokkengelui op de zondag, of de zeer opdringerige reclamestudentjes in winkelcentra?
[...]

Dat zijn goede vragen, maar alleen het klokkengelui op zondag raakt mij. Kijk Jehova's getuigen zijn verschrikkelijk irritant, maar de echte irritante tijd van ze is wel voorbij. Geen voetjes meer tussen de deur dus nee is nee. Zelfde geldt voor reclamestudenten in het centrum, als je nee zegt laten ze je met rust.

Maar wat nu als Gould door het centrum wandelt. Als ik nee tegen hém zeg, veranderd er niets. Hij krijgt niet op magische wijze ineens kleding aan, maar blijft zichzelf opdringen aan mij. Dat betekent dus dat ík mij aan moet passen aan hem. Nu vind ik dat op zich weinig problematisch, maar ik zou er wel een probleem mee hebben als hij dat bij de speeltuin hier in de buurt zou flikken. In dat opzicht vergelijkbaar dus met klokkengelui waar je ook geen effectief nee tegen kunt zeggen. Alleen weer met de kanttekening dat klokkengelui in onze samenleving wél als redelijk normaal beschouwd wordt.

Ik hoop dat ik zo mijn punt wat duidelijk heb kunnen maken. Excuses voor datgene wat iets minder handig gebracht werd van mijn kant, ik had er geen kwade bedoelingen mee

[Iblies]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 21:03:
[...]

Je mist keer op keer het punt. Het gaat wel om de concrete, meetbare gevolgen en niet om verontwaardiging. Dat is nu juist de hele discussie en dat vergeet of negeer je keer op keer. De enige reden die tot nu toe aangedragen is om dat zo te doen is omdat het altijd zo gedaan is en dat is geen sluitende of geldige reden.

De ervaring die mensen bij die schade hebben is ook meetbaar. Je kunt meten of iemand minder goed kan functioneren of groeien. Niet leuk is een inhoudsloze argumentatie en we zouden daar als samenleving ook rap vanaf moeten, een beweging die gelukkig al enige tijd geleden ingezet is.
...

Je kunt schade niet altijd meten simpelweg omdat er verschillende soorten schades zijn.


Meest in het oog springen is fysiek schade/letsel.
De constatering is dan vrij makkelijk.

Financiële schade.

Mentale/emotionele schade is niet zo makkelijk te meten (cq niet fysiek te herleiden). De wet tracht echter hier ook in te voorzien.
Smaad en laster is ook een bekend voorbeeld waar in veel gevallen eigenlijk geen fysieke gevolgen zijn, financieel heel beperkt, maar emotioneel een achtbaan is.

[Anoniem: 323791]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 19:34:
Als je wat verder nadenkt over naaktheid is het eigenlijk heel vreemd dat men aanstoot neemt aan de naaktheid van anderen.

Bij de klassieke Grieken en Romeinen was naaktheid heel alledaags. Atletiek werd volledig naakt beoefend, bijvoorbeeld. Dit is ook te zien aan de vele volledig naakte afbeeldingen in de beeldhouw- en schilderkunst uit die tijd. Maar niet alleen naaktheid was toen heel normaal, ook homoseksualiteit en prostitutie waren de normaalste zaken van de wereld.

Pas later, tijdens de middeleeuwen, is er een taboe rond seks ontstaan, wat zich uitbreidde naar alles wat met seks te maken heeft, waaronder naaktheid, homoseksualiteit en prostitutie. Op zich is dat heel erg vreemd, want seks (of eigenlijk voortplanting, maar daar is seks voor nodig) is biologisch gezien een eerste levensbehoefte van de mens. Eigenlijk zou het net zo vreemd zijn als eten en drinken taboe zouden zijn.

Eigenlijk moet je dus concluderen dat het taboe op openbare naaktheid compleet onlogisch is... Ja, uiteraard, er zijn veel mensen die er aanstoot aan nemen. Maar er zijn ook mensen die aanstoot nemen aan tattoos en piercings, moeten die dan ook verboden worden in het openbaar?

Het doet me ook wel denken aan "Lady Godiva", een New-Yorkse feministe die strijdt voor het recht van vrouwen om met ontbloot bovenlijf rond te lopen. Ook zij is meerdere keren gearresteerd wegens openbare schending van de zedelijkheid. Terwijl er eigenlijk geen enkele wet is die het verbiedt. Mannen mogen wel met ontbloot bovenlijf over straat gaan, waarom vrouwen dan niet?

Het probleem is dat wij opgegroeid zijn in een cultuur waarin wij naaktheid alleen tegenkomen in de zeer intieme privé-sfeer. Wanneer wij naakt zien, associëren wij dat dus vrijwel direct bewust of onbewust met seks, en op seks heerst die allesoverheersende en eigenlijk compleet onnatuurlijke taboe.

Wat zitten wij mensen soms idioot in elkaar zeg...

Goede punt je relaas en om door te gaan op je laatste zin.

Enerzijds schept de mens een soort genoegen om oorlogen te voeren,anderzijds is diezelfde mens druk bezig leed van anderen zo goed als kwaad te bestrijden.

Zoals jij zei: Wat zitten wij mensen soms idioot in elkaar en zijn wij tegenstrijdig.in onze handelswijze.

[gambieter]

Cloud schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 09:39:
Wat ik wel wilde doen is een vergelijk trekken; jij noemt een potloodventer geestesziek en zegt dat zo iemand (per definitie?) dat doet om mensen er aanstoot aan te laten nemen. Maar is dat wel zo?

Nee, ik zeg dat een exhibitionist aanstoot wil geven. Het verschil zit hem in het plotselinge, het onverwachte.

Wat maakt hem dan zo verschillend van Gould? Dat is mijn vraag Ik vind het iets te eenvoudig om alle potloodventers onder 'geestesziek' te scharen, ook al ben ik dat nog zo met je eens.

Daarom gaf ik al aan "op een bepaalde manier". Het kan zijn dat ze het als een Theo Maassen bedoelen, dwz shockeren met een doel, al is dat teveel eer voor de gemiddelde exhibitionist.

Albantar valt helemaal niets te verwijten, misschien had ik zijn naam niet moeten noemen dan. My bad. Maar de vraag is niet minder belangrijk, wat is er mis met wat een gewone potloodventer doet. Wie zegt dat ze allemaal geestesziek zijn?

Bij een potloodventer/exhibitionist speelt het plotselinge mee, je kan er niet omheen. Het is een schuivend gebied, je kunt er ook hier geen duidelijke lijn in stellen. Wel is de intentie van een Gould heel anders dan die van een potloodventer.

Maar wat nu als Gould door het centrum wandelt. Als ik nee tegen hém zeg, veranderd er niets. Hij krijgt niet op magische wijze ineens kleding aan, maar blijft zichzelf opdringen aan mij. Dat betekent dus dat ík mij aan moet passen aan hem. Nu vind ik dat op zich weinig problematisch, maar ik zou er wel een probleem mee hebben als hij dat bij de speeltuin hier in de buurt zou flikken. In dat opzicht vergelijkbaar dus met klokkengelui waar je ook geen effectief nee tegen kunt zeggen. Alleen weer met de kanttekening dat klokkengelui in onze samenleving wél als redelijk normaal beschouwd wordt.

Het verschil met klokkengelui is dat je dat niet kunt ontwijken. Maar waarom dringt Gould zich op? Moet je naar hem kijken? Staat hij zijn naaktheid in jouw gezicht te tonen?

Het is alsof er een dorp is waar alleen maar Ajax-fans (disclaimer: vul in club naar keuze) wonen, en iedereen is opgegroeid met Ajax als de beste club, en men heeft uit gewoonte in de APV opgenomen dat een voetbalshirt alleen van Ajax mag zijn. Dan komt er iemand in een Feyenoord-shirt door het dorp wandelen, hij wordt gearresteerd, opgesloten, en krijgt ook nog "contempt of court" doordat hij in Feyenoordshirt voor de rechter staat. Hoe durft die man langs een school te lopen met een Feyenoordshirt?

Er is geen draagvlak in het dorp, en nee zeggen veranderd zijn shirt niet opeens in een Ajaxtenue. Moet jij je aanpassen aan hem als hij een Feyenoordtenue draagt? Je hoeft niet te kijken. Maar men is boos dat iemand een Feyenoordtenue durft te dragen, en neemt daar aanstoot aan.

Het gaat nu om een Adamskostuum...

[Cloud]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 11:08:
[...]
Bij een potloodventer/exhibitionist speelt het plotselinge mee, je kan er niet omheen. Het is een schuivend gebied, je kunt er ook hier geen duidelijke lijn in stellen. Wel is de intentie van een Gould heel anders dan die van een potloodventer.

Op zich ben ik dat wel met je eens. Eigenlijk heeft Gould juist géén intentie met zijn actie, als je begrijpt wat ik bedoel. Hij bedoelt er in elk geval niets mee, voor zover ik weet.

[...]
Het verschil met klokkengelui is dat je dat niet kunt ontwijken. Maar waarom dringt Gould zich op? Moet je naar hem kijken? Staat hij zijn naaktheid in jouw gezicht te tonen?

Zonder actie van mijn kant kan ik niet om hem heen, net als met de klokken. Het verschil met de klokken is dat dat algemeen geaccepteerd is, wat Gould doet niet. Het wáárom daarvoor, dat is de vraag die we moeten beantwoorden. Waarom is dit zo gegroeid in onze samenleving? Niet waarom het in de huidige samenleving niet geaccepteerd wordt (dat lijkt me volstrekt duidelijk; wetten, niemand doet het, cultuur, sociale omgangsnormen, respect voor anderen).

En ja, als ik op een terrasje een lunch nuttig heb ik absoluut geen boodschap aan een of andere naaktloper die besluit voor mijn tafel (of überhaupt in mijn zicht) heen en weer te paraderen. Ik vind dat mensen zich aan de omgeving waarin ze leven moeten aanpassen, tot op zekere hoogte. En ja, naakt rondlopen overschrijdt die grens voor mij.

Het is alsof er een dorp is waar alleen maar Ajax-fans (disclaimer: vul in club naar keuze) wonen, en iedereen is opgegroeid met Ajax als de beste club, en men heeft uit gewoonte in de APV opgenomen dat een voetbalshirt alleen van Ajax mag zijn. Dan komt er iemand in een Feyenoord-shirt door het dorp wandelen, hij wordt gearresteerd, opgesloten, en krijgt ook nog "contempt of court" doordat hij in Feyenoordshirt voor de rechter staat. Hoe durft die man langs een school te lopen met een Feyenoordshirt?

Er is geen draagvlak in het dorp, en nee zeggen veranderd zijn shirt niet opeens in een Ajaxtenue. Moet jij je aanpassen aan hem als hij een Feyenoordtenue draagt? Je hoeft niet te kijken. Maar men is boos dat iemand een Feyenoordtenue durft te dragen, en neemt daar aanstoot aan.

Ik weet niet precies wat ik hiermee moet. Door een dorp als voorbeeld te nemen suggereer je dat de wereld (het land) rond het dorp niet hetzelfde draagvlak kent als het dorp zelf. Zelfs als je een dorp uit jouw voorbeeld gelijkstelt aan een land, gaat die vergelijking nog niet op. Maar goed, mocht die situatie zich echt zo voordoen dan die ik geen verschil nee. 'Je hoeft niet te kijken' vind ik wel een enorme dooddoener overigens; als ik mijn ogen open doe dan zie ik alles in mijn blikveld. Dat wordt dan inderdaad verplaatsen, handen voor de ogen houden of wat dan ook. Zolang Gould de uitzondering is en er geen draagvlak voor zijn acties bestaat, vind ik niet dat iemand als Gould het recht heeft om die reactie bij een ander uit te lokken. Als naakt rondlopen heel normaal was, maar ík wil het op een of andere manier niet zien; dan was het mijn probleem geweest om op te lossen.

Sowieso is dit 'probleem' groter dan een dorp, stad of land. Dit is een eigenschap van de westerse en oosterse samenleving. Er zijn bijzonder weinig plaatsen op aarde waar dit wél gebruikelijk is. Je kunt het wel 'Adamskostuum' noemen alsof het de normaalste zaak van de wereld is, maar in onze wereld is het dat gewoon niet.

---

Om terug te komen op de TS vraag: hoeveelheid vrijheid is gewenst? Ik denk zoveel vrijheid als algemeen geaccepteerd wordt in de samenleving. Wetgeving moet zich natuurlijk blijven aanpassen aan de staat van de samenleving, dat wel Wordt dit nu steeds belangrijker voor een groeiende groep mensen, dan ontstaat er vanzelf draagvlak en zal de discussie over de relevante wetgeving ook gevoerd gaan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Cloud op 08-10-2012 11:49 ]

[Techneut]

Cloud schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 11:44:
[...]

Op zich ben ik dat wel met je eens. Eigenlijk heeft Gould juist géén intentie met zijn actie, als je begrijpt wat ik bedoel. Hij bedoelt er in elk geval niets mee, voor zover ik weet.
.............

Daar lijkt het op, maar toch begeeft hij zich erg graag in de omgeving van scholen. En ook na herhaalde gesprekken hierover volhardt hij hierin. Dat doet bij mij wel de deur dicht. Nog een wonder dat hij niet allang een stevig pak slaag heeft gekregen van een groepje "vrijwilligers", ook al is dat ook niet goed te praten.

[Cloud]

Techneut schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 12:33:
[...]

Daar lijkt het op, maar toch begeeft hij zich erg graag in de omgeving van scholen. En ook na herhaalde gesprekken hierover volhardt hij hierin. Dat doet bij mij wel de deur dicht. Nog een wonder dat hij niet allang een stevig pak slaag heeft gekregen van een groepje "vrijwilligers", ook al is dat ook niet goed te praten.

Daar was ik inderdaad even aan voorbijgegaan... Het feit dat hij nadat hij vrijgelaten was door de politie die hem ondanks zijn naaktlopen besloten te laten gaan en hem vriendelijk vroegen om respect te hebben voor zijn omgeving, het toch nodig vond om langs een speeltuin met kinderen te gaan wandelen. Misschien doet hij het toch om de samenleving te shockeren om zo zijn punt kracht bij te zetten. Buitengewoon jammer dat hij die handreiking van de politie niet gewoon aan kon nemen. Ik kan dan ook geen medelijden voor deze man opbrengen.

Maar misschien moeten we niet al te diep op zijn specifieke acties ingaan. Laten we het wat breder houden

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 12:33:
Daar lijkt het op, maar toch begeeft hij zich erg graag in de omgeving van scholen. En ook na herhaalde gesprekken hierover volhardt hij hierin. Dat doet bij mij wel de deur dicht. Nog een wonder dat hij niet allang een stevig pak slaag heeft gekregen van een groepje "vrijwilligers", ook al is dat ook niet goed te praten.

Nee, dan voeg je een negatieve intentie toe om een veroordeling te rechtvaardigen. Als hij aan het wandelen is naar een bepaalde plek en hij loopt toevallig langs een school, dan zeg jij nu opeens dat hij zich "erg graag in de omgeving van scholen" begeeft.

Cloud schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 11:44:
En ja, als ik op een terrasje een lunch nuttig heb ik absoluut geen boodschap aan een of andere naaktloper die besluit voor mijn tafel (of überhaupt in mijn zicht) heen en weer te paraderen.

Hij loopt gewoon langs, dat is wat anders dan paraderen in jouw gezichtsveld. Ik merk dat mensen hier toch erg snel allerlei negatieve intenties en toevoegingen doen om de veroordeling te rechtvaardigen. En dat is imo een slechte zaak, het is het rationaliseren richting de al getrokken conclusie, ipv de conclusie te baseren op de informatie die er is

Ergens vind ik deze cartoon wel toepasselijk (alhoewel niet zo goed als de Dilbert die Camacha gepost heeft ):

'Je hoeft niet te kijken' vind ik wel een enorme dooddoener overigens; als ik mijn ogen open doe dan zie ik alles in mijn blikveld.

Maar alleen Gould pak je aan terwijl die "inert" is, alles anders wat je niet bevalt niet? Een ouder die een kind een tik geeft? Kinderen die aan het pesten zijn?

Om terug te komen op de TS vraag: hoeveelheid vrijheid is gewenst? Ik denk zoveel vrijheid als algemeen geaccepteerd wordt in de samenleving. Wetgeving moet zich natuurlijk blijven aanpassen aan de staat van de samenleving, dat wel Wordt dit nu steeds belangrijker voor een groeiende groep mensen, dan ontstaat er vanzelf draagvlak en zal de discussie over de relevante wetgeving ook gevoerd gaan worden.

Dat is de houding waar ik mordicus tegen ben. Dat is de houding dat de sharia mag worden ingevoerd als de meerderheid dat wil. Vrijheid afpakken is makkelijk en is imo een vorm van ethische luiheid. Iets durven toestaan vereist moed (juist als het je tegenstaat!), vandaar ook dat ik Voltaire's opmerking hier heb aangehaald. Ik vind creationisme en vooral intelligent design een vorm van aangeleerde domheid, maar ik zal het nooit en te nimmer willen verbieden. Ik zal het alleen aangepakt willen zien als het zich voordoet als wat anders, dwz als men claimt dat het wetenschap is ipv religie.

Vrijheid is een groot goed, en groepen mensen gaan er te lichtvaardig mee om als het om andermans vrijheden gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 08-10-2012 12:48 ]

[Cloud]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 12:42:
[...]

Hij loopt gewoon langs, dat is wat anders dan paraderen in jouw gezichtsveld. Ik merk dat mensen hier toch erg snel allerlei negatieve intenties en toevoegingen doen om de veroordeling te rechtvaardigen. En dat is imo een slechte zaak, het is het rationaliseren richting de al getrokken conclusie, ipv de conclusie te baseren op de informatie die er is

Goed dat is misschien wel zo, maar ook gewoon langslopen zou ik niet echt waarderen nee. Al is het dan gelukkig snel voorbij. Maar het feit blijft dat als dit toegestaan zou zijn, er geen regel zou zijn die stelt dat Gould alleen maar langs mag lopen en niet stil mag staan. Hij zou zelfs aan het terrastafeltje naast mij kunnen gaan zitten, want hij heeft die vrijheid toch? Dat hij niet paradeert is een ding, maar sluit niet uit dat hij zich voor langere tijd op zal houden in iemand anders zijn/haar blikveld.

[...]

Maar alleen Gould pak je aan terwijl die "inert" is, alles anders wat je niet bevalt niet? Een ouder die een kind een tik geeft? Kinderen die aan het pesten zijn?

Ouder die een kind een tik geeft hangt natuurlijk af van de tik. Ik ben absoluut niet tegen een tik op de billen als een kind te ver gaat. Ouders die hun kind recht in het gezicht slaan, ja misschien doe ik daar inderdaad wel wat aan. Kinderen die aan het pesten zijn hangt ook een beetje af van de situatie, maar het zou niet de eerste keer zijn als ik de pesters tot orde zou roepen nee

[...]
Dat is de houding waar ik mordicus tegen ben. Dat is de houding dat de sharia mag worden ingevoerd als de meerderheid dat wil. Vrijheid afpakken is makkelijk en is imo een vorm van ethische luiheid. Iets durven toestaan vereist moed (juist als het je tegenstaat!),
[...]

Dat laatste ben ik met je eens, maar we hebben het hier natuurlijk niet over vrijheid afpakken. Dat wat Gould wil doen wordt al jaren niet toegestaan in onze samenleving. Het is een vrijheid die hij nooit heeft gehad. Dat toestaan vereist inderdaad moed, dat klopt. Maar om zoiets toe te staan moet er wel flink draagvlak.

Je sharia voorbeeld is op zich wel oké; ik weet niet hoe ik zou reageren als ineens blijkt dat meer dan de helft van Nederland de sharia wil invoeren. Maar ergens zou ik me er dan bij neer moeten leggen, als dat blijkbaar de samenleving is waarbinnen ik mij begeef. Ik zou altijd nog kunnen emigreren. Waar we het hier echter over hebben is iets toestaan wat maar één duidelijk individu lijkt te willen. Of stel een handje vol. Dat lijkt me nog veel minder mooi toch? Er is vast wel een honderdtal moslims te vinden wat de sharia in Nederland in wil voeren. Ik ben niet van plan hun die vrijheid te geven (of eigenlijk onze vrijheid af te laten pakken).

Maar vrijheid is een erg belangrijk goed, absoluut

[link0007]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 12:42:
Dat is de houding waar ik mordicus tegen ben. Dat is de houding dat de sharia mag worden ingevoerd als de meerderheid dat wil. Vrijheid afpakken is makkelijk en is imo een vorm van ethische luiheid. Iets durven toestaan vereist moed (juist als het je tegenstaat!), vandaar ook dat ik Voltaire's opmerking hier heb aangehaald. Ik vind creationisme en vooral intelligent design een vorm van aangeleerde domheid, maar ik zal het nooit en te nimmer willen verbieden. Ik zal het alleen aangepakt willen zien als het zich voordoet als wat anders, dwz als men claimt dat het wetenschap is ipv religie.

Vrijheid is een groot goed, en groepen mensen gaan er te lichtvaardig mee om als het om andermans vrijheden gaat.

En toch zullen ook jij en Camacha uiteindelijk vrijheid inperken wanneer het je tot last is. Geluidsoverlast is een logisch voorbeeld. Maar als ik dit lang genoeg zou doen bij jou komt er uiteindelijk wel een punt waarop je er genoeg van hebt en eist dat ik ermee stop:

Wat ik ook telkens mis is waar de grens dan wél moet liggen. Je stelt dat exhibitionisme opeens wel weer verboden moet worden, maar dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Als ik seks wil hebben in het bushokje, waarom mag dat niet? Je kan toch de andere kant op kijken als het je niet bevalt? Het is toch niet schadelijk?
Dat hellende vlak is van groot belang in deze discussie, omdat je anders helemaal geen oplossing aandraagt: je verplaatst gewoon het probleem door het een toe te staan maar het ander te verbieden.

Als jullie (m.n. jij en camacha) redenatie solide is, moet het een reden geven waarom bepaalde zaken verboden moeten blijven. De reden mag in ieder geval niet ad hoc zijn, omdat je dan vatbaar bent voor je eigen kritiek waardoor je standpunt zichzelf tegenspreekt.

---

Een gedachtenexperiment: Stel Gould mag naakt rondlopen op straat. Stel enkele mensen komen vervolgens om Gould heen staan, en houden een doek vast op zodanige wijze dat Gould's naaktheid buiten het zicht gehouden wordt (een soort draagbaar kleedhokje). Mag dit?

[gambieter]

Cloud schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 13:09:
Dat laatste ben ik met je eens, maar we hebben het hier natuurlijk niet over vrijheid afpakken. Dat wat Gould wil doen wordt al jaren niet toegestaan in onze samenleving. Het is een vrijheid die hij nooit heeft gehad. Dat toestaan vereist inderdaad moed, dat klopt. Maar om zoiets toe te staan moet er wel flink draagvlak.

Daarom heb ik al een paar keer aangegeven dat er twee aspecten zijn: formele toestemming (aanpassing wet etc) en handhaving. Voor het eerste moet je inderdaad een behoorlijk draagvlak hebben, en dat gaat er niet komen. Maar je hebt ook de keuze om het formeel niet toe te staan, maar het tot op een bepaald niveau wel te gedogen. Dat staat toe dat je een afweging maakt waarbij je kijkt of de handhaving a) werkt en b) proportioneel is.

Je sharia voorbeeld is op zich wel oké; ik weet niet hoe ik zou reageren als ineens blijkt dat meer dan de helft van Nederland de sharia wil invoeren.

Sharia is maar een voorbeeld, het gaat op voor elke eenzijdig repressieve ideologie. Als mensen het zichzelf op willen leggen, soit, maar laat anderen met rust. Helaas zijn het vaak de mensen die anderen hun eigen repressies en inperkingen willen opleggen.

Er is vast wel een honderdtal moslims te vinden wat de sharia in Nederland in wil voeren. Ik ben niet van plan hun die vrijheid te geven (of eigenlijk onze vrijheid af te laten pakken).

Wil je ze verbieden zichzelf de sharia op te leggen? Moet je dan ook niet de SGP-ers verbieden zichzelf bijbelse geboden op te leggen?

Ik ben het met je eens dat ze absoluut niet de kans moeten krijgen anderen de sharia op te leggen, net zoals we de SGP geen kans moeten geven anderen hun bijbelse sharia op te leggen. Maar mogen ze het zichzelf niet aandoen?

link0007 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 13:12:
En toch zullen ook jij en Camacha uiteindelijk vrijheid inperken wanneer het je tot last is.

Dat ontkennen we toch niet?

Wat ik ook telkens mis is waar de grens dan wél moet liggen.

Die grens is niet statisch. Maar die zal nooit in een extreem gebied moeten liggen, dwz noch de preutsen noch Gould zullen hun zin moeten krijgen.

De reden mag in ieder geval niet ad hoc zijn, omdat je dan vatbaar bent voor je eigen kritiek waardoor je standpunt zichzelf tegenspreekt.

Waarom mag de grens niet ad-hoc zijn? Juist statische grenzen zijn een probleem, omdat je dan elke grens moet gaan afwegen tegen de statische grens en je je eigen beslissingsruimte inperkt. Het is geen SI-eenheid, het is context- en situatie-afhankelijk. Seks in een bushokje op de koopavond in de drukke stad is heel wat anders dan seks in een bushokje buiten de stad, in het donker zonder dat er iemand in de buurt is. (Minder spannend )

Een gedachtenexperiment: Stel Gould mag naakt rondlopen op straat. Stel enkele mensen komen vervolgens om Gould heen staan, en houden een doek vast op zodanige wijze dat Gould's naaktheid buiten het zicht gehouden wordt (een soort draagbaar kleedhokje). Mag dit?

Dat hangt er vanaf hoe ze het doen. Op een bepaald moment wordt het een soort van stalken en zijn ze toch bezig zijn vrijheid van beweging in te perken

Hou er ook rekening mee: grenzen stellen ontneemt je niet de mogelijkheid van gedogen

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 08-10-2012 13:26 ]

[Anoniem: 224360]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 13:18:


[...]

Dat hangt er vanaf hoe ze het doen. Op een bepaald moment wordt het een soort van stalken en zijn ze toch bezig zijn vrijheid van beweging in te perken

Hou er ook rekening mee: grenzen stellen ontneemt je niet de mogelijkheid van gedogen

En zou dat zwaarder wegen dan hun vrijheid om niet geconfronteerd te willen worden met zijn naaktheid? En waarom?

[gambieter]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 21:26:
En zou dat zwaarder wegen dan hun vrijheid om niet geconfronteerd te willen worden met zijn naaktheid? En waarom?

Negatieve en positieve intenties. Die van de naaktloper is niet uitwaards gericht (dwz niet tegen andere mensen), daar waar de personen die een scherm oprichten een negatieve uiting doen en anderen willen inperken.

[LuNaTiC]

Is intentie wel een goede graadmeter of argument, ipv het effect? Intentie is niet echt objectief vast te stellen. Je kunt het Gould hoogstens vragen maar welk antwoord hij ook geeft, het zegt niets of die intenties ook waar zijn. (Zonder een standpunt in te nemen, punt is dat dit twee verschillende kanten op kan gaan)

Jomanda had ook vast goede intenties toen ze Sylvia Millecam overtuigde om haar kanker niet te laten behandelen via de conventionele behandelmethoden. Is Jomanda dan ook ten onrechte veroordeeld dat zij medeschuldig is geweest aan Millecams dood?

Ik worstel nog een beetne qua stellingname. Ik ben groot voorstander van vrijheid van meningsuiting en dat hierin in principe geen beperking is qua belediging of aanstoot richting mensen (de grens ligt bij (het oproepen van) geweld). Toch neig ik sterk richting link007's standpunt.

Dat hellend vlak is nog wel een interessante om verder uit te diepen. En wat mij betreft hoeven we dan niet meteen naar seks in het openbaar te gaan, maar kunnen we dit nog wel verder onderzoeken in het naaktlopen. Je kunt toch een hoop praktische nadelen en bezwaren bedenken als naaktlopen een recht moet zijn voortvloeiende uit het recht op vrijheid van expressie of meneingsuiting.

Wat als kinderen de hele dag naakt willen lopen? Op de basisschool? Pubers op de middelbare school? Wat voor mogelijke nadelen zien we hierbij? Ik wil het niet invullen meteen. Ik denk dat iedereen met wat fantasie wel wat bezwaren kan bedenken....